View Full Version : La nuova moda: le spiagge Judenrein
Paracleto
24-08-2004, 23:47
Vi sono degli occidentali, socialmente e culturalmente affermati, politicamente 'corretti', entusiasti di trascorrere le vacanze in amene spiaggette 'alternative', dove i cani sono i benvenuti, ma gli israeliani no. (http://milton.splinder.com/post/2520346#2520346)
Proprio così: quasi sessant'anni dopo che certe idee sembravano definitivamente consegnate alla spazzatura della Storia, c'è chi gongola soddisfatto al pensiero di soggiornare in una località Judenrein, perchè mica d'altro si tratta.
Sì, lo so, in questi casi rispolvero il tedesco, il che è forse inevitabile ma, per certi versi, un limite: il vocabolario dell'antisemitismo andrebbe infatti aggiornato e probabilmente molti dei nuovi lemmi sarebbero prestiti dall'arabo (non che gli scimmiottatori nostrani non producano, ma preferiscono l'eufemismo ipocrita).
C'è ancora molto lavoro da fare, purtroppo: non solo c'è una parte di mondo dove simile spazzatura è considerata merce tranquillamente scambiabile (ed è uno dei suoi drammi e dei motivi della sua miseria materiale e intellettuale), c'è anche chi s'incarica di diffonderla - magari confezionata in una veste pseudo-letteraria per renderla più accettabile - in contrade come le nostre, dove si sperava si fosse capito una volta per tutte il valore dell'igiene.
quickenzo9
25-08-2004, 00:00
Originariamente inviato da Paracleto
Vi sono degli occidentali, socialmente e culturalmente affermati, politicamente 'corretti', entusiasti di trascorrere le vacanze in amene spiaggette 'alternative', dove i cani sono i benvenuti, ma gli israeliani no. (http://milton.splinder.com/post/2520346#2520346)
Proprio così: quasi sessant'anni dopo che certe idee sembravano definitivamente consegnate alla spazzatura della Storia, c'è chi gongola soddisfatto al pensiero di soggiornare in una località Judenrein, perchè mica d'altro si tratta.
Sì, lo so, in questi casi rispolvero il tedesco, il che è forse inevitabile ma, per certi versi, un limite: il vocabolario dell'antisemitismo andrebbe infatti aggiornato e probabilmente molti dei nuovi lemmi sarebbero prestiti dall'arabo (non che gli scimmiottatori nostrani non producano, ma preferiscono l'eufemismo ipocrita).
C'è ancora molto lavoro da fare, purtroppo: non solo c'è una parte di mondo dove simile spazzatura è considerata merce tranquillamente scambiabile (ed è uno dei suoi drammi e dei motivi della sua miseria materiale e intellettuale), c'è anche chi s'incarica di diffonderla - magari confezionata in una veste pseudo-letteraria per renderla più accettabile - in contrade come le nostre, dove si sperava si fosse capito una volta per tutte il valore dell'igiene.
Ma che bella spiaggia...bisogna divlo all'onovelole Bevtinotti; magari dopo le isole tropicale e le immancabili settimane a Parigi, potrebbe fare un salto anche li.
sempreio
25-08-2004, 00:04
Originariamente inviato da quickenzo9
Ma che bella spiaggia...bisogna divlo all'onovelole Bevtinotti; magari dopo le isole tropicale e le immancabili settimane a Parigi, potrebbe fare un salto anche li.
che c' entra bertinotti con l' antisemitismo?:mbe:
tatrat4d
25-08-2004, 00:05
Il vantaggio sta nel fatto che gli idioti concentrati in un solo luogo affliggono meno. Tristezza cmq.
quickenzo9
25-08-2004, 00:09
Originariamente inviato da sempreio
che c' entra bertinotti con l' antisemitismo?:mbe:
Tutto quello che che, a qualunque titolo, è contro Israele, fornisce gioia e stimoli d'amore al compagno griffato...
Master_of_Puppets
25-08-2004, 00:20
Originariamente inviato da quickenzo9
Tutto quello che che, a qualunque titolo, è contro Israele, fornisce gioia e stimoli d'amore al compagno griffato...
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Ma questo da dove è uscito? Quando mi iscrissi, 5 anni fa, questi comici non c'erano!!!!
quickenzo9
25-08-2004, 00:25
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Ma questo da dove è uscito? Quando mi iscrissi, 5 anni fa, questi comici non c'erano!!!!
Mamma mia...5 anni, che impressione!
In ogni caso, visto che manco ti conosco, tieniti per te queste sparate e dei tuoi 5 anni di esperienza e delle risate che dovrai farti, magari parlane con qualche moderatore...
bluelake
25-08-2004, 00:28
Originariamente inviato da quickenzo9
Tutto quello che che, a qualunque titolo, è contro Israele, fornisce gioia e stimoli d'amore al compagno griffato...
evidentemente te di Bertinotti e delle sue idee non ci hai capito nulla... essere contro la politioca dello stato di Israele è un conto, essere contro tutti gli israeliani è un altro...
tatrat4d
25-08-2004, 00:35
Originariamente inviato da bluelake
evidentemente te di Bertinotti e delle sue idee non ci hai capito nulla... essere contro la politioca dello stato di Israele è un conto, essere contro tutti gli israeliani è un altro...
Alla fine la politica dello Stato di Israele la decidono una maggioranza degli israeliani. E l'impressione che si ha è che manchi un bel po' di equilibrio quando si devono giudicare le ragioni che portano Israele a usare la forza.
Master_of_Puppets
25-08-2004, 00:35
Originariamente inviato da quickenzo9
Mamma mia...5 anni, che impressione!
In ogni caso, visto che manco ti conosco, tieniti per te queste sparate e dei tuoi 5 anni di esperienza e delle risate che dovrai farti, magari parlane con qualche moderatore...
Appena hai parlato, ecco subito un moderatore.
Sei anche indovino oltre che comico?
:sofico: :sofico: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
..:::M:::..
25-08-2004, 00:46
Originariamente inviato da Paracleto
Vi sono degli occidentali, socialmente e culturalmente affermati, politicamente 'corretti', entusiasti di trascorrere le vacanze in amene spiaggette 'alternative', dove i cani sono i benvenuti, ma gli israeliani no. (http://milton.splinder.com/post/2520346#2520346)
Proprio così: quasi sessant'anni dopo che certe idee sembravano definitivamente consegnate alla spazzatura della Storia, c'è chi gongola soddisfatto al pensiero di soggiornare in una località Judenrein, perchè mica d'altro si tratta.
Sì, lo so, in questi casi rispolvero il tedesco, il che è forse inevitabile ma, per certi versi, un limite: il vocabolario dell'antisemitismo andrebbe infatti aggiornato e probabilmente molti dei nuovi lemmi sarebbero prestiti dall'arabo (non che gli scimmiottatori nostrani non producano, ma preferiscono l'eufemismo ipocrita).
C'è ancora molto lavoro da fare, purtroppo: non solo c'è una parte di mondo dove simile spazzatura è considerata merce tranquillamente scambiabile (ed è uno dei suoi drammi e dei motivi della sua miseria materiale e intellettuale), c'è anche chi s'incarica di diffonderla - magari confezionata in una veste pseudo-letteraria per renderla più accettabile - in contrade come le nostre, dove si sperava si fosse capito una volta per tutte il valore dell'igiene.
edit va ke è meglio :rolleyes:
LittleLux
25-08-2004, 00:56
Originariamente inviato da bluelake
evidentemente te di Bertinotti e delle sue idee non ci hai capito nulla... essere contro la politioca dello stato di Israele è un conto, essere contro tutti gli israeliani è un altro...
Ripeto ciò che ho detto nell'altra discussione: ma gli state anche a rispondere?
P.S.: ora mi darà dello scostumato:asd:
quickenzo9
25-08-2004, 08:02
[QUOTE]Originariamente inviato da bluelake
evidentemente te di Bertinotti e delle sue idee non ci hai capito nulla... essere contro la politioca dello stato di Israele è un conto, essere contro tutti gli israeliani è un altro... [/QUOTE
Tutto può essere Blue...magari non ho capito niente.
quickenzo9
25-08-2004, 08:04
Originariamente inviato da LittleLux
Ripeto ciò che ho detto nell'altra discussione: ma gli state anche a rispondere?
P.S.: ora mi darà dello scostumato:asd:
No, non c'è più bisogno di darti dello scostumato...il fatto è evidente e non ha senso ripetersi.
Paracleto
25-08-2004, 21:17
Originariamente inviato da ..:::M:::..
edit va ke è meglio :rolleyes:
come mai?
per quanto riguarda la "politica dello stato di Israele" , è una bella favola la storia della distinzione tra le due cose, ma la politica dello Stato di Israele è la politica dell'autodifesa, chi vuole negare agli israeliani il diritto a difendersi dai terroristi, semplicemente parteggia per i terroristi.
Originariamente inviato da Paracleto
Vi sono degli occidentali, socialmente e culturalmente affermati, politicamente 'corretti', entusiasti di trascorrere le vacanze in amene spiaggette 'alternative', dove i cani sono i benvenuti, ma gli israeliani no. (http://milton.splinder.com/post/2520346#2520346)
...
Ci sarebbe da fare la controprova , prendi un passaporto egiziano e prova a entrare in Israele , vedrai com' é facile :rolleyes:
Il razzismo é quando sfoghi la tua rabbia contro qualcuno che non ti ha fatto niente e non può difendersi , quando ce l' hai con uno stato con cui sei in guerra da 50 anni e da cui le hai prese di brutto non lo qualificherei certo come razzismo , piuttosto come "normale" odio .
Quelli che confondono l' idiozia nazista contro gli ebrei con l' odio che gli arabi hanno nei loro confronti si dimenticano il piccolo particolare che mentre il nazismo non aveva nessun motivo di odiare gli ebrei , gli arabi di motivazioni ne hanno parecchie , giuste o sbagliate che siano . Sono 50 anni che questa gente si fa la guerra per un pezzo di sabbia , e ci meravigliamo se si odiano a tal punto da non volerli accogliere nei loro villaggi turistici ?
Originariamente inviato da Paracleto
come mai?
per quanto riguarda la "politica dello stato di Israele" , è una bella favola la storia della distinzione tra le due cose, ma la politica dello Stato di Israele è la politica dell'autodifesa, chi vuole negare agli israeliani il diritto a difendersi dai terroristi, semplicemente parteggia per i terroristi.
Le stesse cose che diceva Milosevic , uguali sputate .
Però se uno vuole avere ragione per prima cosa dovrebbe restituire quello che ha rubato o no ?
Invece la politica di Israele é quello che ci hanno dato é nostro , e anche quello che ci siamo presi , anzi ce ne prendiamo un' altra fetta ... però questi palestinesi come sono terroristi a mettere le bombe , noi invece che le spediamo dagli elicotteri non siamo così :rolleyes:
E' facile dire "i palestinesi sono terroristi" , ma se c' é la guerra é perché anche loro hanno le loro ragioni , e non é detto che siano meno valide di quelle degli israeliani ( risoluzioni ONU anyone ? )
antisemitismo un paro di palle, non accettano gli israeliani, non gli ebrei
Originariamente inviato da Paracleto
come mai?
per quanto riguarda la "politica dello stato di Israele" , è una bella favola la storia della distinzione tra le due cose, ma la politica dello Stato di Israele è la politica dell'autodifesa, chi vuole negare agli israeliani il diritto a difendersi dai terroristi, semplicemente parteggia per i terroristi.
la politica dell'autodifesa? :rotfl:
efficace come autodifesa, a maggio 2004 erano morti tre palestinesi per ogni israeliano...
Originariamente inviato da Cfranco
Ci sarebbe da fare la controprova , prendi un passaporto egiziano e prova a entrare in Israele , vedrai com' é facile :rolleyes:
nessuno ha detto che è facile.....
ma non è vietato
:rolleyes:
Originariamente inviato da Cfranco
Però se uno vuole avere ragione per prima cosa dovrebbe restituire quello che ha rubato o no ?
gli bastasse l'avrebbero già restituito... e se conosci un po la situazione sai che non gli basta
Originariamente inviato da GhePeU
la politica dell'autodifesa? :rotfl:
efficace come autodifesa, a maggio 2004 erano morti tre palestinesi per ogni israeliano...
invece di ridere potresti esporre la tua idea di autodifesa...
Originariamente inviato da zuper
invece di ridere potresti esporre la tua idea di autodifesa...
subito
direi di fare cifra tonda, 10 palestinesi per ogni israeliano :rolleyes:
Originariamente inviato da zuper
gli bastasse l'avrebbero già restituito... e se conosci un po la situazione sai che non gli basta
Guarda che qualche annetto fa ci erano andati vicino , e i palestinesi si erano accontentati di molto meno di quello che gli spetta secondo la divisione fatta dall' ONU .
Poi un "simpatico nazionalista" ha deciso di sparare a chi "aveva ceduto la sacra terra di Israele" ed é arrivato "il macellaio di Sabra e Chatila" ... il resto é ( brutta ) storia .
Se ci provi e non va bene puoi dire che hai provato e i Palestinesi sono teste di c**** , ma se non provi la testa di .... chi é ?
Originariamente inviato da zuper
gli bastasse l'avrebbero già restituito... e se conosci un po la situazione sai che non gli basta
non credo proprio
il numero di coloni e l'estensione dei terreni espropriati non accenna a diminuire, anzi aumenta ogni anno
e mi sembra di ricordare che qualcuno ha bocciato più volte il piano di ritiro di sharon da gaza... sicuramente saranno stati palestinesi che volevano di più...
Originariamente inviato da GhePeU
subito
direi di fare cifra tonda, 10 palestinesi per ogni israeliano :rolleyes:
ok...come molta altra gente riesci solo a spalare letame senza proporre idee o discussioni costruttive...
CIAO :rolleyes:
Originariamente inviato da zuper
invece di ridere potresti esporre la tua idea di autodifesa...
Quello che sta facendo Sharon mi pare del tutto lineare , lo ha sempre detto : "l' unico palestinese buono é il palestinese morto" , adesso ci sta anche provando , si tratta dello stesso concetto della "difesa attiva" e della "difesa preventiva" , spariamo a tutti quelli che pensiamo un giorno forse potrebbero diventare ostili e guardarci male .
Mi sembra vada bene come "autodifesa" , o no ?
Originariamente inviato da zuper
ok...come molta altra gente riesci solo a spalare letame senza proporre idee o discussioni costruttive...
CIAO :rolleyes:
che letame avrei spalato? dati e cifre sono questi, e sono evidenti a tutti
vuoi una proposta costruttiva? ritiro immediato sulle linee del 1966, l'anno prima della guerra dei sei giorni
jumpermax
25-08-2004, 23:25
Originariamente inviato da GhePeU
antisemitismo un paro di palle, non accettano gli israeliani, non gli ebrei
già cribbio non siamo noi ad essere razzisti sono loro che sono israeliani...
Originariamente inviato da zuper
ok...come molta altra gente riesci solo a spalare letame senza proporre idee o discussioni costruttive...
Io ti faccio una domanda :
Quanti attentati e quante vittime ci sono state con Rabin ?
Perché da quando é arrivato mister "sicurezza prima di tutto" gli attentati e le vittime sono *aumentati* , forse che la strada percorsa non era quella giusta ? Un dubbio almeno se lo sono mai posti ?
Originariamente inviato da jumpermax
già cribbio non siamo noi ad essere razzisti sono loro che sono israeliani...
ossia?
Originariamente inviato da Cfranco
Guarda che qualche annetto fa ci erano andati vicino , e i palestinesi si erano accontentati di molto meno di quello che gli spetta secondo la divisione fatta dall' ONU .
Poi un "simpatico nazionalista" ha deciso di sparare a chi "aveva ceduto la sacra terra di Israele" ed é arrivato "il macellaio di Sabra e Chatila" ... il resto é ( brutta ) storia .
Se ci provi e non va bene puoi dire che hai provato e i Palestinesi sono teste di c**** , ma se non provi la testa di .... chi é ?
vedi....tu consideri solo il tuo punto di vista...
dici che i palestinesi si accontenterebbero di qualsiasi cosa e gli israeliani non vogliono dare nulla.... sembra che la ragione sia al 100€ dei palestinesi... ma purtroppo non è così... non stiamo a discutere su chi ha il 51%...è una perdita di tempo...ma non credo che sia come dici tu :)
di simpatici nazionalisti ovvero di teste di c@zzo ce ne sono ovunque...non farei di tutta l'erba una canna ;)
e il macellaio di sabra e chatila è stato eletto per un determinato motivo...ovvero opporre un pugno di ferro contro la situazione dall'altra parte....
vedi io non giustifico sharon... come non accuso solo arafat...l'ho sempre detto che se se ne andassero tutti e due il mondo sarebbe migliore...ma non accuso SOLO una parte come fai tu ;)
jumpermax
25-08-2004, 23:29
Originariamente inviato da GhePeU
che letame avrei spalato? dati e cifre sono questi, e sono evidenti a tutti
vuoi una proposta costruttiva? ritiro immediato sulle linee del 1966, l'anno prima della guerra dei sei giorni
Unilaterale immagino. E senza nessuna garanzia sul cessate il fuoco dall'altra parte... proposta davvero costruttiva. Intanto magari buttiamo anche giù il muro che disturba il lavoro degli onesti kamikaze...
Originariamente inviato da Cfranco
Quello che sta facendo Sharon mi pare del tutto lineare , lo ha sempre detto : "l' unico palestinese buono é il palestinese morto" , adesso ci sta anche provando , si tratta dello stesso concetto della "difesa attiva" e della "difesa preventiva" , spariamo a tutti quelli che pensiamo un giorno forse potrebbero diventare ostili e guardarci male .
Mi sembra vada bene come "autodifesa" , o no ?
ti ho risposto poco sopra...sei poco obiettivo....accusi solo UNA parte
jumpermax
25-08-2004, 23:30
Originariamente inviato da GhePeU
ossia?
che a quanto pare sembra che sia giusto non accettare israliani secondo GhePeU... se avessero detto ebrei no ma se si parla di israeliani allora...
Originariamente inviato da jumpermax
che a quanto pare sembra che sia giusto non accettare israliani secondo GhePeU... se avessero detto ebrei no ma se si parla di israeliani allora...
non sprecare i tasti... è inutile
jumpermax
25-08-2004, 23:32
Originariamente inviato da Cfranco
Io ti faccio una domanda :
Quanti attentati e quante vittime ci sono state con Rabin ?
Perché da quando é arrivato mister "sicurezza prima di tutto" gli attentati e le vittime sono *aumentati* , forse che la strada percorsa non era quella giusta ? Un dubbio almeno se lo sono mai posti ?
Quanti attentati ci sono stati negli ultimi mesi dopo l'uccisione di Yassin? forse ti confondi con quello che accadeva prima della costruzione del muro, gli attentati quest'anno sono stati molto pochi. Segno che forse la cosa funziona, guarda un po'.
bon, via
adesso tocca pure passare per antisemiti... ma andate a ... va...
von Clausewitz
25-08-2004, 23:37
Originariamente inviato da GhePeU
subito
direi di fare cifra tonda, 10 palestinesi per ogni israeliano :rolleyes:
se tu metti sullo stesso piano quel generale croato (adesso non ricordo il nome, magari sovviene a te, lo citavi ad esempio) incriminato dal tribunale dell'aia per la morte di 200 serbi durante la riconquista delle regioni croate occupate manu militari dai serbi con relativo macello di distruzioni e morti inflitte ai croati (vukovar, osijek, dubrovnik ecc., circa 20.000 morti), con un mladic e karadzcic, colpevoli e ricercati sempre dal tribunale dell'aia, del massacro di 200.000 bosniaci, si possono mettere sullo stesso piano anche i palestinesi con gli israeliani
in fondo nella tua ricostruzione dei fatti balcanici il rapporto era più sfavorevole
più o meno di 1000 a 1 ;)
Originariamente inviato da GhePeU
bon, via
adesso tocca pure passare per antisemiti... ma andate a ... va...
che belli questi insulti/noninsulti...
manca forse il coraggio di completare la frase?
cmq non sono io che voglio farti passare per antisemita...
sei tu che vuoi farti passare per tale...
tirando subito indietro la mano che ha scagliato la pietra ;)
Originariamente inviato da zuper
vedi....tu consideri solo il tuo punto di vista...
dici che i palestinesi si accontenterebbero di qualsiasi cosa e gli israeliani non vogliono dare nulla.... sembra che la ragione sia al 100€ dei palestinesi... ma purtroppo non è così... non stiamo a discutere su chi ha il 51%...è una perdita di tempo...ma non credo che sia come dici tu :)
Il problema fondamentale non é chi ha ragione , ci sono eventi che hanno radici inestricabili profonde 3000 anni , il problema é che é chi é più forte che dovrebbe cominciare per primo a proporre una soluzione , non chi é più debole .
I lamenti di Sharon mi ricordano quella vecchia barzelletta , dove c' é un tizio che ha appena finito di pestare selvaggiamente un' altro si guarda ed esclama "maledetto figlio di buona donna , mi ha rovinato la giacca col suo sangue !" .
Ecco , il principio che quello che fa Israele é sempre giusto e legale mentre quello che fanno i palestinesi é "terrorismo" non lo sopporto , non so chi ha ragione , anzi penso che una ragione non esista , ma non posso accettare che sia il più forte a imporre la sua volontà sul più debole e pretenda pure che gli altri applaudano e si scandalizzino se questo da sotto i piedi sputa sulle scarpe di quello sopra facendo un villaggio turistico dove "gli israeliani non sono ammessi" , una ben misera ripicca per tutto quello che hanno perso .
pippicalzelunghe
25-08-2004, 23:41
io non so, ma avete mai visto un paese che restituisce territori conquistati in guerra?
L'unico che lo ha fatto finora, seppur con estenuanti processi è israele!!!
Sono appena tornato da una vacanza in israele, e vi assicuro che li gli israeliani glieli darebbero volentieri i territori, se realmente questo facesse finire la guerra....
un tassista di 50 anni circa mi ha fatto venire un cuore pieno di tristezza, quando mi ha raccontato di essere stufo di andare ancora un mese l'anno nell'esercito...
Mi ha detto, chiaramente che sono stufi di spendere miliardi di miliardi per controllo della sicurezza (e li si fa per davvero sicurezza, non come qui in italia, che fa ridere), e sopratutto per acquistare armi, parole testuali:
"noi siamo meno di 5 milioni, e dobbiamo essere pronti a fronteggiare un miliardo di arabi....". Vi assicuro che era accorato..vogliono la pace, e non si divertono a vivere a quelle condizioni.
Arafat rifiutò con gli accordi di oslo, molti territori...qualcuno ha la memoria molto corta!!!
Sharon non è molto simpatico, ma la sua politica sta avendo i suoi risultati a lungo termine con un calo drastico degli attentati!!!
Ieri sera a Tel Aviv c'era di tutto, tranne che terrore e paura per attentati!! Quel muro ha solo la colpa di essere andato per qualche kilometro in un territorio palestinese, e sarà giusto che venga modificata sta cosa.... ma vi assicuro, non togliete ad israele e agli israeliani il diritto di difendersi da un nemico nascosto, che vuole solo morte.
per chi vuole lasci qualche link utile....
articolo sulle barriere (http://www.israele.net/sections.php?id_article=58§ion_cat=18)
presentazione molto seria veramente consigliata (http://israele.net/prec_website/mappepal/pagina01.html)
quickenzo9
25-08-2004, 23:44
Originariamente inviato da pippicalzelunghe
io non so, ma avete mai visto un paese che restituisce territori conquistati in guerra?
L'unico che lo ha fatto finora, seppur con estenuanti processi è israele!!!
Sono appena tornato da una vacanza in israele, e vi assicuro che li gli israeliani glieli darebbero volentieri i territori, se realmente questo facesse finire la guerra....
un tassista di 50 anni circa mi ha fatto venire un cuore pieno di tristezza, quando mi ha raccontato di essere stufo di andare ancora un mese l'anno nell'esercito...
Mi ha detto, chiaramente che sono stufi di spendere miliardi di miliardi per controllo della sicurezza (e li si fa per davvero sicurezza, non come qui in italia, che fa ridere), e sopratutto per acquistare armi, parole testuali:
"noi siamo meno di 5 milioni, e dobbiamo essere pronti a fronteggiare un miliardo di arabi....". Vi assicuro che era accorato..vogliono la pace, e non si divertono a vivere a quelle condizioni.
Arafat rifiutò con gli accordi di oslo, molti territori...qualcuno ha la memoria molto corta!!!
Sharon non è molto simpatico, ma la sua politica sta avendo i suoi risultati a lungo termine con un calo drastico degli attentati!!!
Ieri sera a Tel Aviv c'era di tutto, tranne che terrore e paura per attentati!! Quel muro ha solo la colpa di essere andato per qualche kilometro in un territorio palestinese, e sarà giusto che venga modificata sta cosa.... ma vi assicuro, non togliete ad israele e agli israeliani il diritto di difendersi da un nemico nascosto, che vuole solo morte.
per chi vuole lasci qualche link utile....
articolo sulle barriere (http://www.israele.net/sections.php?id_article=58§ion_cat=18)
presentazione molto seria veramente consigliata (http://israele.net/prec_website/mappepal/pagina01.html)
Personalmente non fatico molto a seguire il tuo ragionamento e ritengo che Israele abbia una buona quantità di ragioni nel confronto con quel farabutto di Arafat.
Metti comunque in preventivo che l'antiamericanismo, l'antismitismo e l'anti israelianesimo sono sport molto diffusi e praticati anche qui dentro...
Originariamente inviato da quickenzo9
Metti comunque in preventivo che l'antiamericanismo, l'antismitismo e l'anti israelianesimo sono sport molto diffusi e praticati anche qui dentro...
Come anche l'anti-nordafrica, o l'anti-islamismo, diciamo.
Originariamente inviato da von Clausewitz
se tu metti sullo stesso piano quel generale croato (adesso non ricordo il nome, magari sovviene a te, lo citavi ad esempio) incriminato dal tribunale dell'aia per la morte di 200 serbi durante la riconquista delle regioni croate occupate manu militari dai serbi con relativo macello di distruzioni e morti inflitte ai croati (vukovar, osijek, dubrovnik ecc., circa 20.000 morti), con un mladic e karadzcic, colpevoli e ricercati sempre dal tribunale dell'aia, del massacro di 200.000 bosniaci, si possono mettere sullo stesso piano anche i palestinesi con gli israeliani
in fondo nella tua ricostruzione dei fatti balcanici il rapporto era più sfavorevole
più o meno di 1000 a 1 ;)
200 morti identificati di cui è diretto responsabile, qualche centinaio di desaparecidos, saccheggi, incendi, violenze, 200.000 profughi... robetta... per quanto possano essere comprensibili dopo anni di guerra e violenze vanno perseguiti i crimini di TUTTI, non solo di quelli che stanno antipatici
comunque ne abbiamo già parlato e siamo OT qui
jumpermax
25-08-2004, 23:50
Originariamente inviato da GhePeU
bon, via
adesso tocca pure passare per antisemiti... ma andate a ... va...
Sei tu che hai tirato fuori quella brillante osservazione. Non escludono gli ebrei ma solo gli israeliani. Certo questo cambia di tantissimo la questione... come se sul passaporto ci fosse scritto oltre ad altezza e nazionalità anche la religione....
quickenzo9
25-08-2004, 23:50
Originariamente inviato da Bardiel
Come anche l'anti-nordafrica, o l'anti-islamismo, diciamo.
Non sbagliare, volutamente....io sono contro la criminalità nord africana e contro gli estremisti islamici.
Se devi fare il provocatore, devi affinare i mezzi...
pippicalzelunghe
25-08-2004, 23:52
bardiel, ti prego....
che c'entra ora?
Tu sei proprio contento del nuovo assetto geopolitico, con un infiltrazione nel nostro paese di tanti immigrati?
Immigrati che non mi creerebbero problemi, se...
....se non sputassero sul piatto su cui mangiano, e invece di ringraziare l'italiano che gli da 20 cent per avergli messo benzina (la può fare da solo...) sono capac\i di ritirartwli indietro!!
Gente che viene qui chiedendo cose che nel loro paese non si sognerebbero mai e poi mai di darci!!!
Prova a chiedere se puoi fondare un scuola gesuita in iran, o una scuola ebraica!! Neanche ti fanno parlare!!
pleas, non zozzaimo qusto tread!!
Originariamente inviato da jumpermax
Sei tu che hai tirato fuori quella brillante osservazione. Non escludono gli ebrei ma solo gli israeliani. Certo questo cambia di tantissimo la questione... come se sul passaporto ci fosse scritto oltre ad altezza e nazionalità anche la religione....
cazzo, è quello che fanno
in quel lodge (che non è un albergo o un villaggio, ma una specie di comune in cui di privato si ha solo la capanna (bungalow?) in cui si dorme), i cui gestori sono un egiziano e una tedesca, a partire dagli scontri di Jenin non accettano prenotazioni da israele
cosa c'entra con l'antisemitismo?
Originariamente inviato da zuper
Non sbagliare, volutamente....io sono contro la criminalità nord africana e contro gli estremisti islamici.
Se devi fare il provocatore, devi affinare i mezzi...
scusa...mi sono impadronito del tuo quote...ma avrei voluto scriverlo io ;)
von Clausewitz
25-08-2004, 23:55
Originariamente inviato da GhePeU
200 morti identificati di cui è diretto responsabile, qualche centinaio di desaparecidos, saccheggi, incendi, violenze, 200.000 profughi... robetta... per quanto possano essere comprensibili dopo anni di guerra e violenze vanno perseguiti i crimini di TUTTI, non solo di quelli che stanno antipatici
comunque ne abbiamo già parlato e siamo OT qui
ah be dall'altra parte c'erano 200.000 morti e 3 milioni di profughi ancora più robetta, senza rtener conto che i serbi raccoglievano quello che avevano seminato e il tribunale dell'aia ha incriminato quel generale croato come mladic e karadzcic
siamo ot è vero, ma solo per farti notare che usi due pesi e due misure nel valutare certe situazioni
Originariamente inviato da GhePeU
cazzo, è quello che fanno
in quel lodge (che non è un albergo o un villaggio, ma una specie di comune in cui di privato si ha solo la capanna (bungalow?) in cui si dorme), i cui gestori sono un egiziano e una tedesca, a partire dagli scontri di Jenin non accettano prenotazioni da israele
cosa c'entra con l'antisemitismo?
perchè tu credi che tutti gli israeliani siano responsabili di jenin??
o è solo un modo per discriminare??
Originariamente inviato da von Clausewitz
ah be dall'altra parte c'erano 200.000 morti e 3 milioni di profughi ancora più robetta, senza rtener conto che i serbi raccoglievano quello che avevano seminato e il tribunale dell'aia ha incriminato quel generale croato come mladic e karadzcic
siamo ot è vero, ma solo per farti notare che usi due pesi e due misure nel valutare certe situazioni
e il suo governo l'ha protetto e nascosto come è successo a karadzic e mladic
la chiudiamo per favore? se ne avessero avuto la possibilità i croati avrebbero volentieri sgomberato la krajina dopo l'indipendenza, e tudjman si sarebbe pappato un pezzo di bosnia senza troppi scrupoli (chi l'ha buttato giù il ponte di mostar?)
come ho già cercato di dirti piùn volte, secondo me non c'erano i cattivi assoluti e i buoni assoluti durante la guerra in jugoslavia, ci sono solo quelli che hanno "vinto" per più tempo (i serbi) e quelli che hanno "vinto" per meno tempo (i croati) o per niente (i musulmani)
Originariamente inviato da jumpermax
Quanti attentati ci sono stati negli ultimi mesi dopo l'uccisione di Yassin? forse ti confondi con quello che accadeva prima della costruzione del muro, gli attentati quest'anno sono stati molto pochi. Segno che forse la cosa funziona, guarda un po'.
Il muro é appena cominciato , sono i palestinesi che stanno finendo ...
io non so, ma avete mai visto un paese che restituisce territori conquistati in guerra?
L' Irak , l' Etiopia , il Sudafrica ...
da 50 anni a questa parte nessuno stato ha mai guadagnato territorio facendo la guerra ad esclusione di Israele .
Arafat rifiutò con gli accordi di oslo, molti territori...qualcuno ha la memoria molto corta!!!
Tu hai la memoria corta , gli accordi di Oslo sono stati firmati da Arafat e Rabin , poi a farli saltare é bastato un pirla con la divisa e un migliaio di guardie del corpo che si fa una passeggiata nella spianata delle moschee .
Quel muro ha solo la colpa di essere andato per qualche kilometro in un territorio palestinese,
Ti riporto l' analisi di quel muro :
"Se il muro verra’ costruito per intero, si prevede che piu’ del 43% della Cisgiordania sara’ acquisita da Israele e posta al di fuori del muro che rinchiudera’ il restante 57% in ghetti"
E stiamo parlando del territorio migliore , di tutte le terre coltivabili e di tutte le risorse d' acqua , del territorio che Israele non ha ancora rubato ai palestinesi .
Questi sono i confini sanciti dall' ONU :
http://www.greconet.com/Image/Israel48.GIF
( notare prego che la cisgiordania é territorio Giordano )
Questi sono i confini effettivi odierni :
http://www.greconet.com/Image/Israel49.GIF
Questo é il percorso del muro in Cisgiordania
http://www.paceinmedioriente.it/images/muroisraele.jpg
Praticamente un campo di concentramento per i palestinesi .
Metti comunque in preventivo che l'antiamericanismo, l'antismitismo e l'anti israelianesimo sono sport molto diffusi e praticati anche qui dentro...
Quando uno ruba é un ladro , che sia un amico o no .
A casa mia mi hanno abituato a non giustificare le mie disonestà tirando in ballo quelle degli altri .
Originariamente inviato da zuper
perchè tu credi che tutti gli israeliani siano responsabili di jenin??
o è solo un modo per discriminare??
perchè tutti i sudafricani erano colpevoli dell'apartheid, anche quelli che votavano contro il partito nazionale? eppure hanno subito anni di sanzioni lo stesso...
jumpermax
26-08-2004, 00:00
Originariamente inviato da GhePeU
cazzo, è quello che fanno
in quel lodge (che non è un albergo o un villaggio, ma una specie di comune in cui di privato si ha solo la capanna (bungalow?) in cui si dorme), i cui gestori sono un egiziano e una tedesca, a partire dagli scontri di Jenin non accettano prenotazioni da israele
cosa c'entra con l'antisemitismo?
Già certo lo fanno solo per questioni burocratiche... :D non è che loro (un egiziano ed un tedesco c'era da aspettarselo quasi) non vogliono gli ebrei, basta che non vengano gli israeliani...
Originariamente inviato da jumpermax
Già certo lo fanno solo per questioni burocratiche... :D non è che loro (un egiziano ed un tedesco c'era da aspettarselo quasi) non vogliono gli ebrei, basta che non vengano gli israeliani...
fino al 2003 gli israeliani erano ammessi come lo sono tuttora in tutto l'egitto, sinai compreso
dopo il 2003 i gestori di basata hanno deciso che come protesta contro la politica del governo israeliano non intendono più fornire servizi ai cittadini israeliani. punto.
Originariamente inviato da GhePeU
fino al 2003 gli israeliani erano ammessi come lo sono tuttora in tutto l'egitto, sinai compreso
dopo il 2003 i gestori di basata hanno deciso che come protesta contro la politica del governo israeliano non intendono più fornire servizi ai cittadini israeliani. punto.
e secondo te hanno ragione...
vabbè vado a dormire che è meglio
jumpermax
26-08-2004, 00:08
Originariamente inviato da GhePeU
fino al 2003 gli israeliani erano ammessi come lo sono tuttora in tutto l'egitto, sinai compreso
dopo il 2003 i gestori di basata hanno deciso che come protesta contro la politica del governo israeliano non intendono più fornire servizi ai cittadini israeliani. punto.
punto un paio di scatole. Questa è discriminazione bella e buona condita da razzismo. Voglio vedere cosa diresti se in qualche hotel in valtellina si rifiutassero le prenotazioni dalla Campania per protesta contro la politica di Bassolino... viemmelo a raccontare che ci si crede.
Originariamente inviato da zuper
e secondo te hanno ragione...
vabbè vado a dormire che è meglio
no, ma non si tratta di antisemitismo
Originariamente inviato da jumpermax
punto un paio di scatole. Questa è discriminazione bella e buona condita da razzismo. Voglio vedere cosa diresti se in qualche hotel in valtellina si rifiutassero le prenotazioni dalla Campania per protesta contro la politica di Bassolino... viemmelo a raccontare che ci si crede.
ascolta, qui non si tratta di un albergatore che decide di non volere negri o terroni, qui si tratta di una guerra
nel 1947 secondo te come erano accolti i tedeschi in francia?
von Clausewitz
26-08-2004, 00:30
Originariamente inviato da GhePeU
e il suo governo l'ha protetto e nascosto come è successo a karadzic e mladic
la chiudiamo per favore? se ne avessero avuto la possibilità i croati avrebbero volentieri sgomberato la krajina dopo l'indipendenza, e tudjman si sarebbe pappato un pezzo di bosnia senza troppi scrupoli (chi l'ha buttato giù il ponte di mostar?)
come ho già cercato di dirti piùn volte, secondo me non c'erano i cattivi assoluti e i buoni assoluti durante la guerra in jugoslavia, ci sono solo quelli che hanno "vinto" per più tempo (i serbi) e quelli che hanno "vinto" per meno tempo (i croati) o per niente (i musulmani)
ripeto i fatti, le circostanze e i numeri sono completamente diversi
i croati hanno distrutto certo il ponte di Mostar e combattuto per un breve periodo anche loro contro i musulmani perchè non accettavano il piano vance-owen
intanto a Mostar il ponte è stato ricostruito e in bosnia c'è una federazione croato-musulmana mentre nella bosnia serba continua a vigere l'apartheid e l'ostilità (oltre che la totale assenza di qualsiasi collaborazione col tribunale dell'Aia, cosa di cui la Del Ponte si è sempre lamentata) verso chiunque non serbo
stai pur tranquillo che se a Mostar c'erano i serbi al posto dei croati di bosniaci non ne sarebbe rimasto vivo più neanche uno;)
chi ha mai parlato di buoni assoluti e cattivi assoluti :confused:
certo non erano tutti sullo stesso piano come vorresti far intendere tu
jumpermax
26-08-2004, 00:34
Originariamente inviato da GhePeU
ascolta, qui non si tratta di un albergatore che decide di non volere negri o terroni, qui si tratta di una guerra
nel 1947 secondo te come erano accolti i tedeschi in francia?
qua si parla di un egiziano ed un tedesco... sono in guerra anche loro?
Originariamente inviato da Paracleto
come mai?
per quanto riguarda la "politica dello stato di Israele" , è una bella favola la storia della distinzione tra le due cose, ma la politica dello Stato di Israele è la politica dell'autodifesa, chi vuole negare agli israeliani il diritto a difendersi dai terroristi, semplicemente parteggia per i terroristi.
Come no autodifesa si chiama adesso, ora mi annetto le alture del golan, poi mi annetto un 20% del territorio palestinese a sud, ora mi costruisco un mouro che guardacaso mi fa annettere un'altro 15% del territorio, schiatteranno prima o poi sti palestinesi.
majin mixxi
26-08-2004, 18:13
l'arroganza degli israeliani è palese,il punto è che adesso appena ne parli male ti danno dell'antisemita e tirano fuori l'olocausto :rolleyes:
Billabong
26-08-2004, 21:05
Originariamente inviato da zuper
gli bastasse l'avrebbero già restituito... e se conosci un po la situazione sai che non gli basta
Purtroppo è vero.
Per carità, gli Israeliani hanno molti torti, ma gli arabi tirano troppo la corda... Il predecessore di sharon aveva offrto la restituzione del 90% dei territori e arafat ha preteso, per un armistizio, l'ingresso in israele di qualche milione di palestinesi della striscia di Gaza (gente che non ha in mente "restituzioni" ma "israeliani in mare").
Che dovevano fare? Autoannullarsi? non si può prentendere che popolo si metta a repentaglio. Adesso con sharon che pesta, come va?
Ad ogni modo non sopporto tutte queste beghe assurde e inutili... per cosa? Per un pezzo di deserto inutile? Nel nome di cosa?
Personalmente trovo che non se lo meriti nessuno dei due, ed entrambi gli stati in 50 anni non hanno saputo dare che lezioni di arroganza, stupidità, violenza e irresponsabilità.
Verrebbe da dire a mare palestinesi e israeliani, su questo benedetto territorio coltivazioni di ananassi!
(è una provocazione, sia chiaro;) )
Paracleto
26-08-2004, 21:14
Originariamente inviato da Cfranco
Le stesse cose che diceva Milosevic , uguali sputate .
Però se uno vuole avere ragione per prima cosa dovrebbe restituire quello che ha rubato o no ?
ovvero?
Invece la politica di Israele é quello che ci hanno dato é nostro , e anche quello che ci siamo presi , anzi ce ne prendiamo un' altra fetta
oppure dare un'occhiatina ai libri di storia
... però questi palestinesi come sono terroristi a mettere le bombe , noi invece che le spediamo dagli elicotteri non siamo così :rolleyes:
E' facile dire "i palestinesi sono terroristi" , ma se c' é la guerra é perché anche loro hanno le loro ragioni
già
vediamo
nello statuto di nascita dell'OLP la motivazione della creazione di suddetta organizzazione è "cancellare Iisraele"
sarà per quello forse
e non é detto che siano meno valide di quelle degli israeliani ( risoluzioni ONU anyone ? )
risoluzioni onu cosa? siete sempre così vaghi...
Paracleto
26-08-2004, 21:26
Allora
per quelli che la storia se la ricordano come fa comodo a loro:
Nel 1955 l'Unione Sovietica decise di "cambiare cavallo": dall'appoggio politico dato a Israele nel 1948, passò ad appoggiare,. politicamente e militarmente, l'Egitto, fino a rompere pretestuosamente le relazioni diplomatiche con Israele. L'Egitto di Nasser voleva prendersi la rivincita della sconfitta subita nel 1948 e 1949, e incominciò ad ammassare nel Sinai truppe e mezzi corazzati forniti dall'URSS. Nel 1956 Israele prevenne l'attacco egiziano e travolgendo i mediocri mezzi motorizzati forniti dall'URSS, occupò tutto il Sinai, giungendo fino al Canale di Suez. Le pressioni e le garanzie americane persuasero pochi mesi dopo Israele a ritirarsi da tutti i territori egiziani occupati. A partire dai primi anni Sessanta l'Egitto ricominciò a preparare una seconda rivincita, con l'aiuto ormai tanto scoperto quanto massiccio, dell'Unione Sovietica, che mirava a sostituire l'influenza americana nella regione con ogni mezzo. I raid di terroristi palestinesi e di commando egiziani contro kibbuz israeliani si moltiplicavano, partendo dalle basi di Gaza. In perfetta sintonia si muovevano dal fronte opposto i siriani, i quali dalle alture del Golan sparavano con le loro artiglierie sui sottostanti insediamenti e kibbuz ebraici di Galilea. Dopo alcuni mesi di tensione, il 7 aprile 1967 artiglierie e carri armati siriani attaccano pesantemente villaggi ebraici di frontiera. Damasco fa alzare in volo i suoi caccia, ma quelli israeliani ne abbattono sei. L'umiliazione di Damasco è cocente. L'URSS riprende massicciamente i suoi rifornimenti di armi alla Siria e all'Egitto. Poi a maggio i suoi servizi segreti forniscono a siriani ed egiziani un'informazione falsa. Dicono cioè che Israele ha ammassato truppe e mezzi corazzati ai confini con la Siria. Il Segretario Generale dell'ONU, Sithu U Thant, smentisce: "I rapporti degli osservatori delle Nazioni Unite hanno confermato l'assenza di concentramenti di truppe o movimenti di truppe di qualche rilievo su ambo i lati della linea armistiziale ".
Il 14 maggio è l'Egitto che fa sbarcare numerose unità oltre il Canale per rinforzare il suo già massiccio schieramento nel Sinai. Il 16 maggio il Presidente egiziano Gamal Abdel Nasser intima al comandante delle forze dell'ONU nel Sinai e a Gaza, generale Rikhye, di sgombrare le truppe presenti nel Sinai dal 1957, all'indomani del conflitto che aveva visto Israele arrivare al Canale di Suez. Poi Nasser proclama il 22 maggio il blocco dello Stretto di Tiran: nessuna nave, di nessuna nazionalità, che si rechi al porto di Eilat, in Israele, o che da Eilat parta, potrà più passare. Secondo il diritto internazionale è "atto di guerra". Le dodici potenze marittime non onorano le garanzie che nel 1956 avevano offerto a Israele per la libertà di navigazione, e non mandano le loro navi da guerra a proteggere la libertà di navigazione. Il 30 maggio re Hussein di Giordania mette le sue truppe sotto il comando egiziano. Truppe egiziane, saudite, irachene affluiscono in Giordania. Truppe irachene, algerine e kuwaitiane raggiungono invece l'Egitto. Il 3 giugno il generale Murtaji, capo delle forze egiziane nel Sinai, dirama un ordine del giorno alle truppe, nel quale invoca "la Guerra Santa con cui voi ristabilirete i diritti degli arabi conculcati in Palestina e riconquisterete il suolo derubato della Palestina ". (Da notare che il generale parla di arabi e di Palestina, ma non di palestinesi, che nessun paese arabo nel 1967 conosceva e riconosceva, tanto è vero che quando la Cisgiordania era parte della Giordania non si sentiva neanche parlare di sovranità palestinese). Il 5 giugno 1967, all'alba, Israele risponde.
Smentitemi.
beppegrillo
26-08-2004, 21:37
Originariamente inviato da GhePeU
la politica dell'autodifesa? :rotfl:
efficace come autodifesa, a maggio 2004 erano morti tre palestinesi per ogni israeliano...
Beh gli attentati sono effettivamente diminuiti drasticamente..
Originariamente inviato da Paracleto
Allora
per quelli che la storia se la ricordano come fa comodo a loro:
[cut]
Perchè hai cominciato nel 1955 ?
Quello che é successo nei dieci anni precedenti ti dà fastidio ?
Perché ti sei fermato al 1967 ?
Perché non hai nominato Sabra e Chatila ?
Perché non parli dell' occupazione illegale dei territori che non sono di Israele ?
Per la serie "quelli che la storia la fanno solo con quello che fà più comodo" .
risoluzioni onu cosa? siete sempre così vaghi...
Già , strano che questi "campioni di legalità" che combattono i "terroristi" siano sempre pronti a snobbare l' unico organismo internazionale che abbia valore legale .
Evidentemente le regole sono fatte solo per gli altri ... :rolleyes:
oppure dare un'occhiatina ai libri di storia
Le cartine le ho già postate più sopra , ma forse ti sono sfuggite , dacci un' occhiata , forse io la storia la studio tutta , non solo i capitoli che mi piaccioni di più .
Paracleto
26-08-2004, 22:29
va bene
allora dall'inizio
Prima che scoppiasse la seconda guerra mondiale, il nazismo in Germania già perseguitava i suoi 500.000 cittadini ebrei. Le disperate richieste di quegli ebrei di essere accolti nei paesi democratici al fine di evitare quello che già si profilava chiaramente come il loro tragico destino, vennero respinte. Nel luglio 1938 i rappresentanti di trentuno paesi democratici s'incontrarono a Evian, in Francia, per decidere la risposta da dare agli ebrei tedeschi. Ebbene, nel corso di quella Conferenza, la risposta fu che nessuno poteva e voleva farsi carico di tanti profughi. Dal canto suo la Gran Bretagna, potenza mandataria della Palestina, venendo meno al solenne impegno assunto verso gli ebrei nel 1917 di creare una National Home ebraica in Palestina, nel 1939 chiudeva la porta proprio agli ebrei con il suo Libro Bianco, nel vano tentativo d'ingraziarsi gli arabi. E' stata questa doppia chiusura a condannare a morte prima gli ebrei tedeschi e poi, via via che la Germania nazista occupava l'Europa, gli ebrei austriaci, cechi, polacchi, francesi, russi, italiani, e così via. Il costo per gli ebrei d'Europa, che contavano allora una popolazione di dieci milioni, fu di sei milioni di assassinati, inclusi un milione e mezzo di bambini. Appena finita la seconda guerra mondiale i 5/600.000 ebrei superstiti, in massima parte originari dell'Europa orientale, si trovarono senza più famiglia, senza amici, senza casa, senza poter rientrare nei loro paesi, dove l'antisemitismo divampava (in Polonia ci furono sanguinosi pogrom persino dopo la guerra, e nell'Unione Sovietica Stalin dava l'avvio a una feroce campagna antiebraica). Tra il 1945 e il 1948 nessun paese occidentale, Gran Bretagna e Stati Uniti in testa, volle accogliere neanche uno di quel mezzo milione di ebrei displaced persons, come venivano definiti dalla burocrazia alleata. La Palestina, malgrado la Gran Bretagna e il suo Libro Bianco, sempre in vigore anche dopo la fine della seconda guerra mondiale, fu l'unica speranza, legata al sogno, all'utopia sionista, cioè quella del "ritorno" a una patria, all'antica patria, il sogno di Teodoro Herzl. Una patria antica/moderna dove da tempo si era già formata una infrastruttura ebraica.
Sabra e Chatila?
Il 6 giugno 1982 Israele lancia un attacco con 60.000 soldati in Libano, dove l'OLP ha istituito una specie di Stato nello Stato, e da dove partono gli attentati contro i villaggi israeliani al confine settentrionale. L'OLP è costretto a trincerarsi dentro Beirut, già dal 1975 in preda alle convulsioni della guerra civile. Sotto il controllo di forze dell'ONU francesi, americane e italiane, alla fine d'agosto una parte dell'OLP lascia il Libano. Alla fine dell'anno successivo sarà costretto a lasciarlo definitivamente anche Arafat. La vittoria israeliana nel sud e al centro del Libano è salutata con entusiasmo dai libanesi cristiani, che eleggono alla Presidenza del paese un loro illustre combattente, Bashir Gemayel, l'uomo della pace con Israele. Prima ancora di prendere possesso della carica, Bashir Gemayel viene assassinato. I libanesi cristiani vogliono vendicarsi dell'assassinio del loro condottiero Bashir. Così penetrano nella parte occidentale di Beirut in mano israeliana, dilagano nei due quartieri di Sabra e Chatila e compiono un vero e proprio massacro. Quasi mille palestinesi vengono sgozzati. La carneficina riempie d'orrore l'opinione pubblica di tutto il mondo, che subito punta il dito contro Israele che controllava la zona. Qui però Israele dimostra la sua robusta collocazione democratica. Il governo (di destra) non esita a nominare una commissione d'inchiesta che dimostra la sua assoluta indipendenza e, senza guardare in faccia nessuno e nemmeno farsi condizionare dalla delicatezza della situazione politica (estera e interna) d'Israele, accerta la responsabilità oggettiva dei comandi militari, ma anche quella politica del governo. I responsabili, riconosciuti colpevoli di non essere intervenuti a impedire la strage, sono tutti esemplarmente puniti. Il ministro della Difesa Ariel Sharon è costretto a dimettersi. La crisi farà poi cadere il governo. Il bilancio libanese di tanti anni di feroce guerra civile, in gran parte fomentata e diretta dalla Siria, è disastroso. Tra i 1975 e la fine degli anni Ottanta sono morti 150.000 libanesi, su una popolazione di poco più di due milioni.
ONU?
Il 29 novembre 1947 con la risoluzione 181 l'ONU raccomanda la spartizione dell'ex Mandato Britannico in due stati, uno arabo e uno ebraico. E' la risoluzione su cui si fonda la dichiarazione di
indipendenza dello Stato d'Israele (14 maggio 1948). Gli stati della Lega Araba si oppongono alla 181 e scatenano la prima guerra arabo-israeliana. Israele riesce a difendere la propria esistenza. I
territori arabi palestinesi e parte della citta' di Gerusalemme cadono, invece, sotto occupazione giordana (Cisgiordania) ed egiziana (Gaza).
Chi non ha rispettato le risoluzioni dell'ONU?
Dal 1949 al 1967 Israele vuole negoziare con i paesi vicini, ma i paesi arabi rifiutano il negoziato e l'esistenza di Israele, e continuano ad occupare i territori destinati alla creazione dello "Stato Palestinese".
Nel giugno 1967 gli Stati Arabi tentano una seconda volta di distruggere Israele: e' la Guerra dei Sei Giorni, al termine della quale i territori palestinesi che erano occupati dagli stati arabi passano sotto occupazione israeliana.
Il 22 novembre 1967 il Consiglio di Sicurezza approva la risoluzione 242. Essa si rivolge a Israele e paesi arabi e dice: nessuno di voi ha diritto di "acquisire territori con la guerra", quindi cio' che dovete fare e' sedervi a un tavolo e negoziare per arrivare a una pace "giusta e duratura". Il negoziato dovra' ispirarsi ad alcuni punti fermi, tra cui: un "ritiro delle forze israeliane entro confini sicuri e riconosciuti", la "fine di ogni pretesa o stato di belligeranza", il "rispetto e il riconoscimento della sovranita', integrita' territoriale e indipendenza politica di ogni stato della regione". I propagandisti possono continuare a dire quello che vogliono, ma resta un dato di fatto che il Consiglio di Sicurezza, con la 242, non dice quale debba essere il confine fra Israele e arabi, ne' "impone" a Israele quando o dove ritirarsi, ne' fa alcun cenno alla creazione di nuovi stati indipendenti. Quello che dice e' che Israele e stati arabi devono concordare una buona volta un confine e poi rispettarlo. La 242, dunque, rende obsoleta la mappa dei confini che era stata disegnata nel 1947, ed esige che le parti siedano al tavolo negoziale per comporre il conflitto. Essa, infine, dice che bisogna trovare una soluzione ai problema umano dei rifugiati.
La risoluzione 242, ribadita dalla 338 dopo la guerra dello Yom Kippur (ottobre 1973), e' rimasta fino al marzo scorso l'unico documento Onu rilevante per una soluzione del conflitto arabo-israeliano. Viceversa, le centinaia di risoluzioni varate nel frattempo dall'Assemblea Generale, per lo piu' contraddittorie e squilibrate, non hanno alcun valore vincolante (cfr. Cap. IV della Carta delle Nazioni Unite).
Israele ha accettato la 242 nel dicembre 1967. Da allora ha dichiarato e si è dimostrato pronto a negoziarne l'applicazione con ogni stato arabo disponibile. I trattati di pace con l'Egitto (1979) e con la Giordania (1994) vengono appunto negoziati e stipulati in conformita' e in applicazione della 242. Dunque Israele rispetta e applica le risoluzioni vincolanti dell'ONU. Affermare il contrario è semplice disinformazione.
Con gli Accordi-quadro di Camp David del 1978 Israele fa qualcosa di più: accetta il principio che la 242 venga in qualche modo applicata anche al caso dei palestinesi, come se fossero uno degli "stati della regione" citati dalla risoluzione. In altre parole: lo stato arabo-palestinese nel 1967 non c'era (gli stati arabi ne avevano impedito la nascita) ma in futuro ci sarà, e dunque può trattare con Israele come se fosse l'Egitto o la Giordania. Si tratta di una interpretazione che potrebbe aprire la strada a negoziati diretti fra israeliani e palestinesi. Ma nel 1978 il mondo arabo (a parte l'Egitto) non ha alcuna intenzione di scendere a patti con Israele e rifiuta in blocco gli Accordi di Camp David. Sul piano del diritto internazionale il rifiuto arabo congela la situazione per altri quindici anni. Si dovrà attendere il "riconoscimento" di Israele da parte palestinese (9 settembre 1993) perché possa nuovamente mettersi in moto il processo di pace sulla base della 242.
Dopo gli accordi ad interim e la nascita dell'Autorita' Palestinese (1994-95), a Camp David nel luglio 2000 Israele con Ehud Barak tenta il tutto per tutto pur di arrivare a un accordo conclusivo che "ponga fine a ogni pretesa o stato di belligeranza". Ma si trova di fronte a un altro rifiuto palestinese.
A questo punto il Consiglio di Sicurezza approva la risoluzione 1397, che dice che "Due stati, Israele e Palestina, devono vivere fianco a fianco all'interno di confini sicuri e riconosciuti". Ancora una volta, l'organo esecutivo dell'Onu non dice quali debbano essere i futuri confini, e non contiene idicazioni riguardanti Gerusalemme e i profughi. Quello che il Consiglio dice e' che lo Stato di Israele e il (futuro) Stato di Palestina devono "riprendere i negoziati per una composizione politica" e che per farlo e' necessario, prima di tutto, che "cessino tutti gli atti di violenza, comprese tutte le forme di terrorismo, provocazione, istigazione e distruzione". Che e' appunto cio' che chiede Israele da quando, nel settembre del 2000, i palestinesi hanno abbandonato il negoziato e scatenato la violenza.
Chi non ha rispettato le risoluzioni dell'ONU?
quale occupazione illegale dei territori? esempio?
e le cartine che diamine c'entrano? a parte che sono "ipotesi", visto che il muro non è concluso
la situazione è molto semplice
Israele chiede garanzie di sicurezza, ovvero fermare gli attentati, in cambio del ritiro
i palestinesi non danno garanzie
quindi?
aspetto cmq spiegazioni sui territori illegali.
Originariamente inviato da Paracleto
la situazione è molto semplice
No la situazione é troppo incasinata ...
Tu dici che Israele é pronta a lasciare i territori ?
Sicuro ?
Tutti i territori e tutte le colonie *illegali* sorte dentro il territorio palestinese ?
Si , come no :mc:
La soluzione sembra semplice ( restituiamo i territori e gli altri smettono di mettere bombe ) , ma nessuno dei due la può accettare .
Ci vorrebbe qualcuno dall' esterno che prendesse equamente a schiaffoni entrambi i contendenti come si fa con i bambini , ma gli USA sono troppo schierati da una parte sola ...
E quindi ?
Si continua a nuotare nel guano allegramente in mezzo alle bombe e ai missili .
Paracleto
26-08-2004, 23:03
sto ancora aspettando quali sono i territori illegali.
Billabong
26-08-2004, 23:20
Originariamente inviato da Cfranco
Ci vorrebbe qualcuno dall' esterno che prendesse equamente a schiaffoni entrambi i contendenti come si fa con i bambini
100% d'accordo!
Alla fine è più una guerra tra due vecchioni frustrati che viene pagata dalle rispettive popolazioni.
Originariamente inviato da Paracleto
Smentitemi.
sono false già le prime righe
la guerra del 1956 è stata un'aggressione condotta da israele contro l'egitto con l'appoggio di francia e gran bretagna che volevano riacquistare il controllo del canale di suez che il regime militare egiziano aveva nazionalizzato
è cosa nota, e citata anche da storici israeliani, che nel 1955 e nel 1956, in accordo con britannici e francesi, israele abbia attuato una serie di provocazioni militari, consistenti soprattutto in infiltrazioni di piccoli gruppi di soldati che attaccavano militari e polizia egiziana, atte ad innalzare il livello della guerriglia "a bassa intensità" che era in corso già da 5 anni ed in previsione dell'attacco decisivo, concordato con francia e gran bretagna a livello militare e politico (cfr. l'incontro tra Ben-Gurion. il primo ministro francese Mollet e il ministro degli esteri inglese LLoyd del 22-24 ottobre, pochi giorni prima dell'invasione)
da dove le hai prese quelle informazioni? se sono tutte di quel livello (e la breve lettura che ho dato al resto mi fa pensare che sia così) c'è davvero poco da fidarsi delle tue fonti :rolleyes:
Originariamente inviato da Paracleto
sto ancora aspettando quali sono i territori illegali.
Nessuno ovviamente , si tratta del "sacro suolo di Israele" e i palestinesi che vi abitano da un millennio sono solo usurpatori
:rolleyes:
Inutile parlare a chi non vuol ascoltare , resta pure nel tuo nido e continua a negare anche l' evidenza :
chi parla male di Israele é solo un bieco nazista e razzista
chi dice che sta commettendo atti illegittimi lo dice solo perché vuole la distruzione di Israele
tirare missili in mezzo alla folla a un paralitico é un atto di difesa
:rolleyes:
pippicalzelunghe
27-08-2004, 01:31
Originariamente inviato da Cfranco
Nessuno ovviamente , si tratta del "sacro suolo di Israele" e i palestinesi che vi abitano da un millennio sono solo usurpatori
:rolleyes:
Inutile parlare a chi non vuol ascoltare , resta pure nel tuo nido e continua a negare anche l' evidenza :
chi parla male di Israele é solo un bieco nazista e razzista
chi dice che sta commettendo atti illegittimi lo dice solo perché vuole la distruzione di Israele
tirare missili in mezzo alla folla a un paralitico é un atto di difesa
:rolleyes:
il paralitico aveva la carrozzella sporca di sangue!!!!
Era l'impersonificazione di un male bieco e vigliacco!!!
Vi giuro che piango per ogni omicidio, per ogni persona che sento morire......
Per lui ho gioito!!!
Quell'uomo, seduto su una carrozina finanziava e indirizzava poveri idioti strumentalizzati a farsi saltare in aria, uccidendo il più alto numero di persone possibile!!!
Mi raccapriccia la pelle sentire certe cazzate!!!!
(vi giuro che leggere i commenti su israele, fatti da gente con così poca oggettività, e disprezzo, mi fa accaponare la pelle!!!!)
ci siete mai stati in israele?
sapete come è la situazione reale?
no....purtroppo per voi.....:rolleyes:
continuate ad avere i paraocchi..... un giorno spero, proprio, che possiate ricordarvi di ciò che dico, e sospirare....
ve lo dice un "Cretino" ebreo, che forse conosce la situazione meglio di tutti voi messi insieme.... che ci è stato parecchie volte in israele, e che legge anche notizie da giornali ebraici, e non da idiote testate giornalistiche europee, italiane, che dicono una v erità su 100 e influenzano così tante giovani menti!!!
sono come al solito indignato, per il comportamento di alcuni.....
ma che ci faccio qui?:rolleyes:
mi ero ripromesso di non sbroccare più leggendo certe stupidaggini... ma è stato più forte di me!!!!:(
Amu_rg550
27-08-2004, 03:02
Originariamente inviato da GhePeU
da dove le hai prese quelle informazioni? se sono tutte di quel livello (e la breve lettura che ho dato al resto mi fa pensare che sia così) c'è davvero poco da fidarsi delle tue fonti :rolleyes:
http://www.informazionecorretta.com/showPage.php?template=storia&id=6
la fonte è Luciano Tas, scrittore e giornalista ebreo italiano, direttore del mensile Shalom. ovvero una persona da cui ci si aspetta la difesa di israele ad oltranza. giusto x capirci: a riguardo delle critiche mosse ad israele in sede onu dice "Le Nazioni Unite sono sicuramente una istituzione democratica, la maggioranza dei cui membri è però altrettanto sicuramente antidemocratica". opinabile ciò che scrive anche a sullla presenza di osservatori internazionali. dai un'occhiata al sito.
paracleto....
se ti fai un giro in rete trovi la storia scritta in altro modo e non solo come piace a te. strana la storia vero? secondo chi la racconta sembra un altro pianeta.
esempio su Libano e Sabra e Chatila (ma potrei farne tanti altri):
Nel 1982 Israele invade il Libano; il ministro della difesa di allora è Ariel Sharon (futuro premier). Uno dei più atroci crimini di guerra (e atto di Terrorismo) degli ultimi 50 anni accade proprio sotto gli occhi e con la connivenza piena delle truppe israeliane. (17) Parliamo del massacro di Sabra e Chatila, i cui esecutori materiali furono le milizie falangiste libanesi sotto il pieno controllo di Israele. (17)
"Il 15 settembre 1982 Bashir Gemayel, presidente del Libano, fu assassinato... Lo stesso giorno le forze israeliane avanzarono su Beirut ovest. Il 16 di settembre gli israeliani arrivarono a controllare quasi tutta Beirut ovest e circondarono i campi profughi palestinesi. Il giorno seguente il Consiglio di Sicurezza dell'ONU condannò; la mossa di Israele con la risoluzione 520... IL 17 settembre giunse notizia che gruppi armati erano entrati nel campo profughi di Sabra e Chatila di Beirut ovest e ne stavano massacrando la popolazione civile. Il 18 settembre fu confermato che una strage immane era stata compiuta. Centinaia di cadaveri di uomini donne e bambini furono scoperti, alcuni mutilati, altri apparentemente uccisi mentre tentavano di fuggire; molte case erano state fatte saltare in aria con dentro gli occupanti." (18)
***
Le responsabilità israeliane per quel massacro sono documentate oltre ogni dubbio. La commissione di inchiesta dello stesso governo israeliano, la Commissione Kahan, nel suo rapporto dell'8 febbraio 1983 dichiara:"Menachem Begin (allora premier di Israele) fu responsabile di non aver esercitato una maggior influenza e consapevolezza nella questione dell'introduzione dei falangisti nei campi (profughi). Ariel Sharon (Min. Difesa di Isr.) fu responsabile di aver ignorato il pericolo di strage e di vendetta quando diede il permesso ai falangisti di entrare nei campi (profughi), ed è anche responsabile di non aver agito per impedire la strage... la nostra conclusione e' che il Ministro della Difesa è personalmente responsabile. Il Capo di Stato Maggiore (israeliano) Eitan non diede i giusti ordini per prevenire il massacro. La Commissione chiede che il Ministro della Difesa rassegni le sue dimissioni." (19)
***
L'invasione israeliana del Libano nel 1982 fu approvata dagli Stati Uniti (20), e costò la vita a circa 17.000 civili innocenti. (21)
***
Fra i crimini terroristici e di guerra dello Stato di Israele vi è anche la continua violazione di quasi tutte le fondamentali norme della legalitàinternazionale. Le seguenti parole esprimono una condanna agghiacciante della condotta di Israele nei territori occupati attraverso tutti gli anni '80:
"In particolare, le politiche (di Israele) e le sue azioni nei territori occupati continuano a costituire violazioni evidenti di una serie di precise norme di legalità internazionale. Queste norme sono: la Carta delle Nazioni Unite - la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani - la Convenzione di Ginevra per la Protezione dei Civili in stato di guerra del 12 agosto 1949 - la Convenzione di Ginevra per la Protezione dei Prigionieri di guerra del 12 agosto 1949... Le politiche di deportazione, le torture dei detenuti, gli arresti di massa, la demolizione delle case (palestinesi), i pestaggi arbitrari e gli omicidi di persone innocenti - fra cui bambini donne e anziani - oltre alle umiliazioni inflitte ai palestinesi nella loro vita quotidiana, sono state sistematicamente applicate dalle autorità israeliane nei territori occupati.
***
eppure da ciò che hai postato sembrava diverso.
vuoi risoluzioni onu oltre la 1982/520 già citata, e aggiungo stranamente omessa da tas?
Nel 1988, in piena Intifada (sollevazione) palestinese, la Commissione dell'ONU per i Diritti Umani vota una risoluzione che denuncia ancora il terrorismo di Israele: "Nella risoluzione 1988/1A, la Commissione ripete la sua condanna delle politiche israeliane di violenza nei territori occupati, dove vengono spezzate le ossa ai bambini, alle donne e agli uomini, e dove le donne abortiscono a causa dei pestaggi. (La Commissione) condanna altre pratiche violente e sistematiche di Israele, fra cui le uccisioni, i ferimenti, gli arresti e le torture... e i rapimenti di bambini palestinesi.
altre?
Dalla proclamazione dello Stato di Israele (14/05/1948) e durante il trentennio successivo il Terrorismo israeliano nei territori occupati si esprime in una miriade di atti criminosi, in particolare rivolti alla popolazione palestinese dei territori occupati, al punto da richiedere nel 1977 l'intervento ufficiale e indignato dell'ONU con una risoluzione di condanna che parla chiaro: "L'Assemblea Generale ha ripetutamente votato risoluzioni che criticano le azioni di Israele nei territori occupati. La risoluzione votata nel 1977, che riflette i toni di quelle precedenti, dichiara che l'Assemblea": 'Condanna le seguenti politiche e pratiche israeliane: a)... b)... c) L'evacuazione, deportazione, espulsione, e trasferimento degli abitanti arabi dei territori occupati e la negazione del loro diritto di ritorno
- d) L'espropriazione e confisca delle proprietà arabe nei territori occupati
- e) La distruzione e demolizione delle case (arabe) - f) Gli arresti di massa e i maltrattamenti della popolazione araba
- g) I maltrattamenti e le torture dei detenuti (arabi)...''(La Commissione dell'ONU per i Diritti Umani) deplora ancora una volta le continue violazioni da parte di Israele delle norme della legalità internazionale nei territori arabi occupati... in particolare le gravi violazioni di Israele della Convenzione di Ginevra per la Protezione dei Civili in stato di guerra, che sono considerate crimini di guerra e un affronto all'umanità.'
quest'ultima in particolare è tuttora ignorata da israele: vedi case e uso della forza con i prigionieri (ho link a riguardo, ma di associazioni di diritti umani israeliane come B'Tselem nonchè sentenze di corti supreme).
ciò che ti ho riportato ovviamente è solo una faccia della medaglia: non la descrivo come oggettiva ed indiscussa come fai te.
se vuoi ridurre la storia ad una gara a chi ce l'ha + lungo fai pure. basta che me lo dica.
ma non mi spacciare come verità assoluta quello che hai riportato.
è di parte e fazioso, pur avendo dei passaggi storicamente corretti.
come vedi basta cambiare il punto di vista e la storia non sembra quasi la stessa: se devo prendere x oro colato il 1° link che passa google addio...
in questa storia tutti hanno colpe: ricorda anche quelle di chi tu difendi a spada tratta.
a scanso di equivoci, di orrori simili riguardanti arafat e soci ne trovo in egual numero, ma che solo loro siano terroristi e un dato di fatto x molti....
non è questione di esser anti-israeliani o meno: il nocciolo sta nel riuscire a capire che gli errori e le tragedie stanno da ambo i lati.
cosa che, ahimè, non mi pare tu stia facendo.
jumpermax
27-08-2004, 03:19
Originariamente inviato da Cfranco
Nessuno ovviamente , si tratta del "sacro suolo di Israele" e i palestinesi che vi abitano da un millennio sono solo usurpatori
:rolleyes:
Inutile parlare a chi non vuol ascoltare , resta pure nel tuo nido e continua a negare anche l' evidenza :
chi parla male di Israele é solo un bieco nazista e razzista
chi dice che sta commettendo atti illegittimi lo dice solo perché vuole la distruzione di Israele
tirare missili in mezzo alla folla a un paralitico é un atto di difesa
:rolleyes:
certo che si, se il paralitico in questione era tra le menti che pianificavano gli attacchi. Da quando i leader palestinesi sono nel mirino devono necessariamente aumentare le loro misure di sicurezza e quindi hanno meno risorse da dedicare agli attentati. Ma certo immagino che per te che nemmeno vorresti vedere il muro in piedi questo suoni come qualcosa di inconcepibile. Del resto non siamo noi a rischiare la pelle sugli autobus israeliani... che ci importa no? Israele non deve fare nulla per ostacolare l'azione dei kamikaze e pazienza se salta un autobus al giorno... ti ricordo dopo il muro e dopo gli attacchi ai leader palestinesi gli attentati si sono quasi del tutto fermati...
StarBlazers
27-08-2004, 04:36
cmq, e' difficile il dialogo leggendo lo statuto di Hammas (che si prefigge la distruzione dello stato di Israele) .
Per me , Israele si difende, e fa benissimo.
Quel poveretto sulla sedia a rotelle non era un angioletto sceso dal cielo, se si e' beccato qualche missile vuol dire che se lo meritava , perche aveva fatto il cattivo per molti anni........................
poi, e stata una punizione divina!:D e stato fulminato dal cielo
:D
pippicalzelunghe
27-08-2004, 09:01
Originariamente inviato da jumpermax
certo che si, se il paralitico in questione era tra le menti che pianificavano gli attacchi. Da quando i leader palestinesi sono nel mirino devono necessariamente aumentare le loro misure di sicurezza e quindi hanno meno risorse da dedicare agli attentati. Ma certo immagino che per te che nemmeno vorresti vedere il muro in piedi questo suoni come qualcosa di inconcepibile. Del resto non siamo noi a rischiare la pelle sugli autobus israeliani... che ci importa no? Israele non deve fare nulla per ostacolare l'azione dei kamikaze e pazienza se salta un autobus al giorno... ti ricordo dopo il muro e dopo gli attacchi ai leader palestinesi gli attentati si sono quasi del tutto fermati...
tu non hai idea di quanto mi fanno incazzare!!!
parlano bene, seduti paciosi sulla loro poltroncina a scrivere dietro ad un monitor.....
poi invece.... li c'è una popolazione che coime società è molto simile alla nostra, che si è letteralmente rotta le scatole di questa situazione.
Vi rendete conto che ogni uomo, deve per un mese l'anno tornare nell'esercito?
Ed in caso di guerra o necessità, sono proprio i più anziani che devono partire...(perchè più esperti....)
Ripeto ancora....ogni tanto dato che l'inglese lo conoscete date un occhiata ai giornali israeliani, e vi renderete conto di quanto l'opinione publica ci rende ciechi e privi di senzo critico!!!!
Circa le colpe... si è vero, ci sono anche da parte israeliana, e come spesso accade si perdonoin un bicchiere d'acqua (vedi l'ultima sentenza del tribunale internazionale, che condannava israele per aver costruito una piccola parte del muro nel territorio non suo.. li ripeto, si sono persi un bicchiere d'acqua, in quanto se fosse stato interamente in territorio israeliano, bhe chi avrebbe avuto qualcosa da dire?
L'opinione pubblica in Israele è sempre + divisa, e molti militari incominciano a rifiutarsi di fare azioni indegne tipo tirare giù abitazioni civili. Qualcosa vorrà dire o no?
Ad ogni azione corrisponde una reazione,chi ha i soldi fa la guerra con i carri armati, chi non ce li ha si arrangia con quello che ha (troppo facile chiamarlo terrorismo).
Io sono un illuso ma penso che debba essere Israele a cedere qualcosa, e forse dopo vedremo la pace.
Originariamente inviato da jumpermax
certo che si, se il paralitico in questione era tra le menti che pianificavano gli attacchi.
Quindi se un palestinese spara a Sharon ha legittimamente ragione ?
tu non hai idea di quanto mi fanno incazzare!!!
Tu non hai idea di quanto mi fanno incazzare quelli che come te dividono il mondo in "buoni" e "cattivi" e giudicano secondo quel metro .
Sparare un razzo in mezzo alla folla é un atto criminale e terroristico esattamente come mettere una bomba su un autobus , altro che "autodifesa" , soprattutto se quelli da cui ti stai difendendo hanno dei diritti che tu stai calpestando .
Per quanto il paralitico fosse un personaggio di dubbio valore non ritengo che Sharon sia migliore di lui , usa armi più sofisticate ma persegue gli stessi scopi con lo stesso odio .
Isreale sta piangendo e ha paura ?
Chi semina vento raccoglie tempesta , la responsabilità è per metà ( abbondante IMHO ) Israeliana quindi il loro pianto di coccodrillo non mi può toccare più di tanto , hanno voluto fare la guerra e adesso piangano i loro morti , o pensavano che sarebbe stata una passeggiata sui cadaveri dei nemici ? Sangue chiama sangue , e non sempre é quello del nemico .
Originariamente inviato da Cfranco
Quindi se un palestinese spara a Sharon ha legittimamente ragione ?
Tu non hai idea di quanto mi fanno incazzare quelli che come te dividono il mondo in "buoni" e "cattivi" e giudicano secondo quel metro .
Sparare un razzo in mezzo alla folla é un atto criminale e terroristico esattamente come mettere una bomba su un autobus , altro che "autodifesa" , soprattutto se quelli da cui ti stai difendendo hanno dei diritti che tu stai calpestando .
Per quanto il paralitico fosse un personaggio di dubbio valore non ritengo che Sharon sia migliore di lui , usa armi più sofisticate ma persegue gli stessi scopi con lo stesso odio .
Isreale sta piangendo e ha paura ?
Chi semina vento raccoglie tempesta , la responsabilità è per metà ( abbondante IMHO ) Israeliana quindi il loro pianto di coccodrillo non mi può toccare più di tanto , hanno voluto fare la guerra e adesso piangano i loro morti , o pensavano che sarebbe stata una passeggiata sui cadaveri dei nemici ? Sangue chiama sangue , e non sempre é quello del nemico .
:rolleyes:
pippicalzelunghe
27-08-2004, 11:08
:rolleyes:
è inutile.....
Originariamente inviato da Cfranco
Quindi se un palestinese spara a Sharon ha legittimamente ragione ?
Tu non hai idea di quanto mi fanno incazzare quelli che come te dividono il mondo in "buoni" e "cattivi" e giudicano secondo quel metro .
Sparare un razzo in mezzo alla folla é un atto criminale e terroristico esattamente come mettere una bomba su un autobus , altro che "autodifesa" , soprattutto se quelli da cui ti stai difendendo hanno dei diritti che tu stai calpestando .
Per quanto il paralitico fosse un personaggio di dubbio valore non ritengo che Sharon sia migliore di lui , usa armi più sofisticate ma persegue gli stessi scopi con lo stesso odio .
Isreale sta piangendo e ha paura ?
Chi semina vento raccoglie tempesta , la responsabilità è per metà ( abbondante IMHO ) Israeliana quindi il loro pianto di coccodrillo non mi può toccare più di tanto , hanno voluto fare la guerra e adesso piangano i loro morti , o pensavano che sarebbe stata una passeggiata sui cadaveri dei nemici ? Sangue chiama sangue , e non sempre é quello del nemico .
Putroppo è vero
mmmh...
dunque, come vanno giudicati i responsabili di questa azione (http://www.repubblica.it/online/mondo/terriventisette/terriventisette/terriventisette.html)?
terroristi?
e questi (http://www.repubblica.it/online/mondo/terriventitre/mustafa/mustafa.html)? cosa hanno fatto di così diverso?
Originariamente inviato da pippicalzelunghe
:rolleyes:
è inutile.....
E' inutile discutere con chi come te ha sposato acriticatamente una tesi e la difende a spada tratta contro tutto e tutti .
Però quando tutto il mondo dice che hai torto ... forse hai torto e non é perché ce l' hanno con te .
Mettersi nei panni degli altri ogni tanto fa bene , ti libera la mente e vedi le cose dal di fuori , spero che la prossima volta che fai un viaggio da quelle parti ti possa mettere nei panni di un palestinese qualsiasi così , giusto per cambiare prospettiva e renderti conto che il mondo non é in bianco e nero e i morti dalla tua parte non sono diversi da quelli che muoiono dalla parte opposta .
Originariamente inviato da Cfranco
E' inutile discutere con chi come te ha sposato acriticatamente una tesi e la difende a spada tratta contro tutto e tutti .
Però quando tutto il mondo dice che hai torto ... forse hai torto e non é perché ce l' hanno con te .
Mettersi nei panni degli altri ogni tanto fa bene , ti libera la mente e vedi le cose dal di fuori , spero che la prossima volta che fai un viaggio da quelle parti ti possa mettere nei panni di un palestinese qualsiasi così , giusto per cambiare prospettiva e renderti conto che il mondo non é in bianco e nero e i morti dalla tua parte non sono diversi da quelli che muoiono dalla parte opposta .
credo sia molto diverso sposare una decisione perchè "tra virgolette" se ne fa parte...rispetto al prenderla senza neanche averci nulla a che fare...non trovi?
pippicalzelunghe
27-08-2004, 13:16
ti rendi conto che tu parli per sentito dire da parte di qualcun altro?
Impara tu a parlare per le cose che sai per davvero!!
Prima vai li, e vai a vedere le cose come stanno realmente...poi forse potrai parlare veramente!!!
:rolleyes:
Originariamente inviato da zuper
credo sia molto diverso sposare una decisione perchè "tra virgolette" se ne fa parte...rispetto al prenderla senza neanche averci nulla a che fare...non trovi?
Si , se sei di parte é più difficile , ma non è impossibile , bisogna cominciare a pensare che anche gli altri fanno quello che fanno perchè hanno dei motivi , giusti o sbagliati che siano .
Ci sono parecchi Israeliani che sono riusciti a porsi queste domande , a cominciare dal mai troppo compianto Rabin , il muro contro muro e l' odio per partito preso non portano alla pace se non a quella eterna .
Originariamente inviato da pippicalzelunghe
Prima vai li, e vai a vedere le cose come stanno realmente...poi forse potrai parlare veramente!!!
A vedere troppo da vicino ci si perde nei particolari e viene a mancare la visione generale del problema .
Tu parli del popolo di Israele , hai mai pensato che anche di là del muro si soffre ? Hai mai pensato che anche di là del muro c' é gente che vorrebbe vivere normalmente ma non può perché ogni tanto passa una ruspa a demolire la sua casa , quando deve passare i check point ci mette una giornata ( e magari neanche passa ) , ogni tanto un carro armato o un elicottero sparano qualche missile in mezzo alla via , e le pallottole sono più numerose delle mosche ? Hai mai pensato che un Israeliano ha più acqua a disposizione lui per dar da bere alle piante del giardino di quanta ne abbia un palestinese per tutta la famiglia ?
E ti meravigli che siano incazzati come delle bestie ?
E ti meravigli che appena hanno un' arma in mano abbiano voglia di usarla contro quelli che sono dall' altra parte ?
Io mi meraviglierei del contrario .
Originariamente inviato da Cfranco
A vedere troppo da vicino ci si perde nei particolari e viene a mancare la visione generale del problema .
Tu parli del popolo di Israele , hai mai pensato che anche di là del muro si soffre ? Hai mai pensato che anche di là del muro c' é gente che vorrebbe vivere normalmente ma non può perché ogni tanto passa una ruspa a demolire la sua casa , quando deve passare i check point ci mette una giornata ( e magari neanche passa ) , ogni tanto un carro armato o un elicottero sparano qualche missile in mezzo alla via , e le pallottole sono più numerose delle mosche ? Hai mai pensato che un Israeliano ha più acqua a disposizione lui per dar da bere alle piante del giardino di quanta ne abbia un palestinese per tutta la famiglia ?
E ti meravigli che siano incazzati come delle bestie ?
E ti meravigli che appena hanno un' arma in mano abbiano voglia di usarla contro quelli che sono dall' altra parte ?
Io mi meraviglierei del contrario .
ma secondo te la condizione dei palestinesi è colpa di israele?
se muoiono di fame è colpa di chi fa finta di comandarli riempiendosi le tasche di soldi (vedi arafat...) che invece di comprare pane e acqua finanzia i terroristi!
bubusettete
27-08-2004, 14:26
Originariamente inviato da zuper
ma secondo te la condizione dei palestinesi è colpa di israele?
se muoiono di fame è colpa di chi fa finta di comandarli riempiendosi le tasche di soldi (vedi arafat...) che invece di comprare pane e acqua finanzia i terroristi!
ma che stai dicendo? ma fammi il piacere e infirmati un pò sulla storia di quella regione! Secondo te con tutti i problemi che ci sono li il problema principale è la mala amministrazione o tangentopoli come lo può essere in italia??
che idiozie leggo!
Se quelli vivono ancora nei campi profughi di ci è la colpa?
E se i loro territori non hanno neanche confini certi di chi è la colpa? MA fammi il piacere e non dire idiozie
Originariamente inviato da zuper
ma secondo te la condizione dei palestinesi è colpa di israele?
se muoiono di fame è colpa di chi fa finta di comandarli riempiendosi le tasche di soldi (vedi arafat...) che invece di comprare pane e acqua finanzia i terroristi!
Se tutte le fonti d' acqua sono in mano agli israeliani di chi é la colpa ?
Se le ruspe israeliane demoliscono le case palestinesi di chi é la colpa ?
E di chi sono i tank e gli elicotteri ?
Suvvia non cominciamo a prenderci in giro , è abbastanza fisiologico che Arafat arraffi ( bello il gioco di parole ...) più degli altri , ma di base chi é che si prende il 99 % della ricchezza della terra ?
jumpermax
27-08-2004, 14:38
Originariamente inviato da Cfranco
Quindi se un palestinese spara a Sharon ha legittimamente ragione ?
Tu non hai idea di quanto mi fanno incazzare quelli che come te dividono il mondo in "buoni" e "cattivi" e giudicano secondo quel metro .
Sparare un razzo in mezzo alla folla é un atto criminale e terroristico esattamente come mettere una bomba su un autobus , altro che "autodifesa" , soprattutto se quelli da cui ti stai difendendo hanno dei diritti che tu stai calpestando .
Per quanto il paralitico fosse un personaggio di dubbio valore non ritengo che Sharon sia migliore di lui , usa armi più sofisticate ma persegue gli stessi scopi con lo stesso odio .
Isreale sta piangendo e ha paura ?
Chi semina vento raccoglie tempesta , la responsabilità è per metà ( abbondante IMHO ) Israeliana quindi il loro pianto di coccodrillo non mi può toccare più di tanto , hanno voluto fare la guerra e adesso piangano i loro morti , o pensavano che sarebbe stata una passeggiata sui cadaveri dei nemici ? Sangue chiama sangue , e non sempre é quello del nemico .
Ma dico ci sarà una differenza sostanziale tra colpire un obbiettivo militare come può essere un leader palestinese e fare una strage indiscriminata tra i civili? O mettiamo tutto sullo stesso piano? Si parla di guerra e tu mi vieni a parlare di "legittima ragione"? Che legittime ragioni ci possono mai essere in guerra? Avevano una "legittima ragione" i bombardamenti alleati durante la seconda guerra mondiale? Erano l'unica strategia possibile che non avesse comportato immense perdite tra le loro truppe. Ma c'è una differenza enorme tra fare vittime tra i civili mentre si cerca di colpire obbiettivi militari o avere lo scopo di ammazzare quanti più civili possibili come nel caso degli attentati contro gli israeliani.
Originariamente inviato da Cfranco
Se tutte le fonti d' acqua sono in mano agli israeliani di chi é la colpa ?
Se le ruspe israeliane demoliscono le case palestinesi di chi é la colpa ?
E di chi sono i tank e gli elicotteri ?
Suvvia non cominciamo a prenderci in giro , è abbastanza fisiologico che Arafat arraffi ( bello il gioco di parole ...) più degli altri , ma di base chi é che si prende il 99 % della ricchezza della terra ?
stai forse cercando di dirmi che prima dell'arrivo di israele stavano molto meglio?
l'acqua è stata fatta arrivare...
non parliamo delle ruspe suvvia....anche se demolissero 100 case non per questo si può dare a loro la colpa
bubusettete
27-08-2004, 14:48
Originariamente inviato da jumpermax
..........Ma c'è una differenza enorme tra fare vittime tra i civili mentre si cerca di colpire obbiettivi militari o avere lo scopo di ammazzare quanti più civili possibili come nel caso degli attentati contro gli israeliani.
Non puoi mettere sullo stesso piano e paragonare le responsabilità di uno stato democratico con quelle di un gruppo di terroristi che fanno i kamicaze. Si sa che i terroristi sono terroristi e fanno il loro mestiere e dobbiamo combatterli per difenderci, ma uno stato ha delle responsabilità diverse!
Originariamente inviato da bubusettete
ma che stai dicendo? ma fammi il piacere e infirmati un pò sulla storia di quella regione! Secondo te con tutti i problemi che ci sono li il problema principale è la mala amministrazione o tangentopoli come lo può essere in italia??
che idiozie leggo!
Se quelli vivono ancora nei campi profughi di ci è la colpa?
E se i loro territori non hanno neanche confini certi di chi è la colpa? MA fammi il piacere e non dire idiozie
non ho neanche voglia di risponderti....
è già tanto che abbia perso tempo a segnalarti
ciao
Originariamente inviato da bubusettete
MA fammi il piacere e non dire idiozie
:rolleyes:
... fly down...
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=5565823#post5565823
sospeso...
Originariamente inviato da jumpermax
Ma dico ci sarà una differenza sostanziale tra colpire un obbiettivo militare come può essere un leader palestinese e fare una strage indiscriminata tra i civili? O mettiamo tutto sullo stesso piano? Si parla di guerra e tu mi vieni a parlare di "legittima ragione"? Che legittime ragioni ci possono mai essere in guerra? Avevano una "legittima ragione" i bombardamenti alleati durante la seconda guerra mondiale? Erano l'unica strategia possibile che non avesse comportato immense perdite tra le loro truppe. Ma c'è una differenza enorme tra fare vittime tra i civili mentre si cerca di colpire obbiettivi militari o avere lo scopo di ammazzare quanti più civili possibili come nel caso degli attentati contro gli israeliani.
C' é il detto "in guerra tutto é lecito" , anche colpire obiettivi non militari , ti invito a leggere Von Clausewitz su come condurre una guerra in netta inferiorità , la ricetta é sempre colpire il punto più debole dell' avversario con le uniche armi che hai ricorrendo a tecniche di guerriglia .
D' altra parte neppure le azioni israeliane possono essere considerate legittime secondo il diritto internazionale , in particolare l' occupazione di territorio nominalmente non appartenente allo stato , la detenzione illegittima e senza processo di numerose persone , l' abbattimento arbitrario di costruzioni civili , ricordo inoltre che l' omicidio di personalità politiche é espressamente vietato dal diritto di guerra , quindi ben difficilmente Yassin poteva essere definito obiettivo legittimo visto che si trattava di un leader religioso , infatti l' azione è stata criticata pesantemente anche dagli USA .
In pratica definire cosa é lecito e cosa no in un pastone del genere é cosa complessa e varia molto a seconda di chi giudica l' azione e quale peso si danno ai vari fattori , ma si tratta in fondo di questioni poco importanti , la cosa importante sarebbe che si decidessero a smetterla entrambi .
*sasha ITALIA*
27-08-2004, 15:12
io sono dalla parte di Israele, non c'è storia. E' stat attaccata sempre per prima e si è sempre difesa. E' stata invasa e in 7 giorni ha raddrizzato gli egiziani e via dicendo.
6 milioni di persone fanno rigare dritto 200 milioni di islamici, pensateci bene.
jumpermax
27-08-2004, 15:19
Originariamente inviato da Cfranco
C' é il detto "in guerra tutto é lecito" , anche colpire obiettivi non militari , ti invito a leggere Von Clausewitz su come condurre una guerra in netta inferiorità , la ricetta é sempre colpire il punto più debole dell' avversario con le uniche armi che hai ricorrendo a tecniche di guerriglia .
D' altra parte neppure le azioni israeliane possono essere considerate legittime secondo il diritto internazionale , in particolare l' occupazione di territorio nominalmente non appartenente allo stato , la detenzione illegittima e senza processo di numerose persone , l' abbattimento arbitrario di costruzioni civili , ricordo inoltre che l' omicidio di personalità politiche é espressamente vietato dal diritto di guerra , quindi ben difficilmente Yassin poteva essere definito obiettivo legittimo visto che si trattava di un leader religioso , infatti l' azione è stata criticata pesantemente anche dagli USA .
In pratica definire cosa é lecito e cosa no in un pastone del genere é cosa complessa e varia molto a seconda di chi giudica l' azione e quale peso si danno ai vari fattori , ma si tratta in fondo di questioni poco importanti , la cosa importante sarebbe che si decidessero a smetterla entrambi .
Quindi secondo te avere come scopo lo steriminio del nemico è qualcosa che si può mettere sullo stesso piano ad una strategia di omicidi mirati? Non sono cose inventate sai benissimo anche tu cosa Hamas riporta nel suo statuto, quello che viene insegnato nelle scuole palestinesi e la concezione di Palestina che lo stesso Arafat coi suoi dice di volere. Ci sarà un motivo se il simbolo che porta sulla divisa mostra una Palestina
http://utenti.lycos.it/smithan/hpbimg/plo_emblem.gif
che comprende anche i territori dello stato di Israele o è un errore del sarto?
Sono in inferiorità di mezzi ma questo non basta certo chiudere gli occhi di fronte a queste cose.
Originariamente inviato da zuper
stai forse cercando di dirmi che prima dell'arrivo di israele stavano molto meglio?
l'acqua è stata fatta arrivare...
non parliamo delle ruspe suvvia....anche se demolissero 100 case non per questo si può dare a loro la colpa
Eh già se le sono demolite da soli le case , hanno detto "prego dovete far passare un muro o costruire una colonia ? ve la butto giù io la casa " ... e fossero state solo 100 sarebbero state una goccia : "Secondo i dati delle Nazioni Unite meno di 600 delle 10.000 case demolite fin dall’inizio dell’occupazione del 1967 erano in relazione remota con la sicurezza. Il restante, il 94% erano semplicemente case di persone normali che si sono trovate sulla strada di Israele." , leggiti il resto qua (http://italy.indymedia.org/news/2003/04/253390.php) .
E il Giordano l' hanno creato gli Israeliani , così come le poche sorgenti della zona ...
E pensare che una volta i palestinesi erano invidiati dagli altri arabi perché erano i "parenti ricchi" , adesso sono diventati i più poveri .
Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
io sono dalla parte di Israele, non c'è storia. E' stat attaccata sempre per prima e si è sempre difesa. E' stata invasa e in 7 giorni ha raddrizzato gli egiziani e via dicendo.
6 milioni di persone fanno rigare dritto 200 milioni di islamici, pensateci bene.
Quindi visto che sono i più forti hanno ragione loro ?
Ti ricordo che il "si è sempre difesa" é un falso storico , la guerra contro l' Egitto l' hanno cominciata loro , punto .
jumpermax
27-08-2004, 15:30
Originariamente inviato da Cfranco
Quindi visto che sono i più forti hanno ragione loro ?
Ti ricordo che il "si è sempre difesa" é un falso storico , la guerra contro l' Egitto l' hanno cominciata loro , punto .
Ma che punto e punto. Quando mai gli stati confinanti hanno riconosciuto il diritto all'esistenza di Israele? I fatti del 56 certo non sono quelli riportati da ghepeu che mi sembrano tanto di parte quanto i primi riportati. E che si venga a giustificare la questione dicendo che anche storici israeliani sono concordi su questo non vuol dire assolutamente nulla.
Originariamente inviato da jumpermax
Ma che punto e punto. Quando mai gli stati confinanti hanno riconosciuto il diritto all'esistenza di Israele? I fatti del 56 certo non sono quelli riportati da ghepeu che mi sembrano tanto di parte quanto i primi riportati. E che si venga a giustificare la questione dicendo che anche storici israeliani sono concordi su questo non vuol dire assolutamente nulla.
i fatti sono fatti, non interpretazioni mie o di qualche storico
gli abboccamenti DOCUMENTATI tra israele, francia e gran bretagna risalgono a più di un anno prima dell'inizio della guerra, l'affare Lavon, che portò del ministro della difesa e del capo del servizio segreto militare risale al luglio del 1954, e la tensione nell'area non era provocata solo dal rifiuto degli arabi di riconoscere israele, ma anche dall'idea israeliana di "completare il lavoro" iniziato con la guerra d'indipendenza e annettere cisgiordania, gaza e sinai
Amu_rg550
27-08-2004, 16:36
Originariamente inviato da jumpermax
Ma che punto e punto. Quando mai gli stati confinanti hanno riconosciuto il diritto all'esistenza di Israele? I fatti del 56 certo non sono quelli riportati da ghepeu che mi sembrano tanto di parte quanto i primi riportati. E che si venga a giustificare la questione dicendo che anche storici israeliani sono concordi su questo non vuol dire assolutamente nulla.
jumper come sai la questione è spinosa e soprattutto datata: la risoluzione onu datata 29 novembre 1947 che divideva la palestina in 2 stati non è mai stata accettata dagli arabi, con conseguente guerra arabo-israeliana del1948/49.
ma perchè nn fu accettata? è una domanda che non sempre ci si pone.
fu una risoluzione che non teneva in minima considerazione chi già abitava lì, nel vecchio protettorato britannico.
anche la suddivisione territoriale fu poco clemente: geologicamente parlando, le terre migliori furono assegnate agli israeliani.
non fu chiesto un parere a chi ne aveva diritto, come parte in causa già risiedente in loco.
il nodo Gerusalemme, città santa per ben 3 religioni, fu trattato con superficialità scandalosa.
a ciò aggiungi un pizzico di malcelato ed ingiustificato astio storico nei confronti degli ebrei e la frittata fu completa.
chi fece la guerra contro israele lo fece convinta di trovarsi di fronte un popolo che usurpava i loro diritti.
alla fine della guerra chi ci rimise invece furono i palestinesi, che videro la loro terra datagli dall'onu divisa in 3 parti: mentre cisgiordania e gaza furono annesse rispettivamente da giordania ed egitto, il resto fu preso da israele.
il quale fin da allora si è sempre rifiutato di riconoscere uno stato palestinese, benchè ciò sia stato sancito dalla stessa risoluzione che legalizza ed istituisce lo stato israeliano.
la tua frase in neretto quotata sopra è realistica, analizzata insieme alla storia degli ultimi 50 anni, ma incompleta poichè israele ha fatto lo stesso.
solo il 15 novembre 1988 nasce (unilateralmente) lo stato della palestina con sede nei territori occupati, stato non riconosciuto da israele: non vorrei sbagliarmi, ma è riconosciuto come territorio autonomo, non indipendente.
Paracleto
29-08-2004, 13:36
Originariamente inviato da Cfranco
Nessuno ovviamente , si tratta del "sacro suolo di Israele" e i palestinesi che vi abitano da un millennio sono solo usurpatori
:rolleyes:
Inutile parlare a chi non vuol ascoltare , resta pure nel tuo nido e continua a negare anche l' evidenza :
chi parla male di Israele é solo un bieco nazista e razzista
chi dice che sta commettendo atti illegittimi lo dice solo perché vuole la distruzione di Israele
tirare missili in mezzo alla folla a un paralitico é un atto di difesa
:rolleyes:
ho scritto esattamente quali territori sono stati presi in guerra
e in quelli non c' è niente di illegale
aspetto ancora fremente di sapere quali sono quelli illegali
poi
Originariamente inviato da Cfranco
hanno voluto fare la guerra e adesso piangano i loro morti ,
esattamente quando "hanno voluto fare la guerra"?
in che momento Israele ha deciso di "fare le guerra"?
Originariamente inviato da Cfranco
Quindi visto che sono i più forti hanno ragione loro ?
Ti ricordo che il "si è sempre difesa" é un falso storico , la guerra contro l' Egitto l' hanno cominciata loro , punto .
impedire il passaggio delle navi di uno Stato è atto di guerra
l'Egitto impediva il passaggio delle navi israeliane
punto (adesso si).
Lo "stato" palestinese non viene riconosciuto perchè non esiste
non è mai esistita una cultura palestinese o una lingua o moneta
e cmq israele è il primo paese a volere uno stato palestinese, visto che in questo modo dovrebbero prendere atto delle azioni dei terroristi ed evitarle
chissà come mai i palestinesi declinano ogni condizione in tal senso, a Camp David il governo israeliano ha proposto ad Arafat l’istituzione di uno Stato palestinese sul 96% dei Territori (comprendenti Betlemme, la città di David, ed Hebron, la città di Abramo) e perfino su Gerusalemme est: l’area del Tempio di Salomone. Arafat per tutta risposta scatenò l’Intifada, mandando i bambini al massacro per coprire i cecchini. Da allora i kamikaze palestinesi fanno stragi fra i civili in Israele.
non c'entra niente il "punto di vista"
che in azioni di guerra l'esercito israeliano abbia commesso le atrocità che tutti gli eserciti del mondo commettono non è in dicussione
il punto è semplice, semplicissimo, per chi vuole vedere: da quando Israele esiste, è stata attaccata. Non ha "fatto la guerra" o altre interpretazioni strane, è stata attaccata da Stati arabi che non vogliono l'esistenza di un Paese ebreo.
Hanno preso dei territori un tempo incolti e disabitati (fino al 1800 non c'era praticamente nessuno )
-----Niente là, (a Gerusalemme) da vedere se non qualcosa delle vecchie mura che tuttora rimangono e tutto il resto è erbaccia e muschio -- Pellegrino inglese nel 1590
"Il paese è considerevolmente disabitato e perciò il suo più immediato bisogno è quello di una popolazione." Un non meglio identificato "console britannico", nel 1857
Non c'è un solo villaggio per tutta la sua estensione (valle di Jezreel)-- non per 30 miglia in qualsiasi direzione... si può viaggiare per 10 miglia e non incontrare più di 10 esseri umani.
Se cercate un perfetto stato di solitudine che vi renda mesti, venite in Galilea... Nazareth è desolata... Gerico giace in uno sgretolamento rovinoso... Betlemme e Betania nella loro povertà e umiliazione... inaccudite da anima vivente.
Un paese desolato il cui terreno fertile è sufficientemente ricco, ma è dato interamente all'erbacce... una silenziosa e funerea estensione... una desolazione... Non abbiamo mai visto un essere umano sulla strada... raramente un albero o un cespuglio da qualche parte. Perfino gli ulivi e i cactus, quegli amici sicuri di un terreno incolto, hanno per lo più abbandonato il paese.
La Palestina siede con sacchi su ceneri, desolata e brutta...
Mark Twain, The Innocents Abroad 1867----
e li hanno resi abitabili, e mentre facevano tutto questo, vivevano nel terrore di un attacco a civili ogni giorno
ogni giorno
se gli stati arabi riconoscessero il diritto all'esistenza di Israele e si impegnassero per fermare il terrorismo, ci potrebbe essere una proficua collaborazione con Israele, che è il Paese piu tecnologicamente avanzato della zona, e si potrebbe portare acqua corrente ed energia a tutta la zona palestinese (come gia auspicato in passato)
la storiellina della guerra "di annessione" è fasulla, se vi bevete la propaganda anti-sionista è un problema vostro, quei territori sono stati occupati dopo una legittima vittoria in guerra, guerra scatenata da vari stati e alla quale Israele ha sempre risposto
per Sabra e Chatila, l'articolo che ha postato l'altro utente (non ricordo, siete troppi e scrivete troppo :D ) collima con quanto scritto da me, a Sharon fu riconosciuta la responsabilità di non aver fermato la cosa, ma l'esercito non vi prese parte, furono i cristiani maroniti a sfogarsi per i soprusi subìti per anni (visto che secondo alcuni è legittimo ammazzare civili se sei dalla "parte sfigata" della questione,poi, questi cristiani maroniti dovrebbero essere eroi e combattenti per la libertà, dato che erano sottoposti a soprusi, come tutti i cristiani nei paesi arabi - mentre in Israele agli arabi nessuna pressione viene fatta solo perchè sono di religione diversa - e quindi tecnicamente hanno fatto ciò che, secondo queste menti distorte, stanno facendo ora i palestinesi, ergo Sabra e Chatila non dovrebbe nemmeno essere un problema, adottando il metro di misura di chi premia coloro che attaccano i civili).
Originariamente inviato da Paracleto
[cut]
Pura propaganda , solo slogan nazionalistici a cui non si può controbattere tanto sono assurdi , strumentali e in definitiva falsi .
Paracleto
29-08-2004, 15:44
Originariamente inviato da Cfranco
Non sono in grado di controbattere, visto che mi baso su presupposti fasulli.
se non è così, spiegami dove sta questa propaganda
è vero o no che gli stati arabi non hanno accettato il diritto di israele ad esistere , fin dall'inizio?
è vero o no che le varie guerre che sono state mosse contro israele sono state tutte perse dagli Stati che le hanno iniziate, con conseguente perdita di territori?
è vero o no che lo statuto di hamas cita esplicitamente come compito la cancellazione di israele?
si? no?
che poi siano sempre quelli che magari non vorrebbero andarci di mezzo a soffrire di piu è fuori discussione, ma se non ci pensa l'autorità palestinese a fermare i terroristi, ci pensa Israele coi mezzi che crede migliori.
Vorrei inoltre far notare che non erano ragazzini e adulti israeliani, italiani o giapponesi quelli che l'11 settembre scendevano in strada a festeggiare
chissà chi erano
vorrei inoltre far notare che gli arabi in israele sono liberi, mentre un israeliano (ma anche solo "sospettato" di essere ebreo, di qualunque nazionalità) che mette piede in palestina.....
e in ogni caso ripeto, smontami le domande fatte sopra e dimostrami che i palestinesi vogliono il dialogo.
aggiungo
non fu sharon o barak o nethaniau o rabin a fare il gesto della vittoria con le dita dopo il fallimento dei trattati di pace, scendendo dall'aereo.
Originariamente inviato da Paracleto
se non è così, spiegami dove sta questa propaganda
Nella parziale , faziosa e in taluni punti falsa ricostruzione
è vero o no che gli stati arabi non hanno accettato il diritto di israele ad esistere , fin dall'inizio?
La parzialità ...
E' vero o no che anche Israele ha fin dall' inizio impedito la nascita di uno stato palestinese e che ancora oggi non riconosce lo stato palestinese ?
Vorrei inoltre far notare che non erano ragazzini e adulti israeliani, italiani o giapponesi quelli che l'11 settembre scendevano in strada a festeggiare
chissà chi erano
Il falso ...
I filmati visti quel giorno in tutte le TV non sono stati girati l' 11 settembre , i fatti sono : qualcuno ha diffuso la notizia che qualcuno stava festeggiando in palestina e poi ci hanno attaccato le immagini girate dieci anni prima per altri eventi .
vorrei inoltre far notare che gli arabi in israele sono liberi, mentre un israeliano (ma anche solo "sospettato" di essere ebreo, di qualunque nazionalità) che mette piede in palestina.....
La faziosità ...
Hai appena finito di dire che non esistono territori palestinesi definiti e adesso mi vieni a parlare di "palestina" , senza contare che gli arabi in Israele sono liberi solo finché a qualche solerte poliziotto gli passa in mente di fermarli , persino quelli che hanno passaporto israeliano sono a tutti gli effetti cittadini di serie B , che la corte costituzionale israeliana ha in tutti gli effetti autorizzato l' omicidio a sangue freddo di qualsiasi palestinese purché abbia "atteggiamento ostile" , che ai check point un Israeliano passa in 5 minuti un palestinese in 5 ore se gli va bene ...
e in ogni caso ripeto, smontami le domande fatte sopra e dimostrami che i palestinesi vogliono il dialogo.
Le tue domande si smontano da sole , non ho mica bisogno di rispondere , quanto il fatto che i palestinesi vogliano o no il dialogo é irrilevante :
Israele non vuole la pace e lo sta dimostrando con i fatti .
StarBlazers
29-08-2004, 16:47
Originariamente inviato da Cfranco
Israele non vuole la pace e lo sta dimostrando con i fatti .
Perche Hammas, che nel suo statuto cita come punto chiave : "La Distruzione dello stato di Israele"
mi chiedo :"La Vuole?"
Israele difende il suo diritto ad esistere, ne piu', ne meno.
-kurgan-
29-08-2004, 16:56
Originariamente inviato da StarBlazers
Israele difende il suo diritto ad esistere, ne piu', ne meno.
pure i palestinesi.
la cosa andrà ancora per le lunghe, se perfino noi italiani stiamo qui a parteggiare per uno o per l'altro, senza neanche essere direttamente coinvolti.
Paracleto
29-08-2004, 17:02
Originariamente inviato da Cfranco
Nella parziale , faziosa e in taluni punti falsa ricostruzione
La parzialità ...
E' vero o no che anche Israele ha fin dall' inizio impedito la nascita di uno stato palestinese e che ancora oggi non riconosce lo stato palestinese ?
no
in che modo?
anzi, come gia detto, uno Stato sovrano palestinese costringerebbe il governo a farsi carico degli attentatori, la nascita di uno stato palestinese è auspicata in tutti i tentativi di portare pace in medio oriente.
In due parole, racconti balle.
Il falso ...
I filmati visti quel giorno in tutte le TV non sono stati girati l' 11 settembre , i fatti sono : qualcuno ha diffuso la notizia che qualcuno stava festeggiando in palestina e poi ci hanno attaccato le immagini girate dieci anni prima per altri eventi .
questa mi è nuova
fonte? e come mai un sacco di fonti "sinistrine" si sono lanciate subito a sostenere che comunque quelle persone non "rappresentavano la maggioranza dei palestinesi" eccetera?
La faziosità ...
Hai appena finito di dire che non esistono territori palestinesi
in che punto? parlo di moneta, lingua, unità culturale
dove ho scritto territori?
ancora una volta, racconti balle.
definiti e adesso mi vieni a parlare di "palestina" , senza contare che gli arabi in Israele sono liberi solo finché a qualche solerte poliziotto gli passa in mente di fermarli
invenzioni, pure invenzioni. E , in ogni caso, gli arabi, per tua stessa ammissione, possono ritenersi cmq liberi in israele. Poco sotto chiedevo se lo stesso vale per la situazione inversa
persino quelli che hanno passaporto israeliano sono a tutti gli effetti cittadini di serie B
che infatti hanno anche funzioni governative, in vari casi
che la corte costituzionale israeliana ha in tutti gli effetti autorizzato l' omicidio a sangue freddo di qualsiasi palestinese purché abbia "atteggiamento ostile"
prego? hai vagamente presente per quali attività sono noti i palestinesi all'interno di Israele? insomma, stiamo negando il diritto all'autodifesa, ancora una volta.
che ai check point un Israeliano passa in 5 minuti un palestinese in 5 ore se gli va bene ...
certo
questa è colpa dei cattivi israeliani malvagi
non del fatto che i palestinesi si fanno saltare negli autobus e nei ristoranti... :rolleyes:
Le tue domande si smontano da sole , non ho mica bisogno di rispondere
e questo dimostra quanto detto sopra, non sei in grado di farlo
quanto il fatto che i palestinesi vogliano o no il dialogo é irrilevante :
Israele non vuole la pace e lo sta dimostrando con i fatti .
quali fatti? il ritiro unilaterale?
mi spiace, non hai un briciolo di credibilità o argomenti, stai rispondendo alle mie domande ripetendo le affermazioni che hai gia fatto in precedenza, non capisco come possa essere irrilevante il fatto che i palestinesi vogliano o meno il dialogo, e ancora non capisco quali siano questi "fatti" che dimostrano la mancanza di volontà di pace da parte di Israele. I palestinesi non vogliono un dialogo, e questo significa che è impossibile trattare. Per trattare coi terroristi, l'unico modo è eliminarli. Chiamasi autodifesa.
StarBlazers
29-08-2004, 17:30
Originariamente inviato da -kurgan-
pure i palestinesi.
la cosa andrà ancora per le lunghe, se perfino noi italiani stiamo qui a parteggiare per uno o per l'altro, senza neanche essere direttamente coinvolti.
e chi dice di no?
Israele pero', a differenza di Hammas, non vuole distruggere la Palestina e uccidere tutti i palestinesi , almeno in nessun documento scritto e presente una cosa del genere, la stessa cosa che non si puo dire per Hammas, obbiettivi diversi, che non certo possono avvicinare alla pace i due popoli.
Amu_rg550
29-08-2004, 17:37
Originariamente inviato da -kurgan-
pure i palestinesi.
la cosa andrà ancora per le lunghe, se perfino noi italiani stiamo qui a parteggiare per uno o per l'altro, senza neanche essere direttamente coinvolti.
hai centrato perfettamente il punto.
ormai ci si schiera con una faziosità incredibile, spesso senza la benchè minima conoscenza storica del problema. solo per ideologia.
tanto a morire non siamo noi.
Originariamente inviato da Paracleto
Lo "stato" palestinese non viene riconosciuto perchè non esiste
non è mai esistita una cultura palestinese o una lingua o moneta
grazie tante, non c'era neppure una moneta italiana o una lingua italiana prima dell'unificazione
il punto è semplice, semplicissimo, per chi vuole vedere: da quando Israele esiste, è stata attaccata. Non ha "fatto la guerra" o altre interpretazioni strane, è stata attaccata da Stati arabi che non vogliono l'esistenza di un Paese ebreo.
Hanno preso dei territori un tempo incolti e disabitati (fino al 1800 non c'era praticamente nessuno )
[...]
e li hanno resi abitabili, e mentre facevano tutto questo, vivevano nel terrore di un attacco a civili ogni giorno
questo è falso, propaganda israeliana e basta
all'inizio del XIX secolo la palestina contava circa 300.000 abitanti di cui 10.000 ebrei, nel 1881 gli arabi erano 440.000 contro 13-20.000 ebrei, nel 1914 gli ebrei erano 60.000, nel 1947 c'erano 500.000 ebrei, il 37% della popolazione, possedevano effettivamente il 7% del territorio e il piano dell'onu gliene assegnava il 55%
in palestina erano relativamente disabitate le zone più sfavorevoli all'agricoltura ma le altre erano popolate da centinaia di migliaia di persone, che ci vivevano da secoli
se gli stati arabi riconoscessero il diritto all'esistenza di Israele e si impegnassero per fermare il terrorismo, ci potrebbe essere una proficua collaborazione con Israele, che è il Paese piu tecnologicamente avanzato della zona, e si potrebbe portare acqua corrente ed energia a tutta la zona palestinese (come gia auspicato in passato)
la storiellina della guerra "di annessione" è fasulla, se vi bevete la propaganda anti-sionista è un problema vostro, quei territori sono stati occupati dopo una legittima vittoria in guerra, guerra scatenata da vari stati e alla quale Israele ha sempre risposto
tu invece ti bevi la propaganda sionista, è così diverso? una legittima annessione dopo una guerra? chiedi a saddam hussein perchè nel '91 non gli hanno lasciato "legittimamente" annettere il kuwait...
per Sabra e Chatila, l'articolo che ha postato l'altro utente (non ricordo, siete troppi e scrivete troppo :D ) collima con quanto scritto da me, a Sharon fu riconosciuta la responsabilità di non aver fermato la cosa, ma l'esercito non vi prese parte, furono i cristiani maroniti a sfogarsi per i soprusi subìti per anni (visto che secondo alcuni è legittimo ammazzare civili se sei dalla "parte sfigata" della questione,poi, questi cristiani maroniti dovrebbero essere eroi e combattenti per la libertà, dato che erano sottoposti a soprusi, come tutti i cristiani nei paesi arabi - mentre in Israele agli arabi nessuna pressione viene fatta solo perchè sono di religione diversa - e quindi tecnicamente hanno fatto ciò che, secondo queste menti distorte, stanno facendo ora i palestinesi, ergo Sabra e Chatila non dovrebbe nemmeno essere un problema, adottando il metro di misura di chi premia coloro che attaccano i civili).
qui invece ti dimostri decisamente male informato, in libano non c'erano soprusi nei confronti dei cristiani maroniti, che prima della guerra secondo la costituzione del paese esprimevano il presidente e parte del governo e durante la guerra erano una fazione in armi che al pari di drusi, sciiti, sunniti e palestinesi combatteva, a volte vincendo e a volte perdendo
in quel momento vincevano, tant'è che il massacro, è stato giustificato come una "reazione spontanea" all'omicidio del presidente maronita del paese, gemayel, ucciso probabilmente da agenti siriani, e di cui i palestinesi non avevano nessuna responsabilità
il massacro di centinaia di civili, uccisi, violentati e fatti a pezzi, è stata un'azione volta a terrorizzare la popolazione dei campi profughi perchè non desse appoggio all'olp, che era un'altra delle fazioni nel paese
Originariamente inviato da Paracleto
ancora una volta, racconti balle.
Vista la tua immensa ignoranza storica e di fatti odierni credo di essere dispensato dal rispondere a un tale cumulo di idiozie messe in fila .
Ebbene sì hai vinto tu , non posso proprio riuscire a riempire un tale abisso di odio e razzismo messo tutto insieme .
Paracleto
29-08-2004, 18:19
Originariamente inviato da GhePeU
grazie tante, non c'era neppure una moneta italiana o una lingua italiana prima dell'unificazione
certo
ma questo non ha nulla a che vedere con la situazione
si parla dei "palestinesi" come di un popolo, quando fino al 1930 circa non esisteva niente di simile, si parlava di libanesi, arabi, ecc.
Quello che intendo dire io è che è sbagliato parlare di "territori palestinesi" in quanto palestina è una semplice espressione amministrativa, non vi è unità di cultura ecc, quei territori erano di giordania, egitto, eccetera, non "dei palestinesi", questo intendo dire.
questo è falso, propaganda israeliana e basta
all'inizio del XIX secolo la palestina contava circa 300.000 abitanti di cui 10.000 ebrei, nel 1881 gli arabi erano 440.000 contro 13-20.000 ebrei, nel 1914 gli ebrei erano 60.000, nel 1947 c'erano 500.000 ebrei, il 37% della popolazione, possedevano effettivamente il 7% del territorio e il piano dell'onu gliene assegnava il 55%
in palestina erano relativamente disabitate le zone più sfavorevoli all'agricoltura ma le altre erano popolate da centinaia di migliaia di persone, che ci vivevano da secoli
non so cosa tu intenda per "palestina" , ma ad esempio a Gerusalemme la maggioranza assoluta è di ebrei, almeno dal 1840.
SOLO a Gerusalemme nel 1844 c'erano 7000 e passa ebrei, a fronte di 5000 islamici e 3000 cristiani (fonte: Bard, Mitchell G., Myths and Facts: A Guide to the Arab-Israeli Conflict.) e mi pare alquanto strano che nel resto della palestina ce ne fossero 3000. In ogni caso linkami pure le fonti e ci darò un'occhiata. Sto citando giornali, Mark Twain, libri. Almeno dimmi da dove prendi tu le informazioni.
tu invece ti bevi la propaganda sionista, è così diverso? una legittima annessione dopo una guerra? chiedi a saddam hussein perchè nel '91 non gli hanno lasciato "legittimamente" annettere il kuwait...
perchè lui la guerra la ha iniziata. Israele non la ha iniziata e la ha vinta, un po' come la germania nella prima e seconda G.M., hanno perso e i vincitori si sono spartiti vari territori o hanno dichiarato nulle alcune annessioni.
qui invece ti dimostri decisamente male informato, in libano non c'erano soprusi nei confronti dei cristiani maroniti, che prima della guerra secondo la costituzione del paese esprimevano il presidente e parte del governo e durante la guerra erano una fazione in armi che al pari di drusi, sciiti, sunniti e palestinesi combatteva, a volte vincendo e a volte perdendo
in quel momento vincevano, tant'è che il massacro, è stato giustificato come una "reazione spontanea" all'omicidio del presidente maronita del paese, gemayel, ucciso probabilmente da agenti siriani, e di cui i palestinesi non avevano nessuna responsabilità
il massacro di centinaia di civili, uccisi, violentati e fatti a pezzi, è stata un'azione volta a terrorizzare la popolazione dei campi profughi perchè non desse appoggio all'olp, che era un'altra delle fazioni nel paese
ammetto di aver preso un po' troppo sul serio alcune fonti forse un po' troppo "di parte"
rimane il fatto che la responsabilità israeliana nel fatto non consiste nell'averlo perpetrato, ma nel non averlo impedito, che è una grande differenza. E comunque mi chiedo come mai le nefandezze si vedano solo " a senso unico"
in conclusione, ancora non capisco come mai non ci siano risposte chiare ad alcune semplici domande, ovvero come mai i paesi arabi non abbiano mai concesso ad israele il diritto ad esistere, cosa dovrebbero fare gli israeliani per fermare i terroristi, visto che rendere il 96% dei territori e indennizzare l'autorità palestinese per quel 4% non era sufficente, a fronte di una semplice richiesta di far cessare gli attentati, in pratica. Insomma non capisco come mai se Israele colpisce attività terroristiche, non va bene, ma se i palestinesi ammazzano civili, donne bambini eccetera invece tutto ok.
Paracleto
01-09-2004, 21:42
Nel giorno in cui il lupo Sharon decide di accelerare il ritiro unilaterale da Gaza, i terroristi palestinesi fanno saltare due autobus pieni di innocenti. Quando apriranno gli occhi coloro che credono che i dietrofront e i compromessi ci proteggeranno dai fanatici?
Originariamente inviato da Paracleto
Nel giorno in cui il lupo Sharon decide di accelerare il ritiro unilaterale da Gaza, i terroristi palestinesi fanno saltare due autobus pieni di innocenti. Quando apriranno gli occhi coloro che credono che i dietrofront e i compromessi ci proteggeranno dai fanatici?
lascia perdere....
è come parlare con un muro!!!
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.