View Full Version : Thread sulla Corea del Nord
Paracleto
28-07-2004, 22:03
qui, tempo e voglia permettendo, linkerò le notizie di ciò che accade in Corea del Nord
allora inizio intanto:
Via dall'incubo. Più di duecento rifugiati nordcoreani (http://news.ft.com/servlet/ContentServer?pagename=FT.com/StoryFT/FullStory&c=StoryFT&cid=1087374006313&p=1012571727092) sono arrivati a Seul probabilmente attraverso la Cambogia o il Vietnam. Più o meno lo stesso numero era atteso per il giorno successivo. (http://www.boston.com/news/world/articles/2004/07/28/more_north_koreans_flown_to_the_south/) Qui le immagini. (http://www.freenorthkorea.net/archives/freenorthkorea/001453.html)
Perchè gli americani non intervengono? la guerra preventiva non vale con ping-pongyang?
Paracleto
28-07-2004, 22:13
Originariamente inviato da GioFX
Perchè gli americani non intervengono? la guerra preventiva non vale con il Sung?
nel frattempo potresti organizzare una marcia, sventolare bandiere, eccetera
ah no, un momento
i coreani non li stanno ammazzando gli americani
allora niente marce, e nemmeno bandiere
tanto finchè non li ammazzano gli americani non valgono niente (vedasi iraq)
vabbè cmq aggiornerò con link e articoli, ignorerò i troll e manco replyerò, è solo che ci tenevo a portare qualche notizia in piu sul massacro nordcoreano, sapete, con tutti questi media controllati da berlusconi, le notizie di regimi comunisti che ammazzano indisturbati non filtrano...
Originariamente inviato da GioFX
Perchè gli americani non intervengono? la guerra preventiva non vale con ping-pongyang?
mica hanno il petrolio in corea...
ShadowThrone
28-07-2004, 22:18
Originariamente inviato da Zappz
mica hanno il petrolio in corea...
no, ma siccome sono pazzi ci mettono X a bombardare con le bombe atomiche
Originariamente inviato da Paracleto
nel frattempo potresti organizzare una marcia, sventolare bandiere, eccetera
ah no, un momento
i coreani non li stanno ammazzando gli americani
allora niente marce, e nemmeno bandiere
tanto finchè non li ammazzano gli americani non valgono niente (vedasi iraq)
vabbè cmq aggiornerò con link e articoli, ignorerò i troll e manco replyerò, è solo che ci tenevo a portare qualche notizia in piu sul massacro nordcoreano, sapete, con tutti questi media controllati da berlusconi, le notizie di regimi comunisti che ammazzano indisturbati non filtrano...
lascierò stare le tue volgari offese, che non meritano commento... ricorderò invece che, proprio prendendo a modello il caso iracheno, facevo notare più volte come mai gli Stati Uniti, tanto interessati alla dottrina neocon della guerra preventiva, non la attuassero con Pyongyang, secondo i loro parametri decisionali assai più pericolosa dell'ex-regime iracheno.
vedi anacleto, io mi chiedo... non hanno bombardato l'Arabia Saudita dopo l'11 settembre ma l'Afghanistan, e vabbè... hanno scatenato una guerra con motivazioni rivelatesi totalmente false, e vabbè... hanno messi in pratica l'orribile dottrina kaganiana della guerra preventiva del nuovo corso neocolonialista del terzo millennio, e vabbè... ma quello che non capisco è perchè diavolo non cagano nemmeno di striscio la tragedia nordcoreana la vera minaccia che costituisce Pyongyang... :boh:
Originariamente inviato da GioFX
Perchè gli americani non intervengono? la guerra preventiva non vale con ping-pongyang?
No,perchè altrimenti i cari compagni e antiqualcosa non avrebbero un posto in cui rifugirarsi se non una terra nuclearizzata.
a quanto pare il problema degli orrori della corea,sono gli americani..mah.
strategicamente e geopoliticamente(il solo petrolio è un argomentazione per i polli) la Corea del Nord,non conta quanto l'Iraq,e non minaccia direttamente gli Usa(al massimo Giappone e Cina) o gli interessi Usa.
attenzione che con interessi si parla si anche di aspetti economici e militari,ma come anche del interesse a difendere certi modi di vita,che di fatto sono cari a noi tutti occidentali.
quindi non c'è da stupirsi che gli americani non intervengano.
senza contare che in asia gli Usa hanno brutti ricordi.
tatrat4d
28-07-2004, 22:40
Originariamente inviato da GioFX
Perchè gli americani non intervengono? la guerra preventiva non vale con ping-pongyang?
Perchè quando dovevano chiudere la partita hanno preferito non mandare a puttane l'ONU (50 anni fa), e perchè non possono pagare tutti i costi (economici e politici) che derivano da interventi del genere. Inoltre c'è la posizione del Giappone che, facendosela nelle braghe per gli arsenali convenzionali e no dei suoi vicini, preferisce meno casini possibili nell'area. E gli USA il Giappone lo ascoltano.
Ciao.
Originariamente inviato da Ewigen
No,perchè altrimenti i cari compagni e antiqualcosa non avrebbero un posto in cui rifugirarsi se non una terra nuclearizzata.
Mancato... eheh caro winged io non ho le mani sporche, al contrario di qualche d'un altro qui...
la verità è che a voi necon non ve ne frega un caspio dei nordcoreani... non c'è una sega lì, finchè non costruiscono l'atomica i loro sudditi possono starsene a marcire... e la dittatura si sa, a sempre fatto comodo a Washington... ah, la libertà!
Originariamente inviato da Anakin
a quanto pare il problema degli orrori della corea,sono gli americani..mah.
strategicamente e geopoliticamente(il solo petrolio è un argomentazione per i polli) la Corea del Nord,non conta quanto l'Iraq,e non minaccia direttamente gli Usa(al massimo Giappone e Cina) o gli interessi Usa.
attenzione che con interessi si parla si anche di aspetti economici e militari,ma come anche del interesse a difendere certi modi di vita,che di fatto sono cari a noi tutti occidentali.
quindi non c'è da stupirsi che gli americani non intervengano.
senza contare che in asia gli Usa hanno brutti ricordi.
Dai Anakin, finiamola una volta per tutte con questa fanfalucca del pericolo iracheno, perfino la BushCo ha dovuto ammetterlo scaricando la colpa sui servizi...
Pyongyang è un pericolo per gli Stati Uniti e il resto del mondo ben maggiore dell'iraq di Saddam, il punto è che finchè questo non si materializza nessuno alzerà un dito, perchè a nessuno (Washington inclusa) gli ne frega qualcosa della più atroce dittatura della terra.... niente minaccia di guerra a Pyongyang, neanche una risoluzione come quella contro l'Iraq... la guerra preventiva (che sarebbe anzi tardiva in questo caso) non è una carta da giocare per da wait aus.
Phantom II
28-07-2004, 22:49
Originariamente inviato da tatrat4d
Perchè quando dovevano chiudere la partita hanno preferito non mandare a puttane l'ONU (50 anni fa)
Sono arrugginito in materia, che cosa avrebbe mandato a puttane l'Onu?
e perchè non possono pagare tutti i costi (economici e politici) che derivano da interventi del genere.
Beh è vero non siamo più ai tempi della Guerra Fredda.
Inoltre c'è la posizione del Giappone che, facendosela nelle braghe per gli arsenali convenzionali e no dei suoi vicini, preferisce meno casini possibili nell'area. E gli USA il Giappone lo ascoltano.
Beh dai i giapponesi che si cagano addosso mi pare un po' eccessivo, militarmente sono tra i meglio messi dell'Asia e poi considerando i rapporti che hanno con gli Usa un possibile attacco nei loro confronti sarebbe un suicidio.
Ancora una cosa, mi spiegate perchè non esisotono due regimi comunisti che vadano d'accrdo tra loro?
Originariamente inviato da tatrat4d
Perchè quando dovevano chiudere la partita hanno preferito non mandare a puttane l'ONU (50 anni fa)
o bella, quando mai l'Onu è stato salvato?!? :D Ma se non gliene fotte una ceppa a nessuno? :O
non possono pagare tutti i costi (economici e politici) che derivano da interventi del genere. Inoltre c'è la posizione del Giappone che, facendosela nelle braghe per gli arsenali convenzionali e no dei suoi vicini, preferisce meno casini possibili nell'area. E gli USA il Giappone lo ascoltano.
Ah, non hanno i solti per intevenire in Korea ma per l'Iraq ne hanno a palate, eh? :nono:
Sarebbe bello se gli USA e i loro alleati, oltre agli interessi del Giappone, dessero ascolto anche a chi soffre quella orrenda dittatura... ma si sa, la Libertà è sacra solo quando è la propria (o quando c'è da usarla per propaganda)...
Originariamente inviato da Phantom II
Ancora una cosa, mi spiegate perchè non esisotono due regimi comunisti che vadano d'accrdo tra loro?
Perchè non sono comunisti? :D
Tempo fa ne parlavano almeno in tv ... poi più niente.
Ho appena finito di vedere un servizio sul genocidio del '94 in Rwanda di cui sapevo appena qualcosa ...
C'è da piangere a leggere troppo ...
Phantom II
28-07-2004, 22:56
Qualcuno (magari tu Gio) mi farebbe un riassuntino della guerra di Corea? Più che altro mi interesserebbe sapere perchè è finita in un nulla di fatto.
-kurgan-
28-07-2004, 22:57
la nostra corea l'avevamo qui vicina fino ai primi anni 90: si chiama albania.
è stata una dittatura allucinante, spaventosa.
anche di quella non è mai importato niente a nessuno.
tatrat4d
28-07-2004, 23:06
Rispondo in un post unico:
1) L'ONU ha nella sua storia autorizzato due guerre: quella di Corea e la prima del Golfo.
In entrambi i casi gli USA (che guidavano le coalizioni nate allo scopo di attuare le direttive del Consiglio di Sicurezza) non sono andati oltre il mandato di ristabilire i confini pre-invasioni nordcoreana e iraqena in Sudcorea ed Kuwait. Questo perchè lo schema di legalità internazionale istituzionalizzato dall'ONU conveniva (o sembrava convenire) agli USA stessi.
2) Il Giappone non viene attaccato appunto per la sua alleanza con gli USA. Ma se sono gli USA ad attaccare è ovvio che il Giappone diventa assai meno sicuro. E' un po' la stessa situazione di Israele nella prima guerra del Golfo, solo che i rischi sono assai maggiori.
3) Strategicamente il peso dell'Iraq è ovviamente maggiore di quello della Corea del Nord, e rimane poi sempre il problema della Cina.
Del resto, misure militari a parte, gli USA fanno pressioni molto maggiori sulla Corea del Nord rispetto a quanto non faccia l'UE, la quale invece preferisce continuare con accordi di cooperazione con molte delle dittature comuniste asiatiche (non solo quella cinese, dove pure gli USA potrebbero fare molto di più).
Originariamente inviato da Phantom II
Qualcuno (magari tu Gio) mi farebbe un riassuntino della guerra di Corea? Più che altro mi interesserebbe sapere perchè è finita in un nulla di fatto.
Te lo fari caro, è che domani parto e devo alzarmi presto. :(
Al ritorno lo farò, se nel frattempo qualcun altro non ha provveduto! :)
Originariamente inviato da tatrat4d
Rispondo in un post unico:
.......
Del resto, misure militari a parte, gli USA fanno pressioni molto maggiori sulla Corea del Nord rispetto a quanto non faccia l'UE, la quale invece preferisce continuare con accordi di cooperazione con molte delle dittature comuniste asiatiche (non solo quella cinese, dove pure gli USA potrebbero fare molto di più).
In Cina, secondo le tue informazioni, ci sarebbe una dittatura comunista attualmente al governo?
tatrat4d
28-07-2004, 23:36
Originariamente inviato da buster
In Cina, secondo le tue informazioni, ci sarebbe una dittatura comunista attualmente al governo?
Esattamente. Cambia solo la provenienza dei capitali, e del resto anche durante il socialismo reale (URSS ma soprattutto Yugoslavia e Romania) di commistioni tra capitalisti e apparato di partito se ne sono viste a volontà.
von Clausewitz
28-07-2004, 23:40
Originariamente inviato da Paracleto
qui, tempo e voglia permettendo, linkerò le notizie di ciò che accade in Corea del Nord
allora inizio intanto:
Via dall'incubo. Più di duecento rifugiati nordcoreani (http://news.ft.com/servlet/ContentServer?pagename=FT.com/StoryFT/FullStory&c=StoryFT&cid=1087374006313&p=1012571727092) sono arrivati a Seul probabilmente attraverso la Cambogia o il Vietnam. Più o meno lo stesso numero era atteso per il giorno successivo. (http://www.boston.com/news/world/articles/2004/07/28/more_north_koreans_flown_to_the_south/) Qui le immagini. (http://www.freenorthkorea.net/archives/freenorthkorea/001453.html)
ti linko questa discussione inerente a questo argomento
credo che troverai degli spunti interessanti
http://www.hwupgrade.org/forum/viewtopic.php?t=4539
proprio oggi su televideo mi pare, ho sentito anche di fuoriusciti nordcoreani che parlavano degli arsenali chimici di quel paese
Originariamente inviato da tatrat4d
Esattamente. Cambia solo la provenienza dei capitali, e del resto anche durante il socialismo reale (URSS ma soprattutto Yugoslavia e Romania) di commistioni tra capitalisti e apparato di partito se ne sono viste a volontà.
Ma, sinceramente, vista l'ora e il livello di stanchezza che ho addosso non ho voglia di sminuzzare la tua ipotesi: comunque se potessi motivarla un po' meglio, perchè dittatura e comunismo sono già termini antitetici per definizione, ma accostarli all'esperienza politica cinese attuale mi pare un po' avventato. Con qualche motivazione in più magari risulta meno parossistico quanto da te affermato;)
von Clausewitz
28-07-2004, 23:54
Originariamente inviato da Zappz
mica hanno il petrolio in corea...
si da il caso che 54 anni fa gli americani principalmente sostennero con l'attuale corea del nord una guerra durata ben 3 anni (fra tregue e armistizi vari) per impedire che il regime già allora abbastanza folle della corea del nord insediato dai russi un paio di settimane prima che il giappone si arrendesse quando "liberarono" quella regione, si estendesse a tutta la penisola coreana allorchè i coreani del nord invasero quella del sud
in quella guerra gli americani lasciarono sul campo qualcosa come 37.000 morti
più di 41 volte i loro morti sino adesso in iraq
come si suol dire hanno già dato
da allora tutte le potenze impegnate nella regione praticano una politica di contenimento di quel regime spetrando che prima o poi anch'esso arrivi al suo esaurimento
le potenze in questione sono corea del sud, giappone e naturalmente USA che da allora hanno di stanza permanentemente in corea del sud 40-50.000 uomini
altro che petrolio.....:rolleyes:
la prossima volta prima di esternare i tuoi vuoti slogan cerca di farlo un attimo documentato o informato
così eviteresti di esternare la tua banale ignoranza, caratteristica di chi è incapace ad andare oltre stupidi slogan.....
tatrat4d
28-07-2004, 23:54
La dicotomia tra dittatura e comunismo non te la dipano, condividendo la stanchezza. Ti faccio solo notare che il comunismo senza dittatura è rimasto in qualche libro (dove sarebbe IMHO potuto benissimo restare) senza mai apparire nel modo del socialismo "realmente esistente". Che la Cina sia una dittatura è evidente a tutti, che sia comunista secondo me è dimostrato dal fatto che si mantiene una totale continuità tra la forma politica al potere (e la sua legittimazione ideologica della dittatura del proletariato) al tempo di Stalin\Mao e quella attuale. Che sia cambiato il modello sociale e il modo di produzione è evidente (ed è un bene per molti, anche cinesi), non sono però scomparse le prerogative assolute del partito - stato e le repressioni che ne garantiscono il mantenimento. Il capitalismo, oltre a essere la base economica della liberaldemocrazia è anche l'unico modo per salvare la dittatura comunista cinese, per paradossale che sia.
Ciao (provo ad andare a nanna).
Eh, di argomento di discussione ce ne sarebbe parecchio e sarebbe anche un bel topic, ma:
1. non mandiamo ot questa discussione più a lungo di quanto non abbiamo già fatto
2. non mi reggo in piedi
3. non ti assicuro di poter intavolare una discussione neanche in un apposito 3d nei giorni seguenti... arrivo a casa sempre più fuso e meno propenso ad utilizzare i pochi neuroni che mi si scontrano accidentalmente nel cervello
buona notte:)
von Clausewitz
29-07-2004, 00:03
Originariamente inviato da buster
perchè dittatura e comunismo sono già termini antitetici per definizione
:confused:
ma stai scherzando?
il comunismo (anche se poi ci sono state varie forme di comunismo) non è altrimenti definito come "dittatura del proletariato"?
che poi significava quasi sempre la dittatura dell'uomo forte emerso dalla nomenclatura e burocrazia del partito, la quale a seconda dei momenti storici e delle contingenze poteva alle volte defenestrarlo per mettere un altro uomo forte del partito selezionato secondo le più o meno rigide regole di cooptazione in voga a seconda dei paesi ove vigeva il regime del partito unico comunista, altrimenti definito dei lavoratori o socialista tout court
questo a grandi linee è avvenuto storicamente parlando
se poi tu parli per teorie non dimostrate, allora il discorso è un altro....
Originariamente inviato da Zappz
mica hanno il petrolio in corea...
no pero' Truman vi mando' circa un milione e mezzo di americani di cui circa trentamila morirono stoppando pure l'ammiraglio McArthur perchè il conflitto non s'allargasse
certo che tirar per tirar fuori gli americani sui casini fatti dalla Corea del Nord bisogna essere proprio paranoici
Originariamente inviato da von Clausewitz
:confused:
ma stai scherzando?
il comunismo (anche se poi ci sono state varie forme di comunismo) non è altrimenti definito come "dittatura del proletariato"?
che poi significava quasi sempre la dittatura dell'uomo forte emerso dalla nomenclatura e burocrazia del partito, la quale a seconda dei momenti storici e delle contingenze poteva alle volte defenestrarlo per mettere un altro uomo forte del partito selezionato secondo le più o meno rigide regole di cooptazione in voga a seconda dei paesi ove vigeva il regime del partito unico comunista, altrimenti definito dei lavoratori o socialista tout court
questo a grandi linee è avvenuto storicamente parlando
se poi tu parli per teorie non dimostrate, allora il discorso è un altro....
Ma che fai di giorno per avere tutta sta voglia di discutere all'una di notte?:D
tatrat4d
29-07-2004, 00:11
Originariamente inviato da buster
Ma che fai di giorno per avere tutta sta voglia di discutere all'una di notte?:D
Cura le aiuole a Sansouci visto il nick. :D
tatrat4d
29-07-2004, 00:13
Originariamente inviato da Bet
l'ammiraglio McArthur perchè il conflitto non s'allargasse
Generale, mi costò un voto al Liceo :muro:
Originariamente inviato da tatrat4d
Generale, mi costò un voto al Liceo :muro:
opss... ma perchè ricordavo ammiraglio? :confused: :D
ora indago...
Comunque, giusto per fare un ultimo sforzo intellettuale :D, la mia contestazione in termini vuole essere solo un ammonimento a superare gli schemi da guerra di korea, per l'appunto. Come ha fatto notare Bet, tirare in ballo ora gli americani è abbastanza paranoico e io aggiungo quasi come ascrivere la Cina attuale ad un modello(?) di dittatura del proletariato. Anzi, più che paranoico mi sembra anacronistico e inattuale, insomma un bel passo indietro di mezzo secolo, dimentichi delle dinamiche socio politiche attuali, che nulla hanno a che vedere con quelle del dopoguerra.
von Clausewitz
29-07-2004, 00:21
Originariamente inviato da GioFX
facevo notare più volte come mai gli Stati Uniti, tanto interessati alla dottrina neocon della guerra preventiva, non la attuassero con Pyongyang, secondo i loro parametri decisionali assai più pericolosa dell'ex-regime iracheno.
vedi anacleto, io mi chiedo... non hanno bombardato l'Arabia Saudita dopo l'11 settembre ma l'Afghanistan, e vabbè... hanno scatenato una guerra con motivazioni rivelatesi totalmente false, e vabbè... hanno messi in pratica l'orribile dottrina kaganiana della guerra preventiva del nuovo corso neocolonialista del terzo millennio, e vabbè... ma quello che non capisco è perchè diavolo non cagano nemmeno di striscio la tragedia nordcoreana la vera minaccia che costituisce Pyongyang... :boh:
forse perchè oltre che un problema di aree geografiche diverse è anche un problema che abbraccia altre implicazioni e soprattutto altri paesi, in primisi la corea del sud, la cui capitale seul è sotto la mannaia di un esercito di un milione di uomini della corea del nord a poche decine di chilometri di distanza
per quanto allo stremo e armati molto peggio dei soldati sud coreani e soprattutto dei 40.000 marines USA di stanza nel paese, se una massa simile piomba su seul sicuramente accadrebbe una catastrofe
gli USA sono intervenuti in afghanistan supportati da tutta la comunità internazionale, perchè li erano i mandanti di quella strage che oltre a trastullarsi in un regime teologico-apocalittico non riconosciuto da nessuna organizzazione internazionale continuavano a minacciare di azioni terroristiche mezzo mondo, USA in testa naturalmente, lo stesso prode zapatero, si è si ritirato dall'iraq, ma ha raddoppiato il contingente spagnolo di stanza in afghanistan
non pensavo fossimo ancora a sto punto Gio, ancora non hai capito perchè si è intervenuti in afghanistan, ma bravo :rolleyes: :sofico: :D
per il resto oltre alle tue solite fissazioni sui neocons, se vuoi leggere di schermaglie fra orea del nord e USA anche recentissime, non hai che da mettere questi due nomi su google e leggerti i risultati.........
però toglimi una curiosità, la tua definizione:"nuovo corso neocolonialista del terzo millennio", da quale organo di propaganda lo avresti preso, così tanto per sapere dove attingi a certa propaganda e perchè la riporti pari pari....
da questa propaganda come ti ho già detto altre volte, sei completamente intossicato, indi per cui segui il mio consiglio di disintossicarti, ne guadagnerebbe la lucidità delle tue analisi.....
la mia propaganda è nulla confronto alla tua prolissità logorroica tipica del più becero neoconservatorismo... :D
von Clausewitz
29-07-2004, 00:29
Originariamente inviato da GioFX
Te lo fari caro, è che domani parto e devo alzarmi presto. :(
Al ritorno lo farò, se nel frattempo qualcun altro non ha provveduto! :)
ah ecco, buon viaggio Gio, fatti una bella cura disintossicante, che quando torni sul forum ti voglio vedere cambiato al punto tale da essere diventato un sostenitore dei neocons
:sofico: :p :Prrr:
von Clausewitz
29-07-2004, 00:32
Originariamente inviato da GioFX
la mia propaganda è nulla confronto alla tua prolissità logorroica tipica del più becero neoconservatorismo... :D
ma non eri andato a letto perchè eri in partenza? :nonsifa:
e perchè il neoconservatorismo sarebbe becero? :confused: :eheh:
von Clausewitz
29-07-2004, 00:39
vabbè ho capito
la corea del nord è colpa degli americani perchè non c'è il petrolio
dittatura e comunismo sono due termini incompatibili
McArthur è un ammiraglio :sofico: ;) :)
il neoconservatorismo è becero
anche questa discussione è stata costruttiva e fruttuosa come ci si aspetterebbe qui sul forum di hwupgrade
forse il caso che ci prendiamo una vacanza tutti quanti :asd:
notte :ronf:
Originariamente inviato da buster
Ma che fai di giorno per avere tutta sta voglia di discutere all'una di notte?:D
Certo, von Clausewitz, che sei di una simpatia disarmante :D:cool:
StefAno Giammarco
29-07-2004, 00:47
Originariamente inviato da von Clausewitz
vabbè ho capito
la corea del nord è colpa degli americani perchè non c'è il petrolio
dittatura e comunismo sono due termini incompatibili
McArthur è un ammiraglio :sofico: ;) :)
il neoconservatorismo è becero
anche questa discussione è stata costruttiva e fruttuosa come ci si aspetterebbe qui sul forum di hwupgrade
forse il caso che ci prendiamo una vacanza tutti quanti :asd:
notte :ronf:
Come hai potuto dimenticare in questo elenco le... ISOLE TONGA :cry: :cry: :cry: , crocevia di tutta la politica internazionale? :D :D :D
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Come hai potuto dimenticare in questo elenco le... ISOLE TONGA :cry: :cry: :cry: , crocevia di tutta la politica internazionale? :D :D :D
ci mancavi solo tu!!!! Niente di più logorroico da dire?:sofico:
StefAno Giammarco
29-07-2004, 00:54
Originariamente inviato da buster
ci mancavi solo tu!!!! Niente di più logorroico da dire?:sofico:
Sull'argomento direi di no. Ne sapete tutti più di me di politica internazionale per cui sempre vi leggo ma mai intervengo. Certo che quella sulla incompatibilità tra dittatura e comunismo te la potevi risparmiare :p
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Sull'argomento direi di no. Ne sapete tutti più di me di politica internazionale per cui sempre vi leggo ma mai intervengo. Certo che quella sulla incompatibilità tra dittatura e comunismo te la potevi risparmiare :p
Ma se no come risvegliavo il giardiniere di Sansouci?:sofico:
E che la paternità fa' brutti scherzi: ho una regressione mentale in continua ascesa, ultimamente mi trovo ai primi anni dell'Univerità. Oratorio di giorno, centro sociale di notte, testi "sacri" sul pullman o in treno... diciamo che sono in fase nostalgica :D
modifica: rileggendo il post sembra che ora viaggio a testi sacri e csa, mentre è la nostalgia del ricordo (ah bei tempi passati (e mai tornati;)))... è meglio che vado a dormire va...:D
StefAno Giammarco
29-07-2004, 01:08
Originariamente inviato da buster
Ma se no come risvegliavo il giardiniere di Sansouci?:sofico:
E che la paternità fa' brutti scherzi: ho una regressione mentale in continua ascesa, ultimamente mi trovo ai primi anni dell'Univerità. Oratorio di giorno, centro sociale di notte, testi "sacri" sul pullman o in treno... diciamo che sono in fase nostalgica :D
Fra una settimana allora ti verrà incontro Che Guevara nel frattempo che aspettate baffone :D
Per risvegliare Samvise il giardiniere digli che non capisce una mazza di dottrina militare: comincerebbe a sbattere scarpe sullo scranno come Nikita (in alternativa digli che è il clone di Mareloddo :D )
Ho modificato il post sopra, perchè non era chiaro neanche a me....:D
StefAno Giammarco
29-07-2004, 01:20
Originariamente inviato da buster
Ho modificato il post sopra, perchè non era chiaro neanche a me....:D
Convengo con te che sia ora tu vada a dormire, con la modifica ho capito meno di prima :D
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Convengo con te che sia ora tu vada a dormire, con la modifica ho capito meno di prima :D
e che sono di turno in comunità, non è che possa dormire un granchè...
Originariamente inviato da GioFX
Perchè gli americani non intervengono? la guerra preventiva non vale con ping-pongyang?
Strana constatazione...:D quando gli americani intervengono sono criticati, quando non intervengono, sono degl'irresponsabili:blah:
Geniale poi farli intervenire nella Corea del nord, ho sempre desiderato vedere la 3guerra mondiale:Perfido: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Originariamente inviato da geppof
Strana constatazione...:D quando gli americani intervengono sono criticati, quando non intervengono, sono degl'irresponsabili:blah:
Geniale poi farli intervenire nella Corea del nord, ho sempre desiderato vedere la 3guerra mondiale:Perfido: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
infatti ....
la Corea del Nord è da sempre uno stato satellite della Cina .....
già negli anni 50 gli USA non avanzarono oltre il 38° parallelo proprio per l'intervento cinese nel conflitto ....
Originariamente inviato da von Clausewitz
...
McArthur è un ammiraglio :sofico: ;) :)
senti, caro il mio teorico della guerra, per la passione che ho io sui fatti bellici e sulle armi è già tanto che non l'abbia chiamato il famoso "mozzo McArthur" :D
Paracleto
29-07-2004, 20:32
Originariamente inviato da GioFX
lascierò stare le tue volgari offese, che non meritano commento...
perchè invece non riediti il commento così com'era all'inizio?
vabbè, dopo aver imparato dagli obiettivissimi e assolutamente non-antiamericani pacifinti del forum che se gli USA fanno la guerra non va bene, e se non la fanno non va bene lo stesso, passiamo ad altro:
«Quanto gas ci vuole per annientare Seul?». Ci sono altri particolari a proposito degli esperimenti chimici (http://news.scotsman.com/latest.cfm?id=3261798) che la Corea del Nord starebbe conducendo su prigionieri politici.
Per quanto riguarda le fughe di cui si parla sopra, Kim Jong Il non l'ha presa bene. (http://www.channelnewsasia.com/stories/afp_asiapacific/view/98183/1/.html) Ha accusato Seul di aver «rapito» gli oltre quattrocento nordcoreani rifugiatisi in Corea del Sud negli ultimi giorni e ha minacciato vendetta. Lui in effetti di sequestri se ne intende. (http://www.cnn.com/2002/WORLD/asiapcf/east/09/17/nkorea.japan/)
Paracleto
29-09-2004, 22:47
Altri 44 coreani sono riusciti a scappare (http://edition.cnn.com/2004/WORLD/asiapcf/09/29/china.nkorea/index.html)
Hanno scavalcato il muro dell'ambasciata canadese a Pechino chiedendo asilo politico. Qui (http://www.atimes.com/atimes/Korea/FI22Dg01.html) Asia Times ricorda quanto la loro situazione sia drammatica dal momento che la politica cinese è quella del rimpatrio mentre quella sudcoreana della testa sotto la sabbia.
Bizkaiko
30-09-2004, 07:28
Originariamente inviato da -kurgan-
la nostra corea l'avevamo qui vicina fino ai primi anni 90: si chiama albania.
è stata una dittatura allucinante, spaventosa.
anche di quella non è mai importato niente a nessuno.
Peccato che all'epoca esistesse anche una certa Unione Sovietica, e che forse provare a fare qualcosa in Albania (noonstante si fosse staccata dalla protezione sovietica prima e cinese poi) avrebbe potuto provocare una certa reazione del blocco comunista, magari non troppo contento di veder rimesso in discussione l'ordine europeo stabilito a Yalta.
Comunque è interessante vedere come certa gente, pur di non affrontare il problema dei casini che fa il comunismo in Nord Corea cerca di sviare il discorso mettendosi a parlare della guerra preventiva americana (se la fanno perchè la fanno, se non la fanno perchè non la fanno...)
FastFreddy
30-09-2004, 09:57
Originariamente inviato da Bet
opss... ma perchè ricordavo ammiraglio? :confused: :D
ora indago...
Generale è una carica dell'esercito, l'ammiraglio invece è della marina.... ;)
-kurgan-
30-09-2004, 13:30
Originariamente inviato da Bizkaiko
Peccato che all'epoca esistesse anche una certa Unione Sovietica, e che forse provare a fare qualcosa in Albania (noonstante si fosse staccata dalla protezione sovietica prima e cinese poi) avrebbe potuto provocare una certa reazione del blocco comunista, magari non troppo contento di veder rimesso in discussione l'ordine europeo stabilito a Yalta.
Comunque è interessante vedere come certa gente, pur di non affrontare il problema dei casini che fa il comunismo in Nord Corea cerca di sviare il discorso mettendosi a parlare della guerra preventiva americana (se la fanno perchè la fanno, se non la fanno perchè non la fanno...)
non ho parlato delle cause, mi pare :confused:
che senso ha questa tua reply polemica? avevo inserito quel commento dopo il ritorno della mia ragazza da un viaggio di lavoro in albania, facevo un esempio di un altro stato di cui nessuno ha mai parlato fino a poco tempo fa.. quando ci siamo trovati gli albanesi in casa.
prima non se ne PARLAVA proprio, non c'era una riga su nessun giornale.
tatrat4d
30-09-2004, 13:38
Originariamente inviato da -kurgan-
non ho parlato delle cause, mi pare :confused:
che senso ha questa tua reply polemica? avevo inserito quel commento dopo il ritorno della mia ragazza da un viaggio di lavoro in albania, facevo un esempio di un altro stato di cui nessuno ha mai parlato fino a poco tempo fa.. quando ci siamo trovati gli albanesi in casa.
prima non se ne PARLAVA proprio, non c'era una riga su nessun giornale.
Non è che non se ne parlasse, c'era soltanto l'imbarazzo della scelta (Ceasescu o Zhivkov meritavano uguale attenzione). E a dire il vero gli americani tentarono pure di rovesciare Hoxha, ma avendo ottenuto risultati persino peggiori dello sbarco alla Baia dei porci hanno poi lasciato perdere.
Bizkaiko
30-09-2004, 15:28
Originariamente inviato da -kurgan-
non ho parlato delle cause, mi pare :confused:
che senso ha questa tua reply polemica? avevo inserito quel commento dopo il ritorno della mia ragazza da un viaggio di lavoro in albania, facevo un esempio di un altro stato di cui nessuno ha mai parlato fino a poco tempo fa.. quando ci siamo trovati gli albanesi in casa.
prima non se ne PARLAVA proprio, non c'era una riga su nessun giornale.
La polemica non era rivolta a te in particolare, ma a tutti quelli sviavano dall'argomento del thread, ovvero la situazione attuale in Nord Corea, tirando di mezzo (tanto per cambiare) gli americani.
(errore forse mio, la dovevo staccare di più dalla risposta sull'Albania)
Per quanto riguarda l'Albania, tieni conto che era anche uno degli stati più isolati al mondo, per cui non è che fosse nemmeno tanto facile far filtrare notizie...
andreamarra
30-09-2004, 19:02
Originariamente inviato da Paracleto
nel frattempo potresti organizzare una marcia, sventolare bandiere, eccetera
ah no, un momento
i coreani non li stanno ammazzando gli americani
allora niente marce, e nemmeno bandiere
tanto finchè non li ammazzano gli americani non valgono niente (vedasi iraq)
Paracleto, qua occorre capire le motivazioni che portano una persona ad indicare l'america spesso. E non è certo per sentimento antiamericano che fa tanto comodo sbandierare ad ogni occasione.
Ora, saremo possibilitati a dire "hanno sbagliato a fare questo"? Oppure non bisogna dire nulla perchè tanto se lo fai vai contro l'ordine costituito e quindi antoamericano?
Che abbiano fatto una porcata a fare quello che hanno fatto in Iraq non lo dico io in quanto "presunto antiamericano", ma me ne accorgo in analisi molto serie. Che altri prima di mandare bombardieri hanno ignorato per ragioni squisitamente economiche. Poi si potrà dire quello che si vuole, li si potrà difendere dicendo "eh, ma loro ci hanno liberato, loro hanno fatto questo e quest'altro", ma la realtà rimane visibile. Purtroppo.
Rornando al topic: non è vero che fino a quando gli uccisori sono americani se ne parla, e se sono altri non si pone il dito. La colpa, in ogni caso, è da dare ai simpatici media. [E i media, sono politicizzati. Non solo, perchè la notizia sull'Iraq è molto più trainante per l'acquisto di un giornale. Perchè ci si sente coinvolti tutti, il "bene" contro il "male". Quando si comprano i giornali si leggono le notizie sull?iraq come a dire: chissà se oggi abbiamo vinto o pareggiato??]
Perchè? Perchè noi dell'Iraq e delle banfe assurde per ricostruirla, e dei migliaia di bambini musulmani disintegrati sappiamo tutto. Ma i media non fanno vedere le guerre in Africa, gli scontri in Nepal o la guerrra civile in Brasile. No, si preferisce far vedere Flavia Vento che parla di politica, o vedere la volpina che scende a valle per prendere il cibo dagli abitanti e che poi viene travolta da una macchina.
Chi ammazza, soprattutto per motivazioni diverse da quelle sbandierate ha tutto il mio e il nostro disprezzo. Ma non credere che non nutra disprezzo nei confronti dei guerriglieri in Africa che vanno per i villaggi a sgozzare bambini e donne. Parlo del Ruanda, ma ai medi occidentali, il cui scopo è mettere in cattiva luce il mondo orientale, l'eccidio in Ruanda non interessa.
Le persone vedono quello che altri fanno vedere. Quello che non si vede, non esiste.
Stai tranquillo che se si parlasse dei reali conflitti nel mondo, e se i media dessero maggior spazio a queste situazioni, non si scenderebbe in piazza con la bandierina della pace solo per dire "America Assassina". Perchè non ritengo si possa parlare di razzismo delle vittime, 100 iraqueni sono uguali a 100 coreani e uguali a 100 ruandesi. Come non si può avere pregiudizi sulla nazionalità dell'assassino. Se bombardassero la teste delle persone con i servizi facendo vedere quello che succede da più di 10 anni in Ruanda (piùdi 10 anni...), ci si mobiliterebbe. Tutti. Così come per l'Iraq. Provate a chiedere in giro chi sa del Ruanda... e provate a chiedere alle stesse persone cosa succede sull'Iraq.
E basta con sta storia dell'antiamericanismo, sempre la solita etichetta standard da attribuire per evitare l'imbarazzo sulle questioni abberranti che si sono aperte.
Paracleto
30-09-2004, 20:58
Originariamente inviato da andreamarra
Paracleto, qua occorre capire le motivazioni che portano una persona ad indicare l'america spesso. E non è certo per sentimento antiamericano che fa tanto comodo sbandierare ad ogni occasione.
Ora, saremo possibilitati a dire "hanno sbagliato a fare questo"? Oppure non bisogna dire nulla perchè tanto se lo fai vai contro l'ordine costituito e quindi antoamericano?
Che abbiano fatto una porcata a fare quello che hanno fatto in Iraq non lo dico io in quanto "presunto antiamericano", ma me ne accorgo in analisi molto serie. Che altri prima di mandare bombardieri hanno ignorato per ragioni squisitamente economiche. Poi si potrà dire quello che si vuole, li si potrà difendere dicendo "eh, ma loro ci hanno liberato, loro hanno fatto questo e quest'altro", ma la realtà rimane visibile. Purtroppo.
Rornando al topic: non è vero che fino a quando gli uccisori sono americani se ne parla, e se sono altri non si pone il dito. La colpa, in ogni caso, è da dare ai simpatici media. [E i media, sono politicizzati. Non solo, perchè la notizia sull'Iraq è molto più trainante per l'acquisto di un giornale. Perchè ci si sente coinvolti tutti, il "bene" contro il "male". Quando si comprano i giornali si leggono le notizie sull?iraq come a dire: chissà se oggi abbiamo vinto o pareggiato??]
Perchè? Perchè noi dell'Iraq e delle banfe assurde per ricostruirla, e dei migliaia di bambini musulmani disintegrati sappiamo tutto. Ma i media non fanno vedere le guerre in Africa, gli scontri in Nepal o la guerrra civile in Brasile. No, si preferisce far vedere Flavia Vento che parla di politica, o vedere la volpina che scende a valle per prendere il cibo dagli abitanti e che poi viene travolta da una macchina.
Chi ammazza, soprattutto per motivazioni diverse da quelle sbandierate ha tutto il mio e il nostro disprezzo. Ma non credere che non nutra disprezzo nei confronti dei guerriglieri in Africa che vanno per i villaggi a sgozzare bambini e donne. Parlo del Ruanda, ma ai medi occidentali, il cui scopo è mettere in cattiva luce il mondo orientale, l'eccidio in Ruanda non interessa.
Le persone vedono quello che altri fanno vedere. Quello che non si vede, non esiste.
Stai tranquillo che se si parlasse dei reali conflitti nel mondo, e se i media dessero maggior spazio a queste situazioni, non si scenderebbe in piazza con la bandierina della pace solo per dire "America Assassina". Perchè non ritengo si possa parlare di razzismo delle vittime, 100 iraqueni sono uguali a 100 coreani e uguali a 100 ruandesi. Come non si può avere pregiudizi sulla nazionalità dell'assassino. Se bombardassero la teste delle persone con i servizi facendo vedere quello che succede da più di 10 anni in Ruanda (piùdi 10 anni...), ci si mobiliterebbe. Tutti. Così come per l'Iraq. Provate a chiedere in giro chi sa del Ruanda... e provate a chiedere alle stesse persone cosa succede sull'Iraq.
E basta con sta storia dell'antiamericanismo, sempre la solita etichetta standard da attribuire per evitare l'imbarazzo sulle questioni abberranti che si sono aperte.
la "porcata fatta in iraq" sta comunque provocando meno morti di quanti non ne facesse il regime, ora ci sono innegabilmente altri problemi, ma se la vostra preoccupazione sono le vittime innocenti, allora state pure tranquilli che ne muoiono meno oggi
antiamericano significa: "l'america fa la guerra, vergogna"
e in altra occasione
"ecco, come mai l'america non fa la guerra?"
questo, insieme al voler attribuire agli americani la responsabilità degli attentati eccetera
verissimo, in iraq non c'erano cellule terroristiche, non c'erano perchè in iraq trovavano appoggio (i terroristi palestinesi finanziati, l'ospitalità data a vari terroristi internazionali, ecc. , ecc.) per colpire all'esterno, non c'erano perchè il Baath di per se era sufficiente a mantenere la popolazione nel terrore, visto che ti ammazzavano se provavi a rubare una macchina
antiamericano è dire "ma non è vero che si protesta solo contro l'america" quando è palese quanto accade, e per carità, non raccontarmi che la colpa è dei media che non danno copertura, credo che lo sappiamo tutti cosa accade in corea, in cina, nel darfur
no?
andreamarra
01-10-2004, 15:13
Originariamente inviato da Paracleto
la "porcata fatta in iraq" sta comunque provocando meno morti di quanti non ne facesse il regime, ora ci sono innegabilmente altri problemi, ma se la vostra preoccupazione sono le vittime innocenti, allora state pure tranquilli che ne muoiono meno oggi
chiariamoci, io quanto sta accadendo laggiù la considera una emerita porcata a causa delle motivazioni stesse assurde utilizzate per procedere. Io queste motivazioni le riassumo in una eleoquente parola: denaro. Purtroppo. E' anche porcata a mio giudizio il modo in cui è stata fatta questa cosa orrenda, ovvero unilateralmente. Loro hanno deciso che era da farsi, il resto del mondo ha dovuto tacere di fronte al più forte. Perchè loro sono i più forti. Ed è questo il motivo per cui serpeggia il germe dell'antiamericanismo. Perchè loro dettano le regole, a noi alleati vanno bene. Ma ci vanno bene perchè. fortunatamente, non vanno contro di noi. Sul tuo inizio di post: a tuo modo di vedere il regime di Saddam avrebbe portato in Iraq gli stessi morti degli attentati e dei bombardamenti? Cioè, i 40 e passa bambini disintegrati ieri sarebbero stati trucidati ugualmente? Le case di questi disgraziati sarebbero state rase al suolo da bombe dei terroristi e da bome degli alleati? E poi, anche se così fosse (e ne dubito moltissimo), io considero anche le migliaia di vittime americane. Sarebbero morti, loro? Sarebbero morti tutti quei sventurati scannati in mondovisione? Non credo proprio. La realtà è che è stata fatta accendere una miccia che porta a scenari apocalittici. E le ragioni reali sul perchè di questo conflitto dovranno farci in futuro vergognare profondamente. Io già mi vergogno, profondamente.
antiamericano significa: "l'america fa la guerra, vergogna"
e in altra occasione
"ecco, come mai l'america non fa la guerra?"
questo, insieme al voler attribuire agli americani la responsabilità degli attentati eccetera
Non nego che la posizione americana dopo la fine della guerra fredda abbia portato molti a prenderla di mira e odiarla a causa dell'arroganza che hanno. Per la serie: noi siamo i più forti, noi abbiamo ricchezze e armi da poter spazzare dal globo chi vogliamo anche per ragioni assurde, voi (compresi gli alleati) non potete fare nulla. Decidiamo noi. Poi ci sono altre motivazioni, ma il vero dissenso che ha l'America è dovuta all'arroganza che ha avuto nello stracciare trattati internazionali con la semplicità che io avrei nel fumare una sigaretta. Non va bene, per nulla.
La guerra è un qualcosa di necessario quando ci si trova di fronte a situazioni talmente critiche, che non se ne può fare a meno. La guerra è da farsi qualora ci sia un dittatore che purga delle popolazioni ritenute inferiori. Ma, prima di ogni cosa, sarebbe sempre meglio usare l'arma della diplomazia e degli accordi. Se non servono, allora purtroppo occorerà usare altri tipi di armi. Ahimè.
verissimo, in iraq non c'erano cellule terroristiche, non c'erano perchè in iraq trovavano appoggio (i terroristi palestinesi finanziati, l'ospitalità data a vari terroristi internazionali, ecc. , ecc.) per colpire all'esterno, non c'erano perchè il Baath di per se era sufficiente a mantenere la popolazione nel terrore, visto che ti ammazzavano se provavi a rubare una macchina
Quante tirannie ben più spietate esistono tutt'ora nel globo? Quante popolazioni africane sono annientate da faida religiose tra gruppi contrapposti? Ricordo di un ambasciatore francese dell'ONU che urlava disperato, e da solo, per le sorti del Ruanda. Chiedeva che venissero tolte ai guerriglieri (molti sono ragazzini...) le radio che incitavano all'odio. E di mettere quelle per emanare messaggi d'amore e di speranza. Cosa si è fatto? Nulla. La mia logica cruda mi fa pensare che in quei posti non c'era "nulla da mangiare", nulla da distruggere e da ricostruire. Abbiamo idea di quanti miliardi di dollari stanno facendo le ditte occidentali in Iraq addette alla "ricostruzione"? Poi, sul fatto che ti ammazzano se provi a rubare una macchina: molto meglio morire mentre dormi sotto una granata, magari. Oppure molto meglio venir falciato da una raffica di mitra mentre vai all'ufficio dove lavori, vero? Se dovessimo bombardare ogni paese in cui vige una dittatura militare...
antiamericano è dire "ma non è vero che si protesta solo contro l'america" quando è palese quanto accade, e per carità, non raccontarmi che la colpa è dei media che non danno copertura, credo che lo sappiamo tutti cosa accade in corea, in cina, nel darfur
no?
No. Io non ti racconto che la colpa è dei media. Perchè è palese che la colpa sia soprattutto dei media. Tu hai risposto ad un utente "perchè non vai in giro con le bandierine della pace per i nord coreani? Ah, no. Non sono vittime degli stati uniti, altrimenti...". Ti ho risposto in maniera inequivocabile: non è che non si protesta contro le altre merdate che avvengono sul globo solo perchè non c'entrano gli americani. Ma perchè non se ne parla. Appurato che le notizie la massa l'apprende principalmente dalla televisione, è normale per me dire che se si desse maggiore importanza a ciò che accade in corea o in cina o nel darfur... ci sarebbero mobilitazioni di piazza.
Credi che lo sappiamo tutti cosa accade nelle zone da te e me elencate? Purtroppo, amico mio, sbagli. Prova a chiedere alla commessa che è scesa in piazza con la bandierina della pace se sa cosa succede nelle zone sopracitate. Prova a chiedere al ragazzo che protestava contro Bush cosa succede nel Darfur (dove tra l'altro l'onu ha espressamente fatto capire che NON c'è nessun genocidio in atto... perchè altrimenti avrebbe dovuto adoperarsi, e invece non fa nulla) o cosa succede nell'Africa nera, o cosa succede in corea o in Cina.
Prova a chiedere alla casalinga sgomentata dal sangue che vede giorno e notte scorrere sullo schermo se sa minimamente cosa succede in Brasile.
Molti non lo sanno. Tu che sei una persona che studia e che legge, e che si tiene informata come me... lo sa. Il resto ignora ciò che succede.
Se si desse importanza a ciò che succede in altre parti del mondo, vedresti anche li bandierine e arcobaleni.
Paracleto
16-11-2004, 21:42
In Corea del Nord sta succedendo qualcosa anche se nessuno sa bene di che si tratti. Punto primo: alcune immagini di Kim Jong Il sono state rimosse (http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/ap/20041116/ap_on_re_as/north_korea_portraits) dagli edifici pubblici in cui si trovavano. Punto secondo: dopo la morte della moglie e la vittoria di Bush, Kim non si fa più vedere in giro (http://www.theaustralian.news.com.au/common/story_page/0,5744,11387512%255E2703,00.html) mentre le misure restrittive nei confronti dei pochi stranieri residenti nel paese si sono fatte, se possibile, ancora più pesanti. Punto terzo: per la prima volta qualcuno parla di rivolte popolari contro il regime. (http://www.nytimes.com/2004/11/08/international/europe/08spiegel.html?pagewanted=1&oref=login)
morpheus3g
16-11-2004, 23:40
Originariamente inviato da Paracleto
nel frattempo potresti organizzare una marcia, sventolare bandiere, eccetera
ah no, un momento
i coreani non li stanno ammazzando gli americani
allora niente marce, e nemmeno bandiere
tanto finchè non li ammazzano gli americani non valgono niente (vedasi iraq)
vabbè cmq aggiornerò con link e articoli, ignorerò i troll e manco replyerò, è solo che ci tenevo a portare qualche notizia in piu sul massacro nordcoreano, sapete, con tutti questi media controllati da berlusconi, le notizie di regimi comunisti che ammazzano indisturbati non filtrano...
Quoto assolutamente tutto quello che dici
Attualmente è di moda essere anti-americani... che ci vuoi fare ?
In ogni caso io ogni giorno nei tg (e nn solo) sento parlare male di Berlusconi.. ma come ? non controllava tutti i media lui ?
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