View Full Version : InstallShield per Linux
rocchi76
10-07-2004, 15:31
Questa può essere una buona notizia, non per i puristi di Linux ma per gli amanti delle "finestre".
http://business.newsforge.com/business/04/06/25/1415214.shtml
-c.
Ikitt_Claw
10-07-2004, 16:55
Originariamente inviato da rocchi76
Questa può essere una buona notizia, non per i puristi di Linux ma per gli amanti delle "finestre".
http://business.newsforge.com/business/04/06/25/1415214.shtml
-c.
Premesso che non ho letto molto attentamente, mi sbaglio di grosso o i tizi di installshield non paiono avere molto chiaro il funzionamento dei package sotto linux?
a me è parso di capire che il loro tool sarebbe indipendente dai vari RPM, DEB, tgz ecc. dovrebbe funzionare con tutti quindi
però pure io ho letto di sfuggita
Jøhñ Ðøë
10-07-2004, 17:26
Originariamente inviato da recoil
a me è parso di capire che il loro tool sarebbe indipendente dai vari RPM, DEB, tgz ecc. dovrebbe funzionare con tutti quindi
però pure io ho letto di sfuggita
si + o - è così, però IMHO è come ricascare nell'inferno di windows... immaginati quando vuoi aggiornare un pacchetto.. e quando tutto il sistema... click click ok ok click click avanti avanti click click ci finisci un mouse :D
vivaicomandituttisuunariga :D
John
eclissi83
10-07-2004, 17:29
Originariamente inviato da Jøhñ Ðøë
si + o - è così, però IMHO è come ricascare nell'inferno di windows... immaginati quando vuoi aggiornare un pacchetto.. e quando tutto il sistema... click click ok ok click click avanti avanti click click ci finisci un mouse :D
vivaicomandituttisuunariga :D
John
avere un sistema che possa rendere migliore la vita agli utenti non è una cattiva cosa.
il giusto sta nel mezzo...
ciao
il punto è che più ti avvicini a windows e più arrivano i problemi
quando vuoi fare le cose facili per tutti finisce che sono anche meno efficenti e "robuste"
questa soluzione ben venga per chi utilizza mandrake, linspire ecc. e che non vuole aprire la shell. io continuerò a fare make o usare i pacchetti tgz felice e contento :)
HenryTheFirst
10-07-2004, 17:36
Sinceramente non ne vedo l'utilità, ogni distro ha già il suo sistema di pacchettizzazione... questo instalshield a cosa dovrebbe servire? A rendere il pacchetto indipendente dalla distro per cui è stato creato? :confused:
Non ci ho capito niente :cry:
andretta
10-07-2004, 17:44
Apparte che non mi piace questo discorso, ma mi sembra anche molto difficile da applicare!
Come funziona adesso è piu' che ottimo.
se continuano così passo ai *bsd :rolleyes:
Ikitt_Claw
10-07-2004, 18:00
Originariamente inviato da eclissi83
avere un sistema che possa rendere migliore la vita agli utenti non è una cattiva cosa.
Per rendere la vita migliore agli utenti basta una GUI ben fatta ad emerge/apt/yum/urpmi/pac-man/swaret.
Dalla lettura di quell'articolo non ho trovato un solo punto di vantaggio di installshield rispetto a quanto abbiamo gia`.
A parte "e` uguale a windows", ovviamente.
eclissi83
10-07-2004, 19:04
il vantaggio è quello di avere un sistema unico senza confusione tra i vari rpm, deb, tgz,... certo arrivare a competere con i sistemi attuali è un po' difficile, ma allora perchè non si inizia a fare delle gui user-friendly per i vari sistemi di gestione di pacchetti???
ovviamente noi che abbiamo un po' di dimistichezza con il sistema non ne sentiamo una impellente necessità, ma penso che ai newbie farebbe piacere una facilitazione nella gestione dei pacchetti...
Ikitt_Claw
10-07-2004, 19:10
Originariamente inviato da eclissi83
il vantaggio è quello di avere un sistema unico senza confusione tra i vari rpm, deb, tgz,...
E che vantaggio e`? :eek:
Uno standard cross-distro esiste gia`, ed e` rpm (LSB docet)
certo arrivare a competere con i sistemi attuali è un po' difficile, ma allora perchè non si inizia a fare delle gui user-friendly per i vari sistemi di gestione di pacchetti???
Risposta banale ma veritiera, AFAIK:
perche` nessuno ne ha ancora sentito il bisogno.
Di solito il 99% dei pacchetti di cui uno puo` aver bisogno si trova nei repository della distribuzione, e per i tool nativi esistono gia` interfacce grafiche di vario tipo piu` o meno buone.
ovviamente noi che abbiamo un po' di dimistichezza con il sistema non ne sentiamo una impellente necessità, ma penso che ai newbie farebbe piacere una facilitazione nella gestione dei pacchetti...
Per quanto riguarda i pacchetti "in generale" io penso che, scrollatisi di dosso le abitudini windowsaure (e non dico che sia facile ne` veloce), la soluzione attuale e` gia` molto buona, anche sotto il profilo della praticita`.
Per quanto riguarda eventuali "grossi" software commerciali di terze parti, non pacchettizzati, questa e` un'altra storia. In primo luogo le suddette aziende dovrebbero entrare un po` piu` nell'ottica non-windows e cominciare a fornire pacchetti nativi (rpm), possibilmente degni di tal nome. Una volta fatto questo...
...
/me rilegge
...
/me ripensa
...
Ferma tutto, ho capito il principale e unico vantaggio di installshield: e` uguale a windows. :muro:
rocchi76
11-07-2004, 14:52
Se io volessi creare un team di formula 1 dovrei prima o poi confrontarmi con chi arriva primo. Se io voglio creare un nuovo sistema operativo per i server mi devo confrontare con le distribuzioni Linux e gli amici di *bsd.
Se io però voglio fare qualche cosa per il desktop è inevitabile, che mi piaccia o no, che il suo 'padrone' mi stia simpatico o meno, DEVO confrontarmi con il mondo win (e anche con il mac). La strategia più semplice è ovviamente quella di 'copiare'. Fermo restando che nessuno vuole eliminare la shell e le liste infinite di comandi in pipe, solo creare un'altra possibilità di installare.
-c.
Ikitt_Claw
11-07-2004, 16:16
Originariamente inviato da rocchi76
Se io pero voglio fare qualche cosa per il desktop e inevitabile, che mi piaccia o no, che il suo 'padrone' mi stia simpatico o meno, DEVO confrontarmi con il mondo win (e anche con il mac). La strategia piu semplice e ovviamente quella di 'copiare'. Fermo restando che nessuno vuole eliminare la shell e le liste infinite di comandi in pipe, solo creare un'altra possibilit`a di installare.
E chi ha parlato di shell? Io mi sono riferito solo e soltanto ai sistemi di pacchettizzazione.
La scelta di copiare e` effettivamente la piu` semplice e veloce, ma e` anche quella che paga di meno nel lungo periodo. Per eccellere e` necessario sviluppare soluzioni originali che rispondano alle stesse esigenze. Del resto, una delle critiche piu` spesso mosse al pinguino e` che (a quanto pare) copia troppo spesso windows... Beh, quando le soluzioni originali sono snobbate, non c'e` da stupirsi ;)
Tornando a bomba, i sistemi di pacchettizzazione attuali sotto linux/BSD sono affidabili, efficienti e possono essere resi molto semplici, quanto o piu` della controparte windows, quanto (o piu`?) la controparte mac, senza ridisegnarli da zero intendo.
Pero` hanno un "difetto": sono diversi sia dal sistema mac, sia dal sistema windows...
Ora, la domanda, che non trova risposta (per quel che mi riguarda) nell'articolo linkato e`: perche` qualcuno dovrebbe adottare installshield anziche` il formato nativo?
L'unico motivo plausibile che ho trovato sinora e`: "perche` e` uguale a windows, cosi` l'utente non si spaventa"
AnonimoVeneziano
11-07-2004, 16:43
Penso che sia qualcosa di utile solo dal punto di vista del software commerciale , fino ad oggi distribuito solo in formato binario in tar.gz o bz2 .
L'installshield lo vedo utile solo per questo
Ciao
rocchi76
12-07-2004, 11:35
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
E chi ha parlato di shell? Io mi sono riferito solo e soltanto ai sistemi di pacchettizzazione.
L'unico motivo plausibile che ho trovato sinora e`: "perche` e` uguale a windows, cosi` l'utente non si spaventa"
Parlo di shell perche' se mi capita un rpm tra le mani che ci faccio? La prima cosa che risponderei
e': "prova a scrivere rpm -i pacchetto".
Supponiamo per un attimo di avere solo binari ... direi che una cosa tipo installshield puo' avere senso. Tieni presente che per molti utenti normali l'interfaccia E' il programma. Prova a presentargli un openoffice con le stesse identiche funzionalita di MSOffice ma con il layout dell'interfaccia diverso, ti dicono "ridammi uindows, anche se devo pagare 1000 euri in piu' all'anno". Quindi se gli dai un binario e gli dici che E' il programma da installare, prova a vedere che ci fanno, secondo me ci cliccano sopra, poi vengono sul forum e dicono, 'non va'.
Non e' una questione di spaventare l'utente. E' una questione di produttivita'. Se non copi lo STESSO paradigma significa che gli utenti del sistema hanno bisogno di training, che ha un costo, mi riferisco a uffici e organizzazione di questo tipo. Se invece gli impacchetti un sistema Linux uguale nell'interfaccia (a livello di layout e funzionalita') di training non c'e' ne dovrebbe essere bisogno, ma questo significa copiare ...
Ikitt_Claw
12-07-2004, 11:50
Originariamente inviato da rocchi76
Parlo di shell perche' se mi capita un rpm tra le mani che ci faccio? La prima cosa che risponderei
e': "prova a scrivere rpm -i pacchetto".
Si, anche la mia, Ma non perche e` l'unico modo, bensi` perche`sono abituato cosi` e mi torna bene fare cosi`.
Ma nulla impedisce di operare diversamente.
Nulla impedisce di impostare, per dire, nautilus per gestire i file rpm e invocare un quasliasi frontend doppiocliccandoci sopra. Nulla impedisce di installare un plugin, un'estensione, un qualsiasi cosa che permetta di gestire un rpm esattamente come un setup.exe, agli occhi dell'utente finale:
un paio di click e si installa.
Per inciso, mac opera in maniera diversa rispetto a windows, eppure ugualmente (o piu`) user-friendly.
Supponiamo per un attimo di avere solo binari ... direi che una cosa tipo installshield puo' avere senso.
Certo che ha senso, se funziona. Ma il punto e`: che offre in piu` di rpm/deb
con opportune integrazioni (e non parlo della luna, sostanzialmente ci siamo quasi, come infrastruttura)?
Quindi se gli dai un binario e gli dici che E' il programma da installare,
Ma questo e` sbagliato, anche su windows. Semplicemente non funziona.
Il setup.exe non e` il programma, e` l'installer del programma.
Se a un niubbo totale gli si dice che setup.exe e` il programma, quello tutte le volte che vorra` usarlo lo reinstallera` da capo e solo alla fine del processo, se l'installer prevede di lanciare automaticamente il programma, potra` usare il programma vero e proprio.
E questo potrebbe andar bene per freeagent, ma non certo per office o norton antivirus...
prova a vedere che ci fanno, secondo me ci cliccano sopra, poi vengono sul forum e dicono, 'non va'.
Secondo me dipende da com'e` configurata la GUI.
Non vedo elementi intrinseci di .rpm che possono precluderne il funzionamento in termini di "clicca e vai".
Non e' una questione di spaventare l'utente.
E' una questione di produttivita'. Se non copi lo STESSO paradigma significa che gli utenti del sistema hanno bisogno di training,
Con queste basi e` inutile continuare a sviluppare linux.
Qualsiasi cosa diversa da windows sara` inevitabilmente peggio, tanto
vale concentrarsi su reactos, alla peggio.
Domanda: mac funziona diversamente da windows. Questo e` un problema?
Se, parlando di copia, si copiasse il mac sarebbe meglio o peggio?
che ha un costo, mi riferisco a uffici e organizzazione di questo tipo. Se invece gli impacchetti un sistema Linux uguale nell'interfaccia (a livello di layout e funzionalita') di training non c'e' ne dovrebbe essere bisogno, ma questo significa copiare ...
No, fammi capire: interfaccia uguale (nomi e sfumature a parte), procedura uguale... Non e` una copia (di procedura, non di codice)? Poi tu stesso hai parlato di copia, giusto qualche riga piu` in su: se non si copia l'utente non e` produttivo (mah).
Quindi: o e` copia o non e` copia. Se e` uguale a livello di layout e funzionalita`, si puo` parlare al limite di clonazione (copio l'idea, non il codice), ma per l'utente finale il succo non cambia: o e` lo stesso (copia) o e` diverso (non copia).
deve essere contemporaneamente uguale e diverso: uguale nel modo di presentarsi all'utente finale, diverso (ovviamente migliore, con tutte le possibilità di Linux) nell'affidabilità, nelle opzioni, mantenendo tutte le possibilità odierne.
In definitiva una semplice interfaccia per chi non vuole problemi e si trova (abbastanza) bene con win.
La domanda però, sarebbe un'altra: è meglio che costoro (il 90 % degli utenti win) abbiano la possibilità di passare a Linux (facendo inevitabilmente diventare Linux più simile a win) oppure che se ne stiano lontani 8facendo sì che linux non venga contaminato) ?
Ai posteri l'ardua sentenza ...
ilsensine
12-07-2004, 13:20
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Il setup.exe non e` il programma, e` l'installer del programma.
No, è un virus appena arrivato con Outlook :rotfl:
gia provato in windows, se sara piu o meno simile lo lascio dove sta, almeno qua posso scegliere
Ikitt_Claw
12-07-2004, 14:38
Originariamente inviato da mykol
deve essere contemporaneamente uguale e diverso: uguale nel modo di presentarsi all'utente finale, diverso (ovviamente migliore, con tutte le possibilità di Linux) nell'affidabilità, nelle opzioni, mantenendo tutte le possibilità odierne.
OK, cosi` e` piu` convincente.
Fermo restando l'assunto che la MS-way sia la migliore possibile.
La domanda però, sarebbe un'altra: è meglio che costoro (il 90 % degli utenti win) abbiano la possibilità di passare a Linux (facendo inevitabilmente diventare Linux più simile a win) oppure che se ne stiano lontani 8facendo sì che linux non venga contaminato) ?
Non e` questione di "contaminare", e` questione di rendere le interfacce piu` usabili, comode e veloci: migliori in una parola. Fa parte del naturale processo di miglioramento di un'OS, a tutti i livelli: uso bash, per dire, perche e` piu` comoda e mi da` meno da penare di tcsh.
Questo processo di affinamento sta bene a tutti o quasi, purche` non degeneri in un mero processo di clonazione di quanto gia` visto su windows: e` la mia perplessita` maggiore nel corso di questo thread e relativamente al progetto installshield.
E la ricerca di miglioramento delle interfaccie ovviamente non giustifica affatto l'ignoranza assoluta dell'utenza.
Perche` la UI puo` essere anche la migliore utopia realizzata, ma se il pilota non sa quel che sta facendo, il danno e` solo questione di tempo.
nnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo installshield noooooooooooooooooooooooooooooooooo! /me suicide
ilsensine
12-07-2004, 17:04
Originariamente inviato da ri
nnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo installshield noooooooooooooooooooooooooooooooooo! /me suicide
make nothing? :sofico:
fra i brevetti sul software e i install shield su linux mi vien voglia di andare a fare il pescatore in qualche arcipelago sperduto ^^'
rocchi76
12-07-2004, 18:59
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Si, anche la mia, Ma non perche e` l'unico modo, bensi` perche`sono abituato cosi` e mi torna bene fare cosi`.
Questo e' gia' un motivo per cui piu' della meta' della gente rinuncerebbe al cambiamento, chiamiamola 'pigrizia', 'vagabondaggine', come volete ...
Nulla impedisce di impostare, per dire, nautilus per gestire i file rpm e invocare un quasliasi frontend doppiocliccandoci sopra. Nulla impedisce di installare un plugin, un'estensione, un qualsiasi cosa che permetta di gestire un rpm esattamente come un setup.exe, agli occhi dell'utente finale:
un paio di click e si installa.
Certo, la suse gia' lo fa con Yast e non e' male come cosa. Ma Yast e' l'installer di tutte le distro Linux? No. Se le fosse sarebbe un bel passo avanti.
Per inciso, mac opera in maniera diversa rispetto a windows, eppure ugualmente (o piu`) user-friendly.
Questo non lo so, essere user friendly e' una cosa che si vede la prima volta che usi un sistema (senza che ne hai usati altri prima).
Ma se sei abituato ad una cosa (friendly o meno) e' dura cambiare (parlo sempre in termini di produttivita')
Certo che ha senso, se funziona. Ma il punto e`: che offre in piu` di rpm/deb
con opportune integrazioni (e non parlo della luna, sostanzialmente ci siamo quasi, come infrastruttura)?
Niente, solo le iconcine e i wizard.
Secondo me dipende da com'e` configurata la GUI.
Non vedo elementi intrinseci di .rpm che possono precluderne il funzionamento in termini di "clicca e vai".
Certo che no ... ma perche' stiamo ancora aspettando.
Domanda: mac funziona diversamente da windows. Questo e` un problema?
No, lo e' nel momento in cui vuoi far passare la tua segretaria da un uin a un mac.
Quindi: o e` copia o non e` copia. Se e` uguale a livello di layout e funzionalita`, si puo` parlare al limite di clonazione (copio l'idea, non il codice), ma per l'utente finale il succo non cambia: o e` lo stesso (copia) o e` diverso (non copia).
No certo, ci possono essere migliaia di sfumature, ma piu' ti allontani dallo 'standard', perche' ho sentito gente per cui certe cose di win sono uno 'standard' (ps. sono ancora qui che rido), piu' la gente si deve riabituare e - siamo alle solite - riabituarsi ha un costo che molti (alcuni dei quali come si dice 'fanno il mercato') non vogliono affrontare.
Ikitt_Claw
12-07-2004, 19:14
Originariamente inviato da rocchi76
Questo e' gia' un motivo per cui piu' della meta' della gente rinuncerebbe al cambiamento, chiamiamola 'pigrizia', 'vagabondaggine', come volete ...
"Inerzia" se proprio vogliamo dargli un nome. Ma direi che e` argomento per un'altro topic.
Ma se sei abituato ad una cosa (friendly o meno) e' dura cambiare (parlo sempre in termini di produttivita')
OK, allora one shot one kill. Quelli che han cominciato con windows e con mac ce li siamo giocati, inutile starli a rincorrere... :D
Niente, solo le iconcine e i wizard.
OK, come pensavo/temevo.
Allora e` un problema di psicologia, non di tecnica. Attualmente non mi interessa.
Certo che no ... ma perche' stiamo ancora aspettando.
Perche` nessuno ne ha ancora sentito la necessita`, di mimare esattamente il comportamento di windows intendo. Sistemi automatizzati e userfriendly esistono gia` in quasi tutte le distro, e nella totalita` di quelle desktop.
Certo, tutti questi sistemi soffrono del Peccato Originale: sono diversi da windows.
No, lo e' nel momento in cui vuoi far passare la tua segretaria da un uin a un mac.
a parte che la segretaria il software non lo dovrebbe installare ma solo usare ;) ,
me ne preoccupero` se e quando tocchera` a me farlo. Per adesso, in questo thread,
mi premeva capire i "vantaggi" di installshield, e a questo punto credo di essermi fatto un'idea quantomeno iniziale.
NB: non vorrei che nescessero incomprensioni: non ce l'ho minimamente con te o con le tue idee, perche` lo so anch'io che il mondo gira cosi`. Ci ho sbattuto e ci sbatto il capo anch'io. Che poi non mi piaccia granche` questo e` un'altro discorso...
rocchi76
13-07-2004, 07:22
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
OK, allora one shot one kill. Quelli che han cominciato con windows e con mac ce li siamo giocati, inutile starli a rincorrere... :D
O fargli un'interfaccia simil-win
OK, come pensavo/temevo.
Allora e` un problema di psicologia, non di tecnica. Attualmente non mi interessa.
Nooooooo! Magari! Molto molto meno, e' un problema di 'apparenza'. Ecco perche' dicevo che il programma E' l'interfaccia.
Se la gente e' abituata che l'installer gli chiede la location, per quanto posso essere piu' 'ecologico' per il system manager che i programmi vadano messi in un folder che lui ha deciso, chi installa il programma si trovera' in difficolta' le prime volte.
Sistemi automatizzati e userfriendly esistono gia` in quasi tutte le distro, e nella totalita' di quelle desktop.
Certo, tutti questi sistemi soffrono del Peccato Originale: sono diversi da windows.
Ma non sarebbe neanche tanto quello. Sono anche diversi tra loro!!!
Passare da una distro ad un'altra (entrambe desktop) potrebbe non essere cosi' banale, anche se il core del sistema e' lo stesso...
NB: non vorrei che nescessero incomprensioni: non ce l'ho minimamente con te o con le tue idee, perche` lo so anch'io che il mondo gira cosi`. Ci ho sbattuto e ci sbatto il capo anch'io. Che poi non mi piaccia granche` questo e` un'altro discorso...
Per carita'. I forum sono belli perche' ci si dicono le cose, discutendo anche arditamente ma sempre nel rispetto. Certo che non me la prendo.
-c.
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