View Full Version : TOPIC SCIENTIFICO: l'universo simmetrico
Everyman
06-07-2004, 14:33
Sentite questa teoria:
La Teoria dell’Universo Simmetrico (TUS.) ci descrive soddisfacentemente come è fatto l’universo, i suoi confini, cosa c’è dopo la morte. Vorrei riportare, sinteticamente, alcuni concetti di base di questa teoria.
• La TUS assimila l’universo (tutto ciò che esiste) ad un sistema isolato (come di fatto è) per il quale, in fisica, valgono tutti i principi di conservazione.
• Dalla stretta interdipendenza tra simmetria e principi di conservazione conclude che l’universo debba esistere ed evolversi in forma perfettamente simmetrica.
Questa semplice deduzione può dare risposta a tutte quelle domande che hanno assillato, da sempre, la mente umana.
Sintetizzando per brevità i concetti, si può dire, in maniera grossolanamente descrittiva, che nel momento del Big Bang esisteva un "qualcosa" di perfettamente omogeneo, indistinto ed uniforme che, espandendosi nello spazio/tempo, ha generato tutto ciò che è osservabile in natura. Se ciò è accaduto da una parte del "centro" dell’esplosione, identicamente deve essere avvenuto nella parte opposta. In altre parole, poiché si è generato un sistema solare con il pianeta Terra, agli antipodi dell’universo dovrà esistere un altro sistema solare ed un altro pianeta Terra ("mondi" paralleli), identico al nostro (opposto ed inverso, nel rispetto della simmetria sferica) dove i mutamenti avvengono "contemporaneamente" identici ai nostri.
Insomma, tutto ciò che esiste, ha un gemello perfetto così che, in questo istante, chi sta leggendo queste righe, non è "solo", il suo "fratello gemello", agli antipodi del cosmo, sta facendo e pensando le medesime cose.
(La differenza tra noi, fatti di "materia/energia" e il nostro gemello, simile ad un guanto identico al suo "compagno", internamente che esternamente, rovesciato dall’interno e capovolto, nel rispetto della simmetria sferica, così da intendersi "antimateria/energia", è solo relativa).
Questo fatto, in cui nell’universo la quantità di materia ed antimateria è perfettamente identica e, la somma algebrica del tutto è uguale a zero, avrebbe, di certo soddisfatto il fisico Paul Davies che così rifletteva: "…la materia, che è una forma di energia, può essere creata in laboratorio, ma è sempre accompagnata da una quantità equivalente di antimateria. Il fatto che la materia e l’antimateria siano prodotte simmetricamente in laboratorio fa nascere l’interessante questione del perché l’universo consista per quasi il 100% di materia. Che è accaduto all’antimateria?"
Anche Steven Weinberg non avrebbe trovato difetti teorici: "…alcuni teorici sono indotti a supporre che l’universo contenga quantità uguali di antimateria… il difetto di questa teoria è che nessuno ha rilevato segni di quantità apprezzabili di antimateria in nessuna regione dell’universo."
LA TUS PUO' MOSTRARCI I CONFINI DELL'UNIVERSO.
Immaginiamo un esploratore che parta dalla terra a bordo di un voyager, per conoscere i confini dell’universo. Chiaramente la stessa cosa farà il suo gemello. Senza entrare nei dettagli, diciamo che i due si troveranno a seguire un percorso simile a quello definito dal nastro di Moebius. (Il nastro di Moebius è un nastro in cui gli estremi sono uniti tra loro, dopo aver capovolto una delle due estremità. Percorrendo il nastro, anche con una penna, è possibile rendersi conto che si passa, indistintamente e senza fine, dal suo "interno" al suo "esterno") e si incontreranno, ai confini del cosmo. Nel percorso quadridimensionale del nastro, la loro simmetria sferica si è trasformata in simmetria speculare pertanto, ognuno di loro avrà la sensazione di trovarsi davanti ad un enorme specchio. Ogni tentativo di comunicare o procedere oltre sarà impossibilitato dall’altro che eseguirà contemporaneamente gli stessi identici movimenti. (Nella condizione di simmetria speculare, la materia e la sua antimateria non potranno annullarsi ma solo contrastarsi).
Da queste considerazioni può concludersi che l’universo appaia come "chiuso" in una ipersfera di cristallo riflettente, dalla quale è impossibile uscire.
L’interno dell’universo dell’uno, è l’esterno dell’altro e viceversa. Interno ed esterno solo solo termini relativi.
Questo modello non indurrebbe molti cosmologi, per giustificare l’omogeneità del fondo di radiazioni a microonde nell’universo, a ricorrere a delle astrazioni, associando all’universo una temperatura residua (fossile) al Big Bang, paragonandola a quella contenuta in un corpo cavo all’interno del quale la radiazione avrebbe l’intensità osservata.
Anche le immagini di alcune galassie osservate dal telescopio "Hubble", ai limiti del cosmo in simmetria speculare, non sarebbero state considerate solo come effetti ottici dovute alla deflessioni dei raggi luminosi da parte di masse invisibili di materia (lenti gravitazionali),
LA TUS PUO' RIVELARCI COSA C'E' DOPO LA MORTE!
Il modello di un universo simmetrico potrebbe essere descritto e rappresentato in questo modo:
• Il Big Bang è solo un punto di riferimento di infiniti cicli continui ed immutabili (perché non può esistere nulla al di fuori del sistema che può mutare le cose, per definizione di "universo").
• Tutto ciò che si osserva in natura, scaturisce dal "nulla", come mutamento di un qualcosa prima perfettamente isotropa ed indistinguibile, poi assumendo le infinite forme conosciute, rispettando la legge di causa ed effetto e, mantenendo un equilibrio perfetto di simmetria.
• L’espansione dell’universo, attraverso un percorso quadridimensionale simile al nastro di Moebius fa incontrare ogni corpo con il suo "anti-corpo" ai "confini" del cosmo in simmetria speculare dove, attraverso un urto perfettamente elastico, dà inizio alla fase di contrazione (Big Reflection).
• Ogni massa-energia ritorna ad incontrarsi, in simmetria sferica, con la sua anti-massa-energia, nel punto dove era "iniziatato" il tutto (Big Crunch), Lì "scompare" annullandosi per "riemergere" nuovamente in un altro Big Bang.
• Tutto si riforma identicamente al ciclo precedente come sempre è stato e sempre sarà. Come in un film, in cui la fine della pellicola viene congiunta al suo inizio (invertita).
Ogni essere vivente vivrà la stessa vita e compirà le stesse azioni imprigionato in una ipersfera di cristallo, subendo l’inesorabilmente, la legge della causa e dell’effetto.
Ogni essere umano è costretto a vivere in eterno, conoscerà la morte degli altri, della sua, non avrà coscienza. Dopo la morte il tempo non si ferma, ma scorre infinitamente veloce, così che ci si risveglia "bambini" senza avere più coscienza dell’esistenza precedente.
:eek: :eek: :eek:
Voi ne sapevate qualcosa?
deggungombo
06-07-2004, 14:50
non conosco questa teoria, ma mi sembra un'assunzione un po' ardua immaginare l'universo come perfettamente simmetrico...
è chiaro che più riusciamo a sfruttare le simmetrie dei problemi, e maggiore sarà il numero di risposte che riusciamo a dare....
ma ho paura che i presupposti di questa teoria (ad esempio l'omogeneità iniziale) siano troppo "deterministici" e costrittivi.
... interessante teoria, non so che dire... per confutarla non ne ho i mezzi ... per approvarla neanche
allora dico ... lo scopriremo
Everyman
06-07-2004, 14:56
Originariamente inviato da deggungombo
non conosco questa teoria, ma mi sembra un'assunzione un po' ardua immaginare l'universo come perfettamente simmetrico...
è chiaro che più riusciamo a sfruttare le simmetrie dei problemi, e maggiore sarà il numero di risposte che riusciamo a dare....
ma ho paura che i presupposti di questa teoria (ad esempio l'omogeneità iniziale) siano troppo "deterministici" e costrittivi.
Capisco cosa vuoi dire.
Ma essendo un appassionato di queste cose, cerco sempre una discussione.
Mi sa che siamo gli unici due a parlare di queste cose noiose ai piu':cry:
Il dubbio che mi fa impazzire e' cosa c'era PRIMA del big bang. Molti dicono che non ha senso parlare di cio', dato che prima del big bang non esisteva ne il tempo ne lo spazio.
Ma la mia mente non riesce ad accettarlo.
Esistevano quindi legge fisiche differenti?
mmm...forse questo e' piu' facile da accettare.
Cosa succedera' dopo il big crunch (processo inverso al big bang)?
Quante cose che non sappiamo, altro che religione (imho)
Saluti:)
Scoperchiatore
06-07-2004, 15:00
Praticamente arriva alle conclusioni dell'eterno ritorno dell'ugual di Nietsczthe o come si scrive.
Un problema è che recentemente uno scienziato aveva motivato il perchè il Big Crunch è impossibile, e l'universo è solo in espansione, ma non si sta contraendo.
La teoria è affascinante, ma dal nostro punto di vista non cambia un cazzo: se muoriamo e poi ci risvegliamo senza coscienza di quel che abbiamo vissuto, senza ricordi, allora è come non risvegliarsi più.
morpheus85
06-07-2004, 15:00
Teoria molto affascinante,ora mi vado ad uccidere :(
Cippermerlo HJS
06-07-2004, 15:02
la teoria non mi piace (il che non vuol dir niente ovviamente, però non mi piace :p) cozza troppo con il principio di aumento dell'entropia e con l'indeterminazione di heisenberg....
Originariamente inviato da Everyman
Il dubbio che mi fa impazzire e' cosa c'era PRIMA del big bang. Molti dicono che non ha senso parlare di cio', dato che prima del big bang non esisteva ne il tempo ne lo spazio.
Ma la mia mente non riesce ad accettarlo.
Esistevano quindi legge fisiche differenti?
mmm...forse questo e' piu' facile da accettare.
Cosa succedera' dopo il big crunch (processo inverso al big bang)?
che sappia io non ci sarà il big crunch, non c'è abbastanza energia nell'universo per farlo ricolassare su se stesso... semplicemente si dice che l'universo finirà la sua energia (aumento dell'entropia rulla :cool: ) e stop senza contro-big bang
la vera domanda è... se questo è l'unico universo possibile... se ha senso dire che esistono altri universi...
Everyman
06-07-2004, 15:02
Originariamente inviato da Scoperchiatore
La teoria è affascinante, ma dal nostro punto di vista non cambia un cazzo: se muoriamo e poi ci risvegliamo senza coscienza di quel che abbiamo vissuto, senza ricordi, allora è come non risvegliarsi più.
mmm...tu dici?
E comunque qui non stiamo parlando di filosofia, ma di scienza:mad:
Cippermerlo HJS
06-07-2004, 15:04
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Nietsczthe o come si scrive.
Nietzsche :)
morpheus85
06-07-2004, 15:04
Cmq è una rottura di caxxo infinita,
l'unica cosa positiva sarebbe che c'è solo mezzo universo da esplorare :)
morpheus85
06-07-2004, 15:06
Originariamente inviato da Cippermerlo HJS
la teoria non mi piace (il che non vuol dir niente ovviamente, però non mi piace :p) cozza troppo con il principio di aumento dell'entropia e con l'indeterminazione di heisenberg....
che sappia io non ci sarà il big crunch, non c'è abbastanza energia nell'universo per farlo ricolassare su se stesso... semplicemente si dice che l'universo finirà la sua energia (aumento dell'entropia rulla :cool: ) e stop senza contro-big bang
la vera domanda è... se questo è l'unico universo possibile... se ha senso dire che esistono altri universi...
Quindi tutto andrà a spengersi
Everyman
06-07-2004, 15:20
Originariamente inviato da Cippermerlo HJS
la teoria non mi piace (il che non vuol dir niente ovviamente, però non mi piace :p) cozza troppo con il principio di aumento dell'entropia e con l'indeterminazione di heisenberg....
che sappia io non ci sarà il big crunch, non c'è abbastanza energia nell'universo per farlo ricolassare su se stesso... semplicemente si dice che l'universo finirà la sua energia (aumento dell'entropia rulla :cool: ) e stop senza contro-big bang
la vera domanda è... se questo è l'unico universo possibile... se ha senso dire che esistono altri universi...
mmm...ma quello che tu riporti e' davvero OLD ormai:)
E comunque si tratta solo di una teoria, la tua (anzi, la Sua:) )
Domanda: che fine ha fatto l'antimateria:confused:
Nessuno ha la benche' minima idea di questo.
deggungombo
06-07-2004, 15:22
Originariamente inviato da Everyman
Capisco cosa vuoi dire.
Ma essendo un appassionato di queste cose, cerco sempre una discussione.
Mi sa che siamo gli unici due a parlare di queste cose noiose ai piu':cry:
Il dubbio che mi fa impazzire e' cosa c'era PRIMA del big bang. Molti dicono che non ha senso parlare di cio', dato che prima del big bang non esisteva ne il tempo ne lo spazio.
Ma la mia mente non riesce ad accettarlo.
Esistevano quindi legge fisiche differenti?
mmm...forse questo e' piu' facile da accettare.
Cosa succedera' dopo il big crunch (processo inverso al big bang)?
Quante cose che non sappiamo, altro che religione (imho)
Saluti:)
in effetti anch'io credo sia quasi una religione...la maggior parte delle assunzioni che si fanno non sono verificabili...
non sono esperto del settore, cmq avendo letto qualcosa di stephen hawking, riguardo al prima del big bang, egli evita di porsi domande perchè nel momento "poco prima del bang" non ritiene valide le leggi fisiche oggi riconosciute. E cioè che il big bang sia un evento che fa perdere memoria di ciò che c'era prima. quindi assolutamente non verificabile!
comunque sono speculazioni teoriche che non intendo ne supportare ne confutare.non credo di avere i mezzi necessari.
finchè si tratta di parlarne ok :D
Originariamente inviato da Everyman
Sentite questa teoria:
[...]
:eek: :eek: :eek:
Voi ne sapevate qualcosa?
sinceramente a me sembra una cagata pazzesca:D
se questo 3D è scientifico,quale sarebbe un argomentazione scientifica che renderebbe verosimile questa strampalata tesi?
aspetto fiducioso:D
e poi..perche' se tutto è simmetrico,si è creata un assimmetria tra materia e antimateria?
Cippermerlo HJS
06-07-2004, 15:25
Originariamente inviato da Everyman
Domanda: che fine ha fatto l'antimateria:confused:
Nessuno ha la benche' minima idea di questo.
si dice che la materia della nostra galassia sia lo scarto del resto dell'universo, vedi un po' te...
è difficile fare teorie del genere non sapendo di cosa sono fatti pianeti lontani da noi + di qualche hanno luce!
e ricordati.. simmetria è contro aumento entropia (fa rima :D)
e l'aumentro dell'entropia rulla di brutto :cool: :D
Everyman
06-07-2004, 15:26
No. La teoria non e' strampalata.
Fatti una ricerca su Google. Se ritieni inutile il toppic, basta non leggerlo, signor Troll:mad:
Everyman
06-07-2004, 15:28
Originariamente inviato da deggungombo
in effetti anch'io credo sia quasi una religione...la maggior parte delle assunzioni che si fanno non sono verificabili...
non sono esperto del settore, cmq avendo letto qualcosa di stephen hawking, riguardo al prima del big bang, egli evita di porsi domande perchè nel momento "poco prima del bang" non ritiene valide le leggi fisiche oggi riconosciute. E cioè che il big bang sia un evento che fa perdere memoria di ciò che c'era prima. quindi assolutamente non verificabile!
comunque sono speculazioni teoriche che non intendo ne supportare ne confutare.non credo di avere i mezzi necessari.
finchè si tratta di parlarne ok :D
Cosi' come noi formattiamo il nostro pc, il big bang formatta l'intero universo.
E noi non siamo altro che della RAM sparsa qua e la
:D
Il Capitano
06-07-2004, 15:33
E' una teoria molto interessante non c'e' che dire.
Pero' qualcosa non mi convince. Secondo l'esposizione che hai fatto il principio di causa effetto la fa da padrone, come intuitivamente sembra essere (anche io ritengo che sia cosi')
Originariamente inviato da Everyman
• Tutto ciò che si osserva in natura, scaturisce dal "nulla", come mutamento di un qualcosa prima perfettamente isotropa ed indistinguibile, poi assumendo le infinite forme conosciute, rispettando la legge di causa ed effetto e, mantenendo un equilibrio perfetto di simmetria.
Se la simmetria e' mantenuta perfettamente dalla isotropia del nulla iniziale, qual'e' la causa che ha reso possibile tutte le forme conosciute?
Cioe' se qualcosa e' assolutamente perfetto e simmetrico, a seguito di cosa cio' puo' cambiare e creare due universi speculari, che ,si' sono simmetrici, ma mai quanto un tutto indistinguibile?
Mah!
ma se al momento del BigBang era tutto concentrato in un punto, l'universo, per quale assurdo motivo, voglio dire rientrabile in una ipotesi causa-effetto, si è così espanso fino alle dimensioni che conosciamo oggi?
una legge che spieghi questo c'è? esiste?
appunto non vi sembra quanto meno non spiegabile scientificamente che tutto stava in un punto e poi da questo è scaturita tutta la materia?
una soluzione ci sarebbe e secondo me non ha a che fare con nulla di deterministico e ha a che fare con la religione e Dio.
Il Capitano
06-07-2004, 15:40
Originariamente inviato da raxas
ma se al momento del BigBang era tutto concentrato in un punto, l'universo, per quale assurdo motivo, voglio dire rientrabile in una ipotesi causa-effetto, si è così espanso fino alle dimensioni che conosciamo oggi?
una legge che spieghi questo c'è? esiste?
appunto non vi sembra quanto meno non spiegabile scientificamente che tutto stava in un punto e poi da questo è scaturita tutta la materia?
una soluzione ci sarebbe e secondo me non ha a che fare con nulla di deterministico e ha a che fare con la religione e Dio.
Sembra un po' riduttiva, ma e' una possibilita' come un'altra, visto che di certezze ce ne sono poche.
deggungombo
06-07-2004, 15:43
Originariamente inviato da Everyman
Cosi' come noi formattiamo il nostro pc, il big bang formatta l'intero universo.
E noi non siamo altro che della RAM sparsa qua e la
:D
:D :D :D :D :D
cmq la storia dei mondi paralleli mi sembra fantascientifica, se esistono due universi uno simmetrico dell'altro, partendo dal presupposto causa effetto che si provoca una reazione uguale e contraria, ma come si può dire che si ricrea un universo uno lo specchio dell'altro?
Originariamente inviato da Il Capitano
Sembra un po' riduttiva, ma e' una possibilita' come un'altra, visto che di certezze ce ne sono poche.
cosa è riduttiva?
ah intendevi la teoria proposta... ho riletto bene ora
Everyman
06-07-2004, 15:56
Originariamente inviato da raxas
una soluzione ci sarebbe e secondo me non ha a che fare con nulla di deterministico e ha a che fare con la religione e Dio.
mmm...non sono la persona piu' adatta per quotarti. Credo che la religione sia un ottimo "rifugio" per spiegare cose che la scienza non riesce ancora a spiegare. Ma i credenti mi bestemmieranno contro:)
Diciamo che puo' essere una soluzione a cui francamente non credo.
Everyman
06-07-2004, 16:00
Vorrei anche precisare che la teoria da me quotata al primo post e' solo una teoria di cui io non sapevo l'esistenza.
Io credo a ad altre cose, tuttavia l'ho trovata interessante.
Hawking, alla domanda:"come mai e' stato generato il big bang?" rispose "perche' la materia tende a essere instabile".
E il giornalista, perfido, contesto':"e l'antimateria?"
E Hawking:"bella domanda..."
:D
Essendo in UK vorrei tanto incontrare il professor Hawking per farci una chiaccherata, ma secondo me sogno ad occhi aperti.
Saluti:)
deggungombo
06-07-2004, 16:08
Originariamente inviato da Everyman
Vorrei anche precisare che la teoria da me quotata al primo post e' solo una teoria di cui io non sapevo l'esistenza.
Io credo a ad altre cose, tuttavia l'ho trovata interessante.
Hawking, alla domanda:"come mai e' stato generato il big bang?" rispose "perche' la materia tende a essere instabile".
E il giornalista, perfido, contesto':"e l'antimateria?"
E Hawking:"bella domanda..."
:D
Essendo in UK vorrei tanto incontrare il professor Hawking per farci una chiaccherata, ma secondo me sogno ad occhi aperti.
Saluti:)
in questi giorni la mia ragazza è al dipartimento di fisica(matematica) a cambridge...e stephen ha la cattedra proprio lì...magari se lo incontra le dico di chiederglielo :D :D :D
Originariamente inviato da Everyman
mmm...non sono la persona piu' adatta per quotarti. Credo che la religione sia un ottimo "rifugio" per spiegare cose che la scienza non riesce ancora a spiegare. Ma i credenti mi bestemmieranno contro:)
Diciamo che puo' essere una soluzione a cui francamente non credo.
quello che intendevo non era una spiegazione tipo rifugio da cose che non si sanno spiegare,
avevo portato avanti un altro thread, poi l'ho interrotto per difficoltà nel confutare ipotesi filosofiche visto che si dovevano conoscere bene e dovevo mettermi a studiare se mai l'ho fatto in fondo :D,
cmq riassumo:
se esiste qualcosa, ciò non ha sussistenza da sè, non può crearsi da sè, ognuno di noi anche se dicesse di essere un essere (scusate la ripetizione) assoluto, trova sempre qualcosa che lo limita, e, forse qui iniziano le supposizioni di fede, ci deve essere qualcosa che ne ha permesso l'esistenza, solo che andando a ritroso, imho si arriva, altrimenti non si finisce più ed è uno scavare senza fondo, a ciò che permette l'esistenza ma è increato, in 1 parola direi Dio
e poi come potremmo essere parte di questo universo e contemporaneamente guardarci dal di fuori... in un ambito di ciò che cade sotto i nostri sensi ed obbedisce alla legge causa-effetto secondo me non è possibile
Originariamente inviato da Everyman
Vorrei anche precisare che la teoria da me quotata al primo post e' solo una teoria di cui io non sapevo l'esistenza.
Io credo a ad altre cose, tuttavia l'ho trovata interessante.
Hawking, alla domanda:"come mai e' stato generato il big bang?" rispose "perche' la materia tende a essere instabile".
E il giornalista, perfido, contesto':"e l'antimateria?"
E Hawking:"bella domanda..."
...
ma se la materia è instabile, tutto ciò in cui stava racchiuso era materia?
e poi come è saltata fuori?
secondo me certi scienziati dovrebbero un attimino frenare il cavallo al galoppo che hanno cavalcato con successo fino ad un certo punto e... oltre... quando vanno verso nuovi territori la dovè nessuno è mai giunto prima,
sarà forse solo una mia impressione...
cmq ridimensiono ciò che ho detto nell'ultimo post,
volevo solo dire che si sentono certe affermazioni di scienziati che arrivano a dire delle cose estranee al campo a cui si sono interessati quando questo lo considerano fine a se stesso.
Originariamente inviato da Everyman
No. La teoria non e' strampalata.
Fatti una ricerca su Google. Se ritieni inutile il toppic, basta non leggerlo, signor Troll:mad:
una ricerca su google?
scusa ma io la fisica l'ho studiata all'universita non su google.
non sono venuto a fare il troll,dico solo che se si vuole propugnare una teoria come scientifica,bisogna dare qualche argomentazione di tipo scientifico.
te ne ho chieste non me ne hai date.
altrimenti è il peggior servizio che si puo fare alla scienza.
che evidenze scientifiche ci sono per poter pensare verosimile che debba esistere in questo momento un altro noi stesso,che posta dal altra parte del cosmo..
che evidenze scientifiche ci sono che ognuno vivrà la stessa vita e compirà le stesse azioni imprigionato in una ipersfera di cristallo, subendo l’inesorabilmente, la legge della causa e dell’effetto.
e soprattutto che diamine è un ipersfera di cristallo?:D
con che criterio scientifico si suppone che noi ci risvegliamo da bambini,dopo essere morti,essendoci dimenticati la vita precedente?
e chi sarebbe Renzo Pica che è l'autore del articolo che hai postato?
mi citi qualche articolo scientifico sul argomento(Nature,Science,ecc)?
o qualche testo,o gruppo di lavoro universitario che sta lavorando a questa tesi?
Originariamente inviato da Everyman
La Teoria dell’Universo Simmetrico (TUS.) ci descrive soddisfacentemente come è fatto l’universo, i suoi confini, cosa c’è dopo la morte. ....
Se questa è scienza io sono Valeria Marini...:p
Suvvia...stà roba è semplicemente assurda dal punto di vista fisico già dalla seconda riga...
Originariamente inviato da Anakin
una ricerca su google?
scusa ma io la fisica l'ho studiata all'universita non su google.
...
Sono stato preceduto
:D
Scoperchiatore
06-07-2004, 17:01
vabbè, si sa che scientificamente parlando, le teorie post-big bang e sul resto dell'universo sono un terreno minato, e spesso si contraddicono di decennio in decennio.
Questo non può essere un topic scientifico in senso galileiano della parola, perchè evidenze a questa teoria non potranno mai essere portate per natura della teoria stessa.
E' un topic filosofico in cui si può discutere di una teoria sul nostro essere.
Però anche altre teorie simili non avranno mai evidenza scientifica, proprio perchè il metodo galileiano presuppone l'osservazione e la ripetizione in laboratorio, cose molto difficili (se non impossibili) quando si parla di Universo.
I nuovi Beppe Grillo continuano a crescere,:D
SHIVA>>LuR<<
06-07-2004, 21:01
seguo la discussione ma essendo solo una teoria non ha fondamento scientifico e deve essere dimostrata
evidentemente per essere così chiamata qualcuno deve avere delle prove più o meno concrete per le mani
bohr spiegando la sua "teoria"dell'atomo prese il nobel salvo poi scoprire che era sbagliata o meglio l'ipotesi era giusta la tesi sbalgiata
"il gemello" di Einstain è teoria e non è stata dimostrata scientificamente perchè nessuno è ancora arrivato alla velocità della luce
ominiverdi
06-07-2004, 21:02
Originariamente inviato da Everyman
Capisco cosa vuoi dire.
Ma essendo un appassionato di queste cose, cerco sempre una discussione.
Mi sa che siamo gli unici due a parlare di queste cose noiose ai piu':cry:
Il dubbio che mi fa impazzire e' cosa c'era PRIMA del big bang. Molti dicono che non ha senso parlare di cio', dato che prima del big bang non esisteva ne il tempo ne lo spazio.
Ma la mia mente non riesce ad accettarlo.
Esistevano quindi legge fisiche differenti?
mmm...forse questo e' piu' facile da accettare.
Cosa succedera' dopo il big crunch (processo inverso al big bang)?
Quante cose che non sappiamo, altro che religione (imho)
Saluti:)
curiosa teoria quella dell' universo simmetrico...
riguardo la teoria inflazionaria, essa parte dallo stato di "vuoto" ad alta energia dinamica con conseguente fluttuazione quantistica, che ha dato vita alla materia
da dove sia "uscito" questo vuoto ad alta energia, mi pare di aver capito che tal teoria di alan guth e k. sato, non si pronuncia
e comunque oltre alla teoria del big bang, ve ne sono altre alternative, come ad es. quella dello stato stazionario di fred hoyle, la quale, nonostante i "colpi" subiti da scoperte come redshift e radiazione di fondo, trova ancora sostenitori nella comunita' scientifica
secondo questa teoria, l'universo non si e' in realta' creato a partire dal big bang, la materia dunque sarebbe "eterna"
"l'idea convenzionale dell'inizio dell'universo cede il posto all'idea di universo eterno. Qualcosa che non esiste non può cominciare.
Il tempo come entità lineare passato-presente-futuro esiste soltanto in una forma soggettiva, non esiste come entità fisica cosicché non può avere un inizio. Così come non c'è un inizio del tempo come entità fisica, non c'è un inizio dell'universo. L'universo esiste semplicemente, non è mai stato creato. L'uomo progetta la sua nascita e la sua morte nell'universo, ecco perché pensa che l'universo sia nato e che morirà un giorno. L'idea dell'universo eterno è sostenuta nella ricerca fatta da Steinhardt di Princeton e Turok di Cambridge che introduce la teoria dell'universo ciclico senza inizio né fine, cioè un universo senza tempo, eterno.
Avere esperienza consapevole significa sperimentare ciò ad un livello esistenziale; si entra in profonda armonia con l'universo, unica garanzia per la prosperità e la pace sul nostro pianeta.
Le forme soggettive del tempo sono cambiate nelle varie epoche.
Gli antichi Greci, gli Indiani ed i Maya consideravano il tempo come un fenomeno ciclico; secondo loro, il tempo si muoveva circolarmente e non vi era né inizio né fine.
Quando la civiltà Giudeo-Cristiana arrivò in Europa, una diversa concezione del tempo prese il sopravvento: il tempo diventò lineare.
Per i Giudeo-Cristiani, il tempo è cominciato al momento della creazione del mondo da parte di Dio e finirà con il Giudizio Universale.
Secondo la fisica newtoniana, il tempo è una quantità fisica indipendente (tempo assoluto) e corre uniformemente nell'intero spazio cosmico (spazio assoluto).
Secondo la Teoria della Relatività il tempo non è più una quantità fisica indipendente, è legato allo spazio-tempo quadri-dimensionale.
Secondo la ricerca fatta qui, il tempo esiste come un flusso irreversibile di cambiamenti nello spazio cosmico.
L'esperienza dello spazio cosmico dipende da quale tipo di geometria viene utilizzata per descriverla. Applicando la geometria di Euclide alla cosmologia, lo spazio diventa tri-dimensionale e infinito. Con la geometria di Riemann lo spazio-tempo cosmico diventa quadri-dimensionale e finito. Tramite l'esperienza consapevole si capisce che lo spazio cosmico non ha tre o quattro dimensioni ma è puro, senza forma; la sua vera natura non si può descrivere matematicamente.
Nel Buddismo questo puro spazio senza forma è considerato come la consapevolezza primordiale (Primordial Awareness), come il grembo materno dell'intero universo (4)."
CUT
vedi http://www.edicolaweb.net/arti069a.htm
altre teorie http://it.wikipedia.org/wiki/Destino_ultimo_dell'Universo
stato stazionario http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dello_stato_stazionario
Non trovate che la parola "SCIENTIFICO" nel titolo di questo 3D stoni terribilmente visto che di scientifico quì non c'è nemmeno l'ombra di nulla ? :D:D:D
proviamo con TOPIC FILOSOFICO, TOPIC TRASCENDENTE, TOPIC DI TEORIE PSEUDO SCIENTIFICO-ESISTENZIALISTA-MISTICO ?
:D
ChristinaAemiliana
06-07-2004, 23:01
Originariamente inviato da evelon
Sono stato preceduto
:D
Tranquillo, era solo Anakin, un noto troll...posta pure...:D :D :D
...Giuro, in tutti questi anni l'ho sentito apostrofare in mille modi, ma troll non credevo che l'avrei mai letto...:eheh:
Topomoto
06-07-2004, 23:22
Bah, teorie, sempre teorie, SOLO teorie (e tali rimarranno:rolleyes: ). Ne esistono una miriade, se ne fanno da centinaia di anni.........ognuno scelga quella a cui credere, tanto nessuno lo smentirà mai:sofico:
SHIVA>>LuR<<
07-07-2004, 00:11
Originariamente inviato da evelon
Non trovate che la parola "SCIENTIFICO" nel titolo di questo 3D stoni terribilmente visto che di scientifico quì non c'è nemmeno l'ombra di nulla ? :D:D:D
proviamo con TOPIC FILOSOFICO, TOPIC TRASCENDENTE, TOPIC DI TEORIE PSEUDO SCIENTIFICO-ESISTENZIALISTA-MISTICO ?
:D
secondo me sbagli alla grande :D
le teorie sono l'essenza pura della scienza sono ipotesi non dimostrate che la scienza deve provare
ogni teoria merita rispetto per quanto strampalata possa essere perchè fino a quando qualcuno non la confuta è valida e la scienza deve cercare di dimostrarla
se tutti prendessero le teorie come psedo-scienze il modo di pensare sarebbe assoluto,e tu saresti al rogo:D:D:D
la filosofia e la scienza sono molto più vicine di quanto si pensi,
moltissimi filosofi sono stati anche degli eccellenti matimatici
mi vengono in mente pascal,cartesio,talete,aristotele,liebiniz.E' la filosofia che da spesso impulso alla scienza dando le ipotesi fondamentali alla scienza il compito di dimostrarle
SHIVA>>LuR<<
07-07-2004, 00:24
Originariamente inviato da evelon
Se questa è scienza io sono Valeria Marini...:p
Suvvia...stà roba è semplicemente assurda dal punto di vista fisico già dalla seconda riga...
dimostra che non è così allora:) e questa teoria cadrà
non c'è un punto di vista fisico perchè tu non sai come potrebbe essere la fisica al di fuori del tuo sistema di riferimento
anche la teoria di Einstain è assurda?così come quella di bohr?
in questa frase hai cancellato circa un centinaio di anni di "scienza" :D
per rispondere a Anakin non c'è criterio scientifico in ogni teoria sono semplicemente delle ipotesi valide altrettato quanto quella del big bang
Topomoto
07-07-2004, 00:29
ogni teoria merita rispetto per quanto strampalata possa essere perchè fino a quando qualcuno non la confuta è valida e la scienza deve cercare di dimostrarla
Guarda che non funziona così: le ipotesi devono essere dimostrate, non confutate;)
SHIVA>>LuR<<
07-07-2004, 00:35
Originariamente inviato da Topomoto
Guarda che non funziona così: le ipotesi devono essere dimostrate, non confutate;)
la tesi deve essere dimostrata non le ipotesi
se mi sono espresso male....ti comunico che è possibilissimo in quanto sto dormendo sulla tastiera:D
Topomoto
07-07-2004, 00:40
In effetti mi sono espresso a cane pure io....cmq si fanno ipotesi, e con una dimostrazione si arriva alla tesi. E' un po' troppo comodo dire "la mia teoria è questa, ed è giusta finchè la scienza non la confuta".
Originariamente inviato da SHIVA>>LuR<<
la tesi deve essere dimostrata non le ipotesi
si ma visto che questa tesi è un'ipotesi (come tutte le teorie piu' o meno realistiche) allora in questo senso è l'ipotesi da dimostrare ;)
Originariamente inviato da Topomoto
In effetti mi sono espresso a cane pure io....cmq si fanno ipotesi, e con una dimostrazione si arriva alla tesi. E' un po' troppo comodo dire "la mia teoria è questa, ed è giusta finchè la scienza non la confuta".
infatti la tesi fintanto che non è dimostrata resta ipotesi (ipo-tesi) :p
personalmente lo trovo troppo costrittivo... ci sono almeno una decina di punti confutabili... però interessante cm teoria
anche la scienza alla fine è una religione-filosofica,
che incrementa il commerciodei pc e dei telefonini,
che ricerca acqua su IO e la sporca qui,
che fa venire il mal di testa nei concetti,
ma che non sa creare un filo d erba, se non dal precostituito,
che non sa perche i pianeti e il cosmo galleggia,
mentre qui quasi si sprofonda,
e non sanno perche, uno con poche parole,
abbia sfamato 5000 persone con resto di 12,
da pochi pani e pochi pesci.
troppo in la, non fa vedere il qua,
e nel qua, c e anche il la, basta che non sia oltre.
c'e il prima nel poi, e il poi nel prima,
nel mentre, basta non pensarci, ma accettare,
anche qui c'e risposta, non discutibile, ma strabiliante.
;) :rolleyes:
Il Capitano
07-07-2004, 07:01
Originariamente inviato da off
anche la scienza alla fine è una religione-filosofica,
che incrementa il commerciodei pc e dei telefonini,
che ricerca acqua su IO e la sporca qui,
che fa venire il mal di testa nei concetti,
ma che non sa creare un filo d erba, se non dal precostituito,
che non sa perche i pianeti e il cosmo galleggia,
mentre qui quasi si sprofonda,
e non sanno perche, uno con poche parole,
abbia sfamato 5000 persone con resto di 12,
da pochi pani e pochi pesci.
troppo in la, non fa vedere il qua,
e nel qua, c e anche il la, basta che non sia oltre.
c'e il prima nel poi, e il poi nel prima,
nel mentre, basta non pensarci, ma accettare,
anche qui c'e risposta, non discutibile, ma strabiliante.
;) :rolleyes:
E dopo questo, direi che non possiamo aggiungere altro!
Amen fratello:D
Originariamente inviato da SHIVA>>LuR<<
secondo me sbagli alla grande :D
Secondo me no :D
Originariamente inviato da SHIVA>>LuR<<
le teorie sono l'essenza pura della scienza sono ipotesi non dimostrate che la scienza deve provare
ogni teoria merita rispetto per quanto strampalata possa essere perchè fino a quando qualcuno non la confuta è valida e la scienza deve cercare di dimostrarla
LOL
Una mia ipotesi: su alpha centauri c'è vita intelligente.
Non puoi smentirla, non puoi tu nè nessun altro finchè non costruiamo un'astronave per arrivarci.
Secondo il tuo ragionamento questa vaccata merita rispetto quanto qualsiasi altra.
Fighissimo :D:D
Ti rendi conto che *forse* qualcosa non và nel tuo ragionamento ? :D
Originariamente inviato da SHIVA>>LuR<<
se tutti prendessero le teorie come psedo-scienze il modo di pensare sarebbe assoluto,e tu saresti al rogo:D:D:D
PArliamo un pò più seriamente..
Dunque: non basta formulare una ipotesi per renderla credibile...altro che rogo...
Se poi vogliamo credere che la fisica sia legata al buddismo (mi ha fatto morire quel pezzo) o una ipersfera (ma che cazz'è ?) allora possiamo anche credere agli ufo ed andare sul sito di disinformazion.it & similia per fare "il pieno" di vaccate come questa.
La fisica è un'altra cosa. ;)
Originariamente inviato da SHIVA>>LuR<<
la filosofia e la scienza sono molto più vicine di quanto si pensi,
moltissimi filosofi sono stati anche degli eccellenti matimatici
mi vengono in mente pascal,cartesio,talete,aristotele,liebiniz.E' la filosofia che da spesso impulso alla scienza dando le ipotesi fondamentali alla scienza il compito di dimostrarle
Forse in passato.
Oggi, a mio avviso, sono piuttosto distanti ma questo non c'entra con ciò che abbiamo letto nel primo post
Originariamente inviato da SHIVA>>LuR<<
dimostra che non è così allora:) e questa teoria cadrà
LOL
:D:D:D
E dov'è l'impianto matematico di questa roba ?? :D
O devo confutare il buddismo ?? :D:D
Originariamente inviato da SHIVA>>LuR<<
non c'è un punto di vista fisico perchè tu non sai come potrebbe essere la fisica al di fuori del tuo sistema di riferimento
eh ?
Originariamente inviato da SHIVA>>LuR<<
anche la teoria di Einstain è assurda?così come quella di bohr?
in questa frase hai cancellato circa un centinaio di anni di "scienza" :D
Ma che vai dicendo ?
Bohr, Albert...hanno dato *qualche* costruzione matematica a ciò che andavano dicendo...
SIcuro di ciò che sostieni? :D
Originariamente inviato da SHIVA>>LuR<<
per rispondere a Anakin non c'è criterio scientifico in ogni teoria sono semplicemente delle ipotesi valide altrettato quanto quella del big bang
L' "ipersfera di cristallo" ha, per te, la stessa credibilità scientifica della teoria del big bang ???? :eek: :eek: :eek:
A questo punto la domanda sorge spontanea : ma quanto ne sai di fisica ?
SHIVA>>LuR<<
07-07-2004, 09:09
ognuno con le sue idee:D
io potrei dire tutto l'universo discende da un mio capello....voi non potete dire che non è vero a meno che non ci sia qualcosa di sbagliato nell'ipotesi(per esempio sono calvo :D)
cmq posso comprendere il tuo ragionamento anche Einstein venne preso per pazzo con la sua teoria come tutti d'altronde
il fatto che si è ancorati ancora a una fisica molto sperimentale data da tempo lineare e velocità non relativistica per questo queste teorie possono sembrare strampalate
no scusate,secondo me qua non ci siamo.
c'è un errore di fondo imho in quel che dicono molti.
innanzitutto sgombriamo un po di equivoci.
le teorie scientifiche non saranno mai dimostrate.
una teoria scientifica sara' accetata e considerata valida,perche' ragionevolmente spiega e predice meglio di altre teorie i fenomeni reali.
quindi il punto se una teoria è scientifica o meno,non riguarda il poterla dimostrare o riprodurre a tavolino.
perche' nuove conoscenze potranno sempre svelare che le cose possono essere viste in maniera differente.
si è citato Einstein,la sua teoria(scientifica) ha dovuto aspettare anni per avere conferme sperimentali,nessuno sostiene che prima non era scientifica.
anche quel che si faceva prima,ovvero il teorizzare l'esistenza del etere,era una teoria scientifica(nonostante fosse errata!).
perche' per esempio?
perche' l'ipotizzare l'esistenza del etere,era il modo piu' semplice per spiegare tutta una serie di fenomeni che altrimenti apparevano inspiegabili,non avendo le nozioni che abbiamo noi ora sulle proprieta' della luce,e sullo spazio-tempo l'ipotizzare che dovesse esistere una sostanza che permeava lo spazio,era un ragionamento assolutamente corretto e naturale,introducendo il quale molte cose sembravano avere un po piu' di senso.
ovvero i fatti sembravano spiegabili meglio introducendo l'etere.
erano diciamo i calcoli e gli esperimenti stessi a invocare qualcosa come l'etere,per essere compresi.
e cosi in generale la fisica teorica,cosmica,delle particelle,
e in tutti i campi,in continuazione si spinge e investiga su tentativi spesso anche fantasiosi,ma SEMPRE suggeriti da qualche indizio,o da qualche calcolo,come possibilita' di far tornare meglio i conti alla nostra comprensione.
ora se uno si sveglia una mattina,e si immagina che possa esistere un altro lui stesso dal altra parte del cosmo,e che tutta la materia sia doppia...che gli uomini rivivono la vita al infinito dimenticandosi delle vite precedenti intrappolati in una temibile ipersfera di cristallo..ma questo mi deve dire come ca@@o gli è venuta in mente?
che fenomeni hanno portato a ipotizzare come credibile questa tesi?
che fenomeni sono meglio spiegati o predetti,assumendo questa tesi?
se non c'è risposta a queste domande,è ridicolo parlare di tesi scientifica.
non è tesi scientifica qualsiasi cosa che possa essere immaginato,a quel punto si puo immaginarla in diecimila modi diversi,anche piu' intriganti e coerenti.
siamo nel 2000 si dice,ma dovreste essere piu' critici rispetto a cosa è scienza e cosa non lo è.
Originariamente inviato da Anakin
ora se uno si sveglia una mattina,e si immagina che possa esistere un altro lui stesso dal altra parte del cosmo,e che tutta la materia sia doppia...che gli uomini rivivono la vita al infinito dimenticandosi delle vite precedenti intrappolati in una temibile ipersfera di cristallo..
..ma questo mi deve dire come ca@@o gli è venuta in mente?
Peperonata con le cozze ?
:sofico:
SHIVA>>LuR<<
07-07-2004, 09:21
Originariamente inviato da Anakin
ora se uno si sveglia una mattina,e si immagina che possa esistere un altro lui stesso dal altra parte del cosmo,e che tutta la materia sia doppia...che gli uomini rivivono la vita al infinito dimenticandosi delle vite precedenti intrappolati in una temibile ipersfera di cristallo..ma questo mi deve dire come ca@@o gli è venuta in mente?
forse ha mangiato peperonata la sera.....o forse si era fumato l'impossibile:D
cmq il mio ragionamento parte dal fatto che se c'è questa teoria delle ipotesi devono essere verosimili quindi se qualcuno ne parla ci deve esere una mezza teoria di findo difficile da confutare
SHIVA>>LuR<<
07-07-2004, 09:22
Originariamente inviato da evelon
Peperonata con le cozze ?
:sofico:
anticipato di un soffio:D :D
Originariamente inviato da SHIVA>>LuR<<
forse ha mangiato peperonata la sera.....o forse si era fumato l'impossibile:D
cmq il mio ragionamento parte dal fatto che se c'è questa teoria delle ipotesi devono essere verosimili quindi se qualcuno ne parla ci deve esere una mezza teoria di findo difficile da confutare
ma e dove sta questa mezza teoria?
è segreta?
cioe' se arriva una tale alla porta con un aspirapolvere verde fluorescente sulle spalle,e ti racconta che in base alla teoria delle divergenze ventiquatrili,acquistando lo zainetto si aumenta del 456% la probabilita' di un contatto con un caro defunto,tu supponi che se esiste la teoria delle ipotesi verosimili dovranno pur starci...o lo mandi a quel paese?
poi questa famigerata TUS vorrei proprio vedere su cosa possa poter ipotizzare che riviviamo in eterno,dimenticandoci le vite precedenti.
tralasciando le violazioni dei principi piu' noti,che queste affermazioni comportano.
Originariamente inviato da Anakin
se arriva una tale alla porta con un aspirapolvere verde fluorescente sulle spalle,e ti racconta che in base alla teoria delle divergenze ventiquatrili,acquistando lo zainetto si aumenta del 456% la probabilita' di un contatto con un caro defunto,tu supponi che se esiste la teoria delle ipotesi verosimili dovranno pur starci...o lo mandi a quel paese?
LOL
Io lo faccio comunque tentare...al max lui ed il caro defunto mi puliscono casa con l'aspirapolvere fluorescente
:sofico:
SHIVA>>LuR<<
07-07-2004, 09:41
Originariamente inviato da Anakin
ma e dove sta questa mezza teoria?
è segreta?
cioe' se arriva una tale alla porta con un aspirapolvere verde fluorescente sulle spalle,e ti racconta che in base alla teoria delle divergenze ventiquatrili,acquistando lo zainetto si aumenta del 456% la probabilita' di un contatto con un caro defunto,tu supponi che se esiste la teoria delle ipotesi verosimili dovranno pur starci...o lo mandi a quel paese?
poi questa famigerata TUS vorrei proprio vedere su cosa possa poter ipotizzare che riviviamo in eterno,dimenticandoci le vite precedenti.
tralasciando le violazioni dei principi piu' noti,che queste affermazioni comportano.
tralasciando il fatto che i principi più noti in quanto tali non valgono in questo universo della fisica
magari vedere gradiente, equazioni integro differenziali, derivate alla somme parziali, e equazioni di schroedinger non è il massimo per la massa
tu mi sapresti enunciare la teoria della relatività?tramite la dimostrazione teorica di einstain?
quando si enuncia una teoria alla massa si spega nel mondo più semplice possibile perchè di quella massa lo 0.0000001% la capirebbe quindi si tralasciano le matematiche
Topomoto
07-07-2004, 09:50
quando si enuncia una teoria alla massa si spega nel mondo più semplice possibile perchè di quella massa lo 0.0000001% la capirebbe quindi si tralasciano le matematiche
Già, sempre che esistano, però:rolleyes:
Originariamente inviato da SHIVA>>LuR<<
tralasciando il fatto che i principi più noti in quanto tali non valgono in questo universo della fisica
eh ?
Questo lo devo dire ai miei professori quando sbagli qualcosa negli esami..
Prof: Mi spiace ma non è così.
Io: Ma prof, come Lei mi insegna i principi più noti non valgono in questo universo quindi non ho sbagliato. :muro:
Prof: Lei vorrebbe essere promosso ?
Io: :cry:
:D
Originariamente inviato da SHIVA>>LuR<<
magari vedere gradiente, equazioni integro differenziali, derivate alla somme parziali, e equazioni di schroedinger non è il massimo per la massa
tu mi sapresti enunciare la teoria della relatività?tramite la dimostrazione teorica di einstain?
quando si enuncia una teoria alla massa si spega nel mondo più semplice possibile perchè di quella massa lo 0.0000001% la capirebbe quindi si tralasciano le matematiche
Ma la teoria si presenta PRIMA al mondo scientifico e, se regge al fuoco di fila del controllo, DOPO si pubblica al mondo...
Sinceramente dubito che su Scientific American (tanto per citare una pubblicazione "di peso" ) pubblicheranno mai teorie fisiche con ipersfere e buddisti che sconfiggono la morte...
SHIVA>>LuR<<
07-07-2004, 10:05
Originariamente inviato da evelon
eh ?
Questo lo devo dire ai miei professori quando sbagli qualcosa negli esami..
Prof: Mi spiace ma non è così.
Io: Ma prof, come Lei mi insegna i principi più noti non valgono in questo universo quindi non ho sbagliato. :muro:
Prof: Lei vorrebbe essere promosso ?
Io: :cry:
:D
Ma la teoria si presenta PRIMA al mondo scientifico e, se regge al fuoco di fila del controllo, DOPO si pubblica al mondo...
Sinceramente dubito che su Scientific American (tanto per citare una pubblicazione "di peso" ) pubblicheranno mai teorie fisiche con ipersfere e buddisti che sconfiggono la morte...
sbagliato quando tu fai l'esame di fisica 1 o 2 si pongono degi assiomi principale dei quali che tu sei in un sistema di riferimento non relativistico quindi a una velocità <<c
oltre al sistema di riferimento si intende
quindi i principi valgono e sono dimostrati
io non so chi ha pubblicato la teoria e se è frutto di pura filosofia
quello che intendo dire io è che non potete buttare nel cesso una teoria(sia questa sia altre) se questa ha delle ipotesi che non può essere confutate
io non difendo la teoria in questione ma neanche la critico perchè non posso farlo.Il mio discorso sta a monte non è incentrato sulla teoria stessa ma sul fatto che se non riuscite a dire"questo è sbagliato per questi motivi"dovete prendere per verosimile la teoria questa come altre,fin quando non viene a cadere per un motivo o per un altro
Everyman
07-07-2004, 10:13
Originariamente inviato da evelon
Secondo me no :D
LOL
Una mia ipotesi: su alpha centauri c'è vita intelligente.
Non puoi smentirla, non puoi tu nè nessun altro finchè non costruiamo un'astronave per arrivarci.
Secondo il tuo ragionamento questa vaccata merita rispetto quanto qualsiasi altra.
Fighissimo :D:D
Ti rendi conto che *forse* qualcosa non và nel tuo ragionamento ? :D
PArliamo un pò più seriamente..
Dunque: non basta formulare una ipotesi per renderla credibile...altro che rogo...
Se poi vogliamo credere che la fisica sia legata al buddismo (mi ha fatto morire quel pezzo) o una ipersfera (ma che cazz'è ?) allora possiamo anche credere agli ufo ed andare sul sito di disinformazion.it & similia per fare "il pieno" di vaccate come questa.
La fisica è un'altra cosa. ;)
Forse in passato.
Oggi, a mio avviso, sono piuttosto distanti ma questo non c'entra con ciò che abbiamo letto nel primo post
Mi scuso se ti ho dato del Troll, non ho saputo resistere alla tentazione dato il tuo intervento, diciamo, mi e' sembrato leggermente arrogantello e/o strafottente.
Sono sempre stato il primo degli scettitici e ho voluto solo riportare una cosa che mi aveva colpito.
Alla fin fine riportiamo delle teorie (strampalate o meno che siano), te compreso eheheh, non credo che tu stia inventando una nuova teoria sull'origine dell'universo o sull'infinitamente piccolo o sull'infinitamente grande.
Ma se vuoi soprendermi, dimmi pure cosa porti di nuovo in questo topic, se non il quotare/riportare teorie altrui
:)
Siamo qui per parlare, discutrere o quant'altro, ma quando si parla di cose cui l'intelletto umano non riesce propriamente a spiegare, perdonami, ma io prendo in considerazione TUTTE le teorie possibili, compreso il fatto che su alfa centauri ci sia la vita (o minchiate varie da te dette:D ).
Prendere in considerazione non significa esporre la verita', ci mancherebbe...
Se non ti interessa il topic, basta non leggerlo. Sfottere o prendere in giro non porta da nessuna parte.
Buona carriera come fisico...davvero:vicini:
Topomoto
07-07-2004, 10:13
Il mio discorso sta a monte non è incentrato sulla teoria stessa ma sul fatto che se non riuscite a dire"questo è sbagliato per questi motivi"dovete prendere per verosimile la teoria questa come altre,fin quando non viene a cadere per un motivo o per un altro
Ma capisci che se ad esempio dico "il tutto è stato creato da Dio" nessuno può confutarlo? Solo che non parlerei di teorie, ma di fede.
SHIVA>>LuR<<
07-07-2004, 10:18
Originariamente inviato da Topomoto
Ma capisci che se ad esempio dico "il tutto è stato creato da Dio" nessuno può confutarlo? Solo che non parlerei di teorie, ma di fede.
si ma quella non è teoria infatti
credo che tu sia quello che ha capito meglio il mio ragionamento:)
Everyman
07-07-2004, 10:20
Originariamente inviato da Everyman
Mi scuso se ti ho dato del Troll, non ho saputo resistere alla tentazione dato il tuo intervento, diciamo, mi e' sembrato leggermente arrogantello e/o strafottente.
Sono sempre stato il primo degli scettitici e ho voluto solo riportare una cosa che mi aveva colpito.
Alla fin fine riportiamo delle teorie (strampalate o meno che siano), te compreso eheheh, non credo che tu stia inventando una nuova teoria sull'origine dell'universo o sull'infinitamente piccolo o sull'infinitamente grande.
Ma se vuoi soprendermi, dimmi pure cosa porti di nuovo in questo topic, se non il quotare/riportare teorie altrui
:)
Siamo qui per parlare, discutrere o quant'altro, ma quando si parla di cose cui l'intelletto umano non riesce propriamente a spiegare, perdonami, ma io prendo in considerazione TUTTE le teorie possibili, compreso il fatto che su alfa centauri ci sia la vita (o minchiate varie da te dette:D ).
Prendere in considerazione non significa esporre la verita', ci mancherebbe...
Se non ti interessa il topic, basta non leggerlo. Sfottere o prendere in giro non porta da nessuna parte.
Buona carriera come fisico...davvero:vicini:
Lo stesso discorso vale anche per anakin ovviamente.
Saluti:)
Originariamente inviato da SHIVA>>LuR<<
sbagliato quando tu fai l'esame di fisica 1 o 2 si pongono degi assiomi principale dei quali che tu sei in un sistema di riferimento non relativistico quindi a una velocità <<c
oltre al sistema di riferimento si intende
quindi i principi valgono e sono dimostrati
Anche qualcosa in più rispetto a Fisica I o II...io la studio all'università la fisica....ed anche Anakin... ;)
I "principi noti" (si spera che intendi "noti alla fisica" e non "noti all'uomo della strada" :D ) sono "principi" (che brutta parola) che sono stati formulati, dopo ricerche, e sono validi anche a velocità prossime a c.
Il fatto che per velocita << c si approssimi il tutto con la relatività galileiana non inficia proprio nulla...semplicemente negli esami che hai citato si studia la "fisica delle basse velocità"..
Altrove, nel percorso di studi, si applicano le correzioni della relatività ristretta e di quella generale.
Originariamente inviato da SHIVA>>LuR<<
io non so chi ha pubblicato la teoria e se è frutto di pura filosofia
quello che intendo dire io è che non potete buttare nel cesso una teoria(sia questa sia altre) se questa ha delle ipotesi che non può essere confutate
io non difendo la teoria in questione ma neanche la critico perchè non posso farlo.Il mio discorso sta a monte non è incentrato sulla teoria stessa ma sul fatto che se non riuscite a dire"questo è sbagliato per questi motivi"dovete prendere per verosimile la teoria questa come altre,fin quando non viene a cadere per un motivo o per un altro
Il punto è che è assurda.
Se è filosofia non lo sò (a me pare una cretinata) ciononostante non è sicuramente scienza.
La scienza non ragiona così, è molto "new age" :D e poco "rigorosa"...
Non serve nemmeno confutare le ipotesi (dall'altra parte dell'universo c'è un mio sosia che fà le stesse cose che faccio io ma invertite ???) perchè è il metodo che è sbagliato.
deggungombo
07-07-2004, 10:23
Originariamente inviato da SHIVA>>LuR<<
la filosofia e la scienza sono molto più vicine di quanto si pensi,
moltissimi filosofi sono stati anche degli eccellenti matimatici
mi vengono in mente pascal,cartesio,talete,aristotele,liebiniz.E' la filosofia che da spesso impulso alla scienza dando le ipotesi fondamentali alla scienza il compito di dimostrarle
secondo me sono molto simili la filosofia e la matematica...ma intendo matematica come disciplina autoconsistente, e non matematica per le applicazioni gestionali delle imprese o robe del genere...oggi l'economia ha snaturato le iniziali intenzioni dell'approccio matematico, iniziando a porsi quesiti ben più pragmatici(parlo di corsi di laurea che oggi sempre più rimpiazzano quelli in matematica vera:non voglio dire che non siano utili..cmq)
filosofia e scienza(fisica) credo siano più distanti, se non altro per la necessità che ha una teoria scientifica di avere riscontri sperimentali...
Originariamente inviato da Everyman
Mi scuso se ti ho dato del Troll, non ho saputo resistere alla tentazione dato il tuo intervento, diciamo, mi e' sembrato leggermente arrogantello e/o strafottente.
?
Quote sbagliato ?
Non mi hai dato del troll....o forse l'hai pensato ? :D
Originariamente inviato da Everyman
Se non ti interessa il topic, basta non leggerlo. Sfottere o prendere in giro non porta da nessuna parte.
Buona carriera come fisico...davvero:vicini:
Grazie per l'augurio :vicini:
Cmq i topic scientifici mi interessano però il confine tra scienza propriamente detta e filosofie (più o meno credibili e/o argomentate) è, spesso, sottile quindi è naturale rispondere usando l'ironia.
Originariamente inviato da deggungombo
secondo me sono molto simili la filosofia e la matematica...ma intendo matematica come disciplina autoconsistente, e non matematica per le applicazioni gestionali delle imprese o robe del genere...oggi l'economia ha snaturato le iniziali intenzioni dell'approccio matematico, iniziando a porsi quesiti ben più pragmatici(parlo di corsi di laurea che oggi sempre più rimpiazzano quelli in matematica vera:non voglio dire che non siano utili..cmq)
filosofia e scienza(fisica) credo siano più distanti, se non altro per la necessità che ha una teoria scientifica di avere riscontri sperimentali...
Per "autoconsistente" intendi un sistema formale che riesce a dimostrare al suo interno tutte le ipotesi di cui ha bisogno ?
SHIVA>>LuR<<
07-07-2004, 10:29
Originariamente inviato da evelon
Il punto è che è assurda.
anche einstain venne preso per pazzo
eppure adesso guarda che putiferio ha originato:D e ti fa perdere nottatte dietro derivate parziali e eq di scrhoedinger:D
Everyman
07-07-2004, 10:30
Originariamente inviato da evelon
Il punto è che è assurda.
Strano modo di parlare per un futuroi fisico:D
Dimostra la sua assurdita'. Altrimenti sprechi fiato (Anzi, tastiere) per un assoluta cippa:)
Neanch'io ci credo, ma ritengo che ogni nuova filosofia metta tutto in discussione...fisica compresa:)
Saluti:)
deggungombo
07-07-2004, 10:35
Originariamente inviato da evelon
Per "autoconsistente" intendi un sistema formale che riesce a dimostrare al suo interno tutte le ipotesi di cui ha bisogno ?
forse non sono stato chiarissimo
intendo dire(in matematica) che fissata un ipotesi, qualunque essa sia, se dimostro correttamente(dal punto di vista logico matematico) una tesi, nessuno può confutare quello che dico..a meno che non sia errata la dimostrazione..
edit: in effetti pensandoci bene, "autoconsistente" non era proprio la parola esatta:D
Originariamente inviato da Everyman
Strano modo di parlare per un futuroi fisico:D
Dimostra la sua assurdita'. Altrimenti sprechi fiato (Anzi, tastiere) per un assoluta cippa:)
Neanch'io ci credo, ma ritengo che ogni nuova filosofia metta tutto in discussione...fisica compresa:)
Saluti:)
bah..dire che una nuova filosofia (teoria filosofica?) metta in discussione la fisica (o la chimica, o la biologia..) mi sembra una caxxata.
Almeno è una caxxata detta in questo modo; forse ho capito male...
Dimostrare l'assurdità di una cosa assurda è....banale quanto confutare il nulla.
Infatti non c'è nessuna dimostrazione da confutare (o se c'è nessuno l'ha resa nota :D ).
Nessuna pubblicazione, nessun controllo, nemmeno teorico....
O questa teoria è solo aria e tasti pigiati o l'autore non vuole che venga controllata da nessuno (a parole si può enunciare tutto ed il contrario di tutto).
Comq ho già detto quello scritto è palesemente una baggianata dalla seconda riga visto che praticamente butta nel cesso secoli di scoperte (verificate!) compreso il metodo...se poi si *vuole* credere che riesca a dirci cosa c'è dopo la morte :asd: allora che dire?
Originariamente inviato da Everyman
Ogni essere umano è costretto a vivere in eterno, conoscerà la morte degli altri, della sua, non avrà coscienza. Dopo la morte il tempo non si ferma, ma scorre infinitamente veloce, così che ci si risveglia "bambini" senza avere più coscienza dell’esistenza precedente.
ma pensa te che rottura di palle!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(chissa se l'ho gia scritto un bel po di volte :) )
Originariamente inviato da SHIVA>>LuR<<
tralasciando il fatto che i principi più noti in quanto tali non valgono in questo universo della fisica
magari vedere gradiente, equazioni integro differenziali, derivate alla somme parziali, e equazioni di schroedinger non è il massimo per la massa
tu mi sapresti enunciare la teoria della relatività?tramite la dimostrazione teorica di einstain?
quando si enuncia una teoria alla massa si spega nel mondo più semplice possibile perchè di quella massa lo 0.0000001% la capirebbe quindi si tralasciano le matematiche
ma in un discorso di fisica,dovevi usare proprio il termine massa?
ci ho messo 2minuti buoni a capire che diamine potesse significare:D
guarda che i principi noti,non sono mica solo quelli della fisica classica:eek:
ad ogni modo ti ha risposto Evelon,prima si presenta al mondo scientifico(con un banale articolo che si puo leggere magari),poi si divulga...
ad ogni modo si puo anche rendere comprensibile l'idea che rende verosimile un ipotesi,anche senza usare la matematica!!!
Originariamente inviato da SHIVA>>LuR<<
quello che intendo dire io è che non potete buttare nel cesso una teoria(sia questa sia altre) se questa ha delle ipotesi che non può essere confutate
se io ti dico che al interno di un sole in una galassia lontana migliaia di anni luce,ci sono dei nanetti fatti di magma fuso che producono il cioccolato,tu puoi confutare?
siccome non puoi confutare questa è una teoria scientifica da prendere in considerazione?:D
questa benedetta TUS non ha ne capo ne coda,al pari dei nanetti che fanno il cioccolato.
ChristinaAemiliana
07-07-2004, 14:32
Un teoria fisica non si crea così, tanto per dar sfoggio dei paroloni e per occuparsi di qualcosa di esotico...;)
Semplificando all'inverosimile, un fisico è un curioso...osserva, fa esperimenti e infine cerca di conciliare il tutto in un teoria. Una teoria è un paradigma interpretativo della realtà. Deve avere un potere interpretativo (cioè saper spiegare i risultati degli esperimenti e delle osservazioni) e un potere euristico (ossia saper prevedere quali saranno i risultati degli esperimenti e delle osservazioni futuri). Una teoria buona spiega e descrive bene ciò che si conosce e predice una serie di cose che andranno verificate per avere conferma della validità della teoria. I fisici non vedono l'ora di farlo perché quando ci riescono si beccano il Nobel...:D
Quindi, dal punto di vista di un fisico, una teoria seppur ragionevole e matematicamente ortodossa (è pieno di teorie ch fanno sfoggio di un'impianto matematico eccellente ma...errate!) ma riguardo a una roba che non potrò mai controllare, verificare, sperimentare, è inutile...:p
Posso sommessamente osservare, da semplice "osservatore" della materia, come sia curioso che qualcuno citi il buddhismo come massimo esempio di "teoria" non provabile, mentre la proprio la tradizione filosofica orientale da millenni ragionava su principi come "universo dinamico" "unità di tutte le cose" "equivalenza di materia ed energia"...concetti che vanno a braccetto con le moderne concezioni della fisica...(è un osservazione che hanno fatto Bohr, Oppenheimer, Heisenberg, F.Capra in alcuni saggi) mentre il pensiero essenzialmente statico dei greci che in buona parte si basava su considerazioni "geometriche" è stato uno dei motivi per cui abbiamo difficoltà concettuali tanto grandi di fronte agli stessi concetti dinamici e relativistici del mondo...e il periodo del determinismo, sfaldato da Heisenberg, non ci ha certo dato una mano a capire il tutto...
Filosofia e fisica non credo siano poi così distanti: basta non scambiare una teoria filosofica con una scientifica: ma non è detto che un concetto filosofico non corrisponda ad un idea scintifica; penso che tutte le teorie fisiche nascano da un intuizione filosofica, che però per diventare teoria fisica necessita di ben altre dimostrazioni e osservazioni: sono d'accordo con chi dice che quello che è successo prima del big bang, come dice s.hawking, non ci è dato conoscerlo in quanto la singolarità è per noi un velo impenetrabile...e questo toglie a qualsiasi teoria che descriva il "prima" la caratteristica che ne fà una buona teoria: oltre descrivere "elegantemente" la realtà, deve anche essere confermata da osservazioni e prevedere il risultato di esperimenti possibili....
ChristinaAemiliana
07-07-2004, 15:40
Originariamente inviato da ni.jo
filosofia e fisica non credo siano poi così distanti:
basta non scambiare una teoria filosofica con una scientifica: ma non è detto che un concetto filosofico non corrisponda ad un idea scintifica; penso che tutte le teorie fisiche nascano da un intuizione filosofica, che però per diventare teoria fisica necessita di ben altre dimostrazioni e osservazioni...
Assolutamente d'accordo...non per niente la fisica si chiamava filosofia della natura...:p
Originariamente inviato da ni.jo
Posso sommessamente osservare, da semplice "osservatore" della materia, come sia curioso che qualcuno citi il buddhismo come massimo esempio di "teoria" non provabile, mentre la tradizione filosofica orientale conteneva già principi come "universo dinamico" "unità di tutte le cose" "equivalenza di materia ed energia", che si accordano con le moderne concezioni della fisica...
uhmmm...
Dire che sono perplesso è dire poco...
Non conosco il buddismo ma dubito (è un eufemismo) che la sua concezione di "energia" sia in qualche modo legata alla concezione fisica di "energia" etc...
Insomma il fatto di descrivere con parole analoghe non rende vicini i concetti.
Parlare di "universo dinamico" ad un buddista o ad un fisico è parlare di due cose completamente differenti.
Originariamente inviato da ni.jo
mentre il pensiero essenzialmente statico dei greci che in buona parte si basava su considerazioni geometriche è stato certamente uno dei motivi per cui noi abbiamo difficoltà concettuali tanto grandi di fronte alla visione dinamica e relativistica del mondo...e il determinismo non ci ha certo dato una mano a capire il tutto...
???
Originariamente inviato da ni.jo
filosofia e fisica non credo siano poi così distanti
Io sì
Forse in passato non è stato così ma attualmente vedo un abisso enorme, incolmabile tra le due cose.
Vedo più vicine la fisica con l'ingegneria (visto che la prima utilizza in vario modo le leggi scoperte dalla seconda)
Insomma non condivido affatto la visione un pò "spirituale" e "filosofica" dell'universo (sò che gli aggettivi non sono corretti ma sono gli unici che mi sono venuti in mente, spero si capisca)
Originariamente inviato da ni.jo
basta non scambiare una teoria filosofica con una scientifica: ma non è detto che un concetto filosofico non corrisponda ad un idea scintifica
Stesso discorso del buddismo.
Parlare in modo più o meno analogo non significa che i concetti siano gli stessi.
anzi...
Originariamente inviato da ni.jo
penso che tutte le teorie fisiche nascano da un intuizione filosofica...
Non credo proprio.
Almeno non nella fisica attuale.
giusto. quanto mai l assurda arroganza, di padroneggiare una teoria, e di possederla filosoficamente, per concretizzarla in velleita di potere, ha portato a deturpare tutto questo sistema, rendendo la scoperta ad uso e consumo dell imbecillita umana,
la teoria, a uno sporco poggia culo di speculatori, e l intelligenza umana, incapace di farne una fissione nuclare di quello che ha e che sa, per l uso e il vivere migliore, se non quello proprio, del fine in se.
l'arte del comprendere, del vivere, e del fare giusto, appartiene a pochi, anche se inpotenti, mentre il resto, è alla merce di finocchi sterili e distruttivi, menti talmente intelligenti, da teorizzare il prorpio gioco, pensando di creare il quasi tutto, ma che sarebbe meglio non esistessero, perche ciechi del loro stare, con la disgrazia, di avere un potere non voluto dai piu, ma tacitamente
preso, per forza di inerzia, e di sostanza sociale in se povera e
frastastagliata. Non serve essere capaci di monopolizzare l amazzonia, se non sai coltivare e accudire l albero che è davanti a casa tua. qui sta tutto l esempio, che fa la differenza, tra il dire e il fare, il conoscere, e il saper conoscersi.
ma quando mai arriveremo a questo? mai.
basta staccarsi dalle cose per un tempo, e rientrarci per un altro,
e ti trovi, come l essere umano sia sconvolto, arrogante, ingnorante, e semplicemente stupido.
date il mondo ai bambini, e vi risolveranno la teoria e la pratica,
la risposta e la domanda, il fine e il principio.
( a meno che, non li abbiate gia postati a scuola, o davanti alla tv,
in qualche negozio, o posto socialmente comune)
difficile piegarsi all evidenza della logica e della semplicita,
siamo superiori, e nessuno si vuole fregiare del non titolo di 'fenomeno'.
Gervasoni
07-07-2004, 16:11
Originariamente inviato da Il Capitano
Se la simmetria e' mantenuta perfettamente dalla isotropia del nulla iniziale, qual'e' la causa che ha reso possibile tutte le forme conosciute?
Una curiosità: isotropo non è un aggettico cge si riferisce allo spazio e vuol dire che non ha una direzione privilegiata?
Se così fosse che senso ha parlare di isotropia prima del big ban quando lo spazio ancora non esisteva?
Originariamente inviato da evelon
uhmmm...
Dire che sono perplesso è dire poco...
Non volevo perplimerti :p non ho detto nulla di nuovo o rivoluzionario :)
Originariamente inviato da evelon
Non conosco il buddismo ma dubito (è un eufemismo) che la sua concezione di "energia" sia in qualche modo legata alla concezione fisica di "energia" etc...
Insomma il fatto di descrivere con parole analoghe non rende vicini i concetti.
Parlare di "universo dinamico" ad un buddista o ad un fisico è parlare di due cose completamente differenti.
Non parlo di buddhismo in particolare, mi è sembrato curioso che venisse preso a pietra di paragone per qualcosa di indimostrabile e quasi assurdo: l'idea che la massa corrispondesse all'energia è un concetto che abbiamo faticato ad accettare, così come quello dell'osservatore che invariabilmente cambia lo stato dell'oggetto osservato: tutti concetti già "filosofeggiati" da pensatori anche duemila anni fà: più che descrivere con parole analoghe si parla proprio di sostanza del concetto: ovviamente Lao Tzu non si metteva a far calcoli o a dimostrare teorie: avrebbe detto, magari, "perchè? che importa?" :D
Non capire male, non stò dicendo che nell'antica cina o nell'India di duemila anni fà conoscessero già le teorie sulla fisica quantistica: solo, che alcuni pensatori (forse perchè più concettualmente "liberi" da pregiudizi) si sono avvicinati parecchio agli stessi concetti e, inoltre, hanno usato dei percorsi logici (anzi a-logici!) che sovente si prestano meglio dei nostri per spiegarli...
Parlare di "universo dinamico" ad un buddista o ad un fisico sarà anche parlare di due cose differenti (anche se Bohr, Oppenheimer, Heisenberg, F.Capra erano convinti del contrario ) ma pare non più di tanto: il concetto è che per spiegare certi fenomeni, è più facile trovare similitudini e "percorsi logici adatti" nella filosofia orientale che nella nostra, adattatasi a pensare ad un universo statico, alla materia indivisibile (o comunque fatta di mattoni indivisibili), ad una realtà comprendente valori "assoluti" e uguali per tutti (il tempo, ad esempio).
Non capisco poi il tuo distinguo sulla filosofia lontana dalla fisica: non sò come lavorino i fisici, se cioè partono sempre dal calcolo matematico per arrivare alla teoria: ma la teoria mi sembra null'altro che una spiegazione filosofica di una formula matematica, stante la matematica una "lingua" accessibile a pochi.
Originariamente inviato da evelon
???
Io sì
Forse in passato non è stato così ma attualmente vedo un abisso enorme, incolmabile tra le due cose.
Vedo più vicine la fisica con l'ingegneria (visto che la prima utilizza in vario modo le leggi scoperte dalla seconda)
Insomma non condivido affatto la visione un pò "spirituale" e "filosofica" dell'universo (sò che gli aggettivi non sono corretti ma sono gli unici che mi sono venuti in mente, spero si capisca)
Stesso discorso del buddismo.
Parlare in modo più o meno analogo non significa che i concetti siano gli stessi.
anzi...
Non credo proprio.
Almeno non nella fisica attuale.
Beh, se per quello anche il nostro modo di vivere è in qualche modo influenzato dalla fisica: pensa che botta per la cultura sapere di non essere la centro dell'universo o di non potere sapere nulla con precisione, o che in realtà la materia è energia o che l'energia a volte si comporta come materia o che il tempo è relativo ecc...
Il fastidio che mi pare di intravvedere per la visione un "spirituale" e "filosofica" dell'universo posso capirla, ma "fiolosofia" non è una parolaccia, in fondo e anche i numeri, la matematica, come la filosofia stessa sono in fondo solo dei linguaggi per descrivere la realtà: una mappa, che, come tutte le mappe, non è il territorio...
POI VOLETE DIRMI UNA COSA?
A COSA SI E' ARRIVATI O A COSA SI ARRIVA,
DOPO CHE SI E' PIENI DI TEORIE O DI CERTEZZE.
<<<<<<
L UNICA COSA CHE VEDO SONO:
qualche telefonino in piu, dei compiuter, dei palazzi,
auto diverse, e mezzi che alla fine fanno le stesse cose.
<<<<<<<
se fossimo nella risma dei piu, non avremmo ne tempo ne possibilita di masturbarci ne la scienza ne l intellettualismo,
come vero è, che un ammasso di gente che magna-caga, non ha senso che esista.
ma vedo che anche qui, il tempo passa , la gente corre e ricorre per niente, ogni essere è diventato a se, e la comunicabilità,
è ormai la confusione di vedute, che nessuno è sereno,
e siamo sempre piu alienati da pensieri, che non da azioni risolutrici.
<<<<<<<<<
cosa ha inventato questo baffetto stravagante?
ha carpito solamente una frase matematica, praticamente
ha portato a manipolare la cosa piu piccola del niente, che è servita a creare quello che porta il niente.
allora?
<<<<<<<<<<<<
pensare di avere la conoscenza scientifica e teorica del come e del
quando, è anche questa un inutile velleità, se non si ha l intelligenza, di rendere migliore l uomo dal di dentro, dando gratuitamente, le soddisfazioni del fuori, fondate dalla trasparenza dell intento, non dalla frode della materia
consumo-guadagno-potere-legge-idealismo-politica-rarefazione-
massa-concetto-cecita di proseguimenti ecc ecc.
<<<<<<<<<<<<<
ho detto delle cazzate?
:D guarda in giro, e vediamo e quello che vedi, che pensi di credere, o che vivi, sia fondato su del meglio.;)
Originariamente inviato da Everyman
Sentite questa teoria:
La Teoria dell’Universo Simmetrico (TUS.) ci descrive soddisfacentemente come è fatto l’universo, i suoi confini, cosa c’è dopo la morte. Vorrei riportare, sinteticamente, alcuni concetti di base di questa teoria.
Questa TUS mi sembra fare a pugni con parecchie cose ...
In ordine sparso :
- Il Big Bang é stato teorizzato sulla base di due teorie ( Relatività e Meccanica Quantistica ) che perdono validità nelle condizioni dello stesso Big Bang , non é assolutamente sicuro che un tale evento si sia verificato , anzi le idee più recenti basate sugli sviluppi della teoria mostrerebbero diverse alternative .
- La materia e l' antimateria non sono simmetriche , esistono differenze che coinvolgono le particelle Z e l' interazione debole , per quanto piccole siano esse sono misurabili e permettono di distinguere i due casi .
- La TUS fa uso di una causalità molto rigida , che tuttavia non sembra essere confermata , anzi la meccanica quantistica nega questa possibilità .
Everyman
07-07-2004, 16:49
Originariamente inviato da ni.jo
Non volevo perplimerti :p non ho detto nulla di nuovo o rivoluzionario :)
Non parlo di buddhismo in particolare, mi è sembrato curioso che venisse preso a pietra di paragone per qualcosa di indimostrabile e quasi assurdo: l'idea che la massa corrispondesse all'energia è un concetto che abbiamo faticato ad accettare, così come quello dell'osservatore che invariabilmente cambia lo stato dell'oggetto osservato: tutti concetti già "filosofeggiati" da pensatori anche duemila anni fà: più che descrivere con parole analoghe si parla proprio di sostanza del concetto: ovviamente Lao Tzu non si metteva a far calcoli o a dimostrare teorie: avrebbe detto, magari, "perchè? che importa?" :D
Non capire male, non stò dicendo che nell'antica cina o nell'India di duemila anni fà conoscessero già le teorie sulla fisica quantistica: solo, che alcuni pensatori (forse perchè più concettualmente "liberi" da pregiudizi) si sono avvicinati parecchio agli stessi concetti e, inoltre, hanno usato dei percorsi logici (anzi a-logici!) che sovente si prestano meglio dei nostri per spiegarli...
Parlare di "universo dinamico" ad un buddista o ad un fisico sarà anche parlare di due cose differenti (anche se Bohr, Oppenheimer, Heisenberg, F.Capra erano convinti del contrario ) ma pare non più di tanto: il concetto è che per spiegare certi fenomeni, è più facile trovare similitudini e "percorsi logici adatti" nella filosofia orientale che nella nostra, adattatasi a pensare ad un universo statico, alla materia indivisibile (o comunque fatta di mattoni indivisibili), ad una realtà comprendente valori "assoluti" e uguali per tutti (il tempo, ad esempio).
Non capisco poi il tuo distinguo sulla filosofia lontana dalla fisica: non sò come lavorino i fisici, se cioè partono sempre dal calcolo matematico per arrivare alla teoria: ma la teoria mi sembra null'altro che una spiegazione filosofica di una formula matematica, stante la matematica una "lingua" accessibile a pochi.
Beh, se per quello anche il nostro modo di vivere è in qualche modo influenzato dalla fisica: pensa che botta per la cultura sapere di non essere la centro dell'universo o di non potere sapere nulla con precisione, o che in realtà la materia è energia o che l'energia a volte si comporta come materia o che il tempo è relativo ecc...
Il fastidio che mi pare di intravvedere per la visione un "spirituale" e "filosofica" dell'universo posso capirla, ma "fiolosofia" non è una parolaccia, in fondo e anche i numeri, la matematica, come la filosofia stessa sono in fondo solo dei linguaggi per descrivere la realtà: una mappa, che, come tutte le mappe, non è il territorio...
A parte che ti straquoto...mi fa sorridere l'arroganza di presunti fisici che credono di avere la verita' in mano.
1)Lo scienziato dubita di tutto, anche di se stesso (Hawking dixit)
E allora Hawking che cerca di accomunare scienza e religione come verra' considerato da Evelon e compagno fisico che tanto si vanta in questo topic? Un coglione? Ma looooooooool
2)Come gia' detto, ogni nuova filosofia mette tutto in discussione. Mi immagino evelon, 500 anni fa, che avrebbe deriso Galileo dato che affermava delle cose, per l'epoca, assurde e vergognose.
E la scienza, imho, e' una filosofia relativamente giovane
3)Mi sa che siete dei fisici un po' imbecillotti eheheh...non vi offendete, ma e' quello che mi passa per la testa nella mia mente ignorante
:)
Ciri-ciaooooooooooo:D
Originariamente inviato da Everyman
A parte che ti straquoto...mi fa sorridere l'arroganza di presunti fisici che credono di avere la verita' in mano.
Non é un problema di verità , il fatto é che spesso e volentieri si vedono "teorie" che fanno a pugni con gli esperimenti , ma che vengono difese perché " gli scienziati sono arroganti" e "nessuno ha provato che é falso" , in genere la falsità é dimostrabile , ma richiede degli studi non banali per comprenderne la ragione , quindi si trova che quelli che hanno studiato dicono "é una stupidaggine" , quei pochi che cercano di spiegare perché la teoria non può essere vera si prendono dei "non capisco cosa stai dicendo" e qualche esaltato ignorante che si lancia in un "é impossibile dimostrare che é falso" .
Il tutto termina con gli scienziati che se ne sbattono e qualche sito internet che continua a riproporre sempre le stesse idee .
Originariamente inviato da Everyman
A parte che ti straquoto...mi fa sorridere l'arroganza di presunti fisici che credono di avere la verita' in mano.
1)Lo scienziato dubita di tutto, anche di se stesso (Hawking dixit)
E allora Hawking che cerca di accomunare scienza e religione come verra' considerato da Evelon e compagno fisico che tanto si vanta in questo topic? Un coglione? Ma looooooooool
2)Come gia' detto, ogni nuova filosofia mette tutto in discussione. Mi immagino evelon, 500 anni fa, che avrebbe deriso Galileo dato che affermava delle cose, per l'epoca, assurde e vergognose.
E la scienza, imho, e' una filosofia relativamente giovane
3)Mi sa che siete dei fisici un po' imbecillotti eheheh...non vi offendete, ma e' quello che mi passa per la testa nella mia mente ignorante
:)
Ciri-ciaooooooooooo:D
1) credo che Hawking a differenza di altri si sia impegnato molto per portare la fisica alla portata di tutti: in questo penso si sia concesso alcune "licenze" davanti a cui molti storcono il naso: ho apprezzato sia dal "big bang ai buchi neri" che "L'universo in un guscio di noce", ma ho il sospetto che, come dicevo sù, si tratti di una semplificazione di una mappa più complessa e precisa che però non è neanche essa il territorio...anche se ha dei risvolti pratici evidenti e tangibili...
2) credo, se non ho capito male, che il nocciolo sia definire scientifica una teoria che presenta delle evidenti discordanze con altre teorie dimostrate sperimentalmente...
3) ocìo :D
Originariamente inviato da Everyman
A parte che ti straquoto...mi fa sorridere l'arroganza di presunti fisici che credono di avere la verita' in mano.
1)Lo scienziato dubita di tutto, anche di se stesso (Hawking dixit)
E allora Hawking che cerca di accomunare scienza e religione come verra' considerato da Evelon e compagno fisico che tanto si vanta in questo topic? Un coglione? Ma looooooooool
2)Come gia' detto, ogni nuova filosofia mette tutto in discussione. Mi immagino evelon, 500 anni fa, che avrebbe deriso Galileo dato che affermava delle cose, per l'epoca, assurde e vergognose.
E la scienza, imho, e' una filosofia relativamente giovane
3)Mi sa che siete dei fisici un po' imbecillotti eheheh...non vi offendete, ma e' quello che mi passa per la testa nella mia mente ignorante
:)
Ciri-ciaooooooooooo:D
vedi everman, il discorso per me è abbastanza semplice.
tralasciando tante supposizione che per ora non sono dimostrabili a livello matematico ma nemmeno sperimentabili od osservabili sensorialmente, questo "TUS" da come l'hai scritto si basa strettamente e principalmente sulla stretta correlazione causa-effetto. in poche parole giunge alla conclusione che tutto è predeterminato, tutto è gia' stato scritto (da chi?) e sarà riscritto allo stesso modo.
ora, questa concezione si scontra con la teoria quantistica, avvallata peraltro da dati sperimentali scientifici. sarebbe un ritorno al passato: la vecchia fisica newtoniana e la filosofia cartesiana ponevano le fondamenta dell'essere sul rigoroso determinismo causale.
ma la scienza, si sa, non sarà mai perfetta:
poniamo pure a livello ipotetico che nel futuro potremmo verificare l'inesistenza e l'inesattezza del principio di probabilità e di causalità degli eventi (ipotesi peraltro pessimistica, visto che rinnegherebbe tutte le scoperte e le teorie scientifiche degli ultimi due secoli, e determinerebbe una vera e propria invuluzione del pensiero e della conoscenza umana, sarebbe una DECADENZA del sapere scientifico)
poniamo pure a livello ipotetico che nel futuro potremo verificare CERTE assunzioni alla base di questo "TUS", che ne avvalorerebbero la tesi.
ebbene, a livello strettamento umano ed esistenziale, CHE COSA apporterebbe alla civiltà terrestre tale pessimistica, triste e superficiale (sotto l'aspetto morale) teoria, se non un semplice e scontato nichilismo passivo e nocivo al pensiero umano?
toglierebbe all'uomo la libertà e la possibilità di scelta.
si risolverebbe in una filosofia/religione inutile e dannosa. a che pro?
un inciso: tutte le filosofie/religioni che presuppongono il concetto di ritorno e di reincarnazioni sono ben lungi dall'idea di fondo del "TUS". nell'induismo è presente il concetto di karma, che modificherà a seconda delle azioni umane le prossime (inesorabili) vite; nel buddismo la libertà e il pensiero umano sono alla base per raggiungere lo stato catarchico di salvezza, il nirvana; in genere tutti i pensieri dell'antichità, che siano proprie dei pellirosse americani, dei maya, degli egizi, degli asiatici in generale, tutti sono strettamente positivi, o meglio: permettono a qualsiasi uomo di MIGLIORARE la propria condizione esistenziale.
anche lo stesso pensiero nichilista di nietzche, se non viene letto approssimativamente e superficialmente, lascia trasparire una mentalità irrazionale ma POSITIVA: nietzche è dinamite, scrive di sè; l'oltreuomo è VITA, è scelta, è passione, è cambiamento...
questo "TUS" è soltanto sterile filosofia negativa, imho.
Originariamente inviato da Krammer
...
solo alcune osservazioni superficiali:
-stabilire che una teoria sia valida o no, utile o "positiva", non ti sembra appunto più un metodo filosofico che scientifico?
con pari ragioni avremmo potuto rifiutare l'indeterminatezza di heidenberg, cosa altrettanto dirompente per il determinismo tanto ottimista per la ragione umana…
Detto questo sono d’accordo con te nel dire che le considerazioni filosofiche aggiunte a cornice della teoria mi paiono forzatamente pessimistiche, anche se l'idea di un universo che si espande, contrae e re-inizia da capo è effettivamente uno dei modelli presi in considerazione dalla fisica (forse perché non sono riusciti a calcolare la massa dell’universo e quindi non si sa se alla fine la gravità avrà il sopravvento, per far seguire all’espansione la fase di contrazione) né mi pare ci siano così tante deduzioni pessimistiche da fare su un universo ciclico: tra l’altro l’osservazione di cosa ci sia prima della singolarità mi pare universalmente accettato come fuori dalle capacità umane….che re-inizi esattamente uguale nei minimi dettagli mi pare quindi una pessimistica forzatura umana, non possiamo nemmeno affermare con sicurezza che strada farà una particella, figurati come si comporta l’universo dopo o prima un evento che ci è precluso…invece l'assunto iniziale dell'ipotesi TUC (che l'universo abbia avuto origine da un "qualcosa" di perfettamente omogeneo, indistinto ed uniforme che, espandendosi nello spazio/tempo, ha generato tutto ciò che è osservabile in natura) mi pare non spieghi le relativamente microscopiche differenze di distribuzione di materia dell'universo, (che però diventano macroscopicamente regolare): mi pare che qualcuno le abbia spiegate con le fluttuazioni quantiche, ma una fluttuazione mi pare diversa da “omogeneo, indistinto ed uniforme”: una fluttuazione mi sembra una cosa tanto casuale (o comunque non dimostrabile) che prevedere che si ripeterà uguale al prossimo giro, mi pare appunto una forzatura.
(p.s. se dico corbellerie avvisatemi, non mi offendo, che è appunto dalla precedente contrazione dell'universo che non leggo di fisica...eheheheh)
Originariamente inviato da ni.jo
solo alcune osservazioni superficiali:
-stabilire che una teoria sia valida o no, utile o "positiva", non ti sembra appunto più un metodo filosofico che scientifico?
con pari ragioni avremmo potuto rifiutare l'indeterminatezza di heidenberg, cosa altrettanto dirompente per il determinismo tanto ottimista per la ragione umana…
infatti il mio intervento era prettamente filosofico :)
di scientifico non c'e' proprio niente da dire per questa teoria.
si parte da assunzioni, ipotesi (che a mio modo di vedere sono tutt'altro che veritiere, tuttavia non nego certo il dubbio che possa esserci qualcosa o molto di "reale" ma nascosto, la scienza non è mai perfetta)
queste assunzioni allo stato attuale non possono essere verificate sperimentalmente, quindi rimangono teorie che trascendono la scienza e non si possono che collacare su un piano di credenza/filosofia.
per contro le conseguenze che questa teoria apporterebbe si scontrano nettamente con l'odierna conoscienza scientifica (e, ribadisco, tale conoscenza potrebbe pure rivelarsi errata in futuro: ma fintanto che allo stato attuale è verificata e riscontrabile sperimentalmente, nonchè in parte è pure razionalmente spiegabile tramite complessi sistemi matematici, non vedo perche', a priori, si dovrebbe smentirla e contraddirla)
le teorie affermatesi in questo secolo non derivano da considerazioni filosofiche, ma da ben concreti problemi, fatti e scoperte che non potevano trovare spiegazione tramite i canonici modelli scientifici dell'epoca.
per quanto riguarda questo "TUS", si cerca di dare una spiegazione dei problemi e interrogativi attuali della scienza (ad esempio l'antimateria) con una teoria che per quanto razionale possa essere non puo' andare d'accordo non con le teorie odierne, bensì con i fatti, gli eventi sperimentabili allo stato attuale.
se si riuscisse a trovare un modello matematico razionale e logico che riesca a spiegare coerentemente come possa esistere questa ben determinata (dal TUS) dimensione parallela e opposta (che a sua volta spiegherebbe l'evento-problema attuale: asimmetria materia/antimateria), con gli eventi sperimentali e concreti, attuali e razionalizzati coerentemente dalla meccanica quantistica, allora ben venga questa teoria, che potrà cominciare ad aver fondamento ed essere dibattuta anche in ambito scientifico, magari. ma cosi' com'e' è incoerente con i fatti sperimentabili e osservabili.
se devo dir la mia, potrebbero esserci infinite teorie, tutte razionali e forse anche sensate, tramite cui si possano provare a spiegare gli enigmi attualmente (s)conosciuti della fisica (basti pensare un istante alle implicazioni del concetto di multidimensionalità, intesa in senso prettamente geometrico e razionalmente concepibile e coerente) ma tutte queste non potranno essere nè convalidate nè smentite a causa della limitatezza della percezione sensoria umana.
rimarranno assiomi, bellissimi e affascinanti costruzioni mentali, ma trascendenti da cio' che possiamo realmente "vedere e toccare".
heisenberg col suo principio di indeterminazione ha cominciato a piantare paletti e circoscrivere l'area dove si puo' muovere l'uomo.
imho la scienza in futuro piu' che verificare sperimentalmente nuove teorie, dimostrerà rigorosamente il limite della conoscenza sul "reale sensoriale", oltre al quale rimarrà sempre e cmq solo buio ed immaginazione.
anche qui ho capito, che bisogna macinarne di teoria,
per capire che il capire, è capire di capire,
che chi capisce teorizza, e chi teorizza capisce,
la teoria del capire, che teorizzando si capisce.
belle menti, fu cosi che ci si incammino'
in una nuova era, che era solamente,
perchè fu stata, se sarà.:D
Originariamente inviato da Everyman
A parte che ti straquoto...mi fa sorridere l'arroganza di presunti fisici che credono di avere la verita' in mano.
1)Lo scienziato dubita di tutto, anche di se stesso (Hawking dixit)
E allora Hawking che cerca di accomunare scienza e religione come verra' considerato da Evelon e compagno fisico che tanto si vanta in questo topic? Un coglione? Ma looooooooool
2)Come gia' detto, ogni nuova filosofia mette tutto in discussione. Mi immagino evelon, 500 anni fa, che avrebbe deriso Galileo dato che affermava delle cose, per l'epoca, assurde e vergognose.
E la scienza, imho, e' una filosofia relativamente giovane
3)Mi sa che siete dei fisici un po' imbecillotti eheheh...non vi offendete, ma e' quello che mi passa per la testa nella mia mente ignorante
:)
Ciri-ciaooooooooooo:D
visto che dai degli imbecillotti,espongo liberamente pure io.
secondo me la tua comprensione di cosa sia la fisica è pari a quella che puo avere mia nonna,nonostante cio' mia nonna se leggesse un libro divulgativo avrebbe chiaro che è meglio non si improvvisi un esperta della materia.
manchi anche di comprensione dialettica(o peggio di disonesta' dialettica),attribundoci il ruolo di "conservatori" contro le nuove idee scientifiche(i discorsi su Galielo,Einstein,ecc) ,quando ti è stato ben esposta la fondamentale differenza tra quelle teorie e questa fantomatica e sconosciuta TUS.
ovvero che questa tesi,poggia solo sulla fantasia...
il discorso che noi saremmo contro il progresso del sapere,conservatori ecc ecc,è una bella scorciatoia per non capire quel che ti si dice.
dove è un articolo scientifico sulla Tus,che spiega perche' le cose dovrebbero essere cosi'?(Einstein e Galileo hanno pubblicato)
dove è,se noi siamo presunti fisici,il parere positivo di un fisico noto riguardo a questa tesi?sono tutti fisici imbecillotti al mondo?
quali sono gli indizi che portano a supporre tutte quelle enormita'???????
voler credere ad una tesi,non dico senza dimostrazione,ma senza indizi,non è da scienziati,è da creduloni.
Originariamente inviato da off
anche qui ho capito, che bisogna macinarne di teoria,
per capire che il capire, è capire di capire,
che chi capisce teorizza, e chi teorizza capisce,
la teoria del capire, che teorizzando si capisce.
belle menti, fu cosi che ci si incammino'
in una nuova era, che era solamente,
perchè fu stata, se sarà.:D
mmm...
ma tu sei cosi di fabbrica? :D
scherzo :D
Originariamente inviato da Anakin
voler credere ad una tesi,non dico senza dimostrazione,ma senza indizi,non è da scienziati,è da creduloni.
sono daccordo con l'amico Skywalker :)
Originariamente inviato da Krammer
...
le teorie affermatesi in questo secolo non derivano da considerazioni filosofiche, ma da ben concreti problemi, fatti e scoperte che non potevano trovare spiegazione tramite i canonici modelli scientifici dell'epoca.
...
heisenberg col suo principio di indeterminazione ha cominciato a piantare paletti e circoscrivere l'area dove si puo' muovere l'uomo.
imho la scienza in futuro piu' che verificare sperimentalmente nuove teorie, dimostrerà rigorosamente il limite della conoscenza sul "reale sensoriale", oltre al quale rimarrà sempre e cmq solo buio ed immaginazione.
Siccome condivido gran parte del resto, mi piacerebbe approfondire questa tua avversione per l'aspetto filosofico della teorizzazione fisica: parto da una citazione proprio di Heisenberg:
Werner Heisenberg
Esiste una diffusa consapevolezza che la fisica contemporanea abbia prodotto un'importante revisione nella concezione che l'uomo ha dell'universo e dei rapporti che ad esso lo legano. In particolare, gli strumenti usati nella ricerca dalla fisica implicano un'accettazione della mentalità filosofica che ne è il presupposto; e tale mentalità, conquistato che abbia la gioventù scientificamente educata, sconvolge i vecchi ordinamenti etici.
Ho sempre trovato interessante la materia, pur non avendo studi particolari alle spalle: il mio parere è quindi forzatamente più filosofico, anche se cercherò di essere obbiettivo:
mi sembra evidente come la fisica moderna abbia rivoluzionato a più riprese il rapporto dell'uomo (il cosidetto osservatore, che però diventa "attore" dal momento in cui la sua azione cambia il risultato dell'osservazione) con la realtà (da cui esso NON può ritenersi completamente obbiettivo!) e con gli esperimenti.
Infatti, mi pare che la teoria fisica non sia più una semplice descrizione di fatti sperimentali (questo è quello che pensavano quelli che cercavano l'equazione universale...eheheheh) e nemmeno mi pare qualcosa di deducibile da tali "fatti": ho l'impressione che il fisico non parta sempre "dai fatti" o da "concreti problemi" per arrivare alle supposizioni teoriche, ma piuttosto parta sovente proprio da supposizioni teoriche, (cosa accade ad una stella che finisce il suo tempo?) che collega poi ai fatti osservati (o magari a calcoli matematici) e, infine, arriva all'elaborazione teorica (matematica e infine comprensibile ai più, "in prosa" diciamo, per la cui operazione non disdegna l'uso di metafore e metodi propri della filosofia!)
Ogni fisico ch'io abbia letto, (non tantissimi, lo ammetto!) quando si è messo all'opera, ha costruito sempre un numero di supposizioni fisiche e filosofiche maggiore di quello che i semplici fatti fornirebbero o implicherebbero: addirittura, mi è parso di capire come Hawking sia partito proprio dalla "supposizione teorica" e sia arrivato all'osservazione "reale" ( dalla predizione di come si comporterebbero eventuali oggetti con queste caratteristiche) all'osservazione dell'energia in fuga dai confini d'azione della singolarità e quindi alla constatazione dell'esistenza di buchi neri).
Questo surplus di supposizioni ha ragione d'essere in quanto strumento pratico per esplorare tutte le possibilità anche le più rempote: ogni conoscenza del sapere fisico è pertanto soggetta a modificazioni o sviluppi non appena si presenti una nuova supposizione che sia incompatibile con i suoi principi fondamentali: è un metodo che mette alla prova tutte le teorie (buone sino a che non arriva una migliore che la smentisce!)
Questi principi,quindi, presentano sempre un carattere filosofico, soprattutto quando riguardano la relazione intercorrente tra lo scienziato (inteso come sperimentatore ed osservatore) e l'oggetto al centro dell'indagine, stante questo legame indissolubile: daltronde la filosofia è "l'attività intellettuale che mira a elaborare una concezione complessiva e razionalmente fondata della realtà del mondo e dell'uomo": questo valore filosofico è sempre più importante in una materia così difficilmente "verificabile" come la teoria quantistica, dove si parla non di certezza ma di probabilità, dove pare che "Dio giochi a dadi"
Tra le righe della frase di Heisenberg, oltre a leggere esplicitamente che il ragionamento filosofico sia il presupposto della ricerca fisica, mi sembra di capire come i dati sperimentali della ricerca non implichino direttamente i concetti teorici: essi sono "dedotti" con un processo mentale che è prettametne personale e filosofico (tant'è che dal medesimo fatto vengono elaborate più supposizioni e da più fisici) e soltanto indirettamente e sperimentalmente viene poi (temporaneamente) accettata la teoria migliore, quella che spiega meglio l'osservazione e ne predige comportamenti e future osservazioni: quindi mi pare che "rigorosamente", per l'uomo, non ci sia un limite fisso alla conoscenza, ma un limite variabile che viene spostato di passo in passo...e questo limite comprende al pelo e sovente una delle domande filosofiche più "indimostrabili" di sempre: esiste (o le osservazioni implicano l'esistenza) di un Creatore?
Originariamente inviato da ni.jo
Non volevo perplimerti :p non ho detto nulla di nuovo o rivoluzionario :)
Beh la perplessità non era uno stupore (era ironica la frase) :p
Originariamente inviato da ni.jo
Non parlo di buddhismo in particolare, mi è sembrato curioso che venisse preso a pietra di paragone per qualcosa di indimostrabile e quasi assurdo: l'idea che la massa corrispondesse all'energia è un concetto che abbiamo faticato ad accettare, così come quello dell'osservatore che invariabilmente cambia lo stato dell'oggetto osservato: tutti concetti già "filosofeggiati" da pensatori anche duemila anni fà: più che descrivere con parole analoghe si parla proprio di sostanza del concetto: ovviamente Lao Tzu non si metteva a far calcoli o a dimostrare teorie: avrebbe detto, magari, "perchè? che importa?" :D
Scusa ma non ti seguo.
Il concetto della massa che si trasforma in energia è stato accettato con diffidenza dalla comunità scientifica ?
O parli dell'uomo della strada ?
Il buddismo l'ho citato perchè è oggetto di una delle risposte a questo 3D.
Resta il fatto che è indimostrabile (mi pare chiaro questo...o no?)
Cmq ho seria difficoltà ad immaginarmi un buddista di parecchi secoli fà che teorizza la massa-energia visto che non ha il concetto nè di massa nè di energia... :D
Insomma continuo a dire che usare gli stessi termini non vuol dire intendere gli stessi concetti e dubito che 2000 anni fà i concetti fossero gli stessi di oggi.
Originariamente inviato da ni.jo
Non capire male, non stò dicendo che nell'antica cina o nell'India di duemila anni fà conoscessero già le teorie sulla fisica quantistica: solo, che alcuni pensatori (forse perchè più concettualmente "liberi" da pregiudizi) si sono avvicinati parecchio agli stessi concetti e, inoltre, hanno usato dei percorsi logici (anzi a-logici!) che sovente si prestano meglio dei nostri per spiegarli...
???
Ma quali ?
Pregiudizi ?
Quali ?
Di chi ?
Dalla nascita della scienza moderna è proprio il metodo sperimentale che elimina i pregiudizi (giudizi a priori) perchè il giudizio lo dà a posteriori.
Continuo a non seguirti proprio.
E mi sfugge come un percorso a-logico possa portare ad una conclusione logica
La storia scientifica dell'inda non la conosco (se non quella moderna che è comunque scienza "occidentale" ) ma quali sono i ragionamenti che si prestano meglio di quelli della nostra fisica a spiegare determinati eventi (o addirittura a fare previsioni) ??
Originariamente inviato da ni.jo
Parlare di "universo dinamico" ad un buddista o ad un fisico sarà anche parlare di due cose differenti (anche se Bohr, Oppenheimer, Heisenberg, F.Capra erano convinti del contrario )
sicuro ? :D
Originariamente inviato da ni.jo
ma pare non più di tanto: il concetto è che per spiegare certi fenomeni, è più facile trovare similitudini e "percorsi logici adatti" nella filosofia orientale che nella nostra, adattatasi a pensare ad un universo statico, alla materia indivisibile (o comunque fatta di mattoni indivisibili), ad una realtà comprendente valori "assoluti" e uguali per tutti (il tempo, ad esempio).
?
Originariamente inviato da ni.jo
Non capisco poi il tuo distinguo sulla filosofia lontana dalla fisica: non sò come lavorino i fisici, se cioè partono sempre dal calcolo matematico per arrivare alla teoria: ma la teoria mi sembra null'altro che una spiegazione filosofica di una formula matematica, stante la matematica una "lingua" accessibile a pochi.
AAARRRGGHHH!!!
La fisica parla una lingua: la matematica.
Insieme modellizzano un fenomeno (o una classe di essi) consentendo anche previsioni ma la teoria (presumo che tu intenda : la spiegazione a "parole" di ciò che è nelle equazioni) non è una sorta di traduzione per avvicinare la massa a ciò che accade (anche se leggendo giornaletti tipo focus può sembrare :D ).
Se ho decifrato male le tue parole dillo pure :)
Originariamente inviato da ni.jo
Beh, se per quello anche il nostro modo di vivere è in qualche modo influenzato dalla fisica: pensa che botta per la cultura sapere di non essere la centro dell'universo o di non potere sapere nulla con precisione, o che in realtà la materia è energia o che l'energia a volte si comporta come materia o che il tempo è relativo ecc...
Il fisico non si stupisce.
L'uomo della strada nemmeno le sà queste cose..
Originariamente inviato da ni.jo
Il fastidio che mi pare di intravvedere per la visione un "spirituale" e "filosofica" dell'universo posso capirla, ma "fiolosofia" non è una parolaccia, in fondo
Ma non dico che lo sia.
E' una branca delo scibile come altre il punto, in questo 3D, è che è inadatta a fornire spiegazioni su campi d'azione che non sono il suo.
Originariamente inviato da ni.jo
e anche i numeri, la matematica, come la filosofia stessa sono in fondo solo dei linguaggi per descrivere la realtà: una mappa, che, come tutte le mappe, non è il territorio...
infatti si creano modelli.
Nessuno ti dirà mai che E' così. ;)
Originariamente inviato da ni.jo
solo alcune osservazioni superficiali:
-stabilire che una teoria sia valida o no, utile o "positiva", non ti sembra appunto più un metodo filosofico che scientifico?
con pari ragioni avremmo potuto rifiutare l'indeterminatezza di heidenberg, cosa altrettanto dirompente per il determinismo tanto ottimista per la ragione umana…
Una teoria é "scientifica" quando :
- Si accorda con i dati sperimentali conosciuti .
- Produce previsioni su esperimenti non ancora eseguiti , ma eseguibili almeno in futuro .
Se la teoria si accorda con il solo primo punto é definita inutile ( non ci dice niente di quello che non sappiamo già ) .
Alcune teorie "inutili" si rivelano "utili" in funzione del fatto che magari comportano una semplificazione dei calcoli o uno sforzo di comprensione minore , ma non é questo il caso .
Originariamente inviato da ni.jo ... l'idea di un universo che si espande, contrae e re-inizia da capo è effettivamente uno dei modelli presi in considerazione dalla fisica (forse perché non sono riusciti a calcolare la massa dell’universo e quindi non si sa se alla fine la gravità avrà il sopravvento, per far seguire all’espansione la fase di contrazione) né mi pare ci siano così tante deduzioni pessimistiche da fare su un universo ciclico: tra l’altro l’osservazione di cosa ci sia prima della singolarità mi pare universalmente accettato come fuori dalle capacità umane….
Mica tanto , anzi ... c' é gente che ci scrive libri sopra :
link (http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?feature=cover&isbn=887413052X)
In effetti la teoria delle stringhe sta mettendo in forte crisi il concetto stesso di Big Bang .
Finisco facendo notare che parecchi si sono persi un fatto importante che avevo già segnalato prima :
Materia e antimateria NON sono simmetriche
E questo é provato dagli esperimenti
Originariamente inviato da Everyman
A parte che ti straquoto...mi fa sorridere l'arroganza di presunti fisici che credono di avere la verita' in mano.
1)Lo scienziato dubita di tutto, anche di se stesso (Hawking dixit)
E allora Hawking che cerca di accomunare scienza e religione come verra' considerato da Evelon e compagno fisico che tanto si vanta in questo topic? Un coglione? Ma looooooooool
2)Come gia' detto, ogni nuova filosofia mette tutto in discussione. Mi immagino evelon, 500 anni fa, che avrebbe deriso Galileo dato che affermava delle cose, per l'epoca, assurde e vergognose.
E la scienza, imho, e' una filosofia relativamente giovane
3)Mi sa che siete dei fisici un po' imbecillotti eheheh...non vi offendete, ma e' quello che mi passa per la testa nella mia mente ignorante
:)
Ciri-ciaooooooooooo:D
Ma questo post è ridicolo... :(
Forse sarò pure imbecillotto (ma in buona compagnia, tutti i fisici del pianeta lo sono), ma tu credi ai puffi ed a topolino...
che tristezza...
L'arroganza vedi ?
Ovvero il dirti che ipotizzare un gemello dall'altra parte dell'universo che fà le mie stesse cose (rovesciate) è un stronzata è arrogante ?
Sottolineare che lo scrivente è un signor nessuno che non ha, non dico un prova, ma nemmno un indizio o una costruzione che ha fatto validare è arrogante?
Ridere per una ipotesi che mi parla di un'ipersfera di cristallo dopo la morte è arrogante ?
etc..
Allora sono arrogante ... ma tu sei un ottimo cliente per la Wanna Marchi ed il mago Do Nascimento :D
1)Paragonare il lavoro di Hawking a questa raccolta di cazzate suona come una bestemmia in chiesa :D
2)Sei piuttosto a corto di nozioni su come funziona una validazione di una teoria eh ?
La scienza (quale poi ? penso tu ti stia riferendo alla fisica) si occupa di cose, la filosofia di altre.
Una nuova teoria NON può negare centinaia di esperimenti...ma penso sia inutile dirtelo...del resto "la scienza è una filosofia giovane"
3) Ignorante sicuramente...ma la domanda mi si ripropone: ma tu di fisica quanto ne sai ? :D
Saluti
E salutami il grande puffo :D
Everyman
08-07-2004, 11:21
Originariamente inviato da evelon
Beh la perplessità non era uno stupore (era ironica la frase) :p
Scusa ma non ti seguo.
Il concetto della massa che si trasforma in energia è stato accettato con diffidenza dalla comunità scientifica ?
O parli dell'uomo della strada ?
Il buddismo l'ho citato perchè è oggetto di una delle risposte a questo 3D.
Resta il fatto che è indimostrabile (mi pare chiaro questo...o no?)
Cmq ho seria difficoltà ad immaginarmi un buddista di parecchi secoli fà che teorizza la massa-energia visto che non ha il concetto nè di massa nè di energia... :D
Insomma continuo a dire che usare gli stessi termini non vuol dire intendere gli stessi concetti e dubito che 2000 anni fà i concetti fossero gli stessi di oggi.
???
Ma quali ?
Pregiudizi ?
Quali ?
Di chi ?
Dalla nascita della scienza moderna è proprio il metodo sperimentale che elimina i pregiudizi (giudizi a priori) perchè il giudizio lo dà a posteriori.
Continuo a non seguirti proprio.
E mi sfugge come un percorso a-logico possa portare ad una conclusione logica
La storia scientifica dell'inda non la conosco (se non quella moderna che è comunque scienza "occidentale" ) ma quali sono i ragionamenti che si prestano meglio di quelli della nostra fisica a spiegare determinati eventi (o addirittura a fare previsioni) ??
sicuro ? :D
?
AAARRRGGHHH!!!
La fisica parla una lingua: la matematica.
Insieme modellizzano un fenomeno (o una classe di essi) consentendo anche previsioni ma la teoria (presumo che tu intenda : la spiegazione a "parole" di ciò che è nelle equazioni) non è una sorta di traduzione per avvicinare la massa a ciò che accade (anche se leggendo giornaletti tipo focus può sembrare :D ).
Se ho decifrato male le tue parole dillo pure :)
Il fisico non si stupisce.
L'uomo della strada nemmeno le sà queste cose..
Ma non dico che lo sia.
E' una branca delo scibile come altre il punto, in questo 3D, è che è inadatta a fornire spiegazioni su campi d'azione che non sono il suo.
infatti si creano modelli.
Nessuno ti dirà mai che E' così. ;)
Forse non ci siamo capiti io e te...io ho solo riportato una teoria che ritenevo curiosa.
Lungi dal sottoscritto credere ciecamente ad una cosa del genere. Se dobbiamo criticare, o peggio ancora deridere (per tua stessa ammissione) a qualsiasi cosa DIVERSA dalla fisica quando si parla di certi argomenti, allora possiamo smettere di scrivere.
Ti ho dato dell'imbecillotto in senso affettuoso, non ti innervosire
:) .
Ora continiamo a parlare di quello che vogliamo e a confrontarci.
Da ateo convinto (ma non troppo) Io sono sicuro che certi principi della fisica (Einstaein e Hawking sono i miei punti di riferimento, ma non a livello della FISICA come materia che non conosco benissimo, ma come concetti filosofici) ben si sposano con altre teorie al di fuori della fisica stessa.
Contenitore e contenuto...forma e sostanza...hai mai visto 2001 odissea nello spazio?
Se no, consiglio la visione. La fisica puo' essere solo un mezzo per farci capire altre cose imho.
Cito una frase di Williamo Blake: "siamo limitati solo per un semplice fatto fisico: il nostro cervello, letteralmente, e' racchiuso nel nostro teschio. Ma la nostra mente vola".
E tu vaglielo a spiegare, a William Blake, che la fantasia e' piu' "reale" della realta'.
Ripeto: ogni nuova filosofia mette tutto in discussione.
Concludo dicendo che gli scienziati citati non sono arroganti, azni, sono illuminanti e piuttosto umili...al contrario ci certi commenti letti in questo topic...e qui qualcosa non quadra:)
O sbagliano certi scienziati o sbagliano certi autori di certi post di questo topic.
D'altra parte il concetto "o questo o quello" non risponde ad un concetto logico?
Decidetevi allora:D (Scherzo)
Auguri per la tua carriera da fisico, davvero;)
Originariamente inviato da evelon
Beh la perplessità non era uno stupore (era ironica la frase) :p
Scusa ma non ti seguo.
Il concetto della massa che si trasforma in energia è stato accettato con diffidenza dalla comunità scientifica ?
O parli dell'uomo della strada ?
Il buddismo l'ho citato perchè è oggetto di una delle risposte a questo 3D.
Resta il fatto che è indimostrabile (mi pare chiaro questo...o no?)
Cmq ho seria difficoltà ad immaginarmi un buddista di parecchi secoli fà che teorizza la massa-energia visto che non ha il concetto nè di massa nè di energia... :D
Insomma continuo a dire che usare gli stessi termini non vuol dire intendere gli stessi concetti e dubito che 2000 anni fà i concetti fossero gli stessi di oggi.
???
Ma quali ?
Pregiudizi ?
Quali ?
Di chi ?
Dalla nascita della scienza moderna è proprio il metodo sperimentale che elimina i pregiudizi (giudizi a priori) perchè il giudizio lo dà a posteriori.
Continuo a non seguirti proprio.
E mi sfugge come un percorso a-logico possa portare ad una conclusione logica
La storia scientifica dell'inda non la conosco (se non quella moderna che è comunque scienza "occidentale" ) ma quali sono i ragionamenti che si prestano meglio di quelli della nostra fisica a spiegare determinati eventi (o addirittura a fare previsioni) ??
sicuro ? :D
?
AARRRGGHHH!!!
La fisica parla una lingua: la matematica.
Insieme modellizzano un fenomeno (o una classe di essi) consentendo anche previsioni ma la teoria (presumo che tu intenda : la spiegazione a "parole" di ciò che è nelle equazioni) non è una sorta di traduzione per avvicinare la massa a ciò che accade (anche se leggendo giornaletti tipo focus può sembrare :D ).
Se ho decifrato male le tue parole dillo pure :)
Il fisico non si stupisce.
L'uomo della strada nemmeno le sà queste cose..
Ma non dico che lo sia.
E' una branca delo scibile come altre il punto, in questo 3D, è che è inadatta a fornire spiegazioni su campi d'azione che non sono il suo.
infatti si creano modelli.
Nessuno ti dirà mai che E' così. ;)
ti risponderò meglio forse indicandoti le citazioni dove F.Capra ("il Tao della fisica", in tutto il libro ) e i Fisici Bohr, Oppenheimer e Heisenberg (ti posterò le farsi e la pubblicazione) hanno espresso le stesse considerazioni, così non mi dileggi come lettore di "focus" :p (al limite leggo"le scienze" ...:mad: :D ).
(p.s. non riesco a credere, pur rispettandola, che consideri veramente come un sorso d'acqua per la cultura e la religione -anch per gli stessi fisici!- la rivoluzione della fisica quantistica o l'abbattiment del determinismo...)
:D
Topomoto
08-07-2004, 11:36
Ripeto: ogni nuova filosofia mette tutto in discussione.
:confused: :confused: :confused:
Tutto? Metterà forse in discussione altre filosofie, ma non certo tutto. E tanto meno la fisica.
Originariamente inviato da ni.jo
ti risponderò meglio forse indicandoti le citazioni dove F.Capra ("il Tao della fisica", in tutto il libro ) e i Fisici Bohr, Oppenheimer e Heisenberg (ti posterò le farsi e la pubblicazione) hanno espresso le stesse considerazioni, così non mi dileggi come lettore di "focus" :p (al limite leggo"le scienze" ...:mad: :D ).
(p.s. non riesco a credere, pur rispettandola, che consideri veramente come un sorso d'acqua per la cultura e la religione -anch per gli stessi fisici!- la rivoluzione della fisica quantistica o l'abbattiment del determinismo...)
:D
Il tao della fisica non l'ho letto ma da amici dell'università che mi hanno descritto un pò il genere di libro penso che partirò un pò prevenuto :D
La rivoluzione non la considero un bicchier d'acqua.
Per la fisica è stata una rivoluzione, probabilmente anche per la cultura umanistica lo è stato.
Ma alla maggior parte della gente ciò non interessa...anzi..continua a vivere bene ed operare con la fisica galileiana che è più che sufficente agli scopi "generici".
Ormai i fisici sanno bene cosa comporta, per quanto riguarda l'impatto sulla filosofia semplicemente...non mi interessa :D
Non è snobismo ma solo la considerazione che queste discipline, occupandosi di cose differenti, sono influenzate in maniera decisamente diversa tra loro dagli stessi fatti.
Originariamente inviato da ni.jo
Siccome condivido gran parte del resto, mi piacerebbe approfondire questa tua avversione per l'aspetto filosofico della teorizzazione fisica
gia' qui partiamo col piede sbagliato. io non ho alcuna avversione verso la filosofia, ANZI! :)
la fisica teorica è un semplice aspetto della filosofia, ben preciso e circoscritto, che si pone alcuni assiomi (che la filosofia in generale non si pone) e lavora in alcuni ambiti determinati.
la filosofia è ricerca, è curiosità, è interesse, è desiderio di conoscenza. In parole povere è il PRESUPPOSTO e la MADRE della scienza e di tutto lo scibile umano!
su questo non puo' esserci dubbio: se qualcuno ne avesse molto probabilmente non ha idea di cosa significhi "filosofia", e non ne ha mai studiato la storia (o probabilmente si sono fermati ai racconti di talete, anassimene e anassimandro sul principio primo del reale :))
detto questo, la fisica (e la scienza in generale) è una branca della filosofia. si autoregola, si dà delle convenzioni e dei criteri di ricerca ben determinati, si fonda su assiomi e su leggi anch'esse autoimposte. in poche parole perche' uno studio o una teoria possa essere considerata scientifica si deve seguire un rigoroso METODO. se ci si allontana dal metodo, ci si allontana dalla scienza e si entra in ciò che comunemente viene denominato credenza, mito o in mille altri modi.
il metodo della scienza è la razionalità logica e la coerenza con gli eventi del mondo "reale" (aggiungerei, eventi prettamente sensoriali e relativi all'osservatore, che sia direttamente l'uomo o tramite strumento sperimentale)
per questo motivo una teoria fisica (in particolare), come è gia' stato detto in questo post, deve essere coerente e riscontrabile negli eventi osservati, deve rispettare un rigoroso modello formale-logico-razionale (matematico, in una parola), e se possibile, per essere di qualche utilità pratica, deve sapere PREVEDERE altri eventi, qualora la tecnica permetta di poterli osservare.
in particolare una teoria, se non rispecchia i primi due metodi accennati, decade e perde ogni valore scientifico.
Infatti, mi pare che la teoria fisica non sia più una semplice descrizione di fatti sperimentali e nemmeno mi pare qualcosa di deducibile da tali "fatti": ho l'impressione che il fisico non parta sempre "dai fatti" o da "concreti problemi" per arrivare alle supposizioni teoriche, ma piuttosto parta sovente proprio da supposizioni teoriche, che collega poi ai fatti osservati (o magari a calcoli matematici) e, infine, arriva all'elaborazione teorica
sono abbastanza d'accordo.
la teoria fisica (in generale) non è dedotta dagli eventi sperimentali, quanto casomai è intuibile da questi eventi.
c'e' sempre una forma di "genialità" in un'idea nuova e, nel caso, rivoluzionaria. poi sta al fisico teorico riuscire a creare un rigoroso modello matematico che sintetizzi chiaramente questa idea, e al fisico sperimentale riscontrare che questo modello rispecchi e preveda adeguatamente gli eventi osservabili.
Questo surplus di supposizioni ha ragione d'essere in quanto strumento pratico per esplorare tutte le possibilità anche le più remote: ogni conoscenza del sapere fisico è pertanto soggetta a modificazioni o sviluppi non appena si presenti una nuova supposizione che sia incompatibile con i suoi principi fondamentali: è un metodo che mette alla prova tutte le teorie (buone sino a che non arriva una migliore che la smentisce!)
una nuova teoria (se supportata da un adeguato modello matematico) ha senso di esistere quando riesce a prevedere eventi altrimenti inspiegabili e/o se riesce a spiegare piu' facilmente e coerentemente eventi gia' spiegati da precedenti teorie meno chiare e omogenee.
Tra le righe della frase di Heisenberg, oltre a leggere esplicitamente che il ragionamento filosofico sia il presupposto della ricerca fisica, mi sembra di capire come i dati sperimentali della ricerca non implichino direttamente i concetti teorici: essi sono "dedotti" con un processo mentale che è prettametne personale e filosofico (tant'è che dal medesimo fatto vengono elaborate più supposizioni e da più fisici) e soltanto indirettamente e sperimentalmente viene poi (temporaneamente) accettata la teoria migliore, quella che spiega meglio l'osservazione e ne predige comportamenti e future osservazioni: quindi mi pare che "rigorosamente", per l'uomo, non ci sia un limite fisso alla conoscenza, ma un limite variabile che viene spostato di passo in passo...e questo limite comprende al pelo e sovente una delle domande filosofiche più "indimostrabili" di sempre: esiste (o le osservazioni implicano l'esistenza) di un Creatore?
la prima parte l'ho gia' chiarita sopra.
per quanto riguarda la seconda parte, sui limiti della conoscienza umana, ho la personale opinione che determinati enigmi non saranno mai svelati. ci potranno essere teorie fantastiche quanto affascinanti, ma in nessun modo verificabili con metodo scientifico.
è la stessa razionalità umana che ci limita, non tanto la limitatezza di esperienza sensoriale (cmq determinante e inesorabile)
determinate risposte a certe domande rimarranno cmq su un livello prettamente fideistico e irrazionale.
Ho raccolto queste, senza riferirmi a fisici orientali: sono alla ricerca di una frase illuminante di Hawking, ma devo sfogliarmi due libri e una pila di “Le scienze” ( :p ) per ora alcune considerazioni che mi fanno sentire meno solo anzi in buona compagnia:
I concetti generali (…) messi in evidenza dalle scoperte della fisica atomica, non sono nel numero delle cose completamente nuove, che non si conoscono affatto e di cui non si è mai sentito parlare.Hanno una loro storia anche nella nostra cultura, e un posto più importante e centrale nel pensiero buddista e indù.Ciò che troveremo sarà un’esemplificazione, una conferma, una versione più raffinata della saggezza antica” (J.R.Oppenheimer, Scienza e pensiero comune, boringhieri torino 1965)
“Per trovare qualcosa che corrisponda alla lezione offertaci dalla teoria atomica [dobbiamo rivolgerci] a quel tipo di problemi epistemologici che già pensatori come Lao Tzu e Buddha hanno affrontato nel tentativo di armonizzare la nostra posizione di spettatori e attori a un tempo, del grande dramma dell’esistenza (N.Bohr, teoria dell’atomo e conoscenza umana, boringhieri, torino, 1961)
“Il grande contributo scientifico alla fisica teorica venuto dal Giappone dopo l’ultima guerra può essere indice dell’esistenza d’un certo rapporto tra le idee filosofiche presenti nella tradizione dell’Estremo Oriente e la sostanza filosofica della teoria dei quanti (W.Heisenberg fisica e filosofia, il saggiatore, Milano, 1961) ”
la recensione che mi ha convinto a prendere il libro...
Lo scopo dichiarato del bellissimo libro di Capra è di dimostrare che esiste una sostanziale armonia tra lo spirito della saggezza orientale e le concezioni più recenti della scienza occidentale. la fisica moderna va ben al di là della tecnica, "la via - il tao - della fisica può essere una via con un cuore, una via rivolta alla conoscenza spirituale e alla realizzazione di sé". Con uno stile piano ma appassionato, l'autore spiega al lettore da una parte i concetti, i paradossi e gli enigmi della teoria della relatività, della meccanica quantistica e del mondo submicroscopico; e, dall'altra, gli fa assaporare il fascino profondo e sconcertante delle filosofie mistiche orientali. (Giuseppe Longo, "Le Scienze")
Il libro inizia proprio con la frase:
“La fisica moderna ha avuto una profonda influenza su quasi tutti gli aspetti della società umana (…) si estende all’ambito del pensiero e della cultura dove ha determinato una profonda revisione della concezione che l’uomo ha dell’universo e del proprio rapporto con esso.
Nel novecento, l’esplorazione del mondo atomico e subatomico ha rivelato un inaspettato limite delle concezioni classiche e aha reso necessaria una radicale revisione di molti dei nostri concetti fondamentali (..) I concetti della fisica moderna presentano spesso sorprendenti corrispondenze con le idee espresse nelle filosofie religiose dell’Estremo Oriente.” Fritjof Capra (fisico nel campo delle alte energie) edizioni Adelphi, 1982
Se posso suggerirti, lascia da parte i pregiudizi e leggilo, è quantomeno molto interessante, non devi mica essere daccordo per apprezzare ;)
non sottovaluterei inoltre la profondità della cultura sud americana antica (civiltà maya in primis) ed il profondo panteismo dei popoli pellerossa. sarebbe interessante peraltro notare che tali popolazioni sono emigrate nel nuovo continente proprio dall'asia, e molte correlazioni potrebbero essere fatte tra i loro pensieri filosofici.
il pragmatismo razionale, divenuto col tempo prima filosofia classica, poi mutato nella scienza metodica, è proprio invece piu' delle culture occidentali, a partire dall'egitto e dalla mesopotamia, per poi spostarsi in grecia e in europa.
ma qui si va decisamente OT :)
Comincio con l'ammettere di non aver letto tutto ma mi ha colpito questo passaggio:
Originariamente inviato da Krammer
la fisica teorica è un semplice aspetto della filosofia...
la filosofia è ricerca, è curiosità, è interesse, è desiderio di conoscenza. In parole povere è il PRESUPPOSTO e la MADRE della scienza e di tutto lo scibile umano!
...
su questo non puo' esserci dubbio...
se qualcuno ne avesse molto probabilmente non ha idea di cosa significhi "filosofia"
...
detto questo, la fisica (e la scienza in generale) è una branca della filosofia...
Non nascondo che trovo la filosofia inutile noiosa ed oziosa quindi potrei essere di parte però rifacendomi al dizionario di queste tue affermazioni non trovo traccia
filosofìa: filosofìa
s. f.
indagine razionale sulla natura e sull'uomo, sui loro rapporti reciproci e su tutti gli aspetti dell'esistenza (storia politica, religione, arte) connessi con l'attività e con la vita umana; secondo l'oggetto specifico a cui si applica la riflessione critica, si parla di metafisica, gnoseologia, epistemologia, morale, ecc.; in riferimento invece alle differenze di metodo e di contenuti tra i vari sistemi filosofici, si distingue ancora una filosofia positivistica, idealistica, empiristica, ecc.
dottrina, sistema o metodo di ciascun pensatore o filosofo; complesso di dottrine filosofiche che si sono sviluppate in un certo periodo, per opera di più pensatori accomunati tra loro da uno stesso metodo, da medesimi contenuti e sim.
materia di studio e di insegnamento in cui vengono affrontate tutte le questioni della speculazione filosofica senza prescindere dalle eventuali soluzioni che sono state proposte o che si potrebbero proporre; nome del corso di studi universitari, che conferisce la laurea in questa materia
est. il ragionare con astrattezza e con insistenza su questioni inutili e oziose
modo di pensare proprio di una persona, spec. in quanto schema di un comportamento pratico
fig. capacità, virtù di sopportare con fermezza e senza turbamento le avversità della vita o i rovesci della fortuna
Dove vedi il significato che hai scritto nel significato del termine ?
Non ho trovato ancora la frase che cercavo ma mi sono trovato davanti un esempio lampante delle difficoltà dovute ai pregiudizi:
i pregiudizi vengono dallo stesso Nobel e dalla giuria assegnatrice:
il premio nobel S.Hawking che parla del premio nobel Einstein:
Il postulato di Eintein secondo il quale le leggi di natura sono identiche per tutti gli osservatori in moto rettilineo e uniforme rappresentò il fondamento della tepria della relatività, così chiamata perchè sottolineava che l'importanza era solo il moto relativo.
La sua eleganza e semplicità convinse molti fisici, ma altri opposero non poca resistenza.
Einstein aveva rovesciato due capisaldi della scienza ottocentesca: la quiete assoluta, rappresentata dall'etere e il tempo assoluto o universale, che si pensava tutti gli orologi misurassero.Molti trovarono sconvolgente questa teoria; significava forse che tutto era relativo, e che non c’erano parametri morali assoluti?
Il disagio si avvertì per tutti gli anni venti e trenta.Quando nel 1921 Einstein ottenne il premio Nobel il riconoscimento riguardò un lavoro importante, ma (dal suo punto di vista) relativamente minore compiuto nel 1905, e nella motivazione del premio la relatività, ritenuta argomento troppo controverso, non era neppure nominata.(continuo a ricevere due o tre lettere alla settimana in cui si denuncia che Einstein si sbagliava) da mondatori 2002“L’universo in un guscio di noce”
Nello stesso libro Hawking dice che Einstein stesso, allorché scoprì che le sue equazioni non avevano una soluzione che descrivesse un universo statico e immutabile nel tempo, a lallora per non rinunciare all’universo eterno nel quale credeva assieme al resto dell’umanità, le “trucco” aggiungendo un termine “la costante cosmologica”.
Un'altra forzatura culturale sempre del migliore fisico di sempre, non di gente della strada quindi, avvenne allorché Heisenberg, Dirac e Schrodinger partendo dalle premesse di Plank elaborarono la meccanica quantistica: Einstein inorridì al pensiero che ci fosse una simile casualità nelle leggi fondamentali e disse la famosa frase “Dio nono gioca a dadi” e non accetto mai del tutto la teoria.
Originariamente inviato da evelon
..
Non nascondo che trovo la filosofia inutile noiosa ed oziosa quindi potrei essere di parte però rifacendomi al dizionario di queste tue affermazioni non trovo traccia
..
inutile e noiosa?
Mi sa che allora Capra non è un buon consiglio: per metà libro descrive le religioni e le filosofie orientali, per metà la fisica...
:D ti faresti dù palle...
cmq, se può servire...
filosofia
Sillabazione/Fonetica: [fi-lo-So-fì-a]
Etimologia: Dal lat. philosophi°a(m), dal gr. philosophía, comp. di philo- 'filo-1' e sophía 'sapienza'; propr. 'amore del sapere'
Definizione: s. f.
1 attività intellettuale che mira a elaborare una concezione complessiva e razionalmente fondata della realtà del mondo e dell'uomo: filosofia prima, metafisica; filosofia teoretica, indagine puramente speculativa sul reale; filosofia morale, etica; filosofia dell'arte, estetica; filosofia della scienza, epistemologia; filosofia della storia, del linguaggio, del diritto, della religione, della matematica ' storia della filosofia, studio delle dottrine, dei movimenti o dei problemi filosofici secondo una prospettiva storica
2 sistema o indirizzo di pensiero: la filosofia di Platone, la filosofia idealistica, materialistica
3 (fig.) serenità d'animo, saggezza, imperturbabilità: sopportare con filosofia le avversità; prendere, affrontare qualcosa con filosofia
4 facoltà universitaria in cui si insegnano le discipline filosofiche.
Originariamente inviato da evelon
Comincio con l'ammettere di non aver letto tutto ma mi ha colpito questo passaggio:
Non nascondo che trovo la filosofia inutile noiosa ed oziosa quindi potrei essere di parte però rifacendomi al dizionario di queste tue affermazioni non trovo traccia
Dove vedi il significato che hai scritto nel significato del termine ?
Ma LOL :)
per prima cosa, ti consiglio di leggere tutto cio' che ho scritto, non è facile interpretare un pensiero se non lo si legge dalla prima all'ultima riga (o per lo meno cio' che io di solito scrivo)
secondo: filosofia è un termine prima di tutto.
deriva dal greco e significa letteralmente: "amore per il sapere".
amore in quanto desiderio fine a sè stesso, incondizionato e disinteressato.
sapere, beh, potrebbe essere anche sostituito con il termine conoscere. non credo che serva spiegare cosa si intenda con ciò.
da cosa è nato la ricerca scientifica? le teorie fisiche? perche' in passato l'uomo si è posto il problema di rispondere a determinate domande che la "realtà" gli poneva davanti?
ti sei mai reso conto che nel passato (ma anche in era moderna) i piu' grandi scienziati erano allo stesso tempo anche ottimi pensatori e filosofi?
credi che millenni di ricerca filosofica si possano racchiudere in una definizione esaustiva di poche righe del dizionario?
i migliori uomini di tutti i tempi hanno penato per sintetizzare l'oceano di significati che possiede in potenza la parola "filosofia", ognuno aveva la sua personale opinione, anche se in linea di fondo spesso si assomigliavano concettualmente.
io, da parte mia, ho espresso alcune caratteristiche proprie del pensiero filosofico e dello stesso termine, le piu' importanti forse, ma mai mi sognerei darne una spiegazione esaustiva e completa.
se non riesci a cogliere questo aspetto, come ho specificato nel post precedente, tu non hai la piu' pallida idea di cio' che la ricerca filosofica significhi e che cosa ha regalato all'umanità.
la scienza è solo uno dei tanti doni della filosofia.
il fatto che tu ritenga la filosofia inutile, noiosa, leziosa mi fa ancora piu' convincere, senza offesa eh, che tu stia parlando di una cosa a te perfettamente sconosciuta.
certo, alcuni pensieri o correnti filosofiche possono essere inutili, alcuni pensieri o correnti filosofiche possono essere noiosi o leziose (giudizio totalmente personale, io giudico noioso un trattato di fisica o matematica avanzata, e sto per laurearmi in ingegneria, percio' con queste cose ho ben a che fare :))
ma quello che devresti cercare di cogliere, della filosofia, non è una particolare corrente di pensiero (che puo' essere paragonabile ad una teoria scientifica), ma il concetto stesso di ricerca, di indagine, di amore/desiderio/sete di conoscere cio' che è ignoto, che caratterizza il pensiero filosofico. in tale senso la scienza ne è solo un ben delimitato aspetto, ambito, regolato dalle metologie accennate nel precedente intervento.
la scienza NON PUO' trascendere dalla ricerca filosofica, poichè ne fa TOTALMENTE parte.
quoterei questo reply, forse passato inosservato ai piu', ma che è il fulcro della questione, e spiega abbastanza chiaramente quello che ho successivamente accennato nei miei interventi
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Un teoria fisica non si crea così, tanto per dar sfoggio dei paroloni e per occuparsi di qualcosa di esotico...;)
Semplificando all'inverosimile, un fisico è un curioso...osserva, fa esperimenti e infine cerca di conciliare il tutto in un teoria. Una teoria è un paradigma interpretativo della realtà. Deve avere un potere interpretativo (cioè saper spiegare i risultati degli esperimenti e delle osservazioni) e un potere euristico (ossia saper prevedere quali saranno i risultati degli esperimenti e delle osservazioni futuri). Una teoria buona spiega e descrive bene ciò che si conosce e predice una serie di cose che andranno verificate per avere conferma della validità della teoria. I fisici non vedono l'ora di farlo perché quando ci riescono si beccano il Nobel...:D
Quindi, dal punto di vista di un fisico, una teoria seppur ragionevole e matematicamente ortodossa (è pieno di teorie ch fanno sfoggio di un'impianto matematico eccellente ma...errate!) ma riguardo a una roba che non potrò mai controllare, verificare, sperimentare, è inutile...:p
Originariamente inviato da ni.jo
Un'altra forzatura culturale sempre del migliore fisico di sempre, non di gente della strada quindi, avvenne allorché Heisenberg, Dirac e Schrodinger partendo dalle premesse di Plank elaborarono la meccanica quantistica: Einstein inorridì al pensiero che ci fosse una simile casualità nelle leggi fondamentali e disse la famosa frase “Dio nono gioca a dadi” e non accetto mai del tutto la teoria.
c'e' da aggiungere che fu lo stesso Einstein a spianare la strada, per primo, alla teoria della meccanica quantistica, con la rivoluzionaria interpretazione dell'effetto fotolettrico. prima ancora di Plank, Einstein nel 1905 se non erro aveva ipotizzato che la quantizzazione dell'energia fosse generalizzabile ad ogni situazione fisica, insomma era l'energia stessa intrensicamente quantizzata, mentre Plank credeva che questo fosse relativo sono ad alcuni specifici casi (es. interpretazione dello spettro del corpo nero).
ci vollero anni prima che la comunità scientifica accettasse questa teoria, e lo stesso Einstain in seguito la "ripudiò" considerandola insostenibile (da qui la frase "dio non gioca a dadi")
:)
Originariamente inviato da ni.jo
Non ho trovato ancora la frase che cercavo ma mi sono trovato davanti un esempio lampante delle difficoltà dovute ai pregiudizi
Guarda ti rispondo quì per tutti i post e sarei tentatodi darti ragione solo per la logorroicità (mi hai preso per stanchezza ma non t'illudere :D )
Nessuno nega che uno scienzato possa essere un ottimo filosofo (o un ottimo cuoco, o un ottimo idraulico...) e gli esempi non mancano.
Quello su cui non sono d'accordo è la "obbligatorietà" del fatto.
Non è necessario essere buoni filosofi per essere buoni scienziati.
Originariamente inviato da ni.jo
inutile e noiosa?
Mi sa che allora Capra non è un buon consiglio: per metà libro descrive le religioni e le filosofie orientali, per metà la fisica...
:D ti faresti dù palle...
I miei amici all'università mi hanno detto esattamente lo stesso.
Molti non hanno finito nemmeno il libro (forse si sono fermati alla prima metà :D )
Originariamente inviato da Krammer
per prima cosa, ti consiglio di leggere tutto cio' che ho scritto, non è facile interpretare un pensiero se non lo si legge dalla prima all'ultima riga (o per lo meno cio' che io di solito scrivo)
Vero.
Ho fatto ammenda nel post precedente ma la mia pigrizia non mi consente letture così prolungate :D
Originariamente inviato da Krammer
secondo: filosofia è un termine prima di tutto.
da cosa è nato la ricerca scientifica? le teorie fisiche? perche' in passato l'uomo si è posto il problema di rispondere a determinate domande che la "realtà" gli poneva davanti?
Dalla curiosità e dall'esigenza di sapere per migliorare lapropria vita.
Ma sono cose diverse dalla filosofia.
Se mi accomuni questi due punti penso che il nostro pensiero non abbia una virgola in comune.
Originariamente inviato da Krammer
ti sei mai reso conto che nel passato (ma anche in era moderna) i piu' grandi scienziati erano allo stesso tempo anche ottimi pensatori e filosofi?
Può essere.
Vedi la risposta a ni.jo.
Quello a cui non credo è la neccessità di essere filosofi per essere scienziati.
Originariamente inviato da Krammer
credi che millenni di ricerca filosofica si possano racchiudere in una definizione esaustiva di poche righe del dizionario?
Nemmeno la fisica o la chimica o la biologia o... si possono racchiudere tutte nella sola spiegazione del dizionario..
Ma che cosa c'entra ?
Originariamente inviato da Krammer
i migliori uomini di tutti i tempi hanno penato per sintetizzare l'oceano di significati che possiede in potenza la parola "filosofia", ognuno aveva la sua personale opinione, anche se in linea di fondo spesso si assomigliavano concettualmente.
io, da parte mia, ho espresso alcune caratteristiche proprie del pensiero filosofico e dello stesso termine, le piu' importanti forse, ma mai mi sognerei darne una spiegazione esaustiva e completa.
E allora ?
Che contributo dà al discorso ?
:confused:
Originariamente inviato da Krammer
se non riesci a cogliere questo aspetto, come ho specificato nel post precedente, tu non hai la piu' pallida idea di cio' che la ricerca filosofica significhi e che cosa ha regalato all'umanità.
la scienza è solo uno dei tanti doni della filosofia.
Sull'ultima frase sono in totale disaccordo.
E' probabile che ne sappia poco di filosofia ma per favore non mi dire che la scienza ci è stata "donata" dai filosofi...
Se parli di 2000 anni fà è un conto...ma la scienza moderna, quella che si fà nei laboratori, quella che studia l'universo ed il funzionamento del corpo umano...quella non c'entra molto..
Originariamente inviato da Krammer
ma quello che devresti cercare di cogliere, della filosofia, non è una particolare corrente di pensiero (che puo' essere paragonabile ad una teoria scientifica), ma il concetto stesso di ricerca, di indagine, di amore/desiderio/sete di conoscere cio' che è ignoto, che caratterizza il pensiero filosofico.
Nè parli come se questo pensiero fosse esclusivo...mica solo i filosofi pensano sai ?
Non solo loro sono curiosi (anzi)
Non solo loro hanno amore per il sapere...
Originariamente inviato da Krammer
in tale senso la scienza ne è solo un ben delimitato aspetto, ambito, regolato dalle metologie accennate nel precedente intervento.
la scienza NON PUO' trascendere dalla ricerca filosofica, poichè ne fa TOTALMENTE parte.
Continuo con il TOTALE disaccordo :D
Originariamente inviato da evelon
Guarda ti rispondo quì per tutti i post e sarei tentatodi darti ragione solo per la logorroicità (mi hai preso per stanchezza ma non t'illudere :D )
Nessuno nega che uno scienzato possa essere un ottimo filosofo (o un ottimo cuoco, o un ottimo idraulico...) e gli esempi non mancano.
Quello su cui non sono d'accordo è la "obbligatorietà" del fatto.
Non è necessario essere buoni filosofi per essere buoni scienziati.
la filosofia è ricerca e indagine sulla "realtà" (qualunque essa sia) al fine di darne spiegazione (qualunque essa sia, con qualunque metodo)
la fisica è ricerca e indagine sulla "realtà" (realtà fisica in questo caso) al fine di darne spiegazione (seguendo il metodo scientifico, razionale e sperimentale allo stesso tempo)
ergo, uno scienziato è anche filosofo, non mi pare complesso da capire :)
ho letto ora la tua risposta, piu' chiaro di cosi' non saprei che scrivere per spiegarmi
Originariamente inviato da evelon
Vero.
Ho fatto ammenda nel post precedente ma la mia pigrizia non mi consente letture così prolungate :D
male :D
Dalla curiosità e dall'esigenza di sapere per migliorare lapropria vita.
Ma sono cose diverse dalla filosofia.
esattamente come la filosofia.
perche' sostieni che la filosofia sarebbe "diversa"? in cosa è diversa? cosa sarebbe per te la filosofia, questa ignota, inutile e noiosa chimera? :D
Quello a cui non credo è la neccessità di essere filosofi per essere scienziati.
risposto prima
Nemmeno la fisica o la chimica o la biologia o... si possono racchiudere tutte nella sola spiegazione del dizionario..
Ma che cosa c'entra ?
non sono io che ho riportato uno stralcio di definizione dal vocabolario. converrai con me quindi che non si possa comprendere cosa sia e che senso abbia la filosofia da una sterile definizione del de voto/oli (o quello che è) ;)
E allora ?
Che contributo dà al discorso ?
:confused:
era un modo per ribadire che del termine filosofia non si puo' dare una definizione completa ed esplicativa con 3 sterili frasette di dizionario :)
Sull'ultima frase sono in totale disaccordo.
E' probabile che ne sappia poco di filosofia ma per favore non mi dire che la scienza ci è stata "donata" dai filosofi...
Se parli di 2000 anni fà è un conto...ma la scienza moderna, quella che si fà nei laboratori, quella che studia l'universo ed il funzionamento del corpo umano...quella non c'entra molto..
risposto nell'intervento precedente, spero che ora tu capisca cosa intendo
Nè parli come se questo pensiero fosse esclusivo...mica solo i filosofi pensano sai ?
Non solo loro sono curiosi (anzi)
Non solo loro hanno amore per il sapere...
risposto nell'intervento precedente, spero che ora tu capisca cosa intendo
per essere ancora piu' sintetico: chi ricerca e indaga per amore di sapere E' filosofo.
ricordo ancora il significato stretto del termine: amore per il sapere :)
te capi' ora?
:)
[edit]se non si fosse capito, per essere "filosofi" non c'e' bisogno di conoscere a memoria tutte le correnti e le concezioni filosofiche dal 1000a.c. (ma potrei anche anticipare di qualche decina di migliaia di anni) ad oggi.
e per analogia per essere artista non è necessario sapere la storia dell'arte (certo, la conoscienza delle esperienze passate puo' essere di enorme aiuto)
la conclusione finale la lascio trarre a te :)
ciao!
sono sostanzialmente daccordo con Krammer;
inoltre la definizione che ho preso del garzanti, soprattutto grazie all'etimologia (già sottolineata da Krammer) e nonostante le limitazioni rappresentate da una sterile definizione, mi sembra più utile per mettere in luce le analogie:
Etimologia: Dal lat. philosophi°a(m), dal gr. philosophía, comp. di philo- 'filo-1' e sophía 'sapienza'; propr. 'amore del sapere'
Definizione: s. f.
1 attività intellettuale che mira a elaborare una concezione complessiva e razionalmente fondata della realtà del mondo e dell'uomo.
Certo se ci si concentra sulle differenze (il metodo scientifico e la necessità di controllare, verificare, sperimentare vs la specializzazione che ha portato la fisica a occuparsi della realtà che ci circonda lasciando alla filosofia lo studio del pensiero) e non sulle similitudini ("l'anima" e le radici delle due discipline) ogni punto di vista è valido...è un pò come la storia del bicchiere mezzo pieno mezzo vuoto...:)
Sono daccordo con Krammer perchè se descrivi la spinta alla ricerca fisica come "curiosità e dall'esigenza di sapere" hai tu stesso fotografato l'etimologia della parola "filosofia": inoltre "attività intellettuale che mira a elaborare una concezione complessiva e razionalmente fondata della realtà del mondo e dell'uomo" è imho una definizione validissima (forse più esaustiva di "indagine razionale sulla natura ") per entrambe i rami del pensiero di cui discutiamo (amabilmente o.t. come daltonici di fronte ad un semaforo, aggiungerei :rotfl: )
:mano: :cincin:
l'unica cosa che non mi piace e che trovo errato nelle definizioni comuni è l'accumunare per forza la filosofia con la razionalità. ci sono pensieri e trattati asistematici e per lo piu' irrazionali (basti pensare alle raccolte di massime nietzchiane o dei pensatori orientali) che hanno analoga profodità ed importanza della rigorosa "critica della ragion pura" di Kant, per fare un'esempio.
solo che l'indagine e l'ambito di ricerca è incentrato su piani diversi, ma altrettanto validi e interessanti. :p
amabilmente o.t. come daltonici di fronte ad un semaforo, aggiungerei
:D
d'altronde sarebbe difficile tornare in topic, visto che questo tus è già stato dibattuto e criticato quanto basta per far comprendere, a ragione, che ha ben poco di scientifico ;)
vabbè chiudo anch'io l'ot :)
Everyman
09-07-2004, 15:25
Originariamente inviato da evelon
Guarda ti rispondo quì per tutti i post e sarei tentatodi darti ragione solo per la logorroicità (mi hai preso per stanchezza ma non t'illudere :D )
Nessuno nega che uno scienzato possa essere un ottimo filosofo (o un ottimo cuoco, o un ottimo idraulico...) e gli esempi non mancano.
Quello su cui non sono d'accordo è la "obbligatorietà" del fatto.
Non è necessario essere buoni filosofi per essere buoni scienziati.
I miei amici all'università mi hanno detto esattamente lo stesso.
Molti non hanno finito nemmeno il libro (forse si sono fermati alla prima metà :D )
Il fatto e' che non vuoi accettare che la fisica e' un "sotto insieme, o branco se vogliamo, della filosofia.
Guarda che non c'e' niente di male nell'ammetterlo sai?:) :)
Concordo con krammer quando dice che cercare di dare una definizione esaustiva ad una materia millenaria come la filosofia sia un compito arduo anche a DIO in persona:)
La fisica e' un ramo della filosofia relativamente giovane.
Ora siamo NOI che snobbiamo:D (scherzo)
Ciaoooooooo
Discussione interessantissima comunque...per la precisione ho aperto anche un altro topic chiamato TOPIC SCIENTIFICO (2)...sui viaggi del tempo (A cui non credo, pero' son sempre pronto ad essere smentito)
Continiamo la' se volete...ciauz!
Everyman
09-07-2004, 15:31
ho appena riesumato il topic scientifico (2)
Ci vediamo la':)
Originariamente inviato da Everyman
Il fatto e' che non vuoi accettare che la fisica e' un "sotto insieme, o branco se vogliamo, della filosofia.
Guarda che non c'e' niente di male nell'ammetterlo sai?:) :)
Concordo con krammer quando dice che cercare di dare una definizione esaustiva ad una materia millenaria come la filosofia sia un compito arduo anche a DIO in persona:)
La fisica e' un ramo della filosofia relativamente giovane.
Fisica e filosofia hanno preso strade differenti ai tempi di Galileo e Cartesio , oggi non hanno più nulla in comune .
Etimologia: Dal lat. philosophi°a(m), dal gr. philosophía, comp. di philo- 'filo-1' e sophía 'sapienza'; propr. 'amore del sapere'
L' etimologia di una parola ci spiega quali sono le sue origini , non il suo significato , tanto più quando la parola risale a millenni prima .
Il punto centrale della filosofia antica e moderna é il pensiero , ritenuto capace da solo di comprendere tutto ciò che esiste , il fine della filosofia é spiegare le cause ultime di tutto ciò che accade ( il perché ).
Il punto centrale della fisica é l' esperimento , unico giudice imparziale di tutto , il fine ultimo é spiegare come funziona la natura ( il come ).
Il fatto che entrambe le discipline parlino dello stesso oggetto non vuol dire che siano in qualche modo correlate , dopotutto sono diversi gli strumenti usati , é diverso lo scopo perseguito ed é diverso il linguaggio che si usa , la filosofia sta alla fisica come l' alchimia sta alla chimica o l' astrologia sta all' astronomia , in tutti e 3 i casi si parla di discipline che discutono le stesse cose , ma viste in maniera totalmente diversa , non a caso i filosofi generalmente non conoscono nulla di fisica e viceversa .
Originariamente inviato da Cfranco
Fisica e filosofia hanno preso strade differenti ai tempi di Galileo e Cartesio , oggi non hanno più nulla in comune .
L' etimologia di una parola ci spiega quali sono le sue origini , non il suo significato , tanto più quando la parola risale a millenni prima .
Il punto centrale della filosofia antica e moderna é il pensiero , ritenuto capace da solo di comprendere tutto ciò che esiste , il fine della filosofia é spiegare le cause ultime di tutto ciò che accade ( il perché ).
Il punto centrale della fisica é l' esperimento , unico giudice imparziale di tutto , il fine ultimo é spiegare come funziona la natura ( il come ).
Il fatto che entrambe le discipline parlino dello stesso oggetto non vuol dire che siano in qualche modo correlate , dopotutto sono diversi gli strumenti usati , é diverso lo scopo perseguito ed é diverso il linguaggio che si usa , la filosofia sta alla fisica come l' alchimia sta alla chimica o l' astrologia sta all' astronomia , in tutti e 3 i casi si parla di discipline che discutono le stesse cose , ma viste in maniera totalmente diversa , non a caso i filosofi generalmente non conoscono nulla di fisica e viceversa .
hai scritto alcune cose verissime, e se considerassi la filosofia secondo l'ottica accademica ti darei ragione!
io personalmente dò un significato molto piu' ampio al termine (ben consapevole di sfociare nell'"eresia", per alcuni, alcune volte ;))
potrei controbattere che parlare di differenza tra "come" e "perchè" in molti casi diventa impossibile, in quanto queste due conoscenze sono spesso intrinsicamente legate, ed pare impossibile e nemmeno sensato venirne a capo dell'una trascurando l'altra.
ripeto: dipende da che ottica si interpreta il discorso. che il centro della filosofia sia il pensiero dell'uomo è indubbio, ma che la ricerca scientifica sia slegata da questo stesso pensiero è imho impossibile, gli esperimenti non sono sufficienti a costruire una teoria, e la scienza ha ben poco valore se non è in grado sintetizzare un modello che funzioni e interpreti la realtà :)
e secondo me anche un modello matematico e astratto ha valore e significato filosofico.
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