Percezione reale...

[quickenzo9]

Il Ministero degli interni è incapace non solo di evitare che i clandestini si infiltrino nel nostro territorio, ma è anche (ovviamente e conseguenzialmente) incapace di dire quanti siano nel complesso gli extracomunitari stabilmente presenti in Italia...regolari ed irregolari.
Visto che un "stima", fatta con critireri non scientifici e dunque non attendibile, fissa a circa il 4% della popolazione italiana il numero di extracomunitari, volevo chiedervi se :

percipite come esatta la percentuale...ogni 100 persone che incontrate, 4 sono extracomunitarie ? Più di quattro, meno ?

Vediamo se la faccenda è la stessa della svalutazione come la raccontava l'ISTAT e come invece è nella vita reale.

[lukeskywalker]

Originariamente inviato da quickenzo9
Il Ministero degli interni è incapace non solo di evitare che i clandestini si infiltrino nel nostro territorio, ma è anche (ovviamente e conseguenzialmente) incapace di dire quanti siano nel complesso gli extracomunitari stabilmente presenti in Italia...regolari ed irregolari.
Visto che un "stima", fatta con critireri non scientifici e dunque non attendibile, fissa a circa il 4% della popolazione italiana il numero di extracomunitari, volevo chiedervi se :

percipite come esatta la percentuale...ogni 100 persone che incontrate, 4 sono extracomunitarie ? Più di quattro, meno ?

Vediamo se la faccenda è la stessa della svalutazione come la raccontava l'ISTAT e come invece è nella vita reale.

molte di più secondo me 7-8%

[quickenzo9]

Quindi, la tua percezione reale è questa ?
Intorno a te, nella tua vita di tutti i giorni, su 100 persone incrociate, 7/8 di esse sono extracomunitarie ?

La mia percezione è tar il 10 ed il 12% - ma si tratta di un caso statisticamente non utile e non interessante per la media (si tratta di un picco).
Dove vivo, infatti, vi è una corposa comunità di africani (sub sahariani), che viene sfruttata per il lavoro nei cantieri edili ed in agricoltura. Si tratta di bravissime persone che farei regolarizzare di corsa; gente davvero perbene, rispettosa delle leggi.

[recoil]

spannometricamente è difficile dirlo

certo gli extracomunitari sono aumentati: nella mia città hanno aperto una macelleria islamica e due centri per le chiamate internazionali, oltre a un paio di negozi alimentari africani

una volta sul treno ero l'unico italiano del mio vagone, in mezzo a una dozzina di stranieri e capita a certi orari di essere in "minoranza"

non sparo percentuali perché sarebbe inutile ma di sicuro negli ultimi anni sono aumentati in modo considerevole, questo è sotto gli occhi di tutti. in ogni caso quelli che sono qui per ora si comportano bene quindi nessun problema, a parte qualche raro caso

[FastFreddy]

Se vivi in una grande città mi sembra ovvio che il numero di immigrati ti sembri maggiore, di solito si concentrano tutti nei grandi centri! :boh:

[quickenzo9]

Originariamente inviato da FastFreddy
Se vivi in una grande città mi sembra ovvio che il numero di immigrati ti sembri maggiore, di solito si concentrano tutti nei grandi centri! :boh:


Ho la sensazione che si esattamente il contrario di quanto dici, Fast...ritengo che l'impatto possa risultare più forte nei centri piccoli o medi. Nelle grandi città, ormai hai quartieri ghetto, dove qualsi non trovi più italiani.
Nella mia città, Napoli, il quartiere in cui si trova la Stazione Centrale delle ferrovie è una casbà completamente controllata, in tutti i sensi, dai nord africani. Negozi arabi per arabi, con scritte solo in arabo. Nessuno è più in gradi percepire quanta gente ci sia la dentro.
In un paesino, anche se arrivano 40 extracomunitari, saltano all'occhio immediatamente.

[Jamal Crawford]

Non solo nelle grandi citta' ci sono gli extracomunitari.
Io abito in provincia di Bergamo e per lavoro giro tutti i giorni i vari paesi della provincia o di parte di essa.
Ci sono u sacco di paesi in cui si vedono un sacco di extracomunitari, a gruppi o anche da soli, gente di ogni paese.
In iTalia ci sono circa 2.5 milioni di extracom. regolari e almeno altrettanti irregolari

[recoil]

Originariamente inviato da FastFreddy
Se vivi in una grande città mi sembra ovvio che il numero di immigrati ti sembri maggiore, di solito si concentrano tutti nei grandi centri! :boh:

non è detto
parlavo del treno prima appunto perché da queste parti vivino anche in paesi con 2/3000 abitanti e poi si spostano per lavoro.
magari non sono molti, ma in paesi dove tutti conoscono tutti, come dice quickenzo9 saltano subito all'occhio

pensa che in un paese di 5000 abitanti qui vicino hanno aperto ben 2 centri per le telefonate internazionali. altro che 4% in quel caso

però lo ripeto: finché lavorano onestamente il problema non sussiste. l'importante è che si comportino da ospiti e che non pretendano di imporre le loro regole. se si integrano pacificamente mi sta bene, dato che il lavoro per alcuni di loro c'è. dopotutto basta parlare con un imprenditore (non di chissà quale azienda) per sapere che alcuni lavori sono snobbati dagli italiani, quindi degli stranieri c'è bisogno, è inutile negarlo

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Jamal Crawford
Non solo nelle grandi citta' ci sono gli extracomunitari.
Io abito in provincia di Bergamo e per lavoro giro tutti i giorni i vari paesi della provincia o di parte di essa.
Ci sono u sacco di paesi in cui si vedono un sacco di extracomunitari, a gruppi o anche da soli, gente di ogni paese.
In iTalia ci sono circa 2.5 milioni di extracom. regolari e almeno altrettanti irregolari


Cerco con estremo interesse i dati che citi...ti prego di fornirli, o indicare le fonti di quanto dici.

Ciao e grazie.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da recoil
non è detto
parlavo del treno prima appunto perché da queste parti vivino anche in paesi con 2/3000 abitanti e poi si spostano per lavoro.
magari non sono molti, ma in paesi dove tutti conoscono tutti, come dice quickenzo9 saltano subito all'occhio

pensa che in un paese di 5000 abitanti qui vicino hanno aperto ben 2 centri per le telefonate internazionali. altro che 4% in quel caso

però lo ripeto: finché lavorano onestamente il problema non sussiste. l'importante è che si comportino da ospiti e che non pretendano di imporre le loro regole. se si integrano pacificamente mi sta bene, dato che il lavoro per alcuni di loro c'è. dopotutto basta parlare con un imprenditore (non di chissà quale azienda) per sapere che alcuni lavori sono snobbati dagli italiani, quindi degli stranieri c'è bisogno, è inutile negarlo


Concordo appieno con quanto dici.

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da quickenzo9
Cerco con estremo interesse i dati che citi...ti prego di fornirli, o indicare le fonti di quanto dici.

Ciao e grazie.


Ciao, i dati che ho citati li ho letti un po' di tempo fa su televideo di mediaset e riportavi i dati forniti da una rivista nazionale di cui non ricordo il nome

[eriol]

qui a milano in certi orari sui mezzi pubblici capita anche di essere l' unico italiano in mezzo a stranieri.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da eriol
qui a milano in certi orari sui mezzi pubblici capita anche di essere l' unico italiano in mezzo a stranieri.

E tu, Eriol, hai suggerimenti per avere dati reali ed aggiornati sulla quantità di extracomunuitari presenti in Italia ?
Oppure ipotesi credibili sul numero dei clandestini ?

:D

[eriol]

Originariamente inviato da quickenzo9
E tu, Eriol, hai suggerimenti per avere dati reali ed aggiornati sulla quantità di extracomunuitari presenti in Italia ?
Oppure ipotesi credibili sul numero dei clandestini ?

:D


essendo clandestini la cosa si fa complicata....:D
per quanto riguarda gli extracomunitari e basta posso solo fidarmi delle statistiche......
0 voglia di mettermi a contarli....:D

[quickenzo9]

Originariamente inviato da eriol
essendo clandestini la cosa si fa complicata....:D
per quanto riguarda gli extracomunitari e basta posso solo fidarmi delle statistiche......
0 voglia di mettermi a contarli....:D


Contarli ?
Ti ci vorrebbe un supercomputer tipo Cray....

Grande Ministro degli interni che non sa chi entra e chi esce...e nemmeno chi resta.
:(

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da quickenzo9
Contarli ?
Ti ci vorrebbe un supercomputer tipo Cray....

Grande Ministro degli interni che non sa chi entra e chi esce...e nemmeno chi resta.
:(


A bergamo ci sono centinaia (!) di neri clandestini che si piazzano nelle vie del centro a fare accattonaggio. Ogni tanto la polizia o carabinieri li fa scappare per le vie ma niente di piu'.
Ormai si sono rassegnati.
Se ammazzi qualcuno da clandestino ti cacciano.
Se sei clandestino ma non fai male a nessuno ti lasciano in pace.
W le regole

[ClauDeus]

Originariamente inviato da Jamal Crawford
A bergamo ci sono centinaia (!) di neri clandestini che si piazzano nelle vie del centro a fare accattonaggio. Ogni tanto la polizia o carabinieri li fa scappare per le vie ma niente di piu'.
Ormai si sono rassegnati.
Se ammazzi qualcuno da clandestino ti cacciano.
Se sei clandestino ma non fai male a nessuno ti lasciano in pace.
W le regole


Ma dove li vedi? Centinaia?
Al massimo ci sono qualche decina di magrebini, qualche rom ai semafori, e pochissimi neri africani.
"Centinaia di neri" che fanno accattonaggio io non li ho mai visti. Al massimo è qualche liberiano o eritreo richiedente asilo. Almeno l'80% dei neri africani regolari ha un lavoro, a Bergamo.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da ClauDeus
Ma dove li vedi? Centinaia?
Al massimo ci sono qualche decina di magrebini, qualche rom ai semafori, e pochissimi neri africani.
"Centinaia di neri" che fanno accattonaggio io non li ho mai visti. Al massimo è qualche liberiano o eritreo richiedente asilo. Almeno l'80% dei neri africani regolari ha un lavoro, a Bergamo.


Sta cosa mi fa impazzire...stesso luogo, due percezioni completamente, sembrerebbe, diverse.

[kikki2]

Cmq le statistiche ( essendo una parte clandestini ...) parlano di 2.4 milioni di immigrati, circa


[che producono un reddito di 25,778 miliardi di euro , di 4 circa rimessi nei paesi d'origine, il 16 per cento, risparmiati in italia il 22% e spesi in italia il 62%]

[quickenzo9]

Originariamente inviato da kikki2
Cmq le statistiche ( essendo una parte clandestini ...) parlano di 2.4 milioni di immigrati, circa


[che producono un reddito di 25,778 miliardi di euro , di 4 circa rimessi nei paesi d'origine, il 16 per cento, risparmiati in italia il 22% e spesi in italia il 62%]

Si, ho letto anch'io l'articolo sul corriere...però i 2,4 milioni non sono una "statistica", sono solo una stima, fatta da associazioni religiose, istituti non governativi ecc.
La cifra ufficiale manca, in quanto non siamo capace di proteggere i varchi, ne di pattugliare le coste, ne di beccare i clandestini enlla pubblica via e nemmeno di assicurarci che se (eventualmente presi) questi non rientrino in Italia.
A questo si aggiunge che il Ministro, senza arrossire, ci dice che non è possibile conoscere l'entità numerica del fenomeno che, come tutti sanno è epocale ed importante per noi e per la comunità europea....

Ciao.

[quickenzo9]

Kikki2, hai PVT

[kikki2]

ma come ci può essere un valore ufficiale se ci sono i clandestini in mezzo al conto?

[quickenzo9]

Originariamente inviato da kikki2
ma come ci può essere un valore ufficiale se ci sono i clandestini in mezzo al conto?

Esatto...visto che l'ISTAT effettua i suoi apprezzati calcoli, rifacendosi al censimento 2001 (1.380.000 stranieri residenti in Italia) che riesce a vedere solo chi si vuole fare vedere, saltando tutto il resto, non esiste alcun dato ufficiale. Resta inteso che il Ministero degli Interni non ne ricava una bella figura dicendo di non avere idea di quanti clandestini ci siano in Italia...significa, a mio parere, che non c'è la capacità di controllare, di bloccare, di intervenire e recuperare.
in poche parole, siamo nella mani della Madonna e dei Santi.

[kikki2]

Manco in USA ( per fare un esempio) sanno quanti clandestini hanno, che vuol dire .... il problema dell'italia è che le ns coste sono impattugliabili al 100% e che la comunità europea non riesce ( e non vuole) farsi carico del problema, visto oltretutto che parte , anche notevole se vogliamo, dei migranti transitano soltanto dall'italia

ps la Polonia ha assoldato dei navajos per la caccia ai clandestini lungo le frontiere

[quickenzo9]

Per carità, nessuno si metterebbe a pattugliare 8000 Km di coste; le sezioni strategiche si dividono in quadri da controllare e, tenuto conto che stiamo parlando solo di meno della metà dell'Italia, il problema si riduce almeno del 50%
E' triste, però, che la parte di clandestini che in Italia ci resta (numero sconosciuto) stia in giro a fare non si sa bene cosa e non viene bloccata ed espulsa.
La clandestinità esiste ovunque, di certo anche negli States, ma spero che almeno lì il responsabile governativo sia in grado di fornire una stima del fenomeno, invece di restare a bocca aperta come il nostro ministro.
Ho letto dei polacchi e tenuto conto che anche loro, come noi, rappresentano un confine per l'europa, mi pare che siano più attenti di noi che utilizziamo i clandestini strumentalmente o per consentire alle sospette organizzazioni pugliesi d'accoglienza di fare strani affari...si veda puntata specifica di REPORT...

[kikki2]

pero che almeno lì il responsabile governativo sia in grado di fornire una stima del fenomeno, invece di restare a bocca aperta come il nostro ministro.
guarda che anche qui hanno fatto una stima , che è l'unico modo per valutare questo fenomeno ( che è effettivamente ridotto del 50% ) perchè cmq le coste sono pattugliate, in parte , ma lo sono : negli states i clandestini ce li hanno in casa anche i politici , per dire, non mi ricordo chi ultimamente ( era nel giro dell elezioni, quindi un pezzo grosso)ne aveva un paio di colf non regolari

[quickenzo9]

Originariamente inviato da kikki2
pero che almeno lì il responsabile governativo sia in grado di fornire una stima del fenomeno, invece di restare a bocca aperta come il nostro ministro.
guarda che anche qui hanno fatto una stima , che è l'unico modo per valutare questo fenomeno ( che è effettivamente ridotto del 50% ) perchè cmq le coste sono pattugliate, in parte , ma lo sono : negli states i clandestini ce li hanno in casa anche i politici , per dire, non mi ricordo chi ultimamente ( era nel giro dell elezioni, quindi un pezzo grosso)ne aveva un paio di colf non regolari


Guarda kikki che la stima non esiste...la cerco da mesi per un lavoro che devo consegnare a fine anno...se hai info, giramee, please, ne ho bisogno.

Ciao.

[JarreFan]

Da me c'è qualche famiglia di cinesi, hanno aperto due ristoranti e tre negozi (o forse 4).
Per il resto non ho mai visto "irregolari", non appena arrivano vengono subito beccati perché la città è piccola e rispediti al mittente.

[quickenzo9]

...per non parlare della comunità cinese e del fatto che muoiono mai....proprio nel senso letterale. Chi conosce sto giochino qui ?

[prio]

Originariamente inviato da quickenzo9
...per non parlare della comunità cinese e del fatto che muoiono mai....proprio nel senso letterale. Chi conosce sto giochino qui ?

Vecchio. Ogni volta che ne muore uno anziche' dichiararne il decesso ne usano i documenti per farne entrare un altro.
Pero' in Italia non ho mai sentito che sia stato fatto.
(il che ovviamente non vuol dire che non capiti)

[quickenzo9]

Originariamente inviato da prio
Vecchio. Ogni volta che ne muore uno anziche' dichiararne il decesso ne usano i documenti per farne entrare un altro.
Pero' in Italia non ho mai sentito che sia stato fatto.
(il che ovviamente non vuol dire che non capiti)

In questo caso vuole dire che la storia ti è nota ma non ne conosci tutti gli sviluppi (quindi non è "vecchio").
Il fenomeno esiste anche in Italia (ed è noto in tutto il mondo), con particolari riscontri in Prato (la maggiore comunità cinese italiana). A me i cinesi, come comunità, piacciono e li preferisco in quanto non creano molte rogne...

[prio]

Originariamente inviato da quickenzo9
In questo caso vuole dire che la storia ti è nota ma non ne conosci tutti gli sviluppi (quindi non è "vecchio").
Il fenomeno esiste anche in Italia (ed è noto in tutto il mondo), con particolari riscontri in Prato (la maggiore comunità cinese italiana). A me i cinesi, come comunità, piacciono e li preferisco in quanto non creano molte rogne...

Minkia, oggi ce l'hai decisamente con me :D
Il trucco e' vecchio, viene praticato negli Usa fin dal tardo 800.
Non sapevo di riscontri in Italia, questo no.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da prio
Minkia, oggi ce l'hai decisamente con me :D
Il trucco e' vecchio, viene praticato negli Usa fin dal tardo 800.
Non sapevo di riscontri in Italia, questo no.


Pace non ho davvero nulla contro di te...anzi fai funzionare i neuroni che è un piacere ed è molto utile scambiare opinioni con te (e sono serissimo).

Comunque anche qui da noi, gestiscono il tema "morte" in maniera incredibile e sono da molto tempo sotto osservazione da parte della DIGOS, per questa specifica ragione.

Ciao.
;)

[quickenzo9]

Rientrando nel 3d...pensate di valutare l'impatto extracomunitario come veritiero (4 persone ogni cento persone incontrate per strada) ? O il valore è diverso (minore/maggiore) ?

[ittogami17]

per me l'impatto e' alto. Oltre ai mezzi pubblici che ci sono solo extra anche nella palestra che frequento si sono iscritti 3 pakistani e 1-2 tunni. Lascio stare la comunita' cinese perche' nel mio quartiere sembra di essere a chinatown.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da ittogami17
per me l'impatto e' alto. Oltre ai mezzi pubblici che ci sono solo extra anche nella palestra che frequento si sono iscritti 3 pakistani e 1-2 tunni. Lascio stare la comunita' cinese perche' nel mio quartiere sembra di essere a chinatown.

Quindi valuti la percentuale sopra il 4% ?

[ittogami17]

si sopra io direi 5-6 almeno dalle mie parti

[quickenzo9]

Originariamente inviato da ittogami17
si sopra io direi 5-6 almeno dalle mie parti



Forse l'incapace Ministero degli Interni, che dice di non avere idea di quanti clandestini siano presenti in Italia, potrebbe far effettuare qualche rilevazione media...ma credo che non ci sia la volontà di farlo...e così bello potersi giustificare dicendo..."non lo so, nessuno lo sa!".

[Bondy]

Originariamente inviato da quickenzo9
A me i cinesi, come comunità, piacciono e li preferisco in quanto non creano molte rogne...

Beh, insomma, che non creino grosse rogne è da vedere ...
mafia cinese, sfruttamento minorile ...

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Bondy
Beh, insomma, che non creino grosse rogne è da vedere ...
mafia cinese, sfruttamento minorile ...


Qui a Napoli non creano nemmeno una rogna...lo sfruttamento del lavoro minorile andrebbe regolato dallo Stato e dalle sue forze dell'ordine...ma visto che gli stessi ragazzini napoletani sono al lavoro, diventa difficile predicare in un modo e razzolare in un altro.

[Bondy]

Originariamente inviato da quickenzo9
Qui a Napoli non creano nemmeno una rogna...lo sfruttamento del lavoro minorile andrebbe regolato dallo Stato e dalle sue forze dell'ordine...ma visto che gli stessi ragazzini napoletani sono al lavoro, diventa difficile predicare in un modo e razzolare in un altro.

Davvero? Caspita, conosco bene Napoli ...
Beh meglio così ...

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Bondy
Davvero? Caspita, conosco bene Napoli ...
Beh meglio così ...


Anch'io la conosco moderatamente bene, come famigliola, siamo napoletani da 4 generazioni.

[quickenzo9]

In ogni caso, sembrerebbe che la nostra personale percezione ci porti a pensare che gli extracomunitari presenti in Italia siano più del 4% ...
2.400.000 persone su 57.000.000 circa d'abitanti

Altre valutazioni ?

L'idea, rozza e sempliciotta, è quella di fare mente locale alle persone che ci stanno intorno...ogni cento persone incrociate, quanto extracominitari incontriamo ?
4, come da ipotesi ?

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da ClauDeus
Ma dove li vedi? Centinaia?
Al massimo ci sono qualche decina di magrebini, qualche rom ai semafori, e pochissimi neri africani.
"Centinaia di neri" che fanno accattonaggio io non li ho mai visti. Al massimo è qualche liberiano o eritreo richiedente asilo. Almeno l'80% dei neri africani regolari ha un lavoro, a Bergamo.



Scusa mi sono spiegato male.
Dicendo centinaia intendevo extracomunitari di qualsiasi nazionalita'.
Poi se sei di Bergamo saprai benissimo come funziona nella centralissima via XX settembre...
In ogni caso regolari o irregolari, a bergamo e pure nei paesini ce ne sono una marea.
Secondo te i neri africani che lavorano come muratori sono tutti regolari?

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da quickenzo9
In ogni caso, sembrerebbe che la nostra personale percezione ci porti a pensare che gli extracomunitari presenti in Italia siano più del 4% ...
2.400.000 persone su 57.000.000 circa d'abitanti

Altre valutazioni ?

L'idea, rozza e sempliciotta, è quella di fare mente locale alle persone che ci stanno intorno...ogni cento persone incrociate, quanto extracominitari incontriamo ?
4, come da ipotesi ?



Ripeto in alcuni paesi qui in provincia di Bergamo
ci sono tantissimi extracomunitari. Che poi siano regolari o meno quello e' un altro discorso.
Pero' secondo me il dato 4% e' un po' basso

[roverello]

Secondo me la percezione è diversa dalla realtà, in quanto si tratta prevalentemente di giovani, provenienti da culture dove è abituale l'uso della piazza o di spazi aperti per ritrovarsi.
Poi dipende dalle aree. In centro da me ce ne sono parecchi, mentre in alcuni quartieri non se ne incontrano.
In una località in provincia ce ne sono tantissimi, tipo 20, 25% della popolazione, in quanto lavorano tutti in un pollificio, lavoro che i locali non hanno nessuna intenzione di fare.
Da noi la disoccupazione è però al 3%, praticamente il limite minimo fisiologico.
Comunque se dovessi preoccuparmi per qualche extracomunitario, lo sarei di più per quelli che non si vedono mai in giro: chissà cosa combinano.
Ma si sa: occhio non vede, cuore non duole.

[quickenzo9]

tranquilli...anche stamattina è arrivata una nuova barca con 280 persone a bordo...dunque, la trafila prevede, conduzione in un "centro d'accoglienza", poi dopo un breve periodo di ristoro, quando tutti saranno bene in forze, la rissa con i poliziotti, poi gli incendi di materassi, quindi la fuga e la clandestinità.
E per quelli che proprio dovessero essere rispediti al mittente, si tratta solo di avree pazienza ed attendere il prossimo giro...

Non sapremo la STIMA mai quanti clandestini girano in Italia?