linux vs windows [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

shadylane

02-08-2004, 16:36

Innanzitutto specifico subito che l'aiuto mi serve per la tesi; come seconda cosa sottolineo che non voglio creare un flame tra windowsisti e linuxiani, bensì sono alla ricerca di informazioni tecniche.

In breve: la mia tesi analizza i costi per la creazione di una infrastruttura informatica basata su linux e sw opensource.

In rete ho trovato molti documenti che affrontano la diatriba win vs linux: è meglio uno, no è meglio l'altro, ecc...

Sono alla ricerca di informazioni e documentazione tecnica, ad esempio l'affermazione " linux è più stabile " che ho trovato ovunque non è giustificata da nessuna parte, è solo presa e gettata li, come dato di fatto. Quello che mi interessa è: "va bene, linux è + stabile di windows, ma in base a cosa lo affermi? quali sono le caratteristiche che rendono linux un sistema così stabile?"

Inoltre mi servirebbe sapere se possibile le differenze tra windows e linux in termini di supporto hw, ad esempio quanti processori è ingrado di gestire windows e quanti linux, quanta ram, quanto spazio hd, la dimesione massima dei file, etc...

Se avete qualche link, o mi volete dare una spiegazione a parole vostre ve ne sarò molto grato.

crashd

02-08-2004, 17:40

devi sapere che ci sono così tante distribuzioni che spesso si differenziano uno dall'altro in maniera colossale. E' difficile fare raffronti se non si entra nello specifico (distribuzione, caratteristiche hardware, tipo di programmi che ci farai girare ecc.)

La stessa difficoltà per il confronto lo ritrovi con la potenzialità harware.. mulinux ad esempio ti girerà su un processore con 4 mega di ram ed ha lo stesso un'interfaccia grafica carina.
Con le ultime distribuzioni (suse, mandrake, fedora) se vuoi usare un window manager come kde o gnome non riesci a fare qualcosa se non hai almeno 128 mega di ram(per andarci proprio stretto)
con xfce, fluxbox o altri te ne dervono già molti di meno
Lo stesso per lo spazio hd. Se vuoi tutti i cd di debian sid sono 14 e avrai tutto (o quasi) il software pensabile su questa piattaforma.
Ma praticamente ogni distribuzione non supera quasi mai i 3 giga, ma in questo caso avrai tutto quello che ti serve e non come con windows, che dopo un'installazione di 1.7 giga non hai praticamente niente di software.
Se comunque scegli con cura i programmi da installare e quali no, con 2 giga stai apposto.
Ti consiglio di fare un raffronto non con linux in generale(altrimenti IMHO ci vorrebbe troppa fatica) ma di basarti su una buona distribuzione, studiarla e paragonarla a winzozz.
Ciao

PS: hai mai usato linux? se no ti consiglio di farlo, non basta documentarsi.

Pecodavide

02-08-2004, 18:05

salve.
sono un neofita che vuole entrare nel mondo linux.
ho un piccolo pc con cui vorrei smanettare un po' ed imparare ad usare linux. è un p200 con 64Mb. cosa mi consigliate di installare? premetto che devo solo navigare in rete (server Win98). Grazie

shadylane

02-08-2004, 18:23

Originariamente inviato da crashd
devi sapere che ci sono così tante distribuzioni che spesso si differenziano uno dall'altro in maniera colossale. E' difficile fare raffronti se non si entra nello specifico (distribuzione, caratteristiche hardware, tipo di programmi che ci farai girare ecc.)

La stessa difficoltà per il confronto lo ritrovi con la potenzialità harware.. mulinux ad esempio ti girerà su un processore con 4 mega di ram ed ha lo stesso un'interfaccia grafica carina.
Con le ultime distribuzioni (suse, mandrake, fedora) se vuoi usare un window manager come kde o gnome non riesci a fare qualcosa se non hai almeno 128 mega di ram(per andarci proprio stretto)
con xfce, fluxbox o altri te ne dervono già molti di meno
Lo stesso per lo spazio hd. Se vuoi tutti i cd di debian sid sono 14 e avrai tutto (o quasi) il software pensabile su questa piattaforma.
Ma praticamente ogni distribuzione non supera quasi mai i 3 giga, ma in questo caso avrai tutto quello che ti serve e non come con windows, che dopo un'installazione di 1.7 giga non hai praticamente niente di software.
Se comunque scegli con cura i programmi da installare e quali no, con 2 giga stai apposto.
Ti consiglio di fare un raffronto non con linux in generale(altrimenti IMHO ci vorrebbe troppa fatica) ma di basarti su una buona distribuzione, studiarla e paragonarla a winzozz.
Ciao

PS: hai mai usato linux? se no ti consiglio di farlo, non basta documentarsi.
linux lo conosco, lo usicchio, ma non è il mio s.o. di base.

Io devo fare una analisi di quanto risulti conveniente, dal punto di vista dei costi di licenze, hardware, staff, manutenzione, downtime.

Non deve essere una analisi dettagliata, riferita ad un particolare ti po di azienda, ma deve poter essere sfruttata sia da chi intende creare una struttura di office automation sia da chi desidera workstation grafiche, sia da chi programma, etc...

Ho preso in considerazione le 2 principali categorie di pc presenti in una azienda, server e workstation, e per i 5 punti sopra esposti ne faccio una analisi.

Dal punto di vista dell' hw e del sw sono a posto, mi mancano le giustificazioni tecniche per poter affermare che linux è più stabile - veloce - sicuro di windows, per poter passare ad analizzare i costi del downtime, e quindi mi servono un po' di confronti o spiegazioni tecniche, magari anche solo a livello kernel.

shadylane

02-08-2004, 18:23

Originariamente inviato da Pecodavide
salve.
sono un neofita che vuole entrare nel mondo linux.
ho un piccolo pc con cui vorrei smanettare un po' ed imparare ad usare linux. è un p200 con 64Mb. cosa mi consigliate di installare? premetto che devo solo navigare in rete (server Win98). Grazie
mandrake

crashd

02-08-2004, 19:53

lnessuno

02-08-2004, 22:44

Originariamente inviato da shadylane
Quello che mi interessa è: "va bene, linux è + stabile di windows, ma in base a cosa lo affermi?

esempio: ho installato un momento fa windows xp in una partizione da 5 gb perchè ho bisogno di flash mx.

si è inchiodato mentre stavo installando il firewall (seconda cosa che ho fatto dopo aver installato winrar), ho dovuto riavviare :muro:

shadylane

02-08-2004, 22:56

Originariamente inviato da lnessuno
esempio: ho installato un momento fa windows xp in una partizione da 5 gb perchè ho bisogno di flash mx.

si è inchiodato mentre stavo installando il firewall (seconda cosa che ho fatto dopo aver installato winrar), ho dovuto riavviare :muro:

e perchè windows si impalla e linux no?
che differenze ci sono a livello di progettazione, programmazione, codice, che permettono a linux di essere così rock solid?
naturalmente tutte queste esperienze ce le ho anche io, ma non posso dire in sede di laurea, che linux è migliore di windows perchè a me è capitato così, è poco professionale :D

non c'è un qualche documento tecnico che spieghi come è stato implementato linux?

crashd

02-08-2004, 23:12

Originariamente inviato da shadylane
e perchè windows si impalla e linux no?
che differenze ci sono a livello di progettazione, programmazione, codice, che permettono a linux di essere così rock solid?
naturalmente tutte queste esperienze ce le ho anche io, ma non posso dire in sede di laurea, che linux è migliore di windows perchè a me è capitato così, è poco professionale :D

non c'è un qualche documento tecnico che spieghi come è stato implementato linux?
potresti comunque iniziare a documentarti sul kernel, su come funziona il multitasking, la Multiutenza.. e molto molto altro
link http://www.pluto.linux.it/
http://www.firenze.linux.it/~piccardi/corso/struttura/node3.html
http://ildp.pluto.it/Guida-ILDP/howto.html
http://ildp.pluto.it/
http://ildp.pluto.it/Guida-ILDP/doc-it.html

qui lo trovi sicuro http://www.linuxlinks.it/

shadylane

02-08-2004, 23:14

ottimo grazie 1000 :)

massim8

03-08-2004, 07:51

Guarda qui sicuramente ti fai una idea:

http://www.suse.de/it/private/products/suse_linux/i386/winprice.html

ciao:D

shadylane

03-08-2004, 08:24

ottimo, grazie anche a te.

Cfranco

03-08-2004, 08:43

Originariamente inviato da shadylane
e perchè windows si impalla e linux no?
che differenze ci sono a livello di progettazione, programmazione, codice, che permettono a linux di essere così rock solid?
naturalmente tutte queste esperienze ce le ho anche io, ma non posso dire in sede di laurea, che linux è migliore di windows perchè a me è capitato così, è poco professionale :D

non c'è un qualche documento tecnico che spieghi come è stato implementato linux?
La questione di base é semplice , Linux é più stabile perché al "livello kernel" di esecuzione gira solo il kernel del sistema , mentre tutto il resto gira in modalità utente .
Windows fa girare in modalità kernel anche tutti i driver di sistema , questo aumenta le prestazioni ( si eliminano i context switch kernel<->driver ) ma ovviamente se si impalla un driver ( uno qualsiasi ) la catastrofe é inevitabile , la stabilità di Windows dipende quindi anche dalla qualità dei driver scritti da terze parti , per arginare il problema M$ ha lanciato la sua campagna per la "certificazione" dei driver , ma é solo un palliativo che non può correggere l' errore di fondo .

shadylane

03-08-2004, 08:50

Originariamente inviato da Cfranco
La questione di base é semplice , Linux é più stabile perché al "livello kernel" di esecuzione gira solo il kernel del sistema , mentre tutto il resto gira in modalità utente .
Windows fa girare in modalità kernel anche tutti i driver di sistema , questo aumenta le prestazioni ( si eliminano i context switch kernel<->driver ) ma ovviamente se si impalla un driver ( uno qualsiasi ) la catastrofe é inevitabile , la stabilità di Windows dipende quindi anche dalla qualità dei driver scritti da terze parti , per arginare il problema M$ ha lanciato la sua campagna per la "certificazione" dei driver , ma é solo un palliativo che non può correggere l' errore di fondo .

proprio quello che mi serviva, non sai mica indirizzarmi ad un documento o un sito che ne parli?

ilsensine

03-08-2004, 09:00

Originariamente inviato da shadylane
<...>

Credo che nelle tue ricerche dovresti anche sentire la versione di quelle società o enti che sono passati a Linux, nonché di alcuni big che lo supportano attivamente (come IBM). Sono esperienze di realtà enterprise, che hanno fatto delle scelte in base a studi e verifiche rigorosi. Molte PA che hanno adottato linux sono però estere (avrai sentito della faccenda di Monaco ad esempio), molto poche sono in Italia.

ilsensine

03-08-2004, 09:01

Originariamente inviato da Cfranco
Windows fa girare in modalità kernel anche tutti i driver di sistema
Anche linux

shadylane

03-08-2004, 09:52

Originariamente inviato da ilsensine
Credo che nelle tue ricerche dovresti anche sentire la versione di quelle società o enti che sono passati a Linux, nonché di alcuni big che lo supportano attivamente (come IBM). Sono esperienze di realtà enterprise, che hanno fatto delle scelte in base a studi e verifiche rigorosi. Molte PA che hanno adottato linux sono però estere (avrai sentito della faccenda di Monaco ad esempio), molto poche sono in Italia.

la migrazione a linux sarà secondaria, il tema principale è partire con linux; ho anche scaricato lo studio fatto dal governo italiano per adottare linux nella pa, ma mi sembra un po' fuorviante.
per quanto riguarda il lato ideologico-economico sono abbastanza documentato, mi servirebbero dei documenti tecnici.

shadylane

03-08-2004, 09:53

Originariamente inviato da ilsensine
Anche linux

quindi ciò che è stato detto nel post sopra è errato o è espresso male?

ilsensine

03-08-2004, 10:05

Originariamente inviato da shadylane
la migrazione a linux sarà secondaria, il tema principale è partire con linux; ho anche scaricato lo studio fatto dal governo italiano per adottare linux nella pa, ma mi sembra un po' fuorviante.
per quanto riguarda il lato ideologico-economico sono abbastanza documentato, mi servirebbero dei documenti tecnici.
Per questo ti consigliavo di contattare chi ha fatto quelle scelte o chi le ha attuate: sono state precedute da parecchi studi tenici.

ilsensine

03-08-2004, 10:09

Originariamente inviato da shadylane
quindi ciò che è stato detto nel post sopra è errato o è espresso male?
Riguardo il livello di esecuzione dei driver, sì è sbagliato. Un driver sotto linux può prendere pieno controllo del sistema, al pari di windows.
Per questo (ed altri motivi) molti, me compreso, evitano accuratamente i driver proprietari.

I driver user space sono pochi; tra i più famosi, cito i driver per alcuni modelli di modem usb: essi utilizzano i driver di basso livello usb del kernel (che girano in kernel space) ma effettuano il controllo e la gestione dei pacchetti da inviare al dispositivo in user space.
Anche i driver 3d utilizzano una struttura ibrida user/kernel space, ma meno generale del caso usb. Per il resto, i driver normalmente girano solo in kernel space.

shadylane

03-08-2004, 10:11

Originariamente inviato da ilsensine
Per questo ti consigliavo di contattare chi ha fatto quelle scelte o chi le ha attuate: sono state precedute da parecchi studi tenici.

ok, vedrò di procurarmi questi studi

shadylane

03-08-2004, 10:14

ok, quindi esistono due modi di fuzionamento dei driver (passami questa espressione :) )

windows invece permette solo l'esecuzione con pieno controllo, giusto?

ilsensine

03-08-2004, 10:34

Non ho idea di cosa combini windows, posso solo spiegarti come funzionano le cose sotto linux.

shadylane

03-08-2004, 10:36

Originariamente inviato da ilsensine
Non ho idea di cosa combini windows, posso solo spiegarti come funzionano le cose sotto linux.
ok, ti ringrazio

jappilas

03-08-2004, 10:49

Originariamente inviato da shadylane
ok, quindi esistono due modi di fuzionamento dei driver (passami questa espressione :) )

windows invece permette solo l'esecuzione con pieno controllo, giusto?

sotto win direi che dipende dal tipo di device...
il kernel linux è concettualmente monolitico ancorchè modulare , nel senso che anche se i "driver" per certi device sono caricati "a richiesta" trattasi di porzioni di codice eseguibile allocate nello stesso spazio d' indirizzamento del kernel, e le routine che contengono hanno accesso alle strutture dati interne del kernel (certo, fan parte del kernel e il kernel è l' unica entità che dovrebbe avere accesso a basso livello all' HW )

sotto windows la struttura stessa del kernel è frammentata in componenti separati da API (con farebbe un programma applicativo con le librerie di cui "importa" le funzioni) : ad es il kernel vero e proprio è NTKRNL.EXE, che implementa lo scheduler dei processi ed è solitamente abbinato alla HAL.DLL che contiene le funzioni base come la gestione degli interrupt, sulla specifica macchina o classe di macchine compatibili...

questo è fatto essenzialmente per non dover ricompilare il kernel per adattare l' OS alle caratteristiche della piattaforma effettiva (chipset, bus PCI/AGP , ACPI) e questa modularità investe a maggior ragione i sottosistemi ausiliari del sistema, ognuno dei quali ha un suo modo di interfacciarsi all' HW : i driver NDIS usano un approccio "ibrido" anche loro, i driver delle stampanti sono quasi interamente user space
questo è quello che che ho capito da ciò che ho letto finora (il che non implica che sia per forza esatto, spero di non sbagliarmi troppo ...)

shadylane

03-08-2004, 10:55

Originariamente inviato da jappilas
...da ciò che ho letto finora...

è una fonte reperibile? (nel senso: hai un link?)
grazie

ilsensine

03-08-2004, 11:00

Originariamente inviato da jappilas
il kernel linux è concettualmente monolitico ancorchè modulare , nel senso che anche se i "driver" per certi device sono caricati "a richiesta" trattasi di porzioni di codice eseguibile allocate nello stesso spazio d' indirizzamento del kernel, e le routine che contengono hanno accesso alle strutture dati interne del kernel
Mi risulta difficile pensare che un driver per una scheda video per windows non possa distruggere il resto del kernel o accedere agli spazi di memoria riservati

sotto windows la struttura stessa del kernel è frammentata in componenti separati da API (con farebbe un programma applicativo con le librerie di cui "importa" le funzioni) : questo è fatto essenzialmente per non dover ricompilare il kernel per adattare l' OS alle caratteristiche della piattaforma piattforma effettiva (chipset, bus PCI/AGP , ACPI)
Sei proprio sicuro che anche su linux non sia lo stesso?
La possibilità (non obbligo!) di ricompilare il kernel linux ti permette di _ottimizzarlo_ per un dato hw. L'utente medio non deve curarsi di simili cose.
Pensa ai papiri che sarebbero stati scritti per windows se anche il suo kernel si potesse ricompilare e ottimizzare per il _tuo_ computer!
i driver delle stampanti sono quasi interamente user space
I driver per le stampanti, scanner ecc. sono in userspace anche su linux, essendo sostanzialmente dei filtri o programmi di rtx da una interfaccia (ad es. porta parallela)

jappilas

03-08-2004, 11:14

http://www.winntmag.com/Articles/Index.cfm?IssueID=29&ArticleID=2984

trafiletto sui driver di stampa http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en-us;141302

modello modulare dell' architettura NT (iNTroduzione) http://www.microsoft.com/technet/prodtechnol/ntwrkstn/evaluate/featfunc/winarch.mspx

iNTroduzione ai driver sotto Win...
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/kmarch/hh/kmarch/Intro_0e1dc6c4-4687-4f45-8c1c-4fe36223020f.xml.asp

altro l' ho trovato nel tempo su articoli sparsi in rete (soprattutto linkati da www.osnews.com) ... :O

jappilas

03-08-2004, 11:36

Originariamente inviato da ilsensine
Mi risulta difficile pensare che un driver per una scheda video per windows non possa distruggere il resto del kernel o accedere agli spazi di memoria riservati

la scheda grafica è un caso a parte in effetti...
l' avere un accesso diretto all' HW (per aumentare le prestazioni presumo) introduce una simpatica pletora di cose che potrebbero destabilizzare il sistema... e a livello di macchina a stati per la generazione dei messaggi di controllo per la gpu (e quindi semantica di funzionamento del driver e della periferica: stati non sicuri sono sempre in agguato, qualche IRQ_PRIORITY che salta per via di qualche strana interazione con altri virtual device, non prevista ) e della sua implementazione (siamo sempre in multithread, almeno a livello di IO, quindi "dovrebbero" essere implementate correttamente le sezioni critiche.. Nostra signora del Deadlock aiutaci ... )

>>Sei proprio sicuro che anche su linux non sia lo stesso?
La possibilità (non obbligo!) di ricompilare il kernel linux ti permette di _ottimizzarlo_ per un dato hw. L'utente medio non deve curarsi di simili cose.
Pensa ai papiri che sarebbero stati scritti per windows se anche il suo kernel si potesse ricompilare e ottimizzare per il _tuo_ computer!

ci penso sì ;) purtroppo per il kernel NT non è disponibile il sorgente...
quello che volevo dire è semplicemente che, sotto nt non sempre un programma "entra nel kernel" per accedere alla risorsa fisica... manda una richiesta all ' Executive che a sua volta sfrutta la libreria per l' hardware abstraction layer che a sua volta usa i driver specifici)
il concetto generale è simile, è l' implementazione che mi pare diversa
che poi la separazione delle varie parti all' interno dello stesso kernel space tramite API sia stata fatta perchè l' utente/amministratore di sistema non debba preoccuparsi dei sorgenti (e incidentalmente non vederli neppure), sono convinto ;)

>>I driver per le stampanti, scanner ecc. sono in userspace anche su linux, essendo sostanzialmente dei filtri o programmi di rtx da una interfaccia (ad es. porta parallela)

infatti volevo fare l' esempio di un punto in comune :O

ilsensine

03-08-2004, 11:52

Originariamente inviato da jappilas
la scheda grafica è un caso a parte in effetti...
Come le schede di rete, le schede di acquisizione video,... ;)

quello che volevo dire è semplicemente che, sotto nt non sempre un programma "entra nel kernel" per accedere alla risorsa fisica... manda una richiesta all ' Executive che a sua volta sfrutta la libreria per l' hardware abstraction layer che a sua volta usa i driver specifici)
...che entrano nel kernel. Il cambio di contesto avviene per forza, da qualche parte.
Anche su linux si cerca di spostare il più possibile (quando possibile) il codice in user space, in modo da minimizzare quello in esecuzione in kernel space (e quindi i potenziali danni che gli onnipresenti bug possono causare) e di uniformare l'interfaccia di accesso. E' una norma di buon senso, non dipende dalla disponibilità o meno dei sorgenti.

Il modo di intendere le API è invece molto diverso.

jappilas

03-08-2004, 11:58

Originariamente inviato da ilsensine
....
Il modo di intendere le API è invece molto diverso.

alla fine l' importante è che l' ambaradàn funzioni... :D ;)

shadylane

03-08-2004, 12:33

ho scatenato la terza guerra mondiale :eek: :D :D
comunque vi ringrazio, siete stati sufficientemente chiari per permettermi di continuare la tesi, cmq se volete continuare a discuterne io vi leggo volentieri :)

crashd

03-08-2004, 12:35

Originariamente inviato da shadylane
ho scatenato la terza guerra mondiale :eek: :D :D
comunque vi ringrazio, siete stati sufficientemente chiari per permettermi di continuare la tesi, cmq se volete continuare a discuterne io vi leggo volentieri :)
la prossima volta falla su argomenti che conosci :asd: :asd:

shadylane

03-08-2004, 12:38

Originariamente inviato da crashd
la prossima volta falla su argomenti che conosci :asd: :asd:
e a che pro farla su una cosa che già conosco? da buon ingegnere è più bello esplorare il mondo alla ricerca di cose che ancora non si conoscono :asd:

e poi la mia tesi non riguarda i kernel di win e linux, queste info mi servono per giustificare l'affermazione che i sistemi linux based offrono maggior stabilità dei sistemi windows based :eek:

crashd

03-08-2004, 12:43

Originariamente inviato da shadylane
e a che pro farla su una cosa che già conosco? da buon ingegnere è più bello esplorare il mondo alla ricerca di cose che ancora non si conoscono :asd:

e poi la mia tesi non riguarda i kernel di win e linux, queste info mi servono per giustificare l'affermazione che i sistemi linux based offrono maggior stabilità dei sistemi windows based :eek:
hai ragione ;)
ciao a buon lavoro :D :cool:

lnessuno

03-08-2004, 12:46

shadylane

03-08-2004, 12:49

Originariamente inviato da lnessuno
non basta la prova sul campo?

fai partire una quindicina di applicazioni "pesanti" su windows, e altrettante su linux... :D
l'avevo proposto ma mi è stato detto che non devo portare esperienze personali, devo essere più rigoroso e distaccato.

shadylane

03-08-2004, 12:50

Originariamente inviato da crashd
hai ragione ;)
ciao a buon lavoro :D :cool:
grazie
;)

Cfranco

03-08-2004, 12:58

Originariamente inviato da ilsensine
Anche linux
Hai ragione , mi sono espresso male :mc:
Quello che intendevo é che mentre su Linux puoi sapere cosa gira in kernel space e cosa no , con Windows spesso si finisce per caricare pezzi di codice scritti con i piedi senza aver la minima possibilità di controllo .

toniocartonio

03-08-2004, 13:00

Beh... la domanda in realtá é molto piú complessa... visto che alla fine dipende dalle esigenze dell´azienda che deve implementare o l´uno o l´altro sistema operativo e relative applicazioni.

In generale il problema é molto dibattuto, ed in genere si trovano articoli ben scritti, dettagliati e di gente che ne capisce su siti come http://www.newsforge.com/ o http://www.slashdot.org, ed anche su http://www.opensource.org/

ilsensine

03-08-2004, 14:19

Originariamente inviato da jappilas
alla fine l' importante è che l' ambaradàn funzioni... :D ;)
E' questo il punto, non è così banale. Su linux _non_ "basta che funzioni": un driver compilato per il kernel 2.4.19 non può in generale essere caricato per il 2.4.20, oppure un driver compilato per un certo kernel non può funzionare sullo stesso kernel potenziato con il supporto a 64 GB di memoria: occorre compilare il driver per il kernel apposito. Per chi proviene o ha lavorato nei sistemi windows può sembrare illogico che questo sia necessario, visto che non occorre cambiare una virgola nel _codice_sorgente_ del driver. Per chi lavora con linux è invece normale, logico e tecnicamente ineccepibile.