View Full Version : Perchè la Cina? Perchè oggi?
Si parla sempre più spesso della concorrenza cinese.
La diagnosi è che in Cina il lavoro costa poco perchè non ci sono garanzie, non ci sono diritti, quindi la produzione si sposta là.
Il discorso è stato già affrontato più volte, sicuramente di estrema complessità e non esistono risposte esaustive.
I due interrogativi che voglio proporre in questa discussione sono uno "spaziale" e l'altro "temporale".
Perchè avviene in Cina, e non in altri posti? Per esempio in Africa, o in India, che sono anche molto più vicine? In Africa e in India non hanno di sicuro più garanzie e più diritti che in Cina, però la produzione non si sposta lì.
Perchè avviene oggi e non ieri? Anche ieri non c'erano garanzie ne' diritti, però la concorrenza cinese è diventato un problema solo da qualche tempo.
Evidentemente, mi viene da pensare, ci dev'essere qualcosa sotto oltre la questione dei "diritti che non ci sono", perchè se la storia fosse tutta lì la questione ci sarebbe già da tempo, e ci sarebbe in altri posti. Cosa ne pensate?
jumpermax
10-08-2004, 23:42
Originariamente inviato da SaMu
Si parla sempre più spesso della concorrenza cinese.
La diagnosi è che in Cina il lavoro costa poco perchè non ci sono garanzie, non ci sono diritti, quindi la produzione si sposta là.
Il discorso è stato già affrontato più volte, sicuramente di estrema complessità e non esistono risposte esaustive.
I due interrogativi che voglio proporre in questa discussione sono uno "spaziale" e l'altro "temporale".
Perchè avviene in Cina, e non in altri posti? Per esempio in Africa, o in India, che sono anche molto più vicine? In Africa e in India non hanno di sicuro più garanzie e più diritti che in Cina, però la produzione non si sposta lì.
Perchè avviene oggi e non ieri? Anche ieri non c'erano garanzie ne' diritti, però la concorrenza cinese è diventato un problema solo da qualche tempo.
Evidentemente, mi viene da pensare, ci dev'essere qualcosa sotto oltre la questione dei "diritti che non ci sono", perchè se la storia fosse tutta lì la questione ci sarebbe già da tempo, e ci sarebbe in altri posti. Cosa ne pensate?
beh chiaro che minimo ci vogliono le infrastrutture, una manodopera qualificata ed un governo stabile e aperto al mercato per fare investimenti produttivi di questo tipo. La Cina ha questi tre elementi
e per questo sta prendendo piede, portando il paese verso il benessere economico, creando quindi un mercato interno e nuovi investimenti. Guardate la skyline di Shangai e quella di Milano e provate a dirmi in tutta onestà quale sembra la città più in corsa per la modernizzazione...
non lo so, di queste cose non me intendo, pero' il discorso mi incuriosisce e sparo la mia in attesa che il discorso vada avanti
il fatto che il lavoro costi poco, non ci siano garanzie mi pare una cosa assodata, e mi pare che si traduca in un vantaggio per il mercato della Cina; giustamente fai osservare che allora anche da altre parti dovrebbero essere così... evidentemente sono entrati criteri di imprenditorialità, fattori innovativi di notevole spessore che altri non hanno raggiunto. Leggevo tempo fa come la nomenklatura avesse coinvolto per la prima volta nella gestione di alcuni importanti programmi di stato dei veri e propri imprenditori (imprenditori???)
d'altra parte questi due ultimi fattori (imprenditorialità e innovazione) non si coniugano necessariamente con il concetto di democrazia (l'industria e la capacità di nuove soluzioni poneva la Germania avanti a tutti prima della II GM - usa e gb le due più grandi democrazie e potenze industriali dovettero recuperare)
cio' non toglie che a me questo sviluppo cinese non incanti proprio... vabbè ma questo è un altro discorso
HenryTheFirst
11-08-2004, 08:38
Il lavoro in Cina costa di meno, non solo per la mancanza di diritti che in occidente sono sati acquisiti da tempo, ma anche perchè il costo della vita è meno elevato. Credo che sia la combinazione di questi due elementi a dare un vantaggio in termini di costo del lavoro a chi sposta la produzione in Cina, , ma mentre il primo fattore è destinato a perdurare grazie all'autoritarismo del governo cinese, il secondo è probabile che si affievolisca col passare del tempo. Non ho dati riguardo l'inflazione della Cina, ma presumo che un paese che vede incrementi percentuali del PIL di oltre 8 punti faccia fatica a mantenere l'inflazione a livelli bassi.
Credo che si preferisca spostare la produzione in Cina piuttosto che in Africa per questioni legate soprattutto alla stabilità politica del paese e alla presenza did eterminate infrastrutture. Inoltre in Cina da qualche anno si sta procedento a passo spedito verso una vera e propria economia di mercato, nonostante il perdurare del regime comunista.
Guarda che il discorso è semplice:
All'inizio c'era il mondo sviluppato composto da USA, EUROPA e Giappone che avevano bisogno di produrre sempre di più a costi sempre minori nonostante gli aggravi che si aggiungevano dovuti alle migliorate condizioni lavorative degli operai ecc. allora la produzione è iniziata a spostarsi in paesi "ricettivi" che garantissero cioè una stabilità di politica e di relazioni commerciali con i paesi che portavano il lavoro.
Non è solo la Cina di oggi, prima sono venuti Taiwan, anzi il precursore di tutto è stato proprio il Giappone dove si producevano oggetti di qualità ad una frazione del costo.
Poi questi paesi naturalmente progrediscono e devono dare ai lavoratori pari diritti con i colleghi "evoluti" perciò dopo il Giappone è venuto Taiwan, poi la Corea, poi ..... poi .... in parte l'India ha avviato il processo, ma per motivi che non conosco stenta a partire, e ora la Cina che nonostante il Comunismo ha dato una forte svolta alle proprie politiche economiche con una forte apertura verso i paesi "forti" la differenza è che la Cina conta 1.500.000.000 di abitanti e può essere considerata un mondo a se ed i problemi che sono nati dal voler far crescere un paese così grande sono sotto gli occhi di tutti, dal prezzo delle materie prime che è aumentato anche di oltre il 50% (ferro, rame ecc.) dovuto alla forte richiesta che viene proprio dalla Cina.
La storia come al solito si ripete, però la Cina è grande, più grande di Europa e Usa messi insieme.
Edit
Quando sarà il momento, vedrete che progredirà anche l'africa, grazie al "convincimento" prima dei governi più moderati e poi via via con gli altri, perchè credete che gli USA tengano eserciti in giro per tutti i posti "caldi" e la CIA tiri le fila dei governi più strani?
I costi complessivi ( dal capannone al salario di un operaio) per avviare una impresa in Cina sono anche di un trentesimo di quello che costerebbe in Italia, senza penalizzazioni qualitative o di altro genere, normale che ci si sposti lì
Originariamente inviato da kikki2
I costi complessivi ( dal capannone al salario di un operaio) per avviare una impresa in Cina sono anche di un trentesimo di quello che costerebbe in Italia, senza penalizzazioni qualitative o di altro genere, normale che ci si sposti lì
Daccordo, ma le domande specifiche in questo thread sono "perchè lì?" e "perchè oggi?"
Anche ieri e l'altro ieri i salari in Cina erano più bassi che da noi, eppure il problema sembra nato negli ultimi anni.. perchè negli anni 60-70 la produzione non si spostava in Cina?
Ci sono inoltre molti altri paesi, dall'India alla Russia, a molti paesi africani (che non sono tutti in guerra) in cui i salari sono uguali o persino inferiori, e sono persino più vicini.. Jumpermax ha risposto "le infrastrutture", ma fino a pochi anni fa in Cina non ce n'erano di infrastrutture, sono state costruite.. come le hanno costruite lì, potevano/possono essere costruite da altre parti, no?
HenryTheFirst
11-08-2004, 09:24
SaMu, mi dai l'impressione di conoscere già le risposte che chiedi agli altri utenti. Perchè non le scrivi subito, invece di aspettare le risposte degli altri? :confused:
Originariamente inviato da SaMu
Daccordo, ma le domande specifiche in questo thread sono "perchè lì?" e "perchè oggi?"
Anche ieri e l'altro ieri i salari in Cina erano più bassi che da noi, eppure il problema sembra nato negli ultimi anni.. perchè negli anni 60-70 la produzione non si spostava in Cina?
Ci sono inoltre molti altri paesi, dall'India alla Russia, a molti paesi africani (che non sono tutti in guerra) in cui i salari sono uguali o persino inferiori, e sono persino più vicini.. Jumpermax ha risposto "le infrastrutture", ma fino a pochi anni fa in Cina non ce n'erano di infrastrutture, sono state costruite.. come le hanno costruite lì, potevano/possono essere costruite da altre parti, no?
Leggi quanto ho scritto sopra.
La Cina ha svoltato, ha fatto una grossa apertura verso il mondo occidentale, perchè attira + la cina di altri paesi?
Semplice, un mercato potenziale di 1.500.000.000 di persone.
ma prima la cina non era nel wto, e questo ha amplificato il fenomeno
+ le ulteriori aperture del governo centrale
cmq il fenomeno va distinto tra delocalizzazione dela produzione(che danneggia + gli operai ) , comune anche ad altre realtà come romania e albania, e esportazione di manufatti prodotti in proprio da industrie cinesi , spesso al di fuori delle regole + elementari di concorrenza ( per dirne una, esiste in cina una fabbrica di sooter e motociclette che si chiama come un fabbrica austriaca,KTM, i cui prodotti sono le + spudorate copie di altre moto e scooter di altre aziende anche italiane) che danneggia ( danneggerebbe) direttamente le aziende
Originariamente inviato da HenryTheFirst
SaMu, mi dai l'impressione di conoscere già le risposte che chiedi agli altri utenti. Perchè non le scrivi subito, invece di aspettare le risposte degli altri? :confused:
Chi avesse le risposte a queste domande, vincerebbe a mani basse il Nobel per i prossimi 10 anni..:p al limite ho delle impressioni, delle idee, ma preferisco prima chiedere quelle altrui e poi eventualmente scriverle, altrimenti se le scrivo diventa subito un dibattito sulle mie opinioni e non sul tema..in questo modo si rischia di tagliar fuori idee innovative, che invece sono la cosa più interessante.:)
Originariamente inviato da the_joe
Leggi quanto ho scritto sopra.
La Cina ha svoltato, ha fatto una grossa apertura verso il mondo occidentale, perchè attira + la cina di altri paesi?
Semplice, un mercato potenziale di 1.500.000.000 di persone.
Daccordo, ma se questa apertura al mercato garantisce investimenti stranieri, nuovi posti di lavoro, crescita economica, perchè non fanno lo stesso anche altri paesi?
Chessò, il Marocco, la Libia, chi glielo fa fare di non fare le stesse aperture?
Daccordo, il mercato potenziale in questi paesi è molto più piccolo, ma del resto molte produzioni sono fatte in Cina e vendute qui, non si potrebbero fare in Marocco o in Libia (che sono tra l'altro molto più vicini=minori costi di trasporto)?
già lo fanno e da tempo, specie in campo tessile e calzaturiero in tunisia e libia ( parlo di aziende italiane)
poi chiaramente la cina può schierare colossi da 100000 operai che produce contoterzi per nike reebok adidas ecc ecc
1) stabilità politica e mancanza si criminalità locale, oggi le varie aziende italiane in albania e romania devono avere il benestare del boss di turno e pagare la mazzetta.
2) numero alto di lavoratori disposti a lavorare a rullo ed essere pagati poco, ivi compresi ingegneri e professionisti del luogo.
3) non è vero che si investe solo in cina, è il numero che fa impressione, nel loro piccolo anche libia, tunisia, romania, polonia ed estonia hanno molte aziende straniere al loro interno, l'estonia è diventata una filiale finlandese.
Avviene oggi e non ieri perchè è solo da 20 anni che la Cina si è aperta.
Alessandro Bordin
11-08-2004, 10:18
Originariamente inviato da SaMu
Daccordo, ma le domande specifiche in questo thread sono "perchè lì?" e "perchè oggi?"
Fortemente IMHO, premetto :D
Perché lì:
Tralasciando i giustissimi discorsi del costo del lavoro, aggiungo un fattore minimo di "leccaculismo" preventivo, la Cina fra 20 anni sarà una potenza sotto tutti i puni di vista, meglio tenersela buona.
Gli accordi commerciali e le collaborazioni mettono le basi ad una convivenza amichevole. Giusto anche il discorso sulla stabilità del governo/regime. Terribile sotto molti aspetti, ma stabile. Argentina insegna.
Chi se li fila gli stati nord-africani? India idem, anche per le beghe con il Pakistan.
Secondo punto: perché adesso.
La legislazione in ogni attività lavorativa della comunità europea e italiana stronca l'iniziativa privata, su questo Tremonti aveva ragione, pochi caxi.
Se per produrre un fottutissimo foulard di seta (parlo per conoscenza del problema, ho un amico che lavora nel settore) devi certificare l'origine, certificare la produzione a norma ISO (inutile, quelli che controllano leggono dei registri che puoi benissimo contraffare..però intanto paghi una sberla per la certificazione), eseguire un controllo qualità nemmeno fossero bypass cardiaci... usare norme nei locali che nemmeno in una centrale nucleare hanno, beh, spendendo un ventesimo vai in Cina, porti i campioni, te li spediscono perfetti e li vendi ad un quinto del prezzo guadagnando di più.
Con buona pace per il Made in Italy, ma è l'unico modo per sopravvivere.
La Cina queste cose le sa, e sa a chi offrire in terra straniera servizi che possano rimpiazzare i nostri a prezzi ridicoli.
Sinclair63
11-08-2004, 12:56
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Fortemente IMHO, premetto :D
Perché lì:
Tralasciando i giustissimi discorsi del costo del lavoro, aggiungo un fattore minimo di "leccaculismo" preventivo, la Cina fra 20 anni sarà una potenza sotto tutti i puni di vista, meglio tenersela buona.
Gli accordi commerciali e le collaborazioni mettono le basi ad una convivenza amichevole. Giusto anche il discorso sulla stabilità del governo/regime. Terribile sotto molti aspetti, ma stabile. Argentina insegna.
Chi se li fila gli stati nord-africani? India idem, anche per le beghe con il Pakistan.
Secondo punto: perché adesso.
La legislazione in ogni attività lavorativa della comunità europea e italiana stronca l'iniziativa privata, su questo Tremonti aveva ragione, pochi caxi.
Se per produrre un fottutissimo foulard di seta (parlo per conoscenza del problema, ho un amico che lavora nel settore) devi certificare l'origine, certificare la produzione a norma ISO (inutile, quelli che controllano leggono dei registri che puoi benissimo contraffare..però intanto paghi una sberla per la certificazione), eseguire un controllo qualità nemmeno fossero bypass cardiaci... usare norme nei locali che nemmeno in una centrale nucleare hanno, beh, spendendo un ventesimo vai in Cina, porti i campioni, te li spediscono perfetti e li vendi ad un quinto del prezzo guadagnando di più.
Con buona pace per il Made in Italy, ma è l'unico modo per sopravvivere.
La Cina queste cose le sa, e sa a chi offrire in terra straniera servizi che possano rimpiazzare i nostri a prezzi ridicoli.
Acutissima e azzeccatissima valutazione del fenomeno,complimenti admin!!!:mano:
skywings
11-08-2004, 15:37
Originariamente inviato da SaMu
Perchè avviene in Cina, e non in altri posti? Per esempio in Africa, o in India, che sono anche molto più vicine? In Africa e in India non hanno di sicuro più garanzie e più diritti che in Cina, però la produzione non si sposta lì.
mah... per esperienza personale, tutto è inizato quando qualcuno in Cina (e anche fuori... perchè non è vero che sia la Cina IL problema) ha detto:"Ora basta noi dentro e tutti gli altri fuori".
Da allora per noi (ditta - dove i capetti non hanno saputo intravedere nella nuova opportunità un fattore di business) è iniziato il crollo, finito con la chiusura! :mad:
Perchè non in India? Che strano, ora noi compriamo solo in India...:rolleyes:
I cinesi la sanno lunga, molto + lunga degli altri: abbiamo provato a 'fregarli', nel senso di sfruttare a ns vantaggio economico i loro pro... niente da fare. Con gli indiani invece si è trattato solo di fare un accordo, e tutto ha preso inizio.
Speriamo duri ancora un po', perchè di segnali negativi (per noi) purtroppo ne stanno venedo a galla diversi.
quickenzo9
11-08-2004, 15:45
Originariamente inviato da skywings
mah... per esperienza personale, tutto è inizato quando qualcuno in Cina (e anche fuori... perchè non è vero che sia la Cina IL problema) ha detto:"Ora basta noi dentro e tutti gli altri fuori".
Da allora per noi (ditta - dove i capetti non hanno saputo intravedere nella nuova opportunità un fattore di business) è iniziato il crollo, finito con la chiusura! :mad:
Perchè non in India? Che strano, ora noi compriamo solo in India...:rolleyes:
I cinesi la sanno lunga, molto + lunga degli altri: abbiamo provato a 'fregarli', nel senso di sfruttare a ns vantaggio economico i loro pro... niente da fare. Con gli indiani invece si è trattato solo di fare un accordo, e tutto ha preso inizio.
Speriamo duri ancora un po', perchè di segnali negativi (per noi) purtroppo ne stanno venedo a galla diversi.
Posso chiederti di cosa si occupa la tua azienda ?
Mi ha molto interessato il tuo commento sui "capetti"; l'ho trovato fotografico ed ho la sensazione che si frutto di un mix...l'incompetenza e soprattutto il desiderio di leccare i loro superiori (cosa che del resto accade ovunque, anche su questo forum)...
skywings
11-08-2004, 16:12
Originariamente inviato da quickenzo9
Posso chiederti di cosa si occupa la tua azienda ?
Import-export pietra naturale
Mi ha molto interessato il tuo commento sui "capetti"; l'ho trovato fotografico ed ho la sensazione che si frutto di un mix...l'incompetenza e soprattutto il desiderio di leccare i loro superiori (cosa che del resto accade ovunque, anche su questo forum)...
mmm... ecco, fermati all'incompetenza. A mio avviso oggi, con la nuova generazione di capitani d'impresa (ma possiamo parlare anche di politici, calciatori, informatici, :eek: , ecc) si sta assistendo ad un decadimento delle capacità manageriale. Non so... ho questa sensazione.
Sarà un problema di adattamento, di poca elasticità mentale...
:rolleyes:
quickenzo9
11-08-2004, 16:19
Originariamente inviato da skywings
Import-export pietra naturale
mmm... ecco, fermati all'incompetenza. A mio avviso oggi, con la nuova generazione di capitani d'impresa (ma possiamo parlare anche di politici, calciatori, informatici, :eek: , ecc) si sta assistendo ad un decadimento delle capacità manageriale. Non so... ho questa sensazione.
Sarà un problema di adattamento, di poca elasticità mentale...
:rolleyes:
Può darsi...personalmente ho più la sensazione che si trati del citato mix (incopentenza+desiderio smodato di accontentare in anticipo le paure dei superiori).
Il lecchinaggio è l'aspetto esteriore, visibile, di quanto dico.
Ciao.
magnuspictorfecit
12-08-2004, 21:11
Alla base dello sviluppo cinese attuale, prima di tutto ci sono due fattori:
- una politica (peraltro autoritaria e in buona parte "inefficente") che ha creato nel periodo maoista ad una estesa industrializzazione di tipo pesante (acciaierie, cantieristica, ecc.)
- la centralità geografica della Cina (che in cinese si chiama tuttora ufficialmente "Impero di mezzo") nell'area mondiale a più alto tasso di sviluppo economico degli ultimi venti anni.
La prima ha permesso la creazione di un'esteso patrimonio di operai e tecnici (anche se formati su basi tecnologiche superate se non addirittura arcaiche) che oggi permette di investire in riqualificazione a partire da quella base, e ha giustificato la realizzazione di un'estesa infrastruttura (che non è nata oggi, è nata con Mao e oggi viene ammodernata ed estesa).
La seconda ha fatto sì che lo sviluppo dei paesi vicini (Thailandia, Giappone, Corea del Sud e Taiwan soprattutto) abbia fatto da traino all'economia cinese.
Inoltre dall'epoca di Deng Xiao Ping il governo cinese ha sviluppato una decisa politica volta a fare della Cina il pilastro valutario delle economie orientali, prima di tutto per le enormi riserve di valuta forte e di oro della sua banca centrale, con la conseguente influenza sulle scelte politiche e economiche dei paesi ricchi dell'area.
Quanto al costo del lavoro, solo Giappone Corea del Sud e Taiwan hanno redditi reali degli operai sensibilmente superiori a quelli cinesi, e reali garanzie ambientali e legislative (a Taiwan poi fino a una decina di anni fà lo sciopero era punito con il carcere e c'era la legge marziale).
In Indonesia, Vietnam, Thailandia, India, i salari reali sono uguali o molto inferiori a queli cinesi, le garanzie ancora peggiori di quelle cinesi in molti casi.
Ciò che veramente premia è piuttosto un particolare "equilibrio" tra presenza di infrastrutture, diponibilità di grandi quantità di manodopera e tecnici qualificati o facilmente riqualificabili, grande stabilità economica garantita dalla politica valutaria e dal peso politico a livello regionale, stabilità politica (se così la vogliamo chiamare), eccellenti rapporti con le economie di tutti i paesi dell'area grazie alla tendenza degli emigrati cinesi di voler instaurare rapporti economici con gli ex compatrioti anche a generazioni di distanza, cosa che tra l'altro permette anche di superare la reciproca ostilità politica (generalmente molti sono emigrati anche per ostilità al maoismo).
La fine della contrapposizione tra i blocchi ha solo abbattuto l'ultimo ostacolo, costuito dalla precedente subordinazione dei rapporti economici alla logica della contrapposizione ai paesi comunisti.
magnuspictorfecit
12-08-2004, 21:23
C'è anche un altro aspetto della Cina che và valutato, l'appunto "mercato interno".
Che non è il miliardo e trecento milioni di abitanti (la maggior parte degli esperti giudicano impossibile reperire a prezzi decenti le materie prime e l'energia necessari per garantire loro consumi paragonabili a quelli occidentali).
Ma che comunque si stimano in una cifra che potrebbe oscillare tra i trecento e i quattrocento milioni di abitanti che sarebbe in grado, con gli attuali tassi di crescita, di raggiungere un tenore di vita simile (anche se inferiore) a quello dei paesi avanzati, mentre il resto della popolazione vedrebbe una crescita ma non un allineamento agli standard occidentali.
Un mercato che comunque risulterebbe in valore superiore a quello del Giappone per il settore dei prodotti tecnologici, e superiore a quello degli Stati Uniti per i consumi di base.
Mica poco.
magnuspictorfecit
12-08-2004, 21:51
Mi viene in mente poi una cosa, che dice molto sul carattere dei leader cinesi.
Il pupillo della leadership (e probabile futuro segretario del partito comunista) è un "ragazzino" di circa cinquanta anni economista.
E ha esordito pochi mesi fà annunciando che si deve frenare lo sviluppo economico perchè rischia di squilibrare sia la situazione interna sia di danneggiare i rapporti con i paesi vicini (che stanno vedendo calare gli investimenti occidentali a favore della Cina).
Come obiettivo ha fissato una forcella tra il 6 e lo 8 per cento annuo di crescita, evitando assolutamente di avere nuovamente crescite annue a due cifre.
Parallelamente il governo stà avviando due progetti faraonici, uno consistente in una urbanizzazione controllata dei contadini (prevista la nascita di almeno duemila centri abitati di piccola e media grandezza, in grado di assorbire tra gli ottanta e i cento milioni di contadini). Progetto nato tra l'altro dallo studio dei piccoli e medi centri abitati a vocazione agricola... italiani! Soprattutto quelli del centro e nord Italia. Lo scopo è di fornire ai contadini l'accesso a servizi di base migliori e possibilmente a servizi avanzati senza saturare i centri industriali o affrontare i costi di una popolazione rurale polverizzata su centinaia di migliaia di minuscoli centri abitativi.
L'altro nell'istituzione di un progetto d'emergenza che affronti il problema di decine di milioni di operai che ancora appartengono a industrie decotte, che il governo deve chiudere e che non possiedono alcuna forma di assistenza sociale che non sia la fabbrica stessa.
Nel sistema di epoca maoista la fabbrica era proprietaria degli alloggi, degli ospedali, delle scuole che forniva agli operai e alle loro famiglie per tutta la vita.
Chiuse le fabbriche, anche i servizi correlati spariranno, e chiaramente in un sistema del genere non esistevano gli accantonamenti previdenziali (leggi pensione) perchè semplicemente non si doveva comperare nulla per tutta la vita.
La capacità del governo di finanziare questi due progetti è dubbia, tuttavia almeno l'intenzione manifesta un certo grado di responsabilità della leadership che onestamente non c'è nella maggior parte dei paesi in via di sviluppo.
o cacchio!!!
non ho ancora letto quanto hai scritto (spero tu non mi abbia insultato :D ) e ti saluto con grande piacere!!!!
Ciao! Stai bene vecchio? Sei mancato! :)
magnuspictorfecit
12-08-2004, 22:52
Ciao Bet! :)
Grazie per la buona parola, sono stanchissimo e incasinato con il lavoro, al punto che ormai sono da mesi a ritmi di circa nove ore al giorno più qualche sabato o domenica in ufficio...
E più di un anno senza ferie vere!
Mi rifaccio in autunno con tre settimane, se non mi ricovero in sanatorio prima...
jumpermax
13-08-2004, 00:42
Originariamente inviato da magnuspictorfecit
Ciao Bet! :)
Grazie per la buona parola, sono stanchissimo e incasinato con il lavoro, al punto che ormai sono da mesi a ritmi di circa nove ore al giorno più qualche sabato o domenica in ufficio...
E più di un anno senza ferie vere!
Mi rifaccio in autunno con tre settimane, se non mi ricovero in sanatorio prima...
tre ottimi post grazie :)
Originariamente inviato da jumpermax
tre ottimi post grazie :)
quotando il quarto che non c'entrava nulla? :D
MarColas
13-08-2004, 08:35
Originariamente inviato da Bet
o cacchio!!!
non ho ancora letto quanto hai scritto (spero tu non mi abbia insultato :D ) e ti saluto con grande piacere!!!!
Ciao! Stai bene vecchio? Sei mancato! :)
Mi unisco a Bet nel salutarti, ciao magnus (e ciao anche a Bet) :)
jumpermax
13-08-2004, 17:42
Originariamente inviato da Bet
quotando il quarto che non c'entrava nulla? :D
era per non fare torto a nessuno.... :Prrr: :D
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