Voi cosa ne pensate ? (Sicurezza stradale) [Archivio]

gpc

19-08-2004, 08:53

Mah... solito dilemma... di per sè la cosa sarebbe anche giusta, ovvero prevedere il ritiro della macchina a chi guida in condizioni particolarmente pericolose... il problema, sinceramente, è che se è vero che se uno beve una birra a cena e gli fanno il controllo e risulta "ubriaco" (e qui mi vien da ridere), poi diventerebbe come la storia di autovelox selvaggio col limite dei 70 in superstrada... Per il discorso delle droghe invece credo che si potrebbe applicare senza problemi.
Cioè, è sempre il solito discorso: io sono più che d'accordo ad avere norme severe da rispettare, ma se si chiede serietà da parte del cittadino la esigo anche da parte di chi crea queste regole. Non so se mi spiego...

Lorekon

19-08-2004, 09:06

Originariamente inviato da eriol
certo!
non vorrei mica che morisse qualcuno per una cazzata simile (vedi familiari)

guidare sbronzi è una "cazzata"?

Xidius

19-08-2004, 09:10

è giustissimo però nn possono considerare, in generale, un bicchiere di birra, guida in stato di ubriachezza, secondo me la colpa è dei locali che ne danno troppa, dovrebbero dare due o proprio max tre bicchieri a persona e basta

Lorekon

19-08-2004, 09:21

Originariamente inviato da gpc
Mah... solito dilemma... di per sè la cosa sarebbe anche giusta, ovvero prevedere il ritiro della macchina a chi guida in condizioni particolarmente pericolose... il problema, sinceramente, è che se è vero che se uno beve una birra a cena e gli fanno il controllo e risulta "ubriaco" (e qui mi vien da ridere), poi diventerebbe come la storia di autovelox selvaggio col limite dei 70 in superstrada... Per il discorso delle droghe invece credo che si potrebbe applicare senza problemi.
Cioè, è sempre il solito discorso: io sono più che d'accordo ad avere norme severe da rispettare, ma se si chiede serietà da parte del cittadino la esigo anche da parte di chi crea queste regole. Non so se mi spiego...

chiaramente bisognerebbe modulare la legge in modo che chi si è fatto una media non sia equiparato a chi è sbronzo marcio.

ALBIZZIE

19-08-2004, 09:21

Originariamente inviato da Xidius
è giustissimo però nn possono considerare, in generale, un bicchiere di birra, guida in stato di ubriachezza, secondo me la colpa è dei locali che ne danno troppa, dovrebbero dare due o proprio max tre bicchieri a persona e basta
per alcune persone, due o tre bicchieri di birra bastano per farle risultare NON idonee alla guida.

gpc

19-08-2004, 09:35

Originariamente inviato da ALBIZZIE
per alcune persone, due o tre bicchieri di birra bastano per farle risultare NON idonee alla guida.

Vero.
Allora si torni a far camminare la gente lungo la linea della strada per vedere se sono ubriachi o meno.
Io posso bermi mezza bottiglia di vino ed essere perfettamente lucido per fare un esame (beh in effetti una volta prima del secondo parziale di analisi io e un mio amico ci siamo fatti una birra media :D ), la mia ragazza per esempio con una birra piccola inizia a ridere come una deficiente...

IpseDixit

19-08-2004, 10:16

Originariamente inviato da gpc
Vero.
Allora si torni a far camminare la gente lungo la linea della strada per vedere se sono ubriachi o meno.
Io posso bermi mezza bottiglia di vino ed essere perfettamente lucido per fare un esame (beh in effetti una volta prima del secondo parziale di analisi io e un mio amico ci siamo fatti una birra media :D ), la mia ragazza per esempio con una birra piccola inizia a ridere come una deficiente...
Non è solo una questione di rimanere dritti, è una questione di riflessi, superato il limite previsto dalla legge vuol dire aumentare sensibilmente il rischio di incidente.

gpc

19-08-2004, 10:24

Originariamente inviato da IpseDixit
Non è solo una questione di rimanere dritti, è una questione di riflessi, superato il limite previsto dalla legge vuol dire aumentare sensibilmente il rischio di incidente.

Guarda, infatti io non sono d'accordo proprio su questo.
Anche perchè i limiti vengono sempre più abbassati, e prima che era? Tutti in macchina "ubriachi" (con una birra assieme alla pizza)? Ma dai...
I limiti vengono messi per sicurezza. C'è chi fuori da quei limiti è perfettamente in grado di fare un gran premio e chi non capisce più niente, è questo il problema: bisogna trovare un modo per valutare gli effetti più che la quantità in senso assoluto. E' per quello che dico, allora sarebbe meglio tornare a far camminare sulla riga...

ALBIZZIE

19-08-2004, 10:28

eh no, scusa. mi sembra che l'attuale legge revede un max di alcool nel sangue (0,8 qualcosa :stordita: ) presupponendo che dopo tale soglia i riflessi sono belli che partiti.

ma il problema è che a me questa percentuale può arrivare dopo un bicchier di vino ad un altro dopo due di super alcolici. per questo è difficile anche autoregolamentarsi e capire i propri limiti. a meno di non controllarsi prima di guidare.

kikki2

19-08-2004, 10:41

dalla polizia Sfizzera

"Alcool e sicurezza

L'alcool al volante è molto pericoloso perché:

* Viene sottovalutato
* Agisce anche a concentrazioni basse
* Diminuisce la consapevolezza dei propri limiti
* è un falso stimolante
* Deprime le inibizioni

è pericoloso soprattutto quando non si è ubriachi "

ps il tasso consentito in Italia è 0.5, in alcuni paesi europei è 0.0

ALBIZZIE

19-08-2004, 10:43

Originariamente inviato da kikki2

ps il tasso consentito in Italia è 0.5, in alcuni paesi europei è 0.0
acc. ho sbagliato. è vero 0,5 qualcosa.
però non mi risultano stati con lo 0,0 (a meno di qualche integralista musulmano :D ). lo 0,8 permesso credo sia la media UE, confermi?

Athlon

19-08-2004, 11:04

Originariamente inviato da ALBIZZIE
acc. ho sbagliato. è vero 0,5 qualcosa.
però non mi risultano stati con lo 0,0 (a meno di qualche integralista musulmano :D ). lo 0,8 permesso credo sia la media UE, confermi?

0,8 era il vecchio limite italiano ora adeguato al limite comunitario europeo di 0,5.

Qui un etilometro online per incominciare ad avere un po' di esperienza su come influenzano il tasso alcolico i vari drink e la loro metodologia di assunzione.

http://www.stradanove.it/crash/etilometro/index.htm

parax

19-08-2004, 12:36

Originariamente inviato da eriol
troppo pesante imho...
se mi ritirano la macchina neanche i miei possono usarla.......(tipo per andare al lavoro)

pesante dici? a roma stanno sequestrando le auto anche a chi non paga le multe, o non paga le tasse l'acqua e l'immondizia.

recoil

19-08-2004, 12:55

il sequestro della macchina non mi piace, proprio per il fatto che il colpevole potrebbe non essere l'unico ad utilizzarla.
si potrebbe procedere con il sequestro solo nel caso in cui il conducente beccato sul fatto non abbia parenti stretti con la patente ma non sono sicuro che sia una grande idea

per quanto rigurda l'alcool non sono affatto un esperto ma credo che il livello di "resistenza" non sia misurabile molto semplicemente. di sicuro non lo è con il palloncino...
come dice kikki2 nel suo intervento bere è pericoloso anche se non ci si sente ubriachi. camminare sulla riga non è secondo me un buon metodo per valutare se uno è in grado o meno di guidare. ci vorrebbe un test in grado di valutare i riflessi della persona, magari una specie di videogioco, non saprei...

però siamo sempre li, non ci si può mettere mezz'ora per stabilire se il conducente è in grado di continuare o meno. si fa la solita prova dell'etilometro e chiuso.
basta fare i turni quando si esce in compagnia e bere solo una cosa alcolica se si guida, evitando di fare il secondo giro, terzo giro, quarto...

eriol

19-08-2004, 13:10

Originariamente inviato da Lorekon
guidare sbronzi è una "cazzata"?

non prendiamoci in giro.
non ho detto che sia una cazzata il guidare ubriachi e se mi conoscessi sapresti che non sono mai tenero contro certe infrazioni della legge ;)
il problema è che in questo caso il provvedimento è realmente esagerato e non punisce solo i responsabili diretti che dovrebbero essere i soli a pagare!
in pratica è il provvedimento stesso che è una cazzata!
tutto qui.
il ritiro della patente mi sembra la cosa migliore. chi guida ubriaco è messo in condizione di non poter più guidare.

eriol

19-08-2004, 13:11

Originariamente inviato da parax
pesante dici? a roma stanno sequestrando le auto anche a chi non paga le multe, o non paga le tasse l'acqua e l'immondizia.

ma il collegamento tra tasse sull' acqua e immondizia????????? :eek:
certo che certe provvedimenti sono davvero stupidi...:rolleyes:

Athlon

19-08-2004, 13:26

Originariamente inviato da eriol
ma il collegamento tra tasse sull' acqua e immondizia????????? :eek:
certo che certe provvedimenti sono davvero stupidi...:rolleyes:

se non sbaglio si chiama fermo amministrativo ...

in pratica quando uno per MOLTI ANNI non paga le tasse NONOSTANTE i ripetuti solleciti e NONOSTANTE abbia i soldi per pagarle si procede ad immobilizzare un bene sicuramente suo (le automobili sono beni registrati) e non di vitale importanza (la casa ad esempio non puo' venir bloccata)

Quando il moroso paga le tasse arretrate viene tolto il fermo amministrativo alla macchina.

Personalmente sono favorevole al fermo amministrativo , altrimenti la gente continua a non pagare le tasse e chi ci rimette come al soltio sono le persone oneste.

parax

19-08-2004, 13:27

Originariamente inviato da eriol
ma il collegamento tra tasse sull' acqua e immondizia????????? :eek:
certo che certe provvedimenti sono davvero stupidi...:rolleyes:

in che senso? praticamente, appena qualcosa finisce in cartella esattoriale ti possono sequestrare l'auto e non puoi ricomprarne un'altra altrimenti ti sequestrano pure quella, in realtà non è un sequestro ma un fermo amministrativo fino a quando non paghi.

ALBIZZIE

19-08-2004, 13:40

Originariamente inviato da Athlon
...

Quando il moroso paga le tasse arretrate viene tolto il fermo amministrativo alla macchina.

...
quindi chi non ha il fidanzato che paga non potrà riavere l'auto sequestrata?

:stordita: vabbe'... :ops:

eriol

19-08-2004, 14:28

Originariamente inviato da Athlon
se non sbaglio si chiama fermo amministrativo ...

in pratica quando uno per MOLTI ANNI non paga le tasse NONOSTANTE i ripetuti solleciti e NONOSTANTE abbia i soldi per pagarle si procede ad immobilizzare un bene sicuramente suo (le automobili sono beni registrati) e non di vitale importanza (la casa ad esempio non puo' venir bloccata)

Quando il moroso paga le tasse arretrate viene tolto il fermo amministrativo alla macchina.

Personalmente sono favorevole al fermo amministrativo , altrimenti la gente continua a non pagare le tasse e chi ci rimette come al soltio sono le persone oneste.

beh in effetti questo fermo amministrativo ha il suo perchè....:stordita:

Napalm

19-08-2004, 15:24

Krammer

19-08-2004, 16:18

il codice della strada comincerà ad essere "giusto" quando cominceranno a colpire l'effettiva non idoneità alla guida e non la presupposta!

stabilire un limite di tasso alcolico nel sangue, valido per ogni persona, non ha il minimo senso. sotto quel limite qualcuno "potrebbe" già essere ubriaco marcio, altri sopra quel limite potrebbero benissimo essere idonei alla guida. e allora che fa il governo? abbassa il limite. cosi' il 99% dei guidatori di media costituzione sono fuori limite con due birre o 3 bicchieri di vino. e questa è una boiata, perche' con quel limite la maggior parte delle persone potrebbe benissimo guidare in sicurezza, salvo con un po' piu' prudenza.

a chi dice che l'alcol, anche se assunto in piccole quantità, diminuisce i riflessi: puo' essere vero, ma cio' non toglie che una persona con un minimo di coscienza che ha bevuto un po' va piu' piano, e i riflessi andando piu' piano sono molto meno determinanti.
per contro c'e' gente perfettamente lucida che non ha la minima coscienza e intelligenza di guida e crea molti piu' pericoli di chi ha bevuto un po', perche' va molto piu' veloce
per contro c'e' gente che di natura non ha molti riflessi o è distratta, e crea molti piu' pericoli di uno che ha bevuto un po' ma è prudente
per contro non si sono mai presi provvedimenti per chi si mette alla guida mezzo addormentato, che è molto piu' pericoloso di un mezzo ubriaco ma che guida con prudenza

discorso esattamente uguale per qualsiasi tipo di droga diversa dall'alcol.

alla fine gli incidenti il 99% delle volte sono causati da imprudenza, inesperienza e distrazione, e non se hai bevuto 3 bicchieri di vino invece che uno o se ti sei fumato una canna.

come al solito basterebbe un po' di buon senso, sia da parte di chi guida, sia da parte di chi controlla i guidatori

kikki2

19-08-2004, 17:15

Originariamente inviato da ALBIZZIE
acc. ho sbagliato. è vero 0,5 qualcosa.
però non mi risultano stati con lo 0,0 (a meno di qualche integralista musulmano :D ). lo 0,8 permesso credo sia la media UE, confermi?

LIMITE LEGALE DEL TASSO ALCOLEMICO NEI PAESI DELL'UNIONE EUROPEA ( Grammi per Litro )
0.0 - Albania, Bulgaria, Rep. Ceca, Romania, Russia, Slovacchia, Ungheria.
0.2 - Polonia, Svezia.
0.5 - Italia, Austria, Belgio, Croazia, Danimarca, Finlandia, Francia, Germania, Grecia, Islanda, Lussemburgo, Norvegia, Paesi Bassi, Portogallo, Turchia, Fed. Jugoslava.
0.8 -Gran Bretagna, Irlanda, Slovenia, Spagna, Svizzera.

gpc

19-08-2004, 17:16

Originariamente inviato da recoil
basta fare i turni quando si esce in compagnia e bere solo una cosa alcolica se si guida, evitando di fare il secondo giro, terzo giro, quarto...

Ok. La mia ragazza non guida, quando usciamo a prendere una pizza mi sento un criminale pazzo incosciente e mi bevo una birra, poi debbo guidare. Arrestatemi, ho il tasso superiore ai limiti... :rolleyes:

Concordo con il discorso di Krammer, è il concetto del limite in sè ad essere sballato... Per quello dicevo del camminare dritti, era per modo di dire, ma era per indicare un tipo di prova che, al di là di tassi o tasse, faccia capire se la persona è in grado di guidare o no.

ALBIZZIE

19-08-2004, 17:17

Originariamente inviato da kikki2
LIMITE LEGALE DEL TASSO ALCOLEMICO NEI PAESI DELL'UNIONE EUROPEA ( Grammi per Litro )
0.0 - Albania, Bulgaria, Rep. Ceca, Romania, Russia, Slovacchia, Ungheria.
0.2 - Polonia, Svezia.
0.5 - Italia, Austria, Belgio, Croazia, Danimarca, Finlandia, Francia, Germania, Grecia, Islanda, Lussemburgo, Norvegia, Paesi Bassi, Portogallo, Turchia, Fed. Jugoslava.
0.8 -Gran Bretagna, Irlanda, Slovenia, Spagna, Svizzera.

E 3!
C'è qualcun'altro che mi deve far notare che ho toppato in pieno?

:p

ALBIZZIE

19-08-2004, 17:19

Originariamente inviato da gpc
Ok. La mia ragazza non guida, quando usciamo a prendere una pizza mi sento un criminale pazzo incosciente e mi bevo una birra, poi debbo guidare. Arrestatemi, ho il tasso superiore ai limiti... :rolleyes:

ah, ti sei dato allo strozzinaggio, vero?
l'ho sempre detto che in te c'era qualcosa che non mi convinceva. :nono:

recoil

19-08-2004, 17:31

Originariamente inviato da gpc
Concordo con il discorso di Krammer, è il concetto del limite in sè ad essere sballato... Per quello dicevo del camminare dritti, era per modo di dire, ma era per indicare un tipo di prova che, al di là di tassi o tasse, faccia capire se la persona è in grado di guidare o no.

ma infatti sono d'accordo, parlavo di un test per i riflessi che sarebbe utile, però c'è la volontà di farli questi test (sicuramente più lunghi e con dispositivi nuovi)?

il problema del limite è che le leggi non sono fatte "ad personam" (beh tranne qualche piccola eccezione) quindi se devi mettere un limite questo deve essere il più basso possibile. lo so, è ingiusto, ma se si fa quel tipo di controllo bisogna per forza tenere quel limite "ridicolo".

se vogliamo dare la colpa a qualcuno è inutile puntare il dito contro chi ha legiferato: la colpa semmai è dei pazzi incoscenti che si mettono a guidare quando non ne sono in grado, che provocano incidenti e che costringono lo stato a porre dei limiti severi.
basterebbe, come in tante cose, il buon senso da parte dei cittadini prima di tutto

gpc

19-08-2004, 17:32

Originariamente inviato da ALBIZZIE
ah, ti sei dato allo strozzinaggio, vero?
l'ho sempre detto che in te c'era qualcosa che non mi convinceva. :nono:

Una battuta più intricata non la potevi fare, eh? :fagiano:

:D :D

gpc

19-08-2004, 17:39

Originariamente inviato da recoil
ma infatti sono d'accordo, parlavo di un test per i riflessi che sarebbe utile, però c'è la volontà di farli questi test (sicuramente più lunghi e con dispositivi nuovi)?

il problema del limite è che le leggi non sono fatte "ad personam" (beh tranne qualche piccola eccezione) quindi se devi mettere un limite questo deve essere il più basso possibile. lo so, è ingiusto, ma se si fa quel tipo di controllo bisogna per forza tenere quel limite "ridicolo".

se vogliamo dare la colpa a qualcuno è inutile puntare il dito contro chi ha legiferato: la colpa semmai è dei pazzi incoscenti che si mettono a guidare quando non ne sono in grado, che provocano incidenti e che costringono lo stato a porre dei limiti severi.
basterebbe, come in tante cose, il buon senso da parte dei cittadini prima di tutto

Guarda, ho una mia teoria.
Secondo me se si facesse come dico io risolveresti alla radice il problema dell'alcool.
Il principio è: se una persona è coscenziosa non guida quando sente di non farcela.
Una persona può essere incosciente solo dopo che ha bevuto? Non credo: se avesse buon senso non avrebbe bevuto tanto sapendo di dover guidare, e in questo caso si tratta di un "tanto" ad personam, perchè ognuno conosce i suoi limiti.
Allora, visto che un incosciente lo è da sobrio e da ubriaco, con la differenza che da ubriaco diventa un vero e proprio pericolo pubblico, iniziamo a punire chi fa l'incosciente da sobrio, e così sei certo di beccare la stragrande maggioranza di chi lo è anche da ubriaco.
Invece che sfracellare i maroni del conducente medio con i limiti di velocità assurdi delle nostre strade, che inizino a fare controlli sui sorpassi azzardati, sulle manovre scorrette, su tutti i comportamenti pericolosi che vengono commessi, e lì sì che gli spezzi le gambine... altro che autovelox...
Allora se si fa così si risolve il problema alla radice, perchè chi non è in grado di guidare perchè non ha la testa per farlo resta a casa *prima* che si ubriachi. Ubriachi davvero, eh, non la birra con la pizza...

Napalm

19-08-2004, 17:47

Originariamente inviato da kikki2
LIMITE LEGALE DEL TASSO ALCOLEMICO NEI PAESI DELL'UNIONE EUROPEA ( Grammi per Litro )
0
0.5 - Croazia,

Strano ,quest'anno dei ragazzi in croazia mi dicevano che non potevano bere nulla xchè il limite era proprio 0,0...
:confused:

NapalM

gpc

19-08-2004, 17:59

Per completezza, un ragazzo di media corporatura, sui 70Kg, quanto dovrebbe bere per superare gli 0,5?
Le ragazze non le considero perchè quelle non dovrebbero guidare nemmeno da sobrie :asd: :D

kikki2

19-08-2004, 18:00

C'è stata una proposta a luglio per l'abbassamento a 0.0 in Croazia, a dire il vero non so se l'hanno già approvata o meno

a proposito, la CE ha proposto un limite di 0.2 per i neopatentati motociclisti e camionisti

ALBIZZIE

19-08-2004, 18:03

Originariamente inviato da gpc

Le ragazze non le considero perchè quelle non dovrebbero guidare nemmeno da sobrie :asd: :D
beh, perchè?
può darsi che con la mente annebbiata riescano a guidare meglio.

Krammer

19-08-2004, 18:04

Originariamente inviato da recoil
ma infatti sono d'accordo, parlavo di un test per i riflessi che sarebbe utile, però c'è la volontà di farli questi test (sicuramente più lunghi e con dispositivi nuovi)?

il problema del limite è che le leggi non sono fatte "ad personam" (beh tranne qualche piccola eccezione) quindi se devi mettere un limite questo deve essere il più basso possibile. lo so, è ingiusto, ma se si fa quel tipo di controllo bisogna per forza tenere quel limite "ridicolo".

se vogliamo dare la colpa a qualcuno è inutile puntare il dito contro chi ha legiferato: la colpa semmai è dei pazzi incoscenti che si mettono a guidare quando non ne sono in grado, che provocano incidenti e che costringono lo stato a porre dei limiti severi.
basterebbe, come in tante cose, il buon senso da parte dei cittadini prima di tutto

hai perfettamente ragione, in assenza di dispositivi particolari bisogna sorbirsi il limite basso, l'unica soluzione che tenga.

pero' mi chiedo quanto possa essere difficile costruire un aggeggio che controlli i riflessi. tanto per dirne uno che mi è venuto in mente pensandoci due secondi: basterebbe una macchinetta da quattro soldi che abbia 2 luci, a destra e a sinistra, e due pulsanti a destra e a sinistra: quando si accende una luce si preme il corrispettivo bottone. nulla di trascendentale, è solo un esempio, ma ci saranno molti altri per verificare lo stato psicofisico del guidatore, anche in breve tempo.

recoil

19-08-2004, 18:12

Originariamente inviato da Krammer
pero' mi chiedo quanto possa essere difficile costruire un aggeggio che controlli i riflessi. tanto per dirne uno che mi è venuto in mente pensandoci due secondi: basterebbe una macchinetta da quattro soldi che abbia 2 luci, a destra e a sinistra, e due pulsanti a destra e a sinistra: quando si accende una luce si preme il corrispettivo bottone. nulla di trascendentale, è solo un esempio, ma ci saranno molti altri per verificare lo stato psicofisico del guidatore, anche in breve tempo.

si infatti, io proponevo un videogioco e tu stai di fatto descrivendo un semplice videogioco.

però ripeto: c'è la volontà da parte della polizia stradale di dotarsi di nuovi dispositivi? quanto ci vorrebbe a fare il test per avere risultati "certi"? ho paura che non se ne farà niente, anche se l'idea è buona

Krammer

19-08-2004, 18:23

Originariamente inviato da recoil
si infatti, io proponevo un videogioco e tu stai di fatto descrivendo un semplice videogioco.

però ripeto: c'è la volontà da parte della polizia stradale di dotarsi di nuovi dispositivi? quanto ci vorrebbe a fare il test per avere risultati "certi"? ho paura che non se ne farà niente, anche se l'idea è buona

beh la polizia stradale credo abbia il dovere (nei limiti del budget e della logistica) di adottare nuovi strumenti se assicurano una maggior sicurezza nelle strade, che siano in grado di punire chi c'e' da punire e soltanto loro.
per quanto riguarda i risultati, è chiaro che la certezza assoluta non esiste, ma se gli strumenti vengono sperimentati a dovere e danno risultati affidabili (molto piu' dei limiti sul tasso alcolico) in tempi brevi (credo che uno o due minuti siano tempi decisamente brevi, tenendo conto della percentuale del tempo che si perde nella compilazione di un semplice verbale o di un controllo dei documenti) allora non vedo perchè non adottarli.

cmq concordo con te sul fatto che non c'e' la volontà di applicarli, fintanto che all'opinione pubblica le cose stanno bene cosi' come sono, anche se sono sbagliate o cmq meno efficienti di altri possibili metodi :-/

kikki2

19-08-2004, 18:26

Ma in ogni caso i limiti sono dettati dalla Bruxelles, quindi non credo ci sia molto da fare

Krammer

19-08-2004, 18:31

Originariamente inviato da kikki2
Ma in ogni caso i limiti sono dettati dalla Bruxelles, quindi non credo ci sia molto da fare

non mi pare, da quello che è stato postato in questo 3D, che i limiti siano uguali per tutti i paesi della ce! come si spiega? in irlanda i guidatori sono piu' abili che in italia e reggono di piu' l'alcol?
in ungheria si ubriacano anche con mezzo bicchiere di birra?