View Full Version : grazia per i terroristi neri Valerio Fioravanti Francesca Mambro
A chi ha promosso la grazia per i terroristi neri Valerio Fioravanti Francesca Mambro...o a chi appoggia la scelta
La Mambro ha ucciso 96 persone e, oltre a 6 ergastoli, ha accumulato complessivamente 84 anni e 8 mesi di reclusione per gli ulteriori reati commessi, mentre Fioravanti ha ucciso 93 persone e, oltre a 6 ergastoli, ha accumulato 134 anni e 8 mesi di reclusione per gli ulteriori reati commessi- fonte: associazione dell vittime su http://www.stragi.it/index.php ) che" non si sono mai pentite, non hanno aiutato in alcun modo le indagini, hanno offeso le Corti giudicanti, si sono più volte vantati di non avere alcun rimorso. "
mi spiegate perchè le stesse persone si oppongono alla grazia a Sofri, per cui ammetto che anche solo gli scritti del suo giornale furono criminali, e che le parole sono pesanti come pietre ecc...ma che oggi è universalmente riconosciuta come una persona pentita e diversa.
per quale motivo sono stati graziati di grazia? :confused: :doh:
Originariamente inviato da ni.jo
A chi ha promosso la grazia per i terroristi neri Valerio Fioravanti Francesca Mambro...o a chi appoggia la scelta
La Mambro ha ucciso 96 persone e, oltre a 6 ergastoli, ha accumulato complessivamente 84 anni e 8 mesi di reclusione per gli ulteriori reati commessi, mentre Fioravanti ha ucciso 93 persone e, oltre a 6 ergastoli, ha accumulato 134 anni e 8 mesi di reclusione per gli ulteriori reati commessi- fonte: associazione dell vittime su http://www.stragi.it/index.php ) che" non si sono mai pentite, non hanno aiutato in alcun modo le indagini, hanno offeso le Corti giudicanti, si sono più volte vantati di non avere alcun rimorso. "
mi spiegate perchè le stesse persone si oppongono alla grazia a Sofri, per cui ammetto che anche solo gli scritti del suo giornale furono criminali, e che le parole sono pesanti come pietre ecc...ma che oggi è universalmente riconosciuta come una persona pentita e diversa.
chi è che ha chiesto la grazia per questi due miserabili ?
Originariamente inviato da eriol
per quale motivo sono stati graziati di grazia? :confused: :doh:
+ stata richiesta.
Cerca nel link dei familiari delle vittime alla voce "e se fossero innocenti?" )
Corriere della Sera - 12 giugno 1994
"Loro al governo, noi all'ergastolo"
di Stella Gian Antonio
ROMA - "Ma guarda Teodoro... E Gianfranco... E Francesco...". Ogni volta che comincia un telegiornale, in un paio di celle di Rebibbia due bocche si spalancano con divertito stupore. Perchè a loro, Valerio Fioravanti e Francesca Mambro, marito e moglie, condannati a diversi ergastoli per diversi omicidi politici commessi durante la loro forsennata avventura contro tutto e tutti tra le file dei Nuclei armati rivoluzionari, la novità fa ancora un certo effetto. Quelli che adesso sono lì, al governo, a trattare di presidenze bicamerali e consigli d'amministrazione, sono proprio i ragazzi con cui sono cresciuti, tra volantini, sprangate, manifestazioni, lutti, passioni, alla federazione roma na del Fronte della Gioventù di via Sommacampagna. "Vedere Storace andare a discutere alla Rai è fantastico - sorride Fioravanti. Capirà, lo conosciamo da una vita. Insomma: noi ci siamo sparati e lui è lì a trattare sui direttori dei tiggì. Fantastico. Ed è giusto che sia così. Lui ha fatto una scelta, noi un'altra. Lui è al governo, noi in galera". C'era Er Pecora: "Il segretario era lui, Teodoro Buontempo - ricorda la Mambro - Magari uno un pò rozzo, ma anche una persona che a differenza di altri al partito dava davvero tutto, senza chiedere niente. Più vicino agli emarginati che chiunque altro. Generoso. Sempre disponibile". C'era Maurizio Gasparri, futuro sottosegretario agli Interni, che non piaceva troppo alle teste più calde perchè era figlio di un ufficiale dei carabinieri. Destra istituzionale, destra d'ordine. Legatissimo a Gianfranco Fini: "Non è giusto dire che portava la borsa a Fini - scherza Fioravanti - Lui gli portava il cestino fin da quando andavano all'asilo" . C'era Giovanni Alemanno, destinato a diventare pure lui deputato e che nel ricordo di Francesca è "un ragazzo che già allora cercava di capire le ragioni degli altri, di quelli della sinistra che la pensavano in modo diverso da noi". C'era Francesco Storace, fisico da torello, bicipiti d'acciaio e risata torrenziale, sul quale nessuno avrebbe mai scommesso che sarebbe diventato l'ariete scagliato contro il cavallo di viale Mazzini. E poi c'era lui, Gianfranco Fini. Cosa avete pensato, a vederlo vicino a Clinton? Mambro: "Mi sono sentita vecchia. Sa, come quei vecchi che sanno come va a finire la storia. Per noi Fini era l'istituzione. Il sistema. Eravamo contro tutti e dunque anche contro di lui. Lui lì era una prova in più che abbiamo sbagliato tutto". Fioravanti: "Fini è sempre stato un uomo prudente. Allora, in realtà, noi dicevamo che era un vile. Altri tempi. Oggi occorre riconoscere che, forse perchè è sempre stato lento a prendere le decisioni, come ha raccontato in un'intervista, è uno che ha fatto meno errori degli altri". Come maturò la vostra rottura? Fioravanti: "Il problema del Msi è che ha sempre seguito una linea reducista, revanscista, vittimista. Per cui è vero che nessuno dei suoi ha mai fatto politica per il potere. Ma molti dei giovani che chiedevano di fare politica, non solo di sventolare le bandiere e fare il saluto romano e attaccarsi alle croci runiche, se ne sono andati. Tanto è vero che adesso è sprovvisto di una vera classe dirigente". Mambro: "Mi sono sentita alla radio i discorsi dei missini alla Camera e al Senato. Valensise... Maceratini... Fini... Da non credere. Adesso sì, fanno politica. E finalmente l'hanno piantata con l'anticomunismo viscerale. Allora erano attaccati al revanscismo, al nostalgismo, a Mussolini, a tutti quei simboli... Noi volevamo fare politica e loro erano preoccupati solo di non perdere quelle sacche di voti che consentivano al partito di vivacchiare col quattro per cento. Sembravano paralizzati: la sinistra riusciva a fare politica anche se le Brigate Rosse sparavano e noi no. Era pazzesco". E così ve ne andaste alla deriva... Fioravanti: "Ci fu una fase in cui ci offrirono tutte le poltrone possibili e immaginabili, per far rientrare il nostro dissenso. Arrivarono al punto di offrire a Francesca, che aveva 18 anni, di entrare nel comitato centrale. La rottura arrivò dopo Acca Larentia, quando un ufficiale dei carabinieri sparò e uccise un ragazzo amico di Francesca. Beh, c'erano tutti : Almirante, Fini, tutti... Eppure l'unica che voleva denunciare i carabinieri era mia moglie. Una ragazzina. Al partito interessava di più il voto dei carabinieri che quello di noi ragazzi. E infatti, quando uscimmo, nei primi tempi la nostra motivazione principale era di punire il partito". Mai ipotizzata una "spedizione" contro Almirante o Fini? Fioravanti: "No. Ci ho ripensato, anni dopo. E mi sono chiesto come mai non ci pensammo. Strano, no? Andavamo a sparare ai poliziotti per "difendere l'onore della destra", per dimostrare che la destra non era legata ai servizi e alle stragi, e non abbiamo mai pensato di scaricare il nostro odio su quelli che odiavamo. "Fatto sta che nessuno si alzò mai per proporre una cosa simile". Non avete più cercato un contatto con i vostri ex camerati? Fioravanti: "No. Per orgoglio, forse. Ma non l'abbiamo fatto. Anche se con qualcuno restano rapporti affettivi. A noi non interessa che il Msi riconosca noi come figli degeneri. Possiamo farne a meno. Ma sarebbe importante per il Msi, riconoscerci. Fare i conti con la nostra storia, cominciata con il dissenso "dentro" il Msi. Così come noi, i figli degeneri, dovremmo smetterla di odiare i nostri genitori". Come la vedete, questa destra vincente? Mambro: "Beh, è una cosa strana. Abituati come eravamo ad essere i reietti della terra, quelli delle chiavi inglesi, dei volantinaggi... Eppure quello che mi muoveva verso destra era anche il fascino del perdente. Lo stare "contro"". Sotto il fascismo avrebbe fatto la partigiana? Mambro: "Forse sì. Probabilmente sì. Io riconosco l'autorità, non l'autoritarismo. La storia non si fa con i se. Ma certo alcune cose non mi piacciono. Le leggi razziali per me sono una cosa allucinante". Fioravanti: "Lo stesso vale per me. Anche la mia era una scelta "contro". Io non sono mai stato fascista. Mai. Sono stato un anti antifascista. Perchè mio padre, mia madre, mio fratello, il vecchietto che incontravo mentre portava a spasso il cane erano fascisti. Era il mio mondo e non accettavo che venisse confuso coi servizi segreti, le stragi, l'antisemitismo". Ma questo sfondamento della destra vi piace o no? Mambro: "Moltissimi di quelli che conoscevo e che frequentavo sono stati eletti. So che sono persone perbene. Spero che non deludano chi li ha votati". Fioravanti: "La cosa che più mi ha incuriosito è stato il fenomeno Berlusconi. Che ha dimostrato la vacuità della politica. Noi ci siamo scannati su Evola e su Trotzkji, ci siamo sprangati, ci siamo sparati e alla fine ecco che vincono le massaie. E stata una grande lezione di democrazia". Beh, questa... Fioravanti: "No, guardi: lo dico senza ironia. Perchè se ci sono venti milioni di massaie è giusto che le massaie mandino lì Berlusconi. Questa in fondo è la politica: dare più pane a più gente possibile. La battuta più stupida di Almirante è stata: il mio voto vale più di quello di un alcolizzato. Falso. Dico di più: adesso a me sta benissimo che sia così. Perchè la democrazia è questa". Ma voi siete ancora di destra? Mambro: "Ho una storia di destra, questo sì. E finalmente vedo che qualcuno comincia a sforzarsi di capire cosa è successo. Ma non so cosa voglia dire oggi, essere di destra o di sinistra. Meno male. Stiamo uscendo dagli schemi. Ho scoperto l'importanza di altri valori. Più personali. E a farmi voler bene anche da chi era molto lontano da me. Anzi, anche se alla destra abbiamo fatto perdere un pò di voti, spero che anche lì ci vogliano ancora un pò di bene. E che riescano a riconoscere una cosa: che in fondo, paradossalmente, siamo stati noi ad aprire un dialogo a sinistra, superando la cultura dell'odio".
prendevo spunto dalla vostra stessa domanda, chi può chiedere la grazia per persone a quanto mi risulta affatto pentite, e allo stesso tempo rifiutarla a chi si è abbastanza credibilmente pentito .
STRAGE BOLOGNA:LUNARDI,NON SO SE TUTTI HANNO FATTO LORO DOVERE
(AGI) - Bologna, 2 ago. - "Sono passati ventiquattro anni da quel momento e tanti governi, non so se tutti hanno fatto il proprio dovere: bisogna impegnarsi molto di piu' su questo, e non lasciare che questa gente getti il sasso e si nasconda". E' il commento del ministro Pietro Lunardi, a Bologna per rappresentare il Governo in occasione del 24esimo anniversario della strage alla stazione che provoco' 85 morti e 200 feriti, al discorso del presidente dell'Associazione familiari delle vittime, Paolo Bolognesi. Bolognesi, nel suo intervento, e' stato fortemente critico nei confronti del Governo e in particolare di alcuni deputati di Alleanza Nazionale che hanno promosso la grazia per i terroristi neri Valerio Fioravanti Francesca Mambro, condannati in quanto esecutori materiali della strage e ora in liberta' vigilata. Sulla ritrovata liberta' dei due terroristi, Lunardi ha dichiarato: "Non dipende purtroppo da questo momento contingente, dipende da una storia che dura da 24 anni.
Bisognerebbe sapere e capire - ha concluso il ministro - e io sono uno dei primi che vorrebbe capire perche'". Durante il suo discorso dal palco di Piazza Mediaglie D'Oro, piu' volte fischiato dalla piazza, Lunardi ha definito i responsabili della strage "i peggiori vigliacchi della nostra storia". (AGI) .
Ma son gli stessi che bollano tutte le persone di religione islamica come possibili terroristi, pericoli per la nostra nazione e poi vogliono la grazia per coloro che hanno massacrato famiglie di loro conterranei??
Complimenti!!
è ancora lontano il momento in cui io possa pensare di poter dar il mio voto a un partito di destra italiano, per quanto abbia idee tendenti a quella parte politica
Originariamente inviato da Alien
Ma son gli stessi che bollano tutte le persone di religione islamica come possibili terroristi, pericoli per la nostra nazione e poi vogliono la grazia per coloro che hanno massacrato famiglie di loro conterranei??
Complimenti!!
è ancora lontano il momento in cui io possa pensare di poter dar il mio voto a un partito di destra italiano, per quanto abbia idee tendenti a quella parte politica
Ah,non erano i vostri compagni che sono andati a prendere un certo baffo direttamente dalla Russia e il vostro baffo al governo non ha neppure avuto il coraggio di consegnarlo a chi di dovere?Vabbè,ad ogni parte i suoi scheletri,(s)contenti voi e (s)contenti noi.
Originariamente inviato da Ewigen
Ah,non erano i vostri compagni che sono andati a prendere un certo baffo direttamente dalla Russia e il vostro baffo al governo non ha neppure avuto il coraggio di consegnarlo a chi di dovere?Facile essere ipocriti...
Sei contrario alla grazia per Sofri?
Cosa ne pensi della richiesta di grazia per persone come Fioravanti ?
Non capisco come possano coesistere le due tesi nella stessa persona: voglio capire se qualcuno dei tanti missini o sostenitori del governo che hanno promosso la grazia per i condannati in quanto esecutori materiali della strage e ora in liberta' vigilata nel forum può spiegarmi la cosa.
ClauDeus
02-08-2004, 15:12
Originariamente inviato da Ewigen
Ah,non erano i vostri compagni che sono andati a prendere un certo baffo direttamente dalla Russia e il vostro baffo al governo non ha neppure avuto il coraggio di consegnarlo a chi di dovere?Vabbè,ad ogni parte i suoi scheletri,(s)contenti voi e (s)contenti noi.
:confused:
interessante l'intervista...
attuale nonostante i 10 anni trascorsi.
Originariamente inviato da ClauDeus
:confused:
ochalan?
:mc:
aggiungo:
invece le solite cazzate dei soliti noti sembrano già vecchie nonostante sfornate da 30 secondi (in effetti lo sono, vecchie).
Originariamente inviato da Ewigen
Ah,non erano i vostri compagni che sono andati a prendere un certo baffo direttamente dalla Russia e il vostro baffo al governo non ha neppure avuto il coraggio di consegnarlo a chi di dovere?Vabbè,ad ogni parte i suoi scheletri,(s)contenti voi e (s)contenti noi.
Ma che c'entra Ochalan? :confused:
E ancora.. i Curdi e il Kurdistan vanno bene come alibi solo quando si tratta di dare contro a Saddam Hussein? :confused:
Bah.
Originariamente inviato da ni.jo
Sei contrario alla grazia per Sofri?
Cosa ne pensi della richiesta di grazia per persone come Fioravanti ?
Non capisco come possano coesistere le due tesi nella stessa persona: voglio capire se qualcuno dei tanti missini o sostenitori del governo che hanno promosso la grazia per i condannati in quanto esecutori materiali della strage e ora in liberta' vigilata nel forum può spiegarmi la cosa.
Sai cosa penso:fosse per me starebbero a marcire tutti quanti.Altro che ville ai terroristi,asilo politico,grazia,...
se vogliono avere la grazia non aspettino il mio aiuto, comunisti,cristiani,buddisti,islamici,radicali,etero,omo,oranghi o mailai che siano.
Silvio3d
02-08-2004, 15:19
Questa mania di concedere la grazia oppure gli arresti domiciliari ai terroristi (di qualsiasi parte politica o religiosa) la trovo una cosa VERGOGNOSA e INCREDIBILE...
Lo sapete vero che la maggior parte dei condannatti per "sovversione e terrorismo" sono in libertà o aglui arresti domiciliari....
:mad: :mad:
non ho parole.....
ClauDeus
02-08-2004, 15:19
Originariamente inviato da Chromo
Ma che c'entra Ochalan? :confused:
E ancora.. i Curdi e il Kurdistan vanno bene come alibi solo quando si tratta di dare contro a Saddam Hussein? :confused:
Bah.
Quoto
Originariamente inviato da Ewigen
Sai cosa penso:fosse per me starebbero a marcire tutti quanti.Altro che ville ai terroristi,asilo politico,grazia,...
se vogliono avere la grazia non aspettino il mio aiuto, comunisti,cristiani,buddisti,islamici,radicali,etero,omo,oranghi o mailai che siano.
Magari un giorno parleremo di carcere come riabilitazione ecc...ma per ora il tuo parere mi sembra coerente:
contrario a tutte le grazie sempre e comunque.
Originariamente inviato da Silvio3d
Questa mania di concedere la grazia oppure gli arresti domiciliari ai terroristi (di qualsiasi parte politica o religiosa) la trovo una cosa VERGOGNOSA e INCREDIBILE...
Lo sapete vero che la maggior parte dei condannatti per "sovversione e terrorismo" sono in libertà o aglui arresti domiciliari....
:mad: :mad:
non ho parole.....
Correggetemi se sbaglio: Licio Gelli è ai domiciliari, condannato perchè la p2 depistò le indagini anche sulla strage di Bologna?
BadMirror
02-08-2004, 15:25
Imho ci sono così tanti scheletri nell'armadio da tutte le parti che si riempirebbero decine di cimiteri.
Cmq sia, proprio non mi capacito di come si possa chiedere la grazia per certi personaggi.
«Contro le richieste di grazia a Mambro e Fioravanti», «Esecutori materiali: non possono confessare una strage di quelle dimensioni»; «C'è anche una destra che accusa: neofascisti», «No ad atti unilaterali di pacificazione», «Pisanu: niente grazia agli stragisti», «Bologna accusa i fascisti e la P2»
«Mambro e Fioravanti accettano di essere colpevoli delle loro imputazioni ma non della strage di Bologna. Io ho riflettuto sulle loro lettere e ho deciso di credere alla loro innocenza per quella strage»
Ci credete che queste frasi sono state scritte/ avallate dalla stessa persona?
Strage di Bologna: fischi per Lunardi
Dopo gli applausi alla lettura del messaggio di Ciampi, contestato il rappresentante del Governo. Ancora impuniti i mandanti, mentre gli esecutori materiali dell'attentato sono in libertà condizionata
Aria di vivace contestazione stamattina alla cerimonia per l'anniversario della strage del 2 agosto 1980 alla stazione di Bologna. Fischi quasi ininterrotti hanno accompagnato l'intervento del ministro dei Trasporti Pietro Lunardi, che ha comunque potuto terminare il suo intervento. In precedenza la gente che affollava il piazzale della stazione aveva invece applaudito al termine della lettura fatta dal palco del messaggio del presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi.
Nel messaggio a Paolo Bolognesi, presidente dell'Associazione tra i familiari delle vittime, Ciampi scrive che «la tragedia della stazione di Bologna indica a ognuno di noi, oltre che alla città brutalmente martirizzata, la via che, muovendo dal dovere della memoria, conduce al patto tra tutti i democratici affinchè non possa più essere lasciato il benchè minimo terreno di coltura a progetti folli e criminali, che, seminando morte e distruzione, si prefiggono lo scopo di distruggere la democrazia.
Il ministro Lunardi, rispondendo ai giornalisti, ha commentato la contestazione dicendo che «la gente come applaude può anche fischiare. Sono passati tanti Governi. Non credo sia responsabilità di questo se non si è capito ancora
tutto di questa strage o se chi ha compiuto questo atto è ancora impunito».
Il presidente dell'Associazione tra i familiari nel suo intervento è stato più duro rispetto al passato: «Chi ha voluto e chi ha eseguito quel crimine contro l'umanità ha goduto e gode di protezioni altissime. Senza queste oggi sapremmo tutta la verità» ha esordito Bolognesi, per poi constatare che mentre Mambro e Fioravanti (condannati come esecutori materiali), si godono la loro libertà, «alle vittime viene riservata la solitudine spezzata dal ricordo degli anniversari». Poi ancora parole durissime: «La concessione della libertà condizionata a Fioravanti - ha continuato Bolognesi -
«è un regalo fatto a un fedele assassino che ha mantenuto il silenzio: ora i mandanti e gli ispiratori politici potranno stare più tranquilli».
Quindi il mirino si è spostato su An perchè alcuni deputati hanno promosso la concessione della grazia «per i due stragisti plurimocidi», perchè il presidente della Regione Lazio Storace ha incontrato un anno fa, proprio il 2 agosto, Francesca Mambro «a palese sfregio per la memoria dei nostri cari» e infine perchè negli stessi giorni 39 deputati di An presentarono una petizione a Berlusconi «per ridurre al silenzio l'Associazione».
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=512422&chId=30&artType=Articolo&back=0
Originariamente inviato da Chromo
Ma che c'entra Ochalan? :confused:
E ancora.. i Curdi e il Kurdistan vanno bene come alibi solo quando si tratta di dare contro a Saddam Hussein? :confused:
Bah.
Su questa questione ho condannato le stragi fatte dalla Turchia così come quelle fatte da Kohomeini e da Saddam e allo stesso modo condanno pure le stragi fatte dai curdi.E per tutte le situazioni simili il mio giudizio sarà lo stessso.
Nessuna pretesa di farsi una nazione (Kurdistan,Ulster,Tibet,Cecenia,Chapas,Nordcipro,Palestina,Paesi Baschi,Corsica, ....) per conto suo può giustificare l'eliminazione di esseri umani da qualsiasi parte avvenga.
Originariamente inviato da Ewigen
Su questa questione ho condannato le stragi fatte dalla Turchia così come quelle fatte da Kohomeini e da Saddam e allo stesso modo condanno pure le stragi fatte dai curdi.E per tutte le situazioni simili il mio giudizio sarà lo stessso.
Nessuna pretesa di farsi una nazione (Kurdistan,Ulster,Tibet,Cecenia,Chapas,Nordcipro,Palestina,Paesi Baschi,Corsica, ....) per conto suo può giustificare l'eliminazione di esseri umani da qualsiasi parte avvenga.
Nei fatti il "terrorismo" é spesso l' unica maniera per rivendicare diritti che non sono riconosciuti .
Nell' ottica del "terrorista" l' azione che sta compiendo é giusta e sacrosanta , dividere il mondo in "buoni" e "cattivi" non aiuta certo a comprendere le motivazioni che spingono queste persone .
Mazzini , la Giovine Italia e i carbonari , i rivoluzionari francesi , George Washington , Lenin , Mao Tse Tung , Hitler , Mussolini , i partigiani della seconda guerra mondiale ,tutti erano "terroristi" ne più ne meno dei palestinesi / curdi / ceceni odierni , e il giudizio storico che se ne da é influenzato dai fatti successivi , oggi i curdi sono "terroristi" , ma potrebbero benissimo ribattere che il loro territorio doveva essere uno stato indipendente come stabilito negli accordi del 1917 e che l' invasione turca del 1919 ha di fatto spazzato via ( insieme allo stato armeno ) .
I Palestinesi di ragioni ne hanno da vendere e non sto qui ad elencarle , cosa dovrebbero fare ? Organizzarsi in un esercito regolare ( con quali armi ? ) e farsi spazzare via da Israele ? E' chiaro che in una situazione di enorme svantaggio militare l' unica lotta possibile sia il "terrorismo" , che mira a fiaccare la resistenza del nemico dal punto di vista morale , questo indipendentemente da quanto grande e giusta sia la causa che vogliamo portare avanti .
Si può quindi giustificare l' uccisione di estranei che non portano una divisa ?
Da un punto di vista militare e logico sì , questa é l' unica maniera in cui si può combattere un nemico troppo forte per poterlo affrontare a viso aperto , da un punto di vista morale invece tutto dipende dai risultati , se vinci sarai ricordato come un patriota che ha cacciato gli invasori , se perdi non sarai altro che un brigante assassino e fuorilegge ...
Lo insegna la storia , perché la storia la fanno coloro che vincono .
Ok, ma queste persone (http://www.stragi.it/pagina.php?id=fotonar) non facevano parte di alcuno stato invasore.
Originariamente inviato da kikki2
«Contro le richieste di grazia a Mambro e Fioravanti», «Esecutori materiali: non possono confessare una strage di quelle dimensioni»; «C'è anche una destra che accusa: neofascisti», «No ad atti unilaterali di pacificazione», «Pisanu: niente grazia agli stragisti», «Bologna accusa i fascisti e la P2»
«Mambro e Fioravanti accettano di essere colpevoli delle loro imputazioni ma non della strage di Bologna. Io ho riflettuto sulle loro lettere e ho deciso di credere alla loro innocenza per quella strage»
Ci credete che queste frasi sono state scritte/ avallate dalla stessa persona?
Furio Colombo?
:muro: :nono:
Originariamente inviato da ni.jo
Ok, ma queste persone (http://www.stragi.it/pagina.php?id=fotonar) non facevano parte di alcuno stato invasore.
Dal loro punto di vista si trattava di persone che "opprimevano il popolo" ( qualsiasi cosa voglia dire questa frase ) .
Si tratta sempre e soltanto di "punti di vista" , quello che é giusto per una persona può essere sbagliato per un' altra , la differenza tra un "terrorista" e un "malavitoso" é che il primo pensa di essere nel giusto , il secondo no ( ma non gli frega niente ) .
Quando pensi che lo stato delle cose é ingiusto , ti adoperi per cambiarlo , se non ci riesci puoi spingerti oltre le normali regole dialettiche puntando sulla lotta armata , dal tuo punto di vista é giusto , perché sono gli altri a essere ingiusti .
Originariamente inviato da Cfranco
Dal loro punto di vista si trattava di persone che "opprimevano il popolo" ( qualsiasi cosa voglia dire questa frase ) .
Si tratta sempre e soltanto di "punti di vista" , quello che é giusto per una persona può essere sbagliato per un' altra , la differenza tra un "terrorista" e un "malavitoso" é che il primo pensa di essere nel giusto , il secondo no ( ma non gli frega niente ) .
Quando pensi che lo stato delle cose é ingiusto , ti adoperi per cambiarlo , se non ci riesci puoi spingerti oltre le normali regole dialettiche puntando sulla lotta armata , dal tuo punto di vista é giusto , perché sono gli altri a essere ingiusti .
è un punto di vista amorale oltre che fuori dalle leggi; a giustificare il seminare morte e distruzione, allo scopo di cancellare la democrazia si può giustificare qualsiasi azione, anche quella del malavitoso che non sono così sicuro sia il cattivo per antonomasia che non si mette problemi di coscienza; nel senso che chiunque compie azioni malvagie, anche quelli che hanno messo in croce Cristo, chiunque si inganna pensando d'essere nel giusto, di seguire un suo "codice" ecc.
Non credo comunque che sparare in faccia ad un ragazzo coi capelli lunghi c'entrasse qualcosa con "opprimere il popolo", ma più con l'odio per chi la pensa diversamente da te.
cmq sarei curioso di sapere se Castelli si è opposto a questa richiesta di grazia o alla loro messa in libertà vigilata: mi pareva contrario a qualunque soluzione di grazia per gli "degli anni di piombo" e in linea di principio sarei daccordo, (soprattutto per chi non si è affatto pentito)...ma nei fatti in carcere c'è rimasto giusto Soffri, questi sono in giro, l'altro in Giappone, il depistatore a casa sua che si gode l'attualità politica, mezze br in Francia al calduccio...e che cazzo.
Il segreto di stato sugli atti del terrorismo poi è ridicolo: che si debbano aspettare le desecretazioni dagli States per sapere piccole porzioni di verità.:muro:
Sei contrario alla grazia per Sofri?
Cosa ne pensi della richiesta di grazia per persone come Fioravanti ?
cosa ne pensi della pena di morte
Uno Storace, ad esempio, come risponderà mai a queste domande? più o meno incoerente e vergognosamente di Rutelli che fà dietrofront sull'iraq?:confused:
-kurgan-
02-08-2004, 18:31
sono da sempre contrario a qualsiasi grazia.
la giustizia la fa la magistratura, non il presidente della repubblica o chi per lui.
Originariamente inviato da ni.jo
Sei contrario alla grazia per Sofri?
Cosa ne pensi della richiesta di grazia per persone come Fioravanti ?
cosa ne pensi della pena di morte
Uno Storace, ad esempio, come risponderà mai a queste domande? più o meno incoerente e vergognosamente di Rutelli che fà dietrofront sull'iraq?:confused:
Posso risondere io, nel mio piccolo?
. Si
. Chiedere si può chiedere , darla è un po' + complicato ( tanto per dire è stata chiesta anche per Curcio, ma mica l'hanno concessa)
. Ogni tanto , in casi mooooolto particolari, sarei anche favorevole, ma ne ho paura, anche perchè sono innocentista
Francamente di quello che farebbe Storace o chi per lui non ce ne dovrebbe importare molto
Originariamente inviato da kikki2
Posso risondere io, nel mio piccolo?
. Si
. Chiedere si può chiedere , darla è un po' + complicato ( tanto per dire è stata chiesta anche per Curcio, ma mica l'hanno concessa)
. Ogni tanto , in casi mooooolto particolari, sarei anche favorevole, ma ne ho paura, anche perchè sono innocentista
Francamente di quello che farebbe Storace o chi per lui non ce ne dovrebbe importare molto
Perchè chiederla per persone che hanno ucciso 96 persone, (oltre a 6 ergastoli + 84 anni e 8 mesi di reclusione per altri reati commessi, o 93 persone e, (6 ergastoli) più 134 anni e 8 mesi senza pentirsi?
Storace è solo la punta dell'iceberg lato politico: visto che i due sono in libertà vigilata, direi che c'è un iceberg anche dal lato magistratura, ogni tanto mi sfugge qualche passaggio logico (vedi la scarcerazione dei killer di Livatino e borsellino)
non so esattamente con quali motivazioni l'hanno chiesta, non ho seguito la storia,:
so che ad un certo punto c'è stata una corrente politicamnente trasversale favorevole ad una specie di riconciliazione nazionale ( in questi termini si esprimeva Cossiga 15 anni fa a proposito di Curcio) e che in questo ambito si è parlato, non so esattamente in che termini, di grazia per i detenuti per reati di terrorismo, da ambo gli schieramenti.
Penso che la cosa si sia arenata anche per il rigurgito terrorista delle nuove Br
Cossiga...si alla grazia, ma si all'imposizione di segreti di stato sugli atti del terrorismo.
Cossiga che ha applaudito alla riammissione nella massoneria di Gelli, ha affermato l'innocenza di Fioravanti e Mambro, e vorrebbe ridurre il caso P2 a semplice speculazione politica.
Bah.
:muro:
Originariamente inviato da ni.jo
è un punto di vista amorale oltre che fuori dalle leggi; a giustificare il seminare morte e distruzione, allo scopo di cancellare la democrazia si può giustificare qualsiasi azione, anche quella del malavitoso che non sono così sicuro sia il cattivo per antonomasia che non si mette problemi di coscienza; nel senso che chiunque compie azioni malvagie, anche quelli che hanno messo in croce Cristo, chiunque si inganna pensando d'essere nel giusto, di seguire un suo "codice" ecc.
Questo é un punto di vista , il *tuo* , ma quello che per te é giusto e "morale" per altri può essere ingiusto e immorale , e non necessariamente il tuo punto di vista é migliore del loro .
Storicamente le cose vanno così : chi vince é nel giusto e chi perde é nel torto .
io personalmente mentre la darei a Sofri la grazia,non vedo analogie per darla anche a costoro.
la storia di Sofri è molto particolare.
comunque non penso che ci sia sta grande intersezione tra l'insieme di coloro che si oppongono alla grazia per Sofri,e coloro che chiedono la grazia per questi.
poi gli incoerenti e gli ipocriti ci sono..ovvio.
a dx come a sx,come su e giu,centro sopra e sotto.
perche' non pensate che ci siano esponenti di sx che la darebbero per un compagno che "ha sbagliato" e che al contrario non vorrebbero mai veder uscire un terrorista nero...
o che commemorerebbero un certo fatto,e ne lascierebbero nel cassetto un altro...
o che si straccerebbero le vesti per un simbolo che ricorda vagamente qualcosa del ideologia fascista,pur portando orgogliosamente falce e martello?
siamo realisti,è pieno di ipocriti.
Originariamente inviato da Anakin
io personalmente mentre la darei a Sofri la grazia,non vedo analogie per darla anche a costoro.
la storia di Sofri è molto particolare.
Per una volta siamo d'accordo.
comunque non penso che ci sia sta grande intersezione tra l'insieme di coloro che si oppongono alla grazia per Sofri,e coloro che chiedono la grazia per questi.
Voglio sperare anche io ma, temo, in una certa sezione dell'emiciclo ne potremmo trovare...
poi gli incoerenti e gli ipocriti ci sono..ovvio.
a dx come a sx,come su e giu,centro sopra e sotto.
Io non ce la faccio ad essere così pessimista.
perche' non pensate che ci siano esponenti di sx che la darebbero per un compagno che "ha sbagliato" e che al contrario non vorrebbero mai veder uscire un terrorista nero...
o che commemorerebbero un certo fatto,e ne lascierebbero nel cassetto un altro...
Beh, se parliamo di commemorazioni, a sx direi che si vede di cattivo occhio una cosa come la marcia su roma, la nascita di benito ed altre amenità... non credo ci siano preclusioni pregiudiziali ad altre commemoriazioni. ;)
o che si straccerebbero le vesti per un simbolo che ricorda vagamente qualcosa del ideologia fascista,pur portando orgogliosamente falce e martello?
siamo realisti,è pieno di ipocriti.
Non esageriamo, ci sono ancora brave persone, persino nel parlamento. ;)
Io sono contrario ad ogni tipo di grazia.
Così la magistratura perde ogni senso. Ci sono già tre stadi di giudizio per stabilire se una persona è colpevole o innocente.
Se la sentenza è definitiva uno si deve fare tutti gli anni di prigione che gli hanno dato.
Questa persona esce solo se emergono nuovi fatti che la scagionano, non perchè c'è qualche politico che ha deciso che secondo lui è stato in prigione a sufficienza.
Al massimo la grazia posso concepirla per l'ottantenne che si è già fatto buona parte della pena e ha dimostrato di non essere più pericoloso per la società.
La cosa che non capisco è perchè a volte chi ha compiuto reati politici viene considerato in maniera diversa da chi commette reati comuni. Per me è un'aggravante, non una giustificazione.
Andando un pochino OT, c'è qualcuno di coloro che sono pro grazia a Sofri che mi può aiutare a capire meglio al sua situazione ?
Ciao :)
Originariamente inviato da Bitis
Andando un pochino OT, c'è qualcuno di coloro che sono pro grazia a Sofri che mi può aiutare a capire meglio al sua situazione ?
Non sono pro grazia a nessuno :O , questi lo sono
http://www.radioradicale.it/speciale_sofri/processi.html
Diciamo che il caso Sofri mi ricorda un po' quello di Massimo Carlotto , casi intricati , pieni di errori giudiziari e stupidità legislative , alla fine restano molti , troppi dubbi , qualsiasi sia la verità si può dire che la giustizia abbia perso .
Sul caso Fioravanti-Mambro invece ci sono veramente poche zone d' ombra e una grazia mi sembrerebbe decisamente un' offesa alle vittime .
Originariamente inviato da Anakin
perche' non pensate che ci siano esponenti di sx che la darebbero per un compagno che "ha sbagliato" e che al contrario non vorrebbero mai veder uscire un terrorista nero...
o che commemorerebbero un certo fatto,e ne lascierebbero nel cassetto un altro...
o che si straccerebbero le vesti per un simbolo che ricorda vagamente qualcosa del ideologia fascista,pur portando orgogliosamente falce e martello?
siamo realisti,è pieno di ipocriti.
Pienamente d'accordo :mano:
E comunque: a parte il fatto che Sofri è tutto tranne che "pentito"... lui la grazia non l'ha mai chiesta, il suo è un caso particolare: per lui si vuole la grazia E la si vuole con lui che continua a dichiararsi estraneo ai fatti. Un insulto alle vittime.
Personalmente, comunque, toglierei ogni possibilità di grazia ai terroristi ed agli assassini di qualunque colore ed ideologia politica. Anzi, inasprirei le pene per chi uccide con la SCUSA dell' "ideale politico". Faccio fatica a capire chi ammazza per gelosia, vendetta, fame: passioni insomma. Ma chi ammazza per teorie intellettuali proprio non ha alcuna giustificazione, se non la manifesta mancanza di un cervello sano.
A proposito: ma quel simpaticone dello "scrittore" francese, come cacchio si chiamava, Battisti, di cui la Francia ci aveva un paio di mesi fa finalmente concesso l'estradizione, dove è andato a finire? Un altro che deve marcire in galera, un altro mai pentito e che anzi ha confermato più volte che ha fatto bene...
Originariamente inviato da Tenebra
Pienamente d'accordo :mano:
E comunque: a parte il fatto che Sofri è tutto tranne che "pentito"... lui la grazia non l'ha mai chiesta, il suo è un caso particolare: per lui si vuole la grazia E la si vuole con lui che continua a dichiararsi estraneo ai fatti. Un insulto alle vittime.
Non sono un esperto della situazione di Sofri; sò che quando scriveva sul giornale di Lotta Continua scagliava delle vere e proprie pietre contro tutto tutti e compreso il commissario Luigi Calabresi, che poi venne ucciso 31 anni anni fà.
Come dicevo, anche solo per quello avrebbe dovuto passare dal carcere. La particolarità del suo caso stà nell'evidenza che il Sofri di oggi dopo i sia cambiato completamente e che comunque a differenza di altri ha riconosciuto l'autorità del tribunale e ci si è sottoposto, nonostante potesse fare come per esempio Battisti.
Questo però lo rende un caso esemplare per mille altri: la prigione serve a riabilitare o è solo punitiva?
Io penso che il carcere raramente riesca a riabilitare, che la sua funzione debba essere quella di tenere persone pericolose lontano dagli altri.
In questo senso sono contrario a Grazie e Indulti e Amnistie se non valutati caso per caso e se non legati al reale cambiamento intervenuto nella persona: Sofri, a mio modo di sentire e leggere, è completamente diverso dal fanatico di lotta Continua: oggi è un moderato scrittore giornalista, con una buona cultura, che và a braccetto più con Ferrara che coi signori "falce e martello": ripeto, questo non significa che gli concederei la grazia in automatico, la mia domanda è
non è assurdamente icoerente chiedere la grazia per dei pluriomicidi con quasi un centinaio di sicuri morti ammazzati a testa che rivendicano con orgoglio le loro stragi (tranne quella di Bologna) e opporsi invece alla grazia per il mandante di un omicidio, riconosciuto tale da una vicenda giudiziaria lunga, complessa e piena di punti controversi? senza parlare della richiesta di mettere a tacere l'associaxzione dei parenti delle vittime :rolleyes:
Originariamente inviato da Tenebra
Personalmente, comunque, toglierei ogni possibilità di grazia ai terroristi ed agli assassini di qualunque colore ed ideologia politica. Anzi, inasprirei le pene per chi uccide con la SCUSA dell' "ideale politico". Faccio fatica a capire chi ammazza per gelosia, vendetta, fame: passioni insomma. Ma chi ammazza per teorie intellettuali proprio non ha alcuna giustificazione, se non la manifesta mancanza di un cervello sano.
Sono daccordo con te: l'"ideale politico" che spinge a uccidere innocenti è un abberrazione massima, in uno stato democratico: inoltre, come nel caso dei due signori in topic, è stato usato a mio modo di vedere come sfogo per una bestiale sete di sangue, senza nessun possibile motivo politico.
Originariamente inviato da Tenebra
A proposito: ma quel simpaticone dello "scrittore" francese, come cacchio si chiamava, Battisti, di cui la Francia ci aveva un paio di mesi fa finalmente concesso l'estradizione, dove è andato a finire? Un altro che deve marcire in galera, un altro mai pentito e che anzi ha confermato più volte che ha fatto bene...
Imho Battisti con Sofri non c'entra nulla: a differenza di Soffri lui è un pluriomicida, non ha espiato un bel cazzo, è fuggito in Francia e ha vissuto normalmente, non ha riconosciuto nessuna autorità al tribunale e se tornasse farebbero bene a fargli passare minimo una decina d'anni in gattabuia; ha solo cambiato vita, ma anche Fioravanti e Mumbro avevano deciso di abbandonare la lotta armata: però se per Sofri è evidente a quasi tutti che qualcosa sia cambiato, nè loro nè Battisti mi sembrano aver espiato un bel nulla; a maggior ragione se negarla a Sofri spiegatemi perchè An (sono i promotori) la chiede per i due pluriomicidi (tra le vittime carabinieri, poliziotti, semplici passanti coi capelli lunghi, rapinati ecc...); in astratto Anakin ti dò ragione, ma quì abbiamo un caso specifico e dopo le accuse di incoerenza a Rutelli (che di certo incoerente lo è) mi sembrava giusto mettere in luce un caso di incoerenza COLOSSALE.
Comunque per Battisti la Chambre d'accusation parigina ha fornito parere favorevole all'estradizione di Cesare Battisti: ma quello della Chambre è soltanto il primo di diversi grado di giudizio.
Come ultimo toccherà al Presidente Jacques Chirac, dire l'ultima parola e eventualmente rompere il patto fatto da Mitterrand.
Sono certo che prima o poi Battisti verrà estradato: a differenza di Zorzi che ha atteso comodamente in Giappone l'assoluzione, Sofri sin ora ha dato un messaggio ben chiaro: a sentirsi innocenti nonostante le dichiarazioni del pentito e sottoporsi al tribunale ci si può solo perdere.
Originariamente inviato da ni.jo
in astratto Anakin ti dò ragione,
:uh: Anakin? :D
Comunque per Battisti la Chambre d'accusation parigina ha fornito parere favorevole all'estradizione di Cesare Battisti: ma quello della Chambre è soltanto il primo di diversi grado di giudizio.
E qui, siamo alla follia pura, la stessa che vede la nostrana mamma assassina di Cogne libera e felice dopo essersi beccata trent'anni di galera...
E' assurdo, inconcepibile che in certi casi si aspettino tutti i gradi di giudizio. I tempi della giustizia, italiana e non, li conosciamo tutti e sono biblici. Nel frattempo degli assassini, riconosciuti tali (e nel caso di Battisti, che se ne vantano pure) se ne stanno liberi e con la possibilità di fuggire verso lidi migliori...
Lascio perdere il caso della Franzoni (che mi è rimasto sullo stomaco per l'evidenza che i soldi possono tutto, anche comprare la libertà agli assassini) ma il caso Battisti lo vedo come già scritto: passerà molto tempo prima che si arrivi agli altri gradi di giudizio ed anche se dovesse essere condannato in tutti (le prove sono inoppugnabili ma le pressioni politiche e non in Francia per Battisti sono fortissime) la possibilità che lo si veda sottochiave in qualche umida segreta italiana le ritengo pari a zero.
Anche questa è incoerenza: condanne ad ergastoli plurimi ma il condannato passa da un party all'altro in Francia. E se venisse qui, dopo dieci anni quanto scommettiamo che arriverebbe il pirla di turno a chiedere la grazia ed a formare comitati?
A mio parere il fattore più grave di tutte queste richieste di grazia è il fatto che vengano poste con lo stesso spirito con cui il condannato ha ucciso o commesso crimini gravissimi: "lo faccio per il partito/l'ideologia QUINDI posso farlo". AN chiede la grazia per dei pluriomicidi di destra, ritenendo che abbiano già pagato abbastanza (eh già, d'altronde sono di vedute "simili") e la sinistra chiede la grazia di Sofri o, andando in Francia, di Battisti perchè è "un compagno" ed in fin dei conti, ha agito "per l'Ideale e quindi non dovrebbe essere punibile: le sue intenzioni erano buone" :rolleyes:
Anche solo PENSARE che qualcuno che ha commesso crimini gravi possa essere giustificato od in parte perdonato o compreso perchè la sua ideologia è vicina alla propria, è un'aberrazione indegna. E queste cose le pensano in moltissimi...
si, tenebra, rispondevo a Anakin ma ho perso per strada il quote...maledetto logout automatico...:muro:
Originariamente inviato da Anakin
....
perche' non pensate che ci siano esponenti di sx che la darebbero per un compagno che "ha sbagliato" e che al contrario non vorrebbero mai veder uscire un terrorista nero...
o che commemorerebbero un certo fatto,e ne lascierebbero nel cassetto un altro...
o che si straccerebbero le vesti per un simbolo che ricorda vagamente qualcosa del ideologia fascista,pur portando orgogliosamente falce e martello?
siamo realisti,è pieno di ipocriti.
che succede, crisi di identità? :D:sofico:
Originariamente inviato da Ewigen
Ah,non erano i vostri compagni che sono andati a prendere un certo baffo direttamente dalla Russia e il vostro baffo al governo non ha neppure avuto il coraggio di consegnarlo a chi di dovere?Vabbè,ad ogni parte i suoi scheletri,(s)contenti voi e (s)contenti noi.
Complimeti anche a te che vedi comunisti ovunque come il buon ilvio e dividi il mondo in bianco e nero!
Originariamente inviato da Alien
è ancora lontano il momento in cui io possa pensare di poter dar il mio voto a un partito di destra italiano, per quanto abbia idee tendenti a quella parte politica
naturalmente se uno non gradisce la grazia per degli assassini di ideologia fascista è matematicamente comunista, non una persona che odia veder morire degli innocenti e odia coloro che li hanno uccisi.
:rolleyes:
Originariamente inviato da Alien
naturalmente se uno non gradisce la grazia per degli assassini di ideologia fascista è matematicamente comunista, non una persona che odia veder morire degli innocenti e odia coloro che li hanno uccisi.
:rolleyes:
Attenzione: se uno non gradisce la grazia per degli assassini di ideologia fascista, non la deve gradire nemmeno per degli assassini di ideologia comunista.
Altrimenti, se uno non gradisce la grazia per degli assassini di ideologia fascista MA in caso di assassini di ideologia comunista (o parti invertite, è chiaro) la "comprende" "capisce" o addirittura "Chiede" o "pretende" allora trattasi di pura, viscida ipocrisia che ha alla base lo stesso medesimo ragionamento di cui parlavo un post fa: "le mie idee sono giuste QUINDI chiunque abbia agito criminalmente per diffondere o realizzare le mie idee è MENO CRIMINALE degli altri" :rolleyes:
E per quanto sembri un ragionamento da povero imbecille, tantissimi lo fanno. Sentiti con queste mie orecchie.
che bella notizia!
però nelle reti di Merd@s3t la strage di Bologna se la sono "dimenticato" di ricordarle :ncomment:
chissa perchè?? :ncomment:
nb: almeno io non ho visto che ne parlassero per niente :muro:
Originariamente inviato da Alien
Complimeti anche a te che vedi comunisti ovunque come il buon ilvio e dividi il mondo in bianco e nero!
penavo che dicessi rosso e verde da una parte e azzurro,bianco,nero e verde (eh sì,anche nell'anticomunismo e antialleatilecchinidelcomunismo e antinoglobal esiste il verde!) dall'altra.Per sfortuna tua conosco i radicali che anche,se parte della loro etica non posso che disprezzarla al massimo (vedi Eutanasia,aborto,...) non sono di certo comunisti e lecchini (al cotrario di qualche pianta di quercia,ulivo e margherita).E conosco pure gli apolitici.
naturalmente se uno non gradisce la grazia per degli assassini di ideologia fascista è matematicamente comunista, non una persona che odia veder morire degli innocenti e odia coloro che li hanno uccisi.
:rolleyes:
Su questo quoto Tenebra.
Originariamente inviato da Tenebra
Attenzione: se uno non gradisce la grazia per degli assassini di ideologia fascista, non la deve gradire nemmeno per degli assassini di ideologia comunista.
Altrimenti, se uno non gradisce la grazia per degli assassini di ideologia fascista MA in caso di assassini di ideologia comunista (o parti invertite, è chiaro) la "comprende" "capisce" o addirittura "Chiede" o "pretende" allora trattasi di pura, viscida ipocrisia che ha alla base lo stesso medesimo ragionamento di cui parlavo un post fa: "le mie idee sono giuste QUINDI chiunque abbia agito criminalmente per diffondere o realizzare le mie idee è MENO CRIMINALE degli altri" :rolleyes:
E per quanto sembri un ragionamento da povero imbecille, tantissimi lo fanno. Sentiti con queste mie orecchie.
torno a ripetere che in linea di principio è molto condivisibile, MA in questro caso l'esempio è più che lampante, eppure anche stavolta si deplorano più i "comunisti lecchini" dei "neofasci" in processione da Gelli o da persone con quasi cento cadaveri alle spalle.
Una bacchettata ogni tanto non gli fà mica male, sapete, in passato le parti se le sono date con oggetti molto più contundenti... (a parte Fini, che le ha prese solo dai camerati, dimostrando un attitudine alla politica superiore al resto del partito da subito...e attirandosi le "simpatie" della parte più manesca) :D
Ok non si fanno le classifiche del MENO CRIMINALE, ma visto che abbiamo accertato che anche i "comunisti" fanno altrettanto non dovrebbe essere difficile trovare un caso altrettanto eclatante, chè sò un brigatista che ha ammazzato una decina di persone e di cui i ds chiedono la grazia, magari con Violante o Fassino in pellegrinaggio alla sua cella: non prendetela come una provocazione, sono certo che un episodio simile ci sia: penso che Battista e Sofri siano di certo un punto in cui l'incoerenza viaggia a cento all'ora, ma quello che cerco di dire è come questo caso sia da velocità Warp...:muro:
Originariamente inviato da ni.jo
torno a ripetere che in linea di principio è molto condivisibile, MA in questro caso l'esempio è più che lampante, eppure anche stavolta si deplorano più i "comunisti lecchini" dei "neofasci" in processione da Gelli o da persone con quasi cento cadaveri alle spalle.
Errato: si deplorano allo stesso modo.
L'incoerenza è eguale da ambedue le parti, e ti ricordo che l'incoerenza non è quantificabile: o c'è o non c'è.
Uno non è più incoerente se difende Tizio che ha ammazzato cento persone e condanna Caio che ne ha ammazzata una sola, in base alle sue preferenze politico-ideologiche: è incoerente e basta, tanto quanto il suo collega che fa il contrario.
Poi se proprio vogliamo fare i distinguo, si potrebbe vedere quale tra due situazioni sia più ridicola: se quella di Mambro e Fioravanti che sono in galera da anni e anni e per cui si ammette la colpa e si chiede la grazia, o quella di Battisti che ha goduto di vita agiata, libero come l'aria, garconniere a Parigi e di cui non solo si vuole impedire la carcerazione, ma si continua a dire che non ha colpe, è "il governo italiano fascista, lo stato di polizia" che vuole fare le purghe :rolleyes:
Tutte dichiarazioni della gauche francese e dei suoi amici intellettuali (gli amici, lui è un coglione).
Intanto lui ha ammazzato varie persone, le ha prese per il culo pubblicamente e con loro le loro famiglie, ed ancora adesso vive tranquillo sputandoci in faccia :muro: almeno gli altri due idioti di Mambro e Fioravanti sono in galera e lì resteranno.
Io non penso che qualcuno in questo topic abbia mai detto che è più incoerente la sinistra quando chiede le sue grazie o difende i terroristi di sinistra rispetto alla destra... si è solo accomunato le due posizioni sotto la bandiera dello squallore, in egual misura.
Per questo mi fa un po' specie vedere che ti produci in una serie di "se" e "ma" e distinguo come a voler ribadire, tra le righe ma non troppo, che sono tutti incoerenti ed ipocriti si, ma quelli di destra di più :rolleyes:
Originariamente inviato da Tenebra
Errato: si deplorano allo stesso modo.
L'incoerenza è eguale da ambedue le parti, e ti ricordo che l'incoerenza non è quantificabile: o c'è o non c'è.
Uno non è più incoerente se difende Tizio che ha ammazzato cento persone e condanna Caio che ne ha ammazzata una sola, in base alle sue preferenze politico-ideologiche: è incoerente e basta, tanto quanto il suo collega che fa il contrario.
Poi se proprio vogliamo fare i distinguo, si potrebbe vedere quale tra due situazioni sia più ridicola: se quella di Mambro e Fioravanti che sono in galera da anni e anni e per cui si ammette la colpa e si chiede la grazia, o quella di Battisti che ha goduto di vita agiata, libero come l'aria, garconniere a Parigi e di cui non solo si vuole impedire la carcerazione, ma si continua a dire che non ha colpe, è "il governo italiano fascista, lo stato di polizia" che vuole fare le purghe :rolleyes:
Tutte dichiarazioni della gauche francese e dei suoi amici intellettuali (gli amici, lui è un coglione).
Intanto lui ha ammazzato varie persone, le ha prese per il culo pubblicamente e con loro le loro famiglie, ed ancora adesso vive tranquillo sputandoci in faccia :muro: almeno gli altri due idioti di Mambro e Fioravanti sono in galera e lì resteranno.
Io non penso che qualcuno in questo topic abbia mai detto che è più incoerente la sinistra quando chiede le sue grazie o difende i terroristi di sinistra rispetto alla destra... si è solo accomunato le due posizioni sotto la bandiera dello squallore, in egual misura.
Per questo mi fa un po' specie vedere che ti produci in una serie di "se" e "ma" e distinguo come a voler ribadire, tra le righe ma non troppo, che sono tutti incoerenti ed ipocriti si, ma quelli di destra di più :rolleyes:
Ci sono gradi di incoerenza come gradi di colpa, non è un mio parto filosofico: il bianco e nero non esiste, se non nella testolina di Bush.
Dato che ci si è sentiti in dovere di sottolineare l'incoerenza assoluta di un leader ( :uh: ) della sinistra, vediamo un pò cosa c'è dall'altra parte della barricata: già che mi si dica almeno altrattanta incoerenza mi potrebbe stare bene, ma se rileggi la discussione scoprirai che più che un affermazione simile si è cercato di scavare nel campo della'vversario: allora, dico, scavate bene e trovate un esempio che stia al pari.
Comunque Mambro e Fioravanti sono in libertà vigilata, neanche ai domiciliari.
Originariamente inviato da ni.jo
Ci sono gradi di incoerenza come gradi di colpa, non è un mio parto filosofico: il bianco e nero non esiste, se non nella testolina di Bush.
Invece è proprio un tuo parto filosofico ;)
Incoerente è chi si contraddice, chi non è coerente con le proprie azioni o dichiarazioni.
Si può dire che Tizio è SPESSO incoerente, non che è MOLTO incoerente.
Dato che ci si è sentiti in dovere di sottolineare l'incoerenza assoluta di un leader ( :uh: )
Tutto qui? Da questo arriva il senso del tuo topic? Non avevo dato che una scorsa al topic contro Rutelli (ritengo puttanate tutti i topic che danno contro al tal o talaltro uomo politico) ma se è per raddrizzare un torto che cerchi di attribuire PIU' incoerenza alla destra rispetto alla sinistra, tranquillizzati: non serve aumentare i carichi, basta dimostrare che dall'altra parte ci sono gli stessi difetti.
Non che sia difficile eh... ambedue le parti sono terribili...
Se il senso era "ok, Rutelli è incoerente, però anche a destra avete gli incoerenti" ti do' pienamente ragione, per carità. Per quanto io ritenga la politica un qualcosa che deve nevessariamente andare a braccetto con l'incoerenza.
Se invece vogliamo fare a "i miei sono più puliti dei tuoi" permettimi un :rolleyes: e mi tiro fuori. Le gare col righello nei bagni della scuola non mi attiravano già alle elementari (eh bè, vittoria assicurata, non era divertente :D )
Originariamente inviato da Tenebra
Invece è proprio un tuo parto filosofico ;)
Incoerente è chi si contraddice, chi non è coerente con le proprie azioni o dichiarazioni.
Si può dire che Tizio è SPESSO incoerente, non che è MOLTO incoerente.
Ah beh, se sostituisci SPESSO a MOLTO cambia completamente la questione.:coffee:
:D
Originariamente inviato da Tenebra
Tutto qui? Da questo arriva il senso del tuo topic? Non avevo dato che una scorsa al topic contro Rutelli (ritengo puttanate tutti i topic che danno contro al tal o talaltro uomo politico) ma se è per raddrizzare un torto che cerchi di attribuire PIU' incoerenza alla destra rispetto alla sinistra, tranquillizzati: non serve aumentare i carichi, basta dimostrare che dall'altra parte ci sono gli stessi difetti.
Non che sia difficile eh... ambedue le parti sono terribili...
No, il senso del topic era mettere inluce una cosa per me completamente immorale.
Mi sembra di aver centrato il bersaglio, no?
Originariamente inviato da Tenebra
Se il senso era "ok, Rutelli è incoerente, però anche a destra avete gli incoerenti" ti do' pienamente ragione, per carità. Per quanto io ritenga la politica un qualcosa che deve nevessariamente andare a braccetto con l'incoerenza.
Se invece vogliamo fare a "i miei sono più puliti dei tuoi" permettimi un :rolleyes: e mi tiro fuori. Le gare col righello nei bagni della scuola non mi attiravano già alle elementari (eh bè, vittoria assicurata, non era divertente :D )
Righello? Si, ma non facciamone una questione di QUANTO ma una questione di SPESSO. :rotfl:
(ps. un altro aspetto che vorrei approfondire è: come- e perchè- si chiudono gli anni di piombo se non si è riusciti a chiarire tutti gli aspetti della cosa e -cosa ridicola- chi sono ancora procedimenti in corso?)
Originariamente inviato da ni.jo
Ah beh, se sostituisci SPESSO a MOLTO cambia completamente la questione.:coffee:
:D
Non inoltriamoci in fosse profonde discutendo della lingua italiana, comunque una precisazione che mi pare semplice: spesso indica la frequenza di una condizione (che quindi non implica un "grado") mentre molto indica proprio il "grado" della condizione.
Non sono sofismi, mi puoi dire che io sono SPESSO un maschio bianco caucasico, non puoi dire che sono MOLTO un maschio bianco caucasico.
(Esempio imbecille ok, perchè prevede che io -talvolta- diventi un eschimese o asiatico, ma ci siamo capiti :D )
Insomma, la condizione è assoluta, e puoi parlarmi della frequenza con cui si presenta, non della quantità .
Per la faccenda degli anni di piombo... vero, è un bordello. Come è un bordello ancora adesso:
-Moro
-Matteotti
-Calvi
-Ustica
-Gladio
solo per fermarci all'Italia e solo per fare alcuni esempi (li ho fatti tutti di un "certo tipo" perchè non voglio far nascere il solito, noiosissimo flame politico a base di fanatismi ciechi)...
Se vuoi andiamo in America con l'area 51, un giro ai Caraibi col triangolo delle Bermude e salutiamo Platone per lo scherzetto di Atlantide e Mu :D
Il fatto è che su certe cose chi sa, sta zitto per proteggere i propri interessi o quelli di qualcun altro. E di solito gli interessi sono trasversali alla politica - con buona pace dei nostrani illusi ideologici.
Vago un pò o.t., lasciamo perdere chi è più e chi è meno:
sai che però continuo a non essere daccordo sul fatto che non ci sia quantificabile il grado di incoerenza ma piuttosto quanto spesso uno lo sia?
La coerenza è una virtù, l'incoerenza un difetto.
Incoerente è chi si contraddice, chi non è coerente con le proprie azioni o dichiarazioni: ma se la dichiarazione successiva è all'opposto completo dell'altra è o no diverso da una dichiarazione che "raddrizzi il tiro"?
Un Esempio foìrse a te grato:
"Io sono per la pace, ma spacco la testa di chi è per la guerra."
non è più incoerente di
"Io sono per la pace, ma credo che la guerra sia un opzione possibile ma ultima"?
Entrambe le affermazioni hanno la stessa contraddizione, pace è esattamente l'opposto di guerra-violenza, ma delle due la seconda è o no più coerente?
Cioè l'incoerenza non è anche definibile anche da quanto l'affermazione originale si distanzi dall'ultima?
http://www.spammers.it/perp/17.gif
richiamata dall'altro thread... eccomi (anche se non è vero che ho tutto sto amore per le questioni morali)
non è vero che "entrambe le affermazioni hanno la stessa contraddizione": bensì entrambe le affermazioni contengono i termini contradditori guerra-pace, ma le proposizioni hanno significato diverso ;)
ps: cmq "la coerenza è la virtù degli imbecilli" :D
Originariamente inviato da ni.jo
Cioè l'incoerenza non è anche definibile anche da quanto l'affermazione originale si distanzi dall'ultima?
http://www.spammers.it/perp/17.gif
Bellissima faccina :D
Coerenza ed incoerenza sono due stati, potremmo dire "binari" visto che siamo in un forum informatico :)
Descrivono il rispetto o meno di certe regole, che si possono rispettare o violare; facciamo due esempi (e vai! il giorno degli esempi).
E' equivalente al concetto di "fedele" o "infedele": se tradisci la tua donna sei infedele. Poi, che tu l'abbia tradita una o cento volte, poco cambia: sei comunque infedele perchè hai contravvenuto alla regola che determina lo stato (non andare con altre donne). Chi ha tradito la propria donna anche solo una volta non può certo andare a fare la predica ad un famoso donnaiolo sposato... da quale pulpito parlerebbe?
Altro esempio: equivalente a "ladro". Sia che tu rubi un motorino o che tu realizzi un assalto a Fort Knox, hai contravvenuto alla regola: non rubare. Il tuo stato cambia, e se tu che hai rubato un motorino vai a fare la morale ad Arsenio Lupin, quest'ultimo ti riderà in faccia dicendoti "siamo entrambi ladri" ed avrà ragione.
E' per questo che ho fatto la distinzione tra "spesso" e "molto": puoi dire che Tizio è stato incoerente una volta sola nella sua vita e poi mai più, essendo quindi meno biasimevole di Caio che ogni giorno si dimostra incoerente. Si parla di frequenza però, non di differente "peso" delle argomentazioni che si sono contraddette: una volta che le hai contraddette, sei incoerente, non importa quanto.
Ma mi pare che l'esempio dal quale tu hai tratto il topic mal si adatti ad un simile distinguo... :p
Originariamente inviato da Tenebra
Bellissima faccina :D
Coerenza ed incoerenza sono due stati, potremmo dire "binari" visto che siamo in un forum informatico :)
Descrivono il rispetto o meno di certe regole, che si possono rispettare o violare; facciamo due esempi (e vai! il giorno degli esempi).
E' equivalente al concetto di "fedele" o "infedele": se tradisci la tua donna sei infedele. Poi, che tu l'abbia tradita una o cento volte, poco cambia: sei comunque infedele perchè hai contravvenuto alla regola che determina lo stato (non andare con altre donne). Chi ha tradito la propria donna anche solo una volta non può certo andare a fare la predica ad un famoso donnaiolo sposato... da quale pulpito parlerebbe?
Altro esempio: equivalente a "ladro". Sia che tu rubi un motorino o che tu realizzi un assalto a Fort Knox, hai contravvenuto alla regola: non rubare. Il tuo stato cambia, e se tu che hai rubato un motorino vai a fare la morale ad Arsenio Lupin, quest'ultimo ti riderà in faccia dicendoti "siamo entrambi ladri" ed avrà ragione.
E' per questo che ho fatto la distinzione tra "spesso" e "molto": puoi dire che Tizio è stato incoerente una volta sola nella sua vita e poi mai più, essendo quindi meno biasimevole di Caio che ogni giorno si dimostra incoerente. Si parla di frequenza però, non di differente "peso" delle argomentazioni che si sono contraddette: una volta che le hai contraddette, sei incoerente, non importa quanto.
Ma mi pare che l'esempio dal quale tu hai tratto il topic mal si adatti ad un simile distinguo... :p
Ma certo che cambia!
Infatti Clinton che si fà fare solo un bj è stato perdonato dalla moglie (dagli elettori no, però) invece a Pavarotti gli son state portate via anche le mastodontiche mutandone...:sofico:
Nella singola azione ci sono gradi di gravità differenti, anche la legge lo ha accettato: uccidere è una colpa, ma ci sono diverse valutazioni sulla gravità della tua azione, anche se il risultato è lo stesso: "hai mandato uno sotto terra ..."
Se rubi una mela al supermercato non è lo stesso che se rapini la vecchietta con un uzi in mano o se truffi una banca con una finta lettera dello Ior.
(cavolo, con l'ultimo esempio mi son dato la zappa sui piedi) :muro: :D
Originariamente inviato da Bet
richiamata dall'altro thread... eccomi (anche se non è vero che ho tutto sto amore per le questioni morali)
non è vero che "entrambe le affermazioni hanno la stessa contraddizione": bensì entrambe le affermazioni contengono i termini contradditori guerra-pace, ma le proposizioni hanno significato diverso ;)
ps: cmq "la coerenza è la virtù degli imbecilli" :D
svicoli, sfinge, eterosessuale ma sempre sfinge. :zzz: :D
Originariamente inviato da Tenebra
Attenzione: se uno non gradisce la grazia per degli assassini di ideologia fascista, non la deve gradire nemmeno per degli assassini di ideologia comunista.
Altrimenti, se uno non gradisce la grazia per degli assassini di ideologia fascista MA in caso di assassini di ideologia comunista (o parti invertite, è chiaro) la "comprende" "capisce" o addirittura "Chiede" o "pretende" allora trattasi di pura, viscida ipocrisia che ha alla base lo stesso medesimo ragionamento di cui parlavo un post fa: "le mie idee sono giuste QUINDI chiunque abbia agito criminalmente per diffondere o realizzare le mie idee è MENO CRIMINALE degli altri" :rolleyes:
E per quanto sembri un ragionamento da povero imbecille, tantissimi lo fanno. Sentiti con queste mie orecchie.
Spero parlassi in termini generali e non riferito a me.
Vi sfido a trovar una sola parola da me spesa a favore della grazia a Sofri.
Però è così bello aver queste certezze nella vita. "Noi siamo i buoni perciò abbiamo sempre ragione..."
Originariamente inviato da Alien
Spero parlassi in termini generali e non riferito a me.
Vi sfido a trovar una sola parola da me spesa a favore della grazia a Sofri.
Però è così bello aver queste certezze nella vita. "Noi siamo i buoni perciò abbiamo sempre ragione..."
l'unica certezza fin'ora è che c'è chi è contrario alla sua e a favore dell'altra.:sofico:
constatato che non si tratta di incoerenza passeggera, corriere di oggi, pag. 8:
"il terrorista nero che il ministro voleva graziare"
si parla del terrorista Carlo Cicuttini, complice nella strage di Peteano dove morirono tre carabinieri, che Castelli voleva far espatriare (cioè in soldoni graziarlo), provandoci più volte e riccorrendo pure in cassazione nonostante il soggetto sia stato 26 anni libero come un fringuello, al contrario di Sofri, non abbia mai manifestato alcun pentimento (come Fioravanti & co. , d'altronde) e nonostante sia stato in carcere poco più di cinquecento giorni per ogni carabiniere ammazzato.
Lo stesso ministro và in giro berciando di "questa sinistra europea che difende assassini e latitanti".
http://www.scriviqualcosaperme.it/invision/html/emoticons/clap.gif
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Lucio Virzì
10-02-2005, 20:12
Originariamente inviato da ni.jo
constatato che non si tratta di incoerenza passeggera, corriere di oggi, pag. 8:
"il terrorista nero che il ministro voleva graziare"
si parla del terrorista Carlo Cicuttini, complice nella strage di Peteano dove morirono tre carabinieri, che Castelli voleva far espatriare (cioè in soldoni graziarlo), provandoci più volte e riccorrendo pure in cassazione nonostante il soggetto sia stato 26 anni libero come un fringuello, al contrario di Sofri, non abbia mai manifestato alcun pentimento (come Fioravanti & co. , d'altronde) e nonostante sia stato in carcere poco più di cinquecento giorni per ogni carabiniere ammazzato.
Lo stesso ministro và in giro berciando di "questa sinistra europea che difende assassini e latitanti".
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Ottimo e tempestivo up ;)
Lascio solo un mio parere chiedendovi scusa se, per motivi lavorativi, non posso leggere tutto il thread.
La Grazia è una prerogativa del Capo dello Stato ed è una cosa buona e giusta, per quanto mi riguarda.
Il primo compito dello stato è fermare la spirale della violenza e, a volte, la clemenza può anche rivelarsi l'arma migliore.
Quindi sono favorevole a che venga chiesta ed applicata la grazia.
NON concepisco, ad esempio, che si applichi la Grazia a chi non ha scontato neanche parte della pena, in quanto la clemenza può essere rivolta nei confronti di chi è stato "riportato" negli ambiti della legge.
E NON CONCEPISCO che, scusate il termine, "forcaioli" più o meno riconosciuti si trovino poi a invocare la grazia per degli "amici".
Prima di ogni altra cosa, concordo pienamente con ni.jo, un minimo di coerenza.
tatrat4d
11-02-2005, 10:09
Originariamente inviato da cerbert
Lascio solo un mio parere chiedendovi scusa se, per motivi lavorativi, non posso leggere tutto il thread.
La Grazia è una prerogativa del Capo dello Stato ed è una cosa buona e giusta, per quanto mi riguarda.
Il primo compito dello stato è fermare la spirale della violenza e, a volte, la clemenza può anche rivelarsi l'arma migliore.
Quindi sono favorevole a che venga chiesta ed applicata la grazia.
NON concepisco, ad esempio, che si applichi la Grazia a chi non ha scontato neanche parte della pena, in quanto la clemenza può essere rivolta nei confronti di chi è stato "riportato" negli ambiti della legge.
E NON CONCEPISCO che, scusate il termine, "forcaioli" più o meno riconosciuti si trovino poi a invocare la grazia per degli "amici".
Prima di ogni altra cosa, concordo pienamente con ni.jo, un minimo di coerenza.
1) il potere di grazia risiede presso il Capo dello Stato come retaggio di quella che era una prerogativa regia; per conto mio questo è un errore, preferirei che fosse affidato al potere sovrano del popolo (per questa ragione ben venga l'interpretazione costituzionale consolidata, che da valore di responsabilità politica alla controfirma del guardasigilli), e non presso un'istituzione meramente funzionale che di sovrano, costituzione alla mano, ha solo la nomina dei senatori a vita (pure troppo, per me);
2) io la grazia sarei portato a non concederla mai, o almeno non nei casi che ogni tanto investono l'opinione pubblica (Sofri, Mambro e Fioravanti, ecc.);
3) perfettamente d'acordo sulla necessità di coerenza; al di là del colore, ai terroristi auguro galera dura e completa espiazione della pena (anche un ergastolo inteso per come si trova spiegato sul vocabolario).
Conosco poco della vicenda, ma a quanto mi ricordo (potrei sbagliarmi) Mambro e Fioravanti non hanno mai chiesto scusa alle famiglie perchè hanno sempre negato la loro colpevolezza.
Se l'ho confuso con un altro caso perdonatemi. :o
Per quanto riguarda la grazia, penso che la giustizia stia "rilassando" in maniera eccessiva tutte le sue pene: sconti, libertà vigilate, grazie, buone condotte sono diventate la norma, dovrebbero essere l'estrema eccezione.
Detto questo, non nego che tra graziare chi si è fatto comunque più di metà della propria vita in carcere, e chi è scappato in Francia o in Brasile e fa l'intellettuale cassando giudizi sull'Italia sorseggiando margaritas, il mio istintivo favore va a chi sta scontando la pena, si chiami Sofri o Fioravanti e non Lollo o Battisti.
una grazia a mio parere condivisibile
http://www.ilriformista.it/documenti/testofree.aspx?id_doc=37807
Jannuzzi ha detto una volta una cosa simpatica: le età dell'uomo sono tre: gioventù, maturità e "ti trovo bene".
@ SaMu
concordo sul più concepibile la grazia per chi ha scontato parte della pena ma la vicenda di Sofri (che non mi è neanche particolarmente simpatico, preciso) si differenzia da quella di mambro e Fioravanti in almeno alcuni punti
- non si sono mai pentite (come M&F Sofri ha detto di non essere colpevole, ma di provare rimorso per i suoi scritti di quel periodo)
- non hanno aiutato in alcun modo le indagini (Sofri se non erro poteva fuggire o restare all'estero)
- hanno offeso le Corti giudicanti (non mi pare il caso di Sofri)
- si sono più volte vantati di non avere alcun rimorso (vedi il primo punto) :)
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