View Full Version : Le condizioni del Papa...
Raga, ogni volta che vedo il Papa per televisione mi si stringe il cuore. Ma non sarebbe meglio per lui e per noi che lasciasse l'incarico?
Se avete notato, ogni volta che i media si occupano del Papa si interessano più delle sue condizioni di salute che di quello che dice.
Secondo voi il fatto che non voglia ritirarsi deve essere inteso come un estremo sacrificio alla propria missione o come un attaccamento ossessivo al proprio ruolo?
Ho anche il timore che i suoi collaboratori più importanti non siano del tutto estranei al protrarsi di questa agonia poichè probabilmente con un Papa cosi menomato possono esercitare un potere superiore a quello che avrebbero con un Papa in condizioni normali.
Phantom II
23-07-2004, 00:50
Si, sarebbe decisamente ora che si ritirasse, a dirla tutta non mi è mai piaciuto particolarmente ma ora lo trovo decisamente patetico.
HolidayEquipe™
23-07-2004, 01:27
premetto ke non sono per niente religioso...questo non significa ke disprezzo il papa e le religioni...
tutt'altro...rispetto le idee di tutti...
tornando al discorso del papa...tutto gli si puo' dire...tranne ke non si e' impegnato con tutte le sue forse in qualcosa in cui crede...la fede...
la cosa ke mi dispiace per lui e' ke ormai le sue parole son diventate come il vento...con la parola si puo' fare poco quando c'e' gente che muore...
sul fatto di ritirarsi o meno...credo sia lui stesso l'uniko ke dovrebbe decidere...quindi...se ancora continua...vuol dire ke se la sente...
posso solo augurargli ke possa continuare nel suo cammino di fede...quanto piu' possibile...
nn e' che va in pensione.... penso che morirà da papa..
onestamente mi fa abbastanza pietà in quelle condizioni, pero se pensa di farcela allora auguri...
si potrebbe far eun poll sul prossimo papa... sarà di pelle nera :rolleyes: sarà italiano? :rolleyes: sarà americano? :rolleyes:
in tutte e e tre le ipotetiche successioni vanno ad apparare i capricci di qualcuno
Come persona lo posso anche apprezzare e preoccuparmi delle sue condizioni di salute (come farei per ogni essere umano)....ma quello che rappresenta mi fa schifo..se vuole rimanere per tentare di fare del bene gli fa onore, ma se rimane per rimanere solo a capo allora...
Phantom II
23-07-2004, 01:34
Originariamente inviato da HolidayEquipe™
tornando al discorso del papa...tutto gli si puo' dire...tranne ke non si e' impegnato con tutte le sue forse in qualcosa in cui crede...la fede...
Su questo ci sarebbe molto da discutere...
Se se ne va via lui, se ne va l'ultima voce pacifista di una certa importanza.
Phantom II
23-07-2004, 01:52
Originariamente inviato da Dias
Se se ne va via lui, se ne va l'ultima voce pacifista di una certa importanza.
Pacifista un papa che intratteneva rapporti con Pinochet?
Originariamente inviato da Phantom II
Pacifista un papa che intratteneva rapporti con Pinochet?
Certe cose ce le possiamo anche risparmiare....no? :rolleyes:
SweetHawk
23-07-2004, 06:43
E' veramente triste notare la pochezza di certe considerazioni...
Io vi dico solo che la grandezza del personaggio Wojtyla i più l'avvertiranno quando non ci sarà più.... e sarà chiaramente avvertibile.
Per il suo straordinario senso del sacrificio e del servizio direi che è commovente, un vero esempio per tutti....
Voglio davvero bene a questo nonno vestito di bianco, io che i nonni non li ho più da un pezzo.....
Originariamente inviato da SweetHawk
E' veramente triste notare la pochezza di certe considerazioni...
Io vi dico solo che la grandezza del personaggio Wojtyla i più l'avvertiranno quando non ci sarà più.... e sarà chiaramente avvertibile.
Per il suo straordinario senso del sacrificio e del servizio direi che è commovente, un vero esempio per tutti....
Voglio davvero bene a questo nonno vestito di bianco, io che i nonni non li ho più da un pezzo.....
premetto che nn sono religioso, ma il papa è uno de pochi, anzi, direi l'unico, personaggio del mondo religioso che apprezzo....
Anche se magari alcune sue scelte/idee possono apparire discutibili, è senz'altro ammirevole la forza e la dedizione con cui si dedica al suo compito..... Se continua a stare lì anche nelle gravi condizioni in cui si trova vuol dire che è perchè crede veramente in quello che fa e gli auguro di rimanerci il più a lungo possibile..... :)
certo, che poi i big del pianeta se ne fottano di tutti i discorsi del papa sulla pace, ecc. è un altro discorso..... :rolleyes:
ha incontrato anche FIDEL CASTRO che non è proprio un santarellino anzi (avrà idee opposte ma i metodi non molto diversi poi ) e se per il CILE PINOCHET è il passato per CUBA è il presente !!!!
CIAO !
Nevermind
23-07-2004, 08:04
Bah, a mio avviso se dipendesse solo da lui lo avrebbe già fatto, ma essendo un personaggio troppo amato che risquote sempre un successo pauroso lo vogliono sfruttare il + possibile.
Oramai purello fa fatica a parlare e camminare vederlo in tv in quetso stato (anche se non sono credente) mi viene una tristezza pazzesca; sopratutto a ricordarlo com'era anni fa....
Un grande papa e un grande uomo ma oramai sarebbe ora di finirla.
Saluti.
Athlon64-FX53
23-07-2004, 08:06
E' un uomo stanco, ma la fede l'ha tenuto in vita finora.
Secondo me fosse stato un cittadino comune sarebbe morto diversi anni fa.
Ma ha una forza di volontà non comune quell'uomo, forse in lui c'è veramente posata la mano divina.
SweetHawk
23-07-2004, 08:15
Originariamente inviato da Nevermind
Bah, a mio avviso se dipendesse solo da lui lo avrebbe già fatto, ma essendo un personaggio troppo amato che risquote sempre un successo pauroso lo vogliono sfruttare il + possibile.
Oramai purello fa fatica a parlare e camminare vederlo in tv in quetso stato (anche se non sono credente) mi viene una tristezza pazzesca; sopratutto a ricordarlo com'era anni fa....
Un grande papa e un grande uomo ma oramai sarebbe ora di finirla.
Saluti.
Io penso invece che sia la dimostrazione vivente del fatto che un uomo può dare molto fino alla fine seppure in forme diverse....
Non è di certo il papa che disgregò i paesi comunisti, il paap della Solidarnosc, nè quello del difficilissimo viaggio cileno quando parlò in condizioni difficili, nè il papa dell'attacco alla mafia di Agrigento, nè il papa che tuona in Africa nei suoi innumerevoli viaggi in Africa...
Oggi è un uomo anziano che ha dato tanto e che testimonia agli anziani come lui e a coloro che vivono malattie pesanti e condizioni fisiche critiche la forza di andare avanti e avere ancora uno scopo e la forza della fede....
Un santo tra noi, ancora per poco.... purtroppo....
Nonno Karol ti voglio bene.
Originariamente inviato da speck
ha incontrato anche FIDEL CASTRO che non è proprio un santarellino anzi (avrà idee opposte ma i metodi non molto diversi poi ) e se per il CILE PINOCHET è il passato per CUBA è il presente !!!!
CIAO !
che chieda il perdono anche per castro...
Capirossi
23-07-2004, 08:34
Originariamente inviato da diafino
Raga, ogni volta che vedo il Papa per televisione mi si stringe il cuore. Ma non sarebbe meglio per lui e per noi che lasciasse l'incarico?
Se avete notato, ogni volta che i media si occupano del Papa si interessano più delle sue condizioni di salute che di quello che dice.
Secondo voi il fatto che non voglia ritirarsi deve essere inteso come un estremo sacrificio alla propria missione o come un attaccamento ossessivo al proprio ruolo?
Ho anche il timore che i suoi collaboratori più importanti non siano del tutto estranei al protrarsi di questa agonia poichè probabilmente con un Papa cosi menomato possono esercitare un potere superiore a quello che avrebbero con un Papa in condizioni normali.
Lo penso anche io :)
In rai, secondo il corriere, è passata una circolare in cui si prevedeva uno "spazio per eventuale crisi salute del Papa" e Disegni sul corriere magazine ci ha tirato sù una striscia a fumetti in cui Vespa aveva l'esclusiva sulla Morte (che ovviamente non era convinta della cosa).
Da un parlamentare del governo sono arrivate proteste definendo cinica la striscia cinica: ovviamente la risposta è stata che ad essere cinica era la circolare, non la striscia...:D
a livello umano mi fa tanta pena e tenerezza ogni volta che lo guardo in tv.:)
per ciò che rappresenta, per me è solo un uomo vestito di bianco... e mi fermo qua che è meglio.:Perfido:
io odio la chiesa per il suo scopo lucrativo e di potere(checchè se ne voglia dire la chiesa è mooolto influente),ma stò Papa mi piace come persona e si è sbattuto veramente tanto, riconoscendo anche i grandi errori della chiesa del passato.
riguardo al fatto di abdicare,in tutta la storia della chiesa, mi sembra che solo 1 (uno) Papa abbia abdicato, per il resto è un'investitura a vita, nn sarebbe parte della tradizione abbandonare ora.
Originariamente inviato da Phantom II
Pacifista un papa che intratteneva rapporti con Pinochet?
Certo. Guarda un po' più in là del tuo naso. Se vuole la pace secondo te deve ignorare chi la nega oppure provare ad allacciare rapporti per far sentire la sua influenza? Mah....
povero Giovanni Parkinson :cry:
Originariamente inviato da MrBaba75
Spero che venga un papa nero
E perché?
chi rinfaccia al Papa di aver incontrato personaggi politici discutibili dovrebbe effettivamente guardare un pò più in là.
Il Papa ha fatto questi incontri mica per chissà che intrallazzi politici-economici...lo fa perchè crede nella riappacificazione globale e nel perdono dei peccati commessi...
Insomma si parla dell'abc della religione cristiana...voler vedere chissà che mosse politiche-economiche dietro le gesta del Papa mi sembra volerci mettere cattiva fede proprio...
p.s. e io non sono credente...
Io non so perchè la pensate cosi, Giovanni Paolo II nelle attuali condizioni fisiche fa più di quello che facevano i suoi predecessori in ottimo stato di salute. Questo pappa per me è stato il migliore e da il senso del dovere e della devozione a cristo.
p.s.
Io sono abbastanza religioso.
Originariamente inviato da Phantom II
Pacifista un papa che intratteneva rapporti con Pinochet?
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Secondo me è una persona ammirevole e penso che non rinunci al suo posto semplicemente perchè crede davvero in quello che professa.
Potrebbe fare una vita comoda ritirandosi e curandosi eppure continua a sacrificarsi per i suoi credenti.
Per quanto riguarda gli incontri con personaggi sgradevoli la penso come Mavel e Nea..
Originariamente inviato da Mavel
E perché?
Boh, per la fine del mondo?:confused:
Il dubbio è: con questo Papa in perfetta salute ci sarebbe stata la guerra in IRAQ?
c148fem1
23-07-2004, 09:38
Cmq quello che mi dispiace di + è che la malattia che ha attualmente lo sta distruggendo fisicamente e NON mentalmente.
La sua sfiga è che e 'rinchiuso' ormai in una carcassa, ma la testa funziona benissimo... :rolleyes:
Originariamente inviato da giammy
Il dubbio è: con questo Papa in perfetta salute ci sarebbe stata la guerra in IRAQ?
si........
Originariamente inviato da giammy
Il dubbio è: con questo Papa in perfetta salute ci sarebbe stata la guerra in IRAQ?
certo che si.;)
el_marchet
23-07-2004, 10:05
Originariamente inviato da SweetHawk
E' veramente triste notare la pochezza di certe considerazioni...
Io vi dico solo che la grandezza del personaggio Wojtyla i più l'avvertiranno quando non ci sarà più.... e sarà chiaramente avvertibile.
Per il suo straordinario senso del sacrificio e del servizio direi che è commovente, un vero esempio per tutti....
Voglio davvero bene a questo nonno vestito di bianco, io che i nonni non li ho più da un pezzo.....
quoto in toto... anche le virgole...
ALBIZZIE
23-07-2004, 10:27
Originariamente inviato da giammy
Il dubbio è: con questo Papa in perfetta salute ci sarebbe stata la guerra in IRAQ?
al riguardo ho pochi dubbi.
purtroppo non basta un papa (questo o un altro) per fermare una guerra.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
al riguardo ho pochi dubbi.
purtroppo non basta un papa (questo o un altro) per fermare una guerra.
ho idea che non sarebbe bastato neanche un Profeta...:asd:
Nevermind
23-07-2004, 11:03
Originariamente inviato da giammy
Il dubbio è: con questo Papa in perfetta salute ci sarebbe stata la guerra in IRAQ?
Senza dubbio alcuno i soldi son soldi ;)
Saluti.
SweetHawk
23-07-2004, 15:29
Originariamente inviato da Mavel
Certo. Guarda un po' più in là del tuo naso. Se vuole la pace secondo te deve ignorare chi la nega oppure provare ad allacciare rapporti per far sentire la sua influenza? Mah....
Meglio i muro contro muro.... sono più utili.... ;) :p
Originariamente inviato da nEA
chi rinfaccia al Papa di aver incontrato personaggi politici discutibili dovrebbe effettivamente guardare un pò più in là.
Il Papa ha fatto questi incontri mica per chissà che intrallazzi politici-economici...lo fa perchè crede nella riappacificazione globale e nel perdono dei peccati commessi...
Insomma si parla dell'abc della religione cristiana...voler vedere chissà che mosse politiche-economiche dietro le gesta del Papa mi sembra volerci mettere cattiva fede proprio...
p.s. e io non sono credente...
giusto nEA, manca proprio l'abc
ma è la storia che si ripete...
Allora gli scribi della setta dei farisei, vedendolo mangiare con i peccatori e i pubblicani, dicevano ai suoi discepoli: "Come mai egli mangia e beve in compagnia dei pubblicani e dei peccatori?".
jumpermax
23-07-2004, 15:55
Originariamente inviato da Phantom II
Pacifista un papa che intratteneva rapporti con Pinochet?
Se per questo è andato anche da Fidel a Cuba che certo non è meglio del dittatore cileno...
jumpermax
23-07-2004, 15:57
Originariamente inviato da dbpass
povero Giovanni Parkinson :cry:
post decisamente molto infelice, oltre che battuta fuori luogo ed offensiva.
carmine65
23-07-2004, 15:59
Originariamente inviato da Bet
giusto nEA, manca proprio l'abc
ma è la storia che si ripete...
Allora gli scribi della setta dei farisei, vedendolo mangiare con i peccatori e i pubblicani, dicevano ai suoi discepoli: "Come mai egli mangia e beve in compagnia dei pubblicani e dei peccatori?".
Ben detto.
cià.
ALBIZZIE
23-07-2004, 16:02
Originariamente inviato da Bet
giusto nEA, manca proprio l'abc
ma è la storia che si ripete...
Allora gli scribi della setta dei farisei, vedendolo mangiare con i peccatori e i pubblicani, dicevano ai suoi discepoli: "Come mai egli mangia e beve in compagnia dei pubblicani e dei peccatori?".
mi piacerebbe rispondere e chiedere, ma non è questo il topic :)
@jumper: sei arrivato DUE. di fidel già ne hanno parlato.
Originariamente inviato da Bet
Allora gli scribi della setta dei farisei, vedendolo mangiare con i peccatori e i pubblicani, dicevano ai suoi discepoli: "Come mai egli mangia e beve in compagnia dei pubblicani e dei peccatori?".
citazione esaudiente e pertinente.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
mi piacerebbe rispondere e chiedere, ma non è questo il topic :)
xchè? dai, tanto dopo che sto Papa è stato definito patetico, intrallazzone ed altro nulla sarà OT ;) :)
Phantom non sono credente e neanche nutro grande ammirazione per la religione cristiana/cattolica, ma sul Papa Giovanni Paolo II veramente non penso ci sia critica che attacchi, lo stimo moltissimo e penso che tutti dovrebbero...
jumpermax
23-07-2004, 16:12
Originariamente inviato da ALBIZZIE
@jumper: sei arrivato DUE. di fidel già ne hanno parlato.
Repetitio Juvat. Se ci si ricorda di Pinochet quando sono passati più di 15 anni e ci si dimenticai della visita a Cuba vuol dire che è necessaria ripetere un po' le cose.. :D
ALBIZZIE
23-07-2004, 16:15
@jumper: però la richiesta di perdono per pinochet, che ha fatto rivangare la cosa, è più recente :p
@bet: mi piacerebbe discutere sull'opportunità o meno, ma ora non ho il tempo necessario nè per documentarmi, ne per discutere. :)
jumpermax
23-07-2004, 16:17
Originariamente inviato da ALBIZZIE
@jumper: però la richiesta di perdono per pinochet che ha fatto rivangare la cosa è più recente :p
:mad: :ncomment: :incazzed: :grrr:
:sofico:
:D :D
BadMirror
23-07-2004, 16:28
Originariamente inviato da nEA
chi rinfaccia al Papa di aver incontrato personaggi politici discutibili dovrebbe effettivamente guardare un pò più in là.
Il Papa ha fatto questi incontri mica per chissà che intrallazzi politici-economici...lo fa perchè crede nella riappacificazione globale e nel perdono dei peccati commessi...
Insomma si parla dell'abc della religione cristiana...voler vedere chissà che mosse politiche-economiche dietro le gesta del Papa mi sembra volerci mettere cattiva fede proprio...
p.s. e io non sono credente...
Concordo ;) e aggiungo, ma secondo voi il Papa deve incontrare solo gente buona? Il compito del Papa è tutto l'opposto, andare là dove il male è di casa per portare il suo messaggio di pace e credo che di km questo Papa se ne sia fatti abbastanza, incurante delle sue condizioni di salute.
Ogni tanto mi chiedo se qualcuno riesca o no a sentire il puzzo delle stronzate che dice, scusate ma quando ce vò ce vò!
BadMirror
23-07-2004, 16:29
Originariamente inviato da Bet
giusto nEA, manca proprio l'abc
ma è la storia che si ripete...
Allora gli scribi della setta dei farisei, vedendolo mangiare con i peccatori e i pubblicani, dicevano ai suoi discepoli: "Come mai egli mangia e beve in compagnia dei pubblicani e dei peccatori?".
STRAQUOTONE :)
Originariamente inviato da diafino
Raga, ogni volta che vedo il Papa per televisione mi si stringe il cuore. Ma non sarebbe meglio per lui e per noi che lasciasse l'incarico?
Se avete notato, ogni volta che i media si occupano del Papa si interessano più delle sue condizioni di salute che di quello che dice.
Secondo voi il fatto che non voglia ritirarsi deve essere inteso come un estremo sacrificio alla propria missione o come un attaccamento ossessivo al proprio ruolo?
Ho anche il timore che i suoi collaboratori più importanti non siano del tutto estranei al protrarsi di questa agonia poichè probabilmente con un Papa cosi menomato possono esercitare un potere superiore a quello che avrebbero con un Papa in condizioni normali.
Il Papa è una persona meravigliosa, basta guardarlo in viso per capire come ami il mondo e i popoli :)
E' giusto che si prenda un pò di riposo, no alla sotituzione, anche xchè nn si può, ma un certo periodo di riposo si, assolutamente, ne ha bisogno, gli anni che ha sn tanti :)
Originariamente inviato da BadMirror
C
Ogni tanto mi chiedo se qualcuno riesca o no a sentire il puzzo delle stronzate che dice, scusate ma quando ce vò ce vò!
Stonzate di chi ? del Papa ? :mbe:
Mi auguro veramente di aver capito male ...
jumpermax
23-07-2004, 16:34
Originariamente inviato da Bardiel
Phantom non sono credente e neanche nutro grande ammirazione per la religione cristiana/cattolica, ma sul Papa Giovanni Paolo II veramente non penso ci sia critica che attacchi, lo stimo moltissimo e penso che tutti dovrebbero...
Mah sarebbe un discorso lungo... io inizierei dal ruolo delle donne nella chiesa in primis che trovo incomprensibile. Non credo ci sia discorso che tenga che possa convincermi che una donna non possa essere prete vescovo o papa. In questo Giovanni Paolo II è stato irremovibile. Il resto credo forse sia più un'opinione negativa sulla chiesa in se che sul papa nello specifico Celibato per i preti, l'ostracismo verso le politiche di controllo delle nascite la posizione sul divorzio e sull'aborto in termini di legge e non di etica individuale e la posizione sui gay.
BadMirror
23-07-2004, 16:35
Originariamente inviato da Maury
Stonzate di chi ? del Papa ? :mbe:
Mi auguro veramente di aver capito male ...
Cioè, ma hai letto quello che ho scritto prima? :D
Le stronzate sono quelle che ho letto in prima pag ;)
mi auguro che viva altri dieci anni ! :D
Originariamente inviato da BadMirror
Cioè, ma hai letto quello che ho scritto prima? :D
Le stronzate sono quelle che ho letto in prima pag ;)
Ora leggo :D
Mi fa piacere aver capito male :p
Hai ragione BadMirror ci sn delle stronzate in prima pagina ... :mad:
jumpermax
23-07-2004, 16:42
Originariamente inviato da Maury
Hai ragione BadMirror [CENSORED]
bboni.... ;)
BadMirror
23-07-2004, 16:46
Originariamente inviato da jumpermax
Il resto credo forse sia più un'opinione negativa sulla chiesa in se che sul papa nello specifico Celibato per i preti, l'ostracismo verso le politiche di controllo delle nascite la posizione sul divorzio e sull'aborto in termini di legge e non di etica individuale e la posizione sui gay.
Il Papa ha fatto negli ultimi decenni molto più di quanto si sia fatto nei secoli passati in quanto a "evoluzione" della chiesa (cacchio i viaggi, le 14 encicliche e altri importanti documenti, le innumerevoli nomine ai concistori e le beatificazioni, le molte assemblee generali!!!), ma non si può chiedere tutto e subito (mi riferisco al discorso sulle donne) per cose che da secoli sono così. E poi sembra quasi che tu ne parli come se fosse una "carriera" mentre non è così, per lo meno non con l'ottica con cui lo è per un lavoratore. La donna riveste quel ruolo per motivazioni fondamentali della religione che è difficile spazzar via con un colpo di spugna.
Sugli ultimi punti, bè non capisco come vengano ogni volta contestati alla chiesa, la chiesa non è un governo che fa delle leggi a seconda dei tempi, la chiesa porta avanti la religione e i suoi dogmi che quelli sono e quelli restano. Si possono non condividere ma non chiedere di cambiarli.
Tu hai mai contestato il sistema delle caste induista? Non credo, ma sono sicuro che lo troverai orribile.
Anch'io su alcune opinioni della chiesa sono in contrasto, ma mi pare che nessuno mi obblighi con la forza a sottostarvi, indi per cui....
:)
majin mixxi
23-07-2004, 16:52
E' uno di noi :)
http://www.wcn.it/public/ImageDeport-Log/papamail4x3.jpg
jumpermax
23-07-2004, 16:52
Originariamente inviato da a2000
mi auguro che viva altri dieci anni ! :D
"Non videbis annos Petri"... considerando che S.Pietro è morto nel 64 dopo 34 anni di pontificato (considerare solo gli anni vissuti a Roma mi sembra un artificio)..
jumpermax
23-07-2004, 16:56
Originariamente inviato da BadMirror
Il Papa ha fatto negli ultimi decenni molto più di quanto si sia fatto nei secoli passati in quanto a "evoluzione" della chiesa (cacchio i viaggi, le 14 encicliche e altri importanti documenti, le innumerevoli nomine ai concistori e le beatificazioni, le molte assemblee generali!!!), ma non si può chiedere tutto e subito (mi riferisco al discorso sulle donne) per cose che da secoli sono così. E poi sembra quasi che tu ne parli come se fosse una "carriera" mentre non è così, per lo meno non con l'ottica con cui lo è per un lavoratore. La donna riveste quel ruolo per motivazioni fondamentali della religione che è difficile spazzar via con un colpo di spugna.
Sugli ultimi punti, bè non capisco come vengano ogni volta contestati alla chiesa, la chiesa non è un governo che fa delle leggi a seconda dei tempi, la chiesa porta avanti la religione e i suoi dogmi che quelli sono e quelli restano. Si possono non condividere ma non chiedere di cambiarli.
Tu hai mai contestato il sistema delle caste induista? Non credo, ma sono sicuro che lo troverai orribile.
Anch'io su alcune opinioni della chiesa sono in contrasto, ma mi pare che nessuno mi obblighi con la forza a sottostarvi, indi per cui....
:)
Sulla questione donne il papa si è espresso in modo categorico dicendo che mai la chiesa potrà accettare il sacerdozio femminile. Per come la vedo io è una posizione sessista incomprensibile, non certo una faccenda di carriera. Su aborto e divorzio quello che contesto non è il dogma ma il voler tradurre il dogma in legge di stato.
Per la questione caste, mai detto niente a favore, anche se non conosco bene la questione da quel poco che ne so non credo proprio che ne potrei parlare bene. Ma qua si parlava del Papa però.... ;)
BadMirror
23-07-2004, 17:02
Originariamente inviato da jumpermax
Sulla questione donne il papa si è espresso in modo categorico dicendo che mai la chiesa potrà accettare il sacerdozio femminile. Per come la vedo io è una posizione sessista incomprensibile, non certo una faccenda di carriera. Su aborto e divorzio quello che contesto non è il dogma ma il voler tradurre il dogma in legge di stato.
Per la questione caste, mai detto niente a favore, anche se non conosco bene la questione da quel poco che ne so non credo proprio che ne potrei parlare bene. Ma qua si parlava del Papa però.... ;)
Sulla questione sessista su che basi lo affermi, perchè ha detto NO? Che motivazioni ha dato il Papa? (n.b. anche a me non dispiacerebbe vedere donne-prete, ma non mi pare che cmq le donne siano considerate inferiori nella chiesa, nè nei vangeli)
Su aborto e divorzio prenditela con i politicanti, altro che Papa. Poi detto tra noi io sono a favore del divorzio ma contro l'aborto con piccole eccezioni. Sono cattolico o no allora? Semplicemente ho le mie idee.
La questione caste è solo un esempio come tanti, non volevo spostare la discussione su quello.
:)
SweetHawk
23-07-2004, 17:19
Originariamente inviato da BadMirror
Concordo ;) e aggiungo, ma secondo voi il Papa deve incontrare solo gente buona? Il compito del Papa è tutto l'opposto, andare là dove il male è di casa per portare il suo messaggio di pace e credo che di km questo Papa se ne sia fatti abbastanza, incurante delle sue condizioni di salute.
Ogni tanto mi chiedo se qualcuno riesca o no a sentire il puzzo delle stronzate che dice, scusate ma quando ce vò ce vò!
mitticoo:p :p :p
jumpermax
23-07-2004, 17:25
Originariamente inviato da BadMirror
Sulla questione sessista su che basi lo affermi, perchè ha detto NO? Che motivazioni ha dato il Papa? (n.b. anche a me non dispiacerebbe vedere donne-prete, ma non mi pare che cmq le donne siano considerate inferiori nella chiesa, nè nei vangeli)
Su aborto e divorzio prenditela con i politicanti, altro che Papa. Poi detto tra noi io sono a favore del divorzio ma contro l'aborto con piccole eccezioni. Sono cattolico o no allora? Semplicemente ho le mie idee.
La questione caste è solo un esempio come tanti, non volevo spostare la discussione su quello.
:)
Immaginavo che fosse un esempio era appunto una risposta ipotetica all'obiezione che l'esempio portava.
Sul no al sacerdozio femminile quello che trovo grave è che siano in pochi a saper rispondere anche tra i cattolici. La cosa è data per scontata assodata, quando invece in una società come la nostra che ha posto, almeno formalmente (in pratica siamo ancora ben lontani) la donna sullo stesso piano dell'uomo non sia comunque idonea ad essere un sacerdote. Le motivazioni che ho sentito a sostegno del no al sacerdozio femminile personalmente le trovo sconcertanti
Ecco un passo stringi stringi la motivazione è la parte in neretto.
http://xoomer.virgilio.it/ikthys/sac.donne-Crst.htm
[...]
Che cosa dice effettivamente Roma?
L'atteggiamento di chiusura assunto dal Vaticano contro il sacerdozio femminile è stato molto pubblicizzato e, temo, ampiamente criticato. Eppure non si ha ancora un quadro chiaro di ciò che Roma ha detto effettivamente. Vengono citate alcune frasi qua e là, ma non si riesce a farsi un'idea precisa delle argomentazioni sviluppate nel documento.
Che il Papa si rifiuti di ammettere le donne al sacerdozio è evidente. Ma per quali motivi assume questo atteggiamento? È vero che egli dice che solo un maschio può rappresentare Gesù? Una simile asserzione ha un fondamento nelle Sacra Scrittura?
La mia analisi della posizione ufficiale del Vaticano si baserà su due documenti, la così detta ‘Dichiarazione sulla questione dell’ammisione delle donne al sacerdozio ministeriale [= Inter Insigniores], pubblicata dalla Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede 1l 27 gennaio 1977, e il commento ufficiale al testo, pubblicata dalla medesima Congregazione nella stessa data (20). Per spiegare il contenuto del documento nel modo più semplice possibile, lo riformulerò con mie parole, citando i passi ‘chiave’ dal documento ogniqualvolta sarà possibile. Ecco dunque una traccia di ciò che contiene il documento.
In tutto il mondo le donne stanno gradualmente assumendo nella società il posto che loro compete di diritto. Anche nella Chiesa le donne stanno assumendo un ruolo più attivo nelle varie forme di apostolato. E la Chiesa si rallegra di ciò; nei documenti vaticani si insiste molto sulla necessità di eliminare ogni discriminazione contro la donna.
Assieme a questi sviluppi positivi, pere, emerge una tendenza preoccupante, ed è l’aspettativa condivisa da molti - che un giorno anche le donne verranno ammesse al sacerdozio. L’ordinazione di donne nelle chiese protestanti e specialmente in quelle appartenenti alla Comunione Anglicana ha contribuito a rafforzare tali speranze negli ambienti cattolici. Prima che le cose vadano troppo in là, è opportuno chiarire che dottrinalmente non c’e posto per lä donna sacerdote nella Chiesa cattolica. Ciò però non deve essere interpretato come una forma di discriminazione, ma è semplicemente una decisione di fatto, nel piano della salvezza, che i sacerdoti debbano essere scelti tra gli uomini e non tra le donne.
E’ bensì vero che la Sacra Scrittura non insegna esplicitamente che il sacerdozio è riservato al sesso maschile. Ma allora qualcuno potrà domandarsi da che cosa si può dedurre l’esclusione delle donne dal ministero sacerdotale? La si può dedurre, con certezza pratica, dalla convergenza dei seguenti fatti:
1. Gesù Cristo ha scelto soltanto maschi come apostoli. E’ ovvio che l’ha fatto con un’intenzione ben precisa, e in tal modo ha stabilito una norma.
2. La Chiesa ha sempre seguito l’esempio di Cristo; sia nei tempi apostolici che nelle epoche successive sono state ordinate al sacerdozio soltanto persone di sesso maschile.
3. I1 sacerdote è il segno sacramentale della presenza di Cristo nella celebrazione dell’Eucaristia. Un maschio può meglio rappresentare Cristo, perché anche Cristo era maschio.
Tra coloro che seguivano Gesù c’erano molte donne, perciò non sì può dire che Cristo condividesse i pregiudizi sociali dei suoi contemporanei; se avesse voluto avrebbe potuto facilmente introdurre donne tra i Dodici. Se ha scelto soltanto uomini, deve averlo fatto di proposito.
Gli apostoli hanno continuato questa tradizione; per sostituire Giuda “non fu chiamata Maria, ma Mattia”. Benché molte donne avessero avuto un ruolo di primo piano nella fondazione di nuove comunità cristiane, nessuna donna fu mai posta a capo di una comunità come sacerdotessa. Paolo inoltre dice che le donne non devono parlare nelle assemblee (1 Cor 14, 34-35; 1 Tim 2, 12). Questi passi non si riferiscono ad un costume culturale transitorio, come quello che comanda alla donna di velarsi il capo (Cor 11, 2-16), ma sembrano riferirsi ad un ruolo specifico che nella Chiesa e riservato agli uomini per sempre.
Se dunque è stato desiderio di Cristo che solo i maschi possano ricevere il sacramento dell’ordine, la Chiesa non può farci nulla; essa non può cambiare la sostanza di un segno sacramentale. Gesù avrebbe potuto scegliere varie sostanze per i sacrarmenti, di fatto, però, ha. scelto l’acqua per il battesimo, il pane e il vino per l’eucaristia. La scelta di maschi per il sacerdozio dev’essere vista come una scelta altrettanto specifica di un segno sacramentale. La Chiesa non può allontanarsi dalle norme imposte da Cristo.
Il Verbo, incarnandosi, ha preso necessariamente una forma specifica; teoricamente avrebbe potuto incarnarsi e vivere in mezzo a noi come donna, e allora la situazione sarebbe stata completamente diversa, ma siccome di fatto Cristo si è incarnato come maschio, è più naturale che nella comunità eucaristica egli sia rappresentato da un maschio. Ciò è anche conforme a quel generale simbolismo biblico, secondo il quale Cristo e lo sposo e la comunità e la sposa.
“Non si deve mai trascurare questo fatto che Cristo è un uomo... nelle azioni che esigono il carattere dell’Ordinazione ed in cui è rappresentato il Cristo stesso, autore dell’Alleanza, sposo e capo della Chiesa, nell’esercizio del suo ministero di salvezza - e ciò si verifica nella forma più alta nel caso dell’Eucaristia - il suo ruolo deve essere sostenuto da un uomo, il che a questi non deriva da alcuna superiorità personale nell'ordine dei valori, ma soltanto da una diversità di fatto sul piano delle funzioni e del servizio.”
Le cose che Roma non dice
Ovviamente il documento vaticano si ispira alle argomentazioni dei teologi della scuola tradizionale però non ripete tutti gli argomenti tradizionali: evidentemente c’e stato un processo di selezione. Può essere interessante fare una breve menzione dei due principali argomenti che il documento non ha ritenuto opportuno riprendere.
Il primo argomento riguarda l’osservazione che nella Bibbia Dio Padre e sempre descritto con termini maschili (Gen 18, 1-2; Is 6, 1-3; Dan 7, 9). I1 maschio, si diceva in passato, e una migliore immagine della divinità proprio per il suo sesso maschile; perciò è natura le che tocchi agli uomini, e non alle donne, parlare ed agire in nome di Dio.
L’uomo, si diceva, è superiore alla donna ed è il capo della famiglia (Sir 25, 13-24; Ef 5, 21-23; Col 3, 18). E’ stato Dio stesso che ha sottomesso la donna all’uomo nella creazione (Gen 3, 16; Cor 11, 3; Ef 5, 23). Se la donna è subordinata all’uomo nella vita familiare di tutti i giorni e negli affari secolari, a maggior ragione deve essergli sottomessa nelle questioni religiose.
E’ certamente significativo che un argomento del genere sia stato omesso. Anzi il documento arriva a riconoscere che la teologia del passato nutriva pregiudizi contro la donna. “E’ pur vero che nei loro scritti si può rintracciare l’innegabile influsso di pregiudizi sfavorevoli alla donna ... I maestri della Scolastica, nel tentativo di chiarire con la ragione i dati della fede presentano sovente su questo punto argomentazioni che il pensiero moderno difficilmente potrebbe ammettere, o che addirittura rifiuterebbe a buon diritto.”
Oggi molti studiosi sano persuasi che la scelta di uomini per il sacerdozio, compiuta da Cristo, dagli apostoli e dalla Chiesa in passato, non ha alcun significato dottrinale ma riflette unicamente la diversa posizione sociale di cui godevano gli uomini allora. Il documento, pure, nega ripetutamente la validità di questo argomento. “Gesu Cristo non ha chiamato alcuna donna a far parte dei Dodici. Se ha fatto così, non é stato per conformarsi alle usanze del suo tempo”. E dice ancora: ‘Nessuno ha mai provato - ed e, senza dubbio, impossibile provarlo - che questo atteggiamento (di Cristo) si ispiri solamente a motivi socio-culturali. “ E infine: ”Questo condizionamento socio-culturale non avrebbe trattenuto gli Apostoli nell’ambiente greco, dove queste discriminazioni non esistevano".
Ed è qui che entriamo nel punto cruciale del dibattito. Se vogliamo prendere sul serio il documento romano (e non c’e motivo di non farlo), dobbiamo ammettere che l’esclusione delle donne dal sacerdozio si fonda non su un pregiudizio sessista, ma su un fatto storico (Cristo non ha scelto donne) spiegato come una norma universale (le donne non possono essere sacerdoti). La domanda scottante e proprio questa: è esatta tale interpretazione? La preferenza di Cristo per gli uomini fu una scelta pratica, suggerita dalle aspettative della società del suo tempo, oppure rappresentò proprio una preferenza dottrinale, che stabiliva un principio valido per sempre? I1 sesso maschile dei ministri della Chiesa primitiva fu un aspetto accidentale, derivante dall’organizzazione sociale di allora, oppure fu un elemento preciso del segno sacramentale? Roma ci dice che la scelta di sacerdoti maschi fu fatta intenzionalmente, e che ha un carattere dottrinale, sacramentale e normativo per tutti i secoli.[...]
Solo per il fatto di negare il sacerdozio femminile sulla base di un ragionamento capzioso come questo fossi anche credente mi rifiuterei di far parte della chiesa. E Giovanni Paolo questo punto l'ha ribadito più volte...
Originariamente inviato da jumpermax
...
Solo per il fatto di negare il sacerdozio femminile sulla base di un ragionamento capzioso come questo fossi anche credente mi rifiuterei di far parte della chiesa. E Giovanni Paolo questo punto l'ha ribadito più volte...
ho il sospetto che con questi criteri ti rifiuteresti di far parte di qualsiasi cosa...
personalmente se dovessi aspettare di essere d'accordo su tutto per far parte di qualcosa, campa cavallo
nonostante certe posizioni io le trovi discutibili personalmente mi rifiuto di non far parte della Chiesa, ma queste sono reazioni differenti e soprattutto scelte personali
Originariamente inviato da SweetHawk
E' veramente triste notare la pochezza di certe considerazioni...
Io vi dico solo che la grandezza del personaggio Wojtyla i più l'avvertiranno quando non ci sarà più.... e sarà chiaramente avvertibile.
Per il suo straordinario senso del sacrificio e del servizio direi che è commovente, un vero esempio per tutti....
Voglio davvero bene a questo nonno vestito di bianco, io che i nonni non li ho più da un pezzo.....
Quoto e non sono cristiano, semplicemente riconosco che in lui dimora uno spirito forte e una grande reistenza al dolore e sacrificio.
Non si può davvero sparare sul papa.
Phantom II
23-07-2004, 20:10
Originariamente inviato da Mavel
Certo. Guarda un po' più in là del tuo naso. Se vuole la pace secondo te deve ignorare chi la nega oppure provare ad allacciare rapporti per far sentire la sua influenza? Mah....
Personalmente trovo che sia schifoso che un Papa intrattenga rapporti, e addirittura chieda compassione e perdono per gente simile, probabilmente ragiono così perchè metto al primo posto i valori umani e non quelli religiosi di misericordia universale verso tutto e tutti.
Per jumper:
ho parlato di Pinochet perchè è il primo che mi è veniuto in mente grazie ad una discussione di un po' di giorni fà, resta il fatto che non mi è paicuto per niente nemmeno il viaggio a Cuba che Castro ha messo in peidi per puri fini politici e propagandistici.
Originariamente inviato da diafino
Raga, ogni volta che vedo il Papa per televisione mi si stringe il cuore. Ma non sarebbe meglio per lui e per noi che lasciasse l'incarico?
Se avete notato, ogni volta che i media si occupano del Papa si interessano più delle sue condizioni di salute che di quello che dice.
Secondo voi il fatto che non voglia ritirarsi deve essere inteso come un estremo sacrificio alla propria missione o come un attaccamento ossessivo al proprio ruolo?
Ho anche il timore che i suoi collaboratori più importanti non siano del tutto estranei al protrarsi di questa agonia poichè probabilmente con un Papa cosi menomato possono esercitare un potere superiore a quello che avrebbero con un Papa in condizioni normali.
Il Papa è un uomo straordinario, da malato come da sano, da vecchio come da giovane..
Le sue condizioni fisiche sono le condizioni di un uomo malato.. "un uomo, malato", non semplicemente "un malato".. la malattia non è uno stato meno umano della salute..
Personalmente ascoltandolo provo ancora gioia.. dice poche parole? Meglio così, non servono parolai.. il mondo è pieno di parolai.. io sono un parolaio.. ma non riesco a esprimere in mille discorsi quello che esprime lui in poche parole pronunciate con difficoltà.
Non sono assolutamente daccordo, con chi dice che "un Papa in queste condizioni è inutile".. credo anzi che quando purtroppo, prima o poi, verrà a mancare, il mondo sarà improvvisamente decisamente più solo.. io mi sentirò più solo.
Certo il viaggio a Cuba venne fortemente strumentalizzato da Castro; ma mio padre che si trovava in quella piazza di La Habana quel giorno mi raccontò, pur non essendo religioso, di aver provato un'emozione straordinaria cantando assieme ai Cubani le loro canzoni.
Il Papa si muove in modo "altro" rispetto ai politici privilegiando sempre il rapporto con i fedeli ; di più, la " mission" di un Papa trova la sua sublimazione proprio nel cercare sempre un colloquio con il peccatore di turno ( l'ultimo Tarek Aziz) .
Vorrei complimentarmi con tutti i partecipanti a questa discussione e con alcuni in particolare per la profondità degli argomenti che mi hanno fatto riflettere.
Se però l'esclusione delle donne dal sacerdozio trova non poche giustificazioni storiche, questo non vale per il voto di castità che oltre ad essere largamente tradito ha causato danni immensi di credibilità laddove, come negli USA, si sono verificati numerosi episodi di pedofilia a lungo coperti dall'alto.
Un altro tema che non è stato sollevato riguarda il tema dell'apostolato: Gesù disse agli apostoli " andate e diffontete il mio messaggio tra le genti".
Trovo che nella situazione attuale di incomprensione tra Cristianesimo e Islam ma anche tra gli stessi Cristiani( cattolici-protestanti e cattolici-chiesa copta) l'obbligo dell'apostolato possa avere un effetto dirompente e possa causare nuove guerre di religione: ma la Religione non dovrebbe diffondere la pace? come la mettiamo?
carmine65
23-07-2004, 22:47
Originariamente inviato da jumpermax
1. Gesù Cristo ha scelto soltanto maschi come apostoli. E' ovvio che l'ha fatto con un'intenzione ben precisa, e in tal modo ha stabilito una norma.
2. La Chiesa ha sempre seguito l'esempio di Cristo; sia nei tempi apostolici che nelle epoche successive sono state ordinate al sacerdozio soltanto persone di sesso maschile.
3. I1 sacerdote è il segno sacramentale della presenza di Cristo nella celebrazione dell'Eucaristia. Un maschio può meglio rappresentare Cristo, perché anche Cristo era maschio.
Solo per il fatto di negare il sacerdozio femminile sulla base di un ragionamento capzioso come questo fossi anche credente mi rifiuterei di far parte della chiesa. E Giovanni Paolo questo punto l'ha ribadito più volte...
Ciao,
perché, secondo te, il ragionamento che esce fuori da quel documento sarebbe 'capzioso'?
riciao.
Originariamente inviato da nin
Quoto e non sono cristiano, semplicemente riconosco che in lui dimora uno spirito forte e una grande reistenza al dolore e sacrificio.
Non si può davvero sparare sul papa.
vuoi significare che è un cavaliere Jedi ?
rispettate le opinioni di tutti comprese quelle di prima pagina
anche se non sono lisce e unte come piace all'italietta leccaculista.
per conto mio gli auguro di vivere e fare il papa per altri ... dieci vi sembrano pochi ? ... diciamo venti anni.
visto che all'epoca fece pure reinterpretare il calendario per paura di non essere il papa del 2000.
SweetHawk
23-07-2004, 23:34
Ho letto che si parla di due argomenti: CELIBATO DEI PRETI e SACERDOZIO FEMMINILE [/]
Cosa dire su questi argomenti. Sono OT ma legga solo chi ha interesse. Sono cose che avevo in archivio...
[b]CELIBATO DEI PRETI
Vorrei anzitutto farvi ben presente che per quanto riguarda gli uomini e le donne dell'Antica Legge, lo stato di celibato o di verginità li metteva, generalmente, in stato di inferiorità di fronte ai coniugati. L’uomo e la donna non sposati paiono non aver posto nella storia della salvezza, anche se c'è stata qualche eccezione voluta da Dio (vedi Ger 16,2).
Principio ispiratore del celibato ecclesiastico è l'idea di purezza e di continenza.
Gesù la presenta come esercizio di virtù superiore (Mt 19,12) e S. Paolo la prende come uno dei principi direttivi che devono essere tenuti presenti nella scelta di un vescovo, sacerdote o diacono. Secondo l'Apostolo, il ministro del santuario deve essere “marito di una sola moglie" (Tt 1,5-6), espressione che bisogna intendere nel senso di un interdetto portato su coloro che sono passati a nozze due o più volte prima di accedere agli Ordini sacri, e non già quasi un obbligo fatto dall'Apostolo di avere una sposa.
Questa seconda interpretazione sarebbe del resto in opposizione con quanto scrive altrove lo stesso Apostolo (1 Cor 7,7; 32-34), quando formula l'augurio di vedere gli altri come se stesso (cioè non sposato: 1 Cor 7,7), ovvero quando spiega le disposizioni favorevoli, perchè un'anima si dia al servizio del Signore (1 Cor 7, 32-34).
Il precetto è quindi restrittivo, non ingiuntivo; esclude il bigamo dagli Ordini, non impone il matrimonio come condizione per accedere al sacerdozio.
Virtualmente raccomandato dalla Scrittura, il celibato non vi appare però come obbligatorio e tale libertà di scelta è stata la norma seguita nei primi secoli della Chiesa, nonostante l'alta considerazione in cui era tenuta la continenza. Prima infatti che il cenobitismo ne avesse fatto una istituzione, l'aristocrazia del clero cattolico aveva avuto a cuore di praticarla, come fanno fede numerose testimonianze di scrittori cristiani fra i quali Tertulliano (De exhort. castit. 13: PL 2,930), Clemente Alessandrino (Stromata, III, 13: PG 8,1189), Origene (In Lev. homi, 6; PG 12,473), Eusebio (Demonstr. Evang., 19: PG 22,81), Sinesio di Tolemaide (Epist., 105: PG 66,1485), S. Cirillo di Gerusalemme (Cateches., 12,25: PG 33,757), S. Girolamo (Adv. Vigilanti 2: PL 23,341), S. Epifanio (Adv. haeres, 48,9; 59,4: PG 41,869, 1024).
Da questi testi, difficilmente si può mostrare la traccia di una legge sul celibato di origine apostolica, come alcuni hanno sostenuto e ancora qualcuno sostiene.
Altre testimonianze non meno esplicite mostrano che il diritto di vivere in matrimonio era riconosciuto al clero. E' con il sec. IV che la disciplina del celibato tende a prendere forme fisse nella legislazione conciliare, ma nel regolarla la Chiesa Orientale si separa dall'Occidente.
In Oriente la Chiesa concedeva a coloro che non sentivano vocazione per il celibato di usare dei loro diritti coniugali. In questo senso si pronunziarono i Concili di Ancira (314), Nicea (325), Gangra (350 circa).
Il sacerdote è costituito per gli uomini in ciò che si riferisce a Dio, al fine di offrire doni e sacrifici e solo il celibato permette il perfetto e totale compimento di tali doveri. Dovendo proseguire l'opera del Redentore il ministro sacro ha bisogno di libertà da preoccupazioni d'indole familiare...
L’individuo nel sacerdote deve scomparire di fronte ai bisogni materiali e spirituali di tutta la famiglia umana, altrimenti rischia di diventare un professionista qualsiasi. Il ministero sacerdotale, e in particolare la direzione delle coscienze, esige illimitata fiducia verso chi l'esercita e questa difficilmente l'ottiene il sacerdote che vive in compagnia di una donna che partecipa delle sue confidenze.
Le obiezioni contro il celibato non provengono tanto dalla nobiltà dei suo programma, quanto dalla supposta impossibilità del suo esercizio.
La castità, si dice, è impossibile e la pretesa di dominare l'istinto, è pura ipocrisia. Questo errore la Chiesa l'ha condannato nel Concilio di Trento (sess. XXIV can. 9). La custodia della castità è affare della Grazia e la Chiesa non ha mai preteso che la natura possa trionfare dei suoi istinti abbandonata alle sole sue forze.
Se, per casi particolari, abitudini inveterate e tare ereditarie assegnano alla virtù compiti quasi sovrumani, si tratta di esseri anormali, per i quali il sacerdozio non è indicato. La tesi poi che vuol presentare la castità come nociva alle esigenze dell'igiene e causa di nevrastenia è stata nettamente esclusa da fisiologi eminenti, che hanno dimostrato la perfetta compatibilità dell'astinenza di soddisfazioni sessuali con le leggi fisiologiche e morali. Dove si da il caso di nevrosi questo effetto è prodotto solamente in tipi dall'istinto genesiaco anormale. La libellistica comune ama insistere sul fatto: la vita privata dei prete non è e non è stata mai casta e in disordini nascosti egli cerca ciò che pubblicamente gli è interdetto. Ma gli scandali presenti e passati non costituiscono il passato né il presente della Chiesa. La prospettiva di insieme è molto più luminosa e al di là delle zone d'ombra essa può mostrare la sua realtà formata da santi ed eroi.
Oltre al celibato ecclesiastico esiste nella Chiesa, ed è sempre esistito, il celibato scelto dai laici liberamente e direttamente "per il regno dei cieli” (Mt 19,12), cioè per il motivo superiore dell'amore verso Dio e dell'apostolato.
Questa pubblica professione di vita perfetta e generosamente votata agli interessi di Dio, diventò così frequente nelle varie Chiese, che coloro che la praticavano cominciarono a comparire in mezzo alla società come una classe a parte.
La storia, poi, ha dimostrato con un'evidenza di giorno in giorno maggiore l'aiuto molteplice e efficace, che i laici celibi possono recare alla Chiesa e alle anime mediante l'esempio vivente e il contatto immediato di una vita perfettamente consacrata alla santificazione, attuandola nei casi in cui la vita religiosa canonica è impossibile o poco adatta, esercitando l'apostolato in molteplici maniere e compiendo funzioni che il luogo, il tempo, le circostanze proibiscono o rendono impraticabili ai sacerdoti e ai religiosi.
Oggi la Chiesa ha superato tutte le difficoltà e si è mossa a riconoscere - (oltre i singoli) - gli Istituti secolari dei laici.
E perciò morire celibi non è una disgrazia, bensì un trionfo ed un onore, come ci dice San Giovanni nell'Apocalisse: "Questi non si sono contaminati con donne, sono infatti vergini e seguono l'Agnello dovunque va. Essi sono stati redenti tra gli uomini come primizie per Dio e per l'Agnello" (14,4).
- Diciamo pure che ci sono santi sposati e santi non sposati.
- Diciamo ancora che è vero che nel N.T. non c'è un ordine tassativo che imponga il celibato, per cui i primi vescovi e sacerdoti furono scelti anche tra gli sposati - ebrei e non - per la garanzia della fede e della probità, ma è anche vero che il desiderio di Gesù, ribadito da S. Paolo, è fin troppo chiaro. Infatti molti hanno aderito spontaneamente al desiderio del Divin Maestro: la Chiesa, guidata dallo Spirito Santo, ha accolto il desiderio di Cristo e di tante anime ed ha codificato il celibato. Quando noi parliamo di Chiesa, non si può prescindere da Gesù e dallo Spirito Santo: "... lo sarò con voi sino alla fine del mondo" (Mt 28,20); “... la Chiesa è colonna e sostegno della verità" (1 Tm 3,14-15); "...chi ascolta voi ascolta me..." (Lc 10, 16); Gesù prega per gli Apostoli e "per quelli che per la loro parola crederanno in me"; "... Padre, consacrali nella verità..." (Gv 17,17); "... lo Spirito Santo vi guiderà alla verità tutta intera..." (Gv 16,12-15; vedi anche 14,16; 15,26); “Come il Padre ha mandato me, così io mando voi..." (Gv 20,21).
Io, personalmente, stimo una gran cosa che Gesù non ha voluto dare un ordine tassativo: Egli voleva convincerci che “non tutti possono capire" ma solo quelli ai quali è dato di capire in quanto lo fanno esclusivamente per il regno dei cieli, ossia a maggior gloria di Dio e per il bene delle anime.
- Basterà riflettere sulla natura del sacerdozio per convincersi della convenienza della codificazione del celibato da parte della Chiesa Occidentale.
La contestazione oggi muove molto spesso piuttosto dalla passione e dallo spirito del mondo. Certamente non dalla fede, né dalla grazia di Dio e neppure da, ragioni di carattere spirituale...
La contestazione oggi muove molto spesso piuttosto dalla passione e dallo spirito del mondo. Certamente non dalla fede, né dalla grazia di Dio e neppure da, ragioni di carattere spirituale...
- Pur sapendo che la malvagità e il peccato del sacerdote non toccano l'efficacia salvifica del suo ministero, tuttavia, tutti sappiamo quante persone restano scandalizzate per la cattiveria di alcuni sacerdoti... E sappiamo pure che i nemici della Chiesa speculano proprio su queste carenze e debolezze sacerdotali..., le quali, principalmente, si notano in sacerdoti che lottano per essere autorizzati alle nozze... regolarmente...
Ho spesso inteso dire, e da persone molto serie, che il sacerdote che reclama le nozze... è segno che ha già qualche donna... Ed è anche vero che chi reclama contro il celibato è semplicemente perchè, non avendo coltivato la propria vocazione, logicamente e naturalmente, si è messo in grado di perderla in parte o del tutto. Ed, è una scusa troppo palese per chi dice che quando fu ordinato non si rendeva ben conto dell'impegno serio che prendeva; è, ripeto, semplicemente perchè, a poco a poco, si è fatto trascinare o dall'eresia dell'azione o, più facilmente, dal contatto troppo frequente e poco controllato con donne...
E' ben chiaro per tutti quelli di buona volontà che il celibato del sacerdote è per il regno dei cieli; è per amore di Gesù Cristo, a vantaggio dell'intera umanità. Il celibato, quando è vissuto con slancio apostolico e con fede te rende il cuore dell'uomo libero in modo singolare"
Molti non comprendono che questo darsi agli altri scaturisce dal darsi a Dio, e viceversa.
In chiusura, per riassumere, sarà bene tener sott’occhi i seguenti passi del N.T. ai quali si è già fatto e si continuerà a fare riferimento sull'argomento del celibato:
1. Mt 19,8-12: "... Rispose loro Gesù: “Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così”. Perciò io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra, commette adulterio". Gli dissero i discepoli: “Se questa è la condizione dell'uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi”. il Egli rispose loro: “Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso” Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca".
2. Mt 19,16-22: " Ed ecco un tale gli si avvicinò e gli disse: “Maestro, che cosa devo fare di buono per ottenere la vita eterna?” Egli rispose: “Perchè mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti”. Ed egli chiese: “Quali?”. Gesù rispose: “Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non testimoniare il falso, onora il padre e la madre, ama il prossimo tuo come te stesso”. Il giovane gli disse: “Ho sempre osservato tutte queste cose; che mi manca ancora?” . Gli disse Gesù: “Se vuoi essere perfetto, vai, vendi quello che possiedi, dallo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi”. Udito questo, il giovane se ne andò triste: poichè aveva molte ricchezze".
3. Mt 19,27-29: "Allora Pietro prendendo la parola disse: “Ecco, noi abbiamo lasciato tutto e ti abbiamo seguito: che cosa dunque ne otterremo?”. E Gesù disse loro: In verità vi dico: voi che mi avete seguito, nella nuova creazione, quando il Figlio dell'Uomo sarà seduto sul trono della sua gloria, siederete anche voi su dodici troni a giudicare le dodici tribù d'Israele”. “Chiunque avrà lasciato case, o fratelli, o sorelle, o padre, o madre, o figli, o campi per il mio nome, riceverà cento volte tanto e avrà in eredità la vita eterna”.
4. Mc 10,28-30: “Pietro allora disse: “Ecco... (come in Mt 19,2 7-29). (come in Mt eccetto “insieme a persecuzioni, e nel futuro la vita eterna”.
5. Lc 18,28-30: “Pietro allora disse: ... (quasi identico a Mt e a Mc.).
6. Ap 14, 4: “Questi non si sono contaminati con donne, sono infatti vergini e seguono l'Agnello dovunque va. Essi sono stati redenti tra gli uomini come primizie per Dio e per l'Agnello".
7. 1 Cor 7,7-9.32-34: " ... Vorrei che tutti fossero come me; ma ciascuno ha il proprio dono da Dio, chi in un modo, chi in un altro. Ai non sposati e alle vedove dico: è cosa buona per loro rimanere come sono io; ma se non sanno vivere in continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere...". “Io vorrei vedervi senza preoccupazioni: chi non è sposato si preoccupa delle cose del Signore, come possa piacere al Signore; chi è sposato invece si preoccupa delle cose del mondo, come possa piacere alla moglie, e si trova diviso .....”.
Spero di aver dato una risposta adeguata. Dico cmq che chi sceglie questa strada lo fa liberamente e per sua scelta e sa cosa significa.
SweetHawk
23-07-2004, 23:47
SACERDOZIO FEMMINILE
la Chiesa ritiene di non avere il potere di ordinare donne al sacerdozio "per ragioni veramente fondamentali", che possiamo riassumere così:
a. l’esempio di Cristo, che scelse i suoi apostoli soltanto fra gli uomini;
b. la pratica costante della Chiesa, che ha imitato Cristo nello scegliere soltanto gli uomini;
c. il magistero della Chiesa, che ha conservato fedeltà e continuità alla Tradizione.
La scelta di Gesù fu assolutamente libera e sovrana, così come scelse Pietro come primo Papa non certo per far contento il sindacato dei pescatori. Del resto, non fu ordinata sacerdote nemmeno Maria, Madre di Dio e della della Chiesa, figura superiore a qualsiasi maschio, a dimostrazione che l’esclusione delle donne non ne mortifica affatto la dignità e non dipende affatto da un livello di dignità inferiore. Semplicemente, dal fatto che uomini e donne sono diversi.
Dalla Scrittura sappiamo che il Signore Gesù ha scelto uomini ["viri"] per formare il collegio dei dodici Apostoli (vedi Mc 3,14-19; Lc 6,12-16) e gli Apostoli hanno fatto lo stesso quando hanno scelto i collaboratori (vedi 1 Tm 3,1-13; 2 Tm 1,6; Tt 1,5-9).
che sarebbero loro succeduti nel ministero. Il collegio dei Vescovi, con i quali i presbiteri sono uniti nel sacerdozio, rende presente e attualizza fino al ritorno di Cristo il collegio dei Dodici. Dobbiamo seguire questa scelta fatta dal Signore stesso. Per questo motivo l'ordinazione delle donne non è possibile.
Ma leggiamo i testi che ho citato:
Mc 3, 14-19: "Gesù si ritirò verso il mare coi suoi discepoli e una folla numerosa lo seguì dalla Galilea e dalla Giudea. [...] Salito sopra il monte, chiamò a sè quelli ch'Egli stesso volle ed essi andarono da Lui. E stabilì che i Dodici stessero con Lui a predicare.... [...]"
Tra la folla sceglie dodici uomini.
Lc 6, 12-16: "In quei giorni andò sul montea pregare, e vi passò la notte pregando Iddio. All'alba, chiamò i suoi discepoli e ne scelse dodici, ai quali diede anche il nome di apostoli,... [...]"
2 Tm 1, 6: "Per questa ragione ti rammento di ravvivare il carisma di Dio che è in te per l'imposizione delle mie mani"
Il mandato procede in successione per l'imposizione delle mani da uomo a uomo...
Tt 1, 5-9: "Per questo appunto t'ho lasciato in Creta, affinchè tu completi l'opera di riordinamento, e stabilisca città per città i presbiteri, così com'io t'ho ordinato, se qualcuno v'è irreprensibile, [..] senza traccia di dissolutezza o di insubordinazione. Giacchè il vescovo ha da essere uomo irreprensibile, come amministratore di Dio, non arrogante, non iracondo, non dedito al vino, non violento, non cercatore di turpe lucro; ...[...]"
E qui Paolo ordinando a Tito di sistemare le Chiese di Creta ordina che si scelgano uomini, mariti di una sol donna e virtuosi. Alla stessa maniera vescovi irreprensibili. Non c'è accenno nè apertura a scelta di donne per il ministero.
________________
Spero sia chiaro. Cmq per le donne esiste la vita consacrata e alla fine non penso che la differenza sia molta...
jumpermax
24-07-2004, 08:56
Originariamente inviato da SweetHawk
SACERDOZIO FEMMINILE
Scusa ma davvero ti sembra credibile sul piano logico un ragionamento del genere? Tra i 12 apostoli non c'erano nemmeno cinesi eschimesi ed africani, dobbiamo desumere che queste popolazioni non possono avere sacerdoti?
jumpermax
24-07-2004, 09:03
Originariamente inviato da carmine65
Ciao,
perché, secondo te, il ragionamento che esce fuori da quel documento sarebbe 'capzioso'?
riciao.
Perché è un'interpretazione oltremodo forzata che non tiene conto della realtà della società dell'epoca. C'è un solo punto del vangelo dove Gesù abbia detto che alle donne è proibito il sacerdozio? Basarsi sul fatto che i dodici apostoli fossero tutti uomini non vuol dire assolutamente niente, non tiene sul piano logico perché sarebbe un errore da matita blu non ha alcun senso come interpretazione in sé (ed infatti lo dice anche la chiesa) ed è quindi assurdamente discriminatoria
jumpermax
24-07-2004, 09:03
Originariamente inviato da Bet
ho il sospetto che con questi criteri ti rifiuteresti di far parte di qualsiasi cosa...
personalmente se dovessi aspettare di essere d'accordo su tutto per far parte di qualcosa, campa cavallo
nonostante certe posizioni io le trovi discutibili personalmente mi rifiuto di non far parte della Chiesa, ma queste sono reazioni differenti e soprattutto scelte personali
che vuoi farci... sono uno poco flessibile :D
Originariamente inviato da jumpermax
che vuoi farci... sono uno poco flessibile :D
non è vero che non sei flessibile... dimmi per chi hai votate alle ultime elezioni e poi vediamo se sei d'accordo su tutto quello che esprimono quei candidati
dai vieni qua, flettitti appena quei 90° :D
allora jumper, li fai o no sti nomi di chi hai votato che poi guardiamo un po' :D
jumpermax
24-07-2004, 09:23
Originariamente inviato da Bet
allora jumper, li fai o no sti nomi di chi hai votato che poi guardiamo un po' :D
:fiufiu: :D
carmine65
24-07-2004, 10:21
Originariamente inviato da jumpermax
Perché è un'interpretazione oltremodo forzata che non tiene conto della realtà della società dell'epoca. C'è un solo punto del vangelo dove Gesù abbia detto che alle donne è proibito il sacerdozio? Basarsi sul fatto che i dodici apostoli fossero tutti uomini non vuol dire assolutamente niente, non tiene sul piano logico perché sarebbe un errore da matita blu non ha alcun senso come interpretazione in sé (ed infatti lo dice anche la chiesa) ed è quindi assurdamente discriminatoria
Ciao Jumper,
beh..., 'forzata' non credo sia il termine appropriato.
E' una interpretazione, come lo può essere la tua o la mia.
E le interpretazioni si basano sulla conoscenza della realtà, osservata o riportata (attraverso la tradizione), nel nostro caso attraverso i Vangeli ed il racconto degli Apostoli.
La Chiesa delle origini, in un primo periodo della sua storia (non ricordo precisamente quale) veniva definita 'Mysterium Lunae' , con ciò volendo significare che la sua stessa esistenza veniva considerata come vivente di luce riflessa, così come la Luna è un corpo celeste che diviene visibile (come gli altri pianeti) solo perché riflette la luce di una stella (il Sole).
E' per questo che la Chiesa non può andare 'contro' la 'luce' che emana dalla vicenda terrena e divina della incarnazione, morte e resurrezione di Cristo.
Il fatto che, nel Vangelo, non vi sia un punto in cui Gesù 'proibisce' il sacerdozio alle donne, ha lo stesso valore del fatto che, nel Vangelo, non vi sia un punto in cui gesù 'prevede' espressamente tale ministero per le donne.
Dal punto di vista 'logico', questo lascia il tempo che trova dato che Gesù sembra non aver detto (verbalmente) 'solo uomini' né 'solo donne' nè 'donne ed uomini'.
Sembra aver detto qualcosa (non verbalmente) però 'scegliendo' esclusivamente uomini come suoi Apostoli. Se avesse inteso far partecipare una o più donne all'apostolato l'avrebbe fatto esplicitamente, così come, esplicitamente, ha chiamato a sè dodici uomini.
Questo pesa molto sull'aspetto dell'interpretazione e la Chiesa, come la Luna, non può andar contro il suo compito di 'riflettere' la luce di un Sole (che sarebbe Cristo stesso).
Questo a meno di nuovi 'fatti' che lascino intendere chiaramente delle diverse intenzioni di Gesù.
Ma le Scritture, come noi le conosciamo, quelle sono.
riciao.
apparte che il sacerdozio non è uno stato privilegiato,ma è un compito per servire Gesu'.
quindi non si capisce dove starebbe il torto verso qualcuno.
se una persona ritenesse il sacerdozio uno stato privilegiato di cui quindi non è giusto privarlo,allora che sia donna o uomo meno male che non fa il sacerdote.
meno male.
uno deve avere la preocupazione di servire Gesu',non di fare quel che piu' (si pensa) ci piaccia per servirlo.
altrimenti in fondo in fondo si celebra noi stessi e il nostro progetto,non Gesu'.
un santo(ovvero cio' a cui è chiamato in fondo OGNI cristiano) serve Gesu' anche pulendo un anziano moribondo,non ha il problema di doverlo servire per forza secondo un progetto personale che gli piace.
se uno ha tale problema,si domandi se serve Gesu' o se stesso.
e questo direi a tante donne della chiesa anglicana cosi smaniose di poter salire "sul palco" a celebrare,che si sentivano sminuite nella loro persona nel non poterlo fare.(fare che cose non potevano?servire Gesu' o andare "sul palco"?)
tanto che le piu grandi donne cristiane,le sante e non,della storia, non hanno mai avuto il problema di non essere sacerdoti,anzi.
ricordo anche che servire Gesu' e servire la Chiesa per chi è cattolico,è la stessa cosa.
(per tanti motivi che a un cattolico o a qualcuno che volesse far prediche ai cattolici:D dovrebbe aver chiari).
se la predica la si vuole invece fare non dal punto di vista della dottrina cattolica,ma dal punto di vista laico,l'unico discorso corretto sarebbe il dimostrare come la mancata possibilita' di essere un figura particolare(come è il sacerdote) al interno di un associazione autonoma, sia una lesione dei diritti fondamentali della persona.(e aspettiamo impazienti tale argomentazione)
poi vorrei capire dal punto di vista laico,che cosa avrebbe in piu' un prete di una persona che non è prete(non certo l'operare i sacramenti),se non il protagonismo in determinati appuntamenti.
e se il discorso è il protagonismo,una Madre Teresa se veniva da noi e metteva piede in una Chiesa o in una sala radunava piu' folle di un qualsiasi prete di citta'.
quindi pure il protagonismo(unico punto laicamente individuabile del problema) non è negato alle donne...quel protagonismo che una santa donna come Madre Teresa,in realta' alla faccia di questi discorsi,era cio' che evitava come la peste,e che piu' ,per la sua umilta'(che non era "sua" in senso caratteriale,ma era del suo servire profondamente Gesu') gli dava fastidio.
paditora
24-07-2004, 12:16
Originariamente inviato da FLikKo
nn e' che va in pensione.... penso che morirà da papa..
Scusa ma il giorno che non ci starà nemmeno più di testa?
Secondo me dovrebbero fare un nuovo Papa.
Sarà.
So che Bet, Carmine ed Anakin mi faranno a pezzettini, :eek: ma per chi come me non crede nella infallibilità dell’uomo “Papa” e tanto meno dell’istituzione creata da uomini “Chiesa”(anche la chiesa Protestante, che ha fatto in un certo senso anche peggio) l’argomento delle “donne sacerdote” mi suggerisce null’altro che essa si sia comportata nel tempo nei confronti delle donne né più nè meno che le altre fallibili istituzioni umane (medici chirurghi, notai, politici, sportivi, militari e polizia, manager…) : con un misto di diffidenza e misoginia, se non con aperte accuse di inferiorità, come poteva tranquillamente dire il cardinale Roberto Bellarmino (prima metà del 600) che diceva più o meno che le donne non possano essere ordinate dato che esse sono inferiori per natura e sottomesse all'uomo.
(Fermo restando che ogni loggia,setta,club o casta sceglie che regole darsi e chi far entrare come membri e a quale livello e che se non ti piacciono le regole della loggia,setta,club o casta puoi sempre non entrarci…o entrarci alle sue condizioni e cercare di cambiarle o aspettare che esse cambino.)
Adesso, se un cardinale dicesse una roba simile, se lo mangerebbero a colazione, ma allora non diceva nulla di straordinario, visto il clima di diffusa e accettata misoginia:
“Dopo il Medio Evo e fino alla nostra epoca ,si può dire che la questione non sia stata più sollevata,poichè la prassi ha potuto beneficiare di un riconoscimento pacifico ed universale .” Inter Insigniores, § 7.
Il riconoscimento pacifico ed universale è stato in realtà una repressione sociale diffusa causata da un “clima” universalmente avverso alle donne, che sta certo cambiando (per esempio già solo a memoria mia, quando facevo il chierichetto, le ragazze non potevano farlo), ma di cui tutt’oggi sentiamo il peso (vedi la dichiarazione del genialoide inglese in coda)
Tra le altre cose che prima non si potevano fare, il Codice di Diritto Canonico del 900 contiene i seguenti canoni (fondati evidentemente sul presupposto della “impurità rituale delle donne”):
“Le donne devono essere scelte per ultime per somministrare il battesimo
Le donne non possono distribuire la santa comunione
Le ragazze o le donne non sono ammesse a servire la Messa all'altare.
Solo gli uomini possono essere ordinati agli Ordini Sacri
Le donne devono avere la testa velata in chiesa
Le sacre vesti devono essere lavate da un uomo, prima che possa toccarle una donna
Le donne non possono predicare in chiesa
Le donne non possono leggere le Sacre Scritture in chiesa”
Gli argomenti contro l'ordinazione delle donne sono sempre la combinazione classica di passi della Scrittura e di qualcosa di molto simile a dotti giudizi teologici il cui succo è che ”l'esercizio dell'autorità da parte delle donne è contrario alla fede ed alla legge naturale e religiosa: è Dio che ha chiaramente detto così: peccato che le sacre scritture non facciano a mio parere che riportare esempi ed episodi del tempo…figurarsi che molto più recentemente si diceva (se volete rintraccio gli autori) anche a chiare lettere:
“Null' altro è la donna che una nemica dell' amicizia, una punizione ineluttabile, un male necessario, una tentazione naturale, una calamità desiderabile, un pericolo domestico, un flagello dilettevole, un male della natura dipinto a chiare tinte"
“dovrebbe essere fatta attenzione all'errore che è stato fatto nella formazione della prima donna; poichè essa è stata formata da una costola curva, cioè, una costola del petto, così come è curvata (la costola del petto) così (la donna) è perversa . E per questo difetto che la donna è un animale imperfetto, e sempre ingannevole.”.
Adesso i tempi cambiano, per fortuna, e la chiesa non è né più avanti né più indietro delle altre umane istituzioni sopraccitate:
più che scandalizzarmi per la loro esclusione dal sacerdozio, da bieco materialista quale sono, mi scandalizzo per l’ostracismo che subiscono ancora nel mondo del lavoro (“solo un imprenditore scriteriato prende a lavorare una donna capace di restare incinta in qualsiasi momento” e “donne a casa! E già che ci siete date una ramazzata dietro al frigo che avrete lasciato sozzo come al solito”), espresse senza peli sulla lingua oggi, 2004, da Godfrey Bloomun conservatore del Ukip partito anti-europeista inglese che si è dato come compito oltre alla diffusione della misoginia anche di affossare il parlamento europeo la sua costituzione e far ritirare l’Inghilterra dall’Europa.
Forse le donne nel forum non intervengono a questa discussione sul sacerdozio perché hanno tutto sommato ben altri problemi da affrontare.:sig:
Blue Spirit
24-07-2004, 14:25
Originariamente inviato da Duk3
....ma quello che rappresenta mi fa schifo..se vuole rimanere per tentare di fare del bene gli fa onore, ma se rimane per rimanere solo a capo allora...
bravo bravo:rolleyes:
io so ke nella chiesa cattolica ai preti venne proibiti di sposarsi perche altrimenti lo stato pontificio avrebbe dovuto mantenere anke le loro famiglie quindi perdita di liquiido....money :D
BadMirror
24-07-2004, 14:29
Originariamente inviato da Anakin
apparte che il sacerdozio non è uno stato privilegiato,ma è un compito per servire Gesu'.
quindi non si capisce dove starebbe il torto verso qualcuno.
Condivido questa frase che esprime quello che volevo dire post fa.
Tuttavia sto leggendo con attenzione anche gli altri post, tenendo conto che per me non ci sarebbe nulla di male al sacerdozio delle donne.
Il problema è che si toccano alcune basi fondamentali della religione che vanno al di là della discriminazione di Bellarmino (ingiusta) e che non sono discriminanti quanto piuttosto fondanti, difficile insomma rivedere di punto in bianco 2000 anni di cristianesimo. senza contare che, ripeto, una religione mica può adeguarsi alla società in cui vive in tutto e per tutto, altrimenti si che sarebbe falsa e ingannatrice. Si adegua nel senso che recupero gli sbagli che ha compiuto, ma da qui a riformare tutto l'organico ecclesiastico, bè ce ne passa.
:)
BadMirror
24-07-2004, 14:32
Originariamente inviato da paditora
Scusa ma il giorno che non ci starà nemmeno più di testa?
Secondo me dovrebbero fare un nuovo Papa.
Non riferito direttamente a te :) ma un nuovo Papa per cosa, per offenderne uno nuovo?
Di fisico è malandato ma mi sembra che di testa ci sia eccome.
E poi alcuni commenti come quello di Duk3 mi fanno ridere, "restare a capo", "vuole rimanere", cosa??? Vuole rimanere che? Mi pare che a parte gli anti-cattolici (che chissà come mai si interessano della chiesa più dei cattolici) nessuno gli abbia chiesto niente, e gli anti-cattolici/atei non mi pare abbiano diritto ad avere voce in capitolo.
:)
ma è morto quella è la controfigura!!!!!
:D :D :D
La religione cristiana ha la fortuna di covare in seno quella "serpe" capace di rigenerarla e tenerla il più possibile al passo coi tempi: spero che in futuro venga conservata questa sua caratteristica e che con essa cambino pure molti dei cristiani che credono di professare.
In quest'ottica mi sento di poter difendere un papa che è (come è già stato detto) un grande esempio per tutti e che di sforzi per modernizzare la chiesa (anche se c'è ancora da molto da fare, e così sarà sempre dato che i tempi cambiano) ne ha fatti..
Tutto questo per quanto non sia assolutamente un credente, coi tempi che corrono e certe affermazioni che leggo sul forum quasi me ne vanto..
Originariamente inviato da ni.jo
Sarà.
So che Bet, Carmine ed Anakin mi faranno a pezzettini, :eek: ...
non faccio a pezzettini nessuno, sempre che il tono degli interventi sia di questo tipo e non come altri interventi-spazzatura che peraltro non meritano neppure di essere considerati...
Guarda, credo di capire bene che per un credente la cosa non sia così comprensibile e quindi non mi stupisco affatto: in effetti non si puo' fare a meno di rilevare che storicamente in molti casi (non certo in tutti i casi) l'atteggiamento della Chiesa è stato spesso pesantuccio nei confronti delle donne.
A questo proposito faccio una precisazione: spesso quando si rileva quest'atteggiamento si dimentica completamente che la Chiesa l'ha ereditato dalla cultura in cui è maturata (e non viceversa) perchè se si guarda al Vangelo si noterà un Gesù che si muove e agisce con donne, e c'è un S. Paolo che dice "Non c'è più ne giudeo ne greco; non c'è più ne schiavo ne libero; non c'è più uomo ne donna, poiché tutti voi siete uno solo in Cristo Gesù", informatevi pure se esistevano altre dichiarazioni più rivoluzionarie in questo campo ed informatevi pure sul posto che avevano le donne in ambito romano, greco ed ebraico... quanto valeva la loro parola in giudizio, nella società ecc. ... e questi mondi tutto sommato erano benevoli rispetto ad altri ambienti più settari; ma quest'atteggiamento è rimasto praticamente immutato per moltissimi secoli a venire e in tutte le altre culture che si sono presentate... questo tanto per dare una inquadratina storica, perchè si parla sempre come se certe cose fossero nate o cambiate dieci anni fa...
Al di là di questo, come ho già detto, non mi sembra strano che un non credente veda strana la cosa del impossibilità del sacerdozio femminile, proprio in considerazione di un passato in cui la donna è stata tenuta ai margini.
Si dovrebbe pero' fare lo sforzo di depurare tale opzione da commistioni culturali per trovare se rimane qualcosa di sensato, non dico di oggettivo, ma di sensato, un discorso che abbia una sua ragionevolezza. Mesi fa' rispondendo a jumper feci un post logorroico dove tentai di dare un quadro di questa faccenda (a cui x altro jumper non rispose più nonostante due up).
Non sto qui a riprenderlo perchè era abbastanza complesso, ma praticamente al di là del dato storico che ha già evidenziato Carmine che ovviamente è soggetto ad interpretazione (ed una interpretazione non è una dimostrazione) si legava al discorso del ministero sacerdotale; ora per i cristiani l'unico vero sacerdote è Cristo, qualsiasi altra persona ne partecipa in qualche modo (vabbè poi qui ci sono differenze tra protestanti e cattolici/ortodossi); questo Gesù sacerdote (=mediatore tra Dio e l'uomo) è la figura che se da una parte unisce Dio e uomo, dall'altra nella sua figura maschile ricorda sempre che Dio è al di là dell'uomo. Questo per contrapposizione a quelle forme religiose dove un dio o un mediatore femminile spesso dà una connotazione panteistica.
Con tutto questo è dimostrato oggettivamente qualcosa? No, ma è una interpretazione che ha una sua ragionevolezza, e posto che non ha assolutamente il significato di meglio/peggio (come ha già evidenziato Anakin) la cosa puo' essere accettata.
Quindi a me sto discorso non turba più di tanto, chiaramente una volta che è ben specificato che non significa attribuire maggior valore a qualcuno piuttosto che ad un altro. Se dovessi proprio fare qualche obiezione, per esempio, mi soffermerei certamente più sulla questione del matrimonio... e su questo fatto come sull'altro è indubbio che Giovanni Paolo II sia stato inflessibile; ora se posso azzardare una previsione, mentre sul sacerdozio femminile non credo che le cose cambieranno, non mi stupirei affatto se in futuro le cose cambiassero per il matrimonio dei sacerdoti: su quest'ultimo fatto vi sono posizioni tutt'altro che omogenee
SweetHawk
24-07-2004, 16:58
Originariamente inviato da jumpermax
Perché è un'interpretazione oltremodo forzata che non tiene conto della realtà della società dell'epoca. C'è un solo punto del vangelo dove Gesù abbia detto che alle donne è proibito il sacerdozio? Basarsi sul fatto che i dodici apostoli fossero tutti uomini non vuol dire assolutamente niente, non tiene sul piano logico perché sarebbe un errore da matita blu non ha alcun senso come interpretazione in sé (ed infatti lo dice anche la chiesa) ed è quindi assurdamente discriminatoria
E allora dimmi... c'è un punto del Vangelo in cui Gesù ha parlato di aborto, ingegneria genetica, embrioni ma anche tante altre cose... Cioè il problema è: Tu pensi che il vangelo sia un libretto di istruzioni in cui ci sono tutte le rispostine oppure che sia un messaggio lungo e complesso di come Dio si è rivelato all'uomo?
In altre parole la Chiesa rispetta la sua tradizione e non toglie niente a nessuno. Così è stato e così è aldilà delle mode femministe e progressiste. Per le donne esiste la vita religiosa come per l'uomo, esistono gli ordini consacrati e quanto...
Stai facendo la battaglia contro i mulini a vento... al soito solo per polemica...
Per ilr esto quoto Anakin e Bet....
Blue Spirit
24-07-2004, 17:00
Hawk, Bet, Anakin, lasciate perdere...perchè sprecare il vostro tempo a lottare contro i mulini a vento, contro chi è prevenuto e non vuol far proprio nulla per uscire dal proprio guscio?
no dai Blue, c'è con cui si discute bene, ed anche un piacere :)
Originariamente inviato da Bet
non faccio a pezzettini nessuno, sempre che il tono degli interventi sia di questo tipo e non come altri interventi-spazzatura che peraltro non meritano neppure di essere considerati...
see see, sento in arrivo una violenta vagonata dialettica che mi sepellirà sotto cumuli di cultura... :cry:
scherzo, lo sai che rispetto le vostre opinioni, il tono ne è solo una logica conseguenza.
Originariamente inviato da Bet
Guarda, credo di capire bene che per un credente la cosa non sia così comprensibile e quindi non mi stupisco affatto: in effetti non si puo' fare a meno di rilevare che storicamente in molti casi (non certo in tutti i casi) l'atteggiamento della Chiesa è stato spesso pesantuccio nei confronti delle donne.
A questo proposito faccio una precisazione: spesso quando si rileva quest'atteggiamento si dimentica completamente che la Chiesa l'ha ereditato dalla cultura in cui è maturata (e non viceversa) perchè se si guarda al Vangelo si noterà un Gesù che si muove e agisce con donne, e c'è un S. Paolo che dice "Non c'è più ne giudeo ne greco; non c'è più ne schiavo ne libero; non c'è più uomo ne donna, poiché tutti voi siete uno solo in Cristo Gesù", informatevi pure se esistevano altre dichiarazioni più rivoluzionarie in questo campo ed informatevi pure sul posto che avevano le donne in ambito romano, greco ed ebraico... quanto valeva la loro parola in giudizio, nella società ecc. ... e questi mondi tutto sommato erano benevoli rispetto ad altri ambienti più settari; ma quest'atteggiamento è rimasto praticamente immutato per moltissimi secoli a venire e in tutte le altre culture che si sono presentate... questo tanto per dare una inquadratina storica, perchè si parla sempre come se certe cose fossero nate o cambiate dieci anni fa.. Al di là di questo, come ho già detto, non mi sembra strano che un non credente veda strana la cosa del impossibilità del sacerdozio femminile, proprio in considerazione di un passato in cui la donna è stata tenuta ai margini.
Si dovrebbe pero' fare lo sforzo di depurare tale opzione da commistioni culturali per trovare se rimane qualcosa di sensato, non dico di oggettivo, ma di sensato, un discorso che abbia una sua ragionevolezza. Mesi fa' rispondendo a jumper feci un post logorroico dove tentai di dare un quadro di questa faccenda (a cui x altro jumper non rispose più nonostante due up).
Non sto qui a riprenderlo perchè era abbastanza complesso, ma praticamente al di là del dato storico che ha già evidenziato Carmine che ovviamente è soggetto ad interpretazione (ed una interpretazione non è una dimostrazione) si legava al discorso del ministero sacerdotale; ora per i cristiani l'unico vero sacerdote è Cristo, qualsiasi altra persona ne partecipa in qualche modo (vabbè poi qui ci sono differenze tra protestanti e cattolici/ortodossi); questo Gesù sacerdote (=mediatore tra Dio e l'uomo) è la figura che se da una parte unisce Dio e uomo, dall'altra nella sua figura maschile ricorda sempre che Dio è al di là dell'uomo. Questo per contrapposizione a quelle forme religiose dove un dio o un mediatore femminile spesso dà una connotazione panteistica.
Con tutto questo è dimostrato oggettivamente qualcosa? No, ma è una interpretazione che ha una sua ragionevolezza, e posto che non ha assolutamente il significato di meglio/peggio (come ha già evidenziato Anakin) la cosa puo' essere accettata.
Quindi a me sto discorso non turba più di tanto, chiaramente una volta che è ben specificato che non significa attribuire maggior valore a qualcuno piuttosto che ad un altro. Se dovessi proprio fare qualche obiezione, per esempio, mi soffermerei certamente più sulla questione del matrimonio...
E’ per me evidente che in certi modi la figura femminile sia stata valorizzata dalla tua religione: non stò a sindacare sulla posizione principale nel culto della Madonna o sulla grande considerazione che aveva Gesù delle donne, sulla vasta schiera di Sante, sugli ordini di Monache ecc…
In altri aspetti e per molto tempo come ammetti anche tu l'atteggiamento della Chiesa è stato né più né meno che quello della società in cui era incastonata; le norme che venivano create, erano come le leggi umane, frutto di quegli uomini e del loro tempo, seppure “illuminati” da letture senz’altro molto alte per i tempi in cui erano scritte e anzi per certi versi alte anche rispetto ai nostri..
L’unica cosa che, nonostante gli sforzi non riesco a “digerire” è la negazione che alcune di quelle norme siano discriminanti:
io intendo per discriminanti le norme che definiscono delle diversità al fine di stabilire se quasta diversità renda o meno inadatto ad un certo compito o ruolo.
E’ ovvio che un uomo e una donna sono diversi, ma perché lo sono rispetto alla possibilità di essere sacerdoti o vescovi o papi?
Se fosse chiaro che “l'unico vero sacerdote è Cristo, […] figura che unisce Dio e uomo […], e nella sua figura maschile ricorda sempre che Dio è al di là dell'uomo” nessuno avrebbe da ridire.
Ma questa giustificazione mi pare debole: a me sembra piuttosto più logico che esse siano il frutto ovvio della nostra cultura patriarcale*, che aveva tra le tante cose anche trasformato la donna nel simbolo del peccato, ingannevole, (penso, con psicologia spiccia, perché specchio delle nostre stesse colpe) e che il “meglio/peggio”di Anakin sia materializzato nell’impossibilità della donna di esercitare l'esercizio dell'autorità in quanto ritenute, a parte le caste eccezioni, “impure e ingannevoli”: ovviamente Anakin sottolinea giustamente la “ smania di poter salire "sul palco" a celebrare” mentre .a me salta all’occhio anche la smania di tenercele giù .
Ripeto, né più né meno che il resto della società e con l’attenuante che ‘salire sul palco’ non è un diritto umano fondamentale, mentre lo è non essere ritenute “impure e ingannevoli” più dell’uomo…
*che in un certo momento deve aver avuto un corto circuito attorno al sesso, senza risalire alle Dee Madri e alle sacerdotesse come Brown…:D .
p.s. Blue Spirit vengo in pace e la auguro a tutti :)
SweetHawk
24-07-2004, 17:15
Originariamente inviato da Bet
no dai Blue, c'è con cui si discute bene, ed anche un piacere :)
vero :)
Originariamente inviato da ni.jo
...
Ma questa giustificazione mi pare debole: a me sembra piuttosto più logico che esse siano il frutto ovvio della nostra cultura patriarcale*, che aveva tra le tante cose anche trasformato la donna nel simbolo del peccato, ingannevole, (penso, con psicologia spiccia, perché specchio delle nostre stesse colpe) e che il “meglio/peggio”di Anakin sia materializzato nell’impossibilità della donna di esercitare l'esercizio dell'autorità in quanto ritenute, a parte le caste eccezioni, “impure e ingannevoli”: ovviamente Anakin sottolinea giustamente la “ smania di poter salire "sul palco" a celebrare” mentre .a me salta all’occhio anche la smania di tenercele giù .
Ripeto, né più né meno che il resto della società e con l’attenuante che ‘salire sul palco’ non è un diritto umano fondamentale, mentre lo è non essere ritenute “impure e ingannevoli” più dell’uomo…
*che in un certo momento deve aver avuto un corto circuito attorno al sesso, senza risalire alle Dee Madri e alle sacerdotesse come Brown…:D .
p.s. Blue Spirit vengo in pace e la auguro a tutti :)
anche se ho tentato di risponderti, capisco che la cosa possa essere letta in altri modi specialmente da chi si pone in altro modo rispetto al mio; come ho detto prima mi pare che se entrambi i discorsi sono impostati bene possano essere in qualche modo ritenuti ragionevoli; evidentemente il criterio ultimo di scelta si basa su fattori diversi
Originariamente inviato da Bet
anche se ho tentato di risponderti, capisco che la cosa possa essere letta in altri modi specialmente da chi si pone in altro modo rispetto al mio; come ho detto prima mi pare che se entrambi i discorsi sono impostati bene possano essere in qualche modo ritenuti ragionevoli; evidentemente il criterio ultimo di scelta si basa su fattori diversi
non escludo neanche che il mio punto di vista sia viziato da una scarsa conoscenza di alcuni insegnamenti o del significato "vero" (StefanoGianMarco docet).
Tutto sommato non mi preme nemmeno così tanto vedere una sacerdotessa ‘salire sul palco’ o un sacerdote sposarsi: mi toccherebbe se fossi convinto che dietro ci sia un pregiudizio anti-femminile o sessuofobico, (vedi anche le discussioni sui gay) questo si: anche perchè se pur meno che nel passato la Chiesa ha una forza e un influenza notevoli nella vita di tutti i giorni ed è una risorsa che conviene a tutti sia il più "chiara" possibile.
a come detto sono anche convinto che le cose stiano cambiando e che i tempi siano, tutto sommato, quelli naturali. :)
log out :)
SweetHawk
24-07-2004, 18:10
Originariamente inviato da ni.jo
see see, sento in arrivo una violenta vagonata dialettica che mi sepellirà sotto cumuli di cultura... :cry:
scherzo, lo sai che rispetto le vostre opinioni, il tono ne è solo una logica conseguenza.
E’ per me evidente che in certi modi la figura femminile sia stata valorizzata dalla tua religione: non stò a sindacare sulla posizione principale nel culto della Madonna o sulla grande considerazione che aveva Gesù delle donne, sulla vasta schiera di Sante, sugli ordini di Monache ecc…
In altri aspetti e per molto tempo come ammetti anche tu l'atteggiamento della Chiesa è stato né più né meno che quello della società in cui era incastonata; le norme che venivano create, erano come le leggi umane, frutto di quegli uomini e del loro tempo, seppure “illuminati” da letture senz’altro molto alte per i tempi in cui erano scritte e anzi per certi versi alte anche rispetto ai nostri..
L’unica cosa che, nonostante gli sforzi non riesco a “digerire” è la negazione che alcune di quelle norme siano discriminanti:
io intendo per discriminanti le norme che definiscono delle diversità al fine di stabilire se quasta diversità renda o meno inadatto ad un certo compito o ruolo.
E’ ovvio che un uomo e una donna sono diversi, ma perché lo sono rispetto alla possibilità di essere sacerdoti o vescovi o papi?
Se fosse chiaro che “l'unico vero sacerdote è Cristo, […] figura che unisce Dio e uomo […], e nella sua figura maschile ricorda sempre che Dio è al di là dell'uomo” nessuno avrebbe da ridire.
Ma questa giustificazione mi pare debole: a me sembra piuttosto più logico che esse siano il frutto ovvio della nostra cultura patriarcale*, che aveva tra le tante cose anche trasformato la donna nel simbolo del peccato, ingannevole, (penso, con psicologia spiccia, perché specchio delle nostre stesse colpe) e che il “meglio/peggio”di Anakin sia materializzato nell’impossibilità della donna di esercitare l'esercizio dell'autorità in quanto ritenute, a parte le caste eccezioni, “impure e ingannevoli”: ovviamente Anakin sottolinea giustamente la “ smania di poter salire "sul palco" a celebrare” mentre .a me salta all’occhio anche la smania di tenercele giù .
Ripeto, né più né meno che il resto della società e con l’attenuante che ‘salire sul palco’ non è un diritto umano fondamentale, mentre lo è non essere ritenute “impure e ingannevoli” più dell’uomo…
*che in un certo momento deve aver avuto un corto circuito attorno al sesso, senza risalire alle Dee Madri e alle sacerdotesse come Brown…:D .
p.s. Blue Spirit vengo in pace e la auguro a tutti :)
Buone considerazioni ma il difetto sta in origine....
Il problema sta nel capire che la vita religiosa è sempre "servizio" alla Chiesa e al prossimo. Detto questo nella Chiesa ognuno serve secondo i propri carismi e la propria spiritualità.
Nei fatti dunque il sacerdote che celebra messa non ha più o meno "prestigio" spirituale (ammesso che di questo si possa parlare) di una sorella consacrata... anzi per molti versi spesso la seconda ha per così dire perfino una marcia in più...(se vuoi ti spiego il senso nei dettagli)
Il problema dunque non è nella "dignità" dell'uomo o della donna e nemmeno queste differenze sono da attribuire a inferiorità o superiorità. Certo, l'equivoco pesso è nato e magari talora ontinua a sussistere ma nei principi non è affatto così.
Dal canto suo la Chiesa ritiene che la cosa migliore è conservare l'esempio di Gesù e continuare a perpetuare l'amministrazione del sacramente dell'Eucarestia solo da parte di uomini. E questo fa parte di quella "Traditio" che la Chiesa continua a rispettare fedelmente.
Ma ripeto, questo non toglie nulla alla donna che anzi per altri versi trova nella devozione mariana toni altissimi per il valore dell'amore, della maternità, della dolcezza. Addirittura se ascolti bene cioè che dice la Chiesa proprio Maria, esempio per eccellenza di donna, moglie e madre è definità il "cristiano per eccellenza", "l'esempio del credente". E ti dirò di più.... sai chi sono i cosiddetti "Dottori della Chiesa"? Chi è riconosciuto tale nella storia recente?
S. Teresa d'Avila e S. Teresa di Lisieux ehehhehe 2 donne!
Loro, donne, in secoli tutt'altro che femministi, sono state riconosciute come Dottori della Chiesa.... ovvero "fari" della fede...
Beh che dire di più.... qui non si tratta di "abilitare" le donne a fare il camionista.... è solo rispetto della Traditio e dei ruoli. Ruoli che, ripeto, portano e possono portare e ntrambi a vette ugualmente alte e luminose in fatto di fede.
Originariamente inviato da Nevermind
Senza dubbio alcuno i soldi son soldi ;)
Saluti.
beh, diciamo che questa persona anni fa ha contribuito in maniera determinante all'abbattimento di certi muri........
Originariamente inviato da SweetHawk
Buone considerazioni ma il difetto sta in origine....
Il problema sta nel capire che la vita religiosa è sempre "servizio" alla Chiesa e al prossimo. Detto questo nella Chiesa ognuno serve secondo i propri carismi e la propria spiritualità.
Nei fatti dunque il sacerdote che celebra messa non ha più o meno "prestigio" spirituale (ammesso che di questo si possa parlare) di una sorella consacrata... anzi per molti versi spesso la seconda ha per così dire perfino una marcia in più...(se vuoi ti spiego il senso nei dettagli)
Il problema dunque non è nella "dignità" dell'uomo o della donna e nemmeno queste differenze sono da attribuire a inferiorità o superiorità. Certo, l'equivoco pesso è nato e magari talora ontinua a sussistere ma nei principi non è affatto così.
Dal canto suo la Chiesa ritiene che la cosa migliore è conservare l'esempio di Gesù e continuare a perpetuare l'amministrazione del sacramente dell'Eucarestia solo da parte di uomini. E questo fa parte di quella "Traditio" che la Chiesa continua a rispettare fedelmente.
Ma ripeto, questo non toglie nulla alla donna che anzi per altri versi trova nella devozione mariana toni altissimi per il valore dell'amore, della maternità, della dolcezza. Addirittura se ascolti bene cioè che dice la Chiesa proprio Maria, esempio per eccellenza di donna, moglie e madre è definità il "cristiano per eccellenza", "l'esempio del credente". E ti dirò di più.... sai chi sono i cosiddetti "Dottori della Chiesa"? Chi è riconosciuto tale nella storia recente?
S. Teresa d'Avila e S. Teresa di Lisieux ehehhehe 2 donne!
Loro, donne, in secoli tutt'altro che femministi, sono state riconosciute come Dottori della Chiesa.... ovvero "fari" della fede...
Beh che dire di più.... qui non si tratta di "abilitare" le donne a fare il camionista.... è solo rispetto della Traditio e dei ruoli. Ruoli che, ripeto, portano e possono portare e ntrambi a vette ugualmente alte e luminose in fatto di fede.
Capisco cosa vuoi dire, ma il "problema" se così si può dire, riamane che per esempio, a differenza del sacerdote che celebra messa, una sorella consacrata fosse anche quest'ultima S.Teresa d'Avila o Madre Teresa non potrà mai neanche diventare vescovo o papa.
Che questo sia o no un grado di "dignità" inferiore, nei fatti è una via alle "stanze dei bottoni" preclusa.
Che questo non sia così importante rispetto ad essere "Dottori della Chiesa" ci credo, però dall'"esterno" dà da pensare...
Sembra, come dire, "fate pure da esempio, siate pure fari della religione ma con le cose "concrete" e le "leggi" le gestiamo noi." :)
premessa: ho letto di fretta il 3d soprattutto la parti più OT sul sacerdozio femminile etc... perchè meno mi interessano, penso sian questioni dei credenti sopratuttto, ed in particolare dei cattolici apostolici romani.
due parole sul Papa come politico: non èche debba incontrare solo i capi di stato democratici, ma è evidente che i dittatori traggono dalle visite del papa uno spunto per legittimarsi; non mi risulta che affacciarsi a S. Pietro con Pinochet abbia migliorato granchè le cose in Cile, nè a Cuba la sua visita di qualche anno fa. Anzi proprio a Cuba recentemente, c'è stata una recrudescenza dell'oppressione (hanno fatto secchi dei "dissidenti", anche se forse bisognerebbe capire bene chi fossero e da chi fossero mandati, ferma restando la mia condanna della pena di morte)
La discussione si è fatta cosi interessante che mi piacerebbe avere il vostro parere su di un altro tema che non ha ancora ricevuto risposta: riguarda il tema dell'apostolato.
Gesù disse agli apostoli " andate e diffontete il mio messaggio tra le genti".
Trovo che nella situazione attuale di incomprensione tra Cristianesimo e Islam ma anche tra gli stessi Cristiani( cattolici-protestanti e cattolici-chiesa copta) l'obbligo dell'apostolato possa avere un effetto dirompente e possa causare nuove guerre di religione: ma la Religione non dovrebbe diffondere la pace? come la mettiamo?
Da quando a baciato il corano per me' non e' piu' il Papa.
Originariamente inviato da diafino
La discussione si è fatta cosi interessante che mi piacerebbe avere il vostro parere su di un altro tema che non ha ancora ricevuto risposta: riguarda il tema dell'apostolato.
Gesù disse agli apostoli " andate e diffontete il mio messaggio tra le genti".
Trovo che nella situazione attuale di incomprensione tra Cristianesimo e Islam ma anche tra gli stessi Cristiani( cattolici-protestanti e cattolici-chiesa copta) l'obbligo dell'apostolato possa avere un effetto dirompente e possa causare nuove guerre di religione: ma la Religione non dovrebbe diffondere la pace? come la mettiamo?
:eek:
scusa ma mi pare ti sei lasciato prendere da un po di associazioni di idee:D
diffondere un messaggio non ha nulla a che vedere con imporre una fede,e di conseguenza creare conflitto.
diffondete il mio messaggio,significa far si che tutti possano
conoscere Gesu'.
il fatto che ci siano posti nel 2000 dove testimoniare la fede cristiana,provoca azioni violente(che so in Arabia Saudita) piu' che una "provocazione" cristiana,è un problema di chiusura di quel paese.
ogni uomo ha il diritto di credere e di poter conoscere qualcosa.
Originariamente inviato da Phantom II
Personalmente trovo che sia schifoso che un Papa intrattenga rapporti, e addirittura chieda compassione e perdono per gente simile, probabilmente ragiono così perchè metto al primo posto i valori umani e non quelli religiosi di misericordia universale verso tutto e tutti.
Se tutti fossero buoni e non portassero rancori, verrebbe meno la necessità di rendezione e di perdono che è la base fondamentale della religione cattolica. Non ci sarebbe bisogno di portare la pace, perchè questa risiederebbe già solidamente fra di noi.
Ma, purtroppo non è così. Vediamo tutti che la pace non è una cosa semplicemente positiva, è una necessità. Quindi l'impegno del Papa è da rispettare, anzi da lodare, anche se spesso non sortisce gli effetti desiderati.
Per il resto comprendo benissimo l'umano sentimento del rancore (e chi non l'ha mai provato?), ma direi che senza impegni di costruttivo miglioramento non varebbe proprio la pena di vivere. E il perdono è l'unica strada percorribile verso la pace. Quanto è difficile predonare, è imbarazzante e spesso disonorevole, ma è purtroppo necessario. Anche se queste mie parole si fermano al vacuo stato retorico, si tratta di valori per me fondati, ma comunque difficili da raggiungere. Proprio per questo è lodevole l'intento di questo Papa, affaticato, malato, ma con una forza d'animo che da sola può celare le difficoltà del fisico. Peccato che i suoi sforzi non siano corrisposti da chi detiene il potere terreno, uomini che antepongono la richezza materiale ad ogni umano e divino valore.
Phantom II
24-07-2004, 23:40
Originariamente inviato da marben
Se tutti fossero buoni e non portassero rancori, verrebbe meno la necessità di rendezione e di perdono che è la base fondamentale della religione cattolica. Non ci sarebbe bisogno di portare la pace, perchè questa risiederebbe già solidamente fra di noi.
Ma, purtroppo non è così. Vediamo tutti che la pace non è una cosa semplicemente positiva, è una necessità. Quindi l'impegno del Papa è da rispettare, anzi da lodare, anche se spesso non sortisce gli effetti desiderati.
Per il resto comprendo benissimo l'umano sentimento del rancore (e chi non l'ha mai provato?), ma direi che senza impegni di costruttivo miglioramento non varebbe proprio la pena di vivere. E il perdono è l'unica strada percorribile verso la pace. Quanto è difficile predonare, è imbarazzante e spesso disonorevole, ma è purtroppo necessario. Anche se queste mie parole si fermano al vacuo stato retorico, si tratta di valori per me fondati, ma comunque difficili da raggiungere. Proprio per questo è lodevole l'intento di questo Papa, affaticato, malato, ma con una forza d'animo che da sola può celare le difficoltà del fisico. Peccato che i suoi sforzi non siano corrisposti da chi detiene il potere terreno, uomini che antepongono la richezza materiale ad ogni umano e divino valore.
Mi spiace ma non sono d'accordo, io per certa gente non chiedo perdono ma giustizia. Se tutti vengono perdonati a che prò essere una persona ligia e onesta per tutta la vita?
Vorrei chiederti una cosa, in caso di misericordi e perdono per qualsiasi uomo, in un ipotetico mondo oltre la morte ci ritroveremo tutti fianco a fianco come persone, anzi anime uguali?
Se dovesse essere così spero vivamente che non ci sia nulla dopo questa vita.
Originariamente inviato da Phantom II
Mi spiace ma non sono d'accordo, io per certa gente non chiedo perdono ma giustizia. Se tutti vengono perdonati a che prò essere una persona ligia e onesta per tutta la vita?
Vorrei chiederti una cosa, in caso di misericordi e perdono per qualsiasi uomo, in un ipotetico mondo oltre la morte ci ritroveremo tutti fianco a fianco come persone, anzi anime uguali?
Se dovesse essere così spero vivamente che non ci sia nulla dopo questa vita.
I dogmi cristiani prevedono la pena dell'inferno per coloro che si macchiano di peccato. Il perdono, infatti, non è a beneficio del ricevente, ma del mittente: perdonando, si pone fine all'odio ed al rancore, fonti di 'peccato'. Tutto è finalizzato al buon senso, alla bontà d'animo ed all'onesta del soggetto, che vengono ripagati con la vita eterna in 'paradiso'. Quindi direi che non è proprio un'istigazione al peccato ed i peccatorinon sono posti sullo stessa piano dei giusti. Anche se è giusto riservare loro delle opportunità, che il perdono può loro porgere (ma sta a loro coglierle).
Con questo non voglio schierarmi totalmente a favore della religione cattolica (io sono credente, ma può benissimo capitare che non ne condivida i dogmi).
Invece mi schiero apertamente a difesa del Papa. Dalle tue affermazioni sembra quasi che egli debba essere assimilato ai peccatori che egli ha frequentato, ma solo per puro scopo religioso (di redenzione, passatemi la definizione).
Chi è capace di tanta 'santità' e 'bontà' è solo da lodare, non certo da condannare o disprezzare. Beato lui, potessimo tutti vantare una simile bontà d'animo.
Originariamente inviato da Phantom II
Mi spiace ma non sono d'accordo, io per certa gente non chiedo perdono ma giustizia. Se tutti vengono perdonati a che prò essere una persona ligia e onesta per tutta la vita?
Vorrei chiederti una cosa, in caso di misericordi e perdono per qualsiasi uomo, in un ipotetico mondo oltre la morte ci ritroveremo tutti fianco a fianco come persone, anzi anime uguali?
Se dovesse essere così spero vivamente che non ci sia nulla dopo questa vita.
Vuoi che facciamo un resoconto di persone che Cristo ha scelto:
-Paolo,ossia colui che ha scritto di più nel nuovo testamento:un persecutore,un bestemmiatore di Cristo,uno che approvava le uccisioni di Cristiani.
-Pietro:uno che lo ha rinnegato
-Zaccheo e Matteo Levi:esatori delle,tasse con tanto di usura
-Maria Maddalena: una con tanto di demoni nel corpo,E secondo la tradizione pure una puttana
-alcune fornicatrici e adultere
-un soldato che lo riconobbe come figlio di Dio (non proprio scelto):uno di coloro che lo hanno crocifisso
E la lista può continuare
Ah il cristanesimo,che religione criminale fatta da uno che ha scelto persone per nulla oneste e buone.
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :cry: :cry: :cry: :cry:
jumpermax
25-07-2004, 12:11
Originariamente inviato da Anakin
apparte che il sacerdozio non è uno stato privilegiato,ma è un compito per servire Gesu'.
quindi non si capisce dove starebbe il torto verso qualcuno.
se una persona ritenesse il sacerdozio uno stato privilegiato di cui quindi non è giusto privarlo,allora che sia donna o uomo meno male che non fa il sacerdote.
meno male.
uno deve avere la preocupazione di servire Gesu',non di fare quel che piu' (si pensa) ci piaccia per servirlo.
altrimenti in fondo in fondo si celebra noi stessi e il nostro progetto,non Gesu'.
un santo(ovvero cio' a cui è chiamato in fondo OGNI cristiano) serve Gesu' anche pulendo un anziano moribondo,non ha il problema di doverlo servire per forza secondo un progetto personale che gli piace.
se uno ha tale problema,si domandi se serve Gesu' o se stesso.
e questo direi a tante donne della chiesa anglicana cosi smaniose di poter salire "sul palco" a celebrare,che si sentivano sminuite nella loro persona nel non poterlo fare.(fare che cose non potevano?servire Gesu' o andare "sul palco"?)
tanto che le piu grandi donne cristiane,le sante e non,della storia, non hanno mai avuto il problema di non essere sacerdoti,anzi.
ricordo anche che servire Gesu' e servire la Chiesa per chi è cattolico,è la stessa cosa.
(per tanti motivi che a un cattolico o a qualcuno che volesse far prediche ai cattolici:D dovrebbe aver chiari).
se la predica la si vuole invece fare non dal punto di vista della dottrina cattolica,ma dal punto di vista laico,l'unico discorso corretto sarebbe il dimostrare come la mancata possibilita' di essere un figura particolare(come è il sacerdote) al interno di un associazione autonoma, sia una lesione dei diritti fondamentali della persona.(e aspettiamo impazienti tale argomentazione)
poi vorrei capire dal punto di vista laico,che cosa avrebbe in piu' un prete di una persona che non è prete(non certo l'operare i sacramenti),se non il protagonismo in determinati appuntamenti.
e se il discorso è il protagonismo,una Madre Teresa se veniva da noi e metteva piede in una Chiesa o in una sala radunava piu' folle di un qualsiasi prete di citta'.
quindi pure il protagonismo(unico punto laicamente individuabile del problema) non è negato alle donne...quel protagonismo che una santa donna come Madre Teresa,in realta' alla faccia di questi discorsi,era cio' che evitava come la peste,e che piu' ,per la sua umilta'(che non era "sua" in senso caratteriale,ma era del suo servire profondamente Gesu') gli dava fastidio.
No qua si perde di vista il punto centrale della questione. C'è un fermo divieto al sacerdozio femminile basato su un'interpretazione abbastanza discutibile del vangelo. Mi puoi dire che per te l'interpretazione regge ma non puoi girare il discorso dicendo che tanto per le donne ci sono altri mezzi per servire dio. Ripeto c'erano asiatici tra i 12 apostoli? E come mai la chiesa non afferma in modo categorico che giapponesi e cinesi non possono fare i sacerdoti?
Non riesco a capire perché questo sia visto come una sorta di protagonismo delle donne, è la chiesa a fare questa discriminazione senza fornire una spiegazione credibile non sono certo le donne a reclamare un diritto che non compete loro.
La domanda è semplice semplice, credete davvero in questa interpretazione del nuovo testamento o pensate che sia sbagliata? Qua in dubbio non ci sono le parole di Gesù ma le letture che la chiesa fa delle sue azioni... gli errori quindi sono possibili.
jumpermax
25-07-2004, 12:21
Originariamente inviato da carmine65
Ciao Jumper,
beh..., 'forzata' non credo sia il termine appropriato.
E' una interpretazione, come lo può essere la tua o la mia.
E le interpretazioni si basano sulla conoscenza della realtà, osservata o riportata (attraverso la tradizione), nel nostro caso attraverso i Vangeli ed il racconto degli Apostoli.
La Chiesa delle origini, in un primo periodo della sua storia (non ricordo precisamente quale) veniva definita 'Mysterium Lunae' , con ciò volendo significare che la sua stessa esistenza veniva considerata come vivente di luce riflessa, così come la Luna è un corpo celeste che diviene visibile (come gli altri pianeti) solo perché riflette la luce di una stella (il Sole).
E' per questo che la Chiesa non può andare 'contro' la 'luce' che emana dalla vicenda terrena e divina della incarnazione, morte e resurrezione di Cristo.
Il fatto che, nel Vangelo, non vi sia un punto in cui Gesù 'proibisce' il sacerdozio alle donne, ha lo stesso valore del fatto che, nel Vangelo, non vi sia un punto in cui gesù 'prevede' espressamente tale ministero per le donne.
Dal punto di vista 'logico', questo lascia il tempo che trova dato che Gesù sembra non aver detto (verbalmente) 'solo uomini' né 'solo donne' nè 'donne ed uomini'.
Sembra aver detto qualcosa (non verbalmente) però 'scegliendo' esclusivamente uomini come suoi Apostoli. Se avesse inteso far partecipare una o più donne all'apostolato l'avrebbe fatto esplicitamente, così come, esplicitamente, ha chiamato a sè dodici uomini.
Questo pesa molto sull'aspetto dell'interpretazione e la Chiesa, come la Luna, non può andar contro il suo compito di 'riflettere' la luce di un Sole (che sarebbe Cristo stesso).
Questo a meno di nuovi 'fatti' che lascino intendere chiaramente delle diverse intenzioni di Gesù.
Ma le Scritture, come noi le conosciamo, quelle sono.
riciao.
Questo non è propriamente corretto. E' proprio una questione di logica: io posso desumere che un'azione sia corretta dal fatto che sia già avvenuta ma non posso fare il ragionamento contrario, non posso cioè definire scorretta una cosa per il fatto che non sia già stata fatta. E' il solito ragionamento dei cigni bianchi/cigni neri, da 100 cigni bianchi non posso affermare in modo categorico che non esistano cigni neri, ma solo che ci sono cigni bianchi.
Ora è innegabile che la realtà sociale in cui la chiesa è stata immersa nei suoi primi millenni fosse fortemente maschilista. Leggetevi quel link che ho postato qualche pagina ci sono una serie di aneddoti interessanti su come spesso la luce di cui tu parli sia stata offuscata dalla "mentalità secolare". Ora la domanda da farsi è siamo offuscati oggi o erano offuscati allora?
Phantom II
25-07-2004, 13:00
Originariamente inviato da marben
Invece mi schiero apertamente a difesa del Papa. Dalle tue affermazioni sembra quasi che egli debba essere assimilato ai peccatori che egli ha frequentato, ma solo per puro scopo religioso (di redenzione, passatemi la definizione).
Chi è capace di tanta 'santità' e 'bontà' è solo da lodare, non certo da condannare o disprezzare. Beato lui, potessimo tutti vantare una simile bontà d'animo.
Ho capito come la pensi, ma non condivido le tue idee, per come la vedo io prima viene il giudizio umano, e poi quello divino sempre se ce ne sarà uno.
Phantom II
25-07-2004, 13:03
Originariamente inviato da Ewigen
Vuoi che facciamo un resoconto di persone che Cristo ha scelto:
-Paolo,ossia colui che ha scritto di più nel nuovo testamento:un persecutore,un bestemmiatore di Cristo,uno che approvava le uccisioni di Cristiani.
-Pietro:uno che lo ha rinnegato
-Zaccheo e Matteo Levi:esatori delle,tasse con tanto di usura
-Maria Maddalena: una con tanto di demoni nel corpo,E secondo la tradizione pure una puttana
-alcune fornicatrici e adultere
-un soldato che lo riconobbe come figlio di Dio (non proprio scelto):uno di coloro che lo hanno crocifisso
E la lista può continuare
Ah il cristanesimo,che religione criminale fatta da uno che ha scelto persone per nulla oneste e buone.
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :cry: :cry: :cry: :cry:
La vita delle persone che hai nominato la conosco poco per cui non mi pronuncio, ma il paragone tra questi e un dittatore lo vedo un po' forzato.
Originariamente inviato da Phantom II
La vita delle persone che hai nominato la conosco poco per cui non mi pronuncio, ma il paragone tra questi e un dittatore lo vedo un po' forzato.
Eh no scusa,vi erano molte persone che non hanno amazzato nessuno in Palestina e Gesù chi sceglie come colui che deve portare il suo messaggio insieme agli apostoli e a persoe da loro scelte:to'gurda un poesecutore,un assassino che in quel momento in cui l'ha scelto stava andando a perseguitare i suoi fedeli.Vi erano tante persone che non hanno ucciso nessuno e invece a loro è stato "preferito" un assassino che gioiva nel fare tali crimni.E' una cosa accettabile?
Per te immagno di no,per noi credenti sì e se al posto suo ci fosse stao un Stalin,un Mao Tse Tung,un Hitler,un Ocalan,un Che,un Robespierre,un Bin Laden,un Saddam,un Kim Ill Sung,un Mobutu,un Milosevic,un Hyeasu Tokugawa,.. il giudizio non cambia per niente,perchè la salvezza e il perdono e il regno di Dio è rivolto a tutti dal fornicatore fino al più terrrificante sterminatore.Qui sta la vera giustizia,non umana ma divina.
E il fatto che Dio sia nell'antico che nel nuovo testamento abbia perdonato (a partire dal simbolico Caino) e scelto assassini vuol dire che lui ha definito giuste le loro azioni passate e che devono essere fatte?Non di certo e questo non solo per l'omicidio (genocidio compreso!),ma per TUTTI i peccati.
Originariamente inviato da jumpermax
cut
Jumper a quanto pare ti entra in zucca a fatica:D,ma la fede cattolica,non si basa solo sul Vangelo o su quello che c'è scritto.
ora se vuoi cimentarti a trovar contraddizioni nella nostra fede,cioe' accettare le nostre premesse e evidenziare delle incoerenze nella nostra stessa fede,sara' bene che una volta per tutte ti acculturi su quel che credono i cattolici.
la metodologia di controargomentazione che tieni,ovvero dire cosa c'è o cosa non c'è sul testo,la puoi usare coi testimoni di Geova o alle confessioni che pensano la verita' stia nella carta,e che non riconoscono il valore della tradizione.
per il cattolicesimo,se ti stai rivolgendo a noi,il fatto cristiano è un incarnazione della verita' nella carne,non nella carta.
il cristianesimo nasce come incontro di amicizia di Gesu'/Dio con un gruppo di uomini,e permane nella storia attraverso la permanenza viva e reale(questo noi crediamo) di Gesu' nella comunita' dei fedeli,nella loro amicizia,nella loro carne(!),questa comunita e' la Chiesa(che non è solo il clero).
questa stessa comunita' è stata quella che nei decenni a venire del incontro con Gesu',ha avuto la bella idea(ispirazione) di mettere per iscritto l'esperienza che aveva loro cambiato la vita,raccontando i fatti di quei giorni.
ma il Vangelo arriva che il cristianesimo c'è gia,il cristianesimo inizia con Gesu' che invita a casa sua i primi due apostoli e permane nella comunita' dei fedeli,dove Gesu' è presente,cosi come lo Spirito Santo fino ai giorni nostri.
tu ti rivolgi ai cattolici come se per noi il Vangelo fosse la fonte in senso proprio,del credo cattolico.
ti faccio un esempio paradossale.
se gli apostoli fossero morti,cosi' come tutti i primi cristiani,il cristianesimo non ci sarebbe piu',anche se il Vangelo si salvasse e se nei secoli tutti lo leggessero.
sarebbe nulla piu' che un interessante testo,ma il cristianesimo sarebbe morto perche' Gesu' non sarebbe incontrabile,e non sarebbe presente nella storia.
quindi dal mio punto di vista,il fatto che tu ci dica,sbaglite perche' non c'è scritto sul Vangelo chiaramente,o sbagli perche' Dio non esiste è esattamente lo stesso.
per me cattolico ha fondamentale importanza al pari del Vangelo,cio che giunge dalla tradizione e cio' che la Chiesa,in quanto(per noi cattolici) luogo vivo della presenza di Cristo indica su determinate questioni.
se esuli da questo,non stai dimostrando incoerenze nella nostra fede,stai semplicemente dicendo che tu credi ad altro...beh bene,che posso farci.
poi per puro sport dialettico volendo tornare alle tue obiezioni,c'e' una cosa che mi è parsa buffa:D
ma come si fa a sostenere che siccome gli apostoli erano non-donne(che è uno degli aspetti non l'unico per arrivare a certe conclusioni sul sacerdozio femminile) ha le stesse conseguenze del dire che non c'erano giapponesi?(quindi niente preti giapponesi vuoi dire)
allora in palestina il 50% della popolazione è donna.
dire che Gesu' che era uno che ha dimostrato grandissima stima per le donne(e che le portava anche spesso con se insime agli apostoli),ha scelto solo uomini come apostoli,ha un peso.
dire che non ha scelto giapponesi(ma ndo stanno in palestina?1 su un milione?),ne ha un altro.
se Gesu' avesse scelto solamente a caso,e non pensandoci davvero,ci sarebbe una probabilita' su 2 alla 12,che fossero solo uomini.e ripeto Gesu' ha fatto tutto tranne che essere un conformista,mangiava con prostitute e pubblicani,guariva di sabato,e ne diceva di ogni contro il pensiero comune,se voleva donne le avrebbe messe.
comunque tornando al discorso sul acculturarsi,Gesu' non avrebbe scelto comunque giapponesi,perche' la salvezza doveva passare prima per il popolo ebraico.
Originariamente inviato da Phantom II
Se tutti vengono perdonati a che prò essere una persona ligia e onesta per tutta la vita?
non so se ti accorgi ma stai implicitamente sostenendo,che per te il pro di essere ligi e onesti è il non dover subire la giustizia.
Phantom II
25-07-2004, 14:04
Originariamente inviato da Ewigen
Eh no scusa,vi erano molte persone che non hanno amazzato nessuno in Palestina e Gesù chi sceglie come colui che deve portare il suo messaggio insieme agli apostoli e a persoe da loro scelte:to'gurda un poesecutore,un assassino che in quel momento in cui l'ha scelto stava andando a perseguitare i suoi fedeli.Vi erano tante persone che non hanno ucciso nessuno e invece a loro è stato "preferito" un assassino che gioiva nel fare tali crimni.E' una cosa accettabile?
Per te immagno di no,per noi credenti sì e se al posto suo ci fosse stao un Stalin,un Mao Tse Tung,un Hitler,un Ocalan,un Che,un Robespierre,un Bin Laden,un Saddam,un Kim Ill Sung,un Mobutu,un Milosevic,un Hyeasu Tokugawa,.. il giudizio non cambia per niente,perchè la salvezza e il perdono e il regno di Dio è rivolto a tutti dal fornicatore fino al più terrrificante sterminatore.Qui sta la vera giustizia,non umana ma divina.
E il fatto che Dio sia nell'antico che nel nuovo testamento abbia perdonato (a partire dal simbolico Caino) e scelto assassini vuol dire che lui ha definito giuste le loro azioni passate e che devono essere fatte?Non di certo e questo non solo per l'omicidio (genocidio compreso!),ma per TUTTI i peccati.
Il punto della situazione è che tu credi in Dio e quindi metti davanti a tutto il suo insegnamento, io che non ho prove della sua esistenza penso che prima di tutto spetti all'uomo giudicare le azioni dell'uomo stesso.
Da questa cosa non se ne viene fuori perchè nessuno dei due ha ragione, ne tu ne io.
Phantom II
25-07-2004, 14:05
Originariamente inviato da Anakin
non so se ti accorgi ma stai implicitamente sostenendo,che per te il pro di essere ligi e onesti è il non dover subire la giustizia.
Scusa non ho capito cosa vuoi dire.
dico una cosa semplice.
se tu esprimi un concetto come:"e allora a che pro essere ligi ed onesti se tanto poi chi non è ligio ed onesto viene perdonato".
hai espresso questo con:
Se tutti vengono perdonati a che prò essere una persona ligia e onesta per tutta la vita?
è come dire che una persona non segue la retta via,perche' pensa che il bene sia quello o perche' sia la cosa giusta,ma la segue a malincuore(come fosse una sfiga) perche' se no si viene puniti,tanto che non vi sarebbe pro(lo scrivi) ad essere buoni,se poi i cattivi vengono perdonati.
adesso hai capito?
comunque perdonare come ti è stato detto ha un significato profondo.
nessuno dice per es. che un assassino deve saltare la galera.
Phantom II
25-07-2004, 15:10
Originariamente inviato da Anakin
dico una cosa semplice.
se tu esprimi un concetto come:"e allora a che pro essere ligi ed onesti se tanto poi chi non è ligio ed onesto viene perdonato".
hai espresso questo con:
Se tutti vengono perdonati a che prò essere una persona ligia e onesta per tutta la vita?
è come dire che una persona non segue la retta via,perche' pensa che il bene sia quello o perche' sia la cosa giusta,ma la segue a malincuore(come fosse una sfiga) perche' se no si viene puniti,tanto che non vi sarebbe pro(lo scrivi) ad essere buoni,se poi i cattivi vengono perdonati.
adesso hai capito?
comunque perdonare come ti è stato detto ha un significato profondo.
nessuno dice per es. che un assassino deve saltare la galera.
Ok adesso ho capito ma non era affatto quello che intendevo io.
Per quanto riguarda il perdono, per me dipende dal reato commesso, per certe situazioni non lo ammetto.
Originariamente inviato da Phantom II
Per quanto riguarda il perdono, per me dipende dal reato commesso, per certe situazioni non lo ammetto.
Non ammetterlo mi sembra un'esagerazione, al massimo non condividerlo o porgerlo.
Phantom II
25-07-2004, 18:33
Originariamente inviato da marben
Non ammetterlo mi sembra un'esagerazione, al massimo non condividerlo o porgerlo.
Che vuoi che ti dica, sarò un estremista nelle mie idee :D
SweetHawk
25-07-2004, 20:26
Originariamente inviato da Phantom II
Mi spiace ma non sono d'accordo, io per certa gente non chiedo perdono ma giustizia. Se tutti vengono perdonati a che prò essere una persona ligia e onesta per tutta la vita?
Vorrei chiederti una cosa, in caso di misericordi e perdono per qualsiasi uomo, in un ipotetico mondo oltre la morte ci ritroveremo tutti fianco a fianco come persone, anzi anime uguali?
Se dovesse essere così spero vivamente che non ci sia nulla dopo questa vita.
Vediamo se riesco a risponderti. Quello che tu dici rientra nella spinosa questione del PURGATORIO
Leggi con attenzione.
Cominciamo con il pensiero di alcuni Padri della Chiesa.
Tra tutti scelgo Origene per ovvi motivi di brevità. E’ molto interessante il commento di Origene al brano biblico di Luca 12,58-59 in cui Gesù invita a regolare i conti con l’avversario finchè si è in tempo, al fine di non essere trascinati da lui davanti al giudice e non dover pagare fino all’ultimo spicciolo. Origene pur non usando il termine "purgatorio" che ai suoi tempi (II sec.d.C.) non era stato ancora coniato per esprimere questi concetti biblici che stiamo evidenziando, afferma che ogni persona deve cercare di regolare i conti in questa vita per evitare di doverla regolare nell’altra pagando appunto "fino all’ultimo spicciolo".
Infine nel brano di Luca 12,42 ss troviamo la figura del servo che di fronte all’attesa del proprio padrone, si può comportare in modi differenti. Rileggiamo il testo:
43Beato quel servo che il padrone, arrivando, troverà al suo lavoro. 44In verità vi dico, lo metterà a capo di tutti i suoi averi.
45Ma se quel servo dicesse in cuor suo: Il padrone tarda a venire, e cominciasse a percuotere i servi e le serve, a mangiare, a bere e a ubriacarsi, 46il padrone di quel servo arriverà nel giorno in cui meno se l'aspetta e in un'ora che non sa, e lo punirà con rigore assegnandogli il posto fra gli infedeli.
47Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse;
48quello invece che, non conoscendola, avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche. A chiunque fu dato molto, molto sarà chiesto; a chi fu affidato molto, sarà richiesto molto di più.
1) totale fedeltà, 2) totale infedeltà, 3) parziale infedeltà, 4) parziale fedeltà.
Per ciascuno di questi atteggiamenti, Gesù dichiara come si comporterà il padrone al suo ritorno dicendo che
- nel primo caso il servo fedele sarà posto a capo di tutti i suoi beni: cioè in uno stato di premio, che noi, in base alle altre Scritture chiamiamo "paradiso".
- nel secondo caso il servo malvagio sarà trattato con rigore come gli infedeli, cioè verrà punito nel fuoco eterno (cf.Mt.25,41)
nel terzo caso Gesù indica il comportamento di chi non si uniforma pienamente alla volontà del Padrone pur conoscendola e dice che riceverà molte percosse;
nel quarto caso indica il comportamento di un servo che ha agito male ma senza sapere di offendere il Padrone. Si noti l’attenuante e come Gesù tenga conto delle responsabilità individuali di ogni suo servo. Questo servo dunque, di percosse ne riceverà poche."
Questo testo non lascia dubbi circa il destino dei singoli servi: è chiarissimo il riferimento al premio del paradiso, al castigo eterno, ma soprattutto alla parziale pena comminata a chi pur non avendo fatto in tutto e per tutto la volontà del padrone non si è reso responsabile di un castigo eterno ma solo di "molte o poche percosse"; e siccome queste sono promesse al ritorno del padrone è chiaro anche che non si riferisce alla vita presente ma a quella futura.
Per questa parziale e temporanea punizione decisa dal Padrone quando si incontrerà di nuovo col suo servo non del tutto fedele e non del tutto fedele, è stato utilizzato il termine unico di "purgatorio" per sintetizzare tutto il concetto espresso nella Scrittura in tutti i brani sopra riportati.
Gesù NON manda nessuno al Purgatorio.......nè la dottrina Cattolica dice questo...... se riprendiamo il testo di 1Pt.3,18-22 e 4,4-7 l'apostolo parla di un luogo già esistente...e che non ci risulta che sia stato chiuso....... nel quale le anime che NON hanno raggiunto una PIENA CONOSCENZA vi sostano.....è ovvio che il nostro concetto espressivo di tempo e di luogo è sfalzato perchè siamo limitati e non abbiamo altri termini, ma è indubbio che tale "prigione" sia stata una rivelazione BIBLICA e non certo inventata dalla Chiesa....e questo ci sembra un aspetto importantissimo.......per poter affermare che la Chiesa mente, occorre trovare un testo biblico che ci dica chiaramente che questa sorta di "prigione" è stata chiusa.....
Gesù dunque NON manda nessuno in Purgatorio per il gusto sadico di vedere le anime supplicare la pienezza del Paradiso......quando la persona muore....essendo PRIVA della pienezza di purificazione RICEVE DAL CRISTO QUELLO CHE IN VITA NON HA RICEVUTO.....e chi ce lo dice questo? Sempre il famoso testo di Pietro quando dice:
6 infatti è stata annunziata la buona novella anche ai morti, perché pur avendo subìto, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito.
...........
Nessuna "vendetta" dunque......BENSI' GIUSTIZIA.......
Se poi vogliamo approfondire MOOOOOLTO più approfonditamente i veri cardini del purgatorio, apri un 3d e scriverò in maniera più puntuale e completa.
jumpermax
26-07-2004, 00:34
Originariamente inviato da Anakin
Jumper a quanto pare ti entra in zucca a fatica:D,ma la fede cattolica,non si basa solo sul Vangelo o su quello che c'è scritto.
ora se vuoi cimentarti a trovar contraddizioni nella nostra fede,cioe' accettare le nostre premesse e evidenziare delle incoerenze nella nostra stessa fede,sara' bene che una volta per tutte ti acculturi su quel che credono i cattolici.
la metodologia di controargomentazione che tieni,ovvero dire cosa c'è o cosa non c'è sul testo,la puoi usare coi testimoni di Geova o alle confessioni che pensano la verita' stia nella carta,e che non riconoscono il valore della tradizione.
per il cattolicesimo,se ti stai rivolgendo a noi,il fatto cristiano è un incarnazione della verita' nella carne,non nella carta.
il cristianesimo nasce come incontro di amicizia di Gesu'/Dio con un gruppo di uomini,e permane nella storia attraverso la permanenza viva e reale(questo noi crediamo) di Gesu' nella comunita' dei fedeli,nella loro amicizia,nella loro carne(!),questa comunita e' la Chiesa(che non è solo il clero).
questa stessa comunita' è stata quella che nei decenni a venire del incontro con Gesu',ha avuto la bella idea(ispirazione) di mettere per iscritto l'esperienza che aveva loro cambiato la vita,raccontando i fatti di quei giorni.
ma il Vangelo arriva che il cristianesimo c'è gia,il cristianesimo inizia con Gesu' che invita a casa sua i primi due apostoli e permane nella comunita' dei fedeli,dove Gesu' è presente,cosi come lo Spirito Santo fino ai giorni nostri.
tu ti rivolgi ai cattolici come se per noi il Vangelo fosse la fonte in senso proprio,del credo cattolico.
ti faccio un esempio paradossale.
se gli apostoli fossero morti,cosi' come tutti i primi cristiani,il cristianesimo non ci sarebbe piu',anche se il Vangelo si salvasse e se nei secoli tutti lo leggessero.
sarebbe nulla piu' che un interessante testo,ma il cristianesimo sarebbe morto perche' Gesu' non sarebbe incontrabile,e non sarebbe presente nella storia.
quindi dal mio punto di vista,il fatto che tu ci dica,sbaglite perche' non c'è scritto sul Vangelo chiaramente,o sbagli perche' Dio non esiste è esattamente lo stesso.
per me cattolico ha fondamentale importanza al pari del Vangelo,cio che giunge dalla tradizione e cio' che la Chiesa,in quanto(per noi cattolici) luogo vivo della presenza di Cristo indica su determinate questioni.
se esuli da questo,non stai dimostrando incoerenze nella nostra fede,stai semplicemente dicendo che tu credi ad altro...beh bene,che posso farci.
No aspetta qui c'è un punto che non mi torna. E' proprio su di un'interpretazione del testo che si gioca l'esclusione delle donne al sacerdozio e non su altro, se mi porti il discorso sulla tradizione e sull'insegnamento tramandato nei secoli all'interno della comunità della chiesa ti posso far notare che molte piccole rivoluzioni sono avvenute nel corso dei secoli in linea con il cambiamento di mentalità della società. Se è vero che il messaggio si tramanda è anche vero che non resta sempre lo stesso. Che credere voglia dire non porsi di questi interrogativi non mi sembra così vero, capisco di più la posizione di chi dice non condivido ma comunque mi adeguo di chi a priori chiude la questione. Lo dimostra qualche millennio di logorroiche disquisizioni teologiche.
poi per puro sport dialettico volendo tornare alle tue obiezioni,c'e' una cosa che mi è parsa buffa:D
ma come si fa a sostenere che siccome gli apostoli erano non-donne(che è uno degli aspetti non l'unico per arrivare a certe conclusioni sul sacerdozio femminile) ha le stesse conseguenze del dire che non c'erano giapponesi?(quindi niente preti giapponesi vuoi dire)
allora in palestina il 50% della popolazione è donna.
dire che Gesu' che era uno che ha dimostrato grandissima stima per le donne(e che le portava anche spesso con se insime agli apostoli),ha scelto solo uomini come apostoli,ha un peso.
dire che non ha scelto giapponesi(ma ndo stanno in palestina?1 su un milione?),ne ha un altro.
se Gesu' avesse scelto solamente a caso,e non pensandoci davvero,ci sarebbe una probabilita' su 2 alla 12,che fossero solo uomini.e ripeto Gesu' ha fatto tutto tranne che essere un conformista,mangiava con prostitute e pubblicani,guariva di sabato,e ne diceva di ogni contro il pensiero comune,se voleva donne le avrebbe messe.
comunque tornando al discorso sul acculturarsi,Gesu' non avrebbe scelto comunque giapponesi,perche' la salvezza doveva passare prima per il popolo ebraico.
Il punto resta sempre lo stesso: se era così fondamentale per Gesù escludere le donne come mai non lo ha mai affermato esplicitamente? E' davvero così incomprensibile pensare che fosse una scelta dovuta alla struttura della società dell'epoca piuttosto che ad un qualche imperscrutabile piano divino? La comunione ad esempio il messaggio è chiaro, non ha semplicemente preso il pane ed il vino, ma ha detto fate questo in memoria di me. L'interpretazione degli apostoli maschi mi sembra una forzatura abbastanza fuori luogo nell'abituale modo di leggere il vangelo da parte dei cattolici, me lo aspetterei magari di più da parte dei testimoni di geova per tornare al discorso di prima...
A mio parere, le donne di allora rispetto alle donne di oggi avevano possibilità diverse di essere accettate come "autorità": la scelta di soli uomini era finalizzata probabilmente al risultato e dev'essere vista nell'ottica di quei tempi: una donna che saliva su un tavolo a predicare o si circondava di seguaci metteva in pericolo la sua vita più dei suoi colleghi maschi e aveva meno possibilità di essere ascoltata.
E comunque mi sono immaginato il papa che su una pista da sci pensa al sacerdozio femminile, immagina una bella ragazza che dice messa e si figura i pensieri sconci dei maschietti seduti sulle panche.
woityla---> :muro: :nonsifa: :banned:
Originariamente inviato da ni.jo
A mio parere, le donne di allora rispetto alle donne di oggi avevano possibilità diverse di essere accettate come "autorità": la scelta di soli uomini era finalizzata probabilmente al risultato e dev'essere vista nell'ottica di quei tempi: una donna che saliva su un tavolo a predicare o si circondava di seguaci metteva in pericolo la sua vita più dei suoi colleghi maschi e aveva meno possibilità di essere ascoltata...
anche se non è così in assoluto
http://digilander.libero.it/sitoecumenico/2.inc.studio/10.convegni.sae/68_2_sae_genova.htm (l'ho letto a sprazzi e mi sembra corretto)
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_ant/m/m110.htm
Originariamente inviato da jumpermax
No aspetta qui c'è un punto che non mi torna. E' proprio su di un'interpretazione del testo che si gioca l'esclusione delle donne al sacerdozio e non su altro[...]
aridagli con questa interpretazione del testo.
Jumper non siamo musulmani che fanno quel che dice il testo.
il Vangelo è un qualcosa di incredibilmente prezioso per il fedele,e che si puo usare anche come fonte teologica in quanto,è stato timbrato(dalla Chiesa stessa,che non si capisce perche' per altro è inaffidabile) come affidabile e ne è stata riconosciuta in esso l'opera dello S.Santo.
ma tanto per dirla terra terra Gesu' non ha neanche mai detto di scriverlo un testo,o che uno dei modi per annunciarlo dovesse essere per iscritto.
Gesu'è venuto non per lasciarci un testo(che non ha mai detto di scrivere) ma per rimanere tra gli uomini,attraverso la Chiesa(nel senso della comunita' dei fedeli,non solo il clero).
per fare questo ha inanzitutto scelto degli apostoli e ne ha anche indicato uno,dicendogli che su di lui fondera' la sua Chiesa.
cosi nascono i primi cristiani,e sono essi(generazione dopo generazione) che ci trasmettano fino ad oggi,cosa è il cristianesimo e chi è Cristo(c'è lo trasmiseroanche scrivendo il Vangelo).
ora è da questa comunita' primitiva(coloro che conobbero Gesu') e dalla tradizione che questi portarono,che tanti concetti,in un susseguirsi di generazioni di cristiani arrivano fino a noi,(la maggior parte delle cose sono anche raccontate da questi,nei Vangeli).
costoro hanno chiare tante cose,che nei Vangeli non vengono esplicitate.
per esempio la stessa idea di trinita' non è nei Vangeli espressa esplicitamente.
il fatto che Gesu' ha scelto solo uomini come apostoli,è un altra cosa che nella tradizione,e nella concezione dei primi cristiani è ben chiara,e che era ovvia.
se devo fidarmi del Vangelo,allora tanto vale che mi fidi di coloro da cui è nato.con costoro che con Gesu' ci hanno vissuto e che ci hanno fatto tanti dialoghi in piu' di quelli riportati sui vangeli.
Gesu' non ha fatto apostolo nemmeno Maria sua madre,(Maria che come grandezza è sopra ogni uomo).
gli apostoli,ovvero coloro che in seguito potevano rimettere i peccati,operare sacramenti,ecc furono scelti solo tra gli uomini.
e vorrei ribadire che Gesu' non era uno che si adeguava alla mentalita' del tempo se questa era falsa...infatti dava scandalo praticamente ogni giorno.
se passava le giornate tra le prostitute,guariva di sabato,difendeva le adultere,poteva anche fare Maria(che è la madre di Dio,non una da snobbare) apostolo.
invece non lo ha fatto.
comunque hai ragione,rimarrebbe un puro discorso interpretativo se ci si limitasse a questi ragionamenti.
è appunto per questo che ci si affida alla tradizione dei primi cristiani,che hanno sul argomento piu' elementi di quelli narrati nel vangelo.
ps guarda che con i secoli possono cambiare le modalita',non i fondamenti,questi non sono mai cambiati.
il sacerdozio femminile non è che non lo si vuole dare,è che non si è in grado di darlo,è una questione di fondamento.
Originariamente inviato da Bet
anche se non è così in assoluto
http://digilander.libero.it/sitoecumenico/2.inc.studio/10.convegni.sae/68_2_sae_genova.htm (l'ho letto a sprazzi e mi sembra corretto)
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_ant/m/m110.htm
Certo non in senso assoluto, ma il link stresso parla di un "mondo ebraico", che anche nel contesto dell’epoca , "non era particolarmente aperto alla presenza e alla libertà femminile. "
Anzi, a parte le eccezioni su cui si sofferma, (e che a onor del vero e a discapito della mia teoria, un rivoluzionario quale Gesù avrebbe potuto sfruttare se lo avesse ritenuto utile) dice che rispetto al mondo circostante viveva una situazione di ancor maggior chiusura, in cui alle donne non era permesso svolgere i compiti pubblici ed esse erano escluse, in una certo senso, dall’essere in presenza di Dio: in quest'ottica la corda è stata tirata anche parecchio!
Inoltre riconosce che nel N.t. stesso affiorano effettivamente gli appigli misogeni alla polemica che porterà poi a tacitare le donne e ad escluderle dai ministeri: ma questo è ovvio, dato che per quanto illuminate sono sempre parole scritte da uomini del loro tempo...
Bet, cosa ne pensi della bella sacerdotessa che induce cattivi pensieri nei maschietti?
Non è che la donna è una peccatrice perchè fà nascere dentro l'uomo altrimenti "savio e pio" il desiderio? :uh:
Questo, mi pare sia rimasto uguale da 2000 anni... ;)
aggiungo.
tu mi puoi dire,e chi ti dice che i primi cristiani non raccontino su quello frottole o che e' la Chiesa della generazione dopo che racconta frottole,ecc.
guarda se la metti su questo punto,puoi anche dirmi chi ti dice che Gesu' sia il figlio di Dio.
fa parte della fede cattolica crederlo,come fa parte di essa credere che la Chiesa pur fatta da uomini,pur fatta di peccatori,persegue nel seguire Gesu' e nel indicare la sua via.
se non fosse cosi',allora non mi interesserebbe nemmeno essere cristiano,perche' se Gesu' non è presente nella Chiesa,allora è tutta una questione intellettuale.
comunque io credo,ciecamente ma non ciecamente.
credo alla Chiesa perche' nella mia vita ho avuto tante prove a favore per fidarmi che la via indicata dalla Chiesa,sia quella che mi porta ad essere piu' felice.
Originariamente inviato da ni.jo
Bet, cosa ne pensi della bella sacerdotessa che induce cattivi pensieri nei maschietti?
Non è che la donna è una peccatrice perchè fà nascere dentro l'uomo altrimenti "savio e pio" il desiderio? :uh:
Questo, mi pare sia rimasto uguale da 2000 anni... ;)
scusa ma allora il bel sacerdote fa venire i pensieri alle donne,no?
o presupponiamo un tale grado di misoginita',che fa preoccupare i preti solo per le anime maschili?
Originariamente inviato da ni.jo
...
Bet, cosa ne pensi della bella sacerdotessa che induce cattivi pensieri nei maschietti?
Non è che la donna è una peccatrice perchè fà nascere dentro l'uomo altrimenti "savio e pio" il desiderio? :uh:
Questo, mi pare sia rimasto uguale da 2000 anni... ;)
sì ma non capisco la domanda: è chiaro che se vedessi una sacerdotessa topa mi puo' capitare di fare volare di fantasia, ma non è che la cosa cambi per i sacerdoti "topi" (anche se in queso caso "topi" rende male :D ) nei confronti delle donne... non sta certo qui il problema
vedo che anakin mi ha preceduto con la stessa osservazione
Originariamente inviato da diafino
Raga, ogni volta che vedo il Papa per televisione mi si stringe il cuore. Ma non sarebbe meglio per lui e per noi che lasciasse l'incarico?
Se avete notato, ogni volta che i media si occupano del Papa si interessano più delle sue condizioni di salute che di quello che dice.
Secondo voi il fatto che non voglia ritirarsi deve essere inteso come un estremo sacrificio alla propria missione o come un attaccamento ossessivo al proprio ruolo?
Ho anche il timore che i suoi collaboratori più importanti non siano del tutto estranei al protrarsi di questa agonia poichè probabilmente con un Papa cosi menomato possono esercitare un potere superiore a quello che avrebbero con un Papa in condizioni normali.
voglio (sorprendentemente :p ) tornare in tema e lanciare qualche semi-provocazione anche ai credenti
A mio avviso questo Papa ha vissuto, per così dire, due pontificati: la prima parte del suo pontificato Giovanni Paolo II ha vissuto in maniera assai energica, è un leader, su questo non ci piove. E' sempre stato uomo di grandissima fede, ma nella sua "prima" parte, questo si è associato ad una pontificato dove la dimensione "politica" ha avuto ampio spazio, soprattutto nel dar risalto alla valenza sociale della fede: in questa sua linea è stato molto monarchico e accentratore rispetto ai suoi predecessori. Nella "seconda parte" ha assunto questa figura e anche questo ruolo di pontefice-persona malata e affaticata. A quanto ne so alcune funzioni prima più saldamente nelle sue mani sono passate nelle mani di una parte della curia vaticana, anche se per le questioni fondamentali chiaramente rimane lui al centro (anche perchè di testa e di cuore è sempre al 100%). Da questo punto di vista in un'ottica di pura efficienza, il pontificato è rimasto più debole... il fatto è che per fortuna si tratta di mondo in cui l'efficienza non solo non è tutto, ma non è neppure al primo posto: è questo forse che molti non credenti fanno più fatica a capire.
A me ricorda molto questo passo di S. Paolo: Di me stesso invece non mi vanterò fuorchè delle mie debolezze. Certo, se volessi vantarmi, non sarei insensato, perché direi solo la verità; ma evito di farlo, perché nessuno mi giudichi di più di quello che vede o sente da me. Perché non montassi in superbia per la grandezza delle rivelazioni, mi è stata messa una spina nella carne, un inviato di satana incaricato di schiaffeggiarmi, perché io non vada in superbia. A causa di questo per ben tre volte ho pregato il Signore che l'allontanasse da me. Ed egli mi ha detto: "Ti basta la mia grazia; la mia potenza infatti si manifesta pienamente nella debolezza". Mi vanterò quindi ben volentieri delle mie debolezze, perché dimori in me la potenza di Cristo. Perciò mi compiaccio nelle mie infermità, negli oltraggi, nelle necessità, nelle persecuzioni, nelle angosce sofferte per Cristo: quando sono debole, è allora che sono forte.
E secondo me questa parte di pontificato è da leggere sotto questo passo, e non è semplice neppure per chi crede visto che, tanto per fare un esempio, i vescovi tedeschi (storicamente gelosi della loro autonomia), hanno sollevato il problema di un papa più debole e meno capace di tenere saldamente la chiesa.
Per certi aspetti ammiro più questa parte del pontificato, con un papa malato.
Facendo un confronto con i predecessori si è abbastanza concordi nel ritenere Giovanni XXIII e Paolo VI più riformatori.
Giovanni XXIII è stato grandissimo perchè ha saputo andare oltre la sua struttura originariamente più conservatrice aprende la Chiesa a grosse riforme... forse dal 1400 è il papa che in questo senso ha fatto più passi avanti. Quando annuncio' il concilio Vaticano II la maggior parte dei Vescovi a lui vicini rimase gelati, e lui dissi di essersi trovato in un "profondo silenzio istituzionale" Paolo VI è stato scelto da riformatori nella parte riformatrice: Paolo VI è stata persona di immensa cultura e di gran cuore. Rispetto a Giovanni XXIII ha avuto pero' l'enorme difficoltà di portare avanti questa riforma della Chiesa ed è stato osteggiata da frange estreme... per questo in certi momenti ha dovuto tirare il freno... cmq personalmente forse Paolo VI è il pontefice che ammiro di più in assoluto, grande testa, grande spiritualità.
Originariamente inviato da Bet
vedo che anakin mi ha preceduto con la stessa osservazione
:D
Originariamente inviato da Anakin
scusa ma allora il bel sacerdote fa venire i pensieri alle donne,no?
o presupponiamo un tale grado di misoginita',che fa preoccupare i preti solo per le anime maschili?
il peccato è donna, Eva animale inaffidabile che tenta l'uomo fatto a immagine di Dio.
“dovrebbe essere fatta attenzione all'errore che è stato fatto nella formazione della prima donna; poichè essa è stata formata da una costola curva, cioè, una costola del petto, così come è curvata (la costola del petto) così (la donna) è perversa . E per questo difetto che la donna è un animale imperfetto, e sempre ingannevole.”
Se accetti che questa mentalità sia presente anche quì come in tutte le altre manifestazioni della cultura umana, come dicevo, nè più nè meno, non è difficile immaginarsi perchè non sia altrettanto valido il contrario.
L'uomo che induce in tentazione la donna, ("strumento del demonio"), non esiste, è sempre il contrario: figurati che nel passato la donna che subiva violenze doveva anche difendersi dall'accusa di "adescamento" :muro:
Al massimo era la donna che poteva indurre in tentazione il prete, non per nulla le veniva impedito anche di cantare o leggere le scritture in chiesa: magari avrebbero dovuto prestar più attenzione alle perpetue, a gudicar dai maliziosi commenti di paese... :D
si vabbè ma questa teoria è stata sostenuta da qualcuno e non da tutti, e cmq non è certo il motivo per cui oggi si parla solo di sacerdozio dei "toponi" :p
ma di quello che ho detto prima, nessuno ha da obiettare?
StefAno Giammarco
31-07-2004, 02:50
Originariamente inviato da Bet
si vabbè ma questa teoria è stata sostenuta da qualcuno e non da tutti, e cmq non è certo il motivo per cui oggi si parla solo di sacerdozio dei "toponi" :p
ma di quello che ho detto prima, nessuno ha da obiettare?
E da quando me l'hai segnalato che cerco qualcosa da obiettare ma, francamente, sono d'accordissimo. Posso solo aggiungere che di Paolo Mesto.. ehm volevo dire Paolo Sesto apprezzo molto i documenti oltre che per i contenuti anche perché era capace di dire in tre righe quello che Karol espone in 100 pagine. Ma tutto ciò l'ho detto più che altro per fare un UP :spam:
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