Droga e stranieri

[Lucio Virzì]

Poichè se ne parla, IMHO, un po a sproposito, vorrei riportare qualche stralcio del documento di riepilogo delle attività antidroga della polizia di stato nel 2003, qui pubblicato:

http://www.poliziadistato.it/pds/online/antidroga/dcsa2003/sezI.pdf

A fronte dei sequestri effettuati,sono
stati segnalati alla Autorità Giudiziaria
29.393 responsabili,a vario titolo,di
cui 8.061 cittadini stranieri.

Si è riscontrata una discreta presenza
della "ndrangheta"calabrese ed una no-
tevole consistenza di trafficanti di etnia
albanese (511 denunciati)e nigeriana
(71 denunciati).
Altre etnie maggiormente coinvolte so-
no risultate quella marocchina (634 de-
nunciati)e tunisina (538 denunciati),
operanti prevalentemente nello spaccio.

Credo che la schiacciante maggioranza riportata da alcuni sulla scorta della loro personale esperienza cozzi in maniera inequivocabile con i dati sopra riportati, che ne pensate?

LuVi

[quickenzo9]

Incredibile!
Devo ringraziarti....hai appena fornito l'indirizzo che fissa, con i numeri quanto vado dicendo senza dati.

Il 27,43% dei rei è extracomunitaria - rispetto al 4% di stranieri presenti in Italia (ISTAT) fonisce un impatto stratosferico e lampante di quanto delinquano gli extracomunitari.
Se fossero in linea con il crimine dovremmo avere un quattro, un sei...perfino un dieci percento di criminali extracomunitari...non il 27%

Circa altri dati trovati, rileviamo che, in ordine di crimine specifico, si distinguono :
MAROCCHINI = 2742
ALBANESI = 1239
TUNISINI = 1110
ALGERINI = 604
NIGERIANI = 310

Costoro rappresentano circa l'ottanta percento dei rei di traffico di droga.
Quindi, nordafricani, albanesi...non mi pare di avere detto nemmeno un'inesattezza.

Grazie luvi, chromo

[Lucio Virzì]

Leggilo tutto il rapporto, prima di esultare, ammesso che ci sia motivo per esultare.
C'è differenza fra spaccio, traffico nazionale ed internazionale.

Mi chiamo Lucio Virzì, non chromo, da parecchio tempo, il tuo ricorrere a questa cosa per ironizzare ha dell'incredibile per quanto è stupido! :eek:

Originariamente inviato da quickenzo9
Costoro rappresentano circa l'ottanta percento dei rei di traffico di droga.
Grazie luvi, chromo

Omettere equivale a mistificare; l'80% di cui parli è riferito al già citato 27%.


LuVi

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Leggilo tutto il rapporto, prima di esultare, ammesso che ci sia motivo per esultare.
C'è differenza fra spaccio, traffico nazionale ed internazionale.

Mi chiamo Lucio Virzì, non chromo, da parecchio tempo, il tuo ricorrere a questa cosa per ironizzare ha dell'incredibile per quanto è stupido! :eek:

LuVi


Non ti arrabbiare...poi ti cascano i capelli.
Il rapporto l'ho letto ed è interessante il numero dei rei...ancora grazie.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da quickenzo9
Non ti arrabbiare...poi ti cascano i capelli.
Il rapporto l'ho letto ed è interessante il numero dei rei...ancora grazie.

Infatti Virzì...l'80% del campione degli starnieri è costituito da dalle etnie segnalate nel rapproto e da me riproste.
Ancora grazie.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da quickenzo9
Non ti arrabbiare...poi ti cascano i capelli.
Il rapporto l'ho letto ed è interessante il numero dei rei...ancora grazie.

Lascia perdere i miei capelli, a porny ho già fatto notare che è meglio eccedere in neuroni che in capelli; non vorrei doverti porre sullo stesso piano.

Hai citato l'80% riferendolo al totale dei rei.
Il totale dei rei stranieri è pari a 8900 su 27000, quindi l'80% relativo all'etnia nordafricana va calcolato su 8900.

Inoltre, se leggessi tutto il rapporto potresti scoprire altre cose interessanti.

LuVi

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Lascia perdere i miei capelli, a porny ho già fatto notare che è meglio eccedere in neuroni che in capelli; non vorrei doverti porre sullo stesso piano.

Hai citato l'80% riferendolo al totale dei rei.
Il totale dei rei stranieri è pari a 8900 su 27000, quindi l'80% relativo all'etnia nordafricana va calcolato su 8900.

Inoltre, se leggessi tutto il rapporto potresti scoprire altre cose interessanti.

LuVi


Esattamente quello che ti ho detto, caro.
Ed il 27% è un valore gigantesco rispetto alla presenza numerica "ufficiale" fornita dai ridicoli dati ISTAT.

Quindi porny parlava anche dei tuoi capelli ? Io, nel mio piccolo, mi riferivo all'icona spelacchiata in basso a sinistra...

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da quickenzo9
Esattamente quello che ti ho detto, caro.
Ed il 27% è un valore gigantesco rispetto alla presenza numerica "ufficiale" fornita dai ridicoli dati ISTAT.


Tu, spesso e volentieri hai parlato di maggioranza ASSOLUTA, e questo dato, mi sembra, stride parecchio con i dati ufficiali del rapporto.
Se tu ne fai una questione relativa non mi interessa.
Non mi va di quotare tutte le tue dichiarazioni discriminanti scritte nell'altro thread, ma mi sembra evidente che tu sia convinto del fatto che il traffico di droga in italia sia saldamente in mano a cittadini stranieri.


Quindi porny parlava anche dei tuoi capelli ? Io, nel mio piccolo, mi riferivo all'icona spelacchiata in basso a sinistra...

Si, attaccarsi a presunti problemi fisici per nascondere la propria inadeguatezza nel disquisire è piuttosto squallido, oltreche inutile, visto che per me tale particolare non è affatto un problema.

LuVi

[evelon]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Poichè se ne parla, IMHO, un po a sproposito, vorrei riportare qualche stralcio del documento di riepilogo delle attività antidroga della polizia di stato nel 2003, qui pubblicato:

http://www.poliziadistato.it/pds/online/antidroga/dcsa2003/sezI.pdf

A fronte dei sequestri effettuati,sono
stati segnalati alla Autorità Giudiziaria
29.393 responsabili,a vario titolo,di
cui 8.061 cittadini stranieri.

Si è riscontrata una discreta presenza
della "ndrangheta"calabrese ed una no-
tevole consistenza di trafficanti di etnia
albanese (511 denunciati)e nigeriana
(71 denunciati).
Altre etnie maggiormente coinvolte so-
no risultate quella marocchina (634 de-
nunciati)e tunisina (538 denunciati),
operanti prevalentemente nello spaccio.

Credo che la schiacciante maggioranza riportata da alcuni sulla scorta della loro personale esperienza cozzi in maniera inequivocabile con i dati sopra riportati, che ne pensate?

LuVi

Azz...

Come siamo messi male..
Io mi ricordavo il rapporto annuale dei cc (del 2000 ? onestamente non ricordo) in cui veniva detto che alcune tipologie di crimine erano "saldamente in mano a criminalità di origini non italiana" (queste erano le parole esatte) anche se francamente non ricordo (l'età :p ) se lo spaccio era tra queste.

Però quei dati anche solo rapportati ai dati ufficiali (IMHO sottostimati) dell'immigrazione in raffronto alla popolazione italiana fanno davvero paura e rendono giustizia di molti discorsi anche fatti in questo forum.

[Lucio Virzì]

IMHO no, in maniera assoluta.

LuVi

[evelon]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Si, attaccarsi a presunti problemi fisici...è piuttosto squallido,

Concordo.

In effetti non è stata un'uscita "elegante"...

[quickenzo9]

Originariamente inviato da evelon
Azz...

Come siamo messi male..
Io mi ricordavo il rapporto annuale dei cc (del 2000 ? onestamente non ricordo) in cui veniva detto che alcune tipologie di crimine erano "saldamente in mano a criminalità di origini non italiana" (queste erano le parole esatte) anche se francamente non ricordo (l'età :p ) se lo spaccio era tra queste.

Però quei dati anche solo rapportati ai dati ufficiali (IMHO sottostimati) dell'immigrazione in raffronto alla popolazione italiana fanno davvero paura e rendono giustizia di molti discorsi anche fatti in questo forum.

Ti ringrazio Evelon...

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Tu, spesso e volentieri hai parlato di maggioranza ASSOLUTA, e questo dato, mi sembra, stride parecchio con i dati ufficiali del rapporto.
Se tu ne fai una questione relativa non mi interessa.
Non mi va di quotare tutte le tue dichiarazioni discriminanti scritte nell'altro thread, ma mi sembra evidente che tu sia convinto del fatto che il traffico di droga in italia sia saldamente in mano a cittadini stranieri.



Si, attaccarsi a presunti problemi fisici per nascondere la propria inadeguatezza nel disquisire è piuttosto squallido, oltreche inutile, visto che per me tale particolare non è affatto un problema.

LuVi


Si, ma io non ti conosco e non sapevo che fossi pelato...forse porny si, ma io no. Parlavo dell'icona in basso a sinistra che mostra un tipo imbronciato e semicalvo...

[BeBrA]

Ma facciamo 2 conti:
popolazione italiana: circa 57.000.000
immigrati regolari nel 2003. 2.395.000 (Min. int.)

trafficanti italiani: 21.332
trafficanti stranieri: 8.061

ora facciamo questi semplici rapporti:
(8061/2395000)*1000=3.37 per mille
(21332/57000000)*1000=0.37 per mille

Come giudicate ora il rapporto di fronte a questi dati?

[evelon]

Originariamente inviato da quickenzo9
Ti ringrazio Evelon...

Non mi devi ringraziare per il semplice motivo che non posto per fare "favori" a nessuno.

Anche se Lucio è convinto del contrario io posto la mia conoscenza e le mie idee e non posto per "andare contro" Lucio o altri, nè per "rafforzare" posizioni altrui.

Nel caso specifico mi piacerebbe che quel rapporto avesse una somma di denunciati pari a 0 ma non per inefficenza della polizia ma per inesistenza del reato sul territorio..

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Ma facciamo 2 conti:


Come giudicate ora il rapporto di fronte a questi dati?

Che devi leggere l'intero rapporto, che distingue spaccio e traffico.
E che il conteggio va fatto sul totale degli immigrati presenti, compreso il numero di presunti irregolari, ovviamente.

LuVi

[quickenzo9]

Originariamente inviato da evelon
Non mi devi ringraziare per il semplice motivo che non posto per fare "favori" a nessuno.

Anche se Lucio è convinto del contrario io posto la mia conoscenza e le mie idee e non posto per "andare contro" Lucio o altri, nè per "rafforzare" posizioni altrui.

Nel caso specifico mi piacerebbe che quel rapporto avesse una somma di denunciati pari a 0 ma non per inefficenza della polizia ma per inesistenza del reato sul territorio..


Ti ringraziavo in quanto sei il primo a segnalare la non follia di alcune cose che scrivo.Tutto qui.

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Che devi leggere l'intero rapporto, che distingue spaccio e traffico.

LuVi

Infatti l'ho letto. Tu hai letto i dati che ho riportato?

[quickenzo9]

Virzì, ho visto "le tue foto" e ne ho trovata una che ti ritrae. In quattro anni non sarai cambiato di molto, suppongo...

[evelon]

Originariamente inviato da BeBrA
Ma facciamo 2 conti:
popolazione italiana: circa 57.000.000
immigrati regolari nel 2003. 2.395.000 (Min. int.)

...

Come giudicate ora il rapporto di fronte a questi dati?

Non ci sono "italiani irregolari"

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Che devi leggere l'intero rapporto, che distingue spaccio e traffico.
E che il conteggio va fatto sul totale degli immigrati presenti, compreso il numero di presunti irregolari, ovviamente.

LuVi



Il nostro Ministero si rifiuta di fornire la "stima" dei clandestini (che a mio avviso è considerevole).
Quindi gli unici conti che si possono fare, riguardano proprio i dati che hai fornito...e le percentuali fanno paura.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Infatti l'ho letto. Tu hai letto i dati che ho riportato?

Originariamente inviato da evelon
Non ci sono "italiani irregolari"

Si, e ho risposto, come Evelon, che non esistendo Italiani "irregolari", il conteggio è sbagliato in partenza, perchè prende un "totale" che non è comprensivo degli immigrati irregolari, quindi la percentuale non è significativa.

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Che devi leggere l'intero rapporto, che distingue spaccio e traffico.
E che il conteggio va fatto sul totale degli immigrati presenti, compreso il numero di presunti irregolari, ovviamente.

LuVi

Hai aggiunto fin che scrivevo.
Se vuoi facciamo il conteggia anche con gli irregolari, però bisogna quantificare.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da quickenzo9
Il nostro Ministero si rifiuta di fornire la "stima" dei clandestini (che a mio avviso è considerevole).
Quindi gli unici conti che si possono fare, riguardano proprio i dati che hai fornito...e le percentuali fanno paura.

No, non sono significativi in tal senso.
Puoi giudicarli solo come dati assoluti e, pertanto, smentiscono completamente le tue numerose dichiarazioni che sottointendono ad una maggioranza del traffico di droga in mano a stranieri.

Originariamente inviato da quickenzo9
Virzì, ho visto "le tue foto" e ne ho trovata una che ti ritrae. In quattro anni non sarai cambiato di molto, suppongo...

Si, sono biondo e con gli occhi azzurri.

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Hai aggiunto fin che scrivevo.
Se vuoi facciamo il conteggia anche con gli irregolari, però bisogna quantificare.

Vogliamo fare x 2?

LuVi

[quickenzo9]

Originariamente inviato da BeBrA
Hai aggiunto fin che scrivevo.
Se vuoi facciamo il conteggia anche con gli irregolari, però bisogna quantificare.


Non è possibile farlo.
A differenza degli USA, dove trovi un documento ufficiale con la stima relativa alla presenza di clandestini, qui da noi, la stima non viene fatta ed il Ministro non ha alcun imbarazzo a dire che non ha idea di quanti stranieri calpestino il suolo italico.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
No, non sono significativi in tal senso.
Puoi giudicarli solo come dati assoluti e, pertanto, smentiscono completamente le tue numerose dichiarazioni che sottointendono ad una maggioranza del traffico di droga in mano a stranieri.



Si, sono biondo e con gli occhi azzurri.

LuVi


Virzì...non del traffico, ma della distribuzione spicciola, avrai anche gli occhi belli e azzurri, ma usali.
;)

[evelon]

Originariamente inviato da quickenzo9
Virzì, ho visto "le tue foto" e ne ho trovata una che ti ritrae. In quattro anni non sarai cambiato di molto, suppongo...

Non voglio fare l'avvocato di Virzì ma penso che possiamo disquisire sul su aspetto fisico (se ci interessa) in un altro 3D.

Torniamo in tema :)

[quickenzo9]

Originariamente inviato da evelon
Non voglio fare l'avvocato di Virzì ma penso che possiamo disquisire sul su aspetto fisico (se ci interessa) in un altro 3D.

Torniamo in tema :)


Guarda che io non lo attacco, lui non si difende, stiamo chiaccherando di foto che sono in sign e soprattutto nessuno si è messo alla ricerca di avvocati...

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Si, e ho risposto, come Evelon, che non esistendo Italiani "irregolari", il conteggio è sbagliato in partenza, perchè prende un "totale" che non è comprensivo degli immigrati irregolari, quindi la percentuale non è significativa.

LuVi

Facciamo questa stima, esagerando:
Supponiamo che il numero di immigrati regolari e non sia di 5.000.000 (esagerazione, vale a dire che per uno regolare ce ne è uno di clandestino).
non raddoppiamo il numero di trafficanti stranieri, ma facciamo conto che siano solo il 50% in più (altra esagerazione anche questa, questa volta verso il basso), quindi sarebbero 12091
rifacciamo i conti:
12091/5000000=2.41 per mille.
E sono stato molto largo...

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Vogliamo fare x 2?

LuVi
Fatto.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Facciamo questa stima, esagerando:
Supponiamo che il numero di immigrati regolari e non sia di 5.000.000 (esagerazione, vale a dire che per uno regolare ce ne è uno di clandestino).
non raddoppiamo il numero di trafficanti stranieri, ma facciamo conto che siano solo il 50% in più (altra esagerazione anche questa, questa volta verso il basso), quindi sarebbero 12091
rifacciamo i conti:
12091/5000000=2.41 per mille.
E sono stato molto largo...

Non ho capito per quale motivo dovresti moltiplicare per 1.5 i dati sulle denunce che ti sono forniti da PS.
Se abbiamo dei dati, usiamoli, in mancanza di dati, ipotizziamo.
No?

LuVi

[-kurgan-]

che senso hanno questi discorsi? la criminalità da sempre ha la sua manovalanza nei ceti piu' poveri della popolazione. Un poveraccio chiede di meno ad un boss per rivendere la droga rispetto ad una persona che ha di piu' da perdere.
chiunque sia nato e cresciuto in un quartiere a rischio di una grossa città può confermarlo.. molti spacciano per arrotondare, ma i fili dell'organizzazione sono da sempre italiani.
cosa dimostrano queste cifre? niente: non si parla del ruolo che hanno i singoli all'interno della mafia.
la droga in italia è gestita da sempre dalla mafia, anche al nord.. ignorarlo e guardare solo la nazionalità di chi chi spaccia nelle strade è ignorare tre quarti del problema.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da BeBrA
Facciamo questa stima, esagerando:
Supponiamo che il numero di immigrati regolari e non sia di 5.000.000 (esagerazione, vale a dire che per uno regolare ce ne è uno di clandestino).
non raddoppiamo il numero di trafficanti stranieri, ma facciamo conto che siano solo il 50% in più (altra esagerazione anche questa, questa volta verso il basso), quindi sarebbero 12091
rifacciamo i conti:
12091/5000000=2.41 per mille.
E sono stato molto largo...


Se non aggiungete anche il tasso di successo delle forze dell'ordine rispetto ai crimini, non andate lontano.
Occorre inserire l'informazione che vuole una capacità di successo pari a circa il 15/20 % del reati commessi. Speigo meglio : Su 100 reati commessi, ci saranno 15/20 condannati, il che significa che l'universo conosciuto dai tabulati, vale circa un venti percento della relatà effettiva.
Scusate il casino, ho scritto malissimo..

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non ho capito per quale motivo dovresti moltiplicare per 1.5 i dati sulle denunce che ti sono forniti da PS.
Se abbiamo dei dati, usiamoli, in mancanza di dati, ipotizziamo.
No?

LuVi
Perchè se conteggiamo anche i clandestini, permetti che rettifico anche i dati su "eventuali spacciatori".
Comunque, facciamo finta che i clandestini siano tutte brave persone e che fra di loro non ci sia nemmeno un ospacciatore (:eek:)
8061/5000000=1.61 per mille cioè 4 volte tanto rispetto agli italiani

[BeBrA]

Originariamente inviato da quickenzo9
Se non aggiungete anche il tasso di successo delle forze dell'ordine rispetto ai crimini, non andate lontano.
Occorre inserire l'informazione che vuole una capacità di successo pari a circa il 15/20 % del reati commessi. Speigo meglio : Su 100 reati commessi, ci saranno 15/20 condannati, il che significa che l'universo conosciuto dai tabulati, vale circa un venti percento della relatà effettiva.
Scusate il casino, ho scritto malissimo..

infatti non ho capito :)

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da quickenzo9
Se non aggiungete anche il tasso di successo delle forze dell'ordine rispetto ai crimini, non andate lontano.
Occorre inserire l'informazione che vuole una capacità di successo pari a circa il 15/20 % del reati commessi. Speigo meglio : Su 100 reati commessi, ci saranno 15/20 condannati, il che significa che l'universo conosciuto dai tabulati, vale circa un venti percento della relatà effettiva.
Scusate il casino, ho scritto malissimo..

Si, certamente, ma è un fattore che si applica a tutte le cifre, non solo a quelle di un certo tipo, quindi non cambia il rapporto assoluto sulle cifre.
Mentre, invece, appunto, non avendo dati certi sulla popolazione clandestina, non ha senso parlare di percentuali.
Ovviamente, quello che dice Kurgan è giustissimo, ma un ragionamento basato sui soli numeri a nostra disposizione può comunque essere interessante.

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Si, certamente, ma è un fattore che si applica a tutte le cifre, non solo a quelle di un certo tipo, quindi non cambia il rapporto assoluto sulle cifre.
Mentre, invece, appunto, non avendo dati certi sulla popolazione clandestina, non ha senso parlare di percentuali.
Ovviamente, quello che dice Kurgan è giustissimo, ma un ragionamento basato sui soli numeri a nostra disposizione può comunque essere interessante.

LuVi

Mirror climbing? :D

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ovviamente, quello che dice Kurgan è giustissimo, ma un ragionamento basato sui soli numeri a nostra disposizione può comunque essere interessante.


si, ma i dati vanno interpretati! una percentuale di criminali è ovviamente piu' alta tra disoccupati e persone che non riescono a tirare la fine del mese.
sempre ritirando fuori vecchie esperienze di persona cresciuta in quartieri poco nobili, ricordo tantissimi coetanei che spacciavano per poi comprarsi il motorino, la macchina, ecc.
ovviamente chi già ha molto è meno tentato dal cadere nella rete della mafia, che certo non va a cercare manovalanza tra i pariolini a roma o i sancarlini a milano ;)

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Mirror climbing? :D

No, si chiama logica.
Se ho A e B dati certi
X dato certo e Y+Delta incerto, non faccio confronti percentuali fra A/X e B/Y+Delta

LuVi

[quickenzo9]

Originariamente inviato da BeBrA
infatti non ho capito :)

Domando ancora scuso per l'orrore sintattico, grammaticale e per lo sconcio che ne è venuto fuori.
Dunque, ci riprovo:
Il numero di clandestini presente sul territorio non esiste; nessuno lo fornisce. Non è giusto fare i conti con valori ipotizzati per poi tirare fuori risultati pretendendo che abbiano validità statistica.
Secondo punto. Se avessimo delle forze dell'ordine con tasso di riscontro simile a quello giapponese (su 100 reati commessi, 85 trovano un colpevole e questi viene incarcerato), potremmo alla fine di tutti i nostri calcoli, dire che ci sfugge un 15% di crimine, ovvero i 15 criminali che hanno commesso un delitto ma che le forze di polizia non hanno intercettato.
Purtroppo per noi, il tasso di riscontro in Italia è compreso tra il 15 ed il 20%, significa che (al contrario del Giappone), su 100 crimini commessi, solo 15/20 troveranno un colpevole che finirà in carcere.
Questo, per concludere, significa che la realtà complessiva di un certo fenomeno criminale che noi vediamo da tabulati o rapporti della polizia, vale al massimo un venti% della verità.

Spero adesso vada meglio.


Scusate ancora.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Si, certamente, ma è un fattore che si applica a tutte le cifre, non solo a quelle di un certo tipo, quindi non cambia il rapporto assoluto sulle cifre.
Mentre, invece, appunto, non avendo dati certi sulla popolazione clandestina, non ha senso parlare di percentuali.
Ovviamente, quello che dice Kurgan è giustissimo, ma un ragionamento basato sui soli numeri a nostra disposizione può comunque essere interessante.

LuVi


E no...nella folla dei clandestini, puoi trovare anche un mare di persone perbene che farebbero una buona statistica. Senza numero "la stima" che il Ministro senza vergogna non fornisce, non si fa statistica.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da quickenzo9
Domando ancora scuso per l'orrore sintattico, grammaticale e per lo sconcio che ne è venuto fuori.
Dunque, ci riprovo:
Il numero di clandestini presente sul territorio non esiste; nessuno lo fornisce. Non è giusto fare i conti con valori ipotizzati per poi tirare fuori risultati pretendendo che abbiano validità statistica.
Secondo punto. Se avessimo delle forze dell'ordine con tasso di riscontro simile a quello giapponese (su 100 reati commessi, 85 trovano un colpevole e questi viene incarcerato), potremmo alla fine di tutti i nostri calcoli, dire che ci sfugge un 15% di crimine, ovvero i 15 criminali che hanno commesso un delitto ma che le forze di polizia non hanno intercettato.
Purtroppo per noi, il tasso di riscontro in Italia è compreso tra il 15 ed il 20%, significa che (al contrario del Giappone), su 100 crimini commessi, solo 15/20 troveranno un colpevole che finirà in carcere.
Questo, per concludere, significa che la realtà complessiva di un certo fenomeno criminale che noi vediamo da tabulati o rapporti della polizia, vale al massimo un venti% della verità.

Spero adesso vada meglio.


Scusate ancora.

Giustissimo, così come è evidente che questo discorso si applica a tutti i numeri, sia ai reati commessi da Italiani che a quelli commessi da stranieri.

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da quickenzo9
E no...nella folla dei clandestini, puoi trovare anche un mare di persone perbene che farebbero una buona statistica. Senza numero "la stima" che il Ministro senza vergogna non fornisce, non si fa statistica.

Ehehe.. sono disposto a rinunciare a questa fetta di clandestini potenziali ottimi regolari purchè non si voglia decidere di variare a caso le cifre fornite dalla PS. :asd:

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
No, si chiama logica.
Se ho A e B dati certi
X dato certo e Y+Delta incerto, non faccio confronti percentuali fra A/X e B/Y+Delta

LuVi
Guarda, il delta possiamo aumentarlo a piacere (entro certi limiti) e il risultato che ne viene fuori è sempre quello, cioè che effettvamente il priblema immigrati-droga è più frequente rispetto alla popolazione italiana. Se anche fossero 10.000.000 fra regolari e clandestini i trafficanti sarebbero comunque il doppio rispetto ai trafficanti italiani.
E' proprio questo il punto sul quale volevo far riflettere.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ehehe.. sono disposto a rinunciare a questa fetta di clandestini potenziali ottimi regolari purchè non si voglia decidere di variare a caso le cifre fornite dalla PS. :asd:

LuVi



Guarda che in questo caso ti triti le sfere da solo; l'altro accorto utente,Bebra mi pare, ti segnalava un impatto criminale extracomunitario quattro volte superiore alle attese.
Volevo essere più possibilista ed inserire gente corretta per fare scendere la media del crimine nord africano e albanese...

[BeBrA]

Originariamente inviato da quickenzo9
Domando ancora scuso per l'orrore sintattico, grammaticale e per lo sconcio che ne è venuto fuori.
Dunque, ci riprovo:
Il numero di clandestini presente sul territorio non esiste; nessuno lo fornisce. Non è giusto fare i conti con valori ipotizzati per poi tirare fuori risultati pretendendo che abbiano validità statistica.
Secondo punto. Se avessimo delle forze dell'ordine con tasso di riscontro simile a quello giapponese (su 100 reati commessi, 85 trovano un colpevole e questi viene incarcerato), potremmo alla fine di tutti i nostri calcoli, dire che ci sfugge un 15% di crimine, ovvero i 15 criminali che hanno commesso un delitto ma che le forze di polizia non hanno intercettato.
Purtroppo per noi, il tasso di riscontro in Italia è compreso tra il 15 ed il 20%, significa che (al contrario del Giappone), su 100 crimini commessi, solo 15/20 troveranno un colpevole che finirà in carcere.
Questo, per concludere, significa che la realtà complessiva di un certo fenomeno criminale che noi vediamo da tabulati o rapporti della polizia, vale al massimo un venti% della verità.

Spero adesso vada meglio.


Scusate ancora.

molto più chiaro, grazie

[BeBrA]

Originariamente inviato da quickenzo9
Guarda che in questo caso ti triti le sfere da solo; l'altro accorto utente,Bebra mi pare, ti segnalava un impatto criminale extracomunitario quattro volte superiore alle attese.
Volevo essere più possibilista ed inserire gente corretta per fare scendere la media del crimine nord africano e albanese...

Esattamente, priorio quello che volevo fare notare.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da quickenzo9
Guarda che in questo caso ti triti le sfere da solo; l'altro accorto utente,Bebra mi pare, ti segnalava un impatto criminale extracomunitario quattro volte superiore alle attese.
Volevo essere più possibilista ed inserire gente corretta per fare scendere la media del crimine nord africano e albanese...

1) Le palle se le tritano loro, io non traffico in droga
2) A me interessano i dati assoluti, perchè gli altri non hanno valore, confrontandosi con campioni da definire; i dati assoluti parlano di 8900 denunce a carico di stranieri e 23000 (? vado a memoria) a carico di Italiani.
Il rapporto parla anche di differenziazione fra spaccio e traffico, e ne evidenzia la ripartizione per nazionalità.
Nel caso sfuggisse l'evidenza è la stessa differenza che c'è fra chi ti fa la grattachecca sul lungotevere e i ghiaccioli della Sanson.

LuVi

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
1) Le palle se le tritano loro, io non traffico in droga
2) A me interessano i dati assoluti, perchè gli altri non hanno valore, confrontandosi con campioni da definire; i dati assoluti parlano di 8900 denunce a carico di stranieri e 23000 (? vado a memoria) a carico di Italiani.
Il rapporto parla anche di differenziazione fra spaccio e traffico, e ne evidenzia la ripartizione per nazionalità.
Nel caso sfuggisse l'evidenza è la stessa differenza che c'è fra chi ti fa la grattachecca sul lungotevere e i ghiaccioli della Sanson.

LuVi


No Luvi, forse sei rimasto l'unico nel 3d a cui sfugge che il 27% di rei beccati è un numero fuori dalle attese (come di diceva Bebra).
Altro che ghiaccioli e grattachecche (che buone, non ne mangio da anni...)

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
1) Le palle se le tritano loro, io non traffico in droga
2) A me interessano i dati assoluti, perchè gli altri non hanno valore, confrontandosi con campioni da definire; i dati assoluti parlano di 8900 denunce a carico di stranieri e 23000 (? vado a memoria) a carico di Italiani.
Il rapporto parla anche di differenziazione fra spaccio e traffico, e ne evidenzia la ripartizione per nazionalità.
Nel caso sfuggisse l'evidenza è la stessa differenza che c'è fra chi ti fa la grattachecca sul lungotevere e i ghiaccioli della Sanson.

LuVi

Lucio,
i dati che ho portato io possono non avere valore statistico non potendo quantificare esattamente il numero di clandestini, ma come ho detto, facciamo oscillare liberamente questo numero, 5,10 milioni.
Ora il confronto che ho portato mi sembra lecito: con quell'oscillazione il fenomeno fra gli extracomunitari varia dalle 2 alle 4 volte in più rispetto allo stesso fenomeno rapportato ai cittadini italiani.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da quickenzo9
No Luvi, forse sei rimasto l'unico nel 3d a cui sfugge che il 27% di rei beccati è un numero fuori dalle attese (come di diceva Bebra).
Altro che ghiaccioli e grattachecche (che buone, non ne mangio da anni...)
Il 27% dei rei complessivi

Non mi sfugge, non lo nascondo e non mi sorprende.
Rientra nei dati che mi attendevo.

- senza distinguere per tipologia di reato
- senza un numero complessivo relativo alla popolazione extracomunitaria regolare+irregolare

Mi sembra sia sufficiente per smontare qualsiasi tesi che vedi il traffico, lo spaccio e, in generale, le attività criminose legate alla droga, in mano a stranieri.
Questo è quanto e questo mi interessava puntualizzare.

Il resto, percentuali basate su popolazioni non determinate, ghiaccioli, grattachecche, e quant'altro, non possono essere discussi qui.

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Lucio,
i dati che ho portato io possono non avere valore statistico non potendo quantificare esattamente il numero di clandestini, ma come ho detto, facciamo oscillare liberamente questo numero, 5,10 milioni.
Ora il confronto che ho portato mi sembra lecito: con quell'oscillazione il fenomeno fra gli extracomunitari varia dalle 2 alle 4 volte in più rispetto allo stesso fenomeno rapportato ai cittadini italiani.

Vogliamo farlo? Dobbiamo farlo seriamente.
Dobbiamo prendere una popolazione fra due età, diciamo 16-60 anni? Dobbiamo prendere una popolazione priva di occupazione o precaria, basandoci sulle ultime statistiche occupazionali.
Dopodiche, se a te interessa, puoi ricavare una percentuale che possa far capire al forum, secondo te ed i tuoi calcoli, quale percentuale di "cattivi" si nasconde in Italia e quale negli stranieri.

LuVi

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Vogliamo farlo? Dobbiamo farlo seriamente.
Dobbiamo prendere una popolazione fra due età, diciamo 16-60 anni? Dobbiamo prendere una popolazione priva di occupazione o precaria, basandoci sulle ultime statistiche occupazionali.
Dopodiche, se a te interessa, puoi ricavare una percentuale che possa far capire al forum, secondo te ed i tuoi calcoli, quale percentuale di "cattivi" si nasconde in Italia e quale negli stranieri.

LuVi

ecco, si, è quello che cercavo di spiegare prima.
il confronto va fatto tra fasce di reddito e occupazionali simili ;)

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Vogliamo farlo? Dobbiamo farlo seriamente.
Dobbiamo prendere una popolazione fra due età, diciamo 16-60 anni? Dobbiamo prendere una popolazione priva di occupazione o precaria, basandoci sulle ultime statistiche occupazionali.
Dopodiche, se a te interessa, puoi ricavare una percentuale che possa far capire al forum, secondo te ed i tuoi calcoli, quale percentuale di "cattivi" si nasconde in Italia e quale negli stranieri.

LuVi

ma possiamo tirare fuori tutti i dati che vuoi, ti ripeto, il risultato non cambia minimamente.
Se vuoi tira fuori i dati e i conti li facciamo assieme.
Ti ripeto, i dati che ho riportato non vogliono essere dei numeri certi, ma una stima "spannometrica": il campione di popolazione è lo stesso per le due categorie: immigrati e italiani.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da BeBrA
ma possiamo tirare fuori tutti i dati che vuoi, ti ripeto, il risultato non cambia minimamente.
Se vuoi tira fuori i dati e i conti li facciamo assieme.
Ti ripeto, i dati che ho riportato non vogliono essere dei numeri certi, ma una stima "spannometrica": il campione di popolazione è lo stesso per le due categorie: immigrati e italiani.


Non voglio toglervi slancio, soprattutto a te Bebra, ma vi posso assicurare che i dati sono difficilissimi da trovare, spesso incompleti o addiruttura ridicolmente inutili come lo studio sugli stranieri rilasciato a giugno 2004 dall'ISTAT (una vera cacata).

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
ma possiamo tirare fuori tutti i dati che vuoi, ti ripeto, il risultato non cambia minimamente.
Se vuoi tira fuori i dati e i conti li facciamo assieme.
Ti ripeto, i dati che ho riportato non vogliono essere dei numeri certi, ma una stima "spannometrica": il campione di popolazione è lo stesso per le due categorie: immigrati e italiani.

A spanne si possono fare migliaia di conti.
Posso anche dire che, IMHO, il delinquente tipico Italico è piu' furbo del corrispondente straniero e, quindi, se ne beccano di meno.... ;)
I numeri dei reati denunciati sono li nero su bianco, e non possono essere interpretati.
Ti ripeto, se vuoi ottenere una percentuale piu' che spannometrica devi creare una buona popolazione, attendibile e coerente.

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da quickenzo9
Non voglio toglervi slancio, soprattutto a te Bebra, ma vi posso assicurare che i dati sono difficilissimi da trovare, spesso incompleti o addiruttura ridicolmente inutili come lo studio sugli stranieri rilasciato a giugno 2004 dall'ISTAT (una vera cacata).

Infatti, dati non ce ne sono, però le stime mi sembrano più che lecite.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da BeBrA
Infatti, dati non ce ne sono, però le stime mi sembrano più che lecite.

Concordo con te.
Sto cercando un dato, per la realizzazione di uno studio, che mi faccia inquadrare il numero dei clandestini presenti in Italia. Ma è difficile, vista l'estrema faziosità di alcune organizzazioni che cercano di presentare i loro numeri...
Trovo uno schifo che il Ministro degli Interni non si vergogni di non essere capace di fornire la stima...

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
A spanne si possono fare migliaia di conti.
Posso anche dire che, IMHO, il delinquente tipico Italico è piu' furbo del corrispondente straniero e, quindi, se ne beccano di meno.... ;)
I numeri dei reati denunciati sono li nero su bianco, e non possono essere interpretati.
Ti ripeto, se vuoi ottenere una percentuale piu' che spannometrica devi creare una buona popolazione, attendibile e coerente.

LuVi

Mi spiace che tu finga di non capire.
I conti fatti a spanne non vogliono essere una dato statistico, ma proprio perchè fatti a spanne devono dare l'idea.
Ti faccio un'altro esempio,volutamente su campioni di popolazione non omogenei.
I maschi italiani fra i 16 e i 60 anni sono 17.344.049
sempre il solito calcolo e viene fuori un rapporto di 1.23
Ora, facendo l'altro rapporto e ammettendo 5.000.000 di immigrati (considerando tutta la popolazione) viene fuori 1.61, che è ancora più grande dell'1.23 "italiano".
Questo cosa vuol dire?
Prendiamo un qualsiasi campione, ammesso che si possa fare visto che non abbiamo dati a disposizione. Questo campione quindi diverrà sempre più piccolo come numero e per una questione matematica, la percentuale si alza tanto più questo numero è piccolo.
In definitiva: puoi prendere il campione che vuoi, ma ti accorgerai che le cifre son osempre a sfavore per i trafficanti stranieri

[BeBrA]

Originariamente inviato da quickenzo9
Concordo con te.
Sto cercando un dato, per la realizzazione di uno studio, che mi faccia inquadrare il numero dei clandestini presenti in Italia. Ma è difficile, vista l'estrema faziosità di alcune organizzazioni che cercano di presentare i loro numeri...
Trovo uno schifo che il Ministro degli Interni non si vergogni di non essere capace di fornire la stima...
Una vergogna veramente non sapere nemmeno quanta gente hai in "casa" :rolleyes:

[-kurgan-]

se sono clandestini, come si fa per censirli? :confused:

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Mi spiace che tu finga di non capire.


Non ti viene il dubbio che tu stia dimenticando qualche altro particolare? No? Sono io a "far finta di non capire"? Mah... che saccenza.


I conti fatti a spanne non vogliono essere una dato statistico, ma proprio perchè fatti a spanne devono dare l'idea.
Ti faccio un'altro esempio,volutamente su campioni di popolazione non omogenei.
I maschi italiani fra i 16 e i 60 anni sono 17.344.049
sempre il solito calcolo e viene fuori un rapporto di 1.23
Ora, facendo l'altro rapporto e ammettendo 5.000.000 di immigrati (considerando tutta la popolazione) viene fuori 1.61, che è ancora più grande dell'1.23 "italiano".
Questo cosa vuol dire?
Prendiamo un qualsiasi campione, ammesso che si possa fare visto che non abbiamo dati a disposizione. Questo campione quindi diverrà sempre più piccolo come numero e per una questione matematica, la percentuale si alza tanto più questo numero è piccolo.
In definitiva: puoi prendere il campione che vuoi, ma ti accorgerai che le cifre son osempre a sfavore per i trafficanti stranieri

Per poter fare dei conti spannometrici esatti :asd: dovresti anche moltiplicare la popolazione ottenuta per la percentuale di disoccupati.

Il discorso è che a me non interessa avere una percentuale di cattivi in italia, italiani e stranieri.
Ho postato dei dati certi di un rapporto di PS, esclusivamente per fissare l'ordine di cifre di cui si parla quando si pongono gli extracomunitari in cima alla piramide della criminalità.

LuVi

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non ti viene il dubbio che tu stia dimenticando qualche altro particolare? No? Sono io a "far finta di non capire"? Mah... che saccenza.



Per poter fare dei conti spannometrici esatti :asd: dovresti anche moltiplicare la popolazione ottenuta per la percentuale di disoccupati.

Il discorso è che a me non interessa avere una percentuale di cattivi in italia, italiani e stranieri.
Ho postato dei dati certi di un rapporto di PS, esclusivamente per fissare l'ordine di cifre di cui si parla quando si pongono gli extracomunitari in cima alla piramide della criminalità.

LuVi

E hai fatto benissimo; adesso, grazie al tuo contributo, possiamo affermare che gli extracomunitari delinquono, nel campo della droga, mooooolto più che non gli italiani.
Se ti riesce, Luvì, potresti recuperarmi anche uno studio sulla prostituzione ed uno sulle violenze sessuali?
Grazie.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da quickenzo9
E hai fatto benissimo; adesso, grazie al tuo contributo, possiamo affermare che gli extracomunitari delinquono, nel campo della droga, mooooolto più che non gli italiani.
Se ti riesce, Luvì, potresti recuperarmi anche uno studio sulla prostituzione ed uno sulle violenze sessuali?
Grazie.

Stai mistificando sapendo di mistificare, e offendi l'intelligenza di chi legge il forum.
Puoi affermare che su tot reati connessi alla droga, 8000 sono ascrivibili a cittadini extracomunitari, 27000 ad Italiani, non altro, per quanto riportato ad nauseam sopra.
Se vuoi continuare la tua opera di mistificatore anche in altri ambiti sul sito linkato puoi trovare i rapporti relativi ad altre tipologie di crimini.

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non ti viene il dubbio che tu stia dimenticando qualche altro particolare? No? Sono io a "far finta di non capire"? Mah... che saccenza.



Per poter fare dei conti spannometrici esatti :asd: dovresti anche moltiplicare la popolazione ottenuta per la percentuale di disoccupati.

Il discorso è che a me non interessa avere una percentuale di cattivi in italia, italiani e stranieri.
Ho postato dei dati certi di un rapporto di PS, esclusivamente per fissare l'ordine di cifre di cui si parla quando si pongono gli extracomunitari in cima alla piramide della criminalità.

LuVi

Mah, non ho postato con nessuna presunzione di sapere.
Ho solo esposto un ragionamento logico, lo ho motivato e ho esposto i miei dubbi. Me ne scuso comunque se l'impressione del post era quello di presunzione.

La percentuale di disoccupazione l'ho tralasciata, e lo ho anche specificato che il confronto era fatto fra dati non omogenei (tanto che ho tenuto 5.000.000 come valore di popolazione per gl istranieri).

La percentuale non interessa nemmeno a me, ma mi interessa fare dei confronti.
Hai postato dei dati, li ho interpretati e ne viene fuori che sebbene numericamente gli extracomunitari non sono sui vertici della criminalità, rispetto alla popolazione c'e' un numero preoccupante di trafficanti, tutto qua. I numeri sono li solo per dimostrare quello che dico, non per dare un numero esatto.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Stai mistificando sapendo di mistificare, e offendi l'intelligenza di chi legge il forum.
Puoi affermare che su tot reati connessi alla droga, 8000 sono ascrivibili a cittadini extracomunitari, 27000 ad Italiani, non altro, per quanto riportato ad nauseam sopra.
Se vuoi continuare la tua opera di mistificatore anche in altri ambiti sul sito linkato puoi trovare i rapporti relativi ad altre tipologie di crimini.

LuVi


Mamma mia luvì, quanto sei agitato....Fatta 100 la torta dei criminali, hai 27 delinquenti extracomunitari o no ?
E basta...mistificatore di qui e di la...lo sai che ti amo, pazza!

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da quickenzo9
Mamma mia luvì, quanto sei agitato....Fatta 100 la torta dei criminali, hai 27 delinquenti extracomunitari o no ?


Questo non aggiunge assolutamente nulla al primo post.
Quindi ci sono pagine di conti che sono stati fatti per dimostrare cosa?

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Stai mistificando sapendo di mistificare, e offendi l'intelligenza di chi legge il forum.
Puoi affermare che su tot reati connessi alla droga, 8000 sono ascrivibili a cittadini extracomunitari, 27000 ad Italiani, non altro, per quanto riportato ad nauseam sopra.
Se vuoi continuare la tua opera di mistificatore anche in altri ambiti sul sito linkato puoi trovare i rapporti relativi ad altre tipologie di crimini.

LuVi

I numeri buttati li non dicono nulla se non interpretati.
E' come dire: in un determinato stato c'e' un certo numero X di nascite.
Ok, ma X cosa vuol dire? Su quanti abitanti? Quanti morti ci sono? Immigrazione/emigrazione? etc

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Questo non aggiunge assolutamente nulla al primo post.
Quindi ci sono pagine di conti che sono stati fatti per dimostrare cosa?

LuVi

Che questo tipo di reato è più frequente nella popolazione straniera rispetto a quella italiana.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da BeBrA
I numeri buttati li non dicono nulla se non interpretati.
E' come dire: in un determinato stato c'e' un certo numero X di nascite.
Ok, ma X cosa vuol dire? Su quanti abitanti? Quanti morti ci sono? Immigrazione/emigrazione? etc

Concordo appieno.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da BeBrA
Che questo tipo di reato è più frequente nella popolazione straniera rispetto a quella italiana.

la tua interpretazione, non partendo da fasce di popolazione con reddito simile, non ha molto senso.
gli italiani senza casa e lavoro delinquono tanto quanto gli stranieri.. non capisco perchè dovrebbero essere diverse, le cose.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
I numeri buttati li non dicono nulla se non interpretati.
E' come dire: in un determinato stato c'e' un certo numero X di nascite.
Ok, ma X cosa vuol dire? Su quanti abitanti? Quanti morti ci sono? Immigrazione/emigrazione? etc

Mi sembrava assodato, ormai che non abbiamo la possibilità di ottenere popolazioni equivalenti in maniera da poterlo affermare. :confused:
I numeri assoluti sono l'unica cosa incontrovertibile, in questo caso.

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da -kurgan-
la tua interpretazione, non partendo da fasce di popolazione con reddito simile, non ha molto senso.
gli italiani senza casa e lavoro delinquono tanto quanto gli stranieri.. non capisco perchè dovrebbero essere diverse, le cose.

E daglie...
I dati non li abbiamo, possiamo fare una stima su una popolazione totale.

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Mi sembrava assodato, ormai che non abbiamo la possibilità di ottenere popolazioni equivalenti in maniera da poterlo affermare. :confused:
I numeri assoluti sono l'unica cosa incontrovertibile, in questo caso.

LuVi

E io non avendo a disposizione due popolazion iequivalenti ti ho "dimostrato" che per assurdo considerando gl iitaliani maschi dai 16 ai 60 e una popolazione di immigrati di 5.000.000 abitanti (anch'essi maschi fra i 16 e 60 se vuoi) I "reati pro capite" sono ancora a vantaggio degl istranieri.
Ripeto, i numeri assuluti non interpretati non dicono nulla.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da BeBrA
E daglie...
I dati non li abbiamo, possiamo fare una stima su una popolazione totale.


Prprio per le ragioni alle quali vorremmo giungere, il nostro Ministero preferisce dichiararsi incapace di fornire numeri e stime!
Preferiscono essere considerati incompetenti ed inerti, piuttosto che tirare fuori tutti i numeri e consentire a certe destre ed alla lega di cavalcare il giusto sentimento di preoccupazione che ne potrebbe scaturire...

[-kurgan-]

Originariamente inviato da BeBrA
E daglie...
I dati non li abbiamo, possiamo fare una stima su una popolazione totale.

si, ma se fai una stima sul totale della popolazione italiana, PER FORZA le percentuali ti si annacquano!!!
dai, è un'ovvietà statistica! :D

[BeBrA]

Originariamente inviato da -kurgan-
si, ma se fai una stima sul totale della popolazione italiana, PER FORZA le percentuali ti si annacquano!!!
dai, è un'ovvietà statistica! :D

Beh, con cosa dovrei confrontarli? con la popolazione del kirghizistan? :D

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
E io non avendo a disposizione due popolazion iequivalenti ti ho "dimostrato" che per assurdo considerando gl iitaliani maschi dai 16 ai 60 e una popolazione di immigrati di 5.000.000 abitanti (anch'essi maschi fra i 16 e 60 se vuoi) I "reati pro capite" sono ancora a vantaggio degl istranieri.
Ripeto, i numeri assuluti non interpretati non dicono nulla.

Non hai dimostrato nulla :confused:
Hai fatto una supposizione, su basi che ti ho suggerito errate, visto che non hai valutato anche il fattore occupazionale.
I numeri assoluti sono, in questo caso, l'unica cosa che hai a disposizione.

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da quickenzo9
Prprio per le ragioni alle quali vorremmo giungere, il nostro Ministero preferisce dichiararsi incapace di fornire numeri e stime!
Preferiscono essere considerati incompetenti ed inerti, piuttosto che tirare fuori tutti i numeri e consentire a certe destre ed alla lega di cavalcare il giusto sentimento di preoccupazione che ne potrebbe scaturire...

Il governo che rema contro il governo? :confused:
Strana questa cosa.
Non sarà, invece, che avendo dati piu' certi le percentuali di cui tanto discettate non sarebbero piu' quelle che vi attendete?

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non hai dimostrato nulla :confused:
Hai fatto una supposizione, su basi che ti ho suggerito errate, visto che non hai valutato anche il fattore occupazionale.
I numeri assoluti sono, in questo caso, l'unica cosa che hai a disposizione.

LuVi

Ma non mi sembra difficele da capire.
Le basi sono *volutamente* sbilanciate. Sulla popolazione locale non ho conteggiato i disoccupati, ma su quelal degl istanieri ho fatto una valutazione più che larga, stimandola in 5.000.000 (probabilmente 5.000.00 lo sono compresi donne, bambini e anziani).
Ripeto ancora una volta, il semplice numero buttato li non serve a nulla se non interpretato.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Il governo che rema contro il governo? :confused:
Strana questa cosa.
Non sarà, invece, che avendo dati piu' certi le percentuali di cui tanto discettate non sarebbero piu' quelle che vi attendete?

LuVi


Sei davvero tondo, Lucio.... mi arrendo e preferisco essere sgozzato dai terroristi islamici piuttosto che andare avanti per 12 ore con te che ti diverti a non capire.
...però ti amo lo stesso, vecchi pazza!
:p

[-kurgan-]

Originariamente inviato da BeBrA
Beh, con cosa dovrei confrontarli? con la popolazione del kirghizistan? :D

semplicemente non puoi trarre delle conclusioni.
non puoi partire da delle conclusioni e tue teorie per poi cercare di dimostrarle.. in statistica si fa il contrario, si interpretano i numeri, non si cerca di usarli per dimostrare qualcosa.
ovviamente usando tutta la popolazione italiana la percentuale di delinquenti è minore: sentirà mai il bisogno silvio berlusconi di spacciare maria fuori da una scuola? no, che senso avrebbe per lui? è ovvio che bisogna confrontare gente con reddito simile (e un tetto sulla testa), se consideriamo pure i sancarlini e i pariolini in mezzo agli altri, ovviamente fanno numero e ovviamente abbassano la percentuale di criminali.
la mia esperienza personale, che ribadisco, è di moltissima gente che conoscevo che ora è in gabbia... l'ambiente e il reddito spingono verso la criminalità. Se gli immigrati avessero un tetto e un migliaio di euro al mese da un lavoro qualsiasi come la maggioranza degli italiani, le percentuali che hai tirato fuori sarebbero diverse.. e non c'è nessun motivo per pensare che dovrebbero essere piu' o meno criminali degli italiani.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da -kurgan-
...
la mia esperienza personale, che ribadisco, è di moltissima gente che conoscevo che ora è in gabbia... l'ambiente e il reddito spingono verso la criminalità. ......

Ma dove hai vissuto Kurgan, nella 167 di Secondigliano, a Cerignola, a Beirut ?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Ma non mi sembra difficele da capire.
Le basi sono *volutamente* sbilanciate. Sulla popolazione locale non ho conteggiato i disoccupati, ma su quelal degl istanieri ho fatto una valutazione più che larga, stimandola in 5.000.000 (probabilmente 5.000.00 lo sono compresi donne, bambini e anziani).
Ripeto ancora una volta, il semplice numero buttato li non serve a nulla se non interpretato.

Spiegami tu perchè, partendo da basi VOLUTAMENTE sbilanciate dovresti ottenere percentuali che sono piu' significative di numeri, OGGETTIVAMENTE piu' significativi? :confused:
Hai un ben strano concetto di utilità di un numero.
Puoi fare valutazioni strette, larghe, medie, varie, resteranno sempre valutazioni tue, personali e non dimostrabili.
Quei numeri non necessitano di ipotesi.

LuVi

[-kurgan-]

Originariamente inviato da quickenzo9
Ma dove hai vissuto Kurgan, nella 167 di Secondigliano, a Cerignola, a Beirut ?

quartiere Baggio a Milano negli anni 80.
il parco delle cave in cui giocavo era il centro di spaccio della droga del Nord Italia e di mezza europa.
Ora va molto meglio, a forza di blitz dei carabinieri.. e di una politica intelligente (case popolari della zona assegnate a molte famiglie di carabinieri e polizia, prima erano un fortino della Camorra)

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Spiegami tu perchè, partendo da basi VOLUTAMENTE sbilanciate dovresti ottenere percentuali che sono piu' significative di numeri, OGGETTIVAMENTE piu' significativi? :confused:
Hai un ben strano concetto di utilità di un numero.
Puoi fare valutazioni strette, larghe, medie, varie, resteranno sempre valutazioni tue, personali e non dimostrabili.
Quei numeri non necessitano di ipotesi.

LuVi

In ogni caso, grazie ancdora per il documento linkato...utilissimo.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da -kurgan-
quartiere Baggio a Milano negli anni 80.
il parco delle cave in cui giocavo era il centro di spaccio della droga del Nord Italia e di mezza europa.
Ora va molto meglio, a forza di blitz dei carabinieri.. e di una politica intelligente (case popolari della zona assegnate a molte famiglie di carabinieri e polizia, prima erano un fortino della Camorra)



...della camorra ? A Baggio....?
Raccontami che sono dannatamente curioso rispetto a queste storie di export!

[BeBrA]

Originariamente inviato da -kurgan-
semplicemente non puoi trarre delle conclusioni.
non puoi partire da delle conclusioni e tue teorie per poi cercare di dimostrarle.. in statistica si fa il contrario, si interpretano i numeri, non si cerca di usarli per dimostrare qualcosa.
ovviamente usando tutta la popolazione italiana la percentuale di delinquenti è minore: sentirà mai il bisogno silvio berlusconi di spacciare maria fuori da una scuola? no, che senso avrebbe per lui? è ovvio che bisogna confrontare gente con reddito simile (e un tetto sulla testa), se consideriamo pure i sancarlini e i pariolini in mezzo agli altri, ovviamente fanno numero e ovviamente abbassano la percentuale di criminali.
la mia esperienza personale, che ribadisco, è di moltissima gente che conoscevo che ora è in gabbia... l'ambiente e il reddito spingono verso la criminalità. Se gli immigrati avessero un tetto e un migliaio di euro al mese da un lavoro qualsiasi come la maggioranza degli italiani, le percentuali che hai tirato fuori sarebbero diverse.. e non c'è nessun motivo per pensare che dovrebbero essere piu' o meno criminali degli italiani.

Ma scusa tanto, io con i numeri ho dimostrato cio' che penso, interpretandoli.
Usa tutta la popolazioni italiana, ok, ma uso anche tutta la popolazione straniera. Il rapporto è alla pari. Quello che sembra infastidirvi sono proprio i risultati.
Questi calcoli,stime,interpretazioni, chiamatele come volete le puoi fare sempre e comunque.
Faccio un'altro esempio, dividiamo i lavoratori in 2 categorie, lavoratori dipendenti e lavoratori in proprio. Ora, supponiamo che una certa statistica dica che 90 lavoratori dipendenti hanno un certo modello di auto e che 10 lavoratori autonomi abbiano lo stesso modell odi macchina.
Ora, se ti limiti a questi dati cosa ne puoi dedurre? poco nulla, se rapporti i dati sol ofra loro, ti dice la percentuale dell'uno rispetto all'altro.
Se invece sai anche il numero totale dei lavoratori e come sono divisi, allora puoi fare un confronto più accurato. Puoi dire che quel modello di auto è più diffuso fra l'una o l'altra categoria.
Il ragionamento per i dati riportati su questo thread è parallelo a questo esempio.
Sul fatto dei "se": questi sono i fatti, non puoi ragionare con i se.
Il problema c'e', evidentemente una causa ci sara', no nescludo che sia proprio quella che detto tu, pero' non si puo' negare l'evidenza

[-kurgan-]

Originariamente inviato da quickenzo9
...della camorra ? A Baggio....?
Raccontami che sono dannatamente curioso rispetto a queste storie di export!

si, baggio era negli anni 80 la base della camorra nel nord italia.. lo dico con cognizione di causa visto che ho fatto mio malgrado le scuole medie con il figlio di un noto boss locale.
ora non so perchè (se Dio vuole) ho cambiato quartiere da un pò.
adesso le cose sono completamente diverse, la criminalità si è spostata molto nell'hinterland.. verso i paesini esterni, e non ha piu' motivo di reclutare italiani quando ci sono molti piu' immigrati che si accontentano di cifre inferiori. Baggio adesso invece è consigliabile dove vivere, il parco delle cave, una zona enorme disabitata che prima veniva usata per nascondersi e spacciare è stata bonificata completamente.
ai tempi la polizia (e i vigili) in certe vie non entravano proprio.. es via scanini, o via mar nero, o nelle vecchie "case minime" costruite durante il ventennio fascista (e adesso x fortuna abbattute) che avevano una popolazione poverissima e una base criminale molto forte.
il motivo di tutto questo era la base della popolazione, molto povera.. tantissime case popolari concentrate in un solo luogo (e casermoni di cemento terrificanti) e un parco gigantesco completamente lasciato a sè stesso.. e nessuna caserma di polizia/carabinieri (adesso invece ne esiste una proprio ai confini del parco, al posto di quella scuola media che fu bruciata anni fa).

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Spiegami tu perchè, partendo da basi VOLUTAMENTE sbilanciate dovresti ottenere percentuali che sono piu' significative di numeri, OGGETTIVAMENTE piu' significativi? :confused:
Hai un ben strano concetto di utilità di un numero.
Puoi fare valutazioni strette, larghe, medie, varie, resteranno sempre valutazioni tue, personali e non dimostrabili.
Quei numeri non necessitano di ipotesi.

LuVi

Allora le basi sono volutamente sbilanciate A FAVORE degli stranieri. se invece di 5.000.000 prendo 2.500.000 per reggere il confronto e raggiungere la parita' di percentuale il campione italiano dovrebbe essere del doppio, quindi 35.000.000 circa.
Quanto ho affermato lo ho dimostrato con dei numeri, se poi tu non li vuoi capire o vuoi far finta di non capirli perchè ti sembrano "scomodi" non è un problema mio.
Ti ripeto per l'ultima volta, lo ho scritto ormai una decina di volte:
I NUMERI VANNO INTERPRETATI

[-kurgan-]

Originariamente inviato da BeBrA
Usa tutta la popolazioni italiana, ok, ma uso anche tutta la popolazione straniera. Il rapporto è alla pari. Quello che sembra infastidirvi sono proprio i risultati.


ti sbagli, essendo la criminalità in gran parte formata da persone che hanno bisogno di soldi, ovviamente gli immigrati hanno una percentuale maggiore che delinque: non perchè sono nordafricani, ma perchè sono poveri!

[BeBrA]

Originariamente inviato da -kurgan-
ti sbagli, essendo la criminalità in gran parte formata da persone che hanno bisogno di soldi, ovviamente gli immigrati hanno una percentuale maggiore che delinque: non perchè sono nordafricani, ma perchè sono poveri!

Ancora?
Ma perchè dovrei sbagliarmi?
Prendo tutta la popolazione, ci sono delinquenti, brava gente disoccupati,... dall'una e dall'altra parte.
Se prendessi da una parte tutta la popolazione e dall'altra solo chi delinque sarebbe una cosa, ma cosi' è equo.
Poveri o no è questo il dato che emerge (la povertà la puoi dopo andare a cercare come causa), ma i dati sono questi

[-kurgan-]

Originariamente inviato da BeBrA
Ancora?
Ma perchè dovrei sbagliarmi?
Prendo tutta la popolazione, ci sono delinquenti, brava gente disoccupati,... dall'una e dall'altra parte.
Se prendessi da una parte tutta la popolazione e dall'altra solo chi delinque sarebbe una cosa, ma cosi' è equo.
Poveri o no è questo il dato che emerge (la povertà la puoi dopo andare a cercare come causa), ma i dati sono questi

ok, perchè? come interpreti queste cifre?
io l'ho fatto in base al reddito, tu che dici?

[BeBrA]

Originariamente inviato da -kurgan-
ok, perchè? come interpreti queste cifre?
io l'ho fatto in base al reddito, tu che dici?
Come già detto, i dati li interpreto semplicemente come "reato pro capite", poi puoi fare anche altre interpretazioni, in base a reddito, eta', provenienza,...
Questo risultato, il "reato pro capite" mostra come questo sia più alto fra la popolazione straniera, quindi evidentemente un disagio c'e'. Poi in base a quello puoi scegliere come combattere il problema.
Non sei d'accordo che ci sia questo problema, che si manifesta più frequentemente nelal popolazione straniera?

[-kurgan-]

ma certo che sono d'accordo, visto che ho spiegato la cosa con il reddito basso con cui vivono.
da sempre la criminalità organizzata usa i poveracci per spacciare, la polizia becca loro e non i boss che trovano velocemente dei sostituti.
prima venivano usati (dalle mie parti, in altre non so) immigrati italiani per questi lavori di manovalanza, ora convengono (perchè piu' disperati ancora) degli immigrati stranieri, meglio se clandestini perchè non possono trovare un lavoro e una casa per vie ordinarie.
non sono d'accordo sullo spiegare questo fenomeno semplicemente in base alla nazionalità, una persona non nasce criminale solo perchè è albanese o nordafricano.

[BeBrA]

Originariamente inviato da -kurgan-
ma certo che sono d'accordo, visto che ho spiegato la cosa con il reddito basso con cui vivono.
da sempre la criminalità organizzata usa i poveracci per spacciare, la polizia becca loro e non i boss che trovano velocemente dei sostituti.
prima venivano usati (dalle mie parti, in altre non so) immigrati italiani per questi lavori di manovalanza, ora convengono (perchè piu' disperati ancora) degli immigrati stranieri, meglio se clandestini perchè non possono trovare un lavoro e una casa per vie ordinarie.
non sono d'accordo sullo spiegare questo fenomeno semplicemente in base alla nazionalità, una persona non nasce criminale solo perchè è albanese o nordafricano.

Oh, finalmente!
per 2-3 pagine sono stato trattato quais da ciarlatano, meno male che sei d'accordo!
Spiegare il fenomeno limitandosi solo al fare la conta non è nemmeno la mia intenzione.
I numeri li ho tirati fuori solo per far vedere che il fenomeno coinvolge maggiormente in quantità maggiore un certo numero di piuttosto che altri, senza voler additare albanesi, marocchini o altri.
Una semplice constatazione.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da BeBrA
Oh, finalmente!
per 2-3 pagine sono stato trattato quais da ciarlatano, meno male che sei d'accordo!
Spiegare il fenomeno limitandosi solo al fare la conta non è nemmeno la mia intenzione.
I numeri li ho tirati fuori solo per far vedere che il fenomeno coinvolge maggiormente in quantità maggiore un certo numero di piuttosto che altri, senza voler additare albanesi, marocchini o altri.
Una semplice constatazione.



nella gruppo percentuale maggiore, quello degli extracomunitari, l'ottantaper cento è composto da nordafricani ed albanesi. Un'altra constatazione.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da quickenzo9
nella gruppo percentuale maggiore, quello degli extracomunitari, l'ottantaper cento è composto da nordafricani ed albanesi. Un'altra constatazione.

si, ma non facciamo i furbi, il tuo discorso mi sembrava che andasse a parare da tutt'altra parte :D

[majino]

insomma.. fatemi capire anche a me... secondo voi il traffico di droga italiano è in mano agli extracomunitari?

[quickenzo9]

Originariamente inviato da -kurgan-
si, ma non facciamo i furbi, il tuo discorso mi sembrava che andasse a parare da tutt'altra parte :D

Quali furbi kurgan ?
Sono sei ore che ho fornito i numeri in percentuale, con esempi e commenti...più di così...

[BeBrA]

Originariamente inviato da majino
insomma.. fatemi capire anche a me... secondo voi il traffico di droga italiano è in mano agli extracomunitari?

No, semplicemente questo tipo di reati è più diffuso fra gli stranieri che non fra gli italiani.

[majino]

Originariamente inviato da BeBrA
No, semplicemente questo tipo di reati è più diffuso fra gli stranieri che non fra gli italiani.

ah... allora è proprio un'altro paio di maniche rispetto a quello che avevo letto prima.

[BeBrA]

Originariamente inviato da majino
ah... allora è proprio un'altro paio di maniche rispetto a quello che avevo letto prima.
Beh, la differenza c'e'. un conto è avere in mano il mercato, un conto è trafficare

[-kurgan-]

Originariamente inviato da quickenzo9
Quali furbi kurgan ?
Sono sei ore che ho fornito i numeri in percentuale, con esempi e commenti...più di così...

se il tutto serve a "dimostrare" che i nordafricani sono tutti brutti e cattivi, non ha molto senso.
se serve invece a dimostrare come persone in difficoltà economiche siano reclutate piu' facilmente dalla criminalità organizzata è un altro discorso.
scusami se sono prevenuto, se mi sono sbagliato me ne scuso.

[majino]

Originariamente inviato da BeBrA
Beh, la differenza c'e'. un conto è avere in mano il mercato, un conto è trafficare

io vedo trafficare anche tanti italiani, ma tanti... il mercato è ovviamente in mano italiana.

[majino]

Originariamente inviato da -kurgan-
se il tutto serve a "dimostrare" che i nordafricani sono tutti brutti e cattivi, non ha molto senso.
se serve invece a dimostrare come persone in difficoltà economiche siano reclutate piu' facilmente dalla criminalità organizzata è un altro discorso.
scusami se sono prevenuto, se mi sono sbagliato me ne scuso.

no, non sei prevenuto. ha aperto un post "ancora loro" parlando di nordafricani.. non credo che gli stiano molto simpatici :)

[BeBrA]

Originariamente inviato da majino
io vedo trafficare anche tanti italiani, ma tanti... il mercato è ovviamente in mano italiana.
Certo, credo anch'io che il grosso del mercato sia in mano alla criminalità italiana, probabilmente a volte supportata da quelal straniera.
Ovviamente il rapporto parla delle operazioni fatte e come già detto da altri non copre l'intero fenomeno

[quickenzo9]

Originariamente inviato da majino
no, non sei prevenuto. ha aperto un post "ancora loro" parlando di nordafricani.. non credo che gli stiano molto simpatici :)


Sbagli majino ho aperto il post per metterli alla ribalta. Perchè sono i nordafricani sono, percentualmente, una delle comunità più criminali che ospitiamo in Italia. L'affermazione è supportata dai numeri del Ministero degli interni, dai dati sulla popolazione carceraria. E non si tratta esclusivamente di droga...
A me stanno davvero poco simpatici e non ne ho mai fatto mistero; del resto criminalità e simpatia non vanno tanto spesso s'accordo...

[bismarck78]

Originariamente inviato da quickenzo9
Sbagli majino ho aperto il post per metterli alla ribalta. Perchè sono i nordafricani sono, percentualmente, una delle comunità più criminali che ospitiamo in Italia. L'affermazione è supportata dai numeri del Ministero degli interni, dai dati sulla popolazione carceraria. E non si tratta esclusivamente di droga...
A me stanno davvero poco simpatici e non ne ho mai fatto mistero; del resto criminalità e simpatia non vanno tanto spesso s'accordo...



Per me sono + pericolosi i napoletani di albanesi e magrebini messi assieme.
Esperienza personale.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da bismarck78
Per me sono + pericolosi i napoletani di albanesi e magrebini messi assieme.
Esperienza personale.


Come non darti ragione, fratello.

[majino]

Originariamente inviato da quickenzo9
Sbagli majino ho aperto il post per metterli alla ribalta. Perchè sono i nordafricani sono, percentualmente, una delle comunità più criminali che ospitiamo in Italia. L'affermazione è supportata dai numeri del Ministero degli interni, dai dati sulla popolazione carceraria. E non si tratta esclusivamente di droga...
A me stanno davvero poco simpatici e non ne ho mai fatto mistero; del resto criminalità e simpatia non vanno tanto spesso s'accordo...

sono criminali perchè sono poveri, non perchè sono nordafricani.. o tu pensi il contrario?

[quickenzo9]

Originariamente inviato da majino
sono criminali perchè sono poveri, non perchè sono nordafricani.. o tu pensi il contrario?


Hanno un alto tasso di criminalità. Questo è il fatto. Le valutazioni antropologiche e sociali non sono alla mia portata.

[*sasha ITALIA*]

Originariamente inviato da quickenzo9
Hanno un alto tasso di criminalità. Questo è il fatto. Le valutazioni antropologiche e sociali non sono alla mia portata.


io quoto tutto quello che dici!!!

E poi che interesas a noi che sono poveri...di fianco alla parola "ITALIA" non c'è mica scritto "CARITAS"...

[quickenzo9]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
io quoto tutto quello che dici!!!

E poi che interesas a noi che sono poveri...di fianco alla parola "ITALIA" non c'è mica scritto "CARITAS"...


per adesso no...ma non si garantisce che in futuro...
:p

[majino]

Originariamente inviato da quickenzo9
Hanno un alto tasso di criminalità. Questo è il fatto. Le valutazioni antropologiche e sociali non sono alla mia portata.

un po' troppo facile fermarsi ai dati e non andare a fondo non trovi?

[majino]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
E poi che interesas a noi che sono poveri...di fianco alla parola "ITALIA" non c'è mica scritto "CARITAS"...

già... anche gli usa avranno pensato così quando gli siamo finiti in casa loro...

[*sasha ITALIA*]

Originariamente inviato da majino
già... anche gli usa avranno pensato così quando gli siamo finiti in casa loro...
ah per me potevano benissimo farlo

[majino]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
ah per me potevano benissimo farlo

facile parlare quando non si è coinvolti.

[*sasha ITALIA*]

Originariamente inviato da majino
facile parlare quando non si è coinvolti.

facile parlare finchè non si viene coinvolti

[majino]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
facile parlare finchè non si viene coinvolti

coinvolti in cosa scusa? immigrazione clandestina?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da quickenzo9
Quali furbi kurgan ?
Sono sei ore che ho fornito i numeri in percentuale, con esempi e commenti...più di così...

Già, peccato (per te) che le "tue" percentuali non abbiano alcun riscontro reale.
L'unica cosa di reale in tutta la discussione sono i numeri postati nel post di apertura.
Non si è ancora trovata una popolazione italiana di riferimento su cui porre il numero di reati, così come non si ha una popolazione di extracomunitari, clandestini e regolari con cui fare la stessa cosa, nonostante Bebra pensi di averlo fatto.
La realtà è che questi numeri ci dicono che il traffico di droga in Italia è in mano ITALIANA, con una bella fetta di manovalanza straniera (27 % di reati contestati).
Tutto questo nonostante tu continui ad insistere con le tue idee sul filo del razzismo, aprendo due thread al giorno contro "i nordafricani". :rolleyes:
Vuoi essere sommerso di thread con ogni figlio di puttana Italiano che delinque ogni giorno?

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Già, peccato (per te) che le "tue" percentuali non abbiano alcun riscontro reale.
L'unica cosa di reale in tutta la discussione sono i numeri postati nel post di apertura.
Non si è ancora trovata una popolazione italiana di riferimento su cui porre il numero di reati, così come non si ha una popolazione di extracomunitari, clandestini e regolari con cui fare la stessa cosa, nonostante Bebra pensi di averlo fatto.
La realtà è che questi numeri ci dicono che il traffico di droga in Italia è in mano ITALIANA, con una bella fetta di manovalanza straniera (27 % di reati contestati).
Tutto questo nonostante tu continui ad insistere con le tue idee sul filo del razzismo, aprendo due thread al giorno contro "i nordafricani". :rolleyes:
Vuoi essere sommerso di thread con ogni figlio di puttana Italiano che delinque ogni giorno?

LuVi

La tua arroganza non ha limiti, tutti qui hanno capito cosa vogliono dire l'unico che ancora si ostina a fingere di non capire rimani tu.
(da ultimo anche kurgan è stato d'accordo sul significato di quello che ho postato)
Ti faccio quoto quello che ho detto a kurgan e porgo a te questa domanda:


Come già detto, i dati li interpreto semplicemente come "reato pro capite", poi puoi fare anche altre interpretazioni, in base a reddito, eta', provenienza,...
Questo risultato, il "reato pro capite" mostra come questo sia più alto fra la popolazione straniera, quindi evidentemente un disagio c'e'. Poi in base a quello puoi scegliere come combattere il problema.
Non sei d'accordo che ci sia questo problema, che si manifesta più frequentemente nelal popolazione straniera?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
La tua arroganza non ha limiti, tutti qui hanno capito cosa vogliono dire l'unico che ancora si ostina a fingere di non capire rimani tu.
(da ultimo anche kurgan è stato d'accordo sul significato di quello che ho postato)
Ti faccio quoto quello che ho detto a kurgan e porgo a te questa domanda:

La mia sarà senza limiti ma tu mi superi! :eek:
Hai ideato il "reato pro capite", ma continui a non capire che non sai quanti sono questi "capite" :asd:
Potrai anche ricevere i plausi di Kurgan per aver ideato questa nuova unità di misura, ma resta priva di fondamento, senza una base valida di valutazione.
Quello che si ostina a cercare altre misure per modificare la valenza di due numeri, 9000 e 27000 sei tu.

Bye :)

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
La mia sarà senza limiti ma tu mi superi! :eek:
Hai ideato il "reato pro capite", ma continui a non capire che non sai quanti sono questi "capite" :asd:
Potrai anche ricevere i plausi di Kurgan per aver ideato questa nuova unità di misura, ma resta priva di fondamento, senza una base valida di valutazione.
Quello che si ostina a cercare altre misure per modificare la valenza di due numeri, 9000 e 27000 sei tu.

Bye :)

LuVi

Meglio che smetta di postare in questo thread, non ne vale la pena.
Tieniti i due bei numeretti e riguardateli...
9000 e 27000 da soli non vogliono dire nulla (ormai l'ho ripetuto all'ossessione). Il fondamento c'e', sei tu che non vuoi capire un concetto cosi' semplice.
Il risultato lo ho chiamato "simpaticamente" pro capite, perchè m isembrava di rendere più chiari i concetti.
Se vuoi posso chiamarlo "numero di reati per mille persone" oppure pippo o pluto o franco, non cercare il pelo sull'uovo.

E poi, perchè non hai risposto alla mia domanda?
La domanda era questa:
----
Come già detto, i dati li interpreto semplicemente come "reato pro capite", poi puoi fare anche altre interpretazioni, in base a reddito, eta', provenienza,...
Questo risultato, il "reato pro capite" mostra come questo sia più alto fra la popolazione straniera, quindi evidentemente un disagio c'e'. Poi in base a quello puoi scegliere come combattere il problema.
Non sei d'accordo che ci sia questo problema, che si manifesta più frequentemente nelal popolazione straniera?
----

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Meglio che smetta di postare in questo thread, non ne vale la pena.
Tieniti i due bei numeretti e riguardateli...
9000 e 27000 da soli non vogliono dire nulla (ormai l'ho ripetuto all'ossessione). Il fondamento c'e', sei tu che non vuoi capire un concetto cosi' semplice.
Il risultato lo ho chiamato "simpaticamente" pro capite, perchè m isembrava di rendere più chiari i concetti.
Se vuoi posso chiamarlo "numero di reati per mille persone" oppure pippo o pluto o franco, non cercare il pelo sull'uovo.

E poi, perchè non hai risposto alla mia domanda?
La domanda era questa:
----
Come già detto, i dati li interpreto semplicemente come "reato pro capite", poi puoi fare anche altre interpretazioni, in base a reddito, eta', provenienza,...
Questo risultato, il "reato pro capite" mostra come questo sia più alto fra la popolazione straniera, quindi evidentemente un disagio c'e'. Poi in base a quello puoi scegliere come combattere il problema.
Non sei d'accordo che ci sia questo problema, che si manifesta più frequentemente nelal popolazione straniera?
----

Fai quello che ti pare, ripetere una baggianata per n volte non servirà a renderla vera.
Puoi chiamarlo reato procapite, a persona, come ti pare, resta il fatto che di quoto e quoziente, se uno dei due manca, non puoi inventartelo.
Se non hai una base di popolazione non puoi calcolare, neppure spannometricamente, alcuna percentuale.
Non sono d'accordo nè sulla ipotesi nè sulle conclusioni.

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Fai quello che ti pare, ripetere una baggianata per n volte non servirà a renderla vera.
Puoi chiamarlo reato procapite, a persona, come ti pare, resta il fatto che di quoto e quoziente, se uno dei due manca, non puoi inventartelo.
Se non hai una base di popolazione non puoi calcolare, neppure spannometricamente, alcuna percentuale.
Non sono d'accordo nè sulla ipotesi nè sulle conclusioni.

LuVi

Quello che ho affermato lo ho spiegato più volte con esempi e fatti.
Ti ho anche spiegato che pur non conoscendo il numero esatto degli stranieri, ipotizzando che il campione sia di 5.000.000 (esagerando, e quindi abbassando la loro percentuale) il corrispondente campione italiano dovrebbe essere di circa 17.000.000 e ancora la percentuale dei reati fatti dagli stranieri sarebbe più alta.
Il concetto mi sembra chiaro.
Hai mai sentito parlare di stime?
E intanto continui a non rispondere...

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Quello che ho affermato lo ho spiegato più volte con esempi e fatti.
Ti ho anche spiegato che pur non conoscendo il numero esatto degli stranieri, ipotizzando che il campione sia di 5.000.000 (esagerando, e quindi abbassando la loro percentuale) il corrispondente campione italiano dovrebbe essere di circa 17.000.000 e ancora la percentuale dei reati fatti dagli stranieri sarebbe più alta.
Il concetto mi sembra chiaro.
Hai mai sentito parlare di stime?
E intanto continui a non rispondere...

Guarda che ho risposto :confused: oppure leggi solo i tuoi post e poi IPOTIZZI una mia probabile risposta? :asd:
Guarda che continuando ad ipotizzare non vai da nessuna parte con i numeri.
Dai, guarda, ora ipotizzo anche io: per me i clandestini sono due volte i regolari, quindi siamo a 7.5 milioni.
I cittadini italiani dai 16 ai 60 per me sono 30 milioni, con una percentuale fra disoccupati e occasionali siamo al 50 % che fa 15 milioni.
Oh mio dio! :eek: I reati procapite degli Italiani sono di più di quelli degli extracomunitari!!! :muro:
Ripeto per i non udenti; i numeri sono quelli in cima al thread, il resto sono TUE supposizioni, dicesi anche ILLAZIONI, senza un fondo di verità nè alcuna velleità statistica. ;)
Non te la prendere per così poco; non devi dimostrare nulla, nè a noi nè a te stesso.
A parte l'evidenza che reati connessi al traffico di droga sono in maggioranza imputabili ad Italiani non si può dedurre nient'altro.

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Guarda che ho risposto :confused: oppure leggi solo i tuoi post e poi IPOTIZZI una mia probabile risposta? :asd:
Guarda che continuando ad ipotizzare non vai da nessuna parte con i numeri.
Dai, guarda, ora ipotizzo anche io: per me i clandestini sono due volte i regolari, quindi siamo a 7.5 milioni.
I cittadini italiani dai 16 ai 60 per me sono 30 milioni, con una percentuale fra disoccupati e occasionali siamo al 50 % che fa 15 milioni.
Oh mio dio! :eek: I reati procapite degli Italiani sono di più di quelli degli extracomunitari!!! :muro:
Ripeto per i non udenti; i numeri sono quelli in cima al thread, il resto sono TUE supposizioni, dicesi anche ILLAZIONI, senza un fondo di verità nè alcuna velleità statistica. ;)
Non te la prendere per così poco; non devi dimostrare nulla, nè a noi nè a te stesso.
A parte l'evidenza che reati connessi al traffico di droga sono in maggioranza imputabili ad Italiani non si può dedurre nient'altro.

LuVi
Guarda adesso stai scadendo veramente in basso!
i cittadini fra i 16 e i 60 son oquelli che ho riportato io, se vai qualche pagina indietro c'e' il numero esatto (fonte:istat)
Ora ti faccio un altro esempio, visto che hai già detto che dico "baggianate" e che sono solo "illazioni". Ecco l'esempio:
Se ti dico: ci sono due case automobilistiche che producono 1000 e 500 macchine. Cosa vogliono dire questi due dati messi li da soli? che una delle due case produce più dell'altra, giusto. (parallelo con il topic: numericamente i reati fatti da italiani sono maggiori di quelli fatti dagli stranieri). Continuando il parallelo, le macchine prodotte in 1000 esemplari sono utilitarie, quelle prodotte in 500 pezzi macchine di lusso. Ora prendi il totale della macchine utilitarie prodotte e di quelle di lusso e ti ricavi la percentuale di mercato che hanno le due fabbriche (parallelo: totale macchine prodotte di lusso e utilitarie->popolazione)
E' una percentuale, nulla più.
Tu contesterai ancora il fatto che non conosciamo la cifra esatta della popolazione degli stranieri, allora ti consigli odi andare qualche pagina indietro dove parlavi del "delta" che no nconosciamo. Se leggi i post che ho fatto dopo ti accorgerai che variando ragionevolmente (non buttando li dati a casaccio).
Ancora, ragionevolmente è normale che i reati fatti dagli italiani siano in numero maggiore, anche perchè il rapporto fra le popolazioni è di circa 1:10.
Non me la prendo comunque, solo che non capisco che motivo ci sia per negare l'evidenza: evidentemente se la percentuale per gl istranieri è più elevata un motivo ci sarà e quindi si possono trovare metodi per correggere questa tendenza.

[BeBrA]

Ah, dimenticavo, visto che non mi piace leggere una risposta fra le righe, ti chiedo una risposta schietta, A o B.
Percentualmente, in base alle due popolazioni, sono più alti i reati commessi da italiani (A) o quelli commessi da stranieri (B).
Grazie

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Già, peccato (per te) che le "tue" percentuali non abbiano alcun riscontro reale.
L'unica cosa di reale in tutta la discussione sono i numeri postati nel post di apertura.
Non si è ancora trovata una popolazione italiana di riferimento su cui porre il numero di reati, così come non si ha una popolazione di extracomunitari, clandestini e regolari con cui fare la stessa cosa, nonostante Bebra pensi di averlo fatto.
La realtà è che questi numeri ci dicono che il traffico di droga in Italia è in mano ITALIANA, con una bella fetta di manovalanza straniera (27 % di reati contestati).
Tutto questo nonostante tu continui ad insistere con le tue idee sul filo del razzismo, aprendo due thread al giorno contro "i nordafricani". :rolleyes:
Vuoi essere sommerso di thread con ogni figlio di puttana Italiano che delinque ogni giorno?

LuVi

Su Lucio, fai il bravo...
se il mondo sopporta te e la continua apertura di 3d copiate da spunti di altri, la tua faziosità che rasenta l'ottusità e tutto il resto...figurati me. Poi, per carità, fai quello che più ti piace e che meglio ti soddisfa...
;)

[Raven]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Fai quello che ti pare, ripetere una baggianata per n volte non servirà a renderla vera.


... sei pregato di non chiamare "baggianate" le tesi altrui, anche se queste differiscono dalle tue idee... è una GRAVE mancanza di rispetto...

Grazie.

[evelon]

Originariamente inviato da BeBrA
Ah, dimenticavo, visto che non mi piace leggere una risposta fra le righe, ti chiedo una risposta schietta, A o B.
Percentualmente, in base alle due popolazioni, sono più alti i reati commessi da italiani (A) o quelli commessi da stranieri (B).
Grazie

Non c'è nemmeno necessità di porre questa domanda visto che la risposta è ovvia ed è quella che stai (tentando) di dare da pagine a questa parte...

Sinceramente mi pare proprio un arrampicarsi sugli specchi il tentare di "minimizzare" le percentuali dietro ad un "non conosciamo il numero reale dei clandestini"....

Non lo conosciamo ma possiamo fare delle stime ragionevoli su di esso.

Tra l'altro anche l'obiezione, in parte fondata, di Kurgan circa la motivazione a delinquere più alta in chi non ha un lavoro per vivere non fà altro che peggiorare la situazione...

Infatti non si possono fare percentuali tra la parte di popolazione italiana disoccupata e socialmente disadattata e TUTTI gli immigrati ma, per confrontabilità di cifre, tra la parte di immigrati senza un lavoro....
Il che vuol dire che bisogna escludere TUTTI i regolari (se non ricordo male per poter ottenere la regolarizzazione è necessario avere un lavoro)...

Diminuendo la popolazione di immigrati solo agli irregolari (foss'anche con le stime più larghe che gli possiamo ragionevolmente attribuire) le cifre peggiorano notevolmente.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Ah, dimenticavo, visto che non mi piace leggere una risposta fra le righe, ti chiedo una risposta schietta, A o B.
Percentualmente, in base alle due popolazioni, sono più alti i reati commessi da italiani (A) o quelli commessi da stranieri (B).
Grazie

Semplice, nè io nè te possiamo dirlo, con buona pace del tuo "tifo", costituito da quickenzo, proteus ed evelon. :)
Io ti rispondo A, così, a sensazione, ti va bene?

Raven, RIVENDICO il diritto di definire baggianate discorsi che non hanno una base matematica; non è una offesa e non sto parlando di idee, ma di logica.

Ti spiego il mio punto di vista, poichè mi sembra tu stia rispondendo alle segnalazioni senza leggere i post a cui si riferiscono:

Se A=5, B=10, mi spieghi tu come puoi calcolare delle percentuali di A e B su popolazioni che non sono definite nè definibili?

L'utente in questione vuole dimostrare che la percentuale di stranieri che delinque è superiore a quella degli italiani, magari di un decimo di millesimo percentuale, basandosi su calcoli che non hanno alcuna base definita, realizzando, appunto, baggianate matematiche.

Mi sembra che ci stia tutto.

Se ti interessa l'argomento, leggi il primo post del thread, e capirai anche tu che l'assunto degli altri partecipanti del thread è del tutto sbagliato. Sono LORO che, strumentalmente, con calcoli del tutto arbitrari, vogliono dimostrare le loro tesi, ossia che il crimine in italia sia in mano straniera, cosa che, palesemente, E IN MANIERA ASSOLUTA NON E'.

Ciao.

LuVi

P.S: Visto che i suddetti si sono scatenati in segnalazioni, TI PREGO di prendere in considerazione pure le mie



Inviato da quickenzo9

Su Lucio, fai il bravo...
se il mondo sopporta te e la continua apertura di 3d copiate da spunti di altri, la tua faziosità che rasenta l'ottusità e tutto il resto...figurati me. Poi, per carità, fai quello che più ti piace e che meglio ti soddisfa...

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Semplice, nè io nè te possiamo dirlo, con buona pace del tuo "tifo", costituito da quickenzo, proteus ed evelon. :)
Io ti rispondo A, così, a sensazione, ti va bene?

Raven, RIVENDICO il diritto di definire baggianate discorsi che non hanno una base matematica; non è una offesa e non sto parlando di idee, ma di logica.

Ti spiego il mio punto di vista, poichè mi sembra tu stia rispondendo alle segnalazioni senza leggere i post a cui si riferiscono:

Se A=5, B=10, mi spieghi tu come puoi calcolare delle percentuali di A e B su popolazioni che non sono definite nè definibili?

L'utente in questione vuole dimostrare che la percentuale di stranieri che delinque è superiore a quella degli italiani, magari di un decimo di millesimo percentuale, basandosi su calcoli che non hanno alcuna base definita, realizzando, appunto, baggianate matematiche.

Mi sembra che ci stia tutto.

Se ti interessa l'argomento, leggi il primo post del thread, e capirai anche tu che l'assunto degli altri partecipanti del thread è del tutto sbagliato. Sono LORO che, strumentalmente, con calcoli del tutto arbitrari, vogliono dimostrare le loro tesi, ossia che il crimine in italia sia in mano straniera, cosa che, palesemente, E IN MANIERA ASSOLUTA NON E'.

Ciao.

LuVi

P.S: Visto che i suddetti si sono scatenati in segnalazioni, TI PREGO di prendere in considerazione pure le mie

Guarda, sciocchina nervosa, che non ti ho segnalato...forse lo ha fatto qualcun'altro e poco importa. E, in ogni caso, non ti sembra di essere davvero infantile ?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Guarda adesso stai scadendo veramente in basso!
i cittadini fra i 16 e i 60 son oquelli che ho riportato io, se vai qualche pagina indietro c'e' il numero esatto (fonte:istat)
Ora ti faccio un altro esempio, visto che hai già detto che dico "baggianate" e che sono solo "illazioni". Ecco l'esempio:
Se ti dico: ci sono due case automobilistiche che producono 1000 e 500 macchine. Cosa vogliono dire questi due dati messi li da soli? che una delle due case produce più dell'altra, giusto. (parallelo con il topic: numericamente i reati fatti da italiani sono maggiori di quelli fatti dagli stranieri). Continuando il parallelo, le macchine prodotte in 1000 esemplari sono utilitarie, quelle prodotte in 500 pezzi macchine di lusso. Ora prendi il totale della macchine utilitarie prodotte e di quelle di lusso e ti ricavi la percentuale di mercato che hanno le due fabbriche (parallelo: totale macchine prodotte di lusso e utilitarie->popolazione)
E' una percentuale, nulla più.


Non le tue idee sono baggianate, non mi permetterei mai. Il tuo ragionamento pseudomatematico, invece, è una baggianata.
Non so se ti rendi conto, ma nel parallelo che hai testè riportato ci sono delle parole che non puoi utilizzare per la situazione del crimine legato alla droga in Italia.
Te le riquoto e te le sottolineo, così capisci meglio:


Ora prendi il totale della macchine utilitarie prodotte e di quelle di lusso e ti ricavi la percentuale di mercato che hanno le due fabbriche (parallelo: totale macchine prodotte di lusso e utilitarie->popolazione


Vedi, questa parola "totale", non ha senso nè significato, e quindi il tuo parallelo, ed il discorso matematico che ne scaturisce, sono assolutamente privi di senso. :)

A questo punto devo chiedertelo: per caso, hai sostenuto qualche esame universitario di statistica? Io si.


Non me la prendo comunque, solo che non capisco che motivo ci sia per negare l'evidenza: evidentemente se la percentuale per gl istranieri è più elevata un motivo ci sarà e quindi si possono trovare metodi per correggere questa tendenza.

Io invece me la prendo, visto che mi fate perdere tempo per pagine e pagine, cercando di ricavare un dato che non potete ricavare (se fosse stato il contrario, pensi che la PS non l'avrebbe riportato e si sarebbe limitata ai dati assoluti? :confused: ) per dimostrare le vostre tesi INDIMOSTRABILI.

E me la prendo anche perchè qualche buontempone ha pensato, sbagliando, di segnalare il mio "baggianate" come offesa, cercando di farmi mettere il bavaglio da un moderatore.

LuVi

[evelon]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Semplice, nè io nè te possiamo dirlo, con buona pace del tuo "tifo", costituito da quickenzo, proteus ed evelon. :)
Io ti rispondo A, così, a sensazione, ti va bene?

Raven, RIVENDICO il diritto di definire baggianate discorsi che non hanno una base matematica; non è una offesa e non sto parlando di idee, ma di logica.

Se A=5, B=10, mi spieghi tu come puoi calcolare delle percentuali di A e B su popolazioni che non sono definite nè definibili?

L'utente in questione vuole dimostrare che la percentuale di stranieri che delinque è superiore a quella degli italiani, magari di un decimo di millesimo percentuale, basandosi su calcoli che non hanno alcuna base definita, realizzando, appunto, baggianate matematiche.

Mi sembra che ci stia tutto.



1) non "tifo" per nessuno
2) non ho segnalato nessuno
3) non puoi rivendicare il diritto di definire un'idea o post "baggianata" (esiste il termine "inesattezza")
4) proprio perchè ti sò ingengere e quindi conoscente della statistica non capisco come fai a non capire quello che si dice...quando un dato non è disponibile direttamente si può darne un valore ragionevole rispettando l'ordine di grandezza della misura da effettuare.

Mi pare che, per tenersi larghi, si sia attribuito anche un ordine di grandezza superiore (qualche pagina indietro) ed il risultato è sempre lo stesso.



Originariamente inviato da Lucio Virzì
Se ti interessa l'argomento, leggi il primo post del thread, e capirai anche tu che l'assunto degli altri partecipanti del thread è del tutto sbagliato. Sono LORO che, strumentalmente, con calcoli del tutto arbitrari, vogliono dimostrare le loro tesi, ossia che il crimine in italia sia in mano straniera, cosa che, palesemente, E IN MANIERA ASSOLUTA NON E'.


Appunto.

Ma come ben saprai la misura assoluta ha senso SE' E SOLO SE' la popolazione di riferimento è uguale o confrontabile.

Altrimenti si fà un percentuale.

Ed è stata fatta.

E la puoi fare anche tu.

Se la ritieni inesatta dacci tu una stima ragionevole della popolazione su cui la fai (mi riferisco al termine "popolazione" in senso statistico).
Se ti sembra che la stima di 2:1 (molto larga) non coincida con la realtà proponine una...

In realtà con qualsiasi numero credibile la si faccia il risultato non cambia di molto e, del resto, questo dato si abbina perfettamente con la composizione della nostra popolazione carceraria.

Negare l'esistenza del problema è il primo passo per non risolverlo ed è una politica decisamente stupida se seguita.
Riconoscere che c'è un problema è il primo passo verso la sua soluzione.

Se poi vogliamo discutere dei perchè e del come risolvere questo problema possiamo farlo in un altro 3D (che ti invito ad aprire se ti interessa l'argomento) dove ognuno di noi potrà dare la sua personale proposta e/o visione dei vari metodi di soluzione.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da evelon
1) non "tifo" per nessuno
2) non ho segnalato nessuno
3) non puoi rivendicare il diritto di definire un'idea o post "baggianata" (esiste il termine "inesattezza")


Ridalli.
Non ho definito baggianata il post, ma il ragionamento pseudomatematico, e non è equivalente a dichiararlo "inesatto", visto che non si tratta di errore di calcolo, ma di concetto errato.


4) proprio perchè ti sò ingengere e quindi conoscente della statistica non capisco come fai a non capire quello che si dice...quando un dato non è disponibile direttamente si può darne un valore ragionevole rispettando l'ordine di grandezza della misura da effettuare.


Sfatiamo il mito dell'ingegnere che inventa i conti quando non ha i numeri.
Io non invento nulla, e se si deve discutere di numeri proposti da me, mi piacerebbe che nessun altro inventasse qualcosa e, per di piu', cercasse di farmelo passare come verità.
Qui si tratta di prendere i numeri punto.
Li leggi e li capisci, non puoi interpretarli sulla base di una popolazione che non esiste, in entrambi i casi.


Mi pare che, per tenersi larghi, si sia attribuito anche un ordine di grandezza superiore (qualche pagina indietro) ed il risultato è sempre lo stesso.


No, in un esempio da me fatto (del tutto plausibile) lo stesso ragionamento di bebra ha portato ad una popolazione italiana con un numero di reati procapite notevolmente superiore a quello della popolazione straniera.
Quando puoi inventare non una, ma DUE variabili, puoi dimostrare tutto e il contrario di tutto.
E' così difficile leggere due numeri e trarne le dovute conclusioni senza arrampicarsi sugli specchi? :confused:


Appunto.

Ma come ben saprai la misura assoluta ha senso SE' E SOLO SE' la popolazione di riferimento è uguale o confrontabile.

Altrimenti si fà un percentuale.


No, ALTRIMENTI si tengono i numeri e basta, esattamente come ha fatto la PS, che se avesse potuto produrre le percentuali di cui parlate l'avrebbe certamente fatto.


Ed è stata fatta.

E la puoi fare anche tu.


No, è stata fatta una baggianata, e io , generalmente, non ne faccio.
Non dico "mettiamo 5 milioni, ma pure 10, poi prendiamo 50, ma dividiamo per 2 e riportiamo 4" se non ho dati certi o rimane una variabile.


Se la ritieni inesatta dacci tu una stima ragionevole della popolazione su cui la fai (mi riferisco al termine "popolazione" in senso statistico).


Non mi chiamo "Mosca", non ho il pendolino magico.


Se ti sembra che la stima di 2:1 (molto larga) non coincida con la realtà proponine una...


L'ho fatto sopra.


In realtà con qualsiasi numero credibile la si faccia il risultato non cambia di molto e, del resto, questo dato si abbina perfettamente con la composizione della nostra popolazione carceraria.


E invece no, cambia e come.
Visto che ne hai parlato, hai dati sulla composizione della popolazione carceraria?


Negare l'esistenza del problema è il primo passo per non risolverlo ed è una politica decisamente stupida se seguita.
Riconoscere che c'è un problema è il primo passo verso la sua soluzione.


Il problema è il CRIMINE, stupido è chi cerca di dargli dei connotati che poco c'entrano con questo.


Se poi vogliamo discutere dei perchè e del come risolvere questo problema possiamo farlo in un altro 3D (che ti invito ad aprire se ti interessa l'argomento) dove ognuno di noi potrà dare la sua personale proposta e/o visione dei vari metodi di soluzione.

Quello di cui mi interessava parlare è in questo thread, nel primo post, il resto, per l'80% sono deduzioni sbagliate, frutto di ragionamenti matematici baggianata. ;)

Ciao.

LuVi

[..:::M:::..]

Originariamente inviato da quickenzo9
Incredibile!
Devo ringraziarti....hai appena fornito l'indirizzo che fissa, con i numeri quanto vado dicendo senza dati.

Il 27,43% dei rei è extracomunitaria - rispetto al 4% di stranieri presenti in Italia (ISTAT) fonisce un impatto stratosferico e lampante di quanto delinquano gli extracomunitari.
Se fossero in linea con il crimine dovremmo avere un quattro, un sei...perfino un dieci percento di criminali extracomunitari...non il 27%

Circa altri dati trovati, rileviamo che, in ordine di crimine specifico, si distinguono :
MAROCCHINI = 2742
ALBANESI = 1239
TUNISINI = 1110
ALGERINI = 604
NIGERIANI = 310

Costoro rappresentano circa l'ottanta percento dei rei di traffico di droga.
Quindi, nordafricani, albanesi...non mi pare di avere detto nemmeno un'inesattezza.

Grazie luvi, chromo


ASSOLUTAMENTE D'ACCORDO... ringrazio pure io
;)

[Simon82]

Ci calmiamo per piacere? TUTTI!

[BeBrA]

Allora, una volta per tutte cerco di rimettere ordine sulle idee, dato che continui a usare termini inappropriati ("pseudomatematica").
Visto che non accetti il ragionamento che ho presentato fin dalle prime pagine facciamo il ragionamento inverso. Noi cioè non conosciamo il numero esatto di stranieri (regolari e non).
Però possiamo calcolare la concentrazione dei reati fra le persone italiane. I dati li abbiamo tutti.
21332/57000000=0.374 per mille. D'accordo su questo dato?
Andiamo avanti. Noi non conosciamo la popolazione straniera, vogliamo pero' calcolare quanto grande dovrebbe essere questo numero perchè la concentrazione dei reati fosse la stessa, per italiani e stranieri?
Facciamolo:
(8061/0.374)*1000=21.553.475
La domanda quindi è in Italia è possibile che ci siano quasi 22 milioni di immigrati fra regolari e non?

[quickenzo9]

Originariamente inviato da BeBrA
Allora, una volta per tutte cerco di rimettere ordine sulle idee, dato che continui a usare termini inappropriati ("pseudomatematica").
Visto che non accetti il ragionamento che ho presentato fin dalle prime pagine facciamo il ragionamento inverso. Noi cioè non conosciamo il numero esatto di stranieri (regolari e non).
Però possiamo calcolare la concentrazione dei reati fra le persone italiane. I dati li abbiamo tutti.
21332/57000000=0.374 per mille. D'accordo su questo dato?
Andiamo avanti. Noi non conosciamo la popolazione straniera, vogliamo pero' calcolare quanto grande dovrebbe essere questo numero perchè la concentrazione dei reati fosse la stessa, per italiani e stranieri?
Facciamolo:
(8061/0.374)*1000=21.553.475
La domanda quindi è in Italia è possibile che ci siano quasi 22 milioni di immigrati fra regolari e non?



:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:


Guarda che ha capito benissimo, ma non te lo riconoscerà mai, nemmeno tra mille anni.

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Semplice, nè io nè te possiamo dirlo, con buona pace del tuo "tifo", costituito da quickenzo, proteus ed evelon. :)
Io ti rispondo A, così, a sensazione, ti va bene?

Raven, RIVENDICO il diritto di definire baggianate discorsi che non hanno una base matematica; non è una offesa e non sto parlando di idee, ma di logica.

Ti spiego il mio punto di vista, poichè mi sembra tu stia rispondendo alle segnalazioni senza leggere i post a cui si riferiscono:

Se A=5, B=10, mi spieghi tu come puoi calcolare delle percentuali di A e B su popolazioni che non sono definite nè definibili?

L'utente in questione vuole dimostrare che la percentuale di stranieri che delinque è superiore a quella degli italiani, magari di un decimo di millesimo percentuale, basandosi su calcoli che non hanno alcuna base definita, realizzando, appunto, baggianate matematiche.

Mi sembra che ci stia tutto.

Se ti interessa l'argomento, leggi il primo post del thread, e capirai anche tu che l'assunto degli altri partecipanti del thread è del tutto sbagliato. Sono LORO che, strumentalmente, con calcoli del tutto arbitrari, vogliono dimostrare le loro tesi, ossia che il crimine in italia sia in mano straniera, cosa che, palesemente, E IN MANIERA ASSOLUTA NON E'.

Ciao.

LuVi

P.S: Visto che i suddetti si sono scatenati in segnalazioni, TI PREGO di prendere in considerazione pure le mie

Nemmeno io tifo per nessuno faccio solo delle constatazioni. Ora ho avuto una risposta.

La base matematica c'e' eccome.

Dimentichi che la popolazione italiana la conosciamo (fonte: istata, ultimo censimento). Da questa puoi farne delle deduzioni.

Non è un decimo di millesimo, ma con le stime più favorevoli agli stranieri è percentualmente dalle 2 alle 4 volte. E questo non mi serve per dimostrare che il crimine è in mano agli stranieri, se leggessi i miei post ti saresti accorto che ho scritto che secondo me la maggior parte delle organizzazioni criminose sono quelle italiane.

PS: sono stato io a segnalare, perchè io ho cercato di spiegartelo in un sacco di modi e come ti ha fatto notare Raven definire baggianate opinioni degli altri è una mancanza di rispetto.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Allora, una volta per tutte cerco di rimettere ordine sulle idee, dato che continui a usare termini inappropriati ("pseudomatematica").
Visto che non accetti il ragionamento che ho presentato fin dalle prime pagine facciamo il ragionamento inverso. Noi cioè non conosciamo il numero esatto di stranieri (regolari e non).
Però possiamo calcolare la concentrazione dei reati fra le persone italiane. I dati li abbiamo tutti.
21332/57000000=0.374 per mille. D'accordo su questo dato?
Andiamo avanti. Noi non conosciamo la popolazione straniera, vogliamo pero' calcolare quanto grande dovrebbe essere questo numero perchè la concentrazione dei reati fosse la stessa, per italiani e stranieri?
Facciamolo:
(8061/0.374)*1000=21.553.475
La domanda quindi è in Italia è possibile che ci siano quasi 22 milioni di immigrati fra regolari e non?

Non è che non accetto il ragionamento, non ammetto lo scontro sulla base di cifre assolutamente arbitrarie.
Cifre che continui a proporre, vedo :D

Sti 57 milioni di italiani che fanno? Lavorano? Quanti anni hanno? Sono CoCoCo? Sono precari? :D

Quindi, primo dato sbagliato.

Inutile continuare.

Proteus; puoi innervosirti quanto ti pare e piace, questi sono DATI, questi sono FATTI, e sono riportati dalla PS, non da me.
La PS dice: gli arresti per reati connessi alla droga sono 8000 per gli extracomunitari, 21000 per gli italiani.
Non sono io a CREARE dati inesistenti, non sono io a RISCRIVERE la statistica su basi astratte. :D

PUNTO.
PERIOD.
END.
FINISH.
KAPUTT.

:asd:

Tutto il resto è nooooiaaaa...... no... non ho detto gioiaaaa.. ma noia noia noiaaaaaaa.... :D

LuVi

P.S: Simon, io sono tranquillissimo, ormai mi sono abituato a prendere offese e quant'altro, non preoccuparti per me :)

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA

PS: sono stato io a segnalare, perchè io ho cercato di spiegartelo in un sacco di modi e come ti ha fatto notare Raven definire baggianate opinioni degli altri è una mancanza di rispetto.

Segnala quello che ti pare.
Le tue opinioni le rispetto, le baggianate matematiche no.
E, appunto, fare A/57 milioni e B/quello che vuoi per dimostrare quello che ti pare è una baggianata statistica.
Stacce, e finiscila di arrampicarti sugli specchi.
Quota il primo post del thread e cancella pagine di fuffa. ;)

LuVi

[quickenzo9]

Originariamente inviato da BeBrA

PS: sono stato io a segnalare, perchè io ho cercato di spiegartelo in un sacco di modi e come ti ha fatto notare Raven definire baggianate opinioni degli altri è una mancanza di rispetto.


Per Lucio :
Hai visto, nervosetto...io non ti segnalerei per nulla al mondo. Il forum sarebbe troppo vuoto senza di te (magari, però, non copiarmi i 3d!)

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non le tue idee sono baggianate, non mi permetterei mai. Il tuo ragionamento pseudomatematico, invece, è una baggianata.
Non so se ti rendi conto, ma nel parallelo che hai testè riportato ci sono delle parole che non puoi utilizzare per la situazione del crimine legato alla droga in Italia.
Te le riquoto e te le sottolineo, così capisci meglio:



Vedi, questa parola "totale", non ha senso nè significato, e quindi il tuo parallelo, ed il discorso matematico che ne scaturisce, sono assolutamente privi di senso. :)

A questo punto devo chiedertelo: per caso, hai sostenuto qualche esame universitario di statistica? Io si.



Io invece me la prendo, visto che mi fate perdere tempo per pagine e pagine, cercando di ricavare un dato che non potete ricavare (se fosse stato il contrario, pensi che la PS non l'avrebbe riportato e si sarebbe limitata ai dati assoluti? :confused: ) per dimostrare le vostre tesi INDIMOSTRABILI.

E me la prendo anche perchè qualche buontempone ha pensato, sbagliando, di segnalare il mio "baggianate" come offesa, cercando di farmi mettere il bavaglio da un moderatore.

LuVi


La matematica c'e' tutta, guarda il penultimo post mio, se non ti piace la stima che ho fatto ho cercato di calcolare un valore esatto per la popolazione straniera.

Ti facciamo perdere tempo? Scusa, ma allora non postare! I dati ricavati sono più che legittimi, ma vanno contro non so quale tua idea. Non capisco il motivo per il quale non vuoi capire :boh: . La polizia ha pubblicato dei dati relativi alle loro operazioni, non tocca a loro fare altre analisi.

Il buontempone sono io, e non voglio mettere il bavaglio a nessuno, ma quando si manca di rispetto non lo tollero.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
La domanda quindi è in Italia è possibile che ci siano quasi 22 milioni di immigrati fra regolari e non?

No, per me sono di piu'!!!:O
Ma sei mai stato a piazza vittorio a roma? Ci sarà il 90% di immigrati, e il 130% sarà pure clandestino!
Ne deduco che in italia ci saranno per lo meno 40 milioni di immigrati in totale!!!!

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non è che non accetto il ragionamento, non ammetto lo scontro sulla base di cifre assolutamente arbitrarie.
Cifre che continui a proporre, vedo :D

Sti 57 milioni di italiani che fanno? Lavorano? Quanti anni hanno? Sono CoCoCo? Sono precari? :D

Quindi, primo dato sbagliato.

Inutile continuare.

Proteus; puoi innervosirti quanto ti pare e piace, questi sono DATI, questi sono FATTI, e sono riportati dalla PS, non da me.
La PS dice: gli arresti per reati connessi alla droga sono 8000 per gli extracomunitari, 21000 per gli italiani.
Non sono io a CREARE dati inesistenti, non sono io a RISCRIVERE la statistica su basi astratte. :D

PUNTO.
PERIOD.
END.
FINISH.
KAPUTT.

:asd:

Tutto il resto è nooooiaaaa...... no... non ho detto gioiaaaa.. ma noia noia noiaaaaaaa.... :D

LuVi

P.S: Simon, io sono tranquillissimo, ormai mi sono abituato a prendere offese e quant'altro, non preoccuparti per me :)


Ma adesso vieni anche a negare che in italia ci sono 57.000.000 di persone in totale, comprese donne, bambini, anziani, non faccio alcuna distinzione.

Probabilmente non ti va di continuare perchè hai capito che la lunga arrampicata sugli specchi sta per finire?

PS: lo ammetto di essere stato noioso, ma sembri l'unico a non voler capire il mio ragionamento adducendo un sacco di scuse

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
La matematica c'e' tutta, guarda il penultimo post mio, se non ti piace la stima che ho fatto ho cercato di calcolare un valore esatto per la popolazione straniera.

Ti facciamo perdere tempo? Scusa, ma allora non postare! I dati ricavati sono più che legittimi, ma vanno contro non so quale tua idea. Non capisco il motivo per il quale non vuoi capire :boh: . La polizia ha pubblicato dei dati relativi alle loro operazioni, non tocca a loro fare altre analisi.

Il buontempone sono io, e non voglio mettere il bavaglio a nessuno, ma quando si manca di rispetto non lo tollero.

Guarda che hai toppato l'analisi! Per me gli extracomunitari in italia sono 40 milioni e gli italiani fra i 16 e i 60 che sono disoccupati o cococo o precari sono meno di 10 milioni!!!

Mi spiace darti questa triste notizia!!!!

Poi, se invece vuoi parlare di dati quota il primo post :D:D

Se sbagli i conti, le ipotesi, il preambolo, le condizioni al contorno, mi dispiace che prendi questo come mancanza di rispetto! :D

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
No, per me sono di piu'!!!:O
Ma sei mai stato a piazza vittorio a roma? Ci sarà il 90% di immigrati, e il 130% sarà pure clandestino!
Ne deduco che in italia ci saranno per lo meno 40 milioni di immigrati in totale!!!!

LuVi

Vabe', dai, impossibile ragionare con la gente come te. Ora passiamo anche alle battute sarcastiche...

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Ma adesso vieni anche a negare che in italia ci sono 57.000.000 di persone in totale, comprese donne, bambini, anziani, non faccio alcuna distinzione.

Probabilmente non ti va di continuare perchè hai capito che la lunga arrampicata sugli specchi sta per finire?

PS: lo ammetto di essere stato noioso, ma sembri l'unico a non voler capire il mio ragionamento adducendo un sacco di scuse

Figurati! Il tuo ragionamento non solo lo capisco, lo approvo ma, però, purtroppo, è sbagliato!
E' sbagliato parlare di 57 milioni di italiani come base per il calcolo della delinquenza, è sbagliato dare cifre "ad cazzum" sugli immigrati, è sbagliato fare percentuali con questi due numeri "ad cazzum".
C'è veramente ben poco di giusto nel tuo ragionamento, e il ripeterlo ad oltranza non farà altro che sottolinearne l'erroneità.

Noioso? No, sbagliato, tutto qui.
Si, la tua lunga arrampicata sugli specchi è finita, da un pezzo. ;)

Ciao ciao. ;)

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Guarda che hai toppato l'analisi! Per me gli extracomunitari in italia sono 40 milioni e gli italiani fra i 16 e i 60 che sono disoccupati o cococo o precari sono meno di 10 milioni!!!

Mi spiace darti questa triste notizia!!!!

Poi, se invece vuoi parlare di dati quota il primo post :D:D

Se sbagli i conti, le ipotesi, il preambolo, le condizioni al contorno, mi dispiace che prendi questo come mancanza di rispetto! :D

LuVi

Perchè dovrei calcolare la percentuale su quella categoria di persone? Il rapporto parla di disoccupati precari e cococo? Direi di no. E allora lo faccio su tutta la popolazione.
Poi i conti puoi farli sui pensionati, sui disoccupati, sulla gente che porta la dentiera e ha un tatuaggio sul braccio destro.

Dimostra che le ipotesi sono sbagliate e se ne riparla.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Vabe', dai, impossibile ragionare con la gente come te. Ora passiamo anche alle battute sarcastiche...

Ma quali battute?!?!!? :muro:
E' un ragionamento matematico!!!

LuVi

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Figurati! Il tuo ragionamento non solo lo capisco, lo approvo ma, però, purtroppo, è sbagliato!
E' sbagliato parlare di 57 milioni di italiani come base per il calcolo della delinquenza, è sbagliato dare cifre "ad cazzum" sugli immigrati, è sbagliato fare percentuali con questi due numeri "ad cazzum".
C'è veramente ben poco di giusto nel tuo ragionamento, e il ripeterlo ad oltranza non farà altro che sottolinearne l'erroneità.

Noioso? No, sbagliato, tutto qui.
Si, la tua lunga arrampicata sugli specchi è finita, da un pezzo. ;)

Ciao ciao. ;)

LuVi


Tu stai davvero male Lucio.

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Figurati! Il tuo ragionamento non solo lo capisco, lo approvo ma, però, purtroppo, è sbagliato!
E' sbagliato parlare di 57 milioni di italiani come base per il calcolo della delinquenza, è sbagliato dare cifre "ad cazzum" sugli immigrati, è sbagliato fare percentuali con questi due numeri "ad cazzum".
C'è veramente ben poco di giusto nel tuo ragionamento, e il ripeterlo ad oltranza non farà altro che sottolinearne l'erroneità.

Noioso? No, sbagliato, tutto qui.
Si, la tua lunga arrampicata sugli specchi è finita, da un pezzo. ;)

Ciao ciao. ;)

LuVi

Vedo che il rispetto è di casa, non è bastato essere già stato richiamato una volta? cifre "ad cazzum" non le do, sono per lo meno 5 pagine he spiego i miei ragionamenti.

Quello che è scritto è alla luce di tutti: è evidente chi fra i due si sta arrampicando sugli specchi.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Perchè dovrei calcolare la percentuale su quella categoria di persone? Il rapporto parla di disoccupati precari e cococo? Direi di no. E allora lo faccio su tutta la popolazione.
Poi i conti puoi farli sui pensionati, sui disoccupati, sulla gente che porta la dentiera e ha un tatuaggio sul braccio destro.

Dimostra che le ipotesi sono sbagliate e se ne riparla.

Sono sbagliate perchè, non essendo l'Italia paese produttore di droghe e derivati, devi considerare il resto del mondo come popolazione ai fini del calcolo della percentuale dei reati commessi da cittadini stranieri!
Quindi:

reati contestati ad italiani/popolazione italiana = 21000/60 milioni (arrotondo per eccesso)

Vs

reati contestati a stranieri/resto del mondo = 8000/4560 milioni

Così torniamo su cifre plausibili e su cui si può ragionare, ti torna?

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma quali battute?!?!!? :muro:
E' un ragionamento matematico!!!

LuVi

queste:

No, per me sono di piu'!!!
Ma sei mai stato a piazza vittorio a roma? Ci sarà il 90% di immigrati, e il 130% sarà pure clandestino!
Ne deduco che in italia ci saranno per lo meno 40 milioni di immigrati in totale!!!!

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Vedo che il rispetto è di casa, non è bastato essere già stato richiamato una volta? cifre "ad cazzum" non le do, sono per lo meno 5 pagine he spiego i miei ragionamenti.

Quello che è scritto è alla luce di tutti: è evidente chi fra i due si sta arrampicando sugli specchi.

:confused: Tu conosci i dati reali sull'immigrazione? Beh, chiama Mininterno e comunicaglieli! :D
Sono cifre ad cazzum, e lo sa persino la tua tastiera, che fra un po si rifiuterà di scriverle per te, per fortuna. ;)
Ragionamento è un altra cosa, fidati. ;)
Non v'è traccia di ragionamenti in queste cinque pagine.

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
queste:

Embè? Se lo scrivi tu sono "Ragionamenti" se lo faccio io sono battute? :confused:
NCS=Non Ci Siamo. ;)

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Sono sbagliate perchè, non essendo l'Italia paese produttore di droghe e derivati, devi considerare il resto del mondo come popolazione ai fini del calcolo della percentuale dei reati commessi da cittadini stranieri!
Quindi:

reati contestati ad italiani/popolazione italiana = 21000/60 milioni (arrotondo per eccesso)

Vs

reati contestati a stranieri/resto del mondo = 8000/4560 milioni

Così torniamo su cifre plausibili e su cui si può ragionare, ti torna?

LuVi

Ma cosa centra che non produciamo droghe! Il rapporto della PS è stato fatto sul territorio italiano, per reati compiuti in italia

Parliamo di stranieri in italia. ora gli stranieri in italia sono 4,5 miliardi?

ma dai...

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
:confused: Tu conosci i dati reali sull'immigrazione? Beh, chiama Mininterno e comunicaglieli! :D
Sono cifre ad cazzum, e lo sa persino la tua tastiera, che fra un po si rifiuterà di scriverle per te, per fortuna. ;)
Ragionamento è un altra cosa, fidati. ;)
Non v'è traccia di ragionamenti in queste cinque pagine.

LuVi

MA LEGGI QUELLO CHE SCRIVO OPPURE NO?


Allora, una volta per tutte cerco di rimettere ordine sulle idee, dato che continui a usare termini inappropriati ("pseudomatematica").
Visto che non accetti il ragionamento che ho presentato fin dalle prime pagine facciamo il ragionamento inverso. Noi cioè non conosciamo il numero esatto di stranieri (regolari e non).
Però possiamo calcolare la concentrazione dei reati fra le persone italiane. I dati li abbiamo tutti.
21332/57000000=0.374 per mille. D'accordo su questo dato?
Andiamo avanti. Noi non conosciamo la popolazione straniera, vogliamo pero' calcolare quanto grande dovrebbe essere questo numero perchè la concentrazione dei reati fosse la stessa, per italiani e stranieri?
Facciamolo:
(8061/0.374)*1000=21.553.475
La domanda quindi è in Italia è possibile che ci siano quasi 22 milioni di immigrati fra regolari e non?

[quickenzo9]

Originariamente inviato da BeBrA
Ma cosa centra che non produciamo droghe! Il rapporto della PS è stato fatto sul territorio italiano, per reati compiuti in italia

Parliamo di stranieri in italia. ora gli stranieri in italia sono 4,5 miliardi?

ma dai...


:D :D :D :D :D :D :D

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Ma cosa centra che non produciamo droghe! Il rapporto della PS è stato fatto sul territorio italiano, per reati compiuti in italia

Parliamo di stranieri in italia. ora gli stranieri in italia sono 4,5 miliardi?

ma dai...

Eh, ma io la penso così, il mio ragionamento è questo:
la droga non la produciamo noi, quindi i reati vanno calcolati sul totale della popolazione dei produttori di droga.
Qui si spaccia solo e si transita.:O

I torni contano sempre, ricordatelo! :O

E tanto per mettere le cose in chiaro, tornare sui binari, spazzare le incertezze, e chi piu' ne ha piu' ne metta...

Poichè se ne parla, IMHO, un po a sproposito, vorrei riportare qualche stralcio del documento di riepilogo delle attività antidroga della polizia di stato nel 2003, qui pubblicato:

http://www.poliziadistato.it/pds/on...sa2003/sezI.pdf

A fronte dei sequestri effettuati,sono
stati segnalati alla Autorità Giudiziaria
29.393 responsabili,a vario titolo,di
cui 8.061 cittadini stranieri.

Si è riscontrata una discreta presenza
della "ndrangheta"calabrese ed una no-
tevole consistenza di trafficanti di etnia
albanese (511 denunciati)e nigeriana
(71 denunciati).
Altre etnie maggiormente coinvolte so-
no risultate quella marocchina (634 de-
nunciati)e tunisina (538 denunciati),
operanti prevalentemente nello spaccio.

Bye byez

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
MA LEGGI QUELLO CHE SCRIVO OPPURE NO?

Leggo, rispondo e demolisco.
Che dici, basta? :D
Ah, e non urlare, che anche se urli non è che i numeri cambino.

Poichè se ne parla, IMHO, un po a sproposito, vorrei riportare qualche stralcio del documento di riepilogo delle attività antidroga della polizia di stato nel 2003, qui pubblicato:

http://www.poliziadistato.it/pds/on...sa2003/sezI.pdf

A fronte dei sequestri effettuati,sono
stati segnalati alla Autorità Giudiziaria
29.393 responsabili,a vario titolo,di
cui 8.061 cittadini stranieri.

Si è riscontrata una discreta presenza
della "ndrangheta"calabrese ed una no-
tevole consistenza di trafficanti di etnia
albanese (511 denunciati)e nigeriana
(71 denunciati).
Altre etnie maggiormente coinvolte so-
no risultate quella marocchina (634 de-
nunciati)e tunisina (538 denunciati),
operanti prevalentemente nello spaccio.


LuVi

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Eh, ma io la penso così, il mio ragionamento è questo:
la droga non la produciamo noi, quindi i reati vanno calcolati sul totale della popolazione dei produttori di droga.
Qui si spaccia solo e si transita.:O

I torni contano sempre, ricordatelo! :O

E tanto per mettere le cose in chiaro, tornare sui binari, spazzare le incertezze, e chi piu' ne ha piu' ne metta...

Poichè se ne parla, IMHO, un po a sproposito, vorrei riportare qualche stralcio del documento di riepilogo delle attività antidroga della polizia di stato nel 2003, qui pubblicato:

http://www.poliziadistato.it/pds/on...sa2003/sezI.pdf

A fronte dei sequestri effettuati,sono
stati segnalati alla Autorità Giudiziaria
29.393 responsabili,a vario titolo,di
cui 8.061 cittadini stranieri.

Si è riscontrata una discreta presenza
della "ndrangheta"calabrese ed una no-
tevole consistenza di trafficanti di etnia
albanese (511 denunciati)e nigeriana
(71 denunciati).
Altre etnie maggiormente coinvolte so-
no risultate quella marocchina (634 de-
nunciati)e tunisina (538 denunciati),
operanti prevalentemente nello spaccio.

Bye byez

LuVi



Ti è stato detto 15000 volte che fatto il volume dei REI = 100, hai un bel 27% di REI extracomunitari.
Ti è chiaro che è un numero grande, oppure no ?
Di quel 27% , circa l' 80% è costituito da nord africani ed albanesi, ed anche questo ti è stato detto e spiegato.
Vuoi continuare fino a Natale 2009 ?

:p

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Leggo, rispondo e demolisco.
Che dici, basta? :D
Ah, e non urlare, che anche se urli non è che i numeri cambino.

Poichè se ne parla, IMHO, un po a sproposito, vorrei riportare qualche stralcio del documento di riepilogo delle attività antidroga della polizia di stato nel 2003, qui pubblicato:

http://www.poliziadistato.it/pds/on...sa2003/sezI.pdf

A fronte dei sequestri effettuati,sono
stati segnalati alla Autorità Giudiziaria
29.393 responsabili,a vario titolo,di
cui 8.061 cittadini stranieri.

Si è riscontrata una discreta presenza
della "ndrangheta"calabrese ed una no-
tevole consistenza di trafficanti di etnia
albanese (511 denunciati)e nigeriana
(71 denunciati).
Altre etnie maggiormente coinvolte so-
no risultate quella marocchina (634 de-
nunciati)e tunisina (538 denunciati),
operanti prevalentemente nello spaccio.


LuVi

Non leggi, però rispondi e demolisci (e non ti dico cosa...) :D

[BeBrA]

Ah, mi impegno a non postare più su questo thread se non vengo quotato.

Saluti a tutti

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Proteus
Io non mi innervosisco per i dati ma per il tuo modo di leggerli e ti ho già detto che se non segui regole certe puoi ricavarci di tutti ed il contrario di tutto. La statistica è una scienza seria e rispettabile che viene infangata dall'uso che tendi a farne a suffragio, forzandola ovviamente, delle tue idee.

Chiudo qui perchè non sono disposto a continuare discussioni con chi, con volontaria ottusità, crede di poter prendere il prossimo per i fondelle a scapito di qualsiasi evidenza. Le discussioni devono rappresentare mezzo ed occasione per affinare le proprie idee e conoscenze, non per fare, con ogni mezzo, "proselitismo" tentando di far mutare idea all'interlocutore praticando l'antica arte della scalata agli specchi.

Ciao

Appunto, la statistica è una scienza seria, ed io la conosco da tempo; non lasciamola ai dilettanti che si sono tanto sbattuti in questo thread. ;)

Questi sono i dati:

Poichè se ne parla, IMHO, un po a sproposito, vorrei riportare qualche stralcio del documento di riepilogo delle attività antidroga della polizia di stato nel 2003, qui pubblicato:

http://www.poliziadistato.it/pds/on...sa2003/sezI.pdf

A fronte dei sequestri effettuati,sono
stati segnalati alla Autorità Giudiziaria
29.393 responsabili,a vario titolo,di
cui 8.061 cittadini stranieri.

Si è riscontrata una discreta presenza
della "ndrangheta"calabrese ed una no-
tevole consistenza di trafficanti di etnia
albanese (511 denunciati)e nigeriana
(71 denunciati).
Altre etnie maggiormente coinvolte so-
no risultate quella marocchina (634 de-
nunciati)e tunisina (538 denunciati),
operanti prevalentemente nello spaccio.

Da cui puoi solo ricavare percentuali relative al totale dei reati contestati, frazionato per italia/stranieri.

PUNTO.
PERIOD.

Se non lo capisci Amen, chiudi pure qui, non posso farmi carico della tua istruzione. ;)
E neppure sono qui per convincere qualcuno di qualcosa; ho postato dei dati, semmai è bebra che vuole convincermi che i suoi calcoli del tutto arbitrari siano reali; io non ho alcuna velleità di convincere nessuno di miei calcoli.
Riflettici Proteus, una mezza giornata, poi torna qui e dammi ragione.

LuVi

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
....
Se non lo capisci Amen, chiudi pure qui, non posso farmi carico della tua istruzione. ;)

E neppure sono qui per convincere qualcuno di qualcosa; ho postato dei dati, semmai è bebra che vuole convincermi che i suoi calcoli del tutto arbitrari siano reali; io non ho alcuna velleità di convincere nessuno di miei calcoli.

Riflettici Proteus, una mezza giornata, poi torna qui e dammi ragione.

LuVi


Secondo me sei un maleducato Virzì, e questo te lo dico di cuore.

[evelon]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
No, per me sono di piu'!!!:O
Ma sei mai stato a piazza vittorio a roma? Ci sarà il 90% di immigrati, e il 130% sarà pure clandestino!
Ne deduco che in italia ci saranno per lo meno 40 milioni di immigrati in totale!!!!

LuVi



:mc: :mc: :mc: :mc:

[Alessandro Bordin]

Come già detto anche in altro thread, Quickenzo, Lucio, al prossimo scambio di frecciate 5 giorni di sospensione a tutti e due, non mi interessa chi ha iniziato.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Come già detto anche in altro thread, Quickenzo, Lucio, al prossimo scambio di frecciate 5 giorni di sospensione a tutti e due, non mi interessa chi ha iniziato.


Ma almeno sii interessato a sapere se sono coinvolto...!
Ho detto a lucio che è un maleducato per come tratta i due utenti con cui si accapiglia (io non sono incluso).

Ciao,.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Proteus
Puoi pero farti carico della tua evitando cosi di offendere la scienza che tanto affermi, forse per sentito dire, di conoscere.


Pardon? :confused: Ho sostenuto un solo esame nel gruppo statistico, ma svariati di matematica; penso di aver titolo per definire quantomeno astratti i ragionamenti che possano portare a percentuali diverse da quelle fornite dalla PS stessa.


Darti ragione ?, non ho ancora preso colpi di sole e non ne ho alcuno in programma. Se tu vuoi utilizzare un dato senza raffrontarlo al numero delle persone coinvolte sei in evidente malafede, la statistica serve proprio a questo anche se è scienza inesatta se resa pubblica.


Peggio per te, mi dispiace. ;)
Continui a battere su un tasto che non conosci, suonando una musica che non ti è congeniale. ;)
Non ci sono i numeri delle persone coinvolte, INDI, il tipo di analisi che vuoi fare non solo non è alla tua portata, ma neppure della PS.


Infatti nel momento stesso in cui il pubblico viene a conoscenza dei risultati adegua incosciamente o consciamente il suo comportamento alle conoscenze in suo possesso frendendole, in breve, totalmente inattendibili. Questo lascia aperta la porta alla possibilità di diffondere dati statistici atti a spingere il comportamento dei cittadini in direzioni desiderate o desiderabili dal potere costituito e la stessacosa tenti di fare tu con l'uso improprio e parziale dei dati che hai citato.


Quindi la PS sta facendoci scoprire che i reati commessi da extracomunitari nell'ambito della droga sono un terzo di quelli commessi da Italiani in maniera da condizionarlo ad assumere atteggiamenti meno razzisti? :confused: Non ci avevo pensato.
Purtroppo, mi sembra non stia sortendo questo effetto! :muro:
Io non ho fatto alcun uso dei dati, li ho postati; chi li ha manipolati e distorti a proprio uso e consumo sono stati:
- quickenzo
- bebra
- te stesso
I numeri continuano e continueranno, per fortuna, a parlare chiaro.


Tanto ti dovevo.


Ossia? Nulla. ;)


Ciao.


Ciao a te. ;)


LuVi
P.S. Che cacchio me ne fotte di sapere quanti reati, inb numero assoluto, abbiano compiuto gli italiani ed i clandestini se non posso utilizzare tale dato per verificare l'incidenza media di tale compoertamento sulle categorie prese in esame ?


Già, non puoi farlo, seccante, nevvero? ;)



Forse solo per consentirti di usarle a tuo piacimento e convenienza ?. Se qualcuno non ha capito tra noi due quello non sono certo io e la conclusione su chi sia è li facile facile.


Dici che il rapporto la PS l'ha steso per darmi la possibilità di smentire con la forza dei numeri, senza alcuna interpretazione falsa e tendenziosa le tesi di chi ha ormai ha deciso che il crimine in italia è in mano agli extracomunitari? :confused:
Forse mi sopravvaluti. ;)

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Come già detto anche in altro thread, Quickenzo, Lucio, al prossimo scambio di frecciate 5 giorni di sospensione a tutti e due, non mi interessa chi ha iniziato.

Ale, ce l'ho in ignore list da prima di pranzo. ;)
Mi risulterebbe difficile scambiarci una frecciatina. ;)
Quindi, in caso di frecciatine, al limite, segnalatele voialtri! :)

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da evelon
:mc: :mc: :mc: :mc:

Infatti! Continuano ad arrampicarsi sugli specchi, inventando cifre in maniera artificiosa, al solo scopo di dimostrare le loro tesi!
Pensa te! :muro:
Per fortuna le cifre sono li, ben chiare, incontrovertibili. ;)

A fronte dei sequestri effettuati,sono
stati segnalati alla Autorità Giudiziaria
29.393 responsabili,a vario titolo,di
cui 8.061 cittadini stranieri.

Si è riscontrata una discreta presenza
della "ndrangheta"calabrese ed una no-
tevole consistenza di trafficanti di etnia
albanese (511 denunciati)e nigeriana
(71 denunciati).
Altre etnie maggiormente coinvolte so-
no risultate quella marocchina (634 de-
nunciati)e tunisina (538 denunciati),
operanti prevalentemente nello spaccio.

Ciao! ;)

LuVi

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ale, ce l'ho in ignore list da prima di pranzo. ;)
Mi risulterebbe difficile scambiarci una frecciatina. ;)

LuVi



cvd :D

[nEA]

raga ci diamo un taglio?

se ogni discussione deve diventare battaglia a due , chiudiamo qua con tanto di sospensione.

moderate i toni e la saccenza.
Non interessa chi ha cominciato prima chi dopo, vi prego solo di darci un taglio e tornare in argomento senza tirare in ballo la propria superiorità di conoscenza o meno.

stop.

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Infatti! Continuano ad arrampicarsi sugli specchi, inventando cifre in maniera artificiosa, al solo scopo di dimostrare le loro tesi!
Pensa te! :muro:
Per fortuna le cifre sono li, ben chiare, incontrovertibili. ;)

A fronte dei sequestri effettuati,sono
stati segnalati alla Autorità Giudiziaria
29.393 responsabili,a vario titolo,di
cui 8.061 cittadini stranieri.

Si è riscontrata una discreta presenza
della "ndrangheta"calabrese ed una no-
tevole consistenza di trafficanti di etnia
albanese (511 denunciati)e nigeriana
(71 denunciati).
Altre etnie maggiormente coinvolte so-
no risultate quella marocchina (634 de-
nunciati)e tunisina (538 denunciati),
operanti prevalentemente nello spaccio.

Ciao! ;)

LuVi


Visto che continui a dire che invento le cose in maniera artificiosa, guardati questo link, postato in un altro thread:
http://www.ti.ch/DI/POL/approfondimenti/statistica/dati/rapporti/2003/allegato_statistico_2003.pdf
Vai a pagina 5:

Incidenza (per gruppo d’età)
L’incidenza (o quoziente di criminalità specifico) definisce la predisposizione di un particolare gruppo
demografico a commettere specifici reati.

Avevo promesso che non postavo più, questo è veramente l'ultimo post qui.

[evelon]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Infatti! Continuano ad arrampicarsi sugli specchi, inventando cifre in maniera artificiosa, al solo scopo di dimostrare le loro tesi!
Pensa te! :muro:
Per fortuna le cifre sono li, ben chiare, incontrovertibili. ;)


Infatti.

Però, visto che le posti continuamente, perchè non le leggi anche ? ;)

Sarebbe un passo avanti per questo 3D sai ?

Tra l'altro la statistica che tu dici di conoscere ma disprezzi nel metodo è stata citata correttamente in più di un intervento e le cifre (purtroppo) non collimano.
E le cifre le hai portate tu...

Che la PS non faccia statische è normale visto che non è suo compito farle (e non si capisce perchè dovrebbe farle) ma, a mio sapere, ha solo dei gruppi di studio ad uso degli investigatori per ricerche ad uso interno per analizzare fattori statistici non pubblici tipo la distribuzione del crimine, il suo andamento nel tempo, la localizzazione, la tipologia etc...

Non stai facendo una gran figura ma potresti davvero contribuire molto alla discussione (e non stò scherzando) se riuscissimo a sbloccarla ammettendo l'esistenza del problema e discutendo sulle possibili soluzioni.
Soluzioni che, lo anticipo, per me non sono solo nella repressione ma da attuare a livelli politici più alti.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Proteus
Lucio, smetti di arrampicarti sugli specchi, prima o poi scivoli e ti fai male, come te lo devo dire ?. Poi come fai ad affermare che la statistica non la conosco se non sai nulla di me ?, forse non sai che ho frequentato corsi di market management e gestione aziendale, mio padre mi mandò a questi corsi perchè aveva un'azienda poi venduta dietro mie insistenze, e desiderava prepararmi alla sua gestione/direzione ?. O forse credi che le conoscenze nel campo statistico non siano utili, sono essenziali in certi casi, a chi dovrà gestire un'azienda ?.


Guarda, lo ignoravo ma, francamente, non capisco che senso abbia discutere dimenticando le basi della statistica.
Visto che le conosci, mi sembra strano tu insista nel battere su questo tasto.
Quando la popolazione è incerta non puoi ricavare un dato statistico.
Non capisco a che pro tu voglia mettere da parte il tuo bagaglio culturale in questa discussione :confused:
A che pro?

Il fatto che io non abia voluto percorrere quella strada non significa che non ne avessi preparazione e capacità, significa solo che desideravo vivere una vita divera. Pensaci prima di sparare giudizi e valutazioni sulle altrui conoscenze in certi campi, forse non sai che io ho ricavato le migliori idee e soluzioni proprio da pareri di persone digiune del ramo e forse hanno potuto fornirmi questo aiuto perchè valutavano le circostanzer in modo acritico senza essere coinvolti in prima persona. Come diceva Tziolkowsky che è uno dei padri dell'astronautica, non ricordo bene come si scrive, ai suoi studenti dell'accademia delle scienze di Mosca nei primi del 900 approfondite e vagliate tutto con attenzione, per scartare c'è sempre tempo.

Ciao.
[/quote]

Non intendevo disquisire sulla tua interessante vita e sulle scelte che hai intrapreso. ;) Mi sembra tantinello OT.


P.S. Per cortesia non attribuirmi intenzioni che non ho espresso direttamente ed in chiaro, quando desidero affermare un concetto lo esprimo chiaramente e leggere intenzioni o insinuazioni non specificate direttamente e chiaramente dai miei posts è atto arbitrario che altro non può causare se non incomprensioni o spreco di spazio e tormenti alle tastiere. Attieniti, pertanto, gentilmente a quanto espresso direttamente senza cercare inesistenti dietrologie, doivresti ormai ben conoscermi e sapere che non sono tale tipo di utente.

Di quale tipo di utente parli? :confused:
Io riscontro solo che, a fronte della conoscenza di statistica che vanti, in questa discussione, a questo punto volutamente, metti da parte le basi.

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da nEA
raga ci diamo un taglio?

se ogni discussione deve diventare battaglia a due , chiudiamo qua con tanto di sospensione.

moderate i toni e la saccenza.
Non interessa chi ha cominciato prima chi dopo, vi prego solo di darci un taglio e tornare in argomento senza tirare in ballo la propria superiorità di conoscenza o meno.

stop.

Veramente è LuVi contro tutti! :asd:
Nessuno vuole ribadire alcuna superiorità culturale, non ti preoccupare. ;)
Ciao!

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Visto che continui a dire che invento le cose in maniera artificiosa, guardati questo link, postato in un altro thread:
http://www.ti.ch/DI/POL/approfondimenti/statistica/dati/rapporti/2003/allegato_statistico_2003.pdf
Vai a pagina 5:

Avevo promesso che non postavo più, questo è veramente l'ultimo post qui.

Embè? Io comunque non ti avevo quotato, perchè sei risortito? :confused:
Evidentemente i dati a disposizione delle autorità svizzere (e non mi sorprende) sono notevolmente piu' completi e precisi di quelli che abbiamo noi.
Sulla base dei NOSTRI dati, non puoi ottenere quelle percentuali, sulla base dei dati SVIZZERI si; non mi sembra difficile ;)

Ciao, ci si rilegge in qualche altro thread. ;)

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da evelon
Infatti.


Che la PS non faccia statische è normale visto che non è suo compito farle (e non si capisce perchè dovrebbe farle) ma, a mio sapere, ha solo dei gruppi di studio ad uso degli investigatori per ricerche ad uso interno per analizzare fattori statistici non pubblici tipo la distribuzione del crimine, il suo andamento nel tempo, la localizzazione, la tipologia etc...

Non stai facendo una gran figura ma potresti davvero contribuire molto alla discussione (e non stò scherzando) se riuscissimo a sbloccarla ammettendo l'esistenza del problema e discutendo sulle possibili soluzioni.
Soluzioni che, lo anticipo, per me non sono solo nella repressione ma da attuare a livelli politici più alti.

E allora queste statistiche dove le possiamo trovare?
La PS riporta i numeri e io di quelli volevo parlare, non di illazioni.
Ho tagliato la prima parte del post perchè, almeno con te, vorrei evitare di dover diventare caustico.

Io non voglio mica acquisire "punti" con una discussione; sono felice di avervi fatto conoscere la verità, fatta di numeri, che SUONANO, invece di dovervi dibattere ogni giorno di piu' nella melma del conteggio della "fornaia" dei reati stranieri in italia.

Il problema delinquenza? Parli di questo? Beh, mi sembra un tantino piu' generico come problema, tanto da meritare l'apertura di un altro thread, cosa di cui ti lascio pieno onore. ;)

LuVi

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Veramente è LuVi contro tutti! :asd:
Nessuno vuole ribadire alcuna superiorità culturale, non ti preoccupare. ;)
Ciao!

LuVi



e soprattutto non c'è manco necessità di doppiare, inutilmente, l'intervento del Bordin che è chiaro e senza superflue valutazioni personali.....

[nEA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Veramente è LuVi contro tutti! :asd:


forse limitando certi toni, vagamente indisponenti, potresti anche evitare situazioni del genere.


discorso che vale per te come per altri.

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Embè? Io comunque non ti avevo quotato, perchè sei risortito? :confused:
Evidentemente i dati a disposizione delle autorità svizzere (e non mi sorprende) sono notevolmente piu' completi e precisi di quelli che abbiamo noi.
Sulla base dei NOSTRI dati, non puoi ottenere quelle percentuali, sulla base dei dati SVIZZERI si; non mi sembra difficile ;)

Ciao, ci si rilegge in qualche altro thread. ;)

LuVi

Ho postato per smentire quanto hai detto tu citandomi e dicendo che sono dati inventati, privi di alcun valore/basi.

E sono ormai da 10 pagine che ti dico: ok, non abbiamo entrambi i dati, ma vogliamo fare un paragone? La percentuale "italiana" la possiamo calcolare, vediamo per avere la stessa percentuale "straniera" quanto questo "gruppo" (per usare il termine usato dagli Svizzeri) dovrebbe essere grande (è la formula inversa). Il risultato lo hai visto, quasi 25.000.000. Ti sembra un risultato plausibile? 60.000.000 di italiani e 25.000.000 di stranieri qui in italia?

saluti

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Ho postato per smentire quanto hai detto tu citandomi e dicendo che sono dati inventati, privi di alcun valore/basi.

E sono ormai da 10 pagine che ti dico: ok, non abbiamo entrambi i dati, ma vogliamo fare un paragone? La percentuale "italiana" la possiamo calcolare, vediamo per avere la stessa percentuale "straniera" quanto questo "gruppo" (per usare il termine usato dagli Svizzeri) dovrebbe essere grande (è la formula inversa). Il risultato lo hai visto, quasi 25.000.000. Ti sembra un risultato plausibile? 60.000.000 di italiani e 25.000.000 di stranieri qui in italia?

saluti

E va bene, andiamo ad oltranza. :asd:
I tuoi 60 milioni non sono un campione plausibile, e non sono il solo, questa volta, ad avertelo detto.
Non puoi farlo, non sono comunità omogenee.
I cittadini italiani non sono un campione di popolazione equiparabile a quello dei cittadini stranieri, clandestini o regolari.
Quindi, stai facendo patate/pere Vs patate/mele
Se a te piace trarre opinioni e spacciarle per veritiere usando questo tipo di ragionamento a me no, e neppure alla statistica.

Vuoi cifre vere? Non le ho.
Vuoi cifre inventate? Quante ne vuoi.

57 milioni - fascia d'età - stato occupazionale - stato precario
2.5 milioni + irregolari

Calcolami queste due cifre ed avrai il tuo presunto, assolutamente abitrario, valore di reato procapite per italiani e stranieri; quando hai fatto cosa hai ottenuto? Cosa hai dimostrato? Che lo straniero è GENETICAMENTE portato al reato legato alla droga? :confused:

Perchè mettere su una questione legata al sesso degli angeli quando le cifre sono li, rotonde, cristalline? :confused:

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
E va bene, andiamo ad oltranza. :asd:
I tuoi 60 milioni non sono un campione plausibile, e non sono il solo, questa volta, ad avertelo detto.
Non puoi farlo, non sono comunità omogenee.
I cittadini italiani non sono un campione di popolazione equiparabile a quello dei cittadini stranieri, clandestini o regolari.
Quindi, stai facendo patate/pere Vs patate/mele
Se a te piace trarre opinioni e spacciarle per veritiere usando questo tipo di ragionamento a me no, e neppure alla statistica.

Vuoi cifre vere? Non le ho.
Vuoi cifre inventate? Quante ne vuoi.

57 milioni - fascia d'età - stato occupazionale - stato precario
2.5 milioni + irregolari

Calcolami queste due cifre ed avrai il tuo presunto, assolutamente abitrario, valore di reato procapite per italiani e stranieri; quando hai fatto cosa hai ottenuto? Cosa hai dimostrato? Che lo straniero è GENETICAMENTE portato al reato legato alla droga? :confused:

Perchè mettere su una questione legata al sesso degli angeli quando le cifre sono li, rotonde, cristalline? :confused:

LuVi

Il mio assoluto e arbitrario valore di reato procapite tanto arbitrario non è, visto che anche su documenti ufficiali (quegli svizzeri in questo caso) sono riportati gli stessi calcoli che ho fatto io.
Perchè i due campioni non dovrebbero essere equiparabili? Prendo sia da una parte che dall'altra lavoratori/disoccupati/anziani/bambini e ne viene fuori che il totale fra queste categorie dovrebbe essere circa 25.000.000 per avere lo stesso tasso di criminalità. E' la statistica che parla, non io anche se non lo vuoi ammettere.

E poi, perchè dovrei considerare un campione cosi', visto che il rapporto non ne parla minimamente?
I dati esatti non li abbiamo, ma pur essendo *numericamente* inferiori il numero di reati compiuti dagli stranieri sono di gran lunga *percentualmente* più alti. Questo è quanto dimostrato. Poi il resto lo aggiungi tu, non ho mai detto che lo straniero è portato a questo tipo di reati, anzi, a pagina 4 o 5 con kurgan abbiamo ipotizzato anche un motivo per il quale questa percentuale è più alta fra glòi stranieri piuttosto che fra italiani. Ed inoltre sempre intorno a pagina 4-5, ho affermato anche che sicuramente il grosso del mercato è in mano italiana e non straniera. La mia quindi non vuol essere una statistica razzista, ma oggettiva. Se si riesce a capire questo concetto allora si possono fare altri discorsi sul come affrontare il problema e le cause, ma se partiamo già con l'idea che questo problema non ci sia non se ne può fare nulla.

saluti

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Il mio assoluto e arbitrario valore di reato procapite tanto arbitrario non è, visto che anche su documenti ufficiali (quegli svizzeri in questo caso) sono riportati gli stessi calcoli che ho fatto io.


I tuoi non sono calcoli sbagliati, ma numeri sbagliati.
Numeri che non hai e che invece, evidentemente, in svizzera hanno.


Perchè i due campioni non dovrebbero essere equiparabili? Prendo sia da una parte che dall'altra lavoratori/disoccupati/anziani/bambini e ne viene fuori che il totale fra queste categorie dovrebbe essere circa 25.000.000 per avere lo stesso tasso di criminalità. E' la statistica che parla, non io anche se non lo vuoi ammettere.


La statistica detta serie e precise regole per la composizione dei campioni, regole che, volutamente non segui.
I 25 milioni di cui parli dovrebbero essere la popolazione di una eventuale nazione che complessivamente sia origine dei clandestini.


E poi, perchè dovrei considerare un campione cosi', visto che il rapporto non ne parla minimamente?


Infatti sei tu a voler considerare un campione che non esiste nel rapporto per calcolare una statistica che non puoi calcolare.
Che domande fai?!?! :D:D


I dati esatti non li abbiamo, ma pur essendo *numericamente* inferiori il numero di reati compiuti dagli stranieri sono di gran lunga *percentualmente* più alti.


Falso come una moneta di cioccolata.
I dati NON LI HAI e non puoi calcolare alcuna percentuale.


Questo è quanto dimostrato.


C'è differenza fra dichiarare e dimostrare; tu fai dichiarazioni e poi cerchi dei numeri che diano ragione alla tua dichiarazione; la realtà è che questi numeri non ci sono e non puoi farlo.


Poi il resto lo aggiungi tu, non ho mai detto che lo straniero è portato a questo tipo di reati, anzi, a pagina 4 o 5 con kurgan abbiamo ipotizzato anche un motivo per il quale questa percentuale è più alta fra glòi stranieri piuttosto che fra italiani.


Prego? :confused: Io non ho mai aggiunto nulla ai dati riportati nel post di apertura, e mi guardo bene dal farlo.


Ed inoltre sempre intorno a pagina 4-5, ho affermato anche che sicuramente il grosso del mercato è in mano italiana e non straniera. La mia quindi non vuol essere una statistica razzista, ma oggettiva. Se si riesce a capire questo concetto allora si possono fare altri discorsi sul come affrontare il problema e le cause, ma se partiamo già con l'idea che questo problema non ci sia non se ne può fare nulla.

saluti

Parti con buone (?) intenzioni, ma le concretizzi male, cercando di calcolare un percentile che non puoi calcolare non per tua incapacità ma per lacune nei dati iniziali.
Il problema delinquenza c'è e va risolto.
Il problema percentile non c'è e, IMHO, non va risolto.

LuVi

[BeBrA]

ci rinuncio.
Ciao

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
ci rinuncio.
Ciao
Ciao. ;)

LuVi

[Raven]

Originariamente inviato da nEA
forse limitando certi toni, vagamente indisponenti, potresti anche evitare situazioni del genere.


discorso che vale per te come per altri.


Quoto...

Il giorno che Lucio dirà "Sì... ho sbagliato" giuro che faccio il giro del mio paese ballando per la strada nudo... :O

[parax]

Originariamente inviato da Raven
Quoto...

Il giorno che Lucio dirà "Sì... ho sbagliato" giuro che faccio il giro del mio paese ballando per la strada nudo... :O

:eek: speriamo che non lo dica mai. :D

P.S.
per curiosità di che paese sei? quei paesini sono posti stupendi ho un amico che vive ad Andalo e non posso fare a meno di andarci appena posso.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Raven
Quoto...

Il giorno che Lucio dirà "Sì... ho sbagliato" giuro che faccio il giro del mio paese ballando per la strada nudo... :O

Comincia pure. ;)
L'ho detto svariate volte, l'ultima forse, a porny, in OT, pensa te. ;)
Sarò orgoglione, sarò testardo, ma leale. ;)

LuVi

[evelon]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
E allora queste statistiche dove le possiamo trovare?
La PS riporta i numeri e io di quelli volevo parlare, non di illazioni.
Ho tagliato la prima parte del post perchè, almeno con te, vorrei evitare di dover diventare caustico.

Io non voglio mica acquisire "punti" con una discussione; sono felice di avervi fatto conoscere la verità, fatta di numeri, che SUONANO, invece di dovervi dibattere ogni giorno di piu' nella melma del conteggio della "fornaia" dei reati stranieri in italia.

Il problema delinquenza? Parli di questo? Beh, mi sembra un tantino piu' generico come problema, tanto da meritare l'apertura di un altro thread, cosa di cui ti lascio pieno onore. ;)

LuVi

Non il problema delinquenza in generale ma di quello particolare che si è andato sviscerando nel 3D ovvero il problema della delinquenza di origine extracomunitaria.

Ora, ciò che dici sulla differenza di popolazione dei dati (parlo sempre di popolazione intesa in senso statistico) non è completamente esatto.

Un confronto abbastanza omogeneo che dia risultati attendibili (nessuno pretende la precisione al 5° decimale) è possibile (peraltro è esattamente quanto fatto dalla polizia svizzera che non ha modo, come noi, di conoscere gli irregolari in quanto tali).

La percentuale del 27% già riportata con le stime che hanno fatto degli utenti sul forum (stime ottimistiche peraltro) collima perfettamente con la compopsizione della popolazione carceraria italiana che contempla un detenuto su 3 extracomunitario.

Tra l'altro è da notare come il fenomeno sia in aumento in visto che il dato percentuale è passato dal 16% del 1991 al 30.1% del
2003 (ultimo anno disponibile)

Fonte: Caritas - Dossier statistico sull'immigrazione 2003

I dati PS, tra l'altro, hanno un interessantissima distribuzione per provenienza che consente di dividere le culture maggiormente inclini a ricorrere al crimine (la tua affermazione sulla geneticità della delinquenza la considero un pessima battuta).

Relazionando questi dati, oltre ad ammettere necessariamente che il problema c'è, si potrebbe parlare dei metodi per tentare di capirne le cause ed arginarlo.

Nessuno ha detto che uno straniero è delinquente in quanto tale ma che, per svariatimotivi che potremmo analizzare, la percentuale di crimini rispetto alla popolazione (sempre parlando statisticamente) è maggiore.
Ed all'interno si distinguono ulteriormente per tipologie di crimine, metodi etc..

[*sasha ITALIA*]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Comincia pure. ;)
L'ho detto svariate volte, l'ultima forse, a porny, in OT, pensa te. ;)
Sarò orgoglione, sarò testardo, ma leale. ;)

LuVi


ma dove leale, che mi hai dato del coglione in pvt e negavi tutto

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da evelon
Non il problema delinquenza in generale ma di quello particolare che si è andato sviscerando nel 3D ovvero il problema della delinquenza di origine extracomunitaria.


A me un 27% a fronte di un 73% non mi sembra una emergenza esagerata.
Il problema è la DELINQUENZA, senza distinzione.


Un confronto abbastanza omogeneo che dia risultati attendibili (nessuno pretende la precisione al 5° decimale) è possibile (peraltro è esattamente quanto fatto dalla polizia svizzera che non ha modo, come noi, di conoscere gli irregolari in quanto tali).


Come fai a dirlo? Loro avranno i dati, altrimenti non li avrebbero pubblicati. Noi, invece, NON LI ABBIAMO PUNTO.


La percentuale del 27% già riportata con le stime che hanno fatto degli utenti sul forum (stime ottimistiche peraltro) collima perfettamente con la compopsizione della popolazione carceraria italiana che contempla un detenuto su 3 extracomunitario.


Da qui si vede che non hai letto nulla.
Quel 27% è la distribuzione dei reati connessi alla droga commessi da extracomunitari sul TOTALE dei reati commessi.
Non è una stima.


I dati PS, tra l'altro, hanno un interessantissima distribuzione per provenienza che consente di dividere le culture maggiormente inclini a ricorrere al crimine (la tua affermazione sulla geneticità della delinquenza la considero un pessima battuta).


E' solo una distribuzione, non esistono "culture inclini al crimine"; è una tua deduzione del tutto arbitraria.


Relazionando questi dati, oltre ad ammettere necessariamente che il problema c'è, si potrebbe parlare dei metodi per tentare di capirne le cause ed arginarlo.

Nessuno ha detto che uno straniero è delinquente in quanto tale ma che, per svariatimotivi che potremmo analizzare, la percentuale di crimini rispetto alla popolazione (sempre parlando statisticamente) è maggiore.
Ed all'interno si distinguono ulteriormente per tipologie di crimine, metodi etc..

Il problema è uno solo, delinquenza.

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
ma dove leale, che mi hai dato del coglione in pvt e negavi tutto

Sasha, ma chi sei? Se avessi un nome e un cognome e lo avessi sempre avuto in tutte le tue incarnazioni avrei potuto sapere a chi eventualmente ho mandato un pvt, ma non sei.
Inoltre, se forse sei quello che si è permesso di pubblicare una comunicazione privata ritieniti fortunato.

LuVi

[-kurgan-]

Originariamente inviato da -kurgan-
se il tutto serve a "dimostrare" che i nordafricani sono tutti brutti e cattivi, non ha molto senso.
se serve invece a dimostrare come persone in difficoltà economiche siano reclutate piu' facilmente dalla criminalità organizzata è un altro discorso.


Originariamente inviato da majino
sono criminali perchè sono poveri, non perchè sono nordafricani.. o tu pensi il contrario?

Originariamente inviato da quickenzo9
Hanno un alto tasso di criminalità. Questo è il fatto. Le valutazioni antropologiche e sociali non sono alla mia portata.

qui sta il punto di questo topic e di mille altri simili.. per me delinque di piu' chi è povero, per altri delinque di piu' chi è "negro". Sinceramente passa pure la voglia di discuterne per piu' di due battute, individuato l'andazzo.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da -kurgan-
qui sta il punto di questo topic e di mille altri simili.. per me delinque di piu' chi è povero, per altri delinque di piu' chi è "negro". Sinceramente passa pure la voglia di discuterne per piu' di due battute, individuato l'andazzo.

Hai centrato perfettamente il punto. ;)
Per caso i mille altri thread di cui parli sono stati aperti negli ultimi giorni? :asd:

LuVi

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Hai centrato perfettamente il punto. ;)
Per caso i mille altri thread di cui parli sono stati aperti negli ultimi giorni? :asd:

LuVi


Non si dimentichino gli albanesi (bianchli), i romeni (bianchli), gli zingari rom (bianchli), i bulgari (bianchli), gli ucraini (bianchli).
E sempre per riaddrizzare il fievole tentativo di buttarla in razzismo contro i "negri"...diciamo anche che tanto bene di indiani (negri?), pakistani (negri?), filippini, senegalesi, cinesi, di buonissima parte dei popoli subsahariani, dei polacchi, dei greci.
Sempre per raddrizzare il debole tentativo di buttarla sula razzismo contro i "negri", ricordiamo che stiamo parlando di CRIMINE legato a certe COMUNITA' e nessuna ha mai sostenuto che certe comunità sono al 100% composte da criminali.
Saluti. bianchli

[evelon]

si, vabbè...
Continuiamo con il "faccio finta di non capire" che andiamo lontano :rolleyes:

Originariamente inviato da Lucio Virzì
A me un 27% a fronte di un 73% non mi sembra una emergenza esagerata.
Il problema è la DELINQUENZA, senza distinzione.

Lo è nel momento in cui consideri la popolazione di riferimento..

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Come fai a dirlo? Loro avranno i dati, altrimenti non li avrebbero pubblicati. Noi, invece, NON LI ABBIAMO PUNTO.

LOL :D

Non *possono* avere i dati dei clandestini, altrimenti non sarebbero tali :D

Il fatto che la polizia svizzera li abbia fatti è l'ennesima prova (se mai ce ne fosse bisogno) che i conti quì fatti sono corretti...

Loro hanno semplicemente preso il dato (pubblicato, non hanno dati "nascosti" ) per fare i conti..

Ora, o mi dimostri che al reparto di analisi della polizia svizzera lavora degli idioti che non sanno fare 2 conti oppure è ragionevole pensare (correttamente tra l'altro) che i conti hanno un senso ed una loro validità.

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Da qui si vede che non hai letto nulla.
Quel 27% è la distribuzione dei reati connessi alla droga commessi da extracomunitari sul TOTALE dei reati commessi.
Non è una stima.

Appunto.
cos'è che non è chiaro nel mio post ? :confused:
E la cosa si appaia con il dato da me riportato.

Rileggi il mio post, per quanto mi possa spiegare male pernso sia comprensibile.

Originariamente inviato da Lucio Virzì
E' solo una distribuzione, non esistono "culture inclini al crimine"; è una tua deduzione del tutto arbitraria.

Mia e non solo a quanto pare...

Guarda che nessuno (o almeno non io) stà dicendo che gli immigrati sono "geneticamente cattivi e delinquenti"...

Facciamo un distinguo tra culture e persone...
Ci possono essere (e ci fortunatamente ci sono) persone onestissime ma ci sono anche (e sfortunatamente ci sono) persone la cui formazione culturale è più incline al delinquere.

Ciò non è nè deve essere motivo di "etichettatura" ma di prevenzione, controllo e repressione.

Questa considerazione

Originariamente inviato da -kurgan-
qui sta il punto di questo topic e di mille altri simili.. per me delinque di piu' chi è povero, per altri delinque di piu' chi è "negro".

è giusta ma è messa nel 3D sbagliato visto che (ripeto) nessuno (e sicuramente non io) ha detto che "i negri sono delinquenti dalla nascita"...

Quindi se i numeri sono così avvilenti e preoccupanti evidentemente c'è una (o più) cause di fondo fanno sì che queste persone finiscano a delinquere.

E' da parecchi post che cerco di focalizzare l'attenzione su queste cause per esplicitarle e discuterne serenamente ma ogni volta mi pare di capire tra le righe qualcosa del tipo: "tu stai dicendo che quelle persone sono delinquenti per il solo fatto di essere immigrati"...
E' piuttosto avvilente...

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da evelon
si, vabbè...
Continuiamo con il "faccio finta di non capire" che andiamo lontano :rolleyes:



Lo è nel momento in cui consideri la popolazione di riferimento..


No, rileggi meglio, continui a sbagliare.
Fatto 100 il totale dei reati contestati e connessi alla droga, 27 sono ascrivibili a stranieri, 73 a italiani.
Non c'è alcuna stima da fare.
Hai toppato il discorso, hai letto un po qui e un po li, stacci. ;)


Non *possono* avere i dati dei clandestini, altrimenti non sarebbero tali :D

Il fatto che la polizia svizzera li abbia fatti è l'ennesima prova (se mai ce ne fosse bisogno) che i conti quì fatti sono corretti...


Lolleggia di meno e ragiona di più.
In Svizzera, evidentemente, hanno i dati della popolazione, qui no, quindi QUI non si possono fare altri calcoli che quelli postati nel primo post del thread. Punto. Dot. Period.


Loro hanno semplicemente preso il dato (pubblicato, non hanno dati "nascosti" ) per fare i conti..

Ora, o mi dimostri che al reparto di analisi della polizia svizzera lavora degli idioti che non sanno fare 2 conti oppure è ragionevole pensare (correttamente tra l'altro) che i conti hanno un senso ed una loro validità.


Non mi interessa affatto cosa facciano in Svizzera e che conti facciano, stai volutamente portando OT la questione perchè sai che non è facendo mirror climbing che arriverai a dimostrare l'indimostrabile.


Appunto.
cos'è che non è chiaro nel mio post ? :confused:
E la cosa si appaia con il dato da me riportato.

Rileggi il mio post, per quanto mi possa spiegare male pernso sia comprensibile.

Mia e non solo a quanto pare...

Guarda che nessuno (o almeno non io) stà dicendo che gli immigrati sono "geneticamente cattivi e delinquenti"...

Facciamo un distinguo tra culture e persone...
Ci possono essere (e ci fortunatamente ci sono) persone onestissime ma ci sono anche (e sfortunatamente ci sono) persone la cui formazione culturale è più incline al delinquere.

Ciò non è nè deve essere motivo di "etichettatura" ma di prevenzione, controllo e repressione.

Questa considerazione

è giusta ma è messa nel 3D sbagliato visto che (ripeto) nessuno (e sicuramente non io) ha detto che "i negri sono delinquenti dalla nascita"...


E' giusta ed è nel thread giusto, visto che qui, per calcolare la popolazione attiva da opporre a quella degli immigrati, non si voleva tenere conto dello stato sociale.


Quindi se i numeri sono così avvilenti e preoccupanti evidentemente c'è una (o più) cause di fondo fanno sì che queste persone finiscano a delinquere.


Io continuo a vedere 27 versus 73, tu vedi altri numeri? :confused:


E' da parecchi post che cerco di focalizzare l'attenzione su queste cause per esplicitarle e discuterne serenamente ma ogni volta mi pare di capire tra le righe qualcosa del tipo: "tu stai dicendo che quelle persone sono delinquenti per il solo fatto di essere immigrati"...
E' piuttosto avvilente...

Avvilente per chi non vuole capire.
Questo thread non è nato per discettare delle cause che portano un essere umano a delinquere nel campo della droga, ma solo per porre i necessari paletti nei confronti di chi, ripetutamente ed ossessivamente, attribuisce agli immigrati, meglio se nordafricani, la totalità o quasi dei reati connessi alla droga in Italia.

LuVi

[evelon]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
No, rileggi meglio, continui a sbagliare.
Fatto 100 il totale dei reati contestati e connessi alla droga, 27 sono ascrivibili a stranieri, 73 a italiani.
Non c'è alcuna stima da fare.
Hai toppato il discorso, hai letto un po qui e un po li, stacci. ;)

Veramente sei tu che continui (anzi perseveri :asd: )a sbagliare...

Te lo hanno fatto notare tutti, sei rimasto solo a discutere con me ed ancora non ci stai...

Se vuoi comunque continuare a discutere da solo facendo un bel monologo puoi farlo (e ci stai riuscendo) ma se posti non ti aspettare che tutti evitino di farti notare delle cose..

Sul "non c'è alcuna stima da fare" è perchè lo decidi tu ?
Con GLI STESSI DATI in Svizzera le stime le fanno...guarda un pò..

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Lolleggia di meno e ragiona di più.
In Svizzera, evidentemente, hanno i dati della popolazione, qui no, quindi QUI non si possono fare altri calcoli che quelli postati nel primo post del thread. Punto. Dot. Period.

I dati sui clandestini non possono averli altrimenti i clandestini non sarebbero tali ma censiti...

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non mi interessa affatto cosa facciano in Svizzera e che conti facciano

con questo dici tutto..

Originariamente inviato da Lucio Virzì
E' giusta ed è nel thread giusto, visto che qui, per calcolare la popolazione attiva da opporre a quella degli immigrati, non si voleva tenere conto dello stato sociale.

Guarda che considerando lo stato sociale ovvero escludendo gli immigrati regolari e facendo solo stime ragionevoli (larghe quanto vuoi) degli irregolari, la percentuale cresce*....

Ops...:asd:

*
Cosa che del resto si è già detta da piuù parti..

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Io continuo a vedere 27 versus 73, tu vedi altri numeri? :confused:

Direi proprio di si...
A meno che non riesci acrobaticamente a dimostrare che la percentuale della popolazione è simile allora i numeri (che non vuoi vedere e che evidentemente non ti vanno giù).

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Avvilente per chi non vuole capire.

Ma anche per chi vede gente che non vuole capire...come vedo io ora...

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Questo thread non è nato per discettare delle cause che portano un essere umano a delinquere nel campo della droga, ma solo per porre i necessari paletti nei confronti di chi, ripetutamente ed ossessivamente, attribuisce agli immigrati, meglio se nordafricani, la totalità o quasi dei reati connessi alla droga in Italia.


Ed è riuscito nel contrario...
Non ha posto nessun paletto ma ha evidenziato con i numeri che le percentuali sono sbilanciate.
Punto.
Dot.
Period.
BYE ;)

[Lucio Virzì]

Evelon, ricominciamo da capo, hai esaurito lo specchio. ;)
Non esiste alcuna POPOLAZIONE su cui calcolare dati e stime, prendine atto.
Bye bye.

LuVi

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Poichè se ne parla, IMHO, un po a sproposito, vorrei riportare qualche stralcio del documento di riepilogo delle attività antidroga della polizia di stato nel 2003, qui pubblicato:

http://www.poliziadistato.it/pds/online/antidroga/dcsa2003/sezI.pdf

A fronte dei sequestri effettuati,sono
stati segnalati alla Autorità Giudiziaria
29.393 responsabili,a vario titolo,di
cui 8.061 cittadini stranieri.

Si è riscontrata una discreta presenza
della "ndrangheta"calabrese ed una no-
tevole consistenza di trafficanti di etnia
albanese (511 denunciati)e nigeriana
(71 denunciati).
Altre etnie maggiormente coinvolte so-
no risultate quella marocchina (634 de-
nunciati)e tunisina (538 denunciati),
operanti prevalentemente nello spaccio.

Credo che la schiacciante maggioranza riportata da alcuni sulla scorta della loro personale esperienza cozzi in maniera inequivocabile con i dati sopra riportati, che ne pensate?

LuVi

[evelon]

Il 30/08/2004 Lucio Virzì credendo di sapere ciò che non sà così parlò:

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non esiste alcuna POPOLAZIONE su cui calcolare dati e stime, prendine atto.

:rotfl: :rotfl:

Dati dal Rapporto sull'immigrazione - Caritas - anno 2002


Nel 2001 i regolari sono 1.362.930
Se si tiene conto dei nuovi nati e dei minori (circa 300 mila unità, un quinto della popolazione straniera), il numero complessivo degli immigrati sfiora 1 milione e 600mila unità, con una incidenza sulla popolazione residente pari al 2,8% (1 presenza ogni 38 residenti).
...
Non solo: tenendo conto che molte persone sposate hanno lasciato i figli in patria e che altre devono ancora costituire una famiglia, e che ogni anno c’è bisogno di nuove leve lavorative, il dossier ipotizza che la presenza degli immigrati è destinata ad aumentare ulteriormente
...
Nel 2001, infatti, i nuovi permessi di soggiorno per inserimento a carattere stabile sono stati 130mila, la metà dei quali è avvenuta per ricongiungimento familiare. Non si tratta, dunque, di una immigrazione passeggera, visto che negli anni ’90 il processo di radicamento è stato molto incisivo. E all’inizio del 2001 (dati Istat) il 10% degli immigrati viveva in Italia da più di 15 anni, il 26% da più di 10 e il 54% da più di 5 anni


Ma si continua lo spettacolo :

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non esiste alcuna POPOLAZIONE su cui calcolare dati e stime, prendine atto.

:rotfl: :rotfl:

Dati dal Rapporto sull'immigrazione - Caritas - anno 2002


...
La quantificazione delle attuali presenze irregolari in Italia è difficile perchè dal 1998 non è stata più disposta una stima a livello ufficiale. Le cifre più prudenti parlano di 200/300.000 persone.
In questa sede è più concludente fornire dei dati a supporto di una eventuale stima.
Nel 2000 sono stati respinti alle frontiere 42000 cittadini stranieri, 23.836 sono stati espulsi con provvedimento esecutivo e altri 64.734 sono stati intimati di espulsione.
I punti più sensibili sono le coste pugliesi e la frontiera italo-slovena.
Sulle coste pugliesi, a un 30% di albanesi, si aggiungono immigrati provenienti da Iran, Iraq, e Turchia per lo più vittime di persecuzioni politiche.
Sulla costa e nell'entroterra italo-sloveno, ai cittadini dell'Est europeo si aggiungono quelli provenienti dalle più disparate parti del mondo.
...



Ed il tocco finale:

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Evelon, ricominciamo da capo, hai esaurito lo specchio. ;)

:rotfl: :rotfl:

E pensare che io non lo volevo dire che le stime che hanno fatto gli altri utenti erano sbagliate...in eccesso per gli irregolari.

A volte la tua comicità involontaria è notevole.

Bye bye.

Per tutti i partecipanti interessati alla discussione:
Penso sia interessante notare il rapporto regolari/irregolari.

[Lucio Virzì]

Continua pure ad arrampicarti.
I tuoi dati non sono coerenti.
Il rapporto di PS è del 2003, i dati che posti della Caritas sono del 2001.
Ripeto; se si vuole discutere di stime bisogna farlo su basi solide e coerenti, cosa che tu, a questo punto credo volutamente, non fai.
E, insistendo, continui ad ignorare la popolazione di base su cui calcolare l'eventuale statistica in Italia.
Non ci siamo Evelon. ;)
Ricomincia da capo, maestro di comicità innata, sei quasi a metà dello specchio. ;)


Poichè se ne parla, IMHO, un po a sproposito, vorrei riportare qualche stralcio del documento di riepilogo delle attività antidroga della polizia di stato nel 2003, qui pubblicato:

http://www.poliziadistato.it/pds/on...sa2003/sezI.pdf

A fronte dei sequestri effettuati,sono
stati segnalati alla Autorità Giudiziaria
29.393 responsabili,a vario titolo,di
cui 8.061 cittadini stranieri.

Si è riscontrata una discreta presenza
della "ndrangheta"calabrese ed una no-
tevole consistenza di trafficanti di etnia
albanese (511 denunciati)e nigeriana
(71 denunciati).
Altre etnie maggiormente coinvolte so-
no risultate quella marocchina (634 de-
nunciati)e tunisina (538 denunciati),
operanti prevalentemente nello spaccio.

Credo che la schiacciante maggioranza riportata da alcuni sulla scorta della loro personale esperienza cozzi in maniera inequivocabile con i dati sopra riportati, che ne pensate?

LuVi

[evelon]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Il rapporto di PS è del 2003, i dati che posti della Caritas sono del 2001.



:mc: :mc: :mc: :mc: :mc:

[Lucio Virzì]

Uppo, visto che si continua a parlare di generalizzazioni criminali.

LuVI

[Lucio Virzì]

Up :rolleyes:

[Lucio Virzì]

Duro colpo alla gang di spacciatori e trafficanti stranieri

Parigi, 14:08
Droga, trafficante italiana ingoia cocaina e muore in aereo

Una trafficante di droga italiana è morta di overdose in un aereo dell'Air France poco prima di atterrare a Parigi da Santo Domingo. Il decesso, avvenuto sabato, è stato annunciato oggi da fonti giudiziarie francesi. La donna era diretta a Milano con un altro volo.
La passeggera, di circa 40 anni, aveva ingurgitato 77 palline di cocaina avvolte in membrane di lattice, per portarle dalla Repubblica Dominicana a Milano. Doveva fare scalo a Roissy, l'aeroporto parigino, ma è morta pochi minuti prima dell'atterraggio - riferisce il referto dell'autopsia - per la rottura di una delle palline di cocaina nel suo stomaco. Il personale del volo Air France ha invano tentato di soccorrerla.

[Lucio Virzì]

Up

[nathanx]

Non capisco l'utilità di voler dimostrare a tutti i costi che i crimini siano commessi in maggior parte da italiani.
Sul suolo italiano, non potrebbe essere altrimenti, visto che gli immigrati rappresentano una minima percentuale dei cittadini, anzi, mi stupisco del fatto che il numero di crimini commessi da extracomunitari sia così alto rispetto al numero ufficiale di presenze nel nostro paese.
La criminalità italiana è alta? Si.
Abbiamo bisogno anche della criminalità d'importazione? No.

[Lucio Virzì]

Guarda st'immigrati veronesi....

http://www.repubblica.it/2005/b/sezioni/cronaca/agriverona/agriverona/agriverona.html

L'uomo è accusato di due omicidi. Era latitante da tempo
Si sospetta che possa aver assassinato altre donne
Prostitute uccise nel veronese
Arrestato un agricoltore

VERONA - Un agricoltore veronese è stato arrestato con l'accusa di aver ucciso due prostitute. L'uomo, Enrico Zenatti, 38 anni, di Bussolengo (Verona), nei cui confronti la magistratura di Verona aveva emesso il 27 gennaio scorso un ordine di custodia cautelare in carcere, si era reso latitante. E, adesso, il sospetto è che l'uomo abbia potuto commettere altri omicidi, oltre ai due scoperti.

Gli omicidi accertati dalla polizia e attribuiti all'indagato, sono quelli di due prostitute sudamericane, la brasiliana Luciana Lino De Jesus, 20 anni e la cittadina colombiana Jolanda Holgun Garcia, 31 anni. La brasiliana venne trovata morta, completamente nuda, nel suo appartamento a Verona. Del secondo omicidio, di una cittadina colombiana, non si è mai saputo nulla e non è stato mai trovato il corpo, ma la mobile veronese ritiene che l'agricoltore sia coinvolto, anche perchè è stato l'ultima persona a essere in contatto con l'extracomunitaria.

Secondo quanto si è appreso, l'uomo aveva un debole per le prostitute sudamericane che contattava su annunci diffusi su quotidiani sportivi. La svolta delle indagini è dovuta dalla latitanza dell'agricoltore che, nonostante i controlli stretti della mobile, era sparito, poche settimane fa, dopo aver prelevato 15mila euro in contanti. Il 27 gennaio la procura di Verona ha firmato un'ordine di arresto nei confronti del latitante. Sabato scorso, al termine di un'estenuante indagine, l'individuazione e l'arresto di Zenati in una cabina telefonica. L'uomo si spostava solo in taxi e non usava più il cellulare, ma teneva sporadici contatti con la famiglia attraverso telefonate da cabine pubbliche.

L'agricoltore ha in carico numerosi ettari di terreno in parte suo e in parte di altri che lui stesso coltiva. La polizia attende le decisioni del magistrato per un eventuale scavo nel terreno per accertare se vi siano sepolti resti umani. "Stiamo controllando se ci sono altri casi di ragazze scomparse o delitti irrisolti che possono far capo a lui" commenta il capo della squadra mobile veronese Marco Odorisio. Indagini quindi ancora aperte.
(7 febbraio 2005)

[nathanx]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Guarda st'immigrati veronesi....

http://www.repubblica.it/2005/b/sezioni/cronaca/agriverona/agriverona/agriverona.html

L'uomo è accusato di due omicidi. Era latitante da tempo
Si sospetta che possa aver assassinato altre donne
Prostitute uccise nel veronese
Arrestato un agricoltore

VERONA - Un agricoltore veronese è stato arrestato con l'accusa di aver ucciso due prostitute. L'uomo, Enrico Zenatti, 38 anni, di Bussolengo (Verona), nei cui confronti la magistratura di Verona aveva emesso il 27 gennaio scorso un ordine di custodia cautelare in carcere, si era reso latitante. E, adesso, il sospetto è che l'uomo abbia potuto commettere altri omicidi, oltre ai due scoperti.

Gli omicidi accertati dalla polizia e attribuiti all'indagato, sono quelli di due prostitute sudamericane, la brasiliana Luciana Lino De Jesus, 20 anni e la cittadina colombiana Jolanda Holgun Garcia, 31 anni. La brasiliana venne trovata morta, completamente nuda, nel suo appartamento a Verona. Del secondo omicidio, di una cittadina colombiana, non si è mai saputo nulla e non è stato mai trovato il corpo, ma la mobile veronese ritiene che l'agricoltore sia coinvolto, anche perchè è stato l'ultima persona a essere in contatto con l'extracomunitaria.

Secondo quanto si è appreso, l'uomo aveva un debole per le prostitute sudamericane che contattava su annunci diffusi su quotidiani sportivi. La svolta delle indagini è dovuta dalla latitanza dell'agricoltore che, nonostante i controlli stretti della mobile, era sparito, poche settimane fa, dopo aver prelevato 15mila euro in contanti. Il 27 gennaio la procura di Verona ha firmato un'ordine di arresto nei confronti del latitante. Sabato scorso, al termine di un'estenuante indagine, l'individuazione e l'arresto di Zenati in una cabina telefonica. L'uomo si spostava solo in taxi e non usava più il cellulare, ma teneva sporadici contatti con la famiglia attraverso telefonate da cabine pubbliche.

L'agricoltore ha in carico numerosi ettari di terreno in parte suo e in parte di altri che lui stesso coltiva. La polizia attende le decisioni del magistrato per un eventuale scavo nel terreno per accertare se vi siano sepolti resti umani. "Stiamo controllando se ci sono altri casi di ragazze scomparse o delitti irrisolti che possono far capo a lui" commenta il capo della squadra mobile veronese Marco Odorisio. Indagini quindi ancora aperte.
(7 febbraio 2005)

Quindi, ripeto, non ci basta la nostra criminalità?

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Guarda st'immigrati veronesi....

http://www.repubblica.it/2005/b/sezioni/cronaca/agriverona/agriverona/agriverona.html

L'uomo è accusato di due omicidi. Era latitante da tempo
Si sospetta che possa aver assassinato altre donne
Prostitute uccise nel veronese
Arrestato un agricoltore

VERONA - Un agricoltore veronese è stato arrestato con l'accusa di aver ucciso due prostitute. L'uomo, Enrico Zenatti, 38 anni, di Bussolengo (Verona), nei cui confronti la magistratura di Verona aveva emesso il 27 gennaio scorso un ordine di custodia cautelare in carcere, si era reso latitante. E, adesso, il sospetto è che l'uomo abbia potuto commettere altri omicidi, oltre ai due scoperti.

Gli omicidi accertati dalla polizia e attribuiti all'indagato, sono quelli di due prostitute sudamericane, la brasiliana Luciana Lino De Jesus, 20 anni e la cittadina colombiana Jolanda Holgun Garcia, 31 anni. La brasiliana venne trovata morta, completamente nuda, nel suo appartamento a Verona. Del secondo omicidio, di una cittadina colombiana, non si è mai saputo nulla e non è stato mai trovato il corpo, ma la mobile veronese ritiene che l'agricoltore sia coinvolto, anche perchè è stato l'ultima persona a essere in contatto con l'extracomunitaria.

Secondo quanto si è appreso, l'uomo aveva un debole per le prostitute sudamericane che contattava su annunci diffusi su quotidiani sportivi. La svolta delle indagini è dovuta dalla latitanza dell'agricoltore che, nonostante i controlli stretti della mobile, era sparito, poche settimane fa, dopo aver prelevato 15mila euro in contanti. Il 27 gennaio la procura di Verona ha firmato un'ordine di arresto nei confronti del latitante. Sabato scorso, al termine di un'estenuante indagine, l'individuazione e l'arresto di Zenati in una cabina telefonica. L'uomo si spostava solo in taxi e non usava più il cellulare, ma teneva sporadici contatti con la famiglia attraverso telefonate da cabine pubbliche.

L'agricoltore ha in carico numerosi ettari di terreno in parte suo e in parte di altri che lui stesso coltiva. La polizia attende le decisioni del magistrato per un eventuale scavo nel terreno per accertare se vi siano sepolti resti umani. "Stiamo controllando se ci sono altri casi di ragazze scomparse o delitti irrisolti che possono far capo a lui" commenta il capo della squadra mobile veronese Marco Odorisio. Indagini quindi ancora aperte.
(7 febbraio 2005)

Ma non era un thread sulla droga? Forse volevi postare sull'altro 3d? :confused:

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da nathanx
Quindi, ripeto, non ci basta la nostra criminalità?

Avanza! Esportiamola! (Ooops già lo facciamo da tempo).
Il discorso si è allargato dalla droga a tutti i crimini, visto che è stato chiuso un threa dal titolo "Amici Italiani" che voleva esplorare proprio l'universo dei crimini nostrani.

LuVi

[evelon]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Avanza! Esportiamola! (Ooops già lo facciamo da tempo).
Il discorso si è allargato dalla droga a tutti i crimini, visto che è stato chiuso un threa dal titolo "Amici Italiani" che voleva esplorare proprio l'universo dei crimini nostrani.

LuVi


Ma chi ha negato che in Italia ci siano criminali italiani ? :confused:

Precisato questo : perchè dobbiamo importare altri criminali ?

[Lucio Virzì]

Up

[maxsona]

In effetti mi sembra una cagata sapere quanti reati sono commessi da Italiani e stranieri se non sappiamo quanti sono questi stranieri ... però mi sembra che ipotizzando per eccesso (ma stando larghi) il numero di stranieri in Italia ... sembra comunque che questi delinquano molto più di noi ... insomma facendo le proporzioni se in Italia ci fosse un egual numero di Italiani e stranieri questi mi sembra delinquando di più ... e come dire che nel 2005 si sono rotte 100000 Golf e 50000 Astra ... se si guarda il dato così sembra che la Golf sia meno affidabile ... però se si confronta con il numero di auto vendute diciamo 500000 golf e 100000 astra si scopre che la più inaffidabile è quest'ultima ... insomma non rapportati al totale i parziali sono inutili.

[Jamal Crawford]

Quanti sono i criminali padani? Se ce ne sono :O

[Lucio Virzì]

Continua pure ad arrampicarti.
I tuoi dati non sono coerenti.
Il rapporto di PS è del 2003, i dati che posti della Caritas sono del 2001.
Ripeto; se si vuole discutere di stime bisogna farlo su basi solide e coerenti, cosa che tu, a questo punto credo volutamente, non fai.
E, insistendo, continui ad ignorare la popolazione di base su cui calcolare l'eventuale statistica in Italia.
Non ci siamo Evelon. ;)
Ricomincia da capo, maestro di comicità innata, sei quasi a metà dello specchio. ;)


Poichè se ne parla, IMHO, un po a sproposito, vorrei riportare qualche stralcio del documento di riepilogo delle attività antidroga della polizia di stato nel 2003, qui pubblicato:

http://www.poliziadistato.it/pds/on...sa2003/sezI.pdf

A fronte dei sequestri effettuati,sono
stati segnalati alla Autorità Giudiziaria
29.393 responsabili,a vario titolo,di
cui 8.061 cittadini stranieri.

Si è riscontrata una discreta presenza
della "ndrangheta"calabrese ed una no-
tevole consistenza di trafficanti di etnia
albanese (511 denunciati)e nigeriana
(71 denunciati).
Altre etnie maggiormente coinvolte so-
no risultate quella marocchina (634 de-
nunciati)e tunisina (538 denunciati),
operanti prevalentemente nello spaccio.

Credo che la schiacciante maggioranza riportata da alcuni sulla scorta della loro personale esperienza cozzi in maniera inequivocabile con i dati sopra riportati, che ne pensate?

LuVi


Up

[BeBrA]

2003 |29393 |21332 (72.6%)|8061 (27.4%)
2004 |31285 |22580 (72.2%)|8705 (27.8%)
2005 |27093 |19617 (72.4%)|7476 (27.6%)

Nuovi dati ma stessi risultati...

[Stormblast]

2003 |29393 |21332 (72.6%)|8061 (27.4%)
2004 |31285 |22580 (72.2%)|8705 (27.8%)
2005 |27093 |19617 (72.4%)|7476 (27.6%)

Nuovi dati ma stessi risultati...


:rolleyes:
non ti devi lamentare!!! questi non lo fanno apposta siamo noi che li costringiamo!!! li sfruttiamo, li sottopaghiamo, li discriminiamo e loro chiaramente delinquono!! ma non te la devi prendere!! la nostra cittadina era troppo carina senza viale milano/torino/napoli/etc etc, bisognava importare un po' di casini!! però mi raccomando, non ti lamentare mai perchè è da razzisti!!


;)