View Full Version : sedute spiritiche
JarreFan
09-08-2004, 23:56
Ho trovato questo su http://xoomer.virgilio.it/fedeescienza/rispostenf.html
FAQ: Risposte alle domande dei visitatori
risponde Marco Biagini
Dottore di Ricerca in Fisica dello Stato Solido.
Esistono miracoli dimostrati scientificamente?
Generalmente per miracolo si intende una palese violazione delle leggi naturali. Il punto è che i miracoli sono per definizione eventi eccezionali e non riproducibili in laboratorio. I miracoli possono essere studiati quindi solo a posteriori, sulla base della documentazione disponibile. Naturalmente il giudizio su tale documentazione è soggettivo; non essendo il miracolo riproducibile, chi non vuole credere al miracolo obietterà che si tratta di documentazione falsa o sbagliata. Molti miracoli sono stati studiati scientificamente ed un resoconto di questi studi è disponibile anche on line. Per esempio, informazioni sulle guarigioni miracolose di Lourdes possono essere trovate su (sito in francese):
www.catholic-forum.com/catholicteacher/lourdescontents.html
Una documentazione scientifica sul miracolo eucaristico di Lanciano è disponibile su
www.totustuus.org/Miracoli.Eucaristici/Lanciano/Lanciano.htm
Personalmente penso che il miracolo meglio documentato sia il miracolo del sole di Fatima, avvenuto nell'ottobre del 1917. Io ne appresi l'esistenza solo pochi anni fa, leggendo un articolo sul Corriere della Sera. Di Fatima sapevo solo che alcuni bambini avevano avuto una visione della Madonna, e null'altro. Restai quindi molto sorpreso di leggere che una folla di 70000 persone aveva visto il sole danzare nel cielo per alcuni minuti. Relativamente al numero di testimoni, si trattava del più grande miracolo dopo il passaggio del Mar Rosso ! Devo dire che la cosa mi sorprese a tal punto da lasciarmi piuttosto scettico.
Decisi comunque di cercare maggiori informazioni, e quello che ho trovato ha fugato in me ogni dubbio relativo alla natura soprannaturale degli eventi di Fatima. Innanzitutto, il miracolo del sole di Fatima è citato anche su diverse enciclopedie laiche, come l'enciclopedia Britannica, dove alla voce Fatima ho trovato :
village and sanctuary, Vila Nova de Ourém municipality, Santarém district, central Portugal; it is located on the tableland of Cova da Iria, 18 miles (29 km) southeast of Leiria. Fátima was named for a 12th-century Moorish princess and since 1917 has been one of the greatest Marian shrines in the world, visited by thousands of pilgrims annually. On May 13, 1917, and in each subsequent month until October of that year, three young peasant children, Lucia dos Santos and her cousins Francisco and Jacinta Marto, reportedly saw a lady who identified herself as the Lady of the Rosary. On October 13, a crowd (generally estimated at about 70,000) gathered at Fátima witnessed a "miraculous solar phenomenon" immediately after the lady had appeared to the children.
A partire dal 1910, il governo portoghese aveva istituito una durissima battaglia senza esclusione di colpi contro la Chiesa Cattolica : furono espulsi gli ordini religiosi e conviscate le loro proprietà, fu impedito l'insegnamento della religione cattolica nelle scuole, furono abrogate molte festività religiose. La persecuzione dei cattolici di questi primi anni della repubblica, attrasse l'attenzione internazionale e creò conflitti tra il governo e i diplomatici stranieri, le organizzazioni umanitarie e molti giornalisti. Il direttore (ateo) Avelino de Almeida del quotidiano filogovernativo "O seculo" era presente a Fatima il 17 ottobre, giorno nel quale i tre bambini avevano preannunciato che Dio avrebbe dato un segno miracoloso. L'intenzione era quello di scrivere un articolo per screditare le "superstizoni" del cattolicesimo. L'articolo pubblicato con il titolo "Evento Terrificante! Come Il Sole Ha Ballato Nel Cielo Di Fatima!", può essere trovato sul sito
www.ewtn.com/fatima/apparitions/October.htm
Nel suo articolo, il giornalista descrive una folla di dimensioni bibliche, dispersa sui campi di Fatima. Ad un certo punto, questa immensa folla comincia a gridare "Miracolo! Miracolo!" guardando verso il sole. Il giornalista descrive una folla attonita, che urla e prega.
Ho cercato di analizzare questi dati criticamente per vedere se era possibile dare una spiegazione plausibile che escludesse un intervento divino, ma non ne ho trovata nessuna. Non esiste alcuna spiegazione scientificamente accettabile per un simile fenomeno. Non mi sembra ragionevole ipotizzare un complotto di 70000 persone che simulano di avere una visione collettiva. Nè sarebbe stato possible ipnotizzare una folla così numerosa, dispersa su un area di alcuni kilometri quadrati. Del resto è scientificamente impossibile, anche con la tecnologia di cui disponiamo oggi (figuriamoci con quella del 1917!), realizzare uno strumento in grado di creare una illusione ottica del genere. Il miracolo di Fatima è per me il miracolo meglio documentato della storia.
Han Solo
09-08-2004, 23:56
Originariamente inviato da Blue Spirit
e fatti tuoi se pretendi che ti venga a portare qui sul forum l'archivio vaticano o le relazioni dettagliate dei team medici.. che ovviamente non posso possedere, ma questo non significa che non esistano, tutt'altro...tu possiedi una copia del codice di Hammurabi? eppure esiste:rolleyes:
Non ce l'ho in casa, ma esistono foto immagini documenti reperibili tramite una semplice ricerca internet e su siti assolutamente inattaccabili. Ma non voglio dilungarmi con questo discorso, tu la pensi in un modo io in un altro.
sta diventando inquietante questo topic :eek:
Han Solo
09-08-2004, 23:59
Originariamente inviato da JarreFan
Ho trovato questo su ...
Capisco benissimo, ma per me tra "la scienza non può spiegare" e "in tutto ciò c'è la mano di dio" c'è una bella differenza, è questo che cerco di dire da 3 pagine
:)
JarreFan
10-08-2004, 00:02
Originariamente inviato da Han Solo
Capisco benissimo, ma per me tra "la scienza non può spiegare" e "in tutto ciò c'è la mano di dio" c'è una bella differenza, è questo che cerco di dire da 3 pagine
:)
Ah certo, il credente dice che è opera di Dio, il non credente dice che è opera di forze a noi (ancora) sconosciute.
Originariamente inviato da valuzzo
sta diventando inquietante questo topic :eek:
Quoto... io sono anche meno tranquillo stasera!:rolleyes: :p
Oltre a crescere in maniera sovraumana, ogni mezz'ora ci son 2 pagine in più!
redsnake
10-08-2004, 00:08
visto che poco fa era stato chiamato in causa dando certezze di comunicati di vari scienziati ...
tratto da http://www.vialattea.net/esperti/paranorm/miracoli.htm
COMUNICATO DEL GRUPPO PUGLIA SU PADRE PIO.
In occasione dall'avvenuta beatificazione di padre Pio e delle numerosissime richieste di pareri pervenute al nostro Gruppo, da parte di interessati all'argomento, il Cicap-Puglia (Gruppo pugliese del Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale) esprime la propria posizione circa le manifestazioni paranormali attribuite alle vicende del frate cappuccino Beato padre Pio da Pietrelcina.
Il nostro Gruppo non ha alcuna posizione né sulla figura del Beato né sui fenomeni di fede, ma vuole dare la propria versione, secondo razionali canoni scientifici, su quelle manifestazioni mistico-paranormali considerate vere ma inspiegabili da gran parte della comunità dei fedeli.
Innanzitutto, riteniamo che i presunti fenomeni di bilocazione attribuiti al frate, siano la conseguenza di suggestioni, illusioni ed errate interpretazioni da parte di testimoni che, per motivi di fede, non hanno potuto formulare ed esprimere un giudizio critico sulle proprie esperienze.
Lo stesso semplice argomento è perfettamente applicabile alle presunte guarigioni miracolose. Esse sono presentate da molti organi di informazione senza alcun criterio di controllo, con il rischio di essere distorte e mal interpretate.
Su tali fatti, la medicina ha consolidate posizioni che riconoscono nelle guarigioni "inspiegabili" meccanismi che non hanno nulla a che fare con il sovrannaturale, ma che si riferiscono a ben noti fenomeni, per l'approfondimento dei quali rimandiamo alla letteratura medica specializzata.
Un commento certamente autorevole al di sopra di ogni sospetto, ha recentemente fatto notare come il vero "miracolo" di padre Pio sia stata la nascita e lo sviluppo, in territorio arretrato e periferico, di un grande avanzato ospedale che eroga quella assistenza che deriva proprio dalla medicina a cui abbiamo appena fatto riferimento.
Inoltre, riteniamo che sia profondamente diseducativo attribuire al sovrannaturale altri eventuali avvenimenti che, per la loro rarità e complessità , possono risultare tuttora non spiegati o compiutamente conosciuti.
Infine, consideriamo le stimmate la conseguenza di processi patologici (ad es. malattie infettive qualche decennio addietro molto più diffuse che oggi, ovvero rare alterazioni di emocoagulazione) magari in un contesto di forte reattività psicosomatica e di ricorrenza di micro-traumatismi locali protratti.
Riteniamo che la comprensione di questi meccanismi renda possibile la loro giusta spiegazione naturale, e comunque annunciamo il libro di prossima uscita dello psicologo e vice presidente del Gruppo Puglia, Armando De Vincentiis, "Estasi. Stimmate e altri fenomeni mistici" Avverbi Edizioni, Roma.
Per il Gruppo Cicap Puglia
Il Segretario
Avvocato Michele Di Lorenzo
Il direttivo
Vittorio Pesce Delfino, (presidente) docente di antropologia medica presso
l'Università di Bari.
Armando De Vincentiis, (vice presidente) psicologo
Edoardo Altomare, medico oncologo e giornalista
Luigi Galati, medico nefrologo.
Dario Acquaviva
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JarreFan
10-08-2004, 00:10
mmm del cicap non mi fido troppo, sono i talebani del positivismo.
Il loro lavoro contro i cialtroni è ammirevole, però spesso li ho visti troppo sicuri che non esista nulla al di fuori delle leggi fisiche.
redsnake
10-08-2004, 00:11
Originariamente inviato da JarreFan
Ah certo, il credente dice che è opera di Dio, il non credente dice che è opera di forze a noi (ancora) sconosciute.
Il non credente (se scienziato)non si esprime,dice che non sa o non può dimostrarti nulla di certo ,
il credente si basa sulla fede ma senza uno straccio di prova in mano...ti dice è così e basta...io potrei dirgli dimostramelo...lui mi risponderà:"devi crederci per fede".
A me questo sistema del credente non sta bene.
IlPadrino
10-08-2004, 00:12
Originariamente inviato da redsnake
Il non credente non si esprime,dice che non sa o non può dimostrarti nulla di certo ,
il credente si basa sulla fede ma senza uno straccio di prova in mano...ti dice è così e basta...io potrei dirgli dimostramelo...lui mi risponderà:"devi crederci per fede".
A me questo sistema del credente non sta bene. e ti riquoto in toto un'altra volta
Han Solo
10-08-2004, 00:12
Originariamente inviato da redsnake
Il non credente non si esprime,dice che non sa o non può dimostrarti nulla di certo ,
il credente si basa sulla fede ma senza uno straccio di prova in mano...ti dice è così e basta...io potrei dirgli dimostramelo...lui mi risponderà:"devi crederci per fede".
A me questo sistema del credente non sta bene.
:mano:
Blue Spirit
10-08-2004, 00:16
Originariamente inviato da JarreFan
mmm del cicap non mi fido troppo, sono i talebani del positivismo.
Il loro lavoro contro i cialtroni è ammirevole, però spesso li ho visti troppo sicuri che non esista nulla al di fuori delle leggi fisiche.
appunto...e per quanto riguarda la visione del credente dell'"accettare per fede" essa riguarda alcuni elementi cardine della religione che nessuno è mai riuscito, di contro, a dimostrare come innegabilmente falsi(rientra tutto nel famoso "Teorema di Dio"...)...quindi non c'è nulla da fare, nonostante gli sforzi di molti atei di arrogarsi il possesso della verità, i fatti dicono da sempre inesorabilmente che abbiamo il 50% di probabilità di aver ragione noi, e il 50% loro...
Han Solo
10-08-2004, 00:19
Disse una volta un saggio (dovreste sapere chi è :D ) "io so di non sapere"
IlPadrino
10-08-2004, 00:24
Originariamente inviato da Han Solo
Disse una volta un saggio (dovreste sapere chi è :D ) "io so di non sapere" era sicuramente un grande saggio :D
ma non lo conosco, come si chiama? :D
redsnake
10-08-2004, 00:28
Originariamente inviato da Blue Spirit
appunto...e per quanto riguarda la visione del credente dell'"accettare per fede" essa riguarda alcuni elementi cardine della religione che nessuno è mai riuscito, di contro, a dimostrare come innegabilmente falsi(rientra tutto nel famoso "Teorema di Dio"...)...quindi non c'è nulla da fare, nonostante gli sforzi di molti atei di arrogarsi il possesso della verità, i fatti dicono da sempre inesorabilmente che abbiamo il 50% di probabilità di aver ragione noi, e il 50% loro...
Le teorie della chiesa stanno cadendo sotto colpi di accetta in maniera palese negli ultimi secoli...sulle religioni non disdegno affatto la filosofia di Russell e Popper e con questo penso di aver detto tutto...
Sull'esistenza di Dio invece potrei anche darti il 50%,ma nn credo che se esista abbia un minimo di interesse non dico per la popolazione umana ma neanche per l'intera Via Lattea(questa presunzione di crederci al centro dell'Universo è dura a morire purtroppo...).
Un ultima chicca da leggere con attenzione secondo me prima di ogni ulteriore commento
http://www.uaar.it/documenti/controinformazione/09.html#ESCL
redsnake
10-08-2004, 00:30
Originariamente inviato da IlPadrino
era sicuramente un grande saggio :D
ma non lo conosco, come si chiama? :D
Socrate ?
:D
mmmm...
beh, vado a farmi un giro sezione Overclock!:D
IlPadrino
10-08-2004, 00:32
Originariamente inviato da redsnake
Socrate ?
:D a me lo domandi? :confused:
:D :sofico:
Originariamente inviato da Paracleto
uhm
ma scusate solo io ci provo e non succede mai un caxxo?
dove sbaglio?
ci abbiamo provato, a rotazione, boh credo una ventina di persone
e niente
dove sbagliamo?
in ogni caso mi pare tutto assai improbabile
se le cose andassero così e fosse tutto così semplice, avremmo filmati a bizzeffe di sto genere di eventi
voglio dire
che ci vuole? se avete detto che bastavano dei procedimenti così banali, come mai non siamo subissati dall'evidenza di questi fatti?
senza offesa per nessuno ,ma ho letto molto in merito e vi stupireste degli scherzi che può fare un cervello suggestionato
un esempio che mi è rimasto impresso
non ricordo dove o quando
ma dei "carcerieri" stavano fingendo di sgozzare un prigioniero, per farsi due risate e farlo cagare addosso
lo hanno bendato
e gli hanno passato il lato piatto della lama sulla gola, quindi uno straccio bagnato sempre sulla gola
questo tizio ha iniziato a gorgogliare ed è poi morto, come se fosse stato sgozzato davvero
un cervello in iperattività è impossibile da controllare, fate conto che si pensa che alcuni casi di stimmate siano "autoindotti" da esperienze "cerebrali" molto vivide, ma pur sempre irreali... figuriamoci scottarsi un dito
per esempio
se vi mettete belli tranquilli e riuscite e concentrarvi (era un altro esperimento che ho letto) e immaginate di star rincorrendo un treno, se il livello di coinvolgimento è sufficiente, vi verrà il fiatone. e siete distesi su un lettino (almeno nel caso dell'esperimento)..
my two cents.
rileggi il mio posto,nn hai capito la parte finale.
Han Solo
10-08-2004, 00:35
Originariamente inviato da redsnake
Le teorie della chiesa stanno cadendo sotto colpi di accetta in maniera palese negli ultimi secoli...sulle religioni non disdegno affatto la filosofia di Russell e Popper e con questo penso di aver detto tutto...
Sull'esistenza di Dio invece potrei anche darti il 50%,ma nn credo che se esista abbia un minimo di interesse non dico per la popolazione umana ma neanche per l'intera Via Lattea(questa presunzione di crederci al centro dell'Universo è dura a morire purtroppo...).
Un ultima chicca da leggere con attenzione secondo me prima di ogni ulteriore commento
http://www.uaar.it/documenti/controinformazione/09.html#ESCL
Ottimo link :)
bananarama
10-08-2004, 01:33
ammazza quanto scrivete... sto troppo under the train adesso, per cui se riesco vi leggo domani, altrimenti annateve tutti a fan...!:D :D :D
Originariamente inviato da Ser21
Racconto la mia:
Eravamo in 4 tutti della stessa età 15 anni circa.
Ciao
A 15 anni "praticava magia nera da anni oramai"? A quanti anni aveva cominciato..?
IlPadrino
10-08-2004, 01:50
Originariamente inviato da Delia
A 15 anni "praticava magia nera da anni oramai"? A quanti anni aveva cominciato..? ho riletto il tuo post di nonmiricordoqualepagina :flower: solo l'inizio però, appena ho visto quant'era lungo ho rinunciato :D
magari domani con calma lo rileggo tutto (forse :D)
SweetHawk
10-08-2004, 02:02
Originariamente inviato da IlPadrino
non replico al resto, ma ho una domanda da farti: padre Amorth si fa pagare per praticare esorcismi?
Neanche una lira.
SweetHawk
10-08-2004, 02:02
Originariamente inviato da pandyno
Invece sarebbe molto interessante ;)
Panda da quanto! Cmq con te ne avevamo parlato ^^
IlPadrino
10-08-2004, 02:04
Originariamente inviato da SweetHawk
Neanche una lira. menomale
almeno non è un ciarlatano
SweetHawk
10-08-2004, 02:07
Originariamente inviato da Han Solo
Sì ma tu hai presente che razza di ciarlatani circolano in giro? Che la gente fa a faris curare malattie come il cancro dagente che impone le mani?
La gente va anche a lourdes nella speranza di sistemare qualcosa, ma purtroppo non mi risulta che qualcosa accada spesso... per quei pochi che ci cavano qualcosa è talmente sporadico che è facilmente attribuibile al caso :)
Maghi e ciarlatani sono quelli che si fanno pagare per arrichhirsi personalmente e che operano sia da imbrogioni sia d malvagi.
I sacerdoti e i frati esorcisti lo fanno per missione e molto spesso vanno a aiutare chi ha fatto "cazzate" o chi realmente ha problemi gravissimi.
Inoltre tu ne sai nientedegli esorcisti? Sono come le ombre sembre in silenzio.... li conosci solo se li cerchi e operano solo per generosità.
Originariamente inviato da IlPadrino
ho riletto il tuo post di nonmiricordoqualepagina :flower: solo l'inizio però, appena ho visto quant'era lungo ho rinunciato :D
magari domani con calma lo rileggo tutto (forse :D)
:)
SweetHawk
10-08-2004, 02:50
Originariamente inviato da IlPadrino
non te ne ricordi neanche uno? fossero così famosi e così validi avrebbero una fama mondiale secondo me
Se vai a ROma c'è un archivio enorme con mogliaia e migliaia di cartelle cliniche e perizie. Si trova se non ricordo male di fronte San Pietro all'entrata di Via della Conciliazione.... basta informarsi...
Per il resto basta che cerchi in giro cosa ebbero gente come Teresa Neumann o cosa sono i miracoli eucaristici o quelli di lourdes ecc ecc
Il miracolo nella Chiesa viene accertato solo per chiarezza e per onorare la preghiera e l'intercessione di qualcuno non per essere sbandierati a destra o a manca anche se sono migliaia....
SweetHawk
10-08-2004, 03:01
Ecco...soo andato a cercare qualcosa su teresa Neumann.... ricordavo infatti che aveva avuto esperienze straordinarie. Visse di recente e fu sottoposta a controlli severissimi....
Ebbene leggete....
http://www.donbosco-torino.it/ita/Kairos/Santi_di_oggi/2002-2003/Teresa_Neumann.html
Voi direte e come mai lo sanno 4 gatti? Perchè di cose così ce ne sono tante e la Chiesa non vuole vengano usate per far credere... perchè sarebbe una fede che viene dagli occhi e non dal cuore.
Ora se riesco cerco altro...
SweetHawk
10-08-2004, 03:03
Miracoli Eucaristici:
http://www.totustuus.org/Miracoli_Eucaristici.htm
PS Cmq se vi interessa l'argomento dei prodigi basta che scrivete agli Archivi Vaticani e vi rilasceranno un appuntamento.
Cmq a quanto so esiste in previsione la pubblicazione di 4/5 tomi in cui verranno raccolti i 10.000 prodigi corredati con tutte le relazioni mediche. Dovrei informarmi....
SweetHawk
10-08-2004, 03:21
Per chi vuole saperne di più sugli esorcismi...
http://www.genitoricattolici.org/Copertina.jpg
Il Libro è stato pubblicato dalle Edizioni Dehoniane con il titolo "Storie di esorcismi - La fossa del leone". E' reperibile sicuramente in tutte le librerie cattoliche (chiedendolo come “Storie di esorcismi”) ed è inoltre possibile richiederlo in contrassegno direttamente dall'Editore all'indirizzo di posta elettronica sancini@dehoniane.it
oppure tramite internet all'indirizzo www.internetbookshop.it
SweetHawk
10-08-2004, 03:35
http://www.santuariodipreghiera.org/liberacidalmale/images/p.cipriano.jpg
Frà Cipriano: intervista ad un prete esorcista.
Padre Cipriano esiste un'associazione internazionale esorcisti o almeno un'associazione Italiana?
-Esiste un'associazione internazionale che comprende anche esorcisti italiani che costituiscono la maggior parte, mentre gli esorcisti esteri sono molto pochi. Questo fa già capire che la pastorale esorcistica non è molto curata all'estero, in Italia ci arrangiamo meglio.
Ho letto che ci sono addirittura delle nazioni nelle quali non ci sono esorcisti. Le risulta questo? In una rivista è riferito che ci sono delle nazioni prive d'esorcisti, come la Germania, la Svizzera, l'Austria, la Spagna e il Portogallo. Le risulta?
-Si, almeno nei nostri convegni da queste nazioni non ne vengono mai e questo fa pensare che non ve ne siano. Da altre informazioni risulterebbe che in queste nazioni e nella stessa America, così grande, ci sono solo uno o due preti esorcisti.
Perché è nata questa associazione internazionale esorcisti?
-Ci siamo dati una specie d'ordine interno: stabilire chi dovesse dare delle direttive, chi dovesse seguirle, come seguirle, che tipo di direttive usare, ecc. Fare in modo che tutti gli esorcisti seguano la stessa prassi.
Quali sono le finalità e le caratteristiche? Quali incontri organizza questa associazione internazionale?
-Si tratta d'incontri annuali: un anno sono a livello nazionale, l'anno dopo a livello internazionale. Il tema dell'incontro è darci un ordine per quanto riguarda il modo con cui si svolgono gli esorcismi, istruirci ancora meglio sulla realtà degli esorcismi: esorcismi nella storia, esorcismi secondo il Vangelo, ecc. Gli incontri hanno lo scopo d'aggiornamento ma anche di coordinamento. Più di una volta ho insistito per un tipo di scuola, un corso per esorcisti, perché imparare la storia degli esorcismi (nella Chiesa ortodossa, tra i protestanti, nella Chiesa Cattolica) è una bella cosa, però chi viene nominato dal Vescovo esorcista deve sapere cosa deve fare oggi, deve avere in mano, uno strumento facile ed efficace da usare oggi.
Padre Cipriano Lei è esorcista da 48 anni?
-Si quasi 50 !
La pratica esorcistica deve entrare nell'ordinaria programmazione pastorale?
-La cura dei disturbati dal maligno, dei cosiddetti "ossessi" deve diventare una prassi pastorale. Nel Documento CEI, "La Chiesa Italiana e le prospettive del paese" (23/10/1981), la Chiesa italiana ha fatto la scelta di mettersi al fianco dei poveri e degli emarginati. Perché le persone colpite da forme d'occultismo, vengono di fatto emarginate, trascurate, derise, abbandonate a se stesse oppure lasciate in balia di ciarlatani ed imbroglioni, di un esercito di speculatori e di sciacalli dell'occulto ? Perché non c'è chi li cura con amore e più attenzione ?
Ogni sacerdote, perché il sacerdote ha già un certo grado di potere esorcistico, però Lei è stato nominato esorcista dal Vescovo e ci sono dei sacerdoti che scoprono di avere grandi attitudini e capacità in questo campo. Lei pensa che essere esorcista è una vocazione?
-Ci vuole sicuramente una certa inclinazione per questo tipo di lavoro: nessuno si può autoinvestire, e se qualcuno intraprende questo apostolato con leggerezza ed incompetenza intraprende una battaglia perduta in partenza. Questo tipo d'apostolato impegna tutta una preparazione spirituale del sacerdote, una preparazione culturale, implica l'obbedienza al proprio Vescovo, l'obbedienza alle leggi della Chiesa; nessuno può fare esorcismi a casaccio, solo perché ha letto qualche libro, è incuriosito da qualcosa, oppure perché ha letto qualche articolo, ecc. E' assurdo fare esorcismi senza essere autorizzati dal proprio Vescovo. Ricevuto il mandato dal Vescovo si può agire solo nella sua diocesi.
Nella Nota della Conferenza Episcopale Toscana "A proposito di magia e demonologia", si legge che: "Alcuni segni che possono fare pensare alla presenza demoniaca sono: forza fisica abnorme, comunicazione attraverso lingue ignote, conoscenza di cose lontane o segrete, atmosfera malsana (spinta al peccato, ecc.) avversione alle realtà religiose". C'è anche qualche altro segno?
-Sono i segni usuali.
In questa nota, a partire dalla prefazione del Card. Silvio Piovanelli, si ribadisce spesso che l'attività dell'esorcista è un'applicazione della Signoria di Cristo. L'esorcista, rende presente e prolunga l'assoluta Signoria di Cristo nella Sua vittoria sulle potenze delle tenebre. La Nota prima parte dell'esistenza della magia, dalla sua diffusione, dalla gravità del fenomeno della magia e dello spiritismo, poi ripropone il giudizio dottrinale della Chiesa, quindi parla delle varie forme della magia, dalla possessione diabolica, soffermandosi sui problemi specifici del "maleficio" e della possessione diabolica e infine indica il senso e le condizioni dell'intervento della Chiesa. Nel contesto della magia nera tutti sanno che viene praticato il maleficio. Tutti sanno che esistono sette magiche, pratiche esoteriche, riti vudù, magia nera. Anche in televisione, in trasmissioni su questo tema, hanno fatto vedere i rituali, le pratiche, i simboli, le riunioni, le bambole piene di spilli, ecc. Il mercato di maghi, fattucchiere, occultisti, l'industria del magico fattura miliardi ed ha clienti numerosi. Verso questi argomenti si nota però una prevenzione strana. Si può e si deve discutere sull'efficacia concreta di queste pratiche di magia nera, ma non si può discutere sul fatto che ci siano persone che tentano di fare del male agli altri, attraverso pratiche occulte. S. Tommaso d'Aquino, annovera il maleficio (una forma particolare di magia nera finalizzata a nuocere al prossimo) tra i peccati mortali (S. Th..11-11, q.76, q.3) spiega che cos'è e ne indica anche le caratteristiche. Il Catechismo della Chiesa Cattolica parla di pratiche magiche che si accompagnano all'intenzione di nuocere agli altri (n.2117). Il Rituale degli esorcismi della Chiesa Cattolica ne parla da sempre e contiene preghiere specifiche per affrontare questi casi. Anche la Chiesa greco ortodossa ha una preghiera specifica per questo tipo di liberazione. Perché allora tutte queste difficoltà, perché tante perplessità? Perché questa freddezza nei riguardi dell'azione straordinaria del maligno? Eppure nel Vangelo si parla dell'azione del demonio e di Gesù stesso che fa molti esorcismi. Quindi la Chiesa non fa altro che prolungare ed attualizzare quello che faceva Gesù. Perché invece, oggi, c'è tutta questa prevenzione? Non sarà forse conseguenza della generale crisi che abbiamo attraversato?
-Noi abbiamo avuto una scia di teologi che si sono avventurati in troppe negazioni. Quando Gesù scaccia i demoni, dicono che si tratta solo di un modo di dire dell'evangelista per mettere in evidenza la potenza di Cristo! Se Cristo è potente, contro chi sarebbe potente? Non è logico dover quindi concepire anche l'avversario? In un convegno di sacerdoti, dopo che ebbi esposto i passi del Vangelo dove Gesù scaccia i demoni, un sacerdote chiese la parola e mi apostrofò dicendo:" Si, lei ha citato il Vangelo ma non l'ha interpretato bene. Il Vangelo è un'espressione continua di parabole. Sono tutte parabole. Gesù ha sempre insegnato per parabole". Questa convinzione è proprio deviante, se non eretica. Quando Gesù vuole usare una parabola, il Vangelo lo dice chiaramente. "Gesù riferì loro questa parabola" (Mt13,3.24,31.33,51; 21,33; 22,1-14). Mentre il Vangelo distingue nettamente fatti storici realmente accaduti (Ma2,1; 3,1-12), le guarigioni (Mt 8,1-16; 9,1-8; 12,9-14) gli insegnamenti (Mt 5,1-48; 10,5-32; 11,1) i rimproveri (Mt 11,20-24; 23,13-30) gli esorcismi ( Mt 8,28-34; 9,32-34; 17,14-21);, distinguendoli dalle guarigioni (Mt 4,24). Quando scaccia i demoni non si tratta di una parabola, ma di una realtà. Non ha combattuto un fantasma, ma una realtà, altrimenti si sarebbe trattato di una farsa. Tanti santi hanno combattuto col demonio ( si pensi a Padre Pio), tanti santi sono stati tentati dal demonio, si pensi anche alle esperienze in tal senso dei Padri del Deserto, tanti santi hanno operato esorcismi; allora sarebbero stati tutti falsi, tutti nevrotici? Come si fa a non credere? Qualche altro teologo o biblista afferma:" Gesù con la sua risurrezione ha vinto tutto, ha vinto anche il demonio". Si ha vinto ma questa vittoria si deve applicare e deve essere incarnata nella vita di ognuno di noi e l'azione del demonio non è stata completamente annullata. Il demonio non è stato distrutto. Il Vangelo dice che il demonio esiste e che ha tentato persino Cristo. Gesù ci ha dato le armi, anche a noi, per vincerlo. Il demonio può ancora tentarci, tutti possiamo essere tentati, come dimostra la preghiera contro il maligno che Gesù stesso ci ha insegnato, nel Padre nostro. Fino al Vaticano II al termine della messa si diceva la preghiera a S. Michele Arcangelo, il piccolo esorcismo composto da Papa Leone XIII e si leggeva il Prologo del Vangelo di S. Giovanni proprio in chiave liberatoria.
Padre Cipriano, ho qui un resoconto un po' desolante fatto da una rivista sulla situazione esorcistica. Glielo leggo e poi lei mi dice che ne pensa, se è d'accordo, oppure intende correggere qualcosa. "Nella formazione dei sacerdoti non c'è nulla che riguarda questo tema. Non è questa una conseguenza della debolezza teologica di certe posizioni che circolano nella Chiesa da circa 20-30 anni? Una buona quantità del clero non crede più agli esorcismi. Ci sono nazioni completamente prive d'esorcisti come la Germania, l'Austria, la Svizzera, la Spagna e il Portogallo. Una carenza spaventosa. Prima che uscisse questo Nuovo Rituale, l'episcopato tedesco ha scritto una lettera al Cardinale Ratzinger in cui affermava che non occorreva un nuovo Rituale, perché non si dovevano più fare gli esorcismi. Le edizioni Piemme hanno pubblicato il libro scritto dal più noto esorcista francese Isidoro Froc, dal titolo "Gli esorcisti, chi sono e cosa fanno", scritto per incarico della Conferenza episcopale francese. L'autore ha più volte ribadito alla televisione francese di non avere mai fatto esorcismi e che mai li farà. Su un centinaio d'esorcisti francesi solo cinque credono all'esistenza del demonio, tutti gli altri mandano, chi si rivolge a loro, dagli psichiatri. Ci sono tantissimi vescovi e cardinali che appena nominati in una diocesi hanno tolto a tutti gli esorcisti la facoltà di esercitare. Ci sono Vescovi che sostengono apertamente: "Io non ci credo. sono cose del passato".
Su questa situazione c'è stata, purtroppo l'influenza perniciosissima di certi biblisti. Il rituale esorcistico va corretto, non rifatto. Questa mentalità che è da buttare via tutto quello che c'era nel passato e bisogna rifare tutto daccapo è segno della crisi che attraversa alcuni settori del mondo cattolico "Intervista a Padre Gabriele Amorth, 30 giorni, giugno 2001, n.6., p.31-33.
Oggi sembra che l'atteggiamento della Chiesa di fronte all'opera di satana nel mondo, sia quello del pudore: si vergogna di ammettere questa realtà. Dagli anni Cinquanta in poi la religiosità tradizionale in Italia ha subito un pauroso crollo con infinite emorragie da ogni parte: nel clero, nel costume, nella pratica religiosa, nella forza delle strutture. C'è uno sforzo generoso, specialmente da parte dell'episcopato, di recuperare le perdite cercando di migliorare l'immagine della Chiesa con una presentazione, del suo messaggio e della sua vita, più moderna ed aggiornata: si direbbe che si sta facendo un abitino nuovo per presentarsi alla società d'oggi. /.../
Dover ammettere che satana opera ancora oggi nella comunità dei credenti, come ha detto ripetutamente anche l'attuale Pontefice, dover ammettere che bisognerebbe nominare qualche esorcista, a qualcuno sembra che è come buttare una macchia nera da medioevo retrivo su un vestito bianco e pulito. Una macchia scura su un vestito moderno. Ci si è voluti dare a tutti i costi un'immagine di modernità secondo i pregiudizi di moda: questo vestito moderno non ammette macchie oscure o presunte tali. I Vescovi che accettano di nominare esorcisti, lo fanno con precise condizioni, che espongo con delicata ironia:
1) l'esorcista rimanga e operi discretamente nascosto dietro un sicuro paravento;
2) sia gratificato dalla diffidenza e, in qualche caso, dal disprezzo dei confratelli, cosicché non comprometta la categoria;
3) a chi, a lungo, con impegno, ha fatto l'esorcista, sia vietato, anche se capace, l'accesso a posti di un certo rilievo. Perché il metterlo in un posto importante, renderebbe più vistosa la macchia oscura sul vestito moderno" (Raul Salvucci, Indicazioni pastorali di un esorcista. Editrice Ancora, Milano, 1995, pp. 33-34).
-Confermo sostanzialmente quest'esposizione fatta da Padre Amorth e da Padre Raul Salvucci. Molti sacerdoti non credono più a questa realtà attestata dal Vangelo, ribadita da Magistero della Chiesa e testimoniata nella vita di tutti i santi e sante della Chiesa.
IlPadrino
10-08-2004, 03:41
Interessante. Domani ti rispondo che vado a nannuzza
notte
sbomberino
10-08-2004, 09:42
azz... avevo lasciato il 3d a pag.8 e me ne ritrovo il doppio :D
vabbè, non le ho lette tutte.
Io sono sempre stato scettico e dopo quello che mi è capitato continuo ad esserlo (in parte).
Io ho provato anni fa con degli amici e parte del mio scetticismo è andato a farsi benedire.
Non vi sto a raccontare tutto, è bene o male quello che avete già letto... monetine e roba varia.
Parlandone con una mia amica, questa mi raccontò che anche lei, per giocare con le amiche, fece una seduta a casa sua.
L'entità evocata era rimasta nella sua casa...
Li per li non le ho creduto.
Una sera sono andato a trovarla.
Bhe... ho visto delle cose per le quali ancora oggi cerco una spiegazione razionale, che non trovo.
animali che si rincorrevano per casa... scatole che cadevano...
televisori che si accendevano da soli...
Non ero sotto effetto di alcol o droghe varie :D
Ho pensato a tante ipotesi,
conosciamo ancora poco della mente umana... fenomeni
... magari chi fa una seduta spiritica "crea" un energia che altro non è "l'insieme" dei partecipanti... per questo "risponde" correttamente alle domande ed è più o meno "malvagia" a secondo dello stato d'animo di chi la fa...
A volte mi rendo conto che questa è solo una spiegazione di comodo. Se esistesse il diavolo, sarebbe la spiegazione che darebbe lui, affinchè la gente si convinca della sua non esistenza...
che ve devo di... nel dubbio, meglio non giocare con queste cose.
sta diventando DAVVERO interessante questo thread!!
Originariamente inviato da Delia
A 15 anni "praticava magia nera da anni oramai"? A quanti anni aveva cominciato..?
da quando ne aveva 12.Pace all'anima suo,ha iniziato a leggere e praticare questi riti da quando era in 1 media.
IlPadrino
10-08-2004, 12:49
Se vai a ROma c'è un archivio enorme con mogliaia e migliaia di cartelle cliniche e perizie. Si trova se non ricordo male di fronte San Pietro all'entrata di Via della Conciliazione.... basta informarsi... non conosco Roma ma, questo archivio da chi è conservato? hai scritto San Pietro, quindi credo che riguardi la Chiesa. Parli di migliaia di cartelle cliniche e perizie, ma cosa c'è scritto di preciso? Perchè quasi nessuno le conosce (quando facevo catechismo -da piccolo- il parroco non me ne ha mai parlato, ne tantomeno il prof. di religione; fossero fatti così certi e provati anche dalla controparte scientifica ne avrebbero quantomeno accennato non credi?) e soprattutto perchè la Chiesa non le utilizza mai per portarle come prove dei miracoli avvenuti realmente?
Per il resto basta che cerchi in giro cosa ebbero gente come Teresa Neumann o cosa sono i miracoli eucaristici o quelli di lourdes ecc ecc di qualsiasi miracolo tu mi possa portare a conoscenza, sicuramente non è mai stato approvato dagli scienziati, che non penso abbiano mai avuto prove per dimostrare il contrario, ma neanche elementi per farlo
Il miracolo nella Chiesa viene accertato solo per chiarezza e per onorare la preghiera e l'intercessione di qualcuno non per essere sbandierati a destra o a manca anche se sono migliaia....Nessuno ha mai scritto che la Chiesa sbandieri i miracoli , qui si discute solo della loro veridicità
IlPadrino
10-08-2004, 12:51
Originariamente inviato da SweetHawk
Ecco...soo andato a cercare qualcosa su teresa Neumann.... ricordavo infatti che aveva avuto esperienze straordinarie. Visse di recente e fu sottoposta a controlli severissimi....
Ebbene leggete.... http://www.donbosco-torino.it/ita/Kairos/Santi_di_oggi/2002-2003/Teresa_Neumann.htmlincollo alcuni pezzi del link che hai postato:
un giorno correndo in soccorso di alcuni vicini cui stava bruciando la cascina, per compiere rapidamente un gesto di generosità e di coraggio, non controllò bene il terreno dove stava per mettere il piede. Cadde e si procurò una lesione alla spina dorsale. Rimase, prima paralizzata alle gambe, poi, in seguito, per un’altra caduta, diventò totalmente cieca.
Il 29 aprile 1923, il giorno in cui Papa Pio XI beatificava la piccola suora francese, Teresa Neumann, stesa nel suo letto, riacquistò di colpo la vista. Due anni dopo, il 17 maggio 1925, mentre il Papa dichiarava santa la carmelitana di Lisieux, Teresa Neumann guariva dalla paralisi e riprendeva a camminare liberamente.
Altre commissioni, diverse da quella ecclesiastica, interamente formate da persone non credenti giunsero alla medesima conclusione: Teresa Neumann si nutriva di sola Eucaristia, rifiutando sempre d’istinto, quando per provarla, le offrivano un’ostia non consacrata. Ella voleva Gesù solo, viveva per Lui e di Lui, realizzando alla lettera il discorso del Divin Maestro proclamato nella sinagoga di Cafarnao: «Chi mangia di me, vivrà per me»
Perfetto, dove sono i rapporti dei medici o le testimonianze certe che tutto ciò sia realmente avvenuto? Stranamente sti racconti quando si tratta di dimostrarne la verità sono sempre vaghi "interamente formate da persone non credenti" ... chi erano queste persone e di cosa facevano parte?
Inoltre basta leggere il link che hai postato per pensare che chi scriva queste cose sia quantomeno di parte, non credi? Per me, da non credente, hanno lo stesso valore che può avere la Bibbia
Voi direte e come mai lo sanno 4 gatti? Perchè di cose così ce ne sono tante e la Chiesa non vuole vengano usate per far credere... perchè sarebbe una fede che viene dagli occhi e non dal cuore.mmm... Padre Pio non è forse famoso per fatti analoghi a questi? Anche lui ha avuto le stigmate e sempre secondo la Chiesa ha compiuto vari miracoli. Oltre al fatto che ancora una volta neanche qui si sia riuscito a dimostrare alcunchè (ci saranno le solite testimonianze di gente che era lì presente ma che sicuramente non può avere un giudizio oggettivo), non credi che il fatto di lucrarci sopra faccia cadere completamente la tua affermazione sul fatto che la Chiesa non ami attirare i fedeli con questo genere di cose?
IlPadrino
10-08-2004, 12:58
Originariamente inviato da SweetHawk
http://www.santuariodipreghiera.org/liberacidalmale/images/p.cipriano.jpg
Frà Cipriano: intervista ad un prete esorcista.qui mi sono fermato al titolo
scusa ma continuare a fare copia-incolla da qualche sito con queste interviste (lunghissime :eek: e senza dubbio di parte) , non serve a dimostrare niente
hanno valore solo per i credenti
sono stupito e un pò amareggiato dal vedere quanta superstizione ci sia in giro.
uno va su un forum di HW, zeppo di ingegneri, si aspetta di dover parlare con dei deterministi folli e ZAC! legge ste robe...
sembra che tutti han "parlato con gli spiriti", qualcuno cita i "demoni" "diavoli" "esorcismi" "miracoli" etc....
non è questione di rispetto della religione, la religione è un'altra cosa, questa è pura superstizione e ignoranza.
qui purtroppo l'ignoranza la fa da padrona, forse in questo il forum riflette appieno la società italiana, siamo ormai irrimediabilmente rincoglioniti, se qualcuno crede ancora che ci siano "spiriti" o "anime" che si possono evocare con dei "riti magici" con pentacoli, candele, formule (pare che ci siano anche in vendita dei kit, no? tutto bello e pronto... ) e che queste "persone immateriali" si esprimano aprendo finestre, facendo levitare la gente, spostando monetine, scaldandole, ammazzando gente dopo mesi dalla seduta etc...
ecco perchè in Italia "Le scienze" vende n copie e "Astra" ne vende 10 o 100*n ( e Novella2000 ne vente 1000*n)
francamente desolante.
"il sonno della ragione genera mostri"
per gli indagatori del paranormale...qualche info carina la potete trovare qui...(informazioni che dovrebbero essere prese con la dovuta cautela e soprattutto con la giusta dose di maturità e consapevolezza...)
http://www.daltramontoallalba.it
buona lettura ;)
IlPadrino
10-08-2004, 13:20
Originariamente inviato da Lorekon
sono stupito e un pò amareggiato dal vedere quanta superstizione ci sia in giro.
uno va su un forum di HW, zeppo di ingegneri, si aspetta di dover parlare con dei deterministi folli e ZAC! legge ste robe...
sembra che tutti han "parlato con gli spiriti", qualcuno cita i "demoni" "diavoli" "esorcismi" "miracoli" etc....
non è questione di rispetto della religione, la religione è un'altra cosa, questa è pura superstizione e ignoranza.
qui purtroppo l'ignoranza la fa da padrona, forse in questo il forum riflette appieno la società italiana, siamo ormai irrimediabilmente rincoglioniti, se qualcuno crede ancora che ci siano "spiriti" o "anime" che si possono evocare con dei "riti magici" con pentacoli, candele, formule (pare che ci siano anche in vendita dei kit, no? tutto bello e pronto... ) e che queste "persone immateriali" si esprimano aprendo finestre, facendo levitare la gente, spostando monetine, scaldandole, ammazzando gente dopo mesi dalla seduta etc...
ecco perchè in Italia "Le scienze" vende n copie e "Astra" ne vende 10 o 100*n ( e Novella2000 ne vente 1000*n)
francamente desolante.
"il sonno della ragione genera mostri" preparati perchè ora molti ti daranno del maleducato, dell'arrogante, del pregiudicato (:D) e chi più ne ha più ne metta
se certi discorsi come il tuo fossero fatti più spesso o MAGARI anche detti in televisione, qualcuno si sveglierebbe di sicuro
Originariamente inviato da IlPadrino
preparati perchè ora molti ti daranno del maleducato, dell'arrogante, del pregiudicato (:D) e chi più ne ha più ne metta
se certi discorsi come il tuo fossero fatti più spesso o MAGARI anche detti in televisione, qualcuno si sveglierebbe di sicuro
sti discorsi li fa Piero Angela e il TG Leonardo,
in compenso tra sedute, preveggenze e oroscopi cene sorbiamo 2000 al giorno (TUTTE le reti fanno gli oroscopi alla mattina, TUTTE).
vabbè, resto qua seduto in attesa degli insulti :D
IlPadrino
10-08-2004, 13:26
Originariamente inviato da Lorekon
sti discorsi li fa Piero Angela e il TG Leonardo,
in compenso tra sedute, preveggenze e oroscopi cene sorbiamo 2000 al giorno (TUTTE le reti fanno gli oroscopi alla mattina, TUTTE).
vabbè, resto qua seduto in attesa degli insulti :D :D
resto qui a sostenerti :sofico:
Originariamente inviato da IlPadrino
:D
resto qui a sostenerti :sofico:
grazzie :D
lo diceva stamattina, il mio oroscopo
"sagittario, troverai un sostegno inatteso in uno sconosciuto di buon cuore" :D
me lo disse anche mio nonno nel sogno premonitore della scorsa settimana (si fa "vivo" :asd: regolarmente per darmi i numeri del lotto, vinco spesso grazie a lui però io vorrei quelli dei cavalli, sono più divertenti :D )
vabbè dai
/OT
IlPadrino
10-08-2004, 13:36
Originariamente inviato da Lorekon
grazzie :D
lo diceva stamattina, il mio oroscopo
"sagittario, troverai un sostegno inatteso in uno sconosciuto di buon cuore" :D
me lo disse anche mio nonno nel sogno premonitore della scorsa settimana (si fa "vivo" :asd: regolarmente per darmi i numeri del lotto, vinco spesso grazie a lui però io vorrei quelli dei cavalli, sono più divertenti :D )
vabbè dai /OT :eheh:
vabbè, resto qua seduto in attesa degli insulti :D [/QUOTE]
:ahahah: ;)
cmq io non sottovaluterei la potenza del rito voodoo...ho costruito artigianalmente un pupazzo che porta il tuo nome...:D :D
|unknown|
10-08-2004, 13:38
ma che cazzo c'entra desso l'ororscopo ma soprattutto che c'entra la chiesa dio e dei??? stiamo parlando di sedute spiritiche mi pare...
sono talmente sbronzo che ho quotato anche male....:gluglu:
Originariamente inviato da Shivah
vabbè, resto qua seduto in attesa degli insulti :D
:ahahah: ;)
cmq io non sottovaluterei la potenza del rito voodoo...ho costruito artigianalmente un pupazzo che porta il tuo nome...:D :D [/QUOTE]
se ma non funge se non gli incolli con i miei capelli autentici :D
soprattutto la "colla" deve essere feci umane, sennò nisba.
hai ancora voglia di spunzonarmi col bambolotto? :D
Originariamente inviato da Lorekon
:ahahah: ;)
cmq io non sottovaluterei la potenza del rito voodoo...ho costruito artigianalmente un pupazzo che porta il tuo nome...:D :D
se ma non funge se non gli incolli con i miei capelli autentici :D
soprattutto la "colla" deve essere feci umane, sennò nisba.
hai ancora voglia di spunzonarmi col bambolotto? :D [/QUOTE]
conosco il tuo barbiere e sono un "copro-produttore" industriale...i mezzi non mi mancano...
:D :D (adesso chiudo qui altrimenti gli insulti li prendo dai miei colleghi qui in ufficio e da tutti quelli del forum...sssciaoooo)
Originariamente inviato da Shivah
se ma non funge se non gli incolli con i miei capelli autentici :D
soprattutto la "colla" deve essere feci umane, sennò nisba.
hai ancora voglia di spunzonarmi col bambolotto? :D
conosco il tuo barbiere e sono un "copro-produttore" industriale...i mezzi non mi mancano...
:D :D (adesso chiudo qui altrimenti gli insulti li prendo dai miei colleghi qui in ufficio e da tutti quelli del forum...sssciaoooo) [/QUOTE]
considerando che il mio barbiere ha la gigantigrafia do padre Pio appesa, accanto all'indulgenza firmata dal Papa, posso anche crederti :D
byezz
sbomberino
10-08-2004, 13:57
Originariamente inviato da Lorekon
sono stupito e un pò amareggiato dal vedere quanta superstizione ci sia in giro.
uno va su un forum di HW, zeppo di ingegneri, si aspetta di dover parlare con dei deterministi folli e ZAC! legge ste robe...
sembra che tutti han "parlato con gli spiriti", qualcuno cita i "demoni" "diavoli" "esorcismi" "miracoli" etc....
non è questione di rispetto della religione, la religione è un'altra cosa, questa è pura superstizione e ignoranza.
qui purtroppo l'ignoranza la fa da padrona, forse in questo il forum riflette appieno la società italiana, siamo ormai irrimediabilmente rincoglioniti, se qualcuno crede ancora che ci siano "spiriti" o "anime" che si possono evocare con dei "riti magici" con pentacoli, candele, formule (pare che ci siano anche in vendita dei kit, no? tutto bello e pronto... ) e che queste "persone immateriali" si esprimano aprendo finestre, facendo levitare la gente, spostando monetine, scaldandole, ammazzando gente dopo mesi dalla seduta etc...
ecco perchè in Italia "Le scienze" vende n copie e "Astra" ne vende 10 o 100*n ( e Novella2000 ne vente 1000*n)
francamente desolante.
"il sonno della ragione genera mostri"
Si parlava di sedute spiritche e di esperienze personali,
non buttare nel minestrone oroscopi o statistiche su novella 2000... ;) (che condivido cmq, ma che sono fini a se stesse).
Sono sempre stato scettico anche io e continuo ad esserlo nel 99% dei casi che vengono propinati.
Mi tengo l'1% di possibiltà aperte, soprattutto dopo quello che ho visto in casa della mia amica (non credo che lei abbia messo dei proiettori di ologrammi e telecomandi nascosti per spegnere/accendere le tv...)
citando il film JFK :
"La scienza può dimostrare in un laboratorio che un elefante può stare penzoloni sul ciglio di un burrone, legato ad una margheritina"
vorrei che qualcuno mi spiegasse perchè succedevano quelle cose, ma soprattuto perchè dopo che un prete benedì la casa queste non si verificarono più...
mah...
stoprunn
10-08-2004, 14:03
io credo che noi siamo artefici del nostro destino e non l'oroscopo cmq ritornando sull'argomento vorrei solo affermare che spiritismo=satana non è proprio adeguato come termine più che altro penso che le persone scettiche ma Cristiane siano un po contraddicenti....................
ps non mi rivolgo a qualcuno in particolare ma è solo una mia esclamazione
uffa scrivete troppo :cry:
Originariamente inviato da sbomberino
Si parlava di sedute spiritche e di esperienze personali,
non buttare nel minestrone oroscopi o statistiche su novella 2000... ;) (che condivido cmq, ma che sono fini a se stesse).
Sono sempre stato scettico anche io e continuo ad esserlo nel 99% dei casi che vengono propinati.
Mi tengo l'1% di possibiltà aperte, soprattutto dopo quello che ho visto in casa della mia amica (non credo che lei abbia messo dei proiettori di ologrammi e telecomandi nascosti per spegnere/accendere le tv...)
citando il film JFK :
"La scienza può dimostrare in un laboratorio che un elefante può stare penzoloni sul ciglio di un burrone, legato ad una margheritina"
vorrei che qualcuno mi spiegasse perchè succedevano quelle cose, ma soprattuto perchè dopo che un prete benedì la casa queste non si verificarono più...
mah...
sono etrnato da poco e leggo di apparizioni ed esordicsmi, ho puntualizzato anche su quello.
l'oroscopo l'ho citato come esempio di superstizione di grandessimo successo, per stigmatizzarlo circa l'ignoranza di questo paese.
La frasetta sulla scienza è pensata da chi evidentemente non conosce cosa vuol dire fare scienza.
Il sistema scientifico ha le sue falle ma non riguardano certo dimostrazioni di cose evidentemente false.
dopodichè posso ammettere che succedano fenomeni inspiegabili.
Non tollero che la spiegazione, visto che non la conosciamo, sia attribuita a essenze trascendentali che vivono in dimensioni parallele e compaiono per rispondere a nostre domande, arroventare le monetine o farci crepare di tumore 3 mesi dopo.
Attribuzione del tutto ARBITRARIA.
semplicemente, non sappiamo ANCORA quale sia la spiegazione.
spero che quando non ci sarò più, a nessuno venga in mente di darmi la colpa di finestre che si aprono, candele che si spengono e, soprattutto, di fare danni ai vivi.
stoprunn
10-08-2004, 14:16
Originariamente inviato da Lorekon
sono etrnato da poco e leggo di apparizioni ed esordicsmi, ho puntualizzato anche su quello.
l'oroscopo l'ho citato come esempio di superstizione di grandessimo successo, per stigmatizzarlo circa l'ignoranza di questo paese.
La frasetta sulla scienza è pensata da chi evidentemente non conosco cosa vuol dire fare scienza.
Il sistema scientifico ha le sue falle ma non riguardano certo dimostrazioni di cose evidentemente false.
dopodichè posso ammettere che succedano fenomeni inspiegabili.
Non tollero che la spiegazione, visto che non la conosciamo, sia attribuita a essenze trascendentali che vivono in dimensioni parallele e compaiono per rispondere a nostre domande, arroventare le monetine o farci crepare di tumore 3 mesi dopo.
Attribuzione del tutto ARBITRARIA.
semplicemente, non sappiamo ANCORA quale sia la spiegazione.
spero che quando non ci sarò più, a nessuno venga in mente di darmi la colpa di finestre che si aprono, candele che si spengono e, soprattutto, di fare danni ai vivi. quoto completamente
perche tutti pensiamo che cio che la scienza non conosce o non riesce a capire sia opera di bugiardi o ingannatore per farvi capire cio basta pensare a cosa sarebbe successo se nel 1300 una persona qualsiasi avesse mostrato una torcia o una macchina
:sofico: :sofico: :sofico:
non avremmo pensato che sarebbe stata opera del demonio?????
Originariamente inviato da Delia
uffa scrivete troppo :cry:
è l'irresistibile desiderio dell'ignoto che giace sopito in ognuno di noi...e l'effetto è visibile qui davanti a te... scriviamo scriviamo scriviamo...
ricordo sempre questo antico detto indiano (cherokee credo)
"We all sit in the circle and suppose and the secret sits in the circle and knows"
(tutti noi stiamo seduti in cerchio a fare supposizioni mentre il segreto se ne sta seduto in mezzo...e sa)
l'effetto dell'ottimo pinot grigio della Vallagarina sta finendo fortunatamente e posso tornare a produrre un po' di sano PIL...:p
sbomberino
10-08-2004, 14:28
onguno crede a ciò che vuole, a me non importa questo.
Io ho parlato per esperienza personale.
Sono scettico, ripeto, nel 99% dei casi.
Ho avuto un'esperienza con 1 seduta spritica, che non farò mai più, alla quale anche se mi sforzo non trovo una risposta razionale...
non saprei, nel dubbio ripeto il mio consiglio iniziale
meglio non giocare con queste cose, pensa alla gnocca ;)
Originariamente inviato da stoprunn
ragazzi mi servono informazioni vere sulle sedute lo so è un 3d ciclico ma non sono riuscito a sapere quel che volevo......
Se cerchi cose vere perchè chiedi informazioni sulle sedute spiritiche ?
Se lo fai per divertirti con gli amici è un conto, se ci credi veramente forse dovresti guardare queste cose un pò più criticamente ;)
stoprunn
10-08-2004, 14:37
io ci credo
appunto per questo ho aperto il 3d
ma sto cercando sopratutto le modalita in cui le effetutuate .........
perche non mi fido dei soliti siti con tutti quei fake
Originariamente inviato da stoprunn
io ci credo
appunto per questo ho aperto il 3d
ma sto cercando sopratutto le modalita in cui le effetutuate .........
perche non mi fido dei soliti siti con tutti quei fake
Ops...
Se ci credi non cerchi cose vere...:D
L'invito alla critica era proprio questo. :)
Sorry
stoprunn
10-08-2004, 14:42
Originariamente inviato da evelon
Ops...
Se ci credi non cerchi cose vere...:D
L'invito alla critica era proprio questo. :)
Sorry
devi sapere che non tutto cio che luccica è oro..........
spesso veniamo propinati da storie assurde di fantasmi e company
..........
io voglio sapere invece cosa c'è di vero in questo ma sopratutto cosa sbaglio nelle mie sedute che ho provato,.,,
spero di essere stato chiaro
SweetHawk
10-08-2004, 15:09
Originariamente inviato da IlPadrino
non conosco Roma ma, questo archivio da chi è conservato? hai scritto San Pietro, quindi credo che riguardi la Chiesa. Parli di migliaia di cartelle cliniche e perizie, ma cosa c'è scritto di preciso? Perchè quasi nessuno le conosce (quando facevo catechismo -da piccolo- il parroco non me ne ha mai parlato, ne tantomeno il prof. di religione; fossero fatti così certi e provati anche dalla controparte scientifica ne avrebbero quantomeno accennato non credi?) e soprattutto perchè la Chiesa non le utilizza mai per portarle come prove dei miracoli avvenuti realmente?
E' conservato dagli Archivi Vaticani. Ma la copia di quanto c'è lì è negli ospedali che ne hanno rilasciato copia.
Nessuno li conosce perchè come ho ripetuto alla chiesa non interessa portare avanti una fede suscitata dagli occhi ma dal cuore. Chi però se ne vuole occupare può andarsi a guardare anche queste cose. Io la dritta te l'ho data, anzi se trovo indirizzo preciso e numero di telefono te lo scrivo.
Provare per credere.
Ti assicuro che ogni caso è trattato e documentato in maniera straordinaria. Prova! Caspita... ;)
di qualsiasi miracolo tu mi possa portare a conoscenza, sicuramente non è mai stato approvato dagli scienziati, che non penso abbiano mai avuto prove per dimostrare il contrario, ma neanche elementi per farlo
Nessuno ha mai scritto che la Chiesa sbandieri i miracoli , qui si discute solo della loro veridicità
Quelli che firmano tutta quella roba sono luminari e medici spessissimo ATEI (e magari poi non più tali)....
A questo punto ti prometto che ti trovo davvero indirizzo esatto e numero di telefono... dammi tempo
:D
schiusate ma sto' thread non sta meglio in Piazzetta ????
SweetHawk
10-08-2004, 15:14
Originariamente inviato da IlPadrino
incollo alcuni pezzi del link che hai postato:
Teresa Neumann
Perfetto, dove sono i rapporti dei medici o le testimonianze certe che tutto ciò sia realmente avvenuto? Stranamente sti racconti quando si tratta di dimostrarne la verità sono sempre vaghi "interamente formate da persone non credenti" ... chi erano queste persone e di cosa facevano parte?
Inoltre basta leggere il link che hai postato per pensare che chi scriva queste cose sia quantomeno di parte, non credi? Per me, da non credente, hanno lo stesso valore che può avere la Bibbia
mmm... Padre Pio non è forse famoso per fatti analoghi a questi? Anche lui ha avuto le stigmate e sempre secondo la Chiesa ha compiuto vari miracoli. Oltre al fatto che ancora una volta neanche qui si sia riuscito a dimostrare alcunchè (ci saranno le solite testimonianze di gente che era lì presente ma che sicuramente non può avere un giudizio oggettivo), non credi che il fatto di lucrarci sopra faccia cadere completamente la tua affermazione sul fatto che la Chiesa non ami attirare i fedeli con questo genere di cose?
Benissimo. Potresti scrivere agli archivi suddetti e dire che stai facendo una ricerca.Appena ti danno risposta potrai andare a controllare chi ha firmato tutto e gli ospedali competenti. Vedrai che trovi tutto e magari sta ricerca serve pure... ci potresti fare un libro ;)
C'è da pensarci....
Cmq c'è tutto :)
Su Internet non possono metterti tutto. Ti raccontano la storia....
IlPadrino
10-08-2004, 15:22
Originariamente inviato da a2000
schiusate ma sto' thread non sta meglio in Piazzetta ????
e infatti era in piazzetta. Forse anche questa è la sezione giusta cmq
però spostarlo dopo 16 pagine :confused:
IlPadrino
10-08-2004, 15:26
Originariamente inviato da SweetHawk
E' conservato dagli Archivi Vaticani. Ma la copia di quanto c'è lì è negli ospedali che ne hanno rilasciato copia.
Nessuno li conosce perchè come ho ripetuto alla chiesa non interessa portare avanti una fede suscitata dagli occhi ma dal cuore.mi sa un pò di presa in giro (non da parte tua) ad essere sincero
Chi però se ne vuole occupare può andarsi a guardare anche queste cose. Io la dritta te l'ho data, anzi se trovo indirizzo preciso e numero di telefono te lo scrivo.
Provare per credere.
Ti assicuro che ogni caso è trattato e documentato in maniera straordinaria. Prova! Caspita... ;)benissimo, sono curioso
ma tu non ti sei mai informato approfonditamente? su qualche caso specifico magari?
Quelli che firmano tutta quella roba sono luminari e medici spessissimo ATEI (e magari poi non più tali).... voglio i nomi e soprattutto le credenziali :D
A questo punto ti prometto che ti trovo davvero indirizzo esatto e numero di telefono... dammi tempo :D mi trovi qui :D
IlPadrino
10-08-2004, 15:28
Originariamente inviato da SweetHawk
Benissimo. Potresti scrivere agli archivi suddetti e dire che stai facendo una ricerca.Appena ti danno risposta potrai andare a controllare chi ha firmato tutto e gli ospedali competenti. Vedrai che trovi tutto e magari sta ricerca serve pure... ci potresti fare un libro ;)
C'è da pensarci....
Cmq c'è tutto :)
Su Internet non possono metterti tutto. Ti raccontano la storia.... magari se ho qualche info di più mi informo meglio
perchè non replichi anche sulla parte finale? Francamente, non te ne volere, credo che molti cattolici considerino certe questioni argomento tabù
SweetHawk
10-08-2004, 15:49
Dunque ho fatto un giro di telefonate....
Per chi volesse maggiori info e entrare negli Archivi vaticani si può andare di persona e iscriversi facendosi rilasciare un'apposita tessera, che rinnoverete se interessati.
Consiglio spassionato: se andate in Curia, in quella vostra, magari è meglio anche perchè le code sono enormi visto che tutto il mondo per motivi diversi attinge da questo archivio che è il più grande del mondo.
Questa è l'ultima circolare interna:
http://www.vatican.va/library_archives/vat_secret_archives/docs/img/lettIT.gif
Chi vuole può richiedermi in pvt i moduli per le fotoriproduzioni....
SweetHawk
10-08-2004, 15:52
Padrino non sto evitando le parti finali.... semplicemente ti ho detto che se ti fai una piccola gitarella a Roma ti metti lì e appena è il tuo turno ti guardi tutto.... con nomi e cognomi, cartelle e perizie....
Cose che riguardano dal miracolo più famoso a quello meno conosciuto, da Teresa Neumann a Padre Pio e quello che vuoi :)
IlPadrino
10-08-2004, 16:05
Originariamente inviato da SweetHawk
Padrino non sto evitando le parti finali.... semplicemente ti ho detto che se ti fai una piccola gitarella a Roma ti metti lì e appena è il tuo turno ti guardi tutto.... con nomi e cognomi, cartelle e perizie....
Cose che riguardano dal miracolo più famoso a quello meno conosciuto, da Teresa Neumann a Padre Pio e quello che vuoi :) si quello me l'hai già scritto e ti ringrazio delle informazioni
ma è qui che non hai risposto precisamente:
Originariamente inviato da SweetHawk
Voi direte e come mai lo sanno 4 gatti? Perchè di cose così ce ne sono tante e la Chiesa non vuole vengano usate per far credere... perchè sarebbe una fede che viene dagli occhi e non dal cuore.Originariamente inviato da IlPadrino
mmm... Padre Pio non è forse famoso per fatti analoghi a questi? Anche lui ha avuto le stigmate e sempre secondo la Chiesa ha compiuto vari miracoli. Oltre al fatto che ancora una volta neanche qui si sia riuscito a dimostrare alcunchè (ci saranno le solite testimonianze di gente che era lì presente ma che sicuramente non può avere un giudizio oggettivo), non credi che il fatto di lucrarci sopra faccia cadere completamente il fatto che la Chiesa non ami attirare i fedeli con questo genere di cose?
IlPadrino
10-08-2004, 16:07
Originariamente inviato da SweetHawk
Dunque ho fatto un giro di telefonate....
Per chi volesse maggiori info e entrare negli Archivi vaticani si può andare di persona e iscriversi facendosi rilasciare un'apposita tessera, che rinnoverete se interessati.
Consiglio spassionato: se andate in Curia, in quella vostra, magari è meglio anche perchè le code sono enormi visto che tutto il mondo per motivi diversi attinge da questo archivio che è il più grande del mondo.
Questa è l'ultima circolare interna:
[IMG]http://www.vatican.va/library_archives/vat_secret_archives/docs/img/lettIT.gif[IMG]
Chi vuole può richiedermi in pvt i moduli per le fotoriproduzioni.... Ci vuole la tessera? :confused:
ma io non me la spiego tutta sta pappardella per dover accedere a delle fonti storiche. Già il nome è tutto un programma "archivio SEGRETO vaticano"
SweetHawk
10-08-2004, 16:40
Allora la tessera si fa pure nelle biblioteche di paese..... perchè ti stupisci???
E' forse strano sapere chi entra? Specie oggi che ti possono fare un attentato?
Ma perchè ti stupisci di una cosa tanto scema? :eek:
Sul perchè Padre Pio è più famoso di Teresa Neumann presto detto... l'uno fu un sacerdote votato alla missione tra la gente e l'altra una mistica. Questo ha fatto sì che Padre pio avesse migliaia e migliaia di persone testimoni mentre Teresa Neumann no.
Vatti a legegre come Padre Agostino Gemelli e come la stessa chiesa cercò di osteggiare Padre Pio limitando il "casino" che si creava attorno e vedrai che si eccedette anche in severità....
Il fenomeno Padre Pio è così grosso perchè partì e vive nella base e non nell'istituzione. Fosse per l'istituzione Padre Pio sarebbe stato tenuto molto ma molto più nascosto....
IlPadrino
10-08-2004, 17:01
Originariamente inviato da SweetHawk
Allora la tessera si fa pure nelle biblioteche di paese..... perchè ti stupisci???
E' forse strano sapere chi entra? Specie oggi che ti possono fare un attentato?
Ma perchè ti stupisci di una cosa tanto scema? :eek:
Sul perchè Padre Pio è più famoso di Teresa Neumann presto detto... l'uno fu un sacerdote votato alla missione tra la gente e l'altra una mistica. Questo ha fatto sì che Padre pio avesse migliaia e migliaia di persone testimoni mentre Teresa Neumann no.
Vatti a legegre come Padre Agostino Gemelli e come la stessa chiesa cercò di osteggiare Padre Pio limitando il "casino" che si creava attorno e vedrai che si eccedette anche in severità....
Il fenomeno Padre Pio è così grosso perchè partì e vive nella base e non nell'istituzione. Fosse per l'istituzione Padre Pio sarebbe stato tenuto molto ma molto più nascosto.... beh in effetti sulla tessera ho detto una cretinata
ma mi stupisce che ci sia tutto sto casino da fare per accedere ad informazioni che, secondo me, dovrebbero essere di dominio pubblico. C'è qualcosa da nascondere per caso? no? e allora perchè non renderle accessibili a tutti, anche nei libri di religione magari?
SweetHawk
10-08-2004, 17:33
Originariamente inviato da IlPadrino
beh in effetti sulla tessera ho detto una cretinata
ma mi stupisce che ci sia tutto sto casino da fare per accedere ad informazioni che, secondo me, dovrebbero essere di dominio pubblico. C'è qualcosa da nascondere per caso? no? e allora perchè non renderle accessibili a tutti, anche nei libri di religione magari?
Il problema è che tutto si ammassa e pubblicare costa tempo e fatica....
Mancano studiosi...
Come dicevo c'è gente che ci sta lavorando per cercare di pubblicare una sorta di "enciclopedia" di queste cose.... in modo da evitare che la gente smadonni per settimane dietro carpette e fascicoli messi qua e là....
Sembra strano ma gran parte dello scibile umano è più "sparpagliato" di quel che si pensa....
IlPadrino
10-08-2004, 17:48
Originariamente inviato da SweetHawk
Come dicevo c'è gente che ci sta lavorando per cercare di pubblicare una sorta di "enciclopedia" di queste cose.... è proprio questo che ci vorrebbe, si soddisferebbero molte persone (compreso me) e magari chi ci capisce potrebbe dare conferme o meno sulle affermazioni fatte riguardo le cartelle cliniche
(siamo a pagina 17 :eek: )
redsnake
10-08-2004, 18:50
Originariamente inviato da SweetHawk
Nessuno li conosce perchè come ho ripetuto alla chiesa non interessa portare avanti una fede suscitata dagli occhi ma dal cuore.
A prescindere dal fatto che ho riportato la relazione del CICAP su Padre Pio e mi sembra che parli abbastanza chiaro quindi non capisco quali dovrebbero essere queste innumerevoli prove documentate da scienziati su Padre Pio...
ma credi veramente in quello che hai scritto sopra?
La Chiesa è stato senz'altro e sfido chiunque a contraddirmi uno dei più immensi elelmenti negativi per l'umanità fino al 1800-1900 ed ha portato barbarie,ignoranza e disumanità. Di fronte all'evoluzione dei tempi è stata costretta a cambiare anche se tende a mantenere sempre posizioni conservative impaurita dalla possibilità di perdere il potere ed il controllo sulla gente di fronte alle nuove conoscenze ed ad una nuova coscienza delle persone senz'altro più indipendente e più svincolata dai dettami religiosi.
Erano spinti dall'umanità anche i religiosi che stettero in silenzio di fronte alle barbarie fasciste? O era ancora sete di potere,la voglia di mantenere il controllo e di avere appoggi politici forti? Hai mai sentito parlare del caso Calvi? Dei tesori e delle ricchezze della Chiesa?Hai una vaga idea di cosa sia successo in Ruanda nel 94?E dello scandalo dei preti pedofili taciuto in America?E delle posizioni semplicemente assurde che ancora propinano sull'uso del preservativo,sulla sessualità,sulle cellule staminali e potrei continuare per ore...
Ma credi veramente a ciò che propina il prete del paesello?
Che esistano persone straordinarie che operano all'interno del sistema ecclesiastico guidate senz'altro dal cuore è un altro discorso...ma d'altronde le puoi trovare anche nel volontariato o nella vita comune.Probabilmente all'interno della Chiesa ve ne sono tante ma difficilmente mi leverò dalla testa che ad alti livelli i poteri ecclesiastici provano semplicemente a conquistare denaro e potere(ovvero "fette di mercato" ovvero nuove persone da convertire o quantomeno non perdere chi appartiene alla propria cerchia,anche con lo spauracchio continuo di una vita nell'aldilà di dolore e sofferenza se necessario).Perchè ne sono convinto? La storia degli ultimi 2000 anni è lì a testimoniare al posto mio.
|unknown|
10-08-2004, 18:53
Originariamente inviato da IlPadrino
(siamo a pagina 17 :eek: )
esatto e mi avete lasciato indietro:ncomment:
:D
Han Solo
10-08-2004, 19:37
Originariamente inviato da redsnake
CUT
mi associo, ma proprio su tutto :)
Originariamente inviato da SweetHawk
Panda da quanto! Cmq con te ne avevamo parlato ^^
Vero, ma su icq non ti trovo mai, fatti risentire ;)
sbomberino
11-08-2004, 09:06
Originariamente inviato da redsnake
A prescindere dal fatto che ho riportato la relazione del CICAP su Padre Pio e mi sembra che parli abbastanza chiaro quindi non capisco quali dovrebbero essere queste innumerevoli prove documentate da scienziati su Padre Pio...
ma credi veramente in quello che hai scritto sopra?
La Chiesa è stato senz'altro e sfido chiunque a contraddirmi uno dei più immensi elelmenti negativi per l'umanità fino al 1800-1900 ed ha portato barbarie,ignoranza e disumanità. Di fronte all'evoluzione dei tempi è stata costretta a cambiare anche se tende a mantenere sempre posizioni conservative impaurita dalla possibilità di perdere il potere ed il controllo sulla gente di fronte alle nuove conoscenze ed ad una nuova coscienza delle persone senz'altro più indipendente e più svincolata dai dettami religiosi.
Erano spinti dall'umanità anche i religiosi che stettero in silenzio di fronte alle barbarie fasciste? O era ancora sete di potere,la voglia di mantenere il controllo e di avere appoggi politici forti? Hai mai sentito parlare del caso Calvi? Dei tesori e delle ricchezze della Chiesa?Hai una vaga idea di cosa sia successo in Ruanda nel 94?E dello scandalo dei preti pedofili taciuto in America?E delle posizioni semplicemente assurde che ancora propinano sull'uso del preservativo,sulla sessualità,sulle cellule staminali e potrei continuare per ore...
Ma credi veramente a ciò che propina il prete del paesello?
Che esistano persone straordinarie che operano all'interno del sistema ecclesiastico guidate senz'altro dal cuore è un altro discorso...ma d'altronde le puoi trovare anche nel volontariato o nella vita comune.Probabilmente all'interno della Chiesa ve ne sono tante ma difficilmente mi leverò dalla testa che ad alti livelli i poteri ecclesiastici provano semplicemente a conquistare denaro e potere(ovvero "fette di mercato" ovvero nuove persone da convertire o quantomeno non perdere chi appartiene alla propria cerchia,anche con lo spauracchio continuo di una vita nell'aldilà di dolore e sofferenza se necessario).Perchè ne sono convinto? La storia degli ultimi 2000 anni è lì a testimoniare al posto mio.
Bisogna fare distinzione però tra gli sbagli che ha commesso la chiesa in passato e il messaggio che questa vuole trasmettere.
Spesso criticando gli errori commessi (in ogni istituzione c'è il marcio) si scredita anche quella che è poi l'opera di fondo.
Ricordiamoci anche che non è mai giusto criticare il passato con la mentalità che abbiamo oggi.
E poi tutti si dicono "credenti" ma nessuno segue i "dettami" del cattolicesimo, troppo comodo no?
Sul preservativo, sull'aborto ecc.ecc.. se non sei credente non sei obbligato a seguire queste regole no?
Mica c'è una legge che te lo impone.
Se ti metti ad osservare il mondo islamico ti verrà un travaso di bile allora ;)
Cmq si parlava di sedute spiritiche... ;)
spinbird
11-08-2004, 10:32
http://digilander.libero.it/spinbird/forum/laveramarmotta2.gif
bananarama
11-08-2004, 11:53
Originariamente inviato da spinbird
http://digilander.libero.it/spinbird/forum/laveramarmotta2.gif
ecco il sunto piu' corretto di tutta la discussione! :mano:
:D
redsnake
11-08-2004, 12:38
Originariamente inviato da sbomberino
Bisogna fare distinzione però tra gli sbagli che ha commesso la chiesa in passato e il messaggio che questa vuole trasmettere.
Spesso criticando gli errori commessi (in ogni istituzione c'è il marcio) si scredita anche quella che è poi l'opera di fondo.
Ricordiamoci anche che non è mai giusto criticare il passato con la mentalità che abbiamo oggi.
E poi tutti si dicono "credenti" ma nessuno segue i "dettami" del cattolicesimo, troppo comodo no?
Sul preservativo, sull'aborto ecc.ecc.. se non sei credente non sei obbligato a seguire queste regole no?
Mica c'è una legge che te lo impone.
Se ti metti ad osservare il mondo islamico ti verrà un travaso di bile allora ;)
Cmq si parlava di sedute spiritiche... ;)
1)Leggi meglio ciò che ho scritto.Il passato non l'ho neanche citato perchè non voglio sparare sulla crocerossa...se ci fai caso ho citato solo eventi successi negli ultimi decenni e quindi anche le mentalità ed i periodi sono paragonabili.Citare il passato andando indietro di qualche secolo sarebbe per me troppo facile e credo che ci sarebbe poco in quel caso da controbattere ma non l'ho fatto .
Comunque un messaggio che vedo troppo spesso trasmesso dalla fede cristiana è di rassegnazione e di accettazione e onestamente questo affidarsi a Dio ed al destino("vuol dire che così voleva dio...") non lo sopporto...
2)Tu mi dici che non sono obbligato a seguire quelle regole...però
la Chiesa tramite le proprie influenze politiche riesce ad influenzare le leggi in uno stato come quello italiano. Hai visto la legge sulla fecondazione assistita?E' una cosa vergognosa ed è un favore bello e buono fatto all'oscurantismo religioso...
La destra stessa che ha proposto questa legge dopo averla votata ha ammesso che c'erano dei punti in cui andava modificata...è semplicemente un aborto di legge qualcosa di osceno che però un giorno potrebbe andare a modificare il mio modo di vivere e la mia libertà! La laicità dello stato non andrebbe toccata!E invece le mie libertà vengono influenzate!
Il fatto che nel terzo mondo la Chiesa si opponga ad una diffusione dei metodi contraccettivi(invece dovrebbe esserci uno sforzo congiunto di tutti i paesi) potrebbe un giorno causare un popolamento eccessivo del pianeta Terra con le conseguenze che immagini...
Vai a guardare le ultime ricerche fatte su paesi esteri su cellule staminali che intervengono su tumori nei topi,guarda i risultati ottenuti e dimmi se non dovrei essere profondamente adirato (visto che questo problema purtroppo mi ha riguardato molto ,troppo da vicino)di fronte all'atteggiamento religioso (e dei politici che la sostengono)che considerando i tempi è da considerare ancora medievale...
A volte bisogna vedere le cose non nel piccolo ma con una dimensione un po' più globale!
3)Per quanto riguarda i musulmani estremisti neanche commento...in realtà il mio pensiero è esteso alla maggior parte delle religioni...forse solo quella buddhista trasmette un msg al quale in fondo potrei sentirmi un po' più vicino...
4)Si parlava di sedute spiritiche ma ti rendi conto tu stesso che gli argomenti possono essere correlati!
Onestamente però non capisco perchè questo thread sia su scienza e tecnica.
Byez
ZigoZago
12-08-2004, 10:10
Ho appena addocchiato questo thread..
Io sarei curioso della seduta spiritica, solo per magari fare due chiacchere con mio nonno che é mancato un'anno fa, e qualche altra interessante persona che purtroppo non ho potuto conoscere..
Diavoli, demoni?
Chi ha detto che io non sia un diavolo o un demone. Magari più cattivo.
sbomberino
12-08-2004, 11:04
Originariamente inviato da redsnake
1)Leggi meglio ciò che ho scritto.Il passato non l'ho neanche citato perchè non voglio sparare sulla crocerossa...se ci fai caso ho citato solo eventi successi negli ultimi decenni e quindi anche le mentalità ed i periodi sono paragonabili.Citare il passato andando indietro di qualche secolo sarebbe per me troppo facile e credo che ci sarebbe poco in quel caso da controbattere ma non l'ho fatto .
Comunque un messaggio che vedo troppo spesso trasmesso dalla fede cristiana è di rassegnazione e di accettazione e onestamente questo affidarsi a Dio ed al destino("vuol dire che così voleva dio...") non lo sopporto...
2)Tu mi dici che non sono obbligato a seguire quelle regole...però
la Chiesa tramite le proprie influenze politiche riesce ad influenzare le leggi in uno stato come quello italiano. Hai visto la legge sulla fecondazione assistita?E' una cosa vergognosa ed è un favore bello e buono fatto all'oscurantismo religioso...
La destra stessa che ha proposto questa legge dopo averla votata ha ammesso che c'erano dei punti in cui andava modificata...è semplicemente un aborto di legge qualcosa di osceno che però un giorno potrebbe andare a modificare il mio modo di vivere e la mia libertà! La laicità dello stato non andrebbe toccata!E invece le mie libertà vengono influenzate!
Il fatto che nel terzo mondo la Chiesa si opponga ad una diffusione dei metodi contraccettivi(invece dovrebbe esserci uno sforzo congiunto di tutti i paesi) potrebbe un giorno causare un popolamento eccessivo del pianeta Terra con le conseguenze che immagini...
Vai a guardare le ultime ricerche fatte su paesi esteri su cellule staminali che intervengono su tumori nei topi,guarda i risultati ottenuti e dimmi se non dovrei essere profondamente adirato (visto che questo problema purtroppo mi ha riguardato molto ,troppo da vicino)di fronte all'atteggiamento religioso (e dei politici che la sostengono)che considerando i tempi è da considerare ancora medievale...
A volte bisogna vedere le cose non nel piccolo ma con una dimensione un po' più globale!
3)Per quanto riguarda i musulmani estremisti neanche commento...in realtà il mio pensiero è esteso alla maggior parte delle religioni...forse solo quella buddhista trasmette un msg al quale in fondo potrei sentirmi un po' più vicino...
4)Si parlava di sedute spiritiche ma ti rendi conto tu stesso che gli argomenti possono essere correlati!
Onestamente però non capisco perchè questo thread sia su scienza e tecnica.
Byez
La chiesa in Africa come nel resto del mondo dice che l'atto sessuale serve solo per proceare.
Giusto? Sbagliato? se sei credente segui queste regole, sennò non sei obbligato.
Gli islamici in africa lapidano le donne che tradiscono il marito...
Non credo che sia la Chiesa la causa dei mali del mondo.
ritengo molto più grave che alcune multinazionali sfruttino il terrotirio africano facendo si che ragazzini di 12 anni si ammazzino per controllare il territorio.. per dei diamanti ad esempio che poi noi occidentali compriamo nelle nostre belle gioiellerie senza nessun problema.
Per lo stesso metro dovremmo considerare la democrazia occidentale un totale fallimento allora... (forse è cosi :))
questione di punti di vista, imho ;)
io nn sono credente al 100%, sono più dubbioso che credente, cmq nn condivido molte scelte della chiesa sia in passato che in presente! cmq tornando in topic, credo che le sedute spiritiche sia meglio nn farle, io nn ne ho mai fatte e nn ho intenzione di farle!
se propio le volete fare fatele lontano da casa vostra! credo negli spiriti ma nn come entità sovranaturali, ma come energia che si manifesta ed esiste nella nostra dimensione, che noi la consideriamo soprannaturale solo xchè nn la conosciamo! questa energia ha effetti su oggetti e persone e sicuramente esiste sia positiva che negativa.
cmq occhio a nn fare cose di cui nn si conosce! xchè potrebbero essere stupidate come al 90% di quelle medium e cazzate varie, ma c'è ne sono un 10% che potrebbero essere reali!
io nn voglio nemmeno sapere se queste cose esistono oppure no, ricordo solo che alcuni conoscenti avevano la passione x queste cose, ma un giorno di qualche anno fa ho visto un ragazzo che conosco ora ha 29 anni, che nn voleva più dormire e stare al buio, diceva che gli si era attorciliato attorno al collo il crocifisso che portava sempre durante una seduta! io credo che uno grande e grosso come lui, che fino al giorno prima nn aveva paura di niente, il giorno dopo vederlo ridotto cosi al punto da andare a letto con sua mamma, credo che "qualcosa" abbia visto.
redsnake
12-08-2004, 13:45
Originariamente inviato da sbomberino
La chiesa in Africa come nel resto del mondo dice che l'atto sessuale serve solo per proceare.
Giusto? Sbagliato? se sei credente segui queste regole, sennò non sei obbligato.
Gli islamici in africa lapidano le donne che tradiscono il marito...
Non credo che sia la Chiesa la causa dei mali del mondo.
ritengo molto più grave che alcune multinazionali sfruttino il terrotirio africano facendo si che ragazzini di 12 anni si ammazzino per controllare il territorio.. per dei diamanti ad esempio che poi noi occidentali compriamo nelle nostre belle gioiellerie senza nessun problema.
Per lo stesso metro dovremmo considerare la democrazia occidentale un totale fallimento allora... (forse è cosi :))
questione di punti di vista, imho ;)
Ti ho gia' illustrato come in certi casi le regole proposte dalla Chiesa abbiamo un peso nel mondo politico e conseguentemente nelle leggi quindi influenzano anche i non credenti(mi riferisco a tutte le religioni).
Non riesco a comprendere poi i paragoni che fai in seguito.Cosa c'entrano? Ho mai detto di essere a favore della religione musulmana (estremista)? No, mi sembra di essere stato chiaro nel dire che quello che ho detto valeva per tutte le religioni e forse l'unica a cui potevo sentirmi un po' più vicino nella filosofia era il buddhismo.
Anche il paragone successivo non ha alcuna attinenza al discorso.CI sono migliaia di cose peggiori e migliori di ciò di cui stiamo discutendo ma il fatto che lo sterminio degli ebrei è qualcosa di più grave della legge sulla fecondazione assistita non rende automaticamente valida qualsiasi scelta su quest ultima.
Se le influenze politiche della Chiesa avessero sempre efficienza (per fortuna ci riescono solo talvolta) oggi in Italia non si potrebbe abortire e farmaci come il Norlevo (sai cos'è?)non esisterebbero...e magari oggi io sarei padre a causa di un preservativo rotto (santo Norlevo :) ) . Padre in un rapporto occasionale magari condannato ad una vita poco felice (ma in quel caso naturalmente avrei dovuto dire:" così voleva il Signore,amen.").
Non sai quanto vorrei che le persone che hanno partecipato a questo thread fossero presenti sulla faccia della terra tra 100.000 anni.Probaiblmente molte delle loro convinzioni sulla religione e sulla conoscenza verrebbero rivoluzionate!
sbomberino
12-08-2004, 14:51
Originariamente inviato da redsnake
Ti ho gia' illustrato come in certi casi le regole proposte dalla Chiesa abbiamo un peso nel mondo politico e conseguentemente nelle leggi quindi influenzano anche i non credenti(mi riferisco a tutte le religioni).
Non riesco a comprendere poi i paragoni che fai in seguito.Cosa c'entrano? Ho mai detto di essere a favore della religione musulmana (estremista)? No, mi sembra di essere stato chiaro nel dire che quello che ho detto valeva per tutte le religioni e forse l'unica a cui potevo sentirmi un po' più vicino nella filosofia era il buddhismo.
Anche il paragone successivo non ha alcuna attinenza al discorso.CI sono migliaia di cose peggiori e migliori di ciò di cui stiamo discutendo ma il fatto che lo sterminio degli ebrei è qualcosa di più grave della legge sulla fecondazione assistita non rende automaticamente valida qualsiasi scelta su quest ultima.
Se le influenze politiche della Chiesa avessero sempre efficienza (per fortuna ci riescono solo talvolta) oggi in Italia non si potrebbe abortire e farmaci come il Norlevo (sai cos'è?)non esisterebbero...e magari oggi io sarei padre a causa di un preservativo rotto (santo Norlevo :) ) . Padre in un rapporto occasionale magari condannato ad una vita poco felice (ma in quel caso naturalmente avrei dovuto dire:" così voleva il Signore,amen.").
Non sai quanto vorrei che le persone che hanno partecipato a questo thread fossero presenti sulla faccia della terra tra 100.000 anni.Probaiblmente molte delle loro convinzioni sulla religione e sulla conoscenza verrebbero rivoluzionate!
Il paragone era per far capire che utilizzando lo stesso metro di giudizio non si camperebbe più.
Se devo giudicare un sistema sulle scelte sbagliate che ha commesso, non ne trovo uno valido.
Si parlava di sedute spiritiche ed è uscita fuori una crociata contro la Chiesa.
ps :
visto il tono (so benissimo cos'è la pillola del giorno dopo...) la discussione per me finisce qui.
bhe che il vaticano a degli archivi segreti è verissimo, e sicuramente non ti ci fanno accedere..., ti fanno leggere quelli che vogliono loro..
PS: perche non ci organizziamo e ci facciamo una visita? :D
maxithron
12-08-2004, 23:50
Originariamente inviato da ufo1
La cosa ha sciuscitato in me, come è ovvio, la voglia d'indagare a fondo, capire perchè si manifestino elementi che la scienza disconosce e violino così palasemente leggi della fisica (spostamento di oggetti, la compenetrazione di oggetti, etc.)
Il tutto mi ha portato a concentrarmi sull'aspetto psichico e così mi sono veramente interesato a capire se fosse mai possibile, che qualcosa di etereo abbia la capacità di manifestarsi e muoversi in dimensione non propria.
Facendola breve, la ricerca di quale energia fosse utilizzata per tali fenomeni, non potevo che concludere che era originata dai presenti. Per cui mi sono detto: "..se è possibile che una parte spirituale non incarnata, si manifesti allora è anche possibile che la mia parte spirituale possa muoversi indipendentemente dal contenitore tereno che usa..."
E chi lo dice che , SEDUTE SPIRITICHE A PARTE, la scienza disconosca determinate cose? e che vuol dire violano palesemente le leggi della fisica?
Le leggi della fisica, non vietano proprio niente, anzi, la fisica quantistica è un esempio di come l'astrazione possa sovvertire radicalmente l'idea elementare che abbiamo del mondo in cui viviamo.
Ma facciamo un semplice esempio:
Tutto ciò che percepiamo in quanto animale uomo, è limitato alle capacità dei nostri sensi. Ora, se attorno a noi ci fossero anche miliardi di esistenze che vivono su frequenze al di fuori dello spettro dei nostri sensi, ovviamente noi non potremmo accorgerci della loro presenza e, probabilmente, loro della nostra.
L'esempio è rozzo e banale ma può essere ampliato ovviamente. E' solo per dire che spesso non ci rendiamo conto per mancanza di conoscenza che la fisica e la matematica spiegano più di quanto possiamo immaginare.
Anche il viaggio del tempo allora sarebbe un violare le leggi della fisica?
A me sembra invece palese che sia l'inevitabile rispetto di tali leggi.
Quando guardiamo una stella dal nostro pianeta, stiamo già guardando indietro nel tempo.
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