L'islam ha bisogno di una rivoluzione??? [Archivio]

Everyman

29-07-2004, 13:40

Originariamente inviato da beppegrillo
Beh cambiare usi è costumi di un popolo non è di certo un impresa facile, forse il progresso potrebbe contribuire all'ateizzazione o meglio alla scissione della religione dalla sfera politica così come è avvenuto in occidente, ma allo stato attuale delle cose c'è nè di strada da percorrere..
In più mi piacerebbe che in primis gli islamici moderati combattessero i fondamentalisti islamici, perchè è innegabile, se oggigiorno la gente si è fatta un'idea più che negativa di questa religione è dovuta principlamente al fondamentalismo islamico.

Il fondamentalismo islamico e' causa o effetto allora?

Secondo me e' effetto della mancata scissione politica/religione.

In Europa, quando eravamo in condizioni simili, c'era la caccia alle streghe e l'inquisizione. E questo fino a 300 anni fa,anno piu' anno meno.

Io ancora non capisco se i vari IMAM hanno potere e come lo mantengono. Se ci sono lotte interne, da questo punto di vista, se sono ricchi o poveri.
Se scopano in gran segreto o se sono puri e casti ecc ecc.

Non confondiamo gli islamici europei (tranquilloni e certe fighe che te la danno in un nonnulla:oink: ) con quelli asiatici (e qui, per una parte almeno, cominciano i problemi).

Non voglio parlare con linguaggio aulico, altrimenti mi viene il mal di testa, vista la complessita' dell'argomento.

Saluti:)

beppegrillo

29-07-2004, 13:42

Originariamente inviato da gpc
Everyman, mi riporti per favore un qualunque intervento dove si sia parlato di "razza" islamica? Grazie.
Detto questo, imho non è possibile.
Proprio perchè l'islam unisce religione, politica e istruzione, si è innescato un circolo vizioso che, una volta partito, diventa praticamente impossibile arrestare. Appena l'islam guadagna qualche posizione rilevante in un paese, inizia ad "educare" le generazioni future ai suoi "valori", creando una società priva di qualunque coscienza della sua posizione. Non per niente, in Iran, chi si ribella è chi ha la possibilità di sfuggire a questa rete che addormenta le persone e le trasforma in schiavi. Però un cambiamento radicale lo vedo impossibile.
Che io sappia il problema non è dell'islam è una religione come altre e non è "cattiva" come si possa pensare, ma il problema risiede nelle cattive interpretazioni che si danno, vuoi ingenuamente o vuoi intenzionalmente(terroristi di mer..a).

Everyman

29-07-2004, 13:43

Originariamente inviato da gpc
Everyman, mi riporti per favore un qualunque intervento dove si sia parlato di "razza" islamica? Grazie.
Detto questo, imho non è possibile.
Proprio perchè l'islam unisce religione, politica e istruzione, si è innescato un circolo vizioso che, una volta partito, diventa praticamente impossibile arrestare. Appena l'islam guadagna qualche posizione rilevante in un paese, inizia ad "educare" le generazioni future ai suoi "valori", creando una società priva di qualunque coscienza della sua posizione. Non per niente, in Iran, chi si ribella è chi ha la possibilità di sfuggire a questa rete che addormenta le persone e le trasforma in schiavi. Però un cambiamento radicale lo vedo impossibile.

Non creiamo polemica per favore. Di commenti tipo:"io li caccerei tutti fuori dall'Italia", "musulmani di merda" et similia ne ho visti a bizzeffe in questo forum e sai benissimo anche te chi li ha scitti o puoi benissimo immaginarli.
Sono scattati un bel po' di sospensioni a riguardo e anche dei ban.

Ora, per piacere, torniamo a discutore e non deviamo un topic pacifico in un topic oscuro.

Ti ringrazio per la tua collaborazione.

Saluti:)

Everyman

29-07-2004, 13:45

Originariamente inviato da SaMu
Basterebbe portare internet in ogni casa.

Interessante...questo aspetto lo avevo sottovalutato:)

Bella li', puo' essere un ottimo punto di inizio:)

gpc

29-07-2004, 13:46

Originariamente inviato da beppegrillo
Che io sappia il problema non è dell'islam è una religione come altre e non è "cattiva" come si possa pensare, ma il problema risiede nelle cattive interpretazione che si danno, vuoi ingenuamente o vuoi intenzionalmente(terroristi di mer..a).

Beh, come è stato più volte evidenziato, questo nasce da due fattori: il primo che il Corano deve essere seguito alla lettera, e il secondo che, come è stato ripostato in diverse discussioni anche sul forum -ma c'è chi nega l'evidenza...-, il Corano contiene moltissime incitazioni alla guerra all'infedele, spiegando anche i modi da seguire.
Unisci questo al fatto che l'insegnamento è esclusivamente in mano ad autorità religiose... e pensa al fatto che certi soggettini arrivano fin qua in Italia con le loro prediche, e puoi immaginarti cosa possa significare per uno stato una generazione che cresce rimbambita dagli insegnamenti coranici.

beppegrillo

29-07-2004, 13:48

Originariamente inviato da Everyman
Il fondamentalismo islamico e' causa o effetto allora?

Secondo me e' effetto della mancata scissione politica/religione.

In Europa, quando eravamo in condizioni simili, c'era la caccia alle streghe e l'inquisizione. E questo fino a 300 anni fa,anno piu' anno meno.

Certo il fondamentalismo nasce con l'idea di utilizzare la religione per contesti in cui non c'entra una mazza e viene utilizzata per manipolare la gente. Come detto prima, ancora una volta è la cattiva interpretazione che si dà alla religione, perchè corano e kamikaze penso siano lontani anni luce.
Anche noi in Europa abbiamo vissuto anni bui, la chiesa aveva potere anche politico e vigeva la "santa inquisizione", fortunatamente c'è ne siamo ravveduti, non perchè noi siamo migliori di loro, semplicemente per una questione di progresso, ci resta da sperare che questo progresso prima o poi giunga anche da loro e liberi le loro menti.

recoil

29-07-2004, 13:49

Originariamente inviato da SaMu
Basterebbe portare internet in ogni casa.

l'internet vero però, non l'internet con i siti oscurati
altrimenti ci sarebbe il controllo dell'informazione e non cambiarebbe nulla

la religione islamica non è malvagia, purtroppo è l'interpretazione errata (e di comodo) degli integralisti che fa danni. non so se sarà semplice mettere a tacere quegli impostori e promuovere la vera religione islamica presso le popolazioni medio orientali
non è certo qualcosa di fattibile nel giro di pochi anni, ci vorranno generazioni

ziozetti

29-07-2004, 13:50

Originariamente inviato da gpc
Beh, come è stato più volte evidenziato, questo nasce da due fattori: il primo che il Corano deve essere seguito alla lettera, e il secondo che, come è stato ripostato in diverse discussioni anche sul forum -ma c'è chi nega l'evidenza...-, il Corano contiene moltissime incitazioni alla guerra all'infedele, spiegando anche i modi da seguire.
Unisci questo al fatto che l'insegnamento è esclusivamente in mano ad autorità religiose... e pensa al fatto che certi soggettini arrivano fin qua in Italia con le loro prediche, e puoi immaginarti cosa possa significare per uno stato una generazione che cresce rimbambita dagli insegnamenti coranici.
L'Europa dopo secoli passati nell condizione che hai descritto è diventata quella che è ora. ;)

beppegrillo

29-07-2004, 13:51

Originariamente inviato da gpc
Beh, come è stato più volte evidenziato, questo nasce da due fattori: il primo che il Corano deve essere seguito alla lettera, e il secondo che, come è stato ripostato in diverse discussioni anche sul forum -ma c'è chi nega l'evidenza...-, il Corano contiene moltissime incitazioni alla guerra all'infedele, spiegando anche i modi da seguire.
Unisci questo al fatto che l'insegnamento è esclusivamente in mano ad autorità religiose... e pensa al fatto che certi soggettini arrivano fin qua in Italia con le loro prediche, e puoi immaginarti cosa possa significare per uno stato una generazione che cresce rimbambita dagli insegnamenti coranici.
Guarda si tratta di cattive interpretazioni, anche il vangelo contiene delle parti in cui si parla di diffusione del verbo cristiano alias cristianizzazione (ed infatti le guerre sante ci sono state...).
Fortunatamente oggi se ti si avvicina un tizio e ti parla di guerra santa tu lo sputi direttamente in un occhio (scusate la finezza :D) invece che adorlarlo e riempirti la testa di cavolate.:)

Nicky

29-07-2004, 13:51

Originariamente inviato da Harvester
è una religione che entra in ogni aspetto della vita dell'uomo, da cosa si deve mangiare, a come ci si deve vestire, etc..........
è invasiva e quindi pressocchè impossibile da scardinare

Domenica mattina dopo essere andata a ballare stavo parlando con un mio amico egiziano di origini, nato qui in italia e musulmano.
Mi stava spiegando che in realtà l'islam non ti impone nulla, ti dice solo quali sarebbero le regole per avere una vita sana e pura sia a livello fisico che a livello morale.
Alcune norme poi nascono semplicemente da dei bisogni concreti... Le regole su cosa bere e cosa mangiare, ad esempio, rientrano tra queste: la carne di maiale e l'alcol con il caldo eccessivo dei paesi in cui è nata questa religione portano grossi problemi soprattutto al fegato.

Alcuni aspetti della religione poi sono semplicemente distorsioni di alcuni passi del corano...sono spesso passi un po' ardui da interpretare che, purtroppo, vengono esagerati e enfatizzati..anche perchè non ci si rende conto che nascono in un periodo storico particolarmente diverso dal nostro.

Io credo che con il progresso e una maggiore culturizzazione [si può dire?] le cose potrebbero anche cambiare..ma di certo questo non accadrà mai da un giorno all'altro.
Questo tipo di processo è sempre molto lento..

gpc

29-07-2004, 13:53

Originariamente inviato da beppegrillo
Certo il fondamentalismo nasce con l'idea di utilizzare la religione per contesti in cui non c'entra una mazza e viene utilizzata per manipolare la gente. Come detto prima, ancora una volta è la cattiva interpretazione che si dà alla religione, perchè corano e kamikaze penso siano lontani anni luce.

sta lì il problema... che invece una religione come l'islam, che al contrario del cristianesimo non contempla la differenza di religione se non come un nemico da combattere e uccidere nel caso non si voglia convertire, contempla eccome il kamikaze...

Anche noi in Europa abbiamo vissuto anni bui, la chiesa aveva potere anche politico e vigeva la "santa inquisizione", fortunatamente c'è ne siamo ravveduti, non perchè noi siamo migliori di loro, semplicemente per una questione di progresso, ci resta da sperare che questo progresso prima o poi giunga anche da loro e liberi le loro menti.

Beh guarda, direi che cristianesimo e islam proprio sono due cose, sotto questi punti di vista, che non hanno nemmeno un minimo in comune... Se l'Europa fosse stata islamica, saremmo messi uguale al IX secolo... Anche perchè, tieni presente, che quando la Chiesa occupava un posto rilevante nelle istituzioni, era perchè non esisteva altro. Pensa solo al fatto che, dalla caduta dell'Impero Romano, la Chiesa è stata l'unica entità "mondiale" capace di rappresentare un punto di riferimento e di tramandare la cultura precedente che altrimenti sarbbe andata perduta per sempre. Appena si sono create le premesse, come un impero, o gli stati nazionali, i poteri si sono separati (restando intrecciati sì, questo è ovvio, ma allontanandosi piano piano). Cosa che, ad oggi, XXI secolo, nel mondo islamico praticamente non esiste.

gpc

29-07-2004, 13:55

Originariamente inviato da beppegrillo
Guarda si tratta di cattive interpretazioni, anche il vangelo contiene delle parti in cui si parla di diffusione del verbo cristiano alias cristianizzazione (ed infatti le guerre sante ci sono state...).
Fortunatamente oggi se ti si avvicina un tizio e ti parla di guerra santa tu lo sputi direttamente in un occhio (scusate la finezza :D) invece che adorlarlo e riempirti la testa di cavolate.:)

Con una piccola differenza: le guerre sante avvenivano nel medioevo, quando erano la norma da parte di tutti.
Le guerre sante islamiche continuano anche nel XXI secolo, quando c'è qualche piccola differenziuccia...
Non estrapoliamo i fatti dalla storia per dare giudizi negativi di comodo sulla Chiesa, please ;)

roverello

29-07-2004, 13:58

Originariamente inviato da ziozetti
L'Europa dopo secoli passati nell condizione che hai descritto è diventata quella che è ora. ;)

Sottoscrivo in toto.
Tempo fa sono stato in Iran, e parlando con degli studenti (quindi nati dopo la presa del potere degli integralisti) ho capito che:
1 - la situazione attuale non gli sta bene, ma sono disposti a sopportarla nella certezza che è destinata ad evolvere in senso progressista.
2 - la pressione culturale occidentale, o peggio l'occidentalizzazione, NON gli sta bene, e piuttosto rimangono così come sono ora.

Che ci piaccia o no.

gpc

29-07-2004, 13:58

Originariamente inviato da ziozetti
L'Europa dopo secoli passati nell condizione che hai descritto è diventata quella che è ora. ;)

Ho già risposto... ma aggiungo che la Chiesa ricopiava i testi della tradizione romana e greca e tramandava la cultura classica nel mondo del dopo invasioni barbariche, l'Islam no. E nessun altro, ma proprio nessuno, poteva farlo. Altro piccolo dettaglio storico che può far risaltare qualche differenza tra le due cose...

Riguardo al fatto che certe cose derivano da interpretazioni del Corano, mi può stare bene. Però quando leggo i brani riportati anche sul forum dove si dice che bisogna uccidere l'infedele, fare la guerra ai non credenti, prendere ostaggi per gli scambi di prigionieri, etc, non mi pare che siano tanto interpretazioni...

Inoltre, per un cristiano la Bibbia (che comprende anche il nuovo testamento, cosa che spesso viene dimenticata, che completa il vecchio) non è paragonabile a quello che è il Corano per un musulmano...

Nicky

29-07-2004, 13:59

Originariamente inviato da gpc
Beh, come è stato più volte evidenziato, questo nasce da due fattori: il primo che il Corano deve essere seguito alla lettera, e il secondo che, come è stato ripostato in diverse discussioni anche sul forum -ma c'è chi nega l'evidenza...-,

A dire il vero me l'hanno smentito per la millesima volta domenica mattina.
Un sacco di musulmani mi hanno detto di diffidare di islamici stessi che mi dicono che il corano dev'essere seguito alla lettera, che questi non sono religiosi ma pazzi.
Alle volte non capisco a chi devo credere...

il Corano contiene moltissime incitazioni alla guerra all'infedele, spiegando anche i modi da seguire.

Anche sta cosa mi è stata smentita spesso riportandomi passi fraintendibili e due o più diverse interpretazioni.

gpc

29-07-2004, 14:00

Originariamente inviato da Nicky
A dire il vero me l'hanno smentito per la millesima volta domenica mattina.
Un sacco di musulmani mi hanno detto di diffidare di islamici stessi che mi dicono che il corano dev'essere seguito alla lettera, che questi non sono religiosi ma pazzi.
Alle volte non capisco a chi devo credere...

Anche sta cosa mi è stata smentita spesso riportandomi passi fraintendibili e due o più diverse interpretazioni.

Boh, io non l'ho letto, per cui non posso dare giudizi ulteriori.
Però i passi che erano stati riportati, presi dalla traduzione ufficiale italiana, erano inequivocabili e privi di qualunque possibile interpretazione. Ed erano parecchi... bisognerebbe ritrovare le vecchie discussioni a proposito, ma temo che non ci siano più sul forum...

Everyman

29-07-2004, 14:00

Originariamente inviato da gpc
Beh, come è stato più volte evidenziato, questo nasce da due fattori: il primo che il Corano deve essere seguito alla lettera, e il secondo che, come è stato ripostato in diverse discussioni anche sul forum -ma c'è chi nega l'evidenza...-, il Corano contiene moltissime incitazioni alla guerra all'infedele, spiegando anche i modi da seguire.
Unisci questo al fatto che l'insegnamento è esclusivamente in mano ad autorità religiose... e pensa al fatto che certi soggettini arrivano fin qua in Italia con le loro prediche, e puoi immaginarti cosa possa significare per uno stato una generazione che cresce rimbambita dagli insegnamenti coranici.

Puoi citarmi i passi della "guerra all'infedele"? Parlo del corano tradotto in lingua Italiana, dato che ovviamente, per cultura personale, ben saprai che non puoi leggere la versione in arabo per motivi, appunto religiosi.

E dire che ce l'ho sotto mano e non riesco a trovare nulla di tutto cio'. Contattero' il mio prof di storia universitario per avere conferma delle tue parole e ti faro' sapere domani.

:)

beppegrillo

29-07-2004, 14:02

Originariamente inviato da gpc
Con una piccola differenza: le guerre sante avvenivano nel medioevo, quando erano la norma da parte di tutti.
Le guerre sante islamiche continuano anche nel XXI secolo, quando c'è qualche piccola differenziuccia...
Non estrapoliamo i fatti dalla storia per dare giudizi negativi di comodo sulla Chiesa, please ;)
Non ho estrapolato nulla sono fatti storici, ho semplicemente detto che cattive intepretazioni ci sono state anche dalla parte cattolica, leggi guerre sante e la santa inquisizione.
Non puoi dire lo abbiamo fatto noi nel medioevo ma era normale se lo fanno oggi loro è anormale, poichè viaggiamo su due linee temporali diverse, guarda un qualsiasi stato islamico e paragonalo ad uno occidentale, ti renderai conto che lì è come se fosse ancora medioevo.
Arretratezza culturale è anche questo.. :O

gpc

29-07-2004, 14:03

Originariamente inviato da Everyman
Puoi citarmi i passi della "guerra all'infedele"? Parlo del corano tradotto in lingua Italiana, dato che ovviamente, per cultura personale, ben saprai che non puoi leggere la versione in arabo per motivi, appunto religiosi.

E dire che ce l'ho sotto mano e non riesco a trovare nulla di tutto cio'. Contattero' il mio prof di storia universitario per avere conferma delle tue parole e ti faro' sapere domani.

:)

Vedi messaggio precedente...
Chi li aveva postati, se non erro, era Anakin. Erano presi proprio dalla traduzione ufficiale italiana. Bisognerebbe vedere se ha ancora i link... sempre che fosse lui. La discussione sarà stata di un paio di anni fa, per cui di più per rintracciarla non ti so dire, credo che non ci sia nemmeno più sul forum...

Nicky

29-07-2004, 14:04

Originariamente inviato da gpc
Boh, io non l'ho letto, per cui non posso dare giudizi ulteriori.
Però i passi che erano stati riportati, presi dalla traduzione ufficiale italiana, erano inequivocabili e privi di qualunque possibile interpretazione. Ed erano parecchi... bisognerebbe ritrovare le vecchie discussioni a proposito, ma temo che non ci siano più sul forum...

Io dico solo che mi sembra strano che noi sappiamo cose sul corano che nemmeno i musulmani sanno. :boh:

Ci sono alcune loro convinzioni che in effetti non approvvo nemmeno io come la "legge del taglione" ma sta cosa che chi non crede in Allah debba essere debbelato mi hanno sempre detto che non è vera.
Anzi il mio capo addirittura preme perchè io inizi a seguire la "mia" religione e le "mie" tradizioni [ho messo mia e mie tra virgolette perchè come ben sai non mi sento molto cattolica] dicendo che è molto importante una cosa del genere...

gpc

29-07-2004, 14:06

Originariamente inviato da beppegrillo
Non ho estrapolato nulla sono fatti storici, ho semplicemente detto che cattive intepretazioni ci sono state anche dalla parte cattolica, leggi guerre sante e la santa inquisizione.
Non puoi dire lo abbiamo fatto noi nel medioevo ma era normale se lo fanno oggi loro è anormale, poichè viaggiamo su due linee temporali diverse, guarda un qualsiasi stato islamico e paragonalo ad uno occidentale, ti renderai conto che lì è come se fosse ancora medioevo.
Arretratezza culturale è anche questo.. :O

Esattamente.
Nel medioevo occidentale una guerra santa o un tribunale dell'inquisizione erano una cosa normalissima, anche se molti pur di dar contro alla Chiesa, estrapolano questi fatti giudicandoli come se avvenissero nel nostro secolo. Ed è anche vero che uno stato islamico rimane fermo nell'anno 1000 come società... Ma c'è un altro piccolo dettaglio: che, mentre all'epoca del medioevo europeo (tutto meno che età buia, come è stato erroneamente considerato per molto tempo, mentre in realtà si è trattato di un periodo che ha posto le basi per il rinascimento) non c'era nulla di diverso nel resto del mondo, ad oggi il mondo islamico si trova "immerso" in ben altro contesto culturale e sociale. Per cui, se il medioevo europeo non costituiva assolutamente un'anomalia in quanto situazione comune a tutte le società del tempo, la situazione attuale islamica invece non può essere considerata nello stesso modo.

Everyman

29-07-2004, 14:08

Originariamente inviato da gpc
sta lì il problema... che invece una religione come l'islam, che al contrario del cristianesimo non contempla la differenza di religione se non come un nemico da combattere e uccidere nel caso non si voglia convertire, contempla eccome il kamikaze...

NON SAI DI COSA STAI PARLANDO. CERCA DI STUDIARE MEGLIO IL CORANO E LA STORIA DELL'ISLAM PRIMA DI DIRE CERTE ESPRESSIONI CHE TENDONO A ESSERE DISCRIMINATORIE VERSO UNA CULTURA.

E ANCORA: SI PUO' GIUDICARE UNA CULTURA DAL PDV DI UN'ALTRA CULTURA?

Beh guarda, direi che cristianesimo e islam proprio sono due cose, sotto questi punti di vista, che non hanno nemmeno un minimo in comune... Se l'Europa fosse stata islamica, saremmo messi uguale al IX secolo... Anche perchè, tieni presente, che quando la Chiesa occupava un posto rilevante nelle istituzioni, era perchè non esisteva altro. Pensa solo al fatto che, dalla caduta dell'Impero Romano, la Chiesa è stata l'unica entità "mondiale" capace di rappresentare un punto di riferimento e di tramandare la cultura precedente che altrimenti sarbbe andata perduta per sempre. Appena si sono create le premesse, come un impero, o gli stati nazionali, i poteri si sono separati (restando intrecciati sì, questo è ovvio, ma allontanandosi piano piano). Cosa che, ad oggi, XXI secolo, nel mondo islamico praticamente non esiste.

IL CRISTIANESIMO E L'ISLAM HANNO MOLTI PUNTI IN CONTATTO INVECE, E 1500 ANNI DI CONVIVENZA (CON GUERRE E GENERAZIONI, MA SPERO TU POSSA ARRIVARE A CAPIRE CIO' CHE VOGLIO DIRE...O NO???) A VOLTE PACIFICA A VOLTE TERRIBILMENTE VIOLENTA LO STANNO A DIMOSTRARE.

TI RICORDO CHE I NUMERI CHE HAI SULLA DESTRA DELLA TUA TASTIERA NON SONO NUMERI ROMANI, BENSI' ARABI, TANTO PER FARTI UN ESEMPIO DI CONVIVENZA.

Saluti
:)

jappilas

29-07-2004, 14:10

Originariamente inviato da Nicky
A dire il vero me l'hanno smentito per la millesima volta domenica mattina.
Un sacco di musulmani mi hanno detto di diffidare di islamici stessi che mi dicono che il corano dev'essere seguito alla lettera, che questi non sono religiosi ma pazzi.
Alle volte non capisco a chi devo credere...

secondo me , a tutti e due: quelli che non lo prendono alla lettera si saranno abituati a ragionare più con la loro testa, quelli a cui loro danno dei "pazzi" in realtà basano sulla loro vita sulla legge tradizionale imposta e applicata alla lettera ... ma poichè ognuno si ritiene nel giusto, probabilmente hanno ragione entrambi (o nessuno)...
anche il fatto di dare giudizi dal nostro punto di vista occidentale sulle due fazioni (integralisti/ tradizionalisti e "moderati" ) non può dirsi obiettivo al 100% perchè rispecchia sempre quello che ci aspettiamo/speriamo nell' ottica di una eventuale integrazione...
e quindi non è per nulla immediato definire cosa sia "meglio" e cosa "peggio" :O

etto etto

29-07-2004, 14:10

Originariamente inviato da Nicky
Domenica mattina dopo essere andata a ballare stavo parlando con un mio amico egiziano di origini, nato qui in italia e musulmano.
Mi stava spiegando che in realtà l'islam non ti impone nulla, ti dice solo quali sarebbero le regole per avere una vita sana e pura sia a livello fisico che a livello morale.
Alcune norme poi nascono semplicemente da dei bisogni concreti... Le regole su cosa bere e cosa mangiare, ad esempio, rientrano tra queste: la carne di maiale e l'alcol con il caldo eccessivo dei paesi in cui è nata questa religione portano grossi problemi soprattutto al fegato.

Alcuni aspetti della religione poi sono semplicemente distorsioni di alcuni passi del corano...sono spesso passi un po' ardui da interpretare che, purtroppo, vengono esagerati e enfatizzati..anche perchè non ci si rende conto che nascono in un periodo storico particolarmente diverso dal nostro.

Io credo che con il progresso e una maggiore culturizzazione [si può dire?] le cose potrebbero anche cambiare..ma di certo questo non accadrà mai da un giorno all'altro.
Questo tipo di processo è sempre molto lento..

Credo che ci vorrano un paio di secoli, stragi e repressioni a parte...

gpc

29-07-2004, 14:11

Originariamente inviato da Nicky
Io dico solo che mi sembra strano che noi sappiamo cose sul corano che nemmeno i musulmani sanno. :boh:

Ci sono alcune loro convinzioni che in effetti non approvvo nemmeno io come la "legge del taglione" ma sta cosa che chi non crede in Allah debba essere debbelato mi hanno sempre detto che non è vera.
Anzi il mio capo addirittura preme perchè io inizi a seguire la "mia" religione e le "mie" tradizioni [ho messo mia e mie tra virgolette perchè come ben sai non mi sento molto cattolica] dicendo che è molto importante una cosa del genere...

Beh, il fatto che una interpretazione letterale sia diffusa non significa che sia una situazione univoca ;)
Sicuramente questo tuo amico viene da un'educazione più intelligente e da un tipo di religiosità meno esasperata rispetto ad altre condizioni... Anche il fatto che viva in Italia sicuramente influisce (infatti in altre discussioni avevo detto che secondo me c'era una grande differenza tra una cultura islamica che convive in occidente e una cultura islamica inserita in un contesto esclusivamente islamico).
Però non voglio certo dire che conosco il Corano meglio di un musulmano, ci mancherebbe :D

gpc

29-07-2004, 14:16

Originariamente inviato da Everyman
IL CRISTIANESIMO E L'ISLAM HANNO MOLTI PUNTI IN CONTATTO INVECE, E 1500 ANNI DI CONVIVENZA (CON GUERRE E GENERAZIONI, MA SPERO TU POSSA ARRIVARE A CAPIRE CIO' CHE VOGLIO DIRE...O NO???) A VOLTE PACIFICA A VOLTE TERRIBILMENTE VIOLENTA LO STANNO A DIMOSTRARE.

TI RICORDO CHE I NUMERI CHE HAI SULLA DESTRA DELLA TUA TASTIERA NON SONO NUMERI ROMANI, BENSI' ARABI, TANTO PER FARTI UN ESEMPIO DI CONVIVENZA.

Saluti
:)

So di cosa sto parlando.
Non fare tu il troll adesso. Se vuoi discutere fallo in maniera civile e non dando agli altri degli incompetenti ignoranti. Se proprio vuoi farlo, dimostralo e non lanciare frecciate inutili e inconcludenti.

Secondo, cirstianesimo e islam hanno avuto necessariamente punti di contatto, essendo stati le uniche culture a contatto per parecchio tempo. La "convivenza" di cui parli tu è già più opinabile, visto che il mondo musulmano si è espanso fino ai Pirenei e a Vienna non proprio in maniera pacifica, e ha iniziato la convivenza solo quando è stato rispedito a casa sua... E il fatto dei numeri non vuol dire proprio niente, gli scambi culturali ci sono ovunque e con chiunque, a prescindere dalle condizioni reciproche. Anzi, il fatto che, a parte parole rimaste nei dialetti delle zone conquistate dagli arabi, l'occidente non abbia assorbito nulla se non i numeri in 1500 di storia, è una cosa interessante da analizzare...

Everyman

29-07-2004, 14:18

E ancora:

GPC prima dici questo:

Beh, come è stato più volte evidenziato, questo nasce da due fattori: il primo che il Corano deve essere seguito alla lettera, e il secondo che, come è stato ripostato in diverse discussioni anche sul forum -ma c'è chi nega l'evidenza...-, il Corano contiene moltissime incitazioni alla guerra all'infedele, spiegando anche i modi da seguire.

E poi dici che non hai letto il corano:confused:

Tralasciando la fonte tipo: "me lo ha detto mio cuggino", o "l'ho sentito sul tg4", vorrei sapere quale sarebbe la tua fonte.

Anch'io ho conosciuto molte persone tipo quelli che ha conosciuto Nicky. Allora c'e' qualcosa che non quadra...o la realta' non e' come ce la racconti te GPC, o semplicemente ci sono piu' realta', diverse interpretazioni e diversi punti di vista.

Bisogna discutere sulla quantita'? Se la maggior parte dei musulmani fosse della gente integralista, come lasci facilmente capire dai tuoi discorsi GPC (e non e' la prima volta) noi saremmo tutti esplosi da un bel po' considerando il loro numero (parliamo di numeri a 9 zeri).

Tutto questo imho e nella piu' totale serenita':)

gpc

29-07-2004, 14:20

Originariamente inviato da Everyman
E ancora:

GPC prima dici questo:

E poi dici che non hai letto il corano:confused:

Tralasciando la fonte tipo: "me lo ha detto mio cuggino", o "l'ho sentito sul tg4", vorrei sapere quale sarebbe la tua fonte.

Anch'io ho conosciuto molte persone tipo quelli che ha conosciuto Nicky. Allora c'e' qualcosa che non quadra...o la realta' non e' come ce la racconti te GPC, o semplicemente ci sono piu' realta', diverse interpretazioni e diversi punti di vista.

Bisogna discutere sulla quantita'? Se la maggior parte dei musulmani fosse della gente integralista, come lasci facilmente capire dai tuoi discorsi GPC (e non e' la prima volta) noi saremmo tutti esplosi da un bel po' considerando il loro numero (parliamo di numeri a 9 zeri).

Tutto questo imho e nella piu' totale serenita':)

Everyman, non parlare di serenità quando fai tutto per far incazzare la gente...
Per cui, avendo scritto tutto nei miei post, non posso fare a meno che dirti: rileggili. E per le altre farneticazioni... ecco, già risposto: non farneticare.

Everyman

29-07-2004, 14:24

Originariamente inviato da gpc
Ho già risposto... ma aggiungo che la Chiesa ricopiava i testi della tradizione romana e greca e tramandava la cultura classica nel mondo del dopo invasioni barbariche, l'Islam no.

Vedi, caro GPC, anche qui ti sbagli TOTALMENTE.

Quello che tu dici non corrisponde a verita'. Sai chi porto' gli scritti dei classici greci in Europa? Prova ad indovinare? Si bravo, prorpio quei musulmani che invasero la spagna 800 anni or sono. Dopo aver invcaso costantinopoli presero tuttoquello che c'era da prendere e non bruciarono nulla (Qualcuno ha detto Nerone? Eppure era un occidentale se ricordo bene).

Parla con dei filologi (spero tu sappia che lavoro facciano) e vedrai che a certe tue frasi rabbrivideranno.

Alla fin fine sono contento di queste tue affermazioni, per un momento credevo che i tuoi post avessero come base lo studio e il rispetto della cultura altrui.
Ma alla fine, deducono mancanza di studio (per tua stessa ammissione, hai detto te che non hai letto il corano) e quindi posso solo tirare un sospiro di sollievo:)
Se fossi una persona colta (solo riguardo a questa materia, ovviamente) sarei molto piu' preoccupato.

Ciao!:)

ziozetti

29-07-2004, 14:25

Originariamente inviato da gpc
Anzi, il fatto che, a parte parole rimaste nei dialetti delle zone conquistate dagli arabi, l'occidente non abbia assorbito nulla se non i numeri in 1500 di storia, è una cosa interessante da analizzare...
:eek:
Alchimia, algebra, tante parole "scientifiche" hanno origini arabe. Il gioco degli scacchi...

gpc

29-07-2004, 14:28

Originariamente inviato da Everyman
Vedi, caro GPC, anche qui ti sbagli TOTALMENTE.

Quello che tu dici non corrisponde a verita'. Sai chi porto' gli scritti dei classici greci in Europa? Prova ad indovinare? Si bravo, prorpio quei musulmani che invasero la spagna 800 anni or sono. Dopo aver invcaso costantinopoli presero tuttoquello che c'era da prendere e non bruciarono nulla (Qualcuno ha detto Nerone? Eppure era un occidentale se ricordo bene).

Parla con dei filologi (spero tu sappia che lavoro facciano) e vedrai che a certe tue frasi rabbrivideranno.

Alla fin fine sono contento di queste tue affermazioni, per un momento credevo che i tuoi post avessero come base lo studio e il rispetto della cultura altrui.
Ma alla fine, deducono mancanza di studio (per tua stessa ammissione, hai detto te che non hai letto il corano) e quindi posso solo tirare un sospiro di sollievo:)
Se fossi una persona colta (solo riguardo a questa materia, ovviamente) sarei molto piu' preoccupato.

Ciao!:)

Eh sì, infatti, le biblioteche dei conventi e dei monasteri cristiani sono tutta una invenzione. Bravo bravo :clapclap:
Ma sa tanto che sia tu quello che dovrebbe informarsi (a parte il fatto che quello che dici tu non solo non esclude quello che dico io, ma non c'entra neppure troppo).
ritenta, sarai più fortunato :D

cerbert

29-07-2004, 14:29

Sigh... immaginavo che, da una domanda più che legittima si sarebbe tornato al solito topic ciclico il cui senso potrei tradurre in:

Voce 1: L'Islam seguirà lo stesso corso del cristianesimo e si laicizzerà.
Voce 2: Sei un povero illuso, se leggi questo, questo e quest'altro passo, vedrai che l'unico esito possibile per l'Islam è la guerra santa e lo sterminio dell'infedele.
Voce 3: Le solite fole. Se avessimo aspettato la Chiesa, avremmo ancora le guerre di religione noi.

Onestamente penso di aver già dato in questo ambito, per cui resto alla domanda originale del topic.

No, non penso che l'Islam abbia bisogno di una "Rivoluzione" perchè le rivoluzioni sono sempre delle fregature, da quella Francese a quella Komeinista.

I PAESI ISLAMICI, che si compongono di un miliardino abbondante di cittadini e una estensione di territori allocati in quasi tutte le aree del globo, avranno la loro storia e, come tutte le storie andrà da qualche parte.
Come la storia della nostra cultura, che alcune volte sembrava andare in una direzione, altre volte in un'altra, in certi periodi la religione cristiana ci ha fatto fare passi in avanti e in altri, per ogni passo avanti, se ne facevano due indietro.

Infine, una piccola notazione storica per gpc. Mentre gli amanuensi cattolici riportavano la cultura classica ai posteri, i dotti islamici ricopiavano le poesie, i trattati di filosofia, teologia e giurisprudenza islamica... solo che noi non le studiamo a scuola e non possiamo valutare neanche lontanamente di cosa si tratta e quale valore abbia.
Stessa cosa nella valutazione comparativa delle culture, affermare che "nel medioevo non c'era nulla di diverso nel mondo", significa trascurare la differenza che c'era, in termini di prosperità culturale, tra Roma, Mosca (per dire) e Baghdad negli stessi anni.

Insomma, se la storia può essere valutata solo a posteriori, valutare la storia solo dal proprio punto di vista porta ad errori non da poco.

gpc

29-07-2004, 14:31

Originariamente inviato da ziozetti
:eek:
Alchimia, algebra, tante parole "scientifiche" hanno origini arabe. Il gioco degli scacchi...

Ah sì? Beh, sinceramente questo non lo sapevo, a me risultava che l'unico passaggio di cultura di una certa importanza fossero stati i numeri (anche per motivi pratici, perchè i numeri romani erano tutto meno che comodi) e che dopo non ci fosse stato praticamente più nulla -a parte, come dicevo, a livello linguistico più per le invasioni che altro.

Everyman

29-07-2004, 14:32

Credo inoltre che la propaganda americana anti islam voluta da Bush e compagni (attenzione, ho detto Bush, non americani) stia facendo i suoi frutti.

Dire poi che non abbiamo assorbito nulla dagli arabi (io la chiamerei civilta' araba, per rispetto e correttezza) e' anti storico.

Attenzione che sulla Storia, quella con la "S" maiuscola, divento una piccola vipera se la gente comincia a dir minchiate (scusate il francesismo);)

Questo per rispetto di chi e' stato prima di noi, non per altro.

Saluti:)

cerbert

29-07-2004, 14:33

Originariamente inviato da gpc
Eh sì, infatti, le biblioteche dei conventi e dei monasteri cristiani sono tutta una invenzione. Bravo bravo :clapclap:
Ma sa tanto che sia tu quello che dovrebbe informarsi (a parte il fatto che quello che dici tu non solo non esclude quello che dico io, ma non c'entra neppure troppo).
ritenta, sarai più fortunato :D

Per quanto espressa con una certa fretta, l'affermazione di EveryMan non è del tutto errata.
E' infatti assolutamente accertato che i codici che ci hanno permesso di conservare alcune opere di Aristotele e Platone, per non citare gli epicurei (che non ebbero molta fortuna in alcuni periodi storici dell'occidente), erano traduzioni da testi arabi o da testi originali conservati nelle biblioteche delle grandi città dell'Islam e donate da Sceicco a Re nei momenti in cui era, a quanto sembra, più "santo" commerciare che non combattere.
:D

gpc

29-07-2004, 14:36

Originariamente inviato da cerbert
Infine, una piccola notazione storica per gpc. Mentre gli amanuensi cattolici riportavano la cultura classica ai posteri, i dotti islamici ricopiavano le poesie, i trattati di filosofia, teologia e giurisprudenza islamica... solo che noi non le studiamo a scuola e non possiamo valutare neanche lontanamente di cosa si tratta e quale valore abbia.
Stessa cosa nella valutazione comparativa delle culture, affermare che "nel medioevo non c'era nulla di diverso nel mondo", significa trascurare la differenza che c'era, in termini di prosperità culturale, tra Roma, Mosca (per dire) e Baghdad negli stessi anni.

Insomma, se la storia può essere valutata solo a posteriori, valutare la storia solo dal proprio punto di vista porta ad errori non da poco.

Beh Cerbert, anche qui mi pare che tu stia dicendo una discreta banalità ;)
Mi pare ovvio che la cultura islamica tramandasse se stessa, anche perchè si trattava di una cultura in piena espansione e che stava raggiungendo il suo massimo splendore.
Non li studiamo, a meno di non scegliere studi particolari, perchè non fanno parte della nostra cultura nè della nostra storia. Tutto qui. Esattamente come non impariamo a leggere i geroglifici, non studiamo le poesie cinesi o la cultura degli indiani d'america... e con questo?
Guarda che non ho mai scritto qui che l'islam non sia stata una cultura estremamente fiorente, quello che ho scritto è che poi, ad un certo punto, s'è fermata (e credo che la religione abbia avuto un peso fondamentale in questo).
Comunque, a parte questo, non mi pare di aver giudicato la storia dal mio punto di vista...

Everyman

29-07-2004, 14:36

Originariamente inviato da gpc
Eh sì, infatti, le biblioteche dei conventi e dei monasteri cristiani sono tutta una invenzione. Bravo bravo :clapclap:
Ma sa tanto che sia tu quello che dovrebbe informarsi (a parte il fatto che quello che dici tu non solo non esclude quello che dico io, ma non c'entra neppure troppo).
ritenta, sarai più fortunato :D

Come volevasi dimostrare.

Non sai quello che dici.

Ma perche' se non sai le cose diventi arrogante?

Eppure se ci mettiamo a parlare di, chesso', storia dell'indonesia sarei il primo a dire:"Sono ignorante" e vorrei conoscere invece di comportarmi cosi'.

Sara' il concetto di umilta' che ti e' poco chiaro?:D

ziozetti

29-07-2004, 14:37

Originariamente inviato da gpc
Ah sì? Beh, sinceramente questo non lo sapevo, a me risultava che l'unico passaggio di cultura di una certa importanza fossero stati i numeri (anche per motivi pratici, perchè i numeri romani erano tutto meno che comodi) e che dopo non ci fosse stato praticamente più nulla -a parte, come dicevo, a livello linguistico più per le invasioni che altro.
Riporto un po' a caso da: QUESTO SITO (http://www.vita.it/articolo/index.php3?NEWSID=38249&STAMPA=S)
"Il numero complessivo dei “prestiti” arabi nello spagnolo è stato stimato intorno a 4mila. Queste parole abbracciano l'intero lessico dello spagnolo, ma se ne registrano molte soprattutto in alcuni ambiti particolari: nel lessico militare (Alcázar, fortezza o palazzo fortificato di origine araba, dall'arabo alqasr, a sua volta adattamento del latino castrum, accampamento, castello), nell'agricoltura (albaicoque, albicocca, dall'arabo barq¯uqa), nel commercio.
La maggior parte di queste parole sono sostantivi e sono stati importati insieme all'articolo al. È il caso di molti altri vocaboli, che investono le aree più disparate del lessico. Ad esempio: alfiere (portabandiera; chi sostiene per primo o con più impegno una dottrina; caposquadra), dallo spagnolo alfèrez, che è a sua volta dall'arabo alf¯aris, il cavaliere. Il vocabolo ha una seconda forma: indica uno dei pezzi degli scacchi. Curiosamente, l'etimologia è diversa, benché sempre dall'arabo: da al-f¯il, l'elefante, perché originariamente il pezzo raffigurava tale animale. Alcova deriva dallo spagnolo alcoba, a sua volta derivato dall'arabo Al-qubba, volta, stanza contigua. La parola designava la parte della stanza, normalmente separata da un arco e chiusa da tendaggi, dove si collocava il letto."
"Per quanto riguarda l'astronomia, sono di origine araba almanacco (dallo spagnolo almanaque, che è a sua volta dall'arabo alman¯ach, calendario), azimut (da as-samt'l, corso, direzione), zenit (da samt ar-ra's, punto verticale nella volta celeste), nadir (che in arabo vale opposto), oltre a molti nomi di stelle e costellazioni, come Betelgeuse e Aldebaran.
Nel campo della medicina, retina e cornea sono verosimilmente di origine araba (rispettivamente da ^sabakiyya e qarniyya), piuttosto che direttamente tradotte dai corrispondenti termini greci."
"Un capitolo a parte meriterebbe la matematica, disciplina nella quale gli arabi toccarono altissimi vertici. Le tracce rimaste nella nostra lingua sono abbondanti. Due esempi su tutti: algebra, dall'arabo algiabr cioè reintegrazione, completamento, e algoritmo."
"La differenza [fra italiano e spagnolo] è che l'italiano ha preso i vocaboli arabi per lo più senza l'articolo al. Alcuni esempi: carciofo (nel nord Italia originariamente articiocco, spagnolo artichoke), dall'arabo har^s¯uf; cotone, (spagnolo algodón), dall'arabo qutn; zucchero (spagnolo azúcar), dall'arabo sukkar. In questi tre casi le altre lingue europee hanno successivamente preso la parola dall'italiano. La geografia dunque ci insegna che c'è l'Occidente e c'è l'Oriente, che si trova, si suppone, dall'altra parte. La linguistica ci mostra che, al di là di ogni facile confine, siamo tutti, quanto meno, un po' mediterranei."

Everyman

29-07-2004, 14:38

Originariamente inviato da ziozetti
:eek:
Alchimia, algebra, tante parole "scientifiche" hanno origini arabe. Il gioco degli scacchi...

Ma che dici?

Figurati se quella civilta' puo' aver inventato qualcosa di intelligente.

Son capaci solo a dichiarare "guerre sante" quei "terroristi"

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

gpc

29-07-2004, 14:39

Originariamente inviato da Everyman
Credo inoltre che la propaganda americana anti islam voluta da Bush e compagni (attenzione, ho detto Bush, non americani) stia facendo i suoi frutti.

Dire poi che non abbiamo assorbito nulla dagli arabi (io la chiamerei civilta' araba, per rispetto e correttezza) e' anti storico.

Attenzione che sulla Storia, quella con la "S" maiuscola, divento una piccola vipera se la gente comincia a dir minchiate (scusate il francesismo);)

Questo per rispetto di chi e' stato prima di noi, non per altro.

Saluti:)

Everyman, tu sei sempre una vipera con chiunque la pensi diversamente da te: alla prima idea diversa dalla tua ti chiudi a riccio, insultando elegantemente come hai fatto qui (ti ho già segnalato, per la cronaca, vedi tu se continuare). Impara ad essere una persona civile e a confrontarti con gli altri, senza bollare automaticamente ogni idea che non condividi come cazzata superficiale, figlia di propaganda e priva di senso. Impara a sostenere le tue accuse con i fatti, e non a lanciarle, perchè se tu non ti fidi di quello che dico, io ho ancora meno basi per fidarmi di quello che dici tu.
Per cui, il rispetto, oltre ad usarlo verso chi è stato prima di noi, usalo verso chi stai parlando.

Everyman

29-07-2004, 14:40

Originariamente inviato da ziozetti
Riporto un po' a caso:
"Il numero complessivo dei “prestiti” arabi nello spagnolo è stato stimato intorno a 4mila. Queste parole abbracciano l'intero lessico dello spagnolo, ma se ne registrano molte soprattutto in alcuni ambiti particolari: nel lessico militare (Alcázar, fortezza o palazzo fortificato di origine araba, dall'arabo alqasr, a sua volta adattamento del latino castrum, accampamento, castello), nell'agricoltura (albaicoque, albicocca, dall'arabo barq¯uqa), nel commercio.
La maggior parte di queste parole sono sostantivi e sono stati importati insieme all'articolo al. È il caso di molti altri vocaboli, che investono le aree più disparate del lessico. Ad esempio: alfiere (portabandiera; chi sostiene per primo o con più impegno una dottrina; caposquadra), dallo spagnolo alfèrez, che è a sua volta dall'arabo alf¯aris, il cavaliere. Il vocabolo ha una seconda forma: indica uno dei pezzi degli scacchi. Curiosamente, l'etimologia è diversa, benché sempre dall'arabo: da al-f¯il, l'elefante, perché originariamente il pezzo raffigurava tale animale. Alcova deriva dallo spagnolo alcoba, a sua volta derivato dall'arabo Al-qubba, volta, stanza contigua. La parola designava la parte della stanza, normalmente separata da un arco e chiusa da tendaggi, dove si collocava il letto."
"Per quanto riguarda l'astronomia, sono di origine araba almanacco (dallo spagnolo almanaque, che è a sua volta dall'arabo alman¯ach, calendario), azimut (da as-samt'l, corso, direzione), zenit (da samt ar-ra's, punto verticale nella volta celeste), nadir (che in arabo vale opposto), oltre a molti nomi di stelle e costellazioni, come Betelgeuse e Aldebaran.
Nel campo della medicina, retina e cornea sono verosimilmente di origine araba (rispettivamente da ^sabakiyya e qarniyya), piuttosto che direttamente tradotte dai corrispondenti termini greci."
"Un capitolo a parte meriterebbe la matematica, disciplina nella quale gli arabi toccarono altissimi vertici. Le tracce rimaste nella nostra lingua sono abbondanti. Due esempi su tutti: algebra, dall'arabo algiabr cioè reintegrazione, completamento, e algoritmo."
"La differenza [fra italiano e spagnolo] è che l'italiano ha preso i vocaboli arabi per lo più senza l'articolo al. Alcuni esempi: carciofo (nel nord Italia originariamente articiocco, spagnolo artichoke), dall'arabo har^s¯uf; cotone, (spagnolo algodón), dall'arabo qutn; zucchero (spagnolo azúcar), dall'arabo sukkar. In questi tre casi le altre lingue europee hanno successivamente preso la parola dall'italiano. La geografia dunque ci insegna che c'è l'Occidente e c'è l'Oriente, che si trova, si suppone, dall'altra parte. La linguistica ci mostra che, al di là di ogni facile confine, siamo tutti, quanto meno, un po' mediterranei."

In generale molte parole che iniziano con AL, in spagnolo, sono di origine araba, soprattutto i frutti.

Credo che Ziozetti possa esemplificare al meglio, visto che sembra abbastanza ferrato in materia
:)

Vogliamo parlare di astronomia?
:D

beppegrillo

29-07-2004, 14:40

Originariamente inviato da Everyman
Credo inoltre che la propaganda americana anti islam voluta da Bush e compagni (attenzione, ho detto Bush, non americani) stia facendo i suoi frutti.

Per favore non tiriamo in ballo queste cose, altrimenti sconfiniamo dal topic.
Cmq gpc è vero il medio-oriente ha dato molto in ambito scientifico.

Algebra deriva dall'arabo "al-djebr" che significa "unione", "connessione" o "completamento". Essa è una branca della matematica e può essere definita come generalizzazione ed estensione dell'aritmetica. L'Algebra si basa sull'applicazione di operatori matemetici a delle espressioni matematiche.

Se studi informatica o ing. informatica, saprai sicuramente che il termine algoritmi deriva da Al-Khwarizmi, considerato il padre di questa disciplina.

gpc

29-07-2004, 14:40

Originariamente inviato da cerbert
Per quanto espressa con una certa fretta, l'affermazione di EveryMan non è del tutto errata.
E' infatti assolutamente accertato che i codici che ci hanno permesso di conservare alcune opere di Aristotele e Platone, per non citare gli epicurei (che non ebbero molta fortuna in alcuni periodi storici dell'occidente), erano traduzioni da testi arabi o da testi originali conservati nelle biblioteche delle grandi città dell'Islam e donate da Sceicco a Re nei momenti in cui era, a quanto sembra, più "santo" commerciare che non combattere.
:D

Anche qui, non è che dici una cosa così sensazionale... giusto per il fatto che gli arabi hanno conquistato la Grecia ed è abbastanza scontato che gli scritti greci si trovassero più in Grecia che da altre parti ;)

Everyman

29-07-2004, 14:41

ziozetti

29-07-2004, 14:41

Originariamente inviato da Everyman
In generale molte parole che iniziano con AL, in spagnolo, sono di origine araba, soprattutto i frutti.

Credo che Ziozetti possa esemplificare al meglio, visto che sembra abbastanza ferrato in materia
:)

Vogliamo parlare di astronomia?
:D
Non sono per nulla ferrato. Ho solo vaghe riminiscenze di non so cosa (Larry Finklestein rulez!)...

Phantom II

29-07-2004, 14:41

Originariamente inviato da cerbert
No, non penso che l'Islam abbia bisogno di una "Rivoluzione" perchè le rivoluzioni sono sempre delle fregature, da quella Francese a quella Komeinista.
Questa non l'ho capita, perchè le rivoluzioni sarebbero una fregatura?

gpc

29-07-2004, 14:42

Originariamente inviato da ziozetti
Riporto un po' a caso da
"Il numero complessivo dei “prestiti” arabi nello spagnolo è stato stimato intorno a 4mila. Queste parole abbracciano l'intero lessico dello spagnolo, ma se ne registrano molte soprattutto in alcuni ambiti particolari: nel lessico militare (Alcázar, fortezza o palazzo fortificato di origine araba, dall'arabo alqasr, a sua volta adattamento del latino castrum, accampamento, castello), nell'agricoltura (albaicoque, albicocca, dall'arabo barq¯uqa), nel commercio.
La maggior parte di queste parole sono sostantivi e sono stati importati insieme all'articolo al. È il caso di molti altri vocaboli, che investono le aree più disparate del lessico. Ad esempio: alfiere (portabandiera; chi sostiene per primo o con più impegno una dottrina; caposquadra), dallo spagnolo alfèrez, che è a sua volta dall'arabo alf¯aris, il cavaliere. Il vocabolo ha una seconda forma: indica uno dei pezzi degli scacchi. Curiosamente, l'etimologia è diversa, benché sempre dall'arabo: da al-f¯il, l'elefante, perché originariamente il pezzo raffigurava tale animale. Alcova deriva dallo spagnolo alcoba, a sua volta derivato dall'arabo Al-qubba, volta, stanza contigua. La parola designava la parte della stanza, normalmente separata da un arco e chiusa da tendaggi, dove si collocava il letto."
"Per quanto riguarda l'astronomia, sono di origine araba almanacco (dallo spagnolo almanaque, che è a sua volta dall'arabo alman¯ach, calendario), azimut (da as-samt'l, corso, direzione), zenit (da samt ar-ra's, punto verticale nella volta celeste), nadir (che in arabo vale opposto), oltre a molti nomi di stelle e costellazioni, come Betelgeuse e Aldebaran.
Nel campo della medicina, retina e cornea sono verosimilmente di origine araba (rispettivamente da ^sabakiyya e qarniyya), piuttosto che direttamente tradotte dai corrispondenti termini greci."
"Un capitolo a parte meriterebbe la matematica, disciplina nella quale gli arabi toccarono altissimi vertici. Le tracce rimaste nella nostra lingua sono abbondanti. Due esempi su tutti: algebra, dall'arabo algiabr cioè reintegrazione, completamento, e algoritmo."
"La differenza [fra italiano e spagnolo] è che l'italiano ha preso i vocaboli arabi per lo più senza l'articolo al. Alcuni esempi: carciofo (nel nord Italia originariamente articiocco, spagnolo artichoke), dall'arabo har^s¯uf; cotone, (spagnolo algodón), dall'arabo qutn; zucchero (spagnolo azúcar), dall'arabo sukkar. In questi tre casi le altre lingue europee hanno successivamente preso la parola dall'italiano. La geografia dunque ci insegna che c'è l'Occidente e c'è l'Oriente, che si trova, si suppone, dall'altra parte. La linguistica ci mostra che, al di là di ogni facile confine, siamo tutti, quanto meno, un po' mediterranei."QUESTO SITO: (http://www.vita.it/articolo/index.php3?NEWSID=38249&STAMPA=S)

Ah sì, questo lo sapevo, credevo che intendessi altro...
Però direi che questo passaggio di termini, a parte quelli scientifici, rientra nel discorso della lingua assorbita nei paesi conquistati.
Tieni presente che la Spagna è stata occupata per molto tempo dagli arabi, che infatti hanno lasciato tracce molto forti anche nell'architettura...

gpc

29-07-2004, 14:45

Visto che Everyman continua a fare l'incivile, faccio un'altra segnalazione, mi ritiro dalla discussione, e attendo le decisioni dei moderatori. Visto che, da parte sua, la discussione è diventata il solito attacco personale nei miei confronti, vediamo se questa volta viene sospeso solo lui e non tutti e due, eh?

Everyman

29-07-2004, 14:46

GPC, qui non e' il fatto di condividere o meno o accettare o meno i tuoi discorsi.

I tuoi post, sull'argomento, deducono ignoranza punto e basta.

Non puoi cancellare secoli di storia per i tuoi fini ideologici su, se no fai la figura che ti meriti, scusa eh!

Ovviamente ho segnalato anch'io a chi di dovere, ma cosi' facciamo tutti e due la figura dei:bimbo: :bimbo: .

A tal proposito, se non ti fidi del sottoscritto, prova a leggerti i reply di ZIOZETTI e di CERBERT.

Ma io ti consiglio, in generale, un buon libro di storia con tanto di critica aggiornata e anche qualche libro di filologia e storia dell'islam.

Cosi' si risparmiano tante brutte figure imho.

Saluti:)

cerbert

29-07-2004, 14:49

Originariamente inviato da gpc
Beh Cerbert, anche qui mi pare che tu stia dicendo una discreta banalità ;)
Mi pare ovvio che la cultura islamica tramandasse se stessa, anche perchè si trattava di una cultura in piena espansione e che stava raggiungendo il suo massimo splendore.
Non li studiamo, a meno di non scegliere studi particolari, perchè non fanno parte della nostra cultura nè della nostra storia. Tutto qui. Esattamente come non impariamo a leggere i geroglifici, non studiamo le poesie cinesi o la cultura degli indiani d'america... e con questo?
Guarda che non ho mai scritto qui che l'islam non sia stata una cultura estremamente fiorente, quello che ho scritto è che poi, ad un certo punto, s'è fermata (e credo che la religione abbia avuto un peso fondamentale in questo).
Comunque, a parte questo, non mi pare di aver giudicato la storia dal mio punto di vista...

A giudicare da quello che si era detto, non mi sembrava affatto banale ricordarlo.
Anche perchè rimette ampiamente in discussione il concetto che "il medioevo era ovunque". In quel momento storico, mentre in Europa il medioevo preparava il rinascimento, in molti stati dell'Islam si era già giunti a quello e anche un po' oltre.

Per assurdo, se avessero comparato quel periodo con l'età classica, gli storici islamici avrebbero detto che avevamo subito una battuta d'arresto e avrebbero potuto imputare questo alla religione cattolica e non a tutta una serie di dinamiche comprendenti il collasso dell'Impero e le invasioni di popolazioni "barbare".

Un po' come facciamo noi quando sorvoliamo su alcuni dati quali il crollo militare dell'Impero Ottomano e qualche secolo di colonialismo.

[Emmenomale che mi ero ripromesso di non ripetere le stesse cose... mannaggia, basta che ho un po' meno da lavorare...]

Everyman

29-07-2004, 14:49

Originariamente inviato da ziozetti
Non sono per nulla ferrato. Ho solo vaghe riminiscenze di non so cosa (Larry Finklestein rulez!)...

A me sembri abbastanza ferrato. E anche acciaizzato:D
Abbi pazienza se faccio le battute alla Groucho (dylan dog rulez)

Vaccate a parte, non lo trovi preoccupante che la gente dica certe cose?

Per me e' come sputare in faccia alla Storia, quella con la "S" maiuscola intendo.

jumpermax

29-07-2004, 14:52

Originariamente inviato da Everyman
Vedi, caro GPC, anche qui ti sbagli TOTALMENTE.

Alla fin fine sono contento di queste tue affermazioni, per un momento credevo che i tuoi post avessero come base lo studio e il rispetto della cultura altrui.
Ma alla fine, deducono mancanza di studio (per tua stessa ammissione, hai detto te che non hai letto il corano) e quindi posso solo tirare un sospiro di sollievo:)
Se fossi una persona colta (solo riguardo a questa materia, ovviamente) sarei molto piu' preoccupato.

Come volevasi dimostrare.

Non sai quello che dici.

Ma perche' se non sai le cose diventi arrogante?

Eppure se ci mettiamo a parlare di, chesso', storia dell'indonesia sarei il primo a dire:"Sono ignorante" e vorrei conoscere invece di comportarmi cosi'.

Sara' il concetto di umilta' che ti e' poco chiaro?

Ciao!:)
Geniale. L'ennesima discussione di Mr Everyman aperta solo per insultare. già una volta hai fatto prendere una sospensione a gpc in questo modo. Deve essere stata davvero una bella soddisfazione no? Gli do dell'ignorante del cretino facendo attenzione a non espormi troppo e aspetto che si incazzi. Mah la gente che trova soddifazione a fare queste cose non la capisco.

Everyman

29-07-2004, 14:54

Originariamente inviato da cerbert
A giudicare da quello che si era detto, non mi sembrava affatto banale ricordarlo.
Anche perchè rimette ampiamente in discussione il concetto che "il medioevo era ovunque". In quel momento storico, mentre in Europa il medioevo preparava il rinascimento, in molti stati dell'Islam si era già giunti a quello e anche un po' oltre.

Per assurdo, se avessero comparato quel periodo con l'età classica, gli storici islamici avrebbero detto che avevamo subito una battuta d'arresto e avrebbero potuto imputare questo alla religione cattolica e non a tutta una serie di dinamiche comprendenti il collasso dell'Impero e le invasioni di popolazioni "barbare".

Un po' come facciamo noi quando sorvoliamo su alcuni dati quali il crollo militare dell'Impero Ottomano e qualche secolo di colonialismo.

[Emmenomale che mi ero ripromesso di non ripetere le stesse cose... mannaggia, basta che ho un po' meno da lavorare...]

Infatti!

' quello che sostengo anch'io...il medio evo non e' un'epoca buia, questa e' la vecchia concezione che si ha del medio evo.

Ricordiamoci anche nel medio evo si preparavano le base del concetto moderno di nazione (francia e inghilterra in primis).

Che bello, ho trovato un altro appassionato di Storia
:)

E non ti nascondere, mo' che t'ho scoperto, non ti mollo piu':D :D

Nicky

29-07-2004, 14:54

Originariamente inviato da gpc
Beh, il fatto che una interpretazione letterale sia diffusa non significa che sia una situazione univoca ;)
Sicuramente questo tuo amico viene da un'educazione più intelligente e da un tipo di religiosità meno esasperata rispetto ad altre condizioni... Anche il fatto che viva in Italia sicuramente influisce (infatti in altre discussioni avevo detto che secondo me c'era una grande differenza tra una cultura islamica che convive in occidente e una cultura islamica inserita in un contesto esclusivamente islamico).
Però non voglio certo dire che conosco il Corano meglio di un musulmano, ci mancherebbe :D

Allora io sto tutto il giorno a contatto con musulmani che vengono dall'egitto e qualche raro caso di persona che si è convertita dopo essere venuta in contatto con questa religione.
Tutti più o meno mi dicono la stessa cosa: che l'islam da delle guide per vivere bene principalmente con se stessi, che tutti loro seguono gli insegnamenti del corano perchè ritengono che questo dia delle linee guida giuste [anche donne eh: figlie e moglie di artigiani e del mio capo] e nessuno di loro si farebbe saltare in aria [il suicidio, anzi, non lo vedono affatto di buon occhio a quanto ne so io....].
Rispettano molto chi crede in un dio, qualsiasi nome esso abbia, perchè ritengono importante avere dei principi morali e rispettarli perchè sono cresciuti con una mentalità rigida.
Hanno un istruzione, solitamente molto elevata. Tutti i parquettisti che conosco nel loro paese sono avvocati, dottori, architetti [più o meno tutti sono venuti qui per raccimolare un po' di soldi e poi tornare al loro paese e sposarsi]
Molti di loro mi hanno fatto gli auguri per le feste religiose cattoliche, si sono stupiti che io non vado in chiesa a pregare, mi hanno detto che sbaglio e che dovrei invece rispettare l'educazione che mi hanno dato.
Mi dicono che la bibbia è un libro molto bello e che dovrei leggerlo per impararne i principi; che le donne meritano tanto rispetto e non vado "sporcate" toccandole, provandoci o guardandole in modo :oink:; che a questo mondo siamo tutti uguali e via discorrendo.
Molti mi hanno raccontato del fatto che in egitto si festeggiano sia le feste cristiane che quelle musulmane: sono occasioni per ritrovarsi e dimostrano che due religioni possono convivere tranquillamente.

Sentendo tutte queste cose nelle realtà di tutti i giorni e vedendo che qui vengono rappresentate in modo diverso le cose mi pongo, ovviamente, una domanda..."mi pigliano per il culo le persone che ho accanto oppure se non conosci bene la religione islamica è facile frainterla?"

Più vado e avanti e più mi sembra che la risposta sia "l'islam è una religione come un'altra...può darti forza e insegnarti tante cose, ma se presa in modo sbagliato può essere deleteria"
E' la cultura a fare la differenza...se si ha la possibilità di studiare e vivere a contatto con persone "diverse" è possibile mantenere la propria identità, senza "rompere" agli altri..

cerbert

29-07-2004, 14:55

Originariamente inviato da gpc
Anche qui, non è che dici una cosa così sensazionale... giusto per il fatto che gli arabi hanno conquistato la Grecia ed è abbastanza scontato che gli scritti greci si trovassero più in Grecia che da altre parti ;)

Non minimizziamo a tutti i costi, altrimenti si arriva a dire che "visto che erano pieni di documenti lasciati dall'Impero, non mi pare che abbiano poi fatto sta gran cosa gli amanuensi...".
I vari stati islamici del mediterraneo, CONSERVARONO E TRADUSSERO anche trattati provenienti da altre culture, e questo è, culturalmente parlando, un merito.

xPhantom: Attualmente non mi viene in mente una Rivoluzione i cui ideali non siano stati accantonati entro la fine dell'anno per essere poi recuperati (forse) mezzo secolo dopo (almeno). Tranne forse (ma giudicherà la storia) quella del Chiapas che, però, è tra le meno sanguinose e irruente che la storia ricordi.

Everyman

29-07-2004, 14:55

Originariamente inviato da jumpermax
Geniale. L'ennesima discussione di Mr Everyman aperta solo per insultare. già una volta hai fatto prendere una sospensione a gpc in questo modo. Deve essere stata davvero una bella soddisfazione no? Gli do dell'ignorante del cretino facendo attenzione a non espormi troppo e aspetto che si incazzi. Mah la gente che trova soddifazione a fare queste cose non la capisco.

:eek: :eek: :eek:

Secondo me tu vedi alleanze nascoste anche dove non ci sono.

Ti invito a riflettere:)

ni.jo

29-07-2004, 14:57

Secondo me ha bisogno che la gente come quella raccolta quì

http://tecalibri.altervista.org/F/I/FURSTENBERG-N_islam1.gif
abbia modo di parlare e farsi ascoltare.
Se magari riuscissimo anche a dare una mano invece di lanciare i Cruise e non dire nemmeno "ops!ci siamo sbagliati" :mbe:

beppegrillo

29-07-2004, 14:57

Originariamente inviato da Nicky
Allora io sto tutto il giorno a contatto con musulmani che vengono dall'egitto e qualche raro caso di persona che si è convertita dopo essere venuta in contatto con questa religione.
cut

Comunque giusto per farlo presente, l'egitto è uno di quei pochi paesi islamici moderati. E poi è chiaro che un islamico ti parli bene dell'islam, così come un cattolico ti parli bene del cattolicesimo :D

tatrat4d

29-07-2004, 14:58

Originariamente inviato da Everyman

Ricordiamoci anche nel medio evo si preparavano le base del concetto moderno di nazione (francia e inghilterra in primis).

1648 (Pace di Westfalia) e 1651 (Leviatano) sono proprio al limite, se non oltre. :D

jumpermax

29-07-2004, 14:59

Originariamente inviato da Everyman
:eek: :eek: :eek:

Secondo me tu vedi alleanze nascoste anche dove non ci sono.

Ti invito a riflettere:)
Non è questione di alleanze. Il problema qua sei tu. Già dalle premesse il thread non prometteva niente di buono. Non pigliarmi per cretino, io qua dentro ci passo più tempo di te, il tuo giochino l'ho capito da un pezzo. Una persona che ha interesse a portare avanti un argomento non si mette a dare dell'ignorante agli altri utenti, lasciando anche magari intendere che è razzista e vittima della propaganda.
Rispetto per le opinioni altrui zero. E faccio notare che sei stato l'unico nel thread a farlo gli altri pur non condividendo il pensiero di gpc non si sono certo messi ad insultarlo.

Nicky

29-07-2004, 14:59

Originariamente inviato da beppegrillo
Comunque giusto per farlo presente, l'egitto è uno di quei pochi paesi islamici moderati. E poi è chiaro che un islamico ti parli bene dell'islam, così come un cattolico ti parli bene del cattolicesimo :D

Se esistono paesi moderati vuol dire che l'islam come religione può essere anche "buona" no? Altrimenti esisterebbero solo i terroristi.
Io comunque non parlavo di islamici che parlano bene della loro cultura ma di islamici che mi spronano ad amare la cultura cattolica ;)

beppegrillo

29-07-2004, 15:01

Originariamente inviato da Nicky
Se esistono paesi moderati vuol dire che l'islam come religione può essere anche "buona" no? Altrimenti esisterebbero solo i terroristi.
Io comunque non parlavo di islamici che parlano bene della loro cultura ma di islamici che mi spronano ad amare la cultura cattolica ;)
Guarda che non sono tra quelli che sostengono che l' islam sia una religione "cattiva", ma se leggi i primi post vedrai che ho attribuito i difetti di questa religione alle cattive interpretazioni (volute e non ) e all'aretratezza culturale. :)

Nicky

29-07-2004, 15:03

Originariamente inviato da beppegrillo
Guarda che non sono tra quelli che sostengono che l' islam sia una religione "cattiva", ma se leggi i primi post vedrai che ho attribuito i difetti di questa religione alle cattive interpretazioni (volute e non ) e all'aretratezza culturale. :)

Non ho detto che sei uno di quelli: stavo solo spiegando a cosa voleva portare il mio discorso.. Gpc sosteneva che due punti importanti della religione musulmana sono: che il corano va seguito passo per passo, che ci sono dei pezzi che incitano alla violenza contro chi non crede in Allah.
Non capisco perchè, se così fosse, ci siano degli islamici che mi dicono di leggermi la bibbia e iniziare ad amare le mie radici...

p.s. scusami ma scrivo da cani e spesso no nsi capisce il "succo" del discorso.

Everyman

29-07-2004, 15:05

Originariamente inviato da Nicky

E' la cultura a fare la differenza...

Questa frase, apparentemente banale, sarebbe da SIGN

Lode a te Nicky
:)

Everyman

29-07-2004, 15:12

Originariamente inviato da jumpermax
Non è questione di alleanze. Il problema qua sei tu. Già dalle premesse il thread non prometteva niente di buono. Non pigliarmi per cretino, io qua dentro ci passo più tempo di te, il tuo giochino l'ho capito da un pezzo. Una persona che ha interesse a portare avanti un argomento non si mette a dare dell'ignorante agli altri utenti, lasciando anche magari intendere che è razzista e vittima della propaganda.
Rispetto per le opinioni altrui zero. E faccio notare che sei stato l'unico nel thread a farlo gli altri pur non condividendo il pensiero di gpc non si sono certo messi ad insultarlo.

No alla member war please.

Secondo avvertimento

:)

Se una persona dice delle inesattezze (castronerie) storiche per fini ideologici (Ergo: ce l'ha a morte con l'islam, ma questo lo metto come imho) mi piace dimostrare (e non sono l'unico che l'ho fatto) il contrario argomentando.

Se uno ignora e' ignorante a casa mia.

Ripeto: no alla member war.

:)

Phantom II

29-07-2004, 15:21

Originariamente inviato da cerbert
xPhantom: Attualmente non mi viene in mente una Rivoluzione i cui ideali non siano stati accantonati entro la fine dell'anno per essere poi recuperati (forse) mezzo secolo dopo (almeno). Tranne forse (ma giudicherà la storia) quella del Chiapas che, però, è tra le meno sanguinose e irruente che la storia ricordi.
Pensavo che ritenessi le rivoluzioni come delle cazzate a prescindere da tutto.
Comunque penso che senza rivoluzioni l'uomo non sarebbe mai diventato quello che è ora.

cerbert

29-07-2004, 15:23

Originariamente inviato da Phantom II
Pensavo che ritenessi le rivoluzioni come delle cazzate a prescindere da tutto.
Comunque penso che senza rivoluzioni l'uomo non sarebbe mai diventato quello che è ora.

No, però non ritengo siano mai state delle "soluzioni", ma le naturali conseguenze di una "crisi". Le "soluzioni" richiedono tempo.

jumpermax

29-07-2004, 15:26

Originariamente inviato da Everyman
No alla member war please.

Secondo avvertimento

:)

Se una persona dice delle inesattezze (castronerie) storiche per fini ideologici (Ergo: ce l'ha a morte con l'islam, ma questo lo metto come imho) mi piace dimostrare (e non sono l'unico che l'ho fatto) il contrario argomentando.

Se uno ignora e' ignorante a casa mia.

Ripeto: no alla member war.

:)
Se dai dell'ignorante ad una persona lo stai insultando, e a giudicare dal primo post direi che c'è anche l'aggravante della premeditazione.
Poi avvisa pure finchè ti pare. Non è la prima volta che ti comporti in questo modo, le altre volte ho lasciato correre stavolta no. La guerra qua la stai facendo tu, o meglio il cecchinaggio, visto che dai contro sempre alle stesse persone. Se non era questo lo scopo del thread chiarisci la cosa chiedi scusa per le offese e il discorso si chiude qua per quanto mi riguarda. Ma credo proprio che tu non abbia intenzione di smontare il giochino ora che è iniziato.

cerbert

29-07-2004, 15:28

Scusate, a questo punto rivolgetevi ad un moderatore e risolviamo la questione.

Phantom II

29-07-2004, 15:29

Originariamente inviato da cerbert
No, però non ritengo siano mai state delle "soluzioni", ma le naturali conseguenze di una "crisi". Le "soluzioni" richiedono tempo.
Beh una soluzione può anche partire da una rivoluzione.

ni.jo

29-07-2004, 15:34

Originariamente inviato da Phantom II
Beh una soluzione può anche partire da una rivoluzione.

però a differenza, sarà una soluzione repentina, e in effetti a volte le cose costruite in fretta o imponendola alla società...non si innestano e scoppia la reazione.

Everyman

29-07-2004, 15:36

Originariamente inviato da cerbert
Scusate, a questo punto rivolgetevi ad un moderatore e risolviamo la questione.

Gia' fatto Cerbert...

Peccato, la discussione era troppo interessante, poi e' arrivata la solita gente che ha rovinato tutto.

Andiamo avanti a discutere e torniamo cosi' in Topic?

Io ci sto
:)

Facciamo finta che non sia successo niente.

Per esempio, interessante il punto di vista sulle rivoluzione.
Anch'io ritengo che non sia una "soluzione", ma siamo essere umani e di qualche rivoluzione, sembra, ne abbiamo bisogno.

Ma non ne sono cosi' tanto sicuro eheheh.

Non ho ancora capito, per esempio, se la rivoluzione francese sia stato una soluzione oppure no. Oppure se sia stato un bene oppure no.

Se prima di tale rivoluzione solo i nobili e gli ecclesiastici avevano il diritto di rubare, dopo tale rivoluzione lo stesso diritto ce l'avevano, politicamente parlando, anche i borghesi.

Cosi' disse un noto storico e forse forse aveva anche ragione :)

cerbert

29-07-2004, 15:36

Originariamente inviato da Phantom II
Beh una soluzione può anche partire da una rivoluzione.

Per come la penso, una "soluzione" è ciò che segue sempre ad una crisi, infatti tutte le rivoluzioni si proponevano di "risolvere" i problemi che affliggevano la maggioranza degli appartenenti ad una cultura. Solo che spesso dopo aver impiegato immani risorse, intellettuali, economiche ed umane per la rivoluzione, i suoi sostenitori arrivavano a considerarla il "fine" invece che il "mezzo".

Everyman

29-07-2004, 15:38

Originariamente inviato da cerbert
Per come la penso, una "soluzione" è ciò che segue sempre ad una crisi, infatti tutte le rivoluzioni si proponevano di "risolvere" i problemi che affliggevano la maggioranza degli appartenenti ad una cultura. Solo che spesso dopo aver impiegato immani risorse, intellettuali, economiche ed umane per la rivoluzione, i suoi sostenitori arrivavano a considerarla il "fine" invece che il "mezzo".

mmm...Anche questo e' vero...la questione e' davvero spinosa:confused:

nEA

29-07-2004, 15:41

Piccolo OT

@gpc e everyman.

vi pregherei di smetterla di provocarvi a vicenda, sebbene lo facciate con parole forbite e maniere gentili all'apparenza, perchè così facendo date fastidio a chi desidera partecipare alla discussione senza leggere due che se le danno "gentilmente" addosso.
Non serve dirsi "coglione" o "testina di vitello" per darsi addosso e meritarsi una sospensione, anzi sarebbe forse meno indolore piuttosto che i vostri battibecchi prolungati per 5 pagine.

Spero basti solo l'ultimo richiamo per tranquillizzare le acque.
Cercate di non pizzicarvi continuamente sennò mi toccherà prendere provvedimenti..per te poi everyman sto pensando di dart una tessera per 10 sospensioni , modello tesserina del caffè...ogni 10 sospensioni una te la do a gratis :D

scherzo ;)

cmq vi prego di darci un taglio con sto andazzo.

buster

29-07-2004, 15:46

Originariamente inviato da nEA
......per te poi everyman sto pensando di dart una tessera per 10 sospensioni , modello tesserina del caffè...ogni 10 sospensioni una te la do a gratis :D

....
:eek:

:sofico:

Everyman

29-07-2004, 15:47

Originariamente inviato da nEA
Piccolo OT

@gpc e everyman.

vi pregherei di smetterla di provocarvi a vicenda, sebbene lo facciate con parole forbite e maniere gentili all'apparenza, perchè così facendo date fastidio a chi desidera partecipare alla discussione senza leggere due che se le danno "gentilmente" addosso.
Non serve dirsi "coglione" o "testina di vitello" per darsi addosso e meritarsi una sospensione, anzi sarebbe forse meno indolore piuttosto che i vostri battibecchi prolungati per 5 pagine.

Spero basti solo l'ultimo richiamo per tranquillizzare le acque.
Cercate di non pizzicarvi continuamente sennò mi toccherà prendere provvedimenti..per te poi everyman sto pensando di dart una tessera per 10 sospensioni , modello tesserina del caffè...ogni 10 sospensioni una te la do a gratis :D

scherzo ;)

cmq vi prego di darci un taglio con sto andazzo.

Ok...ma i mazzi di rosa (virtuali) non te li inviero' piu'
:Prrr:

Comunque mi fa piacere che anche GPC sia stato richiamato. Se ci fai caso, prima del suo arrivo, tutti erano tranquilli e sereni:)
Come al solito, aggiungo io.:)

Ciauz!

Everyman

29-07-2004, 15:48

Originariamente inviato da buster
:eek:

:sofico:

:oink:

:asd:

*ReSta*

29-07-2004, 15:49

Originariamente inviato da gpc
Everyman, tu sei sempre una vipera con chiunque la pensi diversamente da te: alla prima idea diversa dalla tua ti chiudi a riccio, insultando elegantemente come hai fatto qui (ti ho già segnalato, per la cronaca, vedi tu se continuare). Impara ad essere una persona civile e a confrontarti con gli altri, senza bollare automaticamente ogni idea che non condividi come cazzata superficiale, figlia di propaganda e priva di senso. Impara a sostenere le tue accuse con i fatti, e non a lanciarle, perchè se tu non ti fidi di quello che dico, io ho ancora meno basi per fidarmi di quello che dici tu.
Per cui, il rispetto, oltre ad usarlo verso chi è stato prima di noi, usalo verso chi stai parlando.

ahahahahahah :rotfl:
il bue che da del cornuto all'asino...

ni.jo

29-07-2004, 15:53

Tutte e tre le rivoluzioni fatte a nome del popolo in realtà non furono portate avanti solamente per e dal popolo: "la miseria può suscitare dei moti, ma non genera rivoluzioni".
La rivoluzione è qualcosa di orchestrato e necessita di "menti" e risorse che le classi basse non potevano fornire: le fornirono borghesia, massoneria ecc...
In sostanza tutte le rivoluzioni vengono "usate" per raggiungere degli scopi che non sono sempre gli stessi per tutti i partecipanti: se i poveri francesi miravano al pane dui certo non si può dire che a scatenare il tutto sia davvero stata la regina e i suoi croissant.:D
Riguardo all'islam, la rivoluzione c'è già stata: in Iran.
Ottenne l'entusiasmo anche quì da noi, da molti compagni che ora fanno ammenda: vedere la gente in piazza rivoltare un regime fà sempre piacere, ma quello sorto dalle ceneri e le forze proponenti ne hanno creato uno forse peggiore.
Che dire, le esplosioni, se non si è ben capaci a gestirle, sfuggono di mano e i poveracci raramente riescono a guadagnarci poco più che qualcosa...

Everyman

29-07-2004, 15:53

Originariamente inviato da *ReSta*
ahahahahahah :rotfl:
il bue che da del cornuto all'asino...
:cry:

Everyman

29-07-2004, 15:55

Originariamente inviato da ni.jo
Tutte e tre le rivoluzioni fatte a nome del popolo in realtà non furono portate avanti solamente per e dal popolo: "la miseria può suscitare dei moti, ma non genera rivoluzioni".
La rivoluzione è qualcosa di orchestrato e necessita di "menti" e risorse che le classi basse non potevano fornire: le fornirono borghesia, massoneria ecc...
In sostanza tutte le rivoluzioni vengono "usate" per raggiungere degli scopi che non sono sempre gli stessi per tutti i partecipanti: se i poveri francesi miravano al pane dui certo non si può dire che a scatenare il tutto sia davvero stata la regina e i suoi croissant.:D
Riguardo all'islam, la rivoluzione c'è già stata: in Iran.
Ottenne l'entusiasmo anche quì da noi, da molti compagni che ora fanno ammenda: vedere la gente in piazza rivoltare un regime fà sempre piacere, ma quello sorto dalle ceneri e le forze proponenti ne hanno creato uno forse peggiore.
Che dire, le esplosioni, se non si è ben capaci a gestirle, sfuggono di mano e i poveracci raramente riescono a guadagnarci poco più che qualcosa...

Triste realta'.

:(

nEA

29-07-2004, 15:55

Originariamente inviato da Everyman
Ok...ma i mazzi di rosa (virtuali) non te li inviero' piu'
:Prrr:

Comunque mi fa piacere che anche GPC sia stato richiamato. Se ci fai caso, prima del suo arrivo, tutti erano tranquilli e sereni:)
Come al solito, aggiungo io.:)

Ciauz!

non ricominciamo please......

ni.jo

29-07-2004, 16:07

rileggendo non è chiaro il concetto:
se l'islam subisse un'altra rivoluzione violenta, non sarebbe una rivoluzione "liberale" o "laicizzante", ma probabilmente una reazione alla attuale "occidentalizzazione": quello che potrebbe essere un embrione di rivoluzione è la gente che scende in strada per protestare per i diritti, in Iran, da anni e anni: vengono presi e rinchiusi, l'altro ieri c'è stata una retata ad un matrimonio e sono stati arrestati uomini e donne perchè festeggiavano assieme: posso dire che i poveri francesi in rapporto ai loro tempi stavano molto meglio?
Se la situazione del potere iraniano diventerà insostenibile, qualcuno organizzerà quelle genti: cosa ne verrà fuori :boh:

La Turchia invece, imho, per quanto lontana anni luce è sulla via giusta, che per quanto difficile e lenta, non è quella rivoluzionaria.

etto etto

29-07-2004, 17:27

Originariamente inviato da Everyman
Questa frase, apparentemente banale, sarebbe da SIGN

Lode a te Nicky
:)

...che emozione d'intervento.

:D

BadMirror

29-07-2004, 17:46

Originariamente inviato da SaMu
Basterebbe portare internet in ogni casa.

Lollissimo :D

PaTLaBoR

29-07-2004, 17:46

secondo me è l'italia che ha bisogno di una rivoluzione

etto etto

29-07-2004, 17:54

...Non credo si l'Italia (con la maiuscola) ad avere bisogno di rivoluzioni...viaggiamo con circa 500 anni di vantaggio organizzativo e di giuste dimensioni e distinzioni tra religione e Stato.

Ah, una news appena battuta :

Cronache

29 lug 17:24 Roma: ambulante accoltella figlio sedicenne, aveva venduto poco

NETTUNO (Roma) - Ha accoltellato il figlio sedicenne perche' aveva guadagnato poco nel suo giro di vendita ambulante in spiaggia. Responsabile un marocchino di 41 anni, arrestato oggi dai carabinieri di Nettuno, in provincia di Roma. Il ragazzo aveva interrotto prima la sua attivita' di ambulante perche' troppo stanco e il padre, vedendolo rincasare, lo ha aggredito con un coltello. Il giovane, per difendersi, ha alzato l'avambraccio sinistro e ha avuto recisi i tendini di tre dita. E' stato operato presso gli Ospedali Riuniti Anzio - Nettuno. (Agr)

ni.jo

29-07-2004, 19:28

Originariamente inviato da etto etto
..29 lug 17:24 Roma: ambulante accoltella figlio sedicenne, aveva venduto poco
...
:wtf:
e che dimostrerebbe questo, oltre spingere qualcuno a postarti le efferatezze dei figli di Satana o il numero di coltellate della Franzoni al figlio in fasce?

etto etto

29-07-2004, 19:30

Originariamente inviato da ni.jo
:wtf:
e che dimostrerebbe questo, oltre spingere qualcuno a postarti le efferatezze dei figli di Satana o il numero di coltellate della Franzoni al figlio in fasce?

Non dimostra nulla...non vi sono equazioni da risolvere....ho trovato la notizia e l'ho passata pari, pari...
se vuoi, ti chiedo anche scusa per il fuori tema.
;)

ni.jo

29-07-2004, 19:34

Originariamente inviato da etto etto
Non dimostra nulla...non vi sono equazioni da risolvere....ho trovato la notizia e l'ho passata pari, pari...
se vuoi, ti chiedo anche scusa per il fuori tema.
;)
lascia stare, non capivo l'attinenza, se non affermare che alcune culture sono più portate di altre al crimine e scatenare un flame di esempi pro e contro...

Dei circa 500 anni di vantaggio di cui godremmo, secondo te, cosa ne dovremmo fare? :)

etto etto

29-07-2004, 19:35

Originariamente inviato da ni.jo
lascia stare, non capivo l'attinenza, se non affermare che alcune culture sono più portate di altre al crimine e scatenare un flame di esempi pro e contro...

Dei circa 500 anni di vantaggio di cui godremmo, secondo te, cosa ne dovremmo fare? :)

Nulla...li teniamo a disposizione di chi li prenderà, in un modo o nell'altro...

Tensor

29-07-2004, 19:59

sta tutto nell'interpretare i sacri testi... il nostro è ancora più cruento del loro ( dico nostro, anche se per me vale quanto il calzino che ho buttato via questa mattina )...

vi riporto una cosa interessante ma :old:, che spiega bene quello che voglio dire:

Premessa
La dottoressa Laura Schlesinger e' una famosa giornalista della radio americana; nella sua trasmissione dispensa consigli alle persone che telefonano.
Qualche tempo fa, Laura ha affermato che l'Omosessualita', secondo la Bibbia (Lev.18:22), e' un abominio e non puo' essere tollerata in alcun caso. La seguente e' una lettera spedita alla signora Schlesinger.

Lettera
Cara Dottoressa Schlesinger, le scrivo per ringraziarla del suo lavoro educativo sulle leggi del Signore. Ho imparato davvero molto dal suo programma, ed ho cercato di Dividere tale conoscenza con piu' persone possibile.
Adesso, quando qualcuno tenta di difendere lo stile di vita omosessuale, gli ricordo semplicemente che nel Levitico 18:22 si afferma che cio' e' un abominio.
Fine della discussione. Pero', avrei bisogno di alcun consigli da lei, a riguardo di altre leggi specifiche e come applicarle.

1. Vorrei vendere mia figlia come schiava, come sancisce Esodo 21:7. Quale pensa sarebbe un buon prezzo di vendita?

2. Quando do fuoco ad un toro sull'altare sacrificale, so dalle scritture che cio' produce un piacevole profumo per il Signore (Lev. 1.9). Il problema e' con i miei vicini. I blasfemi sostengono che l'odore non e' piacevole per loro. Devo forse percuoterli?

3. So che posso avere contatti con una donna quando non ha le mestruazioni (Lev.15: 19-24.). Il problema e': come faccio a chiederle questa cosa? Molte donne
si offendono..

4. Lev. 25:44 afferma che potrei possedere degli schiavi, sia maschi che femmine, a patto che essi siano acquistati in nazioni straniere. Un mio amico afferma che questo si puo' fare con i filippini, ma non con i francesi. Puo' farmi capire meglio? Perche'
non posso possedere schiavi francesi?

5. Un mio vicino insiste per lavorare di Sabato.
Esodo 35:2 dice chiaramente che dovrebbe essere messo a
morte. Sono moralmente obbligato ad ucciderlo personalmente?

6. Un mio amico ha la sensazione che anche se mangiare crostacei e' un abominio (Lev. 11:10), lo e' meno dell'omosessualita'. Non sono d'accordo.
Puo' illuminarci sulla questione?

7. Lev. 21:20 afferma che non posso avvicinarmi all'altare di dio se ho difetti di vista. Devo effettivamente ammettere che uso occhiali per leggere.... La mia vista deve per forza essere 10
decimi, o c'e' qualche scappatoia alla questione?

8. Molti dei miei amici maschi usano rasarsi i capelli, compresi quelli vicino alle tempie, anche se questo e' espressamente vietato dalla Bibbia (Lev 19:27). In che modo devono esser messi a morte?

9. In Lev 11:6-8 viene detto che toccare la pelle di maiale morto rende impuri; per giocare a pallone, debbo quindi indossare dei guanti?

10. Mio zio possiede una fattoria. E' andato contro Lev. 19:19, poiche' ha piantato due diversi tipi di ortaggi nello stesso campo; anche sua moglie ha violato lo stesso passo, perche' usa indossare vesti di due tipi diversi di tessuto (cotone/acrilico).
Non solo: mio zio bestemmia a tutto andare. E' proprio necessario che mi prenda la briga di radunare tutti
gli abitanti della citta' per lapidarli come prescrivono le scritture? Non potrei, piu' semplicemente, dargli fuoco mentre dormono, come simpaticamente consiglia Lev 20:14 per le persone che
giacciono con consanguinei?

So che Lei ha studiato approfonditamente questi argomenti, per cui sono sicuro che potra' rispondermi a queste semplici domande.

Nell'occasione, la ringrazio ancora per ricordare a tutti noi che la parola di Dio e' eterna e immutabile. Sempre suo ammiratore devoto. [/B][

Phantom II

29-07-2004, 20:02

Originariamente inviato da etto etto
...Non credo si l'Italia (con la maiuscola) ad avere bisogno di rivoluzioni...viaggiamo con circa 500 anni di vantaggio organizzativo e di giuste dimensioni e distinzioni tra religione e Stato.
Si, siamo tanto avanti che non siamo in grado di far funzionare nulla.

Ewigen

29-07-2004, 20:38

Originariamente inviato da Tensor
sta tutto nell'interpretare i sacri testi... il nostro è ancora più cruento del loro ( dico nostro, anche se per me vale quanto il calzino che ho buttato via questa mattina )...

vi riporto una cosa interessante ma :old:, che spiega bene quello che voglio dire:

Premessa
La dottoressa Laura Schlesinger e' una famosa giornalista della radio americana; nella sua trasmissione dispensa consigli alle persone che telefonano.
Qualche tempo fa, Laura ha affermato che l'Omosessualita', secondo la Bibbia (Lev.18:22), e' un abominio e non puo' essere tollerata in alcun caso. La seguente e' una lettera spedita alla signora Schlesinger.

Lettera
Cara Dottoressa Schlesinger, le scrivo per ringraziarla del suo lavoro educativo sulle leggi del Signore. Ho imparato davvero molto dal suo programma, ed ho cercato di Dividere tale conoscenza con piu' persone possibile.
Adesso, quando qualcuno tenta di difendere lo stile di vita omosessuale, gli ricordo semplicemente che nel Levitico 18:22 si afferma che cio' e' un abominio.
Fine della discussione. Pero', avrei bisogno di alcun consigli da lei, a riguardo di altre leggi specifiche e come applicarle.

1. Vorrei vendere mia figlia come schiava, come sancisce Esodo 21:7. Quale pensa sarebbe un buon prezzo di vendita?

2. Quando do fuoco ad un toro sull'altare sacrificale, so dalle scritture che cio' produce un piacevole profumo per il Signore (Lev. 1.9). Il problema e' con i miei vicini. I blasfemi sostengono che l'odore non e' piacevole per loro. Devo forse percuoterli?

3. So che posso avere contatti con una donna quando non ha le mestruazioni (Lev.15: 19-24.). Il problema e': come faccio a chiederle questa cosa? Molte donne
si offendono..

4. Lev. 25:44 afferma che potrei possedere degli schiavi, sia maschi che femmine, a patto che essi siano acquistati in nazioni straniere. Un mio amico afferma che questo si puo' fare con i filippini, ma non con i francesi. Puo' farmi capire meglio? Perche'
non posso possedere schiavi francesi?

5. Un mio vicino insiste per lavorare di Sabato.
Esodo 35:2 dice chiaramente che dovrebbe essere messo a
morte. Sono moralmente obbligato ad ucciderlo personalmente?

6. Un mio amico ha la sensazione che anche se mangiare crostacei e' un abominio (Lev. 11:10), lo e' meno dell'omosessualita'. Non sono d'accordo.
Puo' illuminarci sulla questione?

7. Lev. 21:20 afferma che non posso avvicinarmi all'altare di dio se ho difetti di vista. Devo effettivamente ammettere che uso occhiali per leggere.... La mia vista deve per forza essere 10
decimi, o c'e' qualche scappatoia alla questione?

8. Molti dei miei amici maschi usano rasarsi i capelli, compresi quelli vicino alle tempie, anche se questo e' espressamente vietato dalla Bibbia (Lev 19:27). In che modo devono esser messi a morte?

9. In Lev 11:6-8 viene detto che toccare la pelle di maiale morto rende impuri; per giocare a pallone, debbo quindi indossare dei guanti?

10. Mio zio possiede una fattoria. E' andato contro Lev. 19:19, poiche' ha piantato due diversi tipi di ortaggi nello stesso campo; anche sua moglie ha violato lo stesso passo, perche' usa indossare vesti di due tipi diversi di tessuto (cotone/acrilico).
Non solo: mio zio bestemmia a tutto andare. E' proprio necessario che mi prenda la briga di radunare tutti
gli abitanti della citta' per lapidarli come prescrivono le scritture? Non potrei, piu' semplicemente, dargli fuoco mentre dormono, come simpaticamente consiglia Lev 20:14 per le persone che
giacciono con consanguinei?

So che Lei ha studiato approfonditamente questi argomenti, per cui sono sicuro che potra' rispondermi a queste semplici domande.

Nell'occasione, la ringrazio ancora per ricordare a tutti noi che la parola di Dio e' eterna e immutabile. Sempre suo ammiratore devoto. [/B][

11.In Ap 22.15-16 c'è scritto " Beati coloro che lavano le loro vesti: avranno parte all'albero della vita e potranno entrare per le porte nella città.Fuori i cani, i fattucchieri, gli immorali, gli omicidi, gli idolàtri e chiunque ama e pratica la menzogna!" Questo Dio può essere denunciato per mancanza di rispetto verso gli animali?

Paracleto

29-07-2004, 20:46

Originariamente inviato da Everyman
prego i sostenitori della "superiorita' della razza X" di non partecipare al topic.

Saluti :)

io sono un sostenitore della superiorità della cultura occidentale (visti appunto cose come la non scissione tra religione e Stato, l'infibulazione delle ragazzine, la lapidazione, ecc.)

posso partecipare?

Ewigen

29-07-2004, 20:52

Originariamente inviato da Paracleto
io sono un sostenitore della superiorità della cultura occidentale (visti appunto cose come la non scissione tra religione e Stato, l'infibulazione delle ragazzine, la lapidazione, ecc.)

posso partecipare?

Finiscila di gurdarti alla sera telepadania e il tg4 e usa come carta igenica l'Avvenire,Libero,l'Osservatore Romano,Il Secolo d'Italia. :muro: :muro: :muro:

:D : :sofico:

Paracleto

29-07-2004, 20:57

si ma posso partecipare? :D

Ewigen

29-07-2004, 21:03

Originariamente inviato da Paracleto
si ma posso partecipare? :D

Non mi pare che hai parlato di razze,specie o ceppi di ominidi.Per la bioogia siposson sempre aprire altri thread Quindi perche no? :D

Paracleto

29-07-2004, 21:12

dunque
moooolto in breve perchè l'ergomento mi richiederebbe del tempo che non ho

il cristianesimo affronta il problema della violenza umana e lo risolve, il sacrificio di Cristo dimostra che la violenza è interna all'uomo, non un fattore esterno, e quindi per sconfiggerla dobbiamo innanzitutto accettare il fatto che siamo NOI i violenti e causa di violenza, non elementi esterni. (cercando di spiegarmi in breve, il messaggio cristiano è invincibile: Cristo dice: "io vengo per mostrarvi la vera violenza, e per farvi vedere che voi ne siete i responsabili, e non gli innocenti che prendete di mira per "sfogarvi". Risultato: cristo è crocefisso, cioè colui che si è dimostrato "diverso" viene preso di mira in quanto diverso, appunto, e la folla inferocita si sfoga su di lui.
Ora, se prima di cristo questo genere di sacrifici umani funzionava (i riti dionisiaci, i misteri eleusini, tutta la mitologia antica è basata sul sacrificio umano rituale, le antiche divinità sono le prima vittime, che prima vengono viste come coloro che hanno colpa della crisi che si scatena nel gruppo e in seguito, dopo che il grupop ritrova l'unità coalizzandosi contro un nemico comune, coloro che hanno portato la "pace" all'interno del gruppo medesimo.), adesso , dopo la rivelazione cristiana, sappiamo che coloro che scegliamo come vittime sono sempre innocenti, quindi il sacrificio non funziona piu come prima e si è trasformato in modi piu sottili e nascosti.

nell'islam invece domina la volontà di conquista e la totale sottomissione ad Allah, Maometto è un profeta guerriero e predica lo sterminio degli infedeli ( ne piu ne meno), la volontà di Dio permea ogni cosa e se qualcosa "non funziona" la colpa non è dei mussulmani, che sono "perfetti" , ma degli infedeli , dei nemici esterni contro cui ci si può coalizzare.

uhm credo che non si capisca un cippa, ma devo uscire e sono di corsa asd

cmq in sintesi l'islam non affronta il nodo centrale di ogni religione, la violenza umana, cioè la affronta ma offre la soluzione sbagliata, vabbè casomai mi spiegherò con piu calma asd ciao.

etto etto

29-07-2004, 21:28

Originariamente inviato da Phantom II
Si, siamo tanto avanti che non siamo in grado di far funzionare nulla.

...questo mi pare eccessivo...
a me rassicura che non ci si sgozzi per la supremazia della fede e non si lascino annegare delle donne in mare pur di non toccarle perchè i Maestri di Fede lo ritengono impuro.

ni.jo

30-07-2004, 08:39

Prendete come esempio il peggiore atto di una persona che crede di agire in nome dell'islam e lo spacciate per normale.
Bel gioco, posso partecipare?
In america un predicatore della Christian Coalitions si è liberato di un grosso peso allorchè dopo l'11-9 ha rinfacciato a gay, lesbiche e laici la colpa di quanto accaduto: devo pensare che sia lui il tipico cristiano?
Franklin Graham, figlio del popolare predicatore evangelista Billy Graham, ha definito l'Islam «un male, una religione malvagia» e un pastore ha definito Maometto un «pedofilo posseduto dal demonio».

Devo deddurre come fanno molti che voi cristianio siate tutti così o faccio bene a distinguere tra apocalittici, fanatici e moderati?

In italia la maggioranza degli uomoni sono cattolici: in italia pedofilia e violenza familiare non esistono? Quando il devoto panettiere di Pisa massacra a pistolettate la moglie che voleva lasciarlo e la suocera ci si sente in dovere di specificare che fosse cristiano?
non esistono omicidi fatti da cattolici o sbagliano anch'essi? Bush prima di scaricare tonnellate di bombe sulla testa di diecimila iracheni col plauso di molti cattolici non si è appoggiato forse a Dio? E quei diecimila iracheni ammazzati per catturarne uno contano meno di quelle donne lasciate annegare?
E sul discorso del Male, da dove saltano fuori tutti 'sti satanici che adorano il demonio e ogni tanto gli sacrificano qualche amichetto?Di certo musulmani non sono e manco laici, giacchè per credere al demonio quanto meno in fondo in fondo devi credere anche nell'avversario.

Nè il cristianesimo nè nessun'altro parto della mente umana affronta il problema del male e lo risolve...tant'è che di Male ne abbiamo sempre in abbondanza, grazie.

Bet

30-07-2004, 08:59

Originariamente inviato da ni.jo
...

Nè il cristianesimo nè nessun'altro parto della mente umana affronta il problema del male e lo risolve...tant'è che di Male ne abbiamo sempre in abbondanza, grazie.

OT che apro e chiudo immediatamente: mi viene il forte dubbio che tu sappia cosa si dice in proposito... giusto per non farla passare "a gratis" :p

ni.jo

30-07-2004, 09:12

Originariamente inviato da Bet
OT che apro e chiudo immediatamente: mi viene il forte dubbio che tu sappia cosa si dice in proposito... giusto per non farla passare "a gratis" :p

dovevo mettere un "warning" : post destinato a poser estremisti e non a cattolici consapevoli...:muro: :D

chiudo l'o.t. :
lo sai, non mi sembra che il cristiano abbia la sconfitta del male di default, o abbia l'esclusiva della morale corretta: non penso neanche il contrario, ma quando si cerca di dipingere il quadro dell'integerrimo e virtuoso cristiano contro il sanguinario islamico come lapalissiano a volte cado nella provocazione.
Sarà il diavoletto che mi tenta. :p

(p.s. mi stò armando (...) di "la mitezza e altri scritti morali" di Bobbio per l'altra discussione ;) :coffee: )

cerbert

30-07-2004, 10:00

Ci sono alcune imprecisioni teologiche e sociologiche che sarebbe opportuno affrontare.

Uno dei grandi meriti del cristianesimo è, come è stato giustamente detto, quello di aver affrontato il problema della violenza materiale. La scelta di campo di Gesù è stata dalla parte di coloro che la violenza subivano non solo nell'ultimo atto della sua vita terrena, ma in molte occasioni. Un continuo schierarsi con gli emarginati: malati, donne, paria e poveri.

Questo è e resta un motivo di giusto vanto per i suoi seguaci. Altre religioni o ideologie, nel presente e nel passato si sono poste questo problema, ma la "soluzione" del cristianesimo mi appare come la più pervasiva. Aggiungo che altre religioni e ideologie non si sono poste questo problema e purtuttavia hanno dato ai fedeli dei precetti di vita meritori.

DOPODICHE bisogna anche rendersi conto che questo valore del cristianesimo è entrato nell'opinione comune solo in tempi recenti e, dimostratamente, con molte opposizioni all'interno della stessa comunità dei fedeli.
Questo è, ovviamente, non un difetto del cristianesimo come ideale ma della sua interpretazione materiale o "ideologica".
Gesù Cristo visse comunque in un mondo materiale e dovette confrontarsi con le regole del tempo, molto spesso trovandosi chiuso tra la scelta di dare l'impressione di adeguarsi o anticipare la sua fine.
Già all'inizio della sua predicazione Cristo dice che "non viene per cancellare la parola dei padri" (accetta, quindi a parole, tutto l'impianto teologico-giuridico dell'epoca, compresi gli aspetti più disumani... capri espiatori inclusi) e in molte prediche farà uso delle visioni violente che di questa parola erano parte. Ad esempio la predica in cui consiglia di gettare nel fuoco le proprie carni piuttosto che commettere peccato.

Questa parte di ciò che Cristo fece e disse ESISTE e fu la base per quella che io ritengo una SOVVERSIONE del messaggio originale utilizzando nei secoli la sua parola per giustificare la violenza e la sottomissione dei deboli. Dalla predica sopra citata discesero i roghi.
E, come veniva fatto notare da Ni.Jo, ancora questa interpretazione postuma trova sostenitori, non ultima la Oriana Fallaci che, nella sua ignoranza, redarguì (o meglio sfottè) i pacifisti ricordando che Cristo disse "Voi credete che io porti la Pace, in realtà io porto la spada". Ma a fianco di una giornalista abituata ad una certa retorica "spessa", vi sono ben più fini fedeli e teologi cattolici che continuamente argomentano sul diritto/dovere/necessità di cancellare/congelare il Concilio Vaticano II e ricominciare ad affermare la superiorità Cattolica... eventualmente con le cattive.

Eppure il Concilio Vaticano II, e tutto quello che ne seguì, fu probabilmente IL momento in cui si fece il punto su quell'opera di recupero, iniziata da San Francesco, dell'interpretazione/emulazione DEGLI ATTI del Cristo a fianco delle sue PAROLE.
E da questo momento che a noi viene ribadito con certezza che, se a parole non poteva rifiutare la violenza istituzionale della sua epoca, nei FATTI se ne distaccava e, come nel caso della "Lapidazione dell'Adultera", la combatteva con tutta l'intelligenza e l'umanità che aveva. Una lotta che si concluse con la sua morte sulla croce, che avrebbe dovuto segnare la sua vittoria nel momento della sua sconfitta.

Ma anche qui, l'interpretazione postuma, operò una "sovversione". Mario Melloni, il "ForteBraccio" dell'Unità, ex-deputato Democristiano e uomo di provata fede cattolica, ebbe un giorno a scrivere che "Cristo morì sulla croce per raggiungere tramite il sacrificio gli oppressi e lenire il loro dolore. Dopo di lui, quotidianamente, gli oppressi vengono crocefissi dicendo che tramite il dolore raggiungeranno Cristo".

Questo, infine, per dire cosa? Che la religione Cattolica o Cristiana è una religione oppressiva e violenta? No. Essere credenti cristiani deve essere motivo di vanto, ma nemmeno per un secondo deve essere dimenticato che l'ideale può prestarsi alle interpretazioni più abiette che si concentrano su aspetti storico-materiali pur di dimostrare che pratiche di triste quotidianità erano, in realtà, ciò che l'ideale intendeva tramandare.

Concludo quindi chiarendo una cosa. La religione islamica non contempla, è vero, una risposta al problema della violenza (nè lo fanno Shintoismo o Confucianesimo, per dire). D'altra parte sono molti i teologi islamici, di altre fedi, e laici che affermano che essa non contempli neanche la violenza, separando quello che è il Corano, da quelli che sono i "Discorsi", da quelle che sono le "Fatwe", le varie "interpretazioni" e le "consuetudini" che sull'impianto originale si sono innestate, spesso in maniera parassitaria.

Bet

30-07-2004, 10:07

Originariamente inviato da ni.jo
dovevo mettere un "warning" : post destinato a poser estremisti e non a cattolici consapevoli...:muro: :D

chiudo l'o.t. :
lo sai, non mi sembra che il cristiano abbia la sconfitta del male di default, o abbia l'esclusiva della morale corretta: non penso neanche il contrario, ma quando si cerca di dipingere il quadro dell'integerrimo e virtuoso cristiano contro il sanguinario islamico come lapalissiano a volte cado nella provocazione.
Sarà il diavoletto che mi tenta. :p

(p.s. mi stò armando (...) di "la mitezza e altri scritti morali" di Bobbio per l'altra discussione ;) :coffee: )

hai pvt

qual'è l'altra discussione su Bobbio?

Bet

30-07-2004, 10:24

Originariamente inviato da cerbert
....

Eppure il Concilio Vaticano II, e tutto quello che ne seguì, fu probabilmente IL momento in cui si fece il punto su quell'opera di recupero, iniziata da San Francesco, dell'interpretazione/emulazione DEGLI ATTI del Cristo a fianco delle sue PAROLE. ...

tento di stare ai margini della discussione, ma siete dei tentatori :D

almeno 1 precisazione: questo momento, che definirei dialettico, non è iniziato certamente con Francesco... conoscendo la storia della Chiesa, la dialettica è stata una fase costante, dal suo inizio fino ad oggi :)

etto etto

30-07-2004, 10:25

...in ogni caso, la rivoluzione viene operata dall'interno, dasentimenti comuni a tutta la comunità.
In questo caso, non mi pare proprio di vedere la comunità pronta ai suicidi di massa per avere maggiori libertà e maggiori diritti civili.
Quando i tempi saranno maturi, la "rivoluzione" arriverà....

cerbert

30-07-2004, 10:38

Originariamente inviato da Bet
tento di stare ai margini della discussione, ma siete dei tentatori :D

almeno 1 precisazione: questo momento, che definirei dialettico, non è iniziato certamente con Francesco... conoscendo la storia della Chiesa, la dialettica è stata una fase costante, dal suo inizio fino ad oggi :)

Ripeto che, per la storia della Chiesa a me nota, con San Francesco EMERGE uno spostamento della dialettica dal DETTO all'AGITO.
;)

ni.jo

30-07-2004, 10:38

Originariamente inviato da Bet
hai pvt

qual'è l'altra discussione su Bobbio?

quella sul diavolo e quella sul relativismo, intrecciatesi per un momento: su Bobbio e la perdita di vigore morale dei laici verso i cattolici e mia relativa martellata sulle palle per far dispetto alla moglie.
:D

Bet

30-07-2004, 11:04

Originariamente inviato da cerbert
Ripeto che, per la storia della Chiesa a me nota, con San Francesco EMERGE uno spostamento della dialettica dal DETTO all'AGITO.
;)

ehm... non per il gusto di rispondere, ma perchè ci terrei a evidenziare che lo scostamento non è arrivato con 1200 anni di ritardo. Se per AGITO intendi il riferimento all'agire di Gesù, la letteratura nota è piena di riferimenti a questo aspetto (la lista la risparmio ma basta dare una sfogliata ai cosiddetti padri della Chiesa); se per AGITO intendi l'agire da parte dei cristiani allora ricordo le prime comunità cristiane, ricordo le prime esperienze monastiche che si sono adoperate concretamente in momenti di forte crisi sociale (III secolo), ricordo le attività di molti credenti non passati alla storia che hanno costituito le prime forme assistenziali dal basso (tanto che Giuliano l'apostata - evidentemente pagano - ordino' di costituire nell'impero romano strutture assistenziali sullo stile di quelle create da cristiani), o figure come quella di Gregorio Magno in periodi di devastazioni barbariche (in origine monaco) diventato papa scrisse a un monaco di sua conoscenza dicendo di darsi da fare perchè le sole preghiere non avrebbero cambiato il mondo (peraltro contribuì a risollevare il territorio italiano), ricordo le esperienze missionarie nate precocemente ma diffuse a partire dal V secolo (che non erano solo di conversione, ma di aiuto alle varie comunità civili)... ovviamente in linea l'ispirazione che anche Gesù ha agito... mi fermo perchè c'è una lista notevole e preciso pure che tuttavia nel cristianesimo rimane che l'" agito" è complementare al "detto" e non alternativo :)

Pero' è solo una puntualizzazione su quell'aspetto rispetto ad un intero msg che evidenziava diverse cose ;)

etto etto

30-07-2004, 11:07

Quindi, la rivoluzione (a parole come sempre), la facciamo noi...gli esterni alla comunità islamica ?

Si potrebbe anche prendere atto che sono problemi loro e che se vorranno cambiare, lo faranno...

cerbert

30-07-2004, 11:22

Hai anche ragione, Bet... faccio sempre un errore di fondo, che non riesco a correggere mai, che consiste nell'assumere la Chiesa Cattolica "primordiale" e la Chiesa Cattolica "Temporale" come entità slegate sulla sola base delle differenze notevoli che vi furono.

Così poi finisco per dire anch'io delle castronerie non contestualizzate che non tengono conto del fatto che, certamente, Francesco DOVEVA avere degli "exempla" ulteriori alla sola figura di Cristo per organizzare il suo ordine e la sua ricerca.

Mi concederai, spero, però che nel periodo in cui Francesco si trovò ad AGIRE, il "DETTO" era da certo tempo la base su cui la Chiesa fondava le sue pretese per un potere temporale ampiamente in contrasto con l'AGITO e che Francesco fu la figura esemplare (non l'unica, "l'esemplare") da cui ripartì un lungo e, spesso, osteggiato processo di inversione.

Everyman

30-07-2004, 11:24

Ateismo, cristianesimo, islam, buddismo, gnosis e chi piu' ne ha piu' ne metta.

E' buffo pensare che alla fine, dopo tutto, stiamo parlando della stessa cosa.

Di cosa sia, come disse il buon Kubrick, e' assolutamente un mistero:)

E non e' detto che lo sapremo, una volta giunto il nostro momento (sgrat).

Saluti:)

Bet

30-07-2004, 11:38

Originariamente inviato da cerbert
...
Mi concederai, spero, però che nel periodo in cui Francesco si trovò ad AGIRE, il "DETTO" era da certo tempo la base su cui la Chiesa fondava le sue pretese per un potere temporale ampiamente in contrasto con l'AGITO e che Francesco fu la figura esemplare (non l'unica, "l'esemplare") da cui ripartì un lungo e, spesso, osteggiato processo di inversione.

Credo proprio che sia corretto. Era esattamente il momento in cui la Chiesa ha creato due strumenti "formidabili" per le sue pretese: la scolastica e il diritto canonico (a partire dal "decretum Gratiani") richiamandosi alle antiche tradizioni del codice teodosiano e il codice giustiniano. Più storici hanno affermato che la scolastica (una certa scolastica) teorizzava la supremazia temporale e il diritto lo proclamava... erano tempi in cui il "detto" era fortissimo.
E' corretto anche affermare che con Francesco partì una nuova epoca spesso poi osteggiata (anche se curiosamente e significativamente, con la benedizione papale). Infatti altri tentativi simili e di poco precedenti, alcuni ampiamente condivisibili, altri meno, ebbero una triste sorte (patarini, arnaldisti, umiliati, poveri di lione, valdesi ecc.)

ni.jo

30-07-2004, 11:58

Originariamente inviato da Bet
Credo proprio che sia corretto. Era esattamente il momento in cui la Chiesa ha creato due strumenti "formidabili" per le sue pretese: la scolastica e il diritto canonico (a partire dal "decretum Gratiani") richiamandosi alle antiche tradizioni del codice teodosiano e il codice giustiniano. Più storici hanno affermato che la scolastica (una certa scolastica) teorizzava la supremazia temporale e il diritto lo proclamava... erano tempi in cui il "detto" era fortissimo.
E' corretto anche affermare che con Francesco partì una nuova epoca spesso poi osteggiata (anche se curiosamente e significativamente, con la benedizione papale). Infatti altri tentativi simili e di poco precedenti, alcuni ampiamente condivisibili, altri meno, ebbero una triste sorte (patarini, arnaldisti, umiliati, poveri di lione, valdesi ecc.)

...o anche i Catari (Uomini Puri)...o Albigiesi (di derivazione forse Bogomilita...nome della rosa rulez...) che predicavano purezza di vita e liberzione dell’animo umano dal potere del male che governava il mondo terreno, e per cui la Chiesa che aveva accettato il potere e le ricchezze non era più in grado di offrire alcun sostegno per la purificazione:
tutti questi richiami -patarini, arnaldisti, umiliati, poveri di lione, valdesi Catari ecc.- che comunque sono modi diversi di vivere la fede, possono considerarsi una rivoluzione?

Bet

30-07-2004, 12:22

Originariamente inviato da ni.jo
...o anche i Catari (Uomini Puri)...o Albigiesi (di derivazione forse Bogomilita...nome della rosa rulez...) che predicavano purezza di vita e liberzione dell’animo umano dal potere del male che governava il mondo terreno, e per cui la Chiesa che aveva accettato il potere e le ricchezze non era più in grado di offrire alcun sostegno per la purificazione:
tutti questi richiami -patarini, arnaldisti, umiliati, poveri di lione, valdesi Catari ecc.- che comunque sono modi diversi di vivere la fede, possono considerarsi una rivoluzione?

I Catari li ho tenuti volutamente fuori. In realtà molti storici sbagliano a classificarli a fianco degli altri movimenti citati. Dietro a un catechismo di base "somministrato" ai più semplici ed apparentemente vicino al Vangelo, c'era una concezione teorizzata di origine dualista e manichea, tant'è vero che l'origine di questo moviemento è in oriente. Sostenevano teorie e pratiche del rifiuto di ciò che è materia, condanna di tutta la sfera sessuale e persino riproduttiva (si produce materia)... in sostanza più manicheismo che vangelo. Anche il rifiuto della ricchezza aveva la sua base teorica in questi principi. Anche e prima ancora dal punto di vista civile, e quindi dai vari sovrani o signori non erano tollerati. Di fatto le crociate scagliate contro di loro erano formate da militari e signori francesi interessati al loro territorio (peraltro economicamente sviluppato)... e il territorio francese stava mettendo insieme i tasselli che l'avrebbero costituito stato nazionale.

Gli altri movimenti direi che non possono essere classificati come rivoluzioni, anche perchè a più riprese tentarono accordi con la gerarchia. Gl Umiliati, trasformandosi e nel rispetto di alcuni dettami conciliari, confluirono in alcuni movimenti riconosciuti; i poveri di lione, soprattutto per l'opposizione di vescovi francesi (Roma fu decisamente più conciliante) furon derfinitivamente condannati (tieni conto che sia umiliati e che poveri di lione, praticavano la predicazione contro le dottrine albigesi; ma erano i tempi in cui i concili riservavan la possibilità di preidcazione solo a consacrati... e qui parliamo di laici)
I valdesi (forse derivati dai poveri di Lione... ora non ricordo) in qualche modo hanno assunto un atteggiamento più rivoluzionario dato che si sono poi staccati e nel XVi secolo hanno aderito alla riforma di Calvino... senza contare le numerose battaglie che hanno sostenuto per la loro stessa sopravvivenza finite solo ai tempi di Cavour. I patarini è ancora un discorso a parte: sono stati in qualche modo rivoluzionari (sono scesi in armi contro la gerarchia milanese) ma all'inizio sostenuti dalla stessa Roma... ma il discorso è più complesso... quando poi la situazione è stata globalmente normalizzata patarino ha assunto una connotazione negativa.
Sono fenomeni legati da alcune richieste comuni, ma le argomentazioni a sostegno di ciascun di questi gruppi era diversa... alcune condivibili altre decisamente meno.