Sarà l'Iran il prossimo paese che cadrà?!

[*sasha ITALIA*]

Io ho da molto tempo l'impressione che l'Iran sia la prossima tappa dell'Enduring Freedom... dopo Afghanistan e Iraq ovviamente.

Non so se avete notato ma ogni tot giorni l'amministrazione Bush ha da ridire qualcosa su questo paese o collegarlo al terrorismo islamico... secondo me l'amministrazione americana (se veramente intende colpire questo paese) è frenata da 3 motivi principali:

1 la guerra in Iraq che ancora continua

2 l'opinione pubblica

3 il fatto che Teheran possa avere armi atomiche

Voi la pensate come me?

ciauZ

s a s h a

[GioFX]

A parte che Eduring Freedom, titolo di per sè senza senso, non c'entra una mazza con l'iraq... LOL, perchè per la guerra all'Iraq hanno considerato l'opionione pubblica? (cosa che vale, per altro, per tutte le guerre americane, dalla IGM all'Iraq)...

[*sasha ITALIA*]

si hai ragione tu, forse per enduring freedom intendevano solo la guerra all' afghanistan..io ovviamente intendo la guerra al terrorismo internazionale in generale..una volta Bush non aveva detto "l'asse del male"? mi sembra comprendesse anche Corea del Nord

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
si hai ragione tu, forse per enduring freedom intendevano solo la guerra all' afghanistan..io ovviamente intendo la guerra al terrorismo internazionale in generale..una volta Bush non aveva detto "l'asse del male"? mi sembra comprendesse anche Corea del Nord

Pure l'Italia, dopo le prossime elezioni ! :eek:

[*sasha ITALIA*]

non ti preoccupare tanto Berlusconi non sarà rieletto...

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
non ti preoccupare tanto Berlusconi non sarà rieletto...

Rileggi il mio post :confused:
Anche l'Italia rientrerà nell'asse del male definito dagli USA, DOPO le prossime elezioni APPUNTO perchè non verrà rieletto Ilvio! ;)

LuVi

[*sasha ITALIA*]

AHHHHHH

[recoil]

anche io ho sempre pensato all'Iran come prossimo obiettivo
naturalmente spero che non ci saranno prossimi obiettivi...

[sempreio]

non penso assolutamente che il prossimo obbiettivo sia l' iran, ormai un territorio nella regione araba se lo sono preso, da li probabilmente partirà un' espansione programmata non militare per far cadere i paesi vicine;)

il prossimo obiettivo secondo me è la corea del nord, i paesi asiatici nel prossimo futuro saranno il fulcro dell' economia mondiale, o forse diventeranno come la russia :rolleyes: chi vivrà vedrà:O

[LittleLux]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
Io ho da molto tempo l'impressione che l'Iran sia la prossima tappa dell'Enduring Freedom... dopo Afghanistan e Iraq ovviamente.

Non so se avete notato ma ogni tot giorni l'amministrazione Bush ha da ridire qualcosa su questo paese o collegarlo al terrorismo islamico... secondo me l'amministrazione americana (se veramente intende colpire questo paese) è frenata da 3 motivi principali:

1 la guerra in Iraq che ancora continua

2 l'opinione pubblica

3 il fatto che Teheran possa avere armi atomiche

Voi la pensate come me?

ciauZ

s a s h a

Sicuramente è nella lista dei cosìdetti paesi che compongono "l'asse del male", e non è da escludere, anzi, probabilmente nei piani di Bush, e soprattutto del blocco affaristico che lo sostiene, è compreso nella lista dei paesi da far saltare (come lo era, e qui smentisco GioFX, l'Irak e lo è la Siria) per rimodellare a proprio esclusivo vantaggio la geopolitica della regione (piccolo inciso, in tutto questo il terrorismo rappresenta la cornice, meglio, il coperchio che racchiude e copre alla vista delle pubbliche opinioni la marcia di avvicinamento ad un obbiettivo per gli USA molto più grande...il terrorismo, a tutto ciò che sta accadendo, è funzionale).

Certo, l'Iran è un paese di tutt'altro peso che non l'Irak, inoltre c'è da considerare la variabile Russia, che se fin qui ha dovuto far buon viso a cattivo gioco, vista la palese situazione di debolezza nei confronti degli USA, non è detto che alzi ben più la voce se venisse toccato un paese con essa confinante, e si prospettasse così, per lei, la possibilità di trovarsi gli americani direttamente nel giardino di casa....e poi la Cina...insomma, in questo caso ci sono molte più variabili che non con l'Irak.

Ciao

P.S.: a proposito, sapete che fine ha fatto bin Laden? No, perchè mi chiedevo come mai, sino ad ora, dopo tre anni e con alle calcagna eserciti e servizi segreti del paese più potente del pianeta, questo sia ancora uccel di bosco...forse qualcuno di voi me lo potrà spiegare.

[-kurgan-]

l'iran è altra pasta rispetto a moltissimi altri paesi.. territorio molto esteso, montagne, un grosso esercito (fanatico).
non la vedo così semplice una "guerra preventiva", nel caso potrebbe durare anni.

[LittleLux]

Originariamente inviato da -kurgan-
l'iran è altra pasta rispetto a moltissimi altri paesi.. territorio molto esteso, montagne, un grosso esercito (fanatico).
non la vedo così semplice una "guerra preventiva", nel caso potrebbe durare anni.

Ma infatti questa è una guerra che durerà anni, anzi, qualche decennio.

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Rileggi il mio post :confused:
Anche l'Italia rientrerà nell'asse del male definito dagli USA, DOPO le prossime elezioni APPUNTO perchè non verrà rieletto Ilvio! ;)

LuVi

Penso che alle prox politiche allora rimarrai deluso....

[twinpigs]

la guerra è per gli imbecilli che ci credono quindi se bush verrà rieletto molti altri imbecilli periranno copiosamente in iraq, afghanistan, iran o siria o corea (e non parlo di soli ameriCANI)

[quickenzo9]

...Se riuscissero a fomentare una bella rivoltona ed a fare in modo che quesgli altri bigotti retrogradi scomparissero, non sarebbe male. Gli studenti iraniani mi sono molto simpatici e non meritano il regime che si ritrovano.

[..:::M:::..]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
Io ho da molto tempo l'impressione che l'Iran sia la prossima tappa dell'Enduring Freedom... dopo Afghanistan e Iraq ovviamente.

Non so se avete notato ma ogni tot giorni l'amministrazione Bush ha da ridire qualcosa su questo paese o collegarlo al terrorismo islamico... secondo me l'amministrazione americana (se veramente intende colpire questo paese) è frenata da 3 motivi principali:

1 la guerra in Iraq che ancora continua

2 l'opinione pubblica

3 il fatto che Teheran possa avere armi atomiche

Voi la pensate come me?

ciauZ

s a s h a

bah secondo me prima lo eliminano meglio è...
meno fondamentalisti in giro...
;)

[LittleLux]

Originariamente inviato da ..:::M:::..
bah secondo me prima lo eliminano meglio è...
meno fondamentalisti in giro...
;)

Tipico esempio, il tuo, di ragionamento fondamentalista:asd:

[Bet]

iscritto!!!
(scusate sto thread sta promettendo bene in molte direzioni... non volevo perderlo... è pure gratisss :p :D )

[..:::M:::..]

Originariamente inviato da LittleLux
Tipico esempio, il tuo, di ragionamento fondamentalista:asd:



beh in questa direzione di pensiero piu siamo meglio è! ;)

[shambler1]

Invece bush che dice di parlare con "D-O" come fosse il cugino ,non è fanatico. Gli iraniani che difenderebbero la propria terra sono fanatici.

[jumpermax]

Originariamente inviato da twinpigs
la guerra è per gli imbecilli che ci credono quindi se bush verrà rieletto molti altri imbecilli periranno copiosamente in iraq, afghanistan, iran o siria o corea (e non parlo di soli ameriCANI)
già certo invece insultare una popolazione è sinonimo di una mente raffinata, geniale poi l'uso delle maiuscole, sono profondamente colpito ...

[quickenzo9]

Ritornando in tema, ho appena letto alcuni spigolosi articoli riguardanti al possibilità che Israele attacchi un reattore nucleare iraniano al fien di distruggerlo.
Secondo gli israeliani e gli americani, vi sarebbe la volontà iraniana di fabbricare armi atomiche...gli interessati rispondono che il reattore serve a produrre elettricità.
In ogni caso, la tensione è alta e dal Governo iraniano si fa sapere al mondo intero che non vi è intenzione di colpire nessun paese vicino (?).
La situazione è molto complicata.

[parax]

secondo me fra un po saranno impegnati a sedare una rivoluzione islamica in Arabia Saudita. Non dimentichiamo che l'obiettivo primario di Bin Laden e cacciare il principe e gli USA dall'arabia.

[von Clausewitz]

dunque...............
in questa sezione l'antiamericanismo per molti è un po' come uno sport.....
allora visto che è uno sport e siamo in periodo olimpico lasciate che assegni le relative medaglie
penso di essermi guadagnato sul campo il ruolo di giuria degli antiamericani del forum :) :D
ecco il podio:

1) Nemorino, per il disprezzo: gold :winner:

2) GioFX, per la costanza: silver :winner:

3) LittleLux, per la dietrologia: bronze :winner:

medaglia di legno a twinpigs perchè si notano in lui forzature eccessive
segue il resto del gruppo con notevoli distacchi :D

:sofico: :D

[quickenzo9]

Originariamente inviato da von Clausewitz
dunque...............
in questa sezione l'antiamericanismo per molti è un po' come uno sport.....
allora visto che è uno sport e siamo in periodo olimpico lasciate che assegni le relative medaglie
penso di essermi guadagnato sul campo il ruolo di giuria degli antiamericani del forum :) :D
ecco il podio:

1) Nemorino, per il disprezzo: gold :winner:

2) GioFX, per la costanza: silver :winner:

3) LittleLux, per la dietrologia: bronze :winner:

medaglia di legno a twinpigs perchè si notano in lui forzature eccessive
segue il resto del gruppo con notevoli distacchi :D

:sofico: :D


Ma attenzione, però...la medaglia d'oro (senza contestazione sul merito da parte mia) è un moderatore...potrebbe farti la bua.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da quickenzo9
Ma attenzione, però...la medaglia d'oro (senza contestazione sul merito da parte mia) è un moderatore...potrebbe farti la bua.

ma no, lo sa che glielo dico bonariamente (adesso, tempo addietro mica tanto :D) e cmq è così, la classifica tiene conto delle "performance" e non si può cambiare, altrimenti il risultato sarebbe truccato :D
stai tranquillo che loro saranno contenti delle medaglie così faticosamente conquistate per meriti "sportivi" :sofico:

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma no, lo sa che glielo dico bonariamente (adesso, tempo addietro mica tanto :D) e cmq è così, la classifica tiene conto delle "performance" e non si può cambiare, altrimenti il risultato sarebbe truccato :D
stai tranquillo che loro saranno contenti delle medaglie così faticosamente conquistate per meriti "sportivi" :sofico:

Uela von, piacere di rileggerti:)...però sei un gran avaraccio di un giudice venduto, io speravo nell'oro:incazzed: :D

Ciao

P.S.: lo so che la tua passione per la polemica, spesso feroce e fine a se stessa, è fortissima, però, in fondo, sai che ho ragione:fuck:

[GioFX]

fabio, guarda che puoi reiscriverti ora, lo sai?

detto questo... quando la pianteremo con questa accusa idiota di antiamericanismo? anti questo e anti quello, avete rotto le palle! :O :mad:

Piantiamola per cortesia di romprere i @@ solo perchè non si hanno argomentazioni con le quali ribattere.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da LittleLux
Uela von, piacere di rileggerti:)...però sei un gran avaraccio di un giudice venduto, io speravo nell'oro:incazzed: :D


anche da parte mia :) , anche se avrei auspicato da parte tua un cambio di "registro", mi sembra che ti sei "lanciato" in dietrologie degne dei vecchi tempi che mi pareva avessi abbandonato :D
ma proprio questo tuo rimanere fedele a te stesso che ti fa conquistare la medaglia di bronzo
twinpigs era li li pronto per scalzarti :p
mi dispiace :D che il tuo piazzamento non ti soddisfi, ma se ti avessi fatto salire di classifica avrei davvero fatto in quel caso dei favoritismi
ai primi due posti ci sono dei veri e propri fuoriclasse di questo sport
tu sei un buon "talento" che però per raggiungere i primi posti deve migliorarsi e impegnarsi di più
altrimenti i primi piazzamenti rimarranno prerogativa di quei due "giganti"
scherzo (ma neanche più di tanto) ;) :sofico: :)

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
fabio, guarda che puoi reiscriverti ora, lo sai?

detto questo... quando la pianteremo con questa accusa idiota di antiamericanismo? anti questo e anti quello, avete rotto le palle! :O :mad:

Piantiamola per cortesia di romprere i @@ solo perchè non si hanno argomentazioni con le quali ribattere.

uh, davvero?
col mio vecchio nick?
poi come ti ho detto altre volte non c'è niente di male ad essere antiamericano, ma negare che tu lo sia in maniera costante e pervicace sarebbe come negare la luce del sole talmente è palese (delle capacità degli americani bisogna sempre dubitare, le loro reali intenzioni vanno sempre fraintese, da parte tua naturalmente)
e poi siamo tutti anti qualcosa
tu sei antiamericano e antiberlusconiano
io sono antiantiamericano e antiberlusconiano :sofico:
da quando io non sarei in grado di ribattere a quello che scrivi? :confused:
ma se un paio di volte ti ho fatto anche cadere su cose che tu stesso postavi e interpretavi a tuo piacimento (come al solito) :sofico: :D :D

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
A parte che Eduring Freedom, titolo di per sè senza senso, non c'entra una mazza con l'iraq... LOL, perchè per la guerra all'Iraq hanno considerato l'opionione pubblica? (cosa che vale, per altro, per tutte le guerre americane, dalla IGM all'Iraq)...

per esempio Gio, analizziamo questo tuo post......... :D
certo che tu si che hai il polso dell'opinione pubblica americana da 100 anni a questa parte
e che sei, la gallup? :D :D :sofico:
l'unica cosa da farti notare è che una volta che gli USA sono dovuti scendere in campo loro malgrado (per la guerra sottomarina indiscriminata dei tedeschi nella I G, per le dichiarazioni di guerre congiunte di giappone, germania e italia nella II GM) lopinione pubblica americana ha seguito i loro presidenti e i loro militari convintamente fino alla vittoria finale
per bush il discorso è simile, l'opinione pubblica americana era in lieve maggioranza a favore del suo operato, guerra in iraq inclusa
certo che non ho capito bene cosa vuoi far intendere
forse che nelle guerre mondiali, una volta che gli americani ricevettero delle dichiarazioni di guerra, laguerra non la dovevano fare comunque?
certo che se vuoi far intendere questo, hai superato veramente te stesso
quasi quasi superi anche Nemorino al fotofinish
:sofico: :D :D :D :D :D :D :D

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz
anche da parte mia :) , anche se avrei auspicato da parte tua un cambio di "registro", mi sembra che ti sei "lanciato" in dietrologie degne dei vecchi tempi che mi pareva avessi abbandonato :D
ma proprio questo tuo rimanere fedele a te stesso che ti fa conquistare la medaglia di bronzo
twinpigs era li li pronto per scalzarti :p
mi dispiace :D che il tuo piazzamento non ti soddisfi, ma se ti avessi fatto salire di classifica avrei davvero fatto in quel caso dei favoritismi
ai primi due posti ci sono dei veri e propri fuoriclasse di questo sport
tu sei un buon "talento" che però per raggiungere i primi posti deve migliorarsi e impegnarsi di più
altrimenti i primi piazzamenti rimarranno prerogativa di quei due "giganti"
scherzo (ma neanche più di tanto) ;) :sofico: :)

Vabè, allora confido nel tuo aiuto e nelle tue dritte per diventare un vero gigante:D...io voglio l'orooooooo :nera:

Ciao;)

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz
per esempio Gio, analizziamo questo tuo post......... :D
certo che tu si che hai il polso dell'opinione pubblica americana da 100 anni a questa parte
e che sei, la gallup? :D :D :sofico:
l'unica cosa da farti notare è che una volta che gli USA sono dovuti scendere in campo loro malgrado (per la guerra sottomarina indiscriminata dei tedeschi nella I G, per le dichiarazioni di guerre congiunte di giappone, germania e italia nella II GM) lopinione pubblica americana ha seguito i loro presidenti e i loro militari convintamente fino alla vittoria finale
per bush il discorso è simile, l'opinione pubblica americana era in lieve maggioranza a favore del suo operato, guerra in iraq inclusa
certo che non ho capito bene cosa vuoi far intendere
forse che nelle guerre mondiali, una volta che gli americani ricevettero delle dichiarazioni di guerra, laguerra non la dovevano fare comunque?
certo che se vuoi far intendere questo, hai superato veramente te stesso
quasi quasi superi anche Nemorino al fotofinish
:sofico: :D :D :D :D :D :D :D

Bè, von (senti, anche se c'è il nuovo regolamento io ti chiamo così, ok?...me piace de più:D ), sino a poco prima dell'entrata in guerra, nel secondo conflitto mondiale, sai che gli USA si crogiolavano beatamente nel loro isolazionismo, ed anche lo stesso Roosvelt, che certo era di mentalità aperta e larghe vedute, ha faticato non poco a farci entrare il paese, tanto che questo lo ha fatto solo dopo l'attacco a pearl harbor nel Dicembre del 1941.

Per Bush, certo l'opinione pubblica non riservava, sino all'11 Settembre del 2001, certo particolari slanci amorosi; è ovvio, poi, che una volta tirati dentro per i capelli (e qui intendo dire il popolo degli Stati Uniti, non certo chi li governa) sia nella seconda guerra che ora, allora tendono a fare corpo unico, seguendo così la propria natura pragmatica, consci anche del fatto che hanno i mezzi per vincerle, le guerre (ma forse di questo, e soprattutto della volontà di farle, sono i loro governanti ad essere dei veri campioni).

Ciao

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
l'unica cosa da farti notare è che una volta che gli USA sono dovuti scendere in campo loro malgrado (per la guerra sottomarina indiscriminata dei tedeschi nella I G, per le dichiarazioni di guerre congiunte di giappone, germania e italia nella II GM) lopinione pubblica americana ha seguito i loro presidenti e i loro militari convintamente fino alla vittoria finale
per bush il discorso è simile, l'opinione pubblica americana era in lieve maggioranza a favore del suo operato, guerra in iraq inclusa
certo che non ho capito bene cosa vuoi far intendere
forse che nelle guerre mondiali, una volta che gli americani ricevettero delle dichiarazioni di guerra, laguerra non la dovevano fare comunque?


Sul discorso dell'antiamericanismo non so più che aggiungere... ma proprio non ti va giù la critica verso gli USA, eh?

Sul resto, hai ancora sparato un sacco di fregnacce... e dimostri, tanto per cambiare, di non conoscere minimamente la storia americana... studia di più, leggi di più, e capirai che gli americani (l'opione pubblica, chiaro) non hanno mai voluto entrare in guerra, in occasione del primo e del secondo conflitto mondiale (per non parlare delle cause dell'ingresso in guerra, leggiti un pò di Vidal, dai che non è difficile...) sono sempre stati isolazionisti, mentre del Vietnam non ne capivano il senso e la necessità (e si che si era in piena Guerra Fredda...) e tanti non sapevano nemmeno dov'era, per la verità.

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
(delle capacità degli americani bisogna sempre dubitare, le loro reali intenzioni vanno sempre fraintese, da parte tua naturalmente)


ma che ca@@o dici? a certo si, io dubito sempre delle capacità degli americani... :D

e dubito sempre delle loro reali intenzioni? su cosa? non posso avere un opinione basata su FATTI? chi me la racconta la verità, te? solo te la conosci sempre, eh?

sono così antiamericano che non ho amici americani (che la pensano come, peggio e al contrario di me), non compro prodotti Made in USA, non vedo film ameriani, non parlo mai della NASA, non ascolto musica americana, non leggo giornali americani, non leggo libri americani, ecc. ecc.

:rolleyes:

[LittleLux]

Originariamente inviato da GioFX
ma che ca@@o dici? a certo si, io dubito sempre delle capacità degli americani... :D

e dubito sempre delle loro reali intenzioni? su cosa? non posso avere un opinione basata su FATTI? chi me la racconta la verità, te? solo te la conosci sempre, eh?

sono così antiamericano che non ho amici americani (che la pensano come, peggio e al contrario di me), non compro prodotti Made in USA, non vedo film ameriani, non parlo mai della NASA, non ascolto musica americana, non leggo giornali americani, non leggo libri americani, ecc. ecc.

:rolleyes:

Senti Gio, è inutile che ora ce la vieni a menare, è ovvio che sei incondizionatamente, incontestabilmente, intransigentemente, irriducibilmente antiamenricano; e sai da cosa lo si capisce? Da quella cacchio di bandierina dell'Europa che hai come avatar:asd:
:D

Ciao

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da quickenzo9
Ritornando in tema, ho appena letto alcuni spigolosi articoli riguardanti al possibilità che Israele attacchi un reattore nucleare iraniano al fien di distruggerlo.
Secondo gli israeliani e gli americani, vi sarebbe la volontà iraniana di fabbricare armi atomiche...gli interessati rispondono che il reattore serve a produrre elettricità.
In ogni caso, la tensione è alta e dal Governo iraniano si fa sapere al mondo intero che non vi è intenzione di colpire nessun paese vicino (?).
La situazione è molto complicata.


L'Iran ha sempre detto che la loro intenzione e' quella di utilizzare il reattore per produrre energia elettrica a scopo benefico.
Gli americani la AIEA e altri Paesi non ci hanno mai creduto.
Proprio ieri ho letto su mediavideo che Katami ha detto che inizeranno a produrre armi atomiche e nucleari per difendersi.
Del resto L'Iran e' da anni che prendo per il culo il resto del mondo.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Jamal Crawford
L'Iran ha sempre detto che la loro intenzione e' quella di utilizzare il reattore per produrre energia elettrica a scopo benefico.
Gli americani la AIEA e altri Paesi non ci hanno mai creduto.
Proprio ieri ho letto su mediavideo che Katami ha detto che inizeranno a produrre armi atomiche e nucleari per difendersi.
Del resto L'Iran e' da anni che prendo per il culo il resto del mondo.

L'Iran è firmatario del trattato di non proliferazione?

[GioFX]

Originariamente inviato da LittleLux
Senti Gio, è inutile che ora ce la vieni a menare, è ovvio che sei incondizionatamente, incontestabilmente, intransigentemente, irriducibilmente antiamenricano; e sai da cosa lo si capisce? Da quella cacchio di bandierina dell'Europa che hai come avatar:asd:
:D

Ciao

già... il famoso antiamericanismo europeo di fabiana memoria. :D

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da LittleLux
L'Iran è firmatario del trattato di non proliferazione?


L'Iran non puo' dotarsi di armi nucleari

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Jamal Crawford
L'Iran non puo' dotarsi di armi nucleari


...altrimenti gli metti il sale sulla coda ?

[Zebiwe]

Originariamente inviato da quickenzo9
...altrimenti gli metti il sale sulla coda ?

No..altrimentii si troverebbe pià isolato a livello internazinale (o almeno occiidentale) di quanto non è oggi....

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
già... il famoso antiamericanismo europeo di fabiana memoria. :D


già, peccato che quell'articolo non l'avevo scritto io, ma un giornalista del corriere della sera e l'argomento antiamericanismo europeo era trattato da due storici europei, francesi per di più, di cui uno membro dell'Academie Francaise
di mio c'era solo il corollario di chiusura, ma cosa vuoi per te son dettagli, quell'articolo sempre secondo te l'avrei scritto io per "difendere" gli USA, da te magari, in effetti gli USA non hanno le spalle sufficientemente larghe per reggere i tuoi attacchi :D
adesso stacco che devo prendere un po' di tempo per rispondere alle tue fregnacce della pagina precedente :D

ps però ci tieni poroprio alla medaglia d'oro, il piazzamento dietro nemorino proprio non ti soddisfa, stai facendo uno sforzo sovraumano per raggiungerlo e superarlo, non ti preoccupare, la giuria (cioè io) terrà conto dei tuoi sforzi, ha già constatato che sei un atleta che non si da mai per vinto :sofico: :D :D :D

ps 2 naturalmente negli stereotipi dell'antiamericanismo citati in quell'articolo e analizzati dai due studiosi francesi, tu ci rientri pienamente :sofico: :asd: :D

[von Clausewitz]

anzi Gio, nel frattempo che io rispondo alle tue fregnacce, per tenerti occupato leggiti quest'articolo, mi cita pure :sofico: :D :D

http://www.claudio-rise.it/editoriali/antiamericanismo.htm


PSICOPATOLOGIA
DELL'ANTIAMERICANISMO

Di Claudio Risé
(da: I nuovi Stati Uniti
Liberal, Agosto-Settembre 2003)


Perché l'Europa odia gli Stati Uniti? E soprattutto: si tratta di un “normale” conflitto tra Grandi Potenze, questioni di interesse e zone di influenza, o c'è qualcosa di più sottile e nascosto, di inconscio agli stessi attori in campo, che ne vengono, quindi, agiti, più che agire il conflitto razionalmente? So bene che a molti queste domande danno un gran fastidio, e preferiscono coprirle con risposte rassicuranti. Tipo: in realtà quest'odio appartiene solo ad un'esigua minoranza, la grande maggioranza degli europei è invece amica e solidale con gli Stati Uniti, e così via. Per non parlare poi del vecchio pregiudizio, che dava tanto fastidio anche al solido Clausewitz, secondo il quale la politica sarebbe tutta conscia, e tutta razionale. Nascondere la testa sotto la sabbia, tuttavia, non serve a nulla, se non a perdere tempo ed a lasciare che la situazione peggiori. Le prime tornate elettorali europee effettuate dopo la guerra angloamericana contro l'Iraq, ad esempio, le amministrative in Spagna ed Italia, hanno puntualmente confermato, tra l'altro, che ampi settori di popolazione erano ostili a quella guerra, conclusa con la vittoria degli Usa, e hanno profittato del voto per punire i partiti filoamericani.
Ancora più significativi sono però i segni che vengono da Internet, uno strumento per certi versi molto più versatile rispetto ai media tradizionali, e pronto a cogliere i cambiamenti in atto nel conscio e nell'inconscio collettivo. Internet ha visto, dall'11 settembre in poi, un netto riallineamento di posizioni in una galassia di centri di aggregazione, anche piuttosto interessanti e seguiti, di destra e sinistra non strettamente parlamentari. Il collante di questa nuova alleanza, che manda continui segni di espansione e rafforzamento, è un acceso antiamericanismo, che si salda con una posizione antisionista, con tratti di vero e proprio antisemitismo.

Il delirio sul Grande Persecutore del mondo

Lo stile di queste comunicazioni, spesso travestite da informazioni, è quello della propaganda più accesa, nella quale viene chiaramente indicato un Grande Persecutore, identificato in una sorta di mostro bifronte, Stati Uniti/ Stato di Israele, colpevoli sempre e comunque di ogni episodio riferito. La condanna nei confronti dei gruppi terroristici, o degli Stati che li ospitano o appoggiano, manca totalmente.
Il fatto che manchi una fonte unitaria di questo fiume di comunicazioni, proveniente invece dalle origini più svariate, toglie però loro il carattere più direttamente riferibile alla propaganda politica, lanciata contro il nemico da un avversario più o meno identificabile (così erano ad esempio le comunicazioni su ognuno dei due blocchi avversari durante la guerra fredda), per connotarle più precisamente come una produzione paranoide di massa.
A differenza della propaganda politica, che ha sempre l'obiettivo razionale del diffondere e rafforzare il proprio punto di vista, la produzione intellettuale di una posizione collettiva paranoide ha come scopo autosufficiente l'espressione del proprio delirio, indipendentemente da effetti pratici. Le manifestazioni e gli slogan delle marce per la pace prima e durante la guerra contro Iraq, col loro confondere Iraq con Vietnam, Hitler con Bush, attacco imperialistico e difesa democratica, perdite umane e prospettive apocalittiche, sono state un buon esempio, meritevole di uno studio più approfondito, di produzione delirante, travestita (molto sommariamente del resto), da analisi politica.

La dipendenza europea nello stile di vita

Questi elementi, già ci forniscono alcune indicazioni sulle caratteristiche psicologiche dell'attuale antiamericanismo europeo.
Innanzi tutto ciò che è avversato, malgrado una verbigerazione superficiale, non è lo “stile di vita” americano, che anzi le nuove generazioni europee, capofila di questo movimento, proprio negli ultimi anni hanno preso ad imitare sempre di più. Da riti tipicamente americani, come l'”aperitivo mangiato” delle “happy hours”, al sempre più imperversante ricorso ad anglicismi anche nelle comunicazioni più riservate, ai film e alle musiche preferite, all'impennata nel ricorso a separazioni e divorzi, gli europei si ingozzano sempre più di stile di vita americano, anche nei suoi aspetti più banali, o malsani. Verso i quali, a volte, l'attuale amministrazione americana sta prendendo forti distanze, come sul tema dello sviluppo dei divorzi. L'Europa insomma, e le sue giovani generazioni, rappresentano, come è del resto noto, la più “americanizzata” delle culture del mondo. Ma se ne accettano con straordinaria passività, e preoccupante mancanza di reazioni e produzioni originali, lo stile di vita, allora cosa odiano gli europei nell'America? Lo si è visto appunto nell'attuale crisi: gli europei non sopportano il potere dell'America. E' di fronte alle sue manifestazioni che ogni realismo e razionalità politica vengono liquidati, e che gli europei cadono, nella loro maggioranza, in una posizione reattiva, che copre la depressione di fondo, con forme di delirio paranoico.

L'avversione alla potenza americana

L'11 settembre, anche da questo punto di vista, ha segnato un punto di svolta decisivo. Fino allora gli Stati Uniti erano stati una superpotenza mimetizzata da grande centro commerciale (come James Hillman aveva definito l'Occidente). E' dopo quel drammatico attacco, e in quanto grande potenza ferita, che gli Stati Uniti hanno deciso di reagire e non nascondere più in alcun modo il loro potere politico e militare dietro la massa farraginosa, ed in parte contraddittoria, dei propri interessi economici. E' portando la guerra in Afghanistan, come prima risposta all'attacco terroristico, che gli Usa svestirono la maschera di primo commerciante del mondo, e indossarono (creando non pochi problemi al processo di globalizzazione di cui i suoi nemici l'accusano) quella di grande potenza politica, dotata di una propria visione del mondo. Una visione naturalmente incardinata su quel principio della collective security, portata da Wilson in Europa nel 1919, riaffermata da Roosvelt e Truman nel 1945, e ripresentata, con gli aggiornamenti del caso, nelle iniziative internazionali di George W. Bush contro il terrorismo. E' appunto da allora che l'attuale fase della storia americana, 11 settembre compreso, viene reinterpretata dall'antiamericanismo europeo in chiave “golpista”, come una sequenza di episodi più o meno direttamente provocati dall'attuale gruppo dirigente Usa per imporre al resto del mondo il proprio potere imperiale. Ciò che gli europei non perdonano all'America di George W. Bush è, insomma, di essere un potere che non nasconde la propria forza, anzi la assume come una responsabilità da esercitare verso il resto del mondo. Come una vocazione. Questa vocazione a garantire la maggior sicurezza internazionale possibile, gli avversari europei la chiamano: arroganza. Ed anche, non solo a sinistra, imperialismo.
Occorre dunque chiedersi come mai gli europei, che non hanno preso finora alcuna iniziativa per ridurre il crescente livello di insicurezza nelle relazioni internazionali, se la prendano così tanto con l'America quando essa lo fa, esercitando il proprio potere sia di dissuasione, che d'attacco. La frequenza poi del termine “imperialismo” nel discorso-delirio sulla politica internazionale americana ci suggerisce, come il ricorrere delle stesse parole nelle associazioni dei pazienti, che lì c'è un punto dolente. Forse una ferita che l'inconscio copre e rivela al contempo, nel suo caratteristico modo, quello della “proiezione”. Attribuendo cioè ad altri qualcosa che ci riguarda profondamente, ma che non abbiamo ancora ben sistemato a livello conscio.
Cerchiamo di capire di che si tratta.

Gli Imperi perduti dagli europei, e quello rimproverato agli americani

L'Europa ha perduto nello spazio di circa vent'anni, dal 1947 ai primi anni 60, il controllo sulla gran parte del mondo, che manteneva attraverso strumenti che risalivano agli imperi coloniali, smantellati in fretta appunto in quel breve periodo. Julien Freund, sociologo della storia di scuola “realista”, erede di Vilfredo Pareto e di Raymond Aron, riteneva, all'inizio degli anni 80, che “tutto sommato gli Europei vivono ancora sotto lo choc di quel che gli è capitato così bruscamente; non hanno preso le misure delle conseguenze probabili dell'avvenimento. Se ne accorgeranno senza dubbio quando i popoli allogeni … faranno valere nuovi diritti, probabilmente in forma offensiva”. L'analisi di Freund è particolarmente interessante perché riconosce ciò di cui nessuno vuole parlare, e cioè che perdere praticamente in un colpo solo il controllo di tre quarti del mondo produce, in chi subisce la perdita, uno choc, un trauma. Destinata, come tutte le perdite gravi, a manifestare i suoi effetti in seguito, quando il piano di realtà si incaricherà di mostrare a chi ha subito la ferita gli effetti della stessa, e della sua negazione. Gli effetti sono appunto quelli rivelatisi a tutti con la risposta americana all'aggressione terroristica. L'”abbandono del mondo“ da parte dell'Europa, che non solo aveva precipitosamente liquidato i suoi imperi ma aveva anche abdicato alle più elementari responsabilità internazionali, aveva precipitato una parte rilevante del mondo in una situazione di disordine aggressivo che si rivolgeva (oltre che, più subdolamente, contro l'Europa stessa) contro la potenza che ne aveva preso il testimone nella leadership mondiale: gli Stati Uniti d'America. Ed ora l'America cominciava a rispondere, arrivando a mettere a rischio la stessa continuazione e sviluppo del processo di globalizzazione, per affermare la propria (ed altrui) sicurezza, e la propria visione del mondo, fondata sulla democrazia e la libertà. L'Europa, che nei due secoli precedenti aveva conquistato il mondo certo per commerciare e guadagnare, ma anche per portarvi la propria visione e i propri principi politici, si trovava ora di fronte all'inquietante figura psicologica che Otto Rank chiamò il “doppio”. Ecco dunque dinanzi all'Europa un'altra grande potenza, anzi la grande potenza generata dalla sua stessa cultura e che era subentrata al suo potere, che faceva ciò che essa stessa aveva fatto nel periodo della sua massima espansione globale: assicurare, anche con la forza, la massima sicurezza possibile al mondo. Se l'Europa ne avesse ancora avuto la forza, psicologica e spirituale prima che militare ed economica, avrebbe potuto associarsi con entusiasmo all'impresa, che non faceva altro che continuare, aggiornandola ai tempi, la sua propria storia, e la sua funzione di “custode” del mondo che essa stessa aveva scoperto, e di cui aveva collegato le diverse componenti. Ma la forza, ormai, era stata sostituita dalla malattia. Lo slancio passato, aveva lasciato il posto ad un tono depressivo, in cui attecchivano facilmente ogni sorta di fantasie persecutorie, di immaginazioni paranoidi. Nelle quali chi si assume la responsabilità del proprio potere, e il corrispondente coraggio (che ormai ti atterrisce), diventa il tuo Grande Persecutore. Perché in realtà è il grande rivelatore della tua falsa coscienza, e della tua, reale, viltà.

La decadenza, malattia delle civiltà

Ciò che qui chiamiamo (mutuando espressioni delle scienze psicologiche, ed applicandole alle manifestazioni del conscio e dell'inconscio collettivo): tono depressivo, posizione paranoide, produzione delirante, il pensiero politico realista l'ha chiamato, in particolare con Vilfredo Pareto, decadenza. Essa rappresenta la degenerazione di un tipo storico di civiltà, in cui si alterano e decadono le sue caratteristiche condizioni politiche, economiche, culturali e sociali. “L'Europa - osserva Julien Freund - è entrata nella decadenza non solamente in rapporto all'impero mondiale che controllava alla vigilia del suo fulmineo declino, ma soprattutto in rapporto al suo dinamismo interno, all'audacia delle sue imprese, ed alla vitalità dei suoi abitanti”. Ed ancora: “C'è un'affinità tra la politica apprensiva, seguita nei livelli superiori, ed il diffondersi nella popolazione di una mentalità che rifiuta di investire nell'avvenire, spinta com'è a rivendicare a proposito e a sproposito, piuttosto che a controllare le proprie forze per utilizzarle in modo consapevole”. E qui Freund fa un'osservazione interessante, che riprenderemo più tardi: “E' come se l'aggressività soggiacente avesse solo degli obiettivi negativi.” Quanto poi all'Unione europea come via di uscita dalla decadenza osserva: “Unirsi soltanto allo scopo di unirsi, e non in vista di obiettivi che oltrepassano questa unione, significa che si fa per lo meno una politica mediocre, che rischia di esaurirsi nella ricerca senza fine dell'unione. Politicamente ci si unisce per ben altre ragioni: se mancano la volontà d'espansione e l'audacia, l'unità non si realizzerà, oppure s'impigrirà nella contemplazione di sé, salvo il caso in cui dovesse resistere ad un nemico esterno”. Sono osservazioni che seppero pre/vedere gli sviluppi successivi, e le riportiamo qui perché illustrano il terreno in cui prende forma l'antiamericanismo europeo. Occorre tuttavia sottolineare che la decadenza, come ogni fenomeno trasformativo, non è di per sé esclusivamente negativa. Come osserva Pareto, non esclude una possibile rinascita, a un altro stadio, in forme diverse. Non si può escludere, ad esempio, che la partnership assicurata dall'Inghilterra all'attuale politica americana, irrisa dall'antiamericanismo come segno di servaggio, non appartenga invece ad una prospettiva di rinnovamento, che non a caso la distacca dalle potenze europee più testardamente legate alla propria discesa: Francia, Germania e Belgio. Anche l'azione del Presidente del consiglio italiano in favore dell'allargamento dell'Unione ad est, ed il suo impegno in Israele, potrebbe (se perseguita con determinazione) trascinare Italia ed Europa fuori dalla morta gora di tatticismi e prudenze estenuanti. In ogni caso, la messa a fuoco dell'idea di decadenza è decisiva in questo discorso perché descrive perfettamente l'humus psicologico e politico da cui si alimenta e prende forma l'attuale psicopatologia dell'antiamericanismo. La sua centralità nel definire la situazione europea era ben chiara alla lucida analisi di Raymond Aron che nel 1977, raccogliendo le sue riflessioni sull'Europa, rimase a lungo incerto tra intitolarle Difesa dell'Europa Liberale, oppure: Europa, guardati dal perdere la libertà. Alla fine, tuttavia, scelse: Difesa dell'Europa decadente , in cui difende la dignità di un'Europa debole, ma che rispetta le libertà fondamentali, rispetto a un impero forte come l'Urss, che invece le calpesta.
La sfida del terzo millennio
Tuttavia all'Europa decadente di quegli anni non si era ancora posta la sfida che le porrà invece l'America di George W. Bush all'inizio del terzo millennio. Quella cioè di affiancare gli Stati Uniti nella guida di un mondo in preda a pulsioni distruttive di grande portata, nella quale fenomeni diversi come il “revival etnico”, i residui rancori ideologici delle “grandi narrazioni” mortifere che avevano dominato il secolo scorso, l'incapacità da parte di molti soggetti politici ex coloniali di gestire le ricchezze se non in chiave di aggressione distruttiva, o di satrapia dissipatrice, rischiavano di mettere in moto processi dissolutori delle civiltà e delle culture, tanto più pericolosi quanto più in possesso delle tecnologie avanzate che lo sviluppo occidentale aveva diffuso (spesso per lucro) nel mondo intero. Per raccogliere questa sfida però, occorreva una coscienza collettiva europea ancora vitale. Ed invece, come osservava benissimo Freund già vent'anni prima, “è spezzato lo slancio interiore, come testimoniano il rifiuto del rischio, e l'indolenza dinanzi alle iniziative .”
Nello “slancio spezzato” tuttavia, si manifestano le conseguenze di un altro fenomeno di prima importanza, psicologica e politica. Vale a dire la mancata elaborazione del lutto derivante dalla fine di quello che dalla Rinascenza in poi si era manifestato come il destino dell'Europa: la sua vocazione a scoprire e, in modi diversi, influenzare i destini del mondo. Quest'assenza di elaborazione provocava, come ogni lutto non elaborato, un abbassamento del livello di coscienza collettiva tanto più pericoloso per l'Europa, in quanto le impediva di fornire una propria interpretazione alla crisi del processo di decolonizzazione da lei stessa realizzata, ed agli esiti nefasti che il modo in cui era stato condotto stava assicurando al resto del mondo.
In questa situazione, la politica americana che di questa crisi si fa invece carico, sia pur oscillando tra categorie fumose come lo “scontro di civiltà” di Huntington, e la più realistica “guerra preventiva” dell'amministrazione Bush, affronta ciò che l'Europa rifiuta disperatamente di vedere: i risultati devastanti della sua fuga precipitosa da ogni responsabilità nella politica mondiale.

Gli Stati Uniti come OMBRA dell'imperialismo europeo

Nel fare questo, l'America diventa fatalmente l'Ombra (l'aspetto rifiutato) dalla coscienza europea. In questo gioco di proiezioni, essa assume allora (agli occhi dei suoi “nemici” europei) le sembianze (demonizzate) dello stesso imperialismo europeo, che l'Europa aveva creduto di potersi togliere di dosso come un vecchio vestito, senza pensare a ciò che questo significava per i popoli e le culture che venivano in questo modo dismessi, abbandonati alle proprie pulsioni, e a quelle dei loro più o meno feroci vicini e avversari. L'Ombra europea proiettata sugli Usa, dà forma anche a tutta l'aggressività dell'Europa, che il vecchio continente nega nella sua coscienza collettiva, ricacciandola quindi nell'inconscio, come spesso accade nelle forme depressive. Mentre l'America esprime quell'aggressività come sfida, proposta, anche avventura (come l'Europa aveva fatto per lungo tempo).
In questo torbido ribollire di immagini, fantasmi, ed odi antichi e nuovi, che l'Ombra (carica di tutti i materiali dell'inconscio e del passato) sempre porta con sé, l'America torna definitivamente ad essere ciò che per gran parte dell'Europa era già stata, a due riprese nel secolo scorso: il Grande Nemico, il Grande Persecutore.

Il rancore delle grandi narrazioni sconfitte

Un' Ombra così cospicua, come quella che l'America sta finendo con l'apparire a molti Europei, non avrebbe, infatti, potuto costituirsi se in essa non confluissero gli odi e i rancori lasciati dalle sconfitte di due guerre mondiali, ma soprattutto quello delle sconfitte procurate dall'America alle due grandi narrazioni di violenza e di morte che avevano preannunciato la decadenza europea: quella nazista, e quella comunista. A loro volta sintesi politiche di quel fenomeno tutto europeo che fu, ed è, il pensiero nichilista, col suo corollario della morte di Dio. L'America che dice: In God we trust, l'America che ha spazzato i deliri neopagani della décadence nazista, come quelli dell'onnipotenza burocratica e feroce del socialismo reale, prende su di sé l'odio di tutti quelli (e sono molti, anche fra coloro che all'epoca non erano ancora nati), che non hanno perdonato. Perché la posizione paranoide (come del resto la decadenza) ha anche un tratto “familiare” (proprio nel senso psichiatrico): la si può, insomma, ereditare.
Se il quadro qui trattato fosse giusto, o anche soltanto somigliante, la via d'uscita non sarà facile. Solo una cultura politica realmente svincolata dalle grandi narrazioni sconfitte potrebbe suscitare l'interesse a partecipare all'avventura vitale del fratello americano, senza bollarla come l'azione delinquenziale del Grande Persecutore. D'altra parte, solo una visione religiosa svincolata dal nichilismo del novecento europeo può legittimare una visione vitale, che ogni tratto di decadenza bollerà invece come “vitalistica” e criminale. La visione di Dio, ed il gusto per la vita, anche in questa vicenda, come in ogni altra, procedono di concerto: quando l'una è perduta, anche l'altra viene a mancare. E si ricade allora nella patologia denunciata da Jung, nella quale gli Dei, fuggiti, si ripresentano sotto forma di malattie. Eventualmente sub specie di idoli “neo pagani”, cari ai falsi no global di destra e sinistra, i cui tratti kitch soddisfano il gusto e la morale indeboliti della decadenza.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Zebiwe
No..altrimentii si troverebbe pià isolato a livello internazinale (o almeno occiidentale) di quanto non è oggi....

Negli ultimi venti giorni hanno più volte segnalato che il loro programma nucleare non si ferma. Alle preoccupate critiche ed ai sospetti di Israele, hanno risposto che un reattore nucleare serve loro per motivi energetici (l'elettricità).

[LittleLux]

Originariamente inviato da Jamal Crawford
L'Iran non puo' dotarsi di armi nucleari

Perchè lo dici tu?

Comunque, hai ragione, anche se in realtà a nessuno (credi ad esempio che, se l'Italia decidesse di fare la bomba, glielo permetterebbero?), non solo all'Iran, verrà impedito con tutti i mezzi possibili di dotarsi di armi nucleari, e non certo per ragioni di sicurezza mie o tue, o per ragioni umanitarie (nel senso più ampio del termine) o morali, bensì perchè ad uno stato nucleare non puoi parlare come si parla ad uno che non lo è. Capito?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
Sul discorso dell'antiamericanismo non so più che aggiungere... ma proprio non ti va giù la critica verso gli USA, eh?

Sul resto, hai ancora sparato un sacco di fregnacce... e dimostri, tanto per cambiare, di non conoscere minimamente la storia americana... studia di più, leggi di più, e capirai che gli americani (l'opione pubblica, chiaro) non hanno mai voluto entrare in guerra, in occasione del primo e del secondo conflitto mondiale (per non parlare delle cause dell'ingresso in guerra, leggiti un pò di Vidal, dai che non è difficile...) sono sempre stati isolazionisti, mentre del Vietnam non ne capivano il senso e la necessità (e si che si era in piena Guerra Fredda...) e tanti non sapevano nemmeno dov'era, per la verità.


mai affermato niente del genere, ogni critica verso gli USA purchè fondata è perfettamente legittima e in questo senso non è affatto antiamericana
antiamericane lo sono le critiche (e chi le pronuncia) quando queste sono infondate perchè distorcono, travisano o più spesso ribaltano i fatti
tu in questo senso sei un antiamericano doc, perchè non sei un semplice antibush o anticons o anticometipare, ma della storia americana anzi della storia tout court fai una perenne caricatura da un secolo almeno a questa parte (o anche da prima, ma questo prima ancora non l'abbiamo ben sondato), la tua visione dell'america è unicamente riferita e limitata a una visione di complotti e imperialismi fatta con ricostruzioni lacunose, aprossimative o più spesso vere è proprie inesattezze che sfociano inevitabilmente nella fregnaccia
tornando in tema, ho affermato che dal momento che il militarismo prussiano nella prima guerra mondiale si faceva via via più agressivo (e questo carattere aggressivo si comincio a percepire sin dall'invasione del belgio) passando per l'affondamento del Lusitania e la guerra sottomarina indiscriminata, l'opinione pubblica americana in larga maggioranza abbondono ogni tendenza neutralista e pacifista, per schierarsi col suo presidente Wilson
nella II guerra mondiale i giapponesi col loro insensato attacco suicida a pearl harbor (insensato e suicida perchè le sorti della guerra erano già segnate visti i rapporti di forza in campo) diede quella forte determinazione a tutti gli americani per mobilitarsi e produrre l'arsenale di uomini e mezzi che schiaccerà inevitabilmente i giapponesi
prima del 7 dicembre l'opinione pubblica americana pur avvertendo la germania e il giappone come possibile minacce era tuttavia in maggioranza isolazionista, lo era parte del partito democratico che esprimeva il presidente e lo era tutto il partito repubblicano avversario di roosvelt
questo sino al 7 dicembre, l'8 non era più così, (quasi) tutti gli americani erano convinti della necessità della guerra contro i giapponesi e tutto il partito repubblicano mutò radicalmente parere votando lo stato di guerra proclamato da roosvelt
qualche imbarazzo roosvelt lo avrebbe probabilmente avuto nel'affrontare il da farsi con la germania e l'italia, ma anche qui hitler e mussolini gli vennero provvidenzialmente in soccorso dichiarando a loro volta la guerra all'america, così da sgombrare ogni equivoco nella mente degli americani sul fatto che anche germania e italia erano nazioni nemiche al pari del giappone
quindi non è vera la tua affermazione secondo cui l'opinione pubblica americana era contraria all'intervento nelle due guerre mondiali del secolo scorso
quanto a perl harbor, guarda forse nessun avvenimento storico nella storia dell'umanita è stato analizzato come l'attacco giapponese a pearl harbor
di quest'attacco due inchieste militari (una dell'esercito e un altra della marina) una del congresso americano e decine di storici che si sono cimentati, hanno registrato e analizzato di quell'attacco ogni errore, ogni omissione, ogni risvolto che ha portato gli americani a farsi cogliere così impreparati
ma guarda caso nessuna di queste analisi accenna minimamente alle fregnacce dietrologiche prive di fondamento di gore vidal
ma cosa vorrai mai capire delle cause dell'attacco giapponese leggendo i libri fregnaccia di gore vidal
di questo personaggio mi è rimasto impresso una uscita a un convegno (sentita tempo fa su radio radicale) che presentava un suo libro (proprio quello che parlava fra l'altro di pearl harbor), convegno moderato dal giornalista valentino parlato
gore vidal esordì parlando delle "coincidenze" a suo modo di vedere che portarono gli americani ad essere impreparati in quell'attacco per poi fare raffronti con l'impreparazioni dell'11 settembre
a quel punto uno spettatore presente al convegno gli chiese cosa effettivamente intendesse dire parlando di "coincidenze" e se effettivamente aveva qualche fatto reale da citare a supporto delle sue tesi
a quel punto un gore vidal visibilmente in difficoltà cominciò a borbottare che erano coincidenze ma non più di coincidenze (e si parla sempre di coincidenze che vedeva gore vidal) a toglierlo dall'imbarazzo ci pensava il prode valentino parlato: se gore vidal parla di coincidenze, sono coincidenze e basta, mica gli si può chiedere spiegazioni in merito che diamine!!
ma manca un altro particolare per tarare il personaggio gore vidal, cioè che gore vidal in giovinezza, ivi compresi gli anni della guerra, faceva parte di una delle ostinate associazioni isolazioniste americane chiamata america first (america prima di tutto), forse è un particolare fra i tanti che non sapevi
leggiti qualche libro serio in proposito se vuoi "capire" qualcosa, chesso due classici: la seconda guerra mondiale di raymond cartier o di basil lidell hart, li dovresti facilmente trovare in libreria, invece di abbeverarti a libri fregnaccia come quelli di gore vidal
solo tu o gli antiamericani come te possono pensare che la storia giri attorno al fracco di fregnacce di un gore vidal o di un noam chomsky............


sono sempre stati isolazionisti, mentre del Vietnam non ne capivano il senso e la necessità (e si che si era in piena Guerra Fredda...) e tanti non sapevano nemmeno dov'era, per la verità.

ma te lo detto che tu sei la gallup.....................
al tempo del vietnam gli schemi isolazionisti antecedenti alla seconda guerra mondiale erano da tempo retaggio del passato
l'america nel 1945 si dovette accollare delle responsabilità che rifiutò alla fine della prima
se le accollo suo malgrado diventando quella potenza mondiale "controvoglia" che è stata sino adesso per far fronte a una pace che con buone ragioni considerava tradita dalle pretese egemoniche dell'urss e della sua "rivoluziuone mondiale"
nel vietnam valse il principio di contenimento del comunismo, ma in un secondo tempo l'opinione pubblica americana non comprese più l'esigenza di quella guerra combattuta a migliaia di chilometri di distanza e che assumeva sempre più caratteri improrpri
alla fine più che un cedimento militare ci fu un cedimento del fronte interno che determinò più di altri il ritiro americano dal vietnam, COME GIà ALTRE VOLTE HO SCRITTO
ma questo non per ragioni di un isolazionismo che non esisteva più, ma per le ragioni sovraesposte


mi racomando leggi qualcosa invece di proporre le solite sciocchzze propagandistiche che lasciano il tempo che trovano
in ogni caso per smerdarmi su questo argomento, ti mancano non solo le cognizioni di cui a tutta evidenza difetti, ma anche una mente sgombra da pregiudizi, preconcetti e schematismi ideologici oltre che una buona dose di logica stringente
questi argomenti ormai ho capito non riuscirai mai a discuterli con sufficiente serenità e obiettività, per te non ci sarà mai evidenza dei fatti che tenga
allora consolati con la medaglia........

[StarBlazers]

evabbe sara L' Iran chissa'...........
cmq , male che vada almeno si apre una nuova epoca coloniale!:D

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da LittleLux
Perchè lo dici tu?

Comunque, hai ragione, anche se in realtà a nessuno (credi ad esempio che, se l'Italia decidesse di fare la bomba, glielo permetterebbero?), non solo all'Iran, verrà impedito con tutti i mezzi possibili di dotarsi di armi nucleari, e non certo per ragioni di sicurezza mie o tue, o per ragioni umanitarie (nel senso più ampio del termine) o morali, bensì perchè ad uno stato nucleare non puoi parlare come si parla ad uno che non lo è. Capito?


Ora dopo la tua spiegazione posso dormire sonni tranquilli
Grazie

[LittleLux]

Originariamente inviato da Jamal Crawford
Ora dopo la tua spiegazione posso dormire sonni tranquilli
Grazie

Prego!:D

[sider]

Io non vedo l'ora che radano al suolo l'Iran, così metto su un bel Mac Donald's in franchising e mi faccio i soldi

[LittleLux]

Originariamente inviato da sider
Io non vedo l'ora che radano al suolo l'Iran, così metto su un bel Mac Donald's in franchising e mi faccio i soldi

Mi prenoto per un bel paninazzo:asd:

[Bet]

anch'io... un bel cheesbugher e una bottiglietta di acqua aromatizzata alla prugna... ah, tienimi un posto del dehor, dopo che hanno raso tutto al suolo spazio ne dovresti avere a sufficienza :gluglu:

[twinpigs]

Originariamente inviato da sider
Io non vedo l'ora che radano al suolo l'Iran, così metto su un bel Mac Donald's in franchising e mi faccio i soldi
di certo la carne da macellare non gli mancherà

[Bet]

Originariamente inviato da von Clausewitz
... che dava tanto fastidio anche al solido Clausewitz, secondo il quale la politica sarebbe tutta conscia, e tutta razionale. ...

azz... tra i vari difetti che hai, anche quello dell'egocentrismo: hai voluto riportare un articolo nel quale si parlava di te :D

Riguardo all'articolo sulla "psicolpatologia dell'antiamericanismo" devo dire che diverse cose non mi sembra che stiano molto in piedi... ora sono di fretta ma non mi sembra abbia senso paragonare le scelte decisionali di un Luigi XIV, di un Carlo V o di un qualsiasi imperatore d'Austria o Re di Prussia, rispetto alla scelte di un presidente americano del XX secolo... tanto per fare solo un esempio. Un Roosvelt un Truman, per quanto possano aver spinto in qualche direzione avevano bisogno di un iniziale appoggio popolare per potere agire... un sovrano di una potenza europea di qualche secolo precedente no... bastava la sua decisione o l'assenso di poche persone intorno a lui... non rappresenta certo una volontà europea... preferivo l'articolo che hai riporato qualche tempo fa del corriere

x giofx: sapevo che ti saresti messo in un vicolo cieco a parlare di storia con l'egocentrico von clausewiz :D soprattutto sulla storia degli usa :p ;)

[GioFX]

è tutta immondizia, fabio... lasciamo perdere, non meriti neanche la mia attenzione. Vergognati.

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ps 2 naturalmente negli stereotipi dell'antiamericanismo citati in quell'articolo e analizzati dai due studiosi francesi, tu ci rientri pienamente :sofico: :asd: :D

perchè dovrebbero rappresentare la verità le loro posizioni? cazzo, mi spieghi se sono antiamericano perchè ho amici americani e perchè non evito tutto ciò che rappresenta gli USA?

gli stereotipi su riportati valgono solo per gli europei o anche per gli americani? tu hai mai scritto una qualsiasi critica verso gli USA o i suo rappresentati in tutte le organizzazioni politiche e amministrative?

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
http://www.claudio-rise.it/editoriali/antiamericanismo.htm


PSICOPATOLOGIA
DELL'ANTIAMERICANISMO

Di Claudio Risé
(da: I nuovi Stati Uniti
Liberal, Agosto-Settembre 2003)



Perchè dovrebbero la Verità le considerazioni di una rivista conservatrice e razionaria?

E poi critichi me che leggo pensatori come Chomsky, che non è neanche liberal, ma si definisce "anarcosindacalista"...

[Phantom II]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
Io ho da molto tempo l'impressione che l'Iran sia la prossima tappa dell'Enduring Freedom... dopo Afghanistan e Iraq ovviamente.

Non so se avete notato ma ogni tot giorni l'amministrazione Bush ha da ridire qualcosa su questo paese o collegarlo al terrorismo islamico... secondo me l'amministrazione americana (se veramente intende colpire questo paese) è frenata da 3 motivi principali:

1 la guerra in Iraq che ancora continua

2 l'opinione pubblica

3 il fatto che Teheran possa avere armi atomiche

Voi la pensate come me?

ciauZ

s a s h a
Io penso che una guerra in Iran sia estremmente difficile da gestire e vincere, l'esercito iraniano non è quello iracheno per non parlare del suo territorio, sarebbe un vero miracolo riuscire a conquistarlo tutto in maniera stabile.

Originariamente inviato da Proteus
Sarà sufficiente, molto probabilmente, incentivare l'attuale tendenza senza interventi diretti, basteranno assistenza logistica e fornitura di armi.

Ciao
Per me è molto meglio lasciare che la situazione evolva da se evitando assolutamente di mettere il becco dove non ci compete, non è di certo nostro il compito di democratizzare il mondo.

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
tu in questo senso sei un antiamericano doc, perchè non sei un semplice antibush o anticons o anticometipare, ma della storia americana anzi della storia tout court fai una perenne caricatura da un secolo almeno a questa parte (o anche da prima, ma questo prima ancora non l'abbiamo ben sondato), la tua visione dell'america è unicamente riferita e limitata a una visione di complotti e imperialismi fatta con ricostruzioni lacunose, aprossimative o più spesso vere è proprie inesattezze che sfociano inevitabilmente nella fregnaccia


altre idiozie? sei il più fantastico fenomeno da baraccone che ho mai incontrato... il migliore nello storpiare la verità, complimenti.


tornando in tema, ho affermato che dal momento che il militarismo prussiano nella prima guerra mondiale si faceva via via più agressivo (e questo carattere aggressivo si comincio a percepire sin dall'invasione del belgio) passando per l'affondamento del Lusitania e la guerra sottomarina indiscriminata, l'opinione pubblica americana in larga maggioranza abbondono ogni tendenza neutralista e pacifista, per schierarsi col suo presidente Wilson


MA LOL!!!!


nella II guerra mondiale i giapponesi col loro insensato attacco suicida a pearl harbor (insensato e suicida perchè le sorti della guerra erano già segnate visti i rapporti di forza in campo) diede quella forte determinazione a tutti gli americani per mobilitarsi e produrre l'arsenale di uomini e mezzi che schiaccerà inevitabilmente i giapponesi
prima del 7 dicembre l'opinione pubblica americana pur avvertendo la germania e il giappone come possibile minacce era tuttavia in maggioranza isolazionista, lo era parte del partito democratico che esprimeva il presidente e lo era tutto il partito repubblicano avversario di roosvelt
questo sino al 7 dicembre, l'8 non era più così, (quasi) tutti gli americani erano convinti della necessità della guerra contro i giapponesi e tutto il partito repubblicano mutò radicalmente parere votando lo stato di guerra proclamato da roosvelt


Appunto, dall'8 dicembre, dopo l'attacco cercato politicamente per mesi... ma dico, te ne rendi conto?


quindi non è vera la tua affermazione secondo cui l'opinione pubblica americana era contraria all'intervento nelle due guerre mondiali del secolo scorso


Ma se mi hai appena dato ragione?!? :D


di quest'attacco due inchieste militari (una dell'esercito e un altra della marina) una del congresso americano e decine di storici che si sono cimentati, hanno registrato e analizzato di quell'attacco ogni errore, ogni omissione, ogni risvolto che ha portato gli americani a farsi cogliere così impreparati
ma guarda caso nessuna di queste analisi accenna minimamente alle fregnacce dietrologiche prive di fondamento di gore vidal


Ma sai almeno chi è? Congresso degli Stati Uniti, ti dice niente? Secondo te poteva esistere un documento finale che diceva che l'attacco fu provocato?


di questo personaggio mi è rimasto impresso una uscita a un convegno (sentita tempo fa su radio radicale) che presentava un suo libro (proprio quello che parlava fra l'altro di pearl harbor), convegno moderato dal giornalista valentino parlato
gore vidal esordì parlando delle "coincidenze" a suo modo di vedere che portarono gli americani ad essere impreparati in quell'attacco per poi fare raffronti con l'impreparazioni dell'11 settembre
a quel punto uno spettatore presente al convegno gli chiese cosa effettivamente intendesse dire parlando di "coincidenze" e se effettivamente aveva qualche fatto reale da citare a supporto delle sue tesi
a quel punto un gore vidal visibilmente in difficoltà cominciò a borbottare che erano coincidenze ma non più di coincidenze (e si parla sempre di coincidenze che vedeva gore vidal) a toglierlo dall'imbarazzo ci pensava il prode valentino parlato: se gore vidal parla di coincidenze, sono coincidenze e basta, mica gli si può chiedere spiegazioni in merito che diamine!!
ma manca un altro particolare per tarare il personaggio gore vidal, cioè che gore vidal in giovinezza, ivi compresi gli anni della guerra, faceva parte di una delle ostinate associazioni isolazioniste americane chiamata america first (america prima di tutto), forse è un particolare fra i tanti che non sapevi
leggiti qualche libro serio in proposito se vuoi "capire" qualcosa, chesso due classici: la seconda guerra mondiale di raymond cartier o di basil lidell hart, li dovresti facilmente trovare in libreria, invece di abbeverarti a libri fregnaccia come quelli di gore vidal
solo tu o gli antiamericani come te possono pensare che la storia giri attorno al fracco di fregnacce di un gore vidal o di un noam chomsky............


Ma tu continui a (spa)parlare persone che ne sanno molto più di te e me all'ennesima potenza (vidal molto più di chomsky, nel caso specifico...) senza manco conscerle, e riportanto cose sentite da altri (guarda caso con opionioni fortemente contrarie ai personaggi di cui sopra) e senza aver manco letto un loro libro, ti rendi conto o no?

Cazzo, leggilo quel libro se ne vuoi parlare. Ti rendi conto che vuoi leggere solo quello che fa comodo?


se le accollo suo malgrado diventando quella potenza mondiale "controvoglia" che è stata sino adesso per far fronte a una pace che con buone ragioni considerava tradita dalle pretese egemoniche dell'urss e della sua "rivoluziuone mondiale"
nel vietnam valse il principio di contenimento del comunismo, ma in un secondo tempo l'opinione pubblica americana non comprese più l'esigenza di quella guerra combattuta a migliaia di chilometri di distanza e che assumeva sempre più caratteri improrpri
alla fine più che un cedimento militare ci fu un cedimento del fronte interno che determinò più di altri il ritiro americano dal vietnam, COME GIà ALTRE VOLTE HO SCRITTO


Ancora con questa minchiata del contenimento? contenimento di cosa? non erano gli americani (lo sono ancora) ad avere decine di migliaia di uomini in tutto il mondo, anche nelle regioni più assurde? ma quale espansionismo?


mi racomando leggi qualcosa invece di proporre le solite sciocchzze propagandistiche che lasciano il tempo che trovano
in ogni caso per smerdarmi su questo argomento, ti mancano non solo le cognizioni di cui a tutta evidenza difetti, ma anche una mente sgombra da pregiudizi, preconcetti e schematismi ideologici oltre che una buona dose di logica stringente
questi argomenti ormai ho capito non riuscirai mai a discuterli con sufficiente serenità e obiettività, per te non ci sarà mai evidenza dei fatti che tenga


a me lo dici leggi di più... da che pulpito, il reazionario che ha una paura boia di leggere cose un pelino al di fuori del suo ristrettissimo campo ideologico...

[von Clausewitz]

Gio in attesa di rispondere alle altre tue amenità, mi rendo conto che sei "prigioniero", ma cerca di apprezzare i miei sforzi, io sto facendo il possibile per "liberarti"
vediamo se le considerazioni di un eminente conservatore scritte su un giornale reazionario riusciranno a insinuarti qualche dubbio su come la pensi e su quello che scrivi:

http://www.presentepassato.it/Dossier/Guerrapace/Documenti4/doc4_8.htm

Non siate prigionieri dell’antiamericanismo
di Norberto Bobbio:



Cari Luigi Ferraioli e Danilo Zolo, la lettura della mia intervista a Giancarlo Bosetti, apparsa su "l'Unità" del 25 aprile, vi ha delusi. Credevate che il vecchio professore fosse un pacifista, e sgomenti vi accorgete che è un guerrafondaio. Credevate che fosse filosoficamente un kantiano, ammiratore e seguace dell'ideale della "pace perpetua" da perseguire attraverso una confederazione o uno Stato federale universale, e invece fate l'amara scoperta che è uno storicista e realista hegeliano.

In genere sono i maestri a lamentarsi degli allievi che tralignano. Questa volta è avvenuto il contrario. Mi dispiace. Provo a rispondere sperando di non darvi una delusione in più.

Tralascio la prima parte della lettera, in cui vi dichiarate d'accordo con me rispetto alla possibile giustificazione dell'attuale guerra come "crociata", condividendo la mia disapprovazione. Tralascio anche l'ultima parte in cui mi attribuite la tesi secondo cui l'intervento armato degli Stati Uniti sia giustificato in quanto "obbligato", perché questo attributo è nel titolo ma non nell'intervista. Infine non ho nessuna difficoltà a convenire con voi sulle conseguenze terribili e di lunga durata che questa guerra avrà. Più volte io stesso ho detto: respice finem.

Parto dalla vostra affermazione, secondo cui io avrei "raccomandato a numerose generazioni di studiosi del diritto e della politica la distinzione tra i dati di fatto e le prescrizioni, tra la rappresentazione della realtà e la sua giustificazione morale, tra la rozza materia e i valori universali, tra essere e dover essere". Verissimo. Sono un imperterrito e irriducibile dualista: dai giudizi di fatto non si deducono giudizi di valore. Ma l'affermazione che gli Stati Uniti hanno dominato la storia del XX secolo è o non è un giudizio di fatto? Possibile che questo giudizio di fatto non abbia suggerito a nessuno, e neppure a un impenitente realista come Zolo (non parlo di Ferrajoli), sempre diffidente nei riguardi delle anime belle, sempre critico severissimo e ferratissimo dell’ideale politico kantiano, e avverso ai "Signori della guerra", la tesi di un grande realista, nemico della proposta kantiana dello Stato universale, come Hegel, secondo cui gli stati volta in volta egemoni nella storia del mondo hanno un diritto assoluto e in quanto tali non sono soggetti al sistema di rapporti internazionali che vincolano gli altri stati, vale a dire hanno il diritto di "guidare" o di "rappresentare" (la parola tedesca è trager) la storia in corso? È o non è questa visione della storia un possibile aiuto a capire la "verità effettuale"? è vero o non è vero che gli Stati Uniti nelle guerre che hanno insanguinato l'Europa in questo secolo hanno sempre vinto? Capisco che è un amaro boccone per il vecchio antiamericanismo di sinistra, ammettere che in queste vittorie da cui è uscito l'attuale sistema internazionale, gli Stati Uniti sono sempre stati dalla parte buona? Lo so che nel dover dare una risposta positiva a questa domanda motti italiani ed europei recalcitrano, insorgono, scuotono la testa. Ma vogliamo ragionare su dati di fatto indiscutibili?

Vi domando. Poiché le cose di questo mondo si giudicano in base al criterio del minor male e non a quello del maggior bene (spero che siate d'accordo su questo punto), l'umanità sarebbe stata più felice o meno infelice se avessero vinto nella prima guerra mondiale gli imperi centrali; nella seconda, il fascismo e il nazismo; e se la guerra fredda fosse indefinitamente continuata o peggio fosse finita con la vittoria dell'Unione Sovietica?

Con questo non voglio dire che gli Stati Uniti abbiano avuto sempre ragione (durante la guerra del Vietnam io stesso ho partecipato a non so quante veglie in favore della vittoria di Ho-ci-min, per non parlare della pena di morte, contro la quale ho sempre protestato). Dico soltanto che, esaminati equamente, imparzialmente, senza animosità preconcetta i pro e i contro, di fatto, ripeto, di fatto, gli Stati Uniti si siano trovati sempre dalla parte giusta.

Giusta in che senso? Non soltanto nel senso del realismo politico in base al principio che vince chi ha ragione, ma in base a un criterio di valore, che non ricavo dalla constatazione di fatto di come sono andate le cose, bensì presuppongo: la democrazia anche difettosa è preferibile a qualsiasi forma di stato autoritario, dispotico, totalitario, di cui l’attuale regime serbo è un esempio perfetto, e presuppongo in base a un'opinione largamente diffusa nel mondo occidentale, e che voi sino a prova contraria condividete. Chiedo la vostra indulgenza a questa constatazione che mi ha indotto ad affermare a mezza voce, ironicamente, che qualche volta il reale è razionale. Mi permetto di farlo, perché altre volte ho espresso il dubbio che nella storia umana prevalga anziché l'astuzia della ragione l'ottusità della non ragione.

Riconosco infine - anche questa volta sono consapevole che il mio ragionamento non è impeccabile - che quando ho parlato di "giustificazione etica" ho fatto il passo più lungo della gamba. Per Hegel la giustificazione storica non è una giustificazione morale. Nel suo sistema la morale è, per dirla alla buona, un affare privato. Rispetto allo Stato, vale l'affermazione: "Nessuno dei precetti morali può essere ritenuto principio del suo agire e del suo comportamento". Mi correggo: il richiamo a un pensatore realista come Hegel vale non come motivo di giustificazione, ma come chiave di interpretazione. Va bene?

Cordiali saluti.

[Norberto Bobbio, Non siate prigionieri dell’antiamericanismo, l’Unità, 30 aprile 1999]

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Bet
azz... tra i vari difetti che hai, anche quello dell'egocentrismo: hai voluto riportare un articolo nel quale si parlava di te :D

Riguardo all'articolo sulla "psicolpatologia dell'antiamericanismo" devo dire che diverse cose non mi sembra che stiano molto in piedi... ora sono di fretta ma non mi sembra abbia senso paragonare le scelte decisionali di un Luigi XIV, di un Carlo V o di un qualsiasi imperatore d'Austria o Re di Prussia, rispetto alla scelte di un presidente americano del XX secolo... tanto per fare solo un esempio. Un Roosvelt un Truman, per quanto possano aver spinto in qualche direzione avevano bisogno di un iniziale appoggio popolare per potere agire... un sovrano di una potenza europea di qualche secolo precedente no... bastava la sua decisione o l'assenso di poche persone intorno a lui... non rappresenta certo una volontà europea... preferivo l'articolo che hai riporato qualche tempo fa del corriere

x giofx: sapevo che ti saresti messo in un vicolo cieco a parlare di storia con l'egocentrico von clausewiz :D soprattutto sulla storia degli usa :p ;)


certamente l'articolo rispecchia le idee di Claudio Risè, però forse hai letto troppo di fretta, analizza i riflessi condizionati e gli umori europei degli ultimi deceni, non le scelte operate da qualche sovrano europeo dei secoli passati
e poi fa diverse citazioni di pregio, soprattutto quelle di Raymond Aron ;)
l'articolo l'ho trovato su google cercando proprio quell'articolo del corriere della sera che avevo postato, alla voce "antiamericanismo di sempre", non avendo voglia di cercarlo sul forum (chissà poi se c'è ancora), per caso ho visto quel titolo e mi son detto: ecco l'articolo che ci vuole :D :)

[GioFX]

scusa fabio, e quell'articolo di Bobbio che mi dovrebbe spiegare, di grazia?

ti ripeto, tu puoi continuare a mandare a puttane le discussioni bollando gli altri di antiamericanismo e di scarsa conoscenza degli eventi, quando tu sei il primo a non leggere nulla di ciò che a tuo modo di vedere scalfisce anche di poco l'immagine che ti sei fatto dei governi USA e delle loro azioni, e a non accettare minimanente le opionioni altrui, persino quando vengono da americani che ne sanno molto di più di te, permettimi caro fabio...

ora mi sono davvero rotto le palle di discutere con te.

[StarBlazers]

EVVIVA IL RISIKO!
Cmq, l'Iran e privo di risorse ma che vantaggio coloniale puo dare?:D
bah..............
io opterei per qualche isola del pacifico :rolleyes:

[GioFX]

A proposito di antiamericanismo, fabio... leggiti le ultime sul tuo amato Kissinger, apparse sul sito del National Security Archive...

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB133/index.htm

[-kurgan-]

Originariamente inviato da StarBlazers
EVVIVA IL RISIKO!
Cmq, l'Iran e privo di risorse ma che vantaggio coloniale puo dare?:D
bah..............
io opterei per qualche isola del pacifico :rolleyes:

io invaderei cuba, almeno esportiamo democrazia e importiamo qualche bella donnina.

[Bet]

Originariamente inviato da von Clausewitz
certamente l'articolo rispecchia le idee di Claudio Risè, però forse hai letto troppo di fretta, analizza i riflessi condizionati e gli umori europei degli ultimi deceni, non le scelte operate da qualche sovrano europeo dei secoli passati
e poi fa diverse citazioni di pregio, soprattutto quelle di Raymond Aron ;)
l'articolo l'ho trovato su google cercando proprio quell'articolo del corriere della sera che avevo postato, alla voce "antiamericanismo di sempre", non avendo voglia di cercarlo sul forum (chissà poi se c'è ancora), per caso ho visto quel titolo e mi son detto: ecco l'articolo che ci vuole :D :)

Ho riletto con pià calma: la prima volta ho pensato che parlasse di un risentimento dell'Europa per quello che gli Stati Uniti sono e per quello che l'Europa oggi non è ma vorrebbe essere.
Invece sembra che parli di quel senso di colpa (scatenato tra l'altro dalla perdita di controllo sulla gran parte del mondo, a metà del secolo scorso) per il proprio passato "colonialista" che ora proietta sugli USA perchè in qualche modo prosecutori di quella linea che era una volta dell'Europa... almeno leggendo questo passo che mi sembra centrale : Nel fare questo, l'America diventa fatalmente l'Ombra (l'aspetto rifiutato) dalla coscienza europea. In questo gioco di proiezioni, essa assume allora (agli occhi dei suoi “nemici” europei) le sembianze (demonizzate) dello stesso imperialismo europeo, che l'Europa aveva creduto di potersi togliere di dosso come un vecchio vestito
E' interessante... ma è ardita come ipotesi... rimane infatti che questa Europa è molto diversa da quella del passato e non riesco ad essere totalmente convinto di questo "senso di colpa". L'Europa storicamente si è più stufata ed è stata più segnata dalle proprie guerre interne che delle mire espansionistiche passate... pero' puo' essere... le osservazioni non sembrano certe fatte da uno stupido.
Certamente ho qualcosa da obiettare su quella contrapposizione del "in god we trust" e il nichilismo europeo... o almeno vorrei capire meglio cosa intende... ma lasciamo perdere perchè cmq ovviamente sono d'accordo sul fatto che c'è un sentimento di antiamericanismo diffuso... ed a tratti così intenso che chi lo prova non se ne rende neppure conto.

ps: bel colpo l'articolo in cui Bobbio accusa l'antiamericanismo :D (anche se mi risultava che poco dopo rassicuro' i suoi seguaci rimasti troppo sbigottiti)

[palombaro]

Originariamente inviato da -kurgan-
io invaderei cuba, almeno esportiamo democrazia e importiamo qualche bella donnina.

quoto oltre alle donnine anche il rum e i sigari :D

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Bet
Ho riletto con pià calma: la prima volta ho pensato che parlasse di un risentimento dell'Europa per quello che gli Stati Uniti sono e per quello che l'Europa oggi non è ma vorrebbe essere.
Invece sembra che parli di quel senso di colpa (scatenato tra l'altro dalla perdita di controllo sulla gran parte del mondo, a metà del secolo scorso) per il proprio passato "colonialista" che ora proietta sugli USA perchè in qualche modo prosecutori di quella linea che era una volta dell'Europa... almeno leggendo questo passo che mi sembra centrale : Nel fare questo, l'America diventa fatalmente l'Ombra (l'aspetto rifiutato) dalla coscienza europea. In questo gioco di proiezioni, essa assume allora (agli occhi dei suoi “nemici” europei) le sembianze (demonizzate) dello stesso imperialismo europeo, che l'Europa aveva creduto di potersi togliere di dosso come un vecchio vestito
E' interessante... ma è ardita come ipotesi... rimane infatti che questa Europa è molto diversa da quella del passato e non riesco ad essere totalmente convinto di questo "senso di colpa". L'Europa storicamente si è più stufata ed è stata più segnata dalle proprie guerre interne che delle mire espansionistiche passate... pero' puo' essere... le osservazioni non sembrano certe fatte da uno stupido.
Certamente ho qualcosa da obiettare su quella contrapposizione del "in god we trust" e il nichilismo europeo... o almeno vorrei capire meglio cosa intende... ma lasciamo perdere perchè cmq ovviamente sono d'accordo sul fatto che c'è un sentimento di antiamericanismo diffuso... ed a tratti così intenso che chi lo prova non se ne rende neppure conto.

ps: bel colpo l'articolo in cui Bobbio accusa l'antiamericanismo :D (anche se mi risultava che poco dopo rassicuro' i suoi seguaci rimasti troppo sbigottiti)

Claudio Risè è un psicologo, ma con una preparazione non limitata solo al suo campo, da quel che scrive
io però non riesco a individuare un solo punto centrale del suo discorso, ma un insieme di considerazioni su un aspetto complessivo
il discorso in "in god we trust" contrapposto al nichilismo europeo, mi sembra vada letto nel senso che il sentimento europeo nella sua stragrande maggioranza dei cittadini è morto da tempo, il fatto che in europa ci siano cmq tante chiese cristiane come in nessun luogo del mondo vuol dire poco, non bastano le chiese per tenere vivo un sentimento declinante da tempo o vissuto piuttosto "manierato"
viceversa il fatto che in america questo senso religioso sia ancra vivo o cmq sia molto più vivace che in europa, Risè lo considera in modo positivo, come una ricchezza spirituale dell'uomo americano che contribuisce a renderlo più vitale
almeno io ho capito così :)

[Bet]

Originariamente inviato da von Clausewitz
...
il discorso in "in god we trust" contrapposto al nichilismo europeo, mi sembra vada letto nel senso che il sentimento europeo nella sua stragrande maggioranza dei cittadini è morto da tempo, il fatto che in europa ci siano cmq tante chiese cristiane come in nessun luogo del mondo vuol dire poco, non bastano le chiese per tenere vivo un sentimento declinante da tempo o vissuto piuttosto "manierato"
viceversa il fatto che in america questo senso religioso sia ancra vivo o cmq sia molto più vivace che in europa, Risè lo considera in modo positivo, come una ricchezza spirituale dell'uomo americano che contribuisce a renderlo più vitale
almeno io ho capito così :)

mah, a grandi linee a me risulta che negli USA è accaduto (nell'arco di due secoli) la stessa cosa che è accaduta in Europa (nell'arco di più secoli)... e cio' una laicizzazione di una inziale struttura cristiana della società, che ha determinato una impalcatura, una mentalità, un insieme di valori cristiani laicizzati... : piuttosto direi che in USA ha pesato il maggior attivismo e rigorismo calvinista e puritano e questa è davvero una differenza grossa rispetto all'Europa che nei fatti ha inciso e incide ancor oggi moltissimo

[LittleLux]

Originariamente inviato da StarBlazers
EVVIVA IL RISIKO!
Cmq, l'Iran e privo di risorse ma che vantaggio coloniale puo dare?:D
bah..............
io opterei per qualche isola del pacifico :rolleyes:

Privo di risorse? L'Iran? Mi sa che ti confondi con la nostra bella Italia, che, sebbene povera di risorse rimane comunque un paese geopoliticamente strategico, il cui controllo permette una posizione di vantaggio su tutta l'area mediterranea e del vicino oriente...così come lo sarebbe l'Iran (e lo è, in effetti) per quanto riguarda la zona del Golfo Persico, del Caspio, e di tutta quella regione occupata dalle repubbliche asiatiche ex sovietiche (Turkmenistan, Azerbaigian, Uzbekistan ecc.)...per capirlo meglio, comunque, basta consultare una bella carta geografica.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Bet
mah, a grandi linee a me risulta che negli USA è accaduto (nell'arco di due secoli) la stessa cosa che è accaduta in Europa (nell'arco di più secoli)... e cio' una laicizzazione di una inziale struttura cristiana della società, che ha determinato una impalcatura, una mentalità, un insieme di valori cristiani laicizzati... : piuttosto direi che in USA ha pesato il maggior attivismo e rigorismo calvinista e puritano e questa è davvero una differenza grossa rispetto all'Europa che nei fatti ha inciso e incide ancor oggi moltissimo

si, però il protestantesimo nele sue varie forme lo abbiamo avuto anche qui in europa e mi sembra decisamente spento
parlando in generale riferendomi alla complesso degli abitanti del nuovo mondo, il loro sentimento religioso, mi sembra più vivo, spontaneo (magari per noi sarebbe al limite dell'ingenuo) pensiamo a come viene vissuto il cattolicesimo dai cattolici americani in particolare in sudamerica e facciamo un raffronto chessò con la cattolica spagna o la francia, mentre in italia quella parte che rimane in piedi più che altro lo è per via dell'istituzione vaticana con tutto ciò che comporta
quello che resiste in europa mi sembra la trasfigurazione della religione come identità nazionale e poco altro
pensiamo alle varie chiese orientali (cattoliche o ortodosse) dell'accoglienza che i calvinisti svizzeri hanno fatto al papa, o dei ripetuti e reiterati dinieghi che riceve dal patriarcato di mosca (e qui bisogna dire che questo papato in proposito si era fatto molte, troppe illusioni)
in USA dove pure i cattolici sono minoranza il papa viene ricevuto con tutti gli onori anche dai non cattolici, e una chiesa cattolica a fianco di un altra protestante o ortodossa non desta alcun scalpore o preoccupazione
anche in questo in europa siamo e continuiamo a rimanere indietro, siamo ancora troppo legati alla concezione territoriale in cui ciascuno vive e d'altronde per secoli ci si è scannati per poche migliaia di km2

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
scusa fabio, e quell'articolo di Bobbio che mi dovrebbe spiegare, di grazia?


a te niente, mi pare ovvio
esisterà mai in questo pianeta uno spirito illuminato, anche di sinistra, che ti faccia capire che la realtà non è proprio come te la vuoi raffigurare?

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
a te niente, mi pare ovvio
esisterà mai in questo pianeta uno spirito illuminato, anche di sinistra, che ti faccia capire che la realtà non è proprio come te la vuoi raffigurare?

ci arrivi a capire che non aggiunge nulla di nuovo a quello che è già stato detto, eh?

[dataman]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
Io ho da molto tempo l'impressione che l'Iran sia la prossima tappa dell'Enduring Freedom... dopo Afghanistan e Iraq ovviamente.

Non so se avete notato ma ogni tot giorni l'amministrazione Bush ha da ridire qualcosa su questo paese o collegarlo al terrorismo islamico... secondo me l'amministrazione americana (se veramente intende colpire questo paese) è frenata da 3 motivi principali:

1 la guerra in Iraq che ancora continua

2 l'opinione pubblica

3 il fatto che Teheran possa avere armi atomiche

Voi la pensate come me?

ciauZ

s a s h a

Non saprei, per i motivi succitati potrebbe essere anche la Siria.
Poi vengono Pakistan e Corea del Nord (che però l'atomica ce l'hanno, quindi sono un po' meno ricattabili).

[dataman]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Rileggi il mio post :confused:
Anche l'Italia rientrerà nell'asse del male definito dagli USA, DOPO le prossime elezioni APPUNTO perchè non verrà rieletto Ilvio! ;)

LuVi

Quando Silvio verrà trombato (perchè sarà trombato, non vi è dubbio), Bush sarà stato trombato a sua volta da un annetto, quindi tutti i nostri triciclisti vittoriosi correrranno a leccare il culo a Kerry, pensando che gliene infischi qualcosa dell'Europa, del dialogo euroatlantico e starnazzamenti vari.

Invece scopriranno un tipo tosto, che non ha nessuna intenzione di andarsene dall'Iraq e che non calerà le braghe come Zapatero e come vorrebbero i nostri pacifisti a senso unico.

Vediamo....

In ogni caso, ogni giorno che passa, i nostri politici mi fanno sempre più senso ! :mad: :rolleyes:

[Bet]

Originariamente inviato da von Clausewitz
si, però il protestantesimo nele sue varie forme lo abbiamo avuto anche qui in europa e mi sembra decisamente spento
parlando in generale riferendomi alla complesso degli abitanti del nuovo mondo, il loro sentimento religioso, mi sembra più vivo, spontaneo (magari per noi sarebbe al limite dell'ingenuo) pensiamo a come viene vissuto il cattolicesimo dai cattolici americani in particolare in sudamerica e facciamo un raffronto chessò con la cattolica spagna o la francia, mentre in italia quella parte che rimane in piedi più che altro lo è per via dell'istituzione vaticana con tutto ciò che comporta
quello che resiste in europa mi sembra la trasfigurazione della religione come identità nazionale e poco altro
pensiamo alle varie chiese orientali (cattoliche o ortodosse) dell'accoglienza che i calvinisti svizzeri hanno fatto al papa, o dei ripetuti e reiterati dinieghi che riceve dal patriarcato di mosca (e qui bisogna dire che questo papato in proposito si era fatto molte, troppe illusioni)
in USA dove pure i cattolici sono minoranza il papa viene ricevuto con tutti gli onori anche dai non cattolici, e una chiesa cattolica a fianco di un altra protestante o ortodossa non desta alcun scalpore o preoccupazione
anche in questo in europa siamo e continuiamo a rimanere indietro, siamo ancora troppo legati alla concezione territoriale in cui ciascuno vive e d'altronde per secoli ci si è scannati per poche migliaia di km2

ehm... c'è più di una cosa su cui non sono d'accordo... la tengo molto breve perchè va decisamente ot
il protestantesimo lo abbiamo sì avuto in europa, ma l'unica corrente protestante che è stata dominante anche in senso politico è stato il luteranesimo che per molti aspetti si è trovato più vicino al cattolicesimo che ad altri correnti protestanti. Calvinisti e puritani (vado con l'accetta, non mi metto a specificare) sono stati invece forti in Inghilterra (oltre a Scozia ed Olanda) che guardacaso sono imparentati e simili per carattere agli USA... mentre altrove stati calvinisti sono di fatto stati assogettati dall'impero tedesco e poi l'austria e quindi non hanno avuto molto modo di esprimersi politicamente allo stesso modo.
In usa oggi spesso di molto di vitale ci sono quei gruppi che tu hai definito ingenui... io forse ci sarei andato un po' più pesante.
Cmq non metterei l'accento troppo sulla questione religiosa, almeno nei termini in cui l'ha posto lo psicologo... non si tratta di un fatto religioso, ma della cultura rimasta dopo una laicizzazione, che ne riporta dei valori non tanto cristiani, quanto piuttosto etici. Questa distinzione nell'articolo non l'ho percepita.