View Full Version : "Non bisogna aver paura della Cina! "
quickenzo
27-06-2004, 14:25
...è lo slogan della gran parte dei nostri politici.
Personalmente, nel mio lavoro, assisto quotidianamente alla penetrazione spaventosa dei prodotti cinesi nel mercato di mia pertinenza. Il prodotto più venduto dalla mia azienda, arriva alla vendita intorno ai 14 euro...il medesimo prodotto, fabbricato dai cinesi, arriva al banco a 3,50 euro.
Si tratta di beni semidurevoli a media tecnologia costruttiva.
Non credo che questo accada solo ai prodotti che vende l'azienda per la quale lavoro...
Che ne dite ?
Originariamente inviato da quickenzo
...è lo slogan della gran parte dei nostri politici.
Personalmente, nel mio lavoro, assisto quotidianamente alla penetrazione spaventosa dei prodotti cinesi nel mercato di mia pertinenza. Il prodotto più venduto dalla mia azienda, arriva alla vendita intorno ai 14 euro...il medesimo prodotto, fabbricato dai cinesi, arriva al banco a 3,50 euro.
Si tratta di beni semidurevoli a media tecnologia costruttiva.
Non credo che questo accada solo ai prodotti che vende l'azienda per la quale lavoro...
Che ne dite ?
Ci sono mille cose da dire...
dal punto di vista del consumatore
dal punto di vista del lavoratore
dal punto di vista dell'imprenditore
dal punto di vista dello stato
dai punti di vista delle varie teorie economiche...
Non è positivo o negativo, è un fenomeno complesso...
Es. kelkoo è positivo o negativo?
positivo?
Sapete qual'è la conseguenza per il consumatore di una serratissima ed estnuante competizone di prezzo tra azinede?
Semplice: perdita di qualità...
suppostino
27-06-2004, 14:39
Personalmente ritengo la Cina da sola in grado di SBRICIOLARE il mercato del lavoro sia in Europa che in America, dove la manodopera costa sensibilmente di più.
Altro che flessibilità, come si fà ad essere competitivi con un operaio cinese che lavora 10 e più ore al giorno per una frazione dello stipendio di un operaio occidentale (magari là non esiste nemmeno un sistema pensionistico).
Non credo proprio che basti la ricerca e l'innovazione per mantenersi competitivi, i cinesi hanno gia dimostrato che non solo sono in grado di copiare come i giapponesi dopo la seconda guerra mondiale ma sono anche in grado di svilupparsi prodotti innovativi magari pensati (ed imposti) ad arte per il proprio mercato.
http://punto-informatico.it/p.asp?i=48469
I prossimi a subirne le conseguenze potrebbero essere presto gli impiegati poiche anche l'India sforna annualmente una moltitudine di laureati che parlano +o- correttamente l'inglese, per il mercato europeo faranno + fatica, visto la rammentazione delle lingue.
Dunque, mio nonno aveva una fabbrica di timbri. Lui era un artigiano di quelli vecchio stampo: si era costruito da solo tutti i macchinari e i suoi prodotti erano diventati molto famosi, infatti era arrivato a venderli anche in America.
Poi iniziò la crisi quando arrivarono i giapponesi. Andando dai venditori gli dicevano, "guardi, io lo so benissimo che un suo timbro è perfetto e una volta acquistato dura una vita. Ma i timbri giapponesi costano un decimo. E' vero, sono di plastica e durano tre mesi prima di rompersi, ma quando arriva il cliente e vede che costano meno prende quelli e non gli importa della qualità."
Poi mio nonno vendette la fabbrica perchè non voleva fare prodotti scadenti e decise che era meglio lasciar perdere, e la questione finì lì.
Ma allora mi chiedo io: non è che col passare del tempo l'acquirente ha perso qualunque interesse per la qualità degli oggetti e vuole solo tutto a basso prezzo, senza pensare che poi deve comprarlo più volte e avere prodotti più scadenti?
Originariamente inviato da gik25
Ci sono mille cose da dire...
dal punto di vista del consumatore
dal punto di vista del lavoratore
dal punto di vista dell'imprenditore
dal punto di vista dello stato
dai punti di vista delle varie teorie economiche...
Non è positivo o negativo, è un fenomeno complesso...
Es. kelkoo è positivo o negativo?
positivo?
Sapete qual'è la conseguenza per il consumatore di una serratissima ed estnuante competizone di prezzo tra azinede?
Semplice: perdita di qualità...
bel post, praticamente cos'hai detto??
:D
ciao
Originariamente inviato da Franz73
bel post, praticamente cos'hai detto??
:D
ciao
Che non è semplice dare un giudizio.
Originariamente inviato da suppostino
Personalmente ritengo la Cina da sola in grado di SBRICIOLARE il mercato del lavoro sia in Europa che in America, dove la manodopera costa sensibilmente di più.
Altro che flessibilità, come si fà ad essere competitivi con un operaio cinese che lavora 10 e più ore al giorno per una frazione dello stipendio di un operaio occidentale (magari là non esiste nemmeno un sistema pensionistico).
Non credo proprio che basti la ricerca e l'innovazione per mantenersi competitivi, i cinesi hanno gia dimostrato che non solo sono in grado di copiare come i giapponesi dopo la seconda guerra mondiale ma sono anche in grado di svilupparsi prodotti innovativi magari pensati (ed imposti) ad arte per il proprio mercato.
http://punto-informatico.it/p.asp?i=48469
I prossimi a subirne le conseguenze potrebbero essere presto gli impiegati poiche anche l'India sforna annualmente una moltitudine di laureati che parlano +o- correttamente l'inglese, per il mercato europeo faranno + fatica, visto la rammentazione delle lingue.
Significherà adeguarsi...
Gli impiegati in italia sono pagati molto rispetto ai cinesi e questo avviene perchè in italia la vita costa cara e le tasse sono alte. O si tagliano gli sprechi (un sito internet ministeriale costa miliardi, chiunque potrebbe farlo con pochi milioni a dire tanto) o ci si attacca!
Comunque anche i cinesi dovranno aumentare gli stipendi o i loro operai emigreranno in italia...
Oppure saranno le nostre fabbriche a emigrare là! Con le pesanti conseguenze che puoi immaginare...
Thunderx
27-06-2004, 14:46
L'unico modo per batterli è o imporre delle regole anche in quel paese dove
OT mode:
C'è il più alto tasso di morte sul lavoro
Ogni anno 5000 persone vengono uccisi tramite la pena di morte
Fine OT mode
oppure sovrastarli in quei settori in cui loro non sono il top
Originariamente inviato da gpc
Dunque, mio nonno aveva una fabbrica di timbri. Lui era un artigiano di quelli vecchio stampo: si era costruito da solo tutti i macchinari e i suoi prodotti erano diventati molto famosi, infatti era arrivato a venderli anche in America.
Poi iniziò la crisi quando arrivarono i giapponesi. Andando dai venditori gli dicevano, "guardi, io lo so benissimo che un suo timbro è perfetto e una volta acquistato dura una vita. Ma i timbri giapponesi costano un decimo. E' vero, sono di plastica e durano tre mesi prima di rompersi, ma quando arriva il cliente e vede che costano meno prende quelli e non gli importa della qualità."
Poi mio nonno vendette la fabbrica perchè non voleva fare prodotti scadenti e decise che era meglio lasciar perdere, e la questione finì lì.
Ma allora mi chiedo io: non è che col passare del tempo l'acquirente ha perso qualunque interesse per la qualità degli oggetti e vuole solo tutto a basso prezzo, senza pensare che poi deve comprarlo più volte e avere prodotti più scadenti?
Quoto e sottoscrivo!
Competizione solo sul prezzo = qualità nulla!
Originariamente inviato da Thunderx
L'unico modo per batterli è o imporre delle regole anche in quel paese dove
OT mode:
C'è il più alto tasso di morte sul lavoro
Ogni anno 5000 persone vengono uccisi tramite la pena di morte
Fine OT mode
oppure sovrastarli in quei settori in cui loro non sono il top
Sono 1 miliardo e lavorano sodo! tra 20 anni saranno il top in tutto!
Originariamente inviato da gik25
Quoto e sottoscrivo!
Competizione solo sul prezzo = qualità nulla!
Non è solo questione di competizione, secondo me.
La competizione sul prezzo è il risultato di un'attenzione del cliente SOLO al prezzo e non a ciò che sta dietro al prezzo, e ovviamente il produttore si adegua.
Si ci fosse più CULTURA da parte del consumatore quando si va a comprare qualcosa, non credo che i produttori seguirebbero questa tendenza al ribasso, di qualità e di prezzo.
Thunderx
27-06-2004, 14:49
Stesso discorso di gpc lo fa mio padre con i prodotti intimi, ebbene si sono arrivati anche li i cinesi
Originariamente inviato da Thunderx
Stesso discorso di gpc lo fa mio padre con i prodotti intimi, ebbene si sono arrivati anche li i cinesi
Un nostro amico lavora nelle occhialerie in Cadore, e ha detto che sono sull'orlo della rovina. Tutte le fabbriche sono in grande crisi perchè l'arrivo dei cinesi sul mercato ha avuto effetti devastanti.
Originariamente inviato da gpc
Non è solo questione di competizione, secondo me.
La competizione sul prezzo è il risultato di un'attenzione del cliente SOLO al prezzo e non a ciò che sta dietro al prezzo, e ovviamente il produttore si adegua.
Si ci fosse più CULTURA da parte del consumatore quando si va a comprare qualcosa, non credo che i produttori seguirebbero questa tendenza al ribasso, di qualità e di prezzo.
Infatti ho citato Kelkoo... kelkoo è una scelta del consumatore che implica l'uguaglianza valore = prezzo più basso sul mercato... :rolleyes:
E' una scelta del consumatore, però è determinata in gran parte dai seguenti fattori:
- consumismo
- basso reddito e alte tasse (luce, gas, telefono per me sono anch'esse tasse)
- ottimismo (il consumatore crede che la legge lo protegga e che le aziende siano serie)
quickenzo
27-06-2004, 14:55
Originariamente inviato da gpc
Un nostro amico lavora nelle occhialerie in Cadore, e ha detto che sono sull'orlo della rovina. Tutte le fabbriche sono in grande crisi perchè l'arrivo dei cinesi sul mercato ha avuto effetti devastanti.
...ed è una situazione, purtroppo, appena cominciata.
per adesso, sono immuni tutti quesi Componentisti di prodotti ad altissimo contenuto tecnologico.
Originariamente inviato da quickenzo
...ed è una situazione, purtroppo, appena cominciata.
per adesso, sono immuni tutti quesi Componentisti di prodotti ad altissimo contenuto tecnologico.
Anche se temo non per molto.
Leggendo un po' in giro, si notava come la mossa della Cina di mandare un uomo nello spazio sia un segnale più commerciale che scientifico.
In effetti, uno stato che è in grado di mandare delle persone in orbita, è uno stato che può vantare un elevato livello tecnologico, e questo fa un'ottima pubblicità di conseguenza ai suoi prodotti.
C'è anche un altro fatto da dire: la Cina si trova così avvantaggiata in questa situazione perchè per colpa del comunismo è rimasta ferma alla condizione che aveva all'inizio del secolo, mentre il resto del mondo proseguiva e progrediva nei diritti dei lavori, nelle tutele degli operai, etc. Ora si è vista aprire le porte, avendo accesso tutto d'un botto al "mondo esterno" senza però che questo accesso significasse un corrispondente adeguamento in termini di leggi, parametri produttivi, retributivi, etc. Si sono aperte le porte alla Cina dicendo che era un grande mercato, ma per come la vedo io siamo noi che abbiamo aperto alla cina il nostro mercato e basta.
suppostino
27-06-2004, 15:08
A volte penso che l'unica soluzione possano essere dei paletti allo spostamento delle merci, in poche parole tasse doganali, ma è più facile dirlo che farlo in modo giusto e senza scatenare guerre commerciali.
La Cina, ma anche l'India mi preoccupa quasi allo stesso modo, ha decine di milioni di contadini che per un lavoro come operaio abbandonerebbero tutto, questo per farvi capire che riuscirà, sempre se troverà abbastanza materie prime ad assorbire sempre più produzione prima fatta nelle altre nazioni.
Io la vedo un pò grigia, e di pochissimo tempo fa la notizia che la Merloni chiuderà uno stabilimento in Italia per aprirlo da quelle parti, certo si è affrettata a dire che gli altri stabilimenti italiani resteranno al loro posto, il problema è che non ha detto per quanto.
Originariamente inviato da gpc
Un nostro amico lavora nelle occhialerie in Cadore, e ha detto che sono sull'orlo della rovina. Tutte le fabbriche sono in grande crisi perchè l'arrivo dei cinesi sul mercato ha avuto effetti devastanti.
è un periodo di transizione...
imho gli operai italiani hanno competenze troppo comuni per ricevere gli stipendi che ricevono. 20 anni fa il divario di stipendi tra laureati e operai era immenso.
Io credo che l'economia non riesca a reggere la situazione attuale ancora per molto...
Soprattutto quella italiana (tasse alte, sprechi enormi, luce carissima, sindacati molto attivi, norme qualitative stringenti, ecc)
quickenzo
27-06-2004, 15:09
Originariamente inviato da gpc
Anche se temo non per molto.
Leggendo un po' in giro, si notava come la mossa della Cina di mandare un uomo nello spazio sia un segnale più commerciale che scientifico.
In effetti, uno stato che è in grado di mandare delle persone in orbita, è uno stato che può vantare un elevato livello tecnologico, e questo fa un'ottima pubblicità di conseguenza ai suoi prodotti.
C'è anche un altro fatto da dire: la Cina si trova così avvantaggiata in questa situazione perchè per colpa del comunismo è rimasta ferma alla condizione che aveva all'inizio del secolo, mentre il resto del mondo proseguiva e progrediva nei diritti dei lavori, nelle tutele degli operai, etc. Ora si è vista aprire le porte, avendo accesso tutto d'un botto al "mondo esterno" senza però che questo accesso significasse un corrispondente adeguamento in termini di leggi, parametri produttivi, retributivi, etc. Si sono aperte le porte alla Cina dicendo che era un grande mercato, ma per come la vedo io siamo noi che abbiamo aperto alla cina il nostro mercato e basta.
Almeno, ci si pùò cristianamente rallegrare che a differenza della Corea del Nord, del Vietnam, di Cuba, del Laos, dell' ex Unione Sovietica...la fine del comunismo ha portato alla prospettiva di un benessere.
Originariamente inviato da quickenzo
Almeno, ci si pùò cristianamente rallegrare che a differenza della Corea del Nord, del Vietnam, di Cuba, del Laos, dell' ex Unione Sovietica...la fine del comunismo ha portato alla prospettiva di un benessere.
Mah, bisogna vedere.
Da quel che so, finora la Cina ha solo sfruttato la parte positiva dell'apertura verso il resto del mondo senza spostare di una virgola ciò che c'è al suo interno, e lo può fare essendo un colosso.
Ma quando il movimento "per osmosi" finirà... mi sa tanto che saranno dolori...
Originariamente inviato da suppostino
A volte penso che l'unica soluzione possano essere dei paletti allo spostamento delle merci, in poche parole tasse doganali, ma è più facile dirlo che farlo in modo giusto e senza scatenare guerre commerciali.
La Cina, ma anche l'India mi preoccupa quasi allo stesso modo, ha decine di milioni di contadini che per un lavoro come operaio abbandonerebbero tutto, questo per farvi capire che riuscirà, sempre se troverà abbastanza materie prime ad assorbire sempre più produzione prima fatta nelle altre nazioni.
Io la vedo un pò grigia, e di pochissimo tempo fa la notizia che la Merloni chiuderà uno stabilimento in Italia per aprirlo da quelle parti, certo si è affrettata a dire che gli altri stabilimenti italiani resteranno al loro posto, il problema è che non ha detto per quanto.
In italia dovremmo cambiare mentalità:
- non ci va di studiare
- vogliamo tutte le garanzie gratuite (pensione, assistenza sociale)
- vogliamo livellare gli stipendi (poverino come fa quello a compare la macchina, in inghilterra altro che la macchina è già tanto se non muore di fame...)
- vogliamo lavori fissi e non vogliamo lavorare (guarda quanta gente che dovrebbe lavorare chatta qui sul forum...)
quickenzo
27-06-2004, 15:13
Mah...speriamo bene.
Per adesso, mi sento abbastanza spaventato, esattamente il contrario di quello che vorrebbero i nostri brillanti politici...
ominiverdi
27-06-2004, 15:13
se si inizia a non comprare prodotti cinesi (informandosi bene prima) e li si boicotta, qualcosa inizia a cambiare, no?
la cina forse andrebbe tenuta piu' a freno ...l'europa che fa?
Originariamente inviato da quickenzo
...è lo slogan della gran parte dei nostri politici.
Personalmente, nel mio lavoro, assisto quotidianamente alla penetrazione spaventosa dei prodotti cinesi nel mercato di mia pertinenza. Il prodotto più venduto dalla mia azienda, arriva alla vendita intorno ai 14 euro...il medesimo prodotto, fabbricato dai cinesi, arriva al banco a 3,50 euro.
Si tratta di beni semidurevoli a media tecnologia costruttiva.
Non credo che questo accada solo ai prodotti che vende l'azienda per la quale lavoro...
Che ne dite ?
Sono disoccupato grazie ai prodotti cinesi, lavoravo in una pelletteria hanno distrutto tutto il settore, grazie anke a imprenditori che hanno visto il guadagno immediato senza tener conto del lungo periodo.
quickenzo
27-06-2004, 15:20
Originariamente inviato da costel
Sono disoccupato grazie ai prodotti cinesi, lavoravo in una pelletteria hanno distrutto tutto il settore, grazie anke a imprenditori che hanno visto il guadagno immediato senza tener conto del lungo periodo.
Mi spiace, in maniera sincera e partecipe.
Originariamente inviato da quickenzo
Mi spiace, in maniera sincera e partecipe.
Quello che mi da + fastidio e il portare tecnologia e metodo di lavoro in Cina, nn rischiano niente producono quello che sanno di vendere a descapito di chi ha realizzato il prodotto originale.
Consiglio a tutti
Quando comprate un portafoglio anke se è marchiato Made in Italy la maggior parte delle volte è di produzione cinese/taiwanese/rumena, nn sempre il prezzo vi aiuta a capire la cosa.
Thunderx
27-06-2004, 15:31
Originariamente inviato da gik25
è un periodo di transizione...
imho gli operai italiani hanno competenze troppo comuni per ricevere gli stipendi che ricevono. 20 anni fa il divario di stipendi tra laureati e operai era immenso.
Io credo che l'economia non riesca a reggere la situazione attuale ancora per molto...
Soprattutto quella italiana (tasse alte, sprechi enormi, luce carissima, sindacati molto attivi, norme qualitative stringenti, ecc)
in Italia i sindacati però molte volte sembrano non ragionare e cercano di andare sempre a fare il muro contro muro. Non li ho mai sentiti venire incontro agli imprenditori. L'attività del sindacato italiano qualche volta mi sembra quasi criminale per come ottiene cio che vuole
Originariamente inviato da costel
Quello che mi da + fastidio e il portare tecnologia e metodo di lavoro in Cina, nn rischiano niente producono quello che sanno di vendere a descapito di chi ha realizzato il prodotto originale.
Consiglio a tutti
Quando comprate un portafoglio anke se è marchiato Made in Italy la maggior parte delle volte è di produzione cinese/taiwanese/rumena, nn sempre il prezzo vi aiuta a capire la cosa.
Capisco il tuo stato d'animo e l'approvo...
Ma la concorrenza leale o non non viene solo dall'estero.
Conosco una ragazza che ha aperto un negozio di computer che è fallito... anzi a pensarci bene ne conosco mille di persone che hanno aperto attività che sono fallite...
Alcuni ci lucrano sopra (vedi un supermercato vicino casa, una banca che non ha restituito i soldi sempre in un paese vicino casa) ma i restanti sono falliti punto e basta!
L'idea di un lavoro sicuro non esiste più... alcuni miei parenti sono stati licenziati quando una fabbrica si è trasferita all'estero.
Ma ora hanno trovato un nuovo lavoro...
L'importante è essere competitivi! Impegnarsi e avere fiducia in se stessi. Al resto pensa il tempo!
Originariamente inviato da Thunderx
in Italia i sindacati però molte volte sembrano non ragionare e cercano di andare sempre a fare il muro contro muro. Non li ho mai sentiti venire incontro agli imprenditori. L'attività del sindacato italiano qualche volta mi sembra quasi criminale per come ottiene cio che vuole
Appunto!
è esattamente quello che ho detto (solo che l'ho detto fra le righe per non offendere nessuno)
Originariamente inviato da gik25
Capisco il tuo stato d'animo e l'approvo...
Ma la concorrenza leale o non non viene solo dall'estero.
Conosco una ragazza che ha aperto un negozio di computer che è fallito... anzi a pensarci bene ne conosco mille di persone che hanno aperto attività che sono fallite...
Alcuni ci lucrano sopra (vedi un supermercato vicino casa, una banca che non ha restituito i soldi sempre in un paese vicino casa) ma i restanti sono falliti punto e basta!
L'idea di un lavoro sicuro non esiste più... alcuni miei parenti sono stati licenziati quando una fabbrica si è trasferita all'estero.
Ma ora hanno trovato un nuovo lavoro...
L'importante è essere competitivi! Impegnarsi e avere fiducia in se stessi. Al resto pensa il tempo!
in certi settori è impossibile scendere sotto un certo prezzo, nn è importante cambiare spesso lavoro, l'importante è trovarlo cosa abbastanza difficile di questi tempi.
Originariamente inviato da costel
in certi settori è impossibile scendere sotto un certo prezzo, nn è importante cambiare spesso lavoro, l'importante è trovarlo cosa abbastanza difficile di questi tempi.
Dipende...
Non ti demoralizzare, trovane uno temporaneo, informati ovunque, impara a fare qualcos'altro, al limite spostati in un'altra regione, l'importante è non perdersi mai d'animo ed essere attivi :)
In bocca al lupo!
PS: lo so che è difficile, ma mai arrendersi!
Antonio Avitabile
27-06-2004, 15:43
Storicamente il protezionismo non è mai stata una soluzione, se non temporanea.
Uno degli aspetti della globalizzazione su cui pochi si soffermano riguarda i modelli di consumo.
Se la Cina avesse esigenze di consumo più complesse della ciotola di riso, essa sarebbe un mercato enorme.
La complessità si estende alla qualità del prodotto, che risponde a standard difficilmente replicabili da una produzione di serie tradizionale. Questo lascia spazio ad economie industriali più evolute, in grado di proporre una offerta segmentata ad hoc.
Se in Cina (come nell'Est europeo o in Africa) i consumi cominceranno ad incrementare in maniera almeno proporzionale al PIL gli stipendi medi saliranno e renderanno meno efficienti quelle economie in termini di costi comparati.
Il sistema tenderà, pertanto all'equilibrio.
Del resto mi pare immediato... se gli industriali occidentali porteranno risorse e ricchezza la' dove le economie sono più arretrate, il mercato occidentale risulterà saturo ed occorrerà trovarne di nuovi... l'operaio cinese, romeno ecc. in pratica.
Originariamente inviato da gik25
Dipende...
Non ti demoralizzare, trovane uno temporaneo, informati ovunque, impara a fare qualcos'altro, al limite spostati in un'altra regione, l'importante è non perdersi mai d'animo ed essere attivi :)
Sei un lavoratore? Da come scrivi sembra di no...;)
Originariamente inviato da Antonio Avitabile
Storicamente il protezionismo non è mai stata una soluzione, se non temporanea.
Uno degli aspetti della globalizzazione su cui pochi si soffermano riguarda i modelli di consumo.
Se la Cina avesse esigenze di consumo più complesse della ciotola di riso, essa sarebbe un mercato enorme.
La complessità si estende alla qualità del prodotto, che risponde a standard difficilmente replicabili da una produzione di serie tradizionale. Questo lascia spazio ad economie industriali più evolute, in grado di proporre una offerta segmentata ad hoc.
Se in Cina (come nell'Est europeo o in Africa) i consumi cominceranno ad incrementare in maniera almeno proporzionale al PIL gli stipendi medi saliranno e renderanno meno efficienti quelle economie in termini di costi comparati.
Il sistema tenderà, pertanto all'equilibrio.
Del resto mi pare immediato... se gli industriali occidentali porteranno risorse e ricchezza la' dove le economie sono più arretrate, il mercato occidentale risulterà saturo ed occorrerà trovarne di nuovi... l'operaio cinese, romeno ecc. in pratica.
Concordo con la tua analisi, anch'io ne condiidevo alcuni aspetti, ma non avrei saputo giustificarli :)
Che studi?
suppostino
27-06-2004, 15:48
Originariamente inviato da Antonio Avitabile
Se in Cina (come nell'Est europeo o in Africa) i consumi cominceranno ad incrementare in maniera almeno proporzionale al PIL gli stipendi medi saliranno e renderanno meno efficienti quelle economie in termini di costi comparati.
Il sistema tenderà, pertanto all'equilibrio.
Del resto mi pare immediato... se gli industriali occidentali porteranno risorse e ricchezza la' dove le economie sono più arretrate, il mercato occidentale risulterà saturo ed occorrerà trovarne di nuovi... l'operaio cinese, romeno ecc. in pratica.
Temo che l'operaio cinese rimarra per parecchio tempo con uno stipendio troppo basso per poter diventare un consumatore di costosi prodotti occidentali.
Tropppi milioni di contadini pronti a prendere il tuo posto se chiedi un aumento di stipendio.
Ovviamente tutto IMHO :)
Originariamente inviato da gik25
Dipende...
Non ti demoralizzare, trovane uno temporaneo, informati ovunque, impara a fare qualcos'altro, al limite spostati in un'altra regione, l'importante è non perdersi mai d'animo ed essere attivi :)
In bocca al lupo!
PS: lo so che è difficile, ma mai arrendersi!
Si deve lavorare x vivere nn vivere x lavorare ;)
Originariamente inviato da devis
Sei un lavoratore? Da come scrivi sembra di no...;)
Guarda lo so che è difficile trovare lavoro...
E mi rendo conto che sentirsi dare quelle che sembrano "lezioni di vita" da un "mocciosetto" può dar fastidio.
Ma non è mia intenzione dare lezioni di vita.
Dico solo che nella vita bisogna rimboccarsi le maniche e sudare!
Non basta nemmeno avere la laurea, ma bisogna essere "imprenditori di se stessi" come si suol dire.
Bisogna essere inventivi, e instancabili (per quanto sia dura).
Conosco gente che passa tante ore al lavoro che nemmeno te lo sogni, ma quella gente oggi ha i miliardi! Conosco gente che ha l'aereo privato, gente che ha soldi a palate, ecc.
Sai cos'hanno in comune queste persone? si sono fatte un culo che tu e io manco ci sogniamo....
Originariamente inviato da suppostino
Temo che l'operaio cinese rimarra per parecchio tempo con uno stipendio troppo basso per poter diventare un consumatore di costosi prodotti occidentali.
Tropppi milioni di contadini pronti a prendere il tuo posto se chiedi un aumento di stipendio.
Ovviamente tutto IMHO :)
Vorrà dire che invece dell'aumento di stipendio si dovranno ridurre le tasse... se non verrà fatto (purtroppo) si dovrà lavorare di più. Oppure tenere un tenore di vita più basso.
O ancora imparare a fare quello che gli altri non sanno fare!
Originariamente inviato da gik25
Guarda lo so che è difficile trovare lavoro...
E mi rendo conto che sentirsi dare quelle che sembrano "lezioni di vita" da un "mocciosetto" può dar fastidio.
Ma non è mia intenzione dare lezioni di vita.
Dico solo che nella vita bisogna rimboccarsi le maniche e sudare!
Non basta nemmeno avere la laurea, ma bisogna essere "imprenditori di se stessi" come si suol dire.
Bisogna essere inventivi, e instancabili (per quanto sia dura).
Conosco gente che passa tante ore al lavoro che nemmeno te lo sogni, ma quella gente oggi ha i miliardi! Conosco gente che ha l'aereo privato, gente che ha soldi a palate, ecc.
Senza offesa, ma ciò che hai scritto è tutta pomposa retorica,altro che "lezioni di vita". ;)
Sai cos'hanno in comune queste persone? si sono fatte un culo che tu e io manco ci sogniamo....
Che ne sai tu di me? :p
Originariamente inviato da devis
Senza offesa, ma ciò che hai scritto è tutta pomposa retorica,altro che "lezioni di vita". ;)
Che ne sai tu di me? :p
Non voleva essere una lezione di vita...
Ma una pomposa retorica... non capisco nemmeno cosa intendi con questo termine :p
IpseDixit
27-06-2004, 16:18
Mah io non mi faccio problemi, ho deciso di investire nel settore delle pompe funebri :O Il lavoro non mi macherà mai :O
sempreio
27-06-2004, 16:29
è inutile ragazzi ormai per avere un minimo di certezza nella vita bisogna fare miliardi, purtroppo lo stato sociale che si è creato in europa non è più sostenibile, non potete più accontentarvi dell' impiego normale( perchè prima o poi finirà)
nei prossimi anni, paesi come cina, india, pakistan, faranno vedere i sorci verdi agli occidentali.
Che vi posso dire, faccio 2 lavori per sperare, un futuro lontano, di avere abbastanza soldi per prendere casa.
Per quello che concerne il secondo lavoro, avendo cambiato decine di volte, vi posso dire che anche qui il mercato del lavoro si sta trasformando in una vera e propria giungla. O il mercato interno si da una regolata, o la vedo molto male per la nostra economia (caduta libera).
nicovent
27-06-2004, 17:06
Originariamente inviato da gik25
...Sapete qual'è la conseguenza per il consumatore di una serratissima ed estnuante competizone di prezzo tra azinede?
Semplice: perdita di qualità...
La conseguenza che dici tu, non è altro che una precisa scelta del consumatore.
Il problema è che in questa scelta il consumatore non vede il rovescio della medaglia e cioè la sua stessa posizione da lavoratore.
Comprando "Made in China" il lavoratore si sta autonomente tagliando il posto di lavoro.
Ho più volte spiegato (in altre discussioni) la mia situazione: per fronteggiare la concorrenza cinese investo in impianti totalmente automatizzati e logica conseguenza non assumo.
Non è bello...ma non è una mia scelta. Lo hanno deciso i consumatori quando hanno deciso di acquistare prodotti qualitativamente scadenti ma più economici.
Riflettete quando acquistate e pensate a proteggervi il posto di lavoro...
Ciao Nico
Originariamente inviato da nicovent
Comprando "Made in China" il lavoratore si sta autonomente tagliando il posto di lavoro.
sono d'accordo, anche se purtroppo bisogna scontrarsi con la realtà; non è facile convincere qualcuno che stenta ad arrivare a fine mese che bisogna evitare di comprare "made in China" anche se l'alternativa è ben più costosa.
Purtroppo l'imprenditore è visto come un nemico da molte persone, qualche giorno fa ho sentito un discorso tra 2 adulti (quindi persone che dovrebbero avere una certa esperienza di vita); uno diceva una cosa del genere: "perchè io devo comprare prodotti italiani? quelli cinesi costano meno, sono gli miprenditori italiani che tengono i prezzi troppo alti perchè vogliono solo arricchirsi alle spalle della povera gente, finchè saranno così ladri io comprerò solo prodotti cinesi..."; vagli a spiegare che per avere prezzi bassi i lavoratori cinesi oltre a non avere tutele ecc. tolgono il lavoro agli occidentali:(
Antonio Avitabile
27-06-2004, 17:30
Originariamente inviato da gik25
Concordo con la tua analisi, anch'io ne condiidevo alcuni aspetti, ma non avrei saputo giustificarli :)
Che studi?
Sono un consulente finanziario aziendale
Fino ad oggi mi occupo di chi vuole investire in Italia presto di chi investe all'Estero
;)
Antonio Avitabile
27-06-2004, 17:34
Originariamente inviato da suppostino
Temo che l'operaio cinese rimarra per parecchio tempo con uno stipendio troppo basso per poter diventare un consumatore di costosi prodotti occidentali.
Tropppi milioni di contadini pronti a prendere il tuo posto se chiedi un aumento di stipendio.
Ovviamente tutto IMHO :)
Guarda che, ad esempio, il mercato delle auto in Cina aumenta a ritmi impensabili.
Certo saranno prima i più agiati a dettare gli status symbol ed a creare il capitalismo cinese... poi pian piano dovrà necessariamente svilupparsi un mercato locale.
SSLazio83
27-06-2004, 17:43
la x800 cinesi esistono?:D
piccola considerazione personale, quando molti dei nostri "imprenditori" avranno spostato le loro aziende all'estero, est europeo, cina, india etc etc, dove la mano d'opera costa una miseria,qui in occidente ci sarà un'ondata di disoccupazione notevole,ma i loro prodotti a chi li venderanno??? qui ci sarà una contrazione dei consumi in conseguenza della disoccupazione, la non consumano proprio vista la miseria della paga,cosa inventeranno allora i nostri "imprenditori"???????
Antonio Avitabile
27-06-2004, 17:50
In merito allo Stato Sociale che più di uno ha nominato, vorrei sottolineare una cosa.
Gli Stati occidentali hanno sviluppato modelli inefficienti di stato sociale, fondamentalmente a causa di prebende politiche che hanno portato a spendere male in alcuni settori (v. Sanità) o creare normative a tutela del lavoratore che si traducono in inefficienza per il sistema paese.
Oggi in Italia ci sono operai che si fanno un "fondo schiena deformato" ed altri che sguazzano nei propri diritti.
Ci sono piccoli imprenditori che combattono quotidianamente una concorrenza serrata ed altri superprotetti politicamente.
Un grande economista, Keynes, fece un esempio per dimostrare che è la dinamicità della domanda a muovere l'economia:
Se pago una persona per fare una buca e poi ricoprirla avrò generato una domanda per il sistema economico generale ed un ciclo virtuoso. (sintesi ovviamente forzata del concetto)
Ebbene i politici lo hanno preso in parola in questo senso:
Anche una spesa pubblica inefficiente o un sistema di tangenti, fanno "girare l'economia"
Ovviamente non è così ma questo determina molto della nostra pessima competitività.
Antonio Avitabile
27-06-2004, 17:55
Originariamente inviato da bagoa
piccola considerazione personale, quando molti dei nostri "imprenditori" avranno spostato le loro aziende all'estero, est europeo, cina, india etc etc, dove la mano d'opera costa una miseria,qui in occidente ci sarà un'ondata di disoccupazione notevole,ma i loro prodotti a chi li venderanno??? qui ci sarà una contrazione dei consumi in conseguenza della disoccupazione, la non consumano proprio vista la miseria della paga,cosa inventeranno allora i nostri "imprenditori"???????
... per cui non resta che guardare ai consumi del terzo mondo e non solo alle sue risorse.
Gli economisti classici sostengono che esiste una "mano invisibile" nell'economia che riequilibra le cose.
PS Sapete la differenza tra un matematico, un ragioniere ed un economista?
Domanda: quanto fa 2+2?
Matematico: 4... senza dubbio.
Ragioniere: 4... con una possibilità di manipolare per un 5/10%
Economista: (dopo essersi assicurato che nessun'altro possa sentire)... quanto volete che faccia.
Originariamente inviato da Antonio Avitabile
PS Sapete la differenza tra un matematico, un ragioniere ed un economista?
Domanda: quanto fa 2+2?
Matematico: 4... senza dubbio.
Ragioniere: 4... con una possibilità di manipolare per un 5/10%
Economista: (dopo essersi assicurato che nessun'altro possa sentire)... quanto volete che faccia.
LOOLLL :D
La proporrò durante l'esame di economia :D
Antonio Avitabile
27-06-2004, 18:44
Originariamente inviato da gpc
LOOLLL :D
La proporrò durante l'esame di economia :D
Ti vedo male... gli economisti sono suscettibili
Originariamente inviato da Antonio Avitabile
Ti vedo male... gli economisti sono suscettibili
Ah ma tanto io faccio ingegneria, per cui non è che l'esame conti così tanto :D
Al massimo non mi farebbero uscire vivo, visto che gli esami si svolgono proprio ad economia :sofico:
Originariamente inviato da gik25
Es. kelkoo è positivo o negativo?
positivo?
Positivo ed è giusto che ci sia. Altrimenti le aziende ladrano come al solito. La qualità non c'entra molto perchè si confrontano prodotti uguali. Per esempio CPU P4 è sempre della Intel, ma c'è chi la fa pagare 200 euro chi 180 (prezzi ipotetici). Chi riesce a venderlo a 180 va giustamente premiato: si vede che ha una migliore gestione delle finanze. La qualità è sempre la stessa, essendo il confronto fatto tra prodotti uguali.
quickenzo
27-06-2004, 19:06
...e volutamente glisso sulla bugia che tutti i Fornitori ed i commercianti d'Europa si son raccontati all'approssimarsi della moneta unica...."avremo un listino Europa!" ; gli speculatori internazionali dovranno ritirarsi....:rotfl:
Nospheratu
27-06-2004, 19:20
Sono d'accordo in parte...
Lavoro per un produttore di hardware taiwanese e ti posso dire che l'impatto dei prodotti taiwanesi, cinesi in generale, nei mercati nordeuropei, ad esempio, è molto, ma moooolto diverso rispetto a quanto accade in Italia.
In Italia non c'é il dovuto controllo, IMHO.
Cmq sfatiamo l'assurdo secondo quale prodotto estremo-orientale = cacca, come unico fondamento del prezzo solitamente più basso della concorrenza internazionale. Ci sono settori, come appunto quello dell'hardware per computer e dell'elettronica in generale, in cui il prezzo basso, e quindi l'alta competività, hanno motivazioni molto più serie che non la semplice qualità che, in questi settori appunto, è generalmente molto alta per i prodotti estremoorientali.
Antonio Avitabile
27-06-2004, 19:22
guarda che anche nell'abbigliamento cominciano a fare prodotti di validità assoluta a prezzi stracciati.
Nospheratu
27-06-2004, 19:30
Originariamente inviato da Franz73
bel post, praticamente cos'hai detto??
:D
ciao
Ha detto una sacrosanta verità. Cioé che ci sono troppi aspetti sotto cui la cosa andrebbe analizzata.
Nospheratu
27-06-2004, 19:32
Originariamente inviato da gik25
Oppure saranno le nostre fabbriche a emigrare là! Con le pesanti conseguenze che puoi immaginare...
Posso testimoniare che è quanto GIA' accade...
-kurgan-
27-06-2004, 19:34
Originariamente inviato da gik25
Sono 1 miliardo e lavorano sodo! tra 20 anni saranno il top in tutto!
no, sono un miliardo e non hanno diritti sindacali.
guadagnano uno schifo, sono alla fame.
si può competere con chi fa schiavismo? no.
per me l'unica soluzione sono i cari e vecchi dazi doganali dell'europa unita verso "gli altri".
-kurgan-
27-06-2004, 19:35
Originariamente inviato da sempreio
è inutile ragazzi ormai per avere un minimo di certezza nella vita bisogna fare miliardi, purtroppo lo stato sociale che si è creato in europa non è più sostenibile, non potete più accontentarvi dell' impiego normale( perchè prima o poi finirà)
si, bella roba.. mettiamoci pure a 90 già che ci siamo..
Nospheratu
27-06-2004, 19:37
Originariamente inviato da quickenzo
Mi spiace, in maniera sincera e partecipe.
Quoto. :(
Sono d'accordo con ominiverdi: bisogna garantire un maggior controllo sui prodotti esterni.
-kurgan-
27-06-2004, 19:39
Originariamente inviato da Antonio Avitabile
Storicamente il protezionismo non è mai stata una soluzione, se non temporanea.
Uno degli aspetti della globalizzazione su cui pochi si soffermano riguarda i modelli di consumo.
Se la Cina avesse esigenze di consumo più complesse della ciotola di riso, essa sarebbe un mercato enorme.
La complessità si estende alla qualità del prodotto, che risponde a standard difficilmente replicabili da una produzione di serie tradizionale. Questo lascia spazio ad economie industriali più evolute, in grado di proporre una offerta segmentata ad hoc.
Se in Cina (come nell'Est europeo o in Africa) i consumi cominceranno ad incrementare in maniera almeno proporzionale al PIL gli stipendi medi saliranno e renderanno meno efficienti quelle economie in termini di costi comparati.
Il sistema tenderà, pertanto all'equilibrio.
Del resto mi pare immediato... se gli industriali occidentali porteranno risorse e ricchezza la' dove le economie sono più arretrate, il mercato occidentale risulterà saturo ed occorrerà trovarne di nuovi... l'operaio cinese, romeno ecc. in pratica.
concordo sul sistema che tende all'equilibrio, non credo infatti che i diritti sindacali degli operai cinesi resteranno questi in eterno.
sull'inutilità del protezionismo non sono d'accordo invece, alla fine la comunità europea non è altro che un nostro sistema di difesa verso il resto del mondo, e piu' o meno direi che funziona bene.
Antonio Avitabile
27-06-2004, 19:55
Originariamente inviato da -kurgan-
concordo sul sistema che tende all'equilibrio, non credo infatti che i diritti sindacali degli operai cinesi resteranno questi in eterno.
sull'inutilità del protezionismo non sono d'accordo invece, alla fine la comunità europea non è altro che un nostro sistema di difesa verso il resto del mondo, e piu' o meno direi che funziona bene.
infatti è una soluzione temporanea
piuttosto ritengo che alle guerre commerciali debbano sostituirsi le relazioni culturali.
Quando il meccanismo dei prezzi stracciati si sarà saturato, chi conoscerà bene quei mercati saprà imporvisi.
goldorak
27-06-2004, 20:10
Originariamente inviato da gpc
Si sono aperte le porte alla Cina dicendo che era un grande mercato, ma per come la vedo io siamo noi che abbiamo aperto alla cina il nostro mercato e basta.
Concordo, come disse Tremonti abbiamo aperto senza troppo rifletterci il vaso di pandora.
Forse dovremmo rivedere la possibilita' di introdurre dazi doganali molto pesanti per le produzioni cinesi.
Il giappone e' notoriamente un mercato ultra protezionistico, perche' non possiamo seguire le orme del giappone ?
Alla illusione del profitto sul mercato cinese abbiamo ipotecato il mercato del lavoro Europeo.
Originariamente inviato da quickenzo
...è lo slogan della gran parte dei nostri politici.
Personalmente, nel mio lavoro, assisto quotidianamente alla penetrazione spaventosa dei prodotti cinesi nel mercato di mia pertinenza. Il prodotto più venduto dalla mia azienda, arriva alla vendita intorno ai 14 euro...il medesimo prodotto, fabbricato dai cinesi, arriva al banco a 3,50 euro.
Si tratta di beni semidurevoli a media tecnologia costruttiva.
Non credo che questo accada solo ai prodotti che vende l'azienda per la quale lavoro...
Che ne dite ?
Vota Lega Nord la prossima volta.
Antonio Avitabile
27-06-2004, 20:29
Originariamente inviato da goldorak
Concordo, come disse Tremonti abbiamo aperto senza troppo rifletterci il vaso di pandora.
Forse dovremmo rivedere la possibilita' di introdurre dazi doganali molto pesanti per le produzioni cinesi.
Il giappone e' notoriamente un mercato ultra protezionistico, perche' non possiamo seguire le orme del giappone ?
Alla illusione del profitto sul mercato cinese abbiamo ipotecato il mercato del lavoro Europeo.
il Giappone non è noto per il basso costo della vita
Vota Lega Nord la prossima volta.
Perché?... Puoi dirmi quale è la posizione ufficiale della Lega in proposito?
goldorak
27-06-2004, 20:31
Originariamente inviato da ENGINE
Vota Lega Nord la prossima volta.
Hai ragione, ma mi da' una rabbia pazzesca sapere che il fenomeno cina e' stato cosi' trascurato/ignorato dalla nostra classe dirigente sia a livello italiano che a livello europeo.
Avremmo dovuto abbracciare la globalizzazione coi piedi di piombo un passo per volta e invece ..... :cry:
Originariamente inviato da Antonio Avitabile
il Giappone non è noto per il basso costo della vita
Perché?... Puoi dirmi quale è la posizione ufficiale della Lega in proposito?
La Lega Nord e' da tempo che sta' sensibilizzando la gente
del "pericolo" Cina, con dibattiti manifestazioni e trasmissioni a
Radio Padania Libera.
sempreio
27-06-2004, 20:39
Originariamente inviato da ENGINE
Vota Lega Nord la prossima volta.
quoto è l' unica forza politica di cui mi fido ora:O
sempreio
27-06-2004, 20:41
Originariamente inviato da -kurgan-
si, bella roba.. mettiamoci pure a 90 già che ci siamo..
dimmi che vorresti fare, almeno tremonti vuole mettere i dazi sui prodotti cinesi, ma non servono te lo assicuro:rolleyes:
Originariamente inviato da -kurgan-
sull'inutilità del protezionismo non sono d'accordo invece, alla fine la comunità europea non è altro che un nostro sistema di difesa verso il resto del mondo, e piu' o meno direi che funziona bene.
Sì,verso l'America e le sue merci che di certo manda i suoi abitanti da noi a rubarci lavoro e copia i nostri prodotti...
Antonio Avitabile
27-06-2004, 20:44
Originariamente inviato da ENGINE
La Lega Nord e' da tempo che sta' sensibilizzando la gente
del "pericolo" Cina, con dibattiti manifestazioni e trasmissioni a
Radio Padania Libera.
Con quali conclusioni? (da me non arriva Radio Padania Libera)
E' facile parlare di "Pericolo Cina" ma occorre anche valutare l'"Opportunità Cina".
Spesso la Lega ha un atteggiamento troppo isolazionista per proporre soluzioni effettivamente valide.
Riconosco ai leghisti un positivo spirito laborioso e la volontà di non arrendersi dinanzi alle difficoltà poste dalle istituzioni, ed invidio (in parte, questa forza).
Riconosco però anche, nelle sue lotte, la cecità che ricordo nella rivolta di Milano contro i fornai di manzoniana memoria, una lotta acerrima tra povera gente che viene accusata di colpe non sue.
I "terroni", i "cinesi", sono stereotipi contro cui è facile sparare a zero... ti assicuro che conosco abbastanza bene gli uni (lo sono) e gli altri (mai comunque abbastanza), da capire che trovare una sintonia ed una comunanza di interessi non è poi impossibile.
-kurgan-
27-06-2004, 21:00
Originariamente inviato da sempreio
dimmi che vorresti fare, almeno tremonti vuole mettere i dazi sui prodotti cinesi, ma non servono te lo assicuro:rolleyes:
di sicuro NON abbassare gli stipendi, l'economia si basa su chi compra.. il mercato interno e' tutto basato sui lavoratori dipendenti.
se diminuisci il loro potere di acquisto i negozianti cosa vendono?
sulle tue assicurazioni per l'inutilita' dei dazi sui prodotti cinesi.. permettimi di avere qualche dubbio ;)
-kurgan-
27-06-2004, 21:01
Originariamente inviato da Ewigen
Sì,verso l'America e le sue merci che di certo manda i suoi abitanti da noi a rubarci lavoro e copia i nostri prodotti...
no, a favore dell'agricoltura interna che vive solo grazie alla cee.
quickenzo
27-06-2004, 22:44
Originariamente inviato da -kurgan-
di sicuro NON abbassare gli stipendi, l'economia si basa su chi compra.. il mercato interno e' tutto basato sui lavoratori dipendenti.
se diminuisci il loro potere di acquisto i negozianti cosa vendono?
sulle tue assicurazioni per l'inutilita' dei dazi sui prodotti cinesi.. permettimi di avere qualche dubbio ;)
Mi associo ai tuoi dubbi...
Nospheratu
28-06-2004, 08:41
Originariamente inviato da ENGINE
Vota Lega Nord la prossima volta.
Questa te la potevi risparmiare, IMHO. Come tutte le volte in cui cogli l'occasione per dare 'suggerimenti' simili.
Nevermind
28-06-2004, 09:00
Noc c'è da avere paura?? Si perchè oramai è tardi bisogna pensarci prima, i cinesi stanno conquistando alcuni settori di mercato questo è innegabile e d'altronde è logico che sia così le "cineserie" non costano nulla a confronto delle medsesime cose fatte dagli italiani.
Esempio: regalo per mia cugina, bambola di porcellana italiana 55-60€ cinese 12€ qualità praticamente la medesima. Secondo voi io e la mia ragazza quale abbiamo scelto :D :D.
Saluti.
blackgnat
28-06-2004, 10:36
Originariamente inviato da Nospheratu
Questa te la potevi risparmiare, IMHO. Come tutte le volte in cui cogli l'occasione per dare 'suggerimenti' simili.
secondo me è stato un intervento geniale ..... c'era una carica sarcastica mica da poco !!!!! :)
nicovent
28-06-2004, 13:54
Originariamente inviato da Nevermind
Noc c'è da avere paura?? Si perchè oramai è tardi bisogna pensarci prima, i cinesi stanno conquistando alcuni settori di mercato questo è innegabile e d'altronde è logico che sia così le "cineserie" non costano nulla a confronto delle medsesime cose fatte dagli italiani.
Esempio: regalo per mia cugina, bambola di porcellana italiana 55-60€ cinese 12€ qualità praticamente la medesima. Secondo voi io e la mia ragazza quale abbiamo scelto :D :D.
Saluti.
Per pura curiosità, che lavoro fai?
Effettivamente non c'è niente da temere dalla Cina.
Se riescono a produrre oggetti che il mercato accetta a prezzi inferiori di altre nazioni è giusto, quasi necessario, che loro vendano e incassino e gli altri chiudano.
Almeno questo è quello che sostengono gli economisti che vanno per la maggiore.
Chi si mette a disquisire di fattori irrilevanti come la mancanza di qualsiasi normativa a garanzia della forza lavoro, della cittadinanza, dell'ambiente, dell'uso mirato delle risorse o, addirittura, della qualità del prodotto è soltanto un misero No-global sognatore.
Non dategli retta, la storia se li lascerà dietro.
:muro:
Nevermind
28-06-2004, 14:11
Originariamente inviato da nicovent
Per pura curiosità, che lavoro fai?
Tecnico sistemista :confused: :confused:
Saluti.
-kurgan-
28-06-2004, 14:19
Originariamente inviato da cerbert
Effettivamente non c'è niente da temere dalla Cina.
Se riescono a produrre oggetti che il mercato accetta a prezzi inferiori di altre nazioni è giusto, quasi necessario, che loro vendano e incassino e gli altri chiudano.
Almeno questo è quello che sostengono gli economisti che vanno per la maggiore.
Chi si mette a disquisire di fattori irrilevanti come la mancanza di qualsiasi normativa a garanzia della forza lavoro, della cittadinanza, dell'ambiente, dell'uso mirato delle risorse o, addirittura, della qualità del prodotto è soltanto un misero No-global sognatore.
Non dategli retta, la storia se li lascerà dietro.
:muro:
che posso fare se non quotare..
nicovent
28-06-2004, 16:12
Originariamente inviato da cerbert
Effettivamente non c'è niente da temere dalla Cina.
Se riescono a produrre oggetti che il mercato accetta a prezzi inferiori di altre nazioni è giusto, quasi necessario, che loro vendano e incassino e gli altri chiudano.
Almeno questo è quello che sostengono gli economisti che vanno per la maggiore.
Ti espongo una situazione pratica:
L'azienda "A" che produce il bene "X" ha 10 dipendenti.
Dalla Cina arriva sul mercato lo stesso bene "X" ma alla metà del prezzo.
RISULTATO:
L'azienda "A" è tagliata fuori dal mercato.
L'azienda "A" chiude a manda a spasso i 10 dipendenti (e relative famiglie)
CONTROMOSSA:
Nasce l'azienda "Nuova A" che non assume nessuno perchè non produce più nulla ma importa dalla Cina e rivende sul mercato interno.
NUOVO RISULTATO:
L'imprenditore guadagna più di prima...ma i 10 operai (e relative famiglie) sono ancora a spasso.
Non è pura teoria (non posso scrivere il nome vero dell'azienda) ma è quanto accaduto pochi mesi fa ad un mio concorrente e da quando sento in giro altri sarebbero sul punto di seguirlo!
Sempre sicuri che non ci sia nulla di cui temere?
Originariamente inviato da nicovent
Ti espongo una situazione pratica:
L'azienda "A" che produce il bene "X" ha 10 dipendenti.
Dalla Cina arriva sul mercato lo stesso bene "X" ma alla metà del prezzo.
RISULTATO:
L'azienda "A" è tagliata fuori dal mercato.
L'azienda "A" chiude a manda a spasso i 10 dipendenti (e relative famiglie)
CONTROMOSSA:
Nasce l'azienda "Nuova A" che non assume nessuno perchè non produce più nulla ma importa dalla Cina e rivende sul mercato interno.
NUOVO RISULTATO:
L'imprenditore guadagna più di prima...ma i 10 operai (e relative famiglie) sono ancora a spasso.
Non è pura teoria (non posso scrivere il nome vero dell'azienda) ma è quanto accaduto pochi mesi fa ad un mio concorrente e da quando sento in giro altri sarebbero sul punto di seguirlo!
Sempre sicuri che non ci sia nulla di cui temere? ci siamo dimenticati dei dieci dipendenti et relativi familiari che continuano a passeggiare, ma non possono entrare nei negozi a comprare.
Antonio Avitabile
28-06-2004, 22:43
e se l'azienda A producesse in Cina una linea di X che piace tanto ai cinesi, inizialmente quelli di classe media?
e se due di disoccupati si occupassero di questi rapporti organizzativi?
PS Aspetto una risposta da ENGINE
Freeride
29-06-2004, 11:07
Originariamente inviato da gik25
Comunque anche i cinesi dovranno aumentare gli stipendi o i loro operai emigreranno in italia...
ROTFL :tapiro:
Se sicuro di questa affermazione?
Ma perchè nessuno pensa che in Cina, con lo sviluppo e il maggior benessere, non può essere un'opportunità anche per i nostri prodotti, soprattutto di lusso? Gli orientali vanno pazzi per i beni stranieri, se di marca.
E poi, la guerra del prodotto al giorno d'oggi non si vince solo col prezzo, ma sopratutto col marchio. Il "brand" costituisce un valore aggiunto non trascurabile. Altrimenti perchè Audi, Mercedes e BMW contiunuano a vandere macchine e non falliscono? O perchè la Golf si continua a vendere, nonostante costi il doppio di un modello coreano? O perchè la Ferrari vende lo stesso? O la Porsche? Questo solo per le auto.
Perchè uno dovrebbe bere chamapagne quando lo spumante costa una frazione del prezzo? O perchè il prosciutto di San Daniele si vende meglio del crudo di chissà dove?
L'imprenditore italiano deve togliersi dalla testa l'idea di continuare a lavorare sul prezzo. Deve lavorare sul marchio.
Chi ha già cominciato a farlo, nel settore agroalimentare ( vedi Prosecco ), sta facendo soldi a palate.
I tedeschi è da anni che lavorano sul marchio e sull'eccellenza. Anche loro soffrono la crisi, ma hanno mentalità che si apre al futuro. E una Cina più ricca è un ottimo mercato soprattutto per i prodotti di pregio.
Il problema principale dell'imprenditoria italiana è che è troppo cieca per investire nel futuro: non si può pensare ad un mondo che corre veloce quando non si hanno le strutture di base ( strade, ndr..) per farlo.
Pensiamo solo quanto sia grande la Cina: 1.250.000.000 di persone censite. Ma come si può pensare che non sia un'opportunità? Chiaro che se vuoi far concorrenza sul piano della quantità, non si può vincere con loro. Battaglia persa in partenza.
Un proverbio dice che quando non puoi vincere un nemico, fattelo amico.
Tedeschi e giapponesi in primis hanno visto la Cina come un mercato da aprire: poi gli americani. Solo noi italiani li vediamo come concorrenti.
Morale della storia: bisogna lavorare sulla qualità ( senza le qualità di base, non puoi farci un nome sopra ) , e vendere fumo.
-kurgan-
29-06-2004, 11:41
Originariamente inviato da nicovent
Ti espongo una situazione pratica:
L'azienda "A" che produce il bene "X" ha 10 dipendenti.
Dalla Cina arriva sul mercato lo stesso bene "X" ma alla metà del prezzo.
RISULTATO:
L'azienda "A" è tagliata fuori dal mercato.
L'azienda "A" chiude a manda a spasso i 10 dipendenti (e relative famiglie)
CONTROMOSSA:
Nasce l'azienda "Nuova A" che non assume nessuno perchè non produce più nulla ma importa dalla Cina e rivende sul mercato interno.
NUOVO RISULTATO:
L'imprenditore guadagna più di prima...ma i 10 operai (e relative famiglie) sono ancora a spasso.
Non è pura teoria (non posso scrivere il nome vero dell'azienda) ma è quanto accaduto pochi mesi fa ad un mio concorrente e da quando sento in giro altri sarebbero sul punto di seguirlo!
Sempre sicuri che non ci sia nulla di cui temere?
chi compra i prodotti dell'azienda A se son tutti disoccupati?
quanto sostengo non è un'idea mia.. è stato Ford il primo ad esporla: degli stipendi piu' alti permettavano consumi piu' alti (anche l'acquisto di automobili..).
Per me l'unica difesa attuale del mercato interno sono i dazi doganali, non si scappa. In futuro, quando gli operai cinesi saranno stufi di fare la fame reclameranno (come succede ovunque) la loro fetta di torta e avranno stipendi comparabili ai nostri.. in quel momento si potrà pure togliere ogni barriera e puntare su altre cose (marchio, qualita', ecc.).
Originariamente inviato da Sursit
Ma perchè nessuno pensa che in Cina, con lo sviluppo e il maggior benessere, non può essere un'opportunità anche per i nostri prodotti, soprattutto di lusso? Gli orientali vanno pazzi per i beni stranieri, se di marca.
E poi, la guerra del prodotto al giorno d'oggi non si vince solo col prezzo, ma sopratutto col marchio. Il "brand" costituisce un valore aggiunto non trascurabile. Altrimenti perchè Audi, Mercedes e BMW contiunuano a vandere macchine e non falliscono? O perchè la Golf si continua a vendere, nonostante costi il doppio di un modello coreano? O perchè la Ferrari vende lo stesso? O la Porsche? Questo solo per le auto.
Perchè uno dovrebbe bere chamapagne quando lo spumante costa una frazione del prezzo? O perchè il prosciutto di San Daniele si vende meglio del crudo di chissà dove?
L'imprenditore italiano deve togliersi dalla testa l'idea di continuare a lavorare sul prezzo. Deve lavorare sul marchio.
Chi ha già cominciato a farlo, nel settore agroalimentare ( vedi Prosecco ), sta facendo soldi a palate.
I tedeschi è da anni che lavorano sul marchio e sull'eccellenza. Anche loro soffrono la crisi, ma hanno mentalità che si apre al futuro. E una Cina più ricca è un ottimo mercato soprattutto per i prodotti di pregio.
Il problema principale dell'imprenditoria italiana è che è troppo cieca per investire nel futuro: non si può pensare ad un mondo che corre veloce quando non si hanno le strutture di base ( strade, ndr..) per farlo.
Pensiamo solo quanto sia grande la Cina: 1.250.000.000 di persone censite. Ma come si può pensare che non sia un'opportunità? Chiaro che se vuoi far concorrenza sul piano della quantità, non si può vincere con loro. Battaglia persa in partenza.
Un proverbio dice che quando non puoi vincere un nemico, fattelo amico.
Tedeschi e giapponesi in primis hanno visto la Cina come un mercato da aprire: poi gli americani. Solo noi italiani li vediamo come concorrenti.
Morale della storia: bisogna lavorare sulla qualità ( senza le qualità di base, non puoi farci un nome sopra ) , e vendere fumo.
Quoto assolutamente tutto! :)
In italia e' la mentalita' ad essere completamente sbagliata... altro che pericolo cinese... speriamo che la fame costringa gli italiani a svegliarsi e iniziare ad usare il cervello...
Premetto pero' che ci sono anche molti altri paesi egualmente miopi, il mio non e' un discorso anti-italiano...
Mi sono sempre chiesto perche' negli ultimi 30 anni si continua a puntare su settori in cui l'italia e' fallimentare, senza incentivare quello in cui non abbiamo rivali nel mondo?
Quanti milioni di miliardi sono stati bruciati negli ultimi 30 anni per tenere in piedi un cadavere in decomposizione come la Fiat? Se gli stessi soldi fossero stati spesi per riqualificare gli operai creando nuove aziende ora non saremmo al punto di partenza (stessa azienda penosa ma debito pubblico alle stelle...)
E non solo... si potrebbero fare esempi di miopia imprenditoriale e politica in italia per giorni e giorni...
Speriamo solo che il risveglio non sia troppo traumatico.
Originariamente inviato da Xiaoma
E non solo... si potrebbero fare esempi di miopia imprenditoriale e politica in italia per giorni e giorni...
Speriamo solo che il risveglio non sia troppo traumatico.
il problema è che i grandi imprenditori sono stati viziati dai politici.
"la tua azienda è in crisi? non ti preoccupare, te li da lo Stato i soldi..."
Praticamente ai grossi imprenditori cosa gliene frega di sbattersi per essere competitivi? Tanto se le cose vanno male ci pensa lo Stato, perchè preoccuparsi?
Comunque ribadisco un concetto, non possiamo pensare di competere con i paesi come la Cina sul fronte dei costi, è una battaglia persa in partenza, almeno finchè il nostro costo della vita resta quello che è.
nicovent
29-06-2004, 16:07
Originariamente inviato da Killian
...Comunque ribadisco un concetto, non possiamo pensare di competere con i paesi come la Cina sul fronte dei costi, è una battaglia persa in partenza, almeno finchè il nostro costo della vita resta quello che è.
Non è proprio così vero...in alcuni settori l'automazione spinta ai massimi livelli permette un discreto margine di competizione ache sul fronte costi.
boh l'economia italiana è basata su piccole medie imprese, che imho non hanno la forza o l'intelligenza di migliorare i prodotti, i cinesi stanno migliorando la qualità vendendo sempre a pochissimo non vedo molte vie di uscita, considerando poi il fatto come qualcuno ha gia detto di fare, che a parità (apparente) di qualità si sceglie il prodotto cinese fregandosene di come è stato realizzato
Freeride
29-06-2004, 16:27
Originariamente inviato da nicovent
Non è proprio così vero...in alcuni settori l'automazione spinta ai massimi livelli permette un discreto margine di competizione ache sul fronte costi.
... allora il robotgate può tirare fino alla fine del mese senza problemi!;)
Originariamente inviato da nicovent
Non è proprio così vero...in alcuni settori l'automazione spinta ai massimi livelli permette un discreto margine di competizione ache sul fronte costi.
però l'automazione troppo spinta non aiuta l'occupazione, certo, se c'è più richiesta i produttori di macchine automatiche assumeranno qualcuno in più, però le macchine automatiche possono sempre essere prodotte in Cina.
Intendiamoci, non sono contro le macchine, però comunque non è semplice competere con chi può avere operai che lavorano di più con un salario più basso e meno diritti dei nostri.
Originariamente inviato da Korn
considerando poi il fatto come qualcuno ha gia detto di fare, che a parità (apparente) di qualità si sceglie il prodotto cinese fregandosene di come è stato realizzato
Da come scrivi sembra che la consideri una colpa... evidentemente tu non devi fare i conti ogni mese... :rolleyes:
Originariamente inviato da Xiaoma
Da come scrivi sembra che la consideri una colpa... evidentemente tu non devi fare i conti ogni mese... :rolleyes:
Beh secondo me in parte è una colpa.
Perchè poi, tra un prodotto che ti costa 100 ma ti dura 10 anni e uno che ti costa 20 ma ti dura un anno, spendi di più col secondo.
Ma spesso l'acquirente non ci pensa minimamente.
Originariamente inviato da gpc
Beh secondo me in parte è una colpa.
Perchè poi, tra un prodotto che ti costa 100 ma ti dura 10 anni e uno che ti costa 20 ma ti dura un anno, spendi di più col secondo.
Ma spesso l'acquirente non ci pensa minimamente.
Al contrario... in generale preferisco comprare un prodotto da 50 euro ogni anno piuttosto che uno da 500 euro che dovrebbe durare 10 anni... cosi' ho sempre un prodotto nuovo, non devo preoccuparmi per la manutenzione, ecc...
Sono molto rari i settori in cui la durata e' un elemento importante. Ad esempio mi scoccerebbe cambiare una lavatrice ogni anno... e preferisco indebitarmi con un negozio per un anno e comprarne una buona.
Ma nella maggiorparte dei casi il prodotto sarebbe comunque da cambiare periodicamente... soprattutto nei settori in cui si produce molto in Cina.
Liquidare questa decisione meditata a lungo come semplice ignoranza mi sembra superficiale snobismo...
Ehm... se dico che un prodotto dura dieci anni e uno mezzo non voglio dire che quello da dieci anni devi cambiarlo o aggiustarlo ogni dieci anni, voglio dire che dura dieci anni e stop. Anche quella da sei mesi se lo aggiusti ogni sei mesi ti dura una vita :D
Originariamente inviato da gpc
Ehm... se dico che un prodotto dura dieci anni e uno mezzo non voglio dire che quello da dieci anni devi cambiarlo o aggiustarlo ogni dieci anni, voglio dire che dura dieci anni e stop. Anche quella da sei mesi se lo aggiusti ogni sei mesi ti dura una vita :D
Lo sai perche' non fanno piu' cose che durano tanto?
Perche' altrimenti sarebbero gia' falliti tutti negli anni '70... altro che cinesi... :rolleyes:
Se fai un prodotto che dura 10 anni... ne vendi uno ogni 10 anni... e nel frattempo che fai... campi di aria?
A meno che non pensi di fare un prodotto che dura 10 anni, distruggere il mercato per fare fallire tutti, e chiudere l'azienda subito dopo godendosi i soldi in un isola tropicale...
:sofico:
Originariamente inviato da Xiaoma
Lo sai perche' non fanno piu' cose che durano tanto?
Perche' altrimenti sarebbero gia' falliti tutti negli anni '70... altro che cinesi... :rolleyes:
Se fai un prodotto che dura 10 anni... ne vendi uno ogni 10 anni... e nel frattempo che fai... campi di aria?
A meno che non pensi di fare un prodotto che dura 10 anni, distruggere il mercato per fare fallire tutti, e chiudere l'azienda subito dopo godendosi i soldi in un isola tropicale...
:sofico:
Ehhh che vuoi che ti dica, io sono fatto così.
Se dovessi produrre qualcosa non lo farei meno che perfetto, per me la qualità e la durata vengono prima di tutto...
Originariamente inviato da Xiaoma
Lo sai perche' non fanno piu' cose che durano tanto?
Perche' altrimenti sarebbero gia' falliti tutti negli anni '70... altro che cinesi... :rolleyes:
Se fai un prodotto che dura 10 anni... ne vendi uno ogni 10 anni... e nel frattempo che fai... campi di aria?
A meno che non pensi di fare un prodotto che dura 10 anni, distruggere il mercato per fare fallire tutti, e chiudere l'azienda subito dopo godendosi i soldi in un isola tropicale...
:sofico:
comunque in certi campi si tende a fare beni più durevoli, ad esmpio il mercato auto:
prima (parlo ovviamente dell'UE) la garanzia minima per un'automobile era di un anno, da qualche tempo è oassata a 2, ma ci sono case che ne fanno anche di più, ad esempio la Toyota Corolla ha 5 anni di garanzia, certo, non sono 10 anni, però 5 anni non sono affatto pochi.
In generale si cerca di convincere i consumatori a cambiare il prodotto non perchè il vecchio si è rotto (anche perchè se mi si rompe un telefonino di una certa marca, il prossimo lo compro di un'altra marca) ma perchè il nuovo ha qualcosa in più rispetto al vecchio, qualcosa che la pubblicità cerca di convincerci che è indispensabile (per carità, magari sarà anche utilissima l'innovazione, non dico che deve per forza essere una fregatura).
Originariamente inviato da Xiaoma
Da come scrivi sembra che la consideri una colpa... :rolleyes:
beh è ovvio, magari quella tal prodotto è stato costruito violando brevetti, sfruttando la manodopera all'inversimile, insomma giocando sporco... se posso cerco di finaziare un cosa del genere anche se sta diventando impossibile ormai
Freeride
29-06-2004, 22:09
Originariamente inviato da Xiaoma
Sono molto rari i settori in cui la durata e' un elemento importante. Ad esempio mi scoccerebbe cambiare una lavatrice ogni anno... e preferisco indebitarmi con un negozio per un anno e comprarne una buona.
...e poi scoprire che è stata assemblata in turchia o in romania!
Fabbro76
29-06-2004, 22:44
Originariamente inviato da gik25
Conosco gente che ha l'aereo privato, gente che ha soldi a palate, ecc.
Sai cos'hanno in comune queste persone? si sono fatte un culo che tu e io manco ci sogniamo....
Io sono dell'idea che per avere tanti di quei soldi come tu vai dicendo bisogna essere un pò "furbi"...e nemmeno poco.....bisogna "evadere"....e nemmeno poco .......a scapito di chi invece il culo se lo fa, si alza alle 5 di mattina e torna a casa alle 10 di sera perchè lavora in un'altra Regione a 350 Km da casa e non può permettersi abitazioni extra e questo per far studiare i figli che oggi sono tutti laureati e con ottime prospettive in atto di realizzazione......che vedeva ogni mese arrivare una busta paga lorda di ben 7 milioni (di lire) di cui la metà magnata dalle tasse....
Ecco tu pensa di far fare questo ad un Ingegnere Elettronico per 30 anni e rotti e poi mi dici se cambi opinione......
La bella vita oggi (come ieri e come è stato da che mondo e mondo) la si fa o perchè sei ricco di tuo (accezione da prendere in senso ampio) o perchè hai una forte vincita....oppure ti dico che ti potrai essere fatto da solo lavorando 48 ore al giorno, ma stai sicuro che alla fine quei soldini che ti hanno permesso di prendere il tuo jet privato sarebbero dovuti finire in ben altre casse.....
Comunque questa è una mia opinione.....sicuramente sbagliata in quanto non può essere usata per generalizzare ma sicuramente con un fondo di verità......
Ciao
nicovent
29-06-2004, 23:06
Originariamente inviato da Fabbro76
Io sono dell'idea che per avere tanti di quei soldi come tu vai dicendo bisogna rubare...e nemmeno poco.....bisogna evadere....e nemmeno poco .......a scapito di chi invece il culo se lo fa, si alza alle 5 di mattina e torna a casa alle 10 di sera perchè lavora in un'altra Regione a 350 Km da casa e non può permettersi abitazioni extra e questo per far studiare i figli che oggi sono tutti laureati e con ottime prospettive in atto di realizzazione......che vedeva ogni mese arrivare una busta paga lorda di ben 7 milioni (di lire) di cui la metà magnata dalle tasse....
Ecco tu pensa di far fare questo ad un Ingegnere Elettronico per 30 anni e rotti e poi mi dici se cambi opinione......
Delirio allo stato puro... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
La bella vita oggi (come ieri e come è stato da che mondo e mondo) la si fa o perchè sei ricco di tuo (accezione da prendere in senso ampio) o perchè hai una forte vincita....oppure ti dico che ti potrai essere fatto da solo lavorando 48 ore al giorno ma stai sicuro che alla fine quei soldini che ti hanno permesso di prendere il tuo jet privato sarebbero dovuti finire in ben altre casse.....
Non credi di avere una visione alquanto ristretta e limitata rispetto al reale andamento del mondo... :rolleyes:
Comunque questa è una mia opinione.....sicuramente sbagliata ...
Ok vabbè ti sei ravveduto tu stesso...ma come mai questo sfogo un tantinello esagerato...
Ciao Nico
Fabbro76
29-06-2004, 23:11
Originariamente inviato da nicovent
Delirio allo stato puro... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Non credi di avere una visione alquanto ristretta e limitata rispetto al reale andamento del mondo... :rolleyes:
Ok vabbè ti sei ravveduto tu stesso...ma come mai questo sfogo un tantinello esagerato...
Ciao Nico
E beh....tu si che sei un gran lavoratore e grande uomo di mondo.....son contento per te....
Ah...io non mi sono ravveduto....ho espresso una mia idea che può o meno trovare consensi....non è che magari ti sei sentito "toccato" in qualche modo?
Fabbro76
29-06-2004, 23:13
Originariamente inviato da nicovent
Non credi di avere una visione alquanto ristretta e limitata
Affatto....comunque non ho voglia di polemizzare.....per me è delirante il fatto che tu non hai carpito il succo del discorso che buttato li sembra un "j'accuse" generalizzato ma che in realtà voleva fare solo riflettere sul vero confine tra "Benestanti" e "Guadrinai" (come si dice da noi) .....
TI RIPETO....io non ho mai conosciuto un riccone sfondato "onesto" ma tanti onesti benestanti.....
Poi che ti abbia portato un caso particolare non importa....l'importante è riflettere......
nicovent
29-06-2004, 23:36
Originariamente inviato da Fabbro76
E beh....tu si che sei un gran lavoratore
su questo non ci piove!
...e grande uomo di mondo...
Mai lontanamente pensato...mi sento molto piccolo...ma mi piace pensare in grande, pensare oltre il mio naso, pensare che se voglio fare qualcosa devo arrivarci prima...
..son contento per te....
Grazie :D
...non è che magari ti sei sentito "toccato" in qualche modo?
Senza polemica, ma credo che tu non abbia assolutamente capito il senso dell'intera discussione!
nicovent
29-06-2004, 23:40
Originariamente inviato da Fabbro76
Affatto....comunque non ho voglia di polemizzare.....per me è delirante il fatto che tu non hai carpito il succo del discorso che buttato li sembra un "j'accuse" generalizzato ma che in realtà voleva fare solo riflettere sul vero confine tra "Benestanti" e "Guadrinai" (come si dice da noi) .....
Mettiamola così, se invece di buttarla come un guazzabuglio tu avessi argomentato nello specifico il tuo pensiero la cosa sarebbe stata decisamente più comprensibile, sempre opinabile, ma almeno più comprensibile.
Freeride
30-06-2004, 04:47
Originariamente inviato da Fabbro76
..... ma stai sicuro che alla fine quei soldini che ti hanno permesso di prendere il tuo jet privato sarebbero dovuti finire in ben altre casse.....
Comunque questa è una mia opinione.....sicuramente sbagliata in quanto non può essere usata per generalizzare ma sicuramente con un fondo di verità......
Quando hai scritto tutto ciò stavi sventolando una bandiera rossa?:D
Lo dici per esperienza o per sensazione?
Sai che non esistono solo le retribuzioni in forma di salario ma anche contratti?
Pensi sia un problema del sistema economico o un problema del singolo?
Sono quasi un ingegnere elettronico e indipendentemente dal mio status sono convinto che il culo di cui parli me lo dovrò fare anche io! E sperare anche di avere uno stipendio da 3,5 mln di lire netti che, ora come ora, lo reputo relativamente elevato sopratutto perchè è superiore a quello dei miei genitori messi assieme che mi permettono di mantenermi all'università!
baldizio40
30-06-2004, 05:35
La concorrenza stimola sempre al meglio, sotto ogni punto di vista. Ma che sia almeno leale. E con le ciotole di riso siamo ancora lontani dal rispetto di questo principio.
1)
Non sono d'accordo sul fatto che un prodotto economico ha vita breve e quindi ricomprandone uno nuovo e aggiornato si darebbe il via al solito ciclo: studio, produzione e commercializzazione e con esso la distribuzione della pappa a tutti quelli che ci sono dentro.
Siamo sicuri che questo articolo sara ' economico da comprare ?
Una nota azienda di scarpe da tennis pochi annia addietro venne incolpata di produrre una parte dei prodotti in quei paesi dove lo sfruttamento e' piu' o meno in linea con i gialli.
Per precisazione quelle scarpe da tennis nei nostri banconi costavano svariati soldoni nonostante la loro produzione costasse molto poco.
2)
Ok, fine del posto fisso. Dura da digerire eh ? Probabilmente un dipendente statale riesce a farla facile sull'argomento.
Se negli ultimi15/20 anni ci siamo sentiti tutti un po' piu' ricchi ( alcuni anche virtualmente ) ora con queste prospettive torneremo sicuramente indietro.
Finira' che in Italia avremo tutti cervelli da esportare in giro per il mondo e che per fare la segretaria si dovra' avere la laurea in economia e commercio.
Leggevo un articolo che il presidente di una nota azienda telefonica cinese ha promesso di investire in Italia a patto che il governo italiano applichi quanto piu' possibile aiuti economici alla sua azienda.
Che ne dite se gli regalassimo almeno una confezione da un kg di riso cosi' riportandola in Cina il sostentamento degli schiavi risulterebbe meno costoso !!!!
Bah .. che schifo !!!!!!
LightIntoDarkness
30-06-2004, 07:17
Originariamente inviato da gik25
Guarda lo so che è difficile trovare lavoro...
E mi rendo conto che sentirsi dare quelle che sembrano "lezioni di vita" da un "mocciosetto" può dar fastidio.
Ma non è mia intenzione dare lezioni di vita.
Dico solo che nella vita bisogna rimboccarsi le maniche e sudare!
Non basta nemmeno avere la laurea, ma bisogna essere "imprenditori di se stessi" come si suol dire.
Bisogna essere inventivi, e instancabili (per quanto sia dura).
Conosco gente che passa tante ore al lavoro che nemmeno te lo sogni, ma quella gente oggi ha i miliardi! Conosco gente che ha l'aereo privato, gente che ha soldi a palate, ecc.
Sai cos'hanno in comune queste persone? si sono fatte un culo che tu e io manco ci sogniamo....
Scuami ma... LOL! :rolleyes:
ora continuo a leggere il resto del 3d, ma questo intervento veramente mi disgusta dentro... cmq aspetta che magari ti rsipondo meglio.
Originariamente inviato da cerbert
Effettivamente non c'è niente da temere dalla Cina.
Se riescono a produrre oggetti che il mercato accetta a prezzi inferiori di altre nazioni è giusto, quasi necessario, che loro vendano e incassino e gli altri chiudano.
Almeno questo è quello che sostengono gli economisti che vanno per la maggiore.
Chi si mette a disquisire di fattori irrilevanti come la mancanza di qualsiasi normativa a garanzia della forza lavoro, della cittadinanza, dell'ambiente, dell'uso mirato delle risorse o, addirittura, della qualità del prodotto è soltanto un misero No-global sognatore.
Non dategli retta, la storia se li lascerà dietro.
:muro:
spero non ci sia bisogno di rientrare nella tua categoria di "misero No-global sognatore" :p per essere d'accordo
LightIntoDarkness
30-06-2004, 08:00
Beh, che dire... le prospettive ma anche le soluzioni proposte da questo thread inquietano per il futuro, e anche parecchio.
Ho da pochi giorni finito da leggere "No Logo" di Naomi Klein, mentre nei 2 giorni passati ho letto buona parte del libricino "Next" di Baricco.
C'ho trovato un ragionamento piuttosto interessante, che cerco di riprendere ora:
"
Quello che si sta delineando è un sistema economico globale in cui vige la legge del più forte, con il profitto come fulcro di tutto.
Il problema è che buona parte del secolo scorso è stato impiegato per evitare un mondo di questo tipo.
E questo non perchè le persone del secolo scorso fossero più "buone", ma perchè avevano sotto gli occhi i risultati devastanti di un'economia di questo tipo...
"
Durante la pausa pranzo riprenderò questo passo e lo scriverò integralmente.
Ma se ciò che vogliamo è davvero un mondo dove vige la legge del più forte beh, allora è il momento di capire che di conseguenza è giusto che non ci siano diritti per i lavoratori, è giusto che esistano le zone franche di esportazione, è giusto che il nostro ambiente prosegua il suo calvario verso la fine.
Rispetto al valore aggiunto del brand non posso che parlare il più negativamente possibile dell'idea di puntare su di esso anche qui in italia. O per lo meno nella maniera in cui è stata suggerita ("vendere fumo").
Le varie multinazionali che sono riuscita ad associare uno stile di vita al proprio logo, e quindi a creare questo "valore aggiunto", non hanno sicuramente portato ricchezza nel proprio paese, ma hanno contribuito sia al peggioramento delle condizioni dei propri dipendenti nel terzario e quindi nella propria nazione, sia all'incremento del traffico delle zone franche di esportazione, visto che uno dei passi cruciali di una ditta che punta sul brand è disfarsi man mano dell'onere della produzione interna.
E per concludere: un mondo in cui BISOGNA consumare, anche a costo di sprechi immensi (vedi l'esempio della convenienza di BUTTARE e SOSTITUIRE qualcosa che costa una frazione di un prodotto ben fatto) non mi piacerà mai.
PS: xCerbert: con questo thread mi posso candidare ai logorroici?? :sofico:
Antonio Avitabile
30-06-2004, 08:15
Mi sono perso la nascita della disquisizione sul fatto che i ricchi sfondati hanno per forza rubato
Matematicamente sbagliato
Statisticamente giusto (specie per i grandi nomi dalla nostra industria)
PS non faccio nomi, ma un mio cliente, per dare lavoro a fabbriche italiane, rispetto alla concorrenza straiera, ha imposto un pagamento delle forniture a 2 anni... avete capito bene oggi lavori per me e ti pago tra 2 anni (se non fallisco prima)
E questa è la storia della grande industria italiana, che molto ha guadagnato dalle subforniture "strozzate".
Altra variante sul tema:
Ovviamente che dire del nostro sistema bancario che avrebbe la funzione di sostenere gli investimenti con politiche efficienti (per se stesse e per il loro mercato)
Di fidi manco a parlarne... "La banca non rischia!"
Meno male che il nostro sistema si fonda sul capitalismo... ma i soldi a chi li hanno dati... alla Parmalat, alla Cirio... per trovare i casi più recenti.
Oggi un Italiano fa il capitalista in Cina... basta poco.
Per la qualità dei prodotti, non è poi così vero che i nostri prodotti sono così migliori tecnicamente rispetto a quelli orientali; il made in Taiwan è mediamente molto affidabile (più del made in Korea e China per vero) e molti passi avanti gli li stiamo facendo fare.
Penso che i cinesi non abbiano una cultura del mercato e del marketing, ed abbiano una logica organizzativa inaccettabile per un orientamento moderno... però stanno cambiando e i risultati si vedono.
I dazi possono essere utili per breve tempo, certo più giusto è il blocco per i prodotti "copiati" in barba ai brevetti, ma è il sistema che deve fare autocritica.
ENGINE non mi ha risposto, ma lo spirito fiero e combattivo dei leghisti è una possibile soluzione psicologica di "rottura",... li invidio, ma i loro slogan sono però troppo populisti e mancano di visione di medio lungo termine.
Originariamente inviato da Fabbro76
Affatto....comunque non ho voglia di polemizzare.....per me è delirante il fatto che tu non hai carpito il succo del discorso che buttato li sembra un "j'accuse" generalizzato ma che in realtà voleva fare solo riflettere sul vero confine tra "Benestanti" e "Guadrinai" (come si dice da noi) .....
TI RIPETO....io non ho mai conosciuto un riccone sfondato "onesto" ma tanti onesti benestanti.....
Poi che ti abbia portato un caso particolare non importa....l'importante è riflettere......
Sono assolutamente d'accordo con te.
In più, aggiungo che l'imprenditoria italiana, ed in particolare nel Nordest, ha una mentalità che la porterà a morire in breve tempo: un mio collega consegna un antivirus ad una piccola azienda. Fuori, una BMW, una Mercedes ed una Cayenne. Poi le macchine dei dipendenti. Nell'ufficio, 3 ( e dico 3!) computer. Loro chiedono se lei può installare l'antivirus. Lui risponde che costa 48 € all'ora. Morale, se lo sono installato da soli salvo poi chiamarlo di nuovo perchè avevano sbagliato.
Grandi! Cosa si fa per risparmiare!:rolleyes:
Ops... avevo perso di vista il thread, chiedo scusa.
Un paio di risposte/considerazioni.
Innanzitutto, chiarisco con nicovent che siamo fondamentalmente d'accordo, la mia era ironia.
Il problema è che, attualmente, le scelte politiche, economiche, giuridiche e culturali hanno creato un mercato che premia l'imprenditore titolare di "A" e "Nuova A".
Chi pensa che questo comportamento sia deleterio viene etichettato in maniera spregiativa.
Dopo di che, rispondendo ad Antonio A., che pone un interessante spunto, dico che a mio parere non si può fondare un'economia produttiva sull'esportazione di beni di lusso per classi medio - medio/alte. La Fiat ha strombazzato di questi giorni che, in Russia, è iniziato il "Maserati/Lamborghini/Ferrari" tour, niente di strano dal momento che, tra ex-gerarchi, mafiosi arricchiti e amici, di mercato sicuramente ce n'è probabilmente più che in ogni altro posto al mondo. Ma quanta forza lavoro, indotto compreso, impegnano queste tre marche? E tutti gli altri produttori di "fascia alta"?
Perchè al margine della fascia media, inutile farsi illusioni: NESSUN paese che voglia sviluppare una potenza economica produttiva emergente lascia che il proprio mercato di massa interno sia preda esclusiva degli esteri. E, su prodotti di fascia media, come già detto, la competizione non esiste.
E, quindi, arriviamo alla crescita, ipotizzata, del benessere. Sicuramente il potere di acquisto dei cinesi è in crescita... e questo è un bel problema. Allo stato attuale delle risorse, con le attuali proiezioni sull'impatto dei rifiuti prodotti, NON SI PUO' pensare che l'ingresso dei Cinesi non richieda compensazioni. Se loro entrano nell'area del benessere materiale, qualcun altro, e direi che è abbastanza facile indovinare chi, dovrà uscire. E' pura matematica.
La seconda ipotesi in un contesto di economia produttiva è che si crei un livellamento al ribasso dell'accesso ai beni di largo consumo (ovvero PIU' gente acquista, ciascuno, MENO valore). Vi saranno comunque "dropouts" in più da entrambi i lati, e, visto che i servizi e le garanzie sociali sono un "valore", è prevedibile che l'accesso dei cinesi a questi migliorerà di un po' e il nostro peggiorerà ancora un po' in modo di incontrarsi a metà strada (per questo, quando sento l'obiezione: "voi no-global volete riportarci a 70 anni fa", mi vien da ridere. STIAMO tornando a 70, probabilmente 100, anni fa).
Lo scenario, probabile, di Cina e Italia sarà quello di una fascia ristrettissima di ultra -privilegiati "transnazionali" a cui toccherà la produzione "di lusso", una fascia ridotta di "classe media" localizzata impiegata più o meno stabilmente in produzione con possibilità di accedere a beni "di marca", ed una ampissima fascia di "working poors" impiegati occasionalmente e grandi acquirenti di beni di largo consumo e scarsa qualità.
Questo, tra l'altro, su un periodo molto breve. La crisi delle risorse e dei rifiuti che inevitabilmente si prospetta per questi thread di continuo aumento produttivo per consumo di massa usa e getta, chiederà probabilmente un ulteriore drastico assestamento su cui si possono solo fare ipotesi... in negativo. A questo proposito, con un po' di acredine, ammetto, vorrei dire a Xiaoma che il suo ragionamento fila solo perchè non siamo obbligati ad eliminare i nostri rifiuti in un inceneritore casalingo che scarichi i fumi all'interno dell'abitazione. Questa carenza ci permette di ignorare alcuni "costi aggiuntivi" che la logica del "prodotto a scarsa longevità" comporta.
Soluzioni. In un mercato assunto come un'entità senziente e in un'economia globale assunta come un sistema espansivo, nessuna. Non possiamo e non abbiamo proprio nessun diritto di negare ai cinesi o ai brasiliani il gusto di comprarsi un condizionatore o 6 cellulari in 4 anni, quindi loro arriveranno a comprarselo e molti di noi semplicemente non potranno più. In questo senso l'economia continua ad essere una scienza matematica.
Oppure ci si ricorda che il mercato è frutto di una società e che i sistemi economici possono cambiare, sono cambiati e cambieranno e che un sistema economico globale "conservativo" (o statico) e altrettanto funzionante di uno espansivo (e, soprattutto, non si deve preoccupare del "limite di espansione" che la fisica fissa per ogni sistema, di qualunque tipo).
Il resto è una pura questione di intelligenza: i brasiliani o i cinesi non vogliono il cellulare per il cellulare ma per la rassicurazione sul proprio stato di benessere. Qualsiasi altro indicatore di benessere reale che si creerà, purchè, ripeto, REALE (tangibile, materiale), non potrà non attirare l'attenzione.
Antonio Avitabile
30-06-2004, 09:26
X CERBERT
la tua analisi non fa una grinza, negli anni '80 ci hanno abituato ad un sistema di garanzie che non potevamo permetterci (es. prepensionamenti a 44 anni) (e il debito pubblico ce lo ricorda), e questo sia riguardo l'efficienza del nostro sistema, sia i nostri modelli di consumo.
Quale sarà il modello di sviluppo, in particolare della Cina sarà oggetto di analisi approfondite (non penso sarà quella dei paesi sudamericani con una distribuzione del reddito assolutamente impari) e questo consentirà ai più avveduti di trarne beneficio.
Che noi si diventi più poveri, è una realtà che già nell'ultimo decennio appare evidente (anche se ci dicono il contrario o fingiamo di non accorgercene) e penso che questo passi anche attraverso crisi strutturali del sistema produttivo che portano un appiattimento dei consumi di massa si prodotti "low cost" spessissimo di importazione.
Quanto meglio si riuscirà a passare ad un sistema economico mondiale più equilibrato, tanto più la ricchezza ed il benessere saranno consolidati su standard accettabili.
La vecchia Europa ha ancora molto da dare e molto da ricevere... altrimenti sarà la decadenza.
Il confronto e non il conflitto consentirà di superare la crisi.
Questo necessariamente anche in politica internazionale.
Originariamente inviato da cerbert
Ops... avevo perso di vista il thread, chiedo scusa.
Un paio di risposte/considerazioni.
...
umphf... preferivo le considerazioni di prima...
Che "non potessimo permetterci" queste garanzie è assodato, e dici bene individuando i parametri: EFFICIENZA del sistema e MODELLI di consumo.
Dati due parametri falsati in partenza era impossibile che funzionasse qualsivoglia soluzione per la garanzia dei diritti la cui coscienza è andata maturando nei secoli.
Tartaglia, professore di Fisica a Torino ha giustamente notato che non esiste soluzione tecnica ad una situazione assurda.
Non vorrei però, che la tua considerazione andasse in direzione di una rinuncia (ma non penso), le "garanzie" (sanità, equo rapporto tra lavoro produttivo e tempo libero, istruzione, beni primari) sono IL PUNTO DI PARTENZA per creare un modello che possa contemporaneamente appagare (nei limiti dell'imperfezione mondana) italiani, cinesi, brasiliani e congolesi. Si tratta, infatti, di "vantaggi tangibili" ad alto valore aggiunto (ovvero costituiscono il loro valore MAGGIORMENTE sull'impegno di ore-uomo e meno sulle risorse impiegate). Resta solo da arrivare a sancire culturalmente questo valore cosicchè l'economia possa/debba computarlo.
Freeride
30-06-2004, 09:56
Originariamente inviato da cerbert
Tartaglia, professore di Fisica a Torino ha giustamente notato che non esiste soluzione tecnica ad una situazione assurda.
Tartaglia, Angelo Tartaglia? Fisica II 28!
Non è che conosci anche Ravazzi!:muro:
Originariamente inviato da Freeride
Tartaglia, Angelo Tartaglia? Fisica II 28!
Non è che conosci anche Ravazzi!:muro:
Lui!
Ma lo conosco solo come "conferenziere" a dibattiti in tema di sostenibilità ambientale e etica della scienza.
Ravazzi non lo conosco, ma se serve ho un Belingardi a portata di mano...
:D :p :D
Antonio Avitabile
30-06-2004, 10:07
Originariamente inviato da cerbert
Non vorrei però, che la tua considerazione andasse in direzione di una rinuncia ....
hai ragione, la mia non è una rinuncia alle garanzie, ma ai privilegi che la classe politica ha ritenuto di dover offrire al proprio elettorato (che sia un certo pubblico impiego o un certo genere di imprenditoria).
Quanto al modello, io parlerei di modelli compatibili, perche la globalizzazaione vista come omologazione non mi piace affatto, sa di prevaricazione e non di dialogo.
Originariamente inviato da Antonio Avitabile
Quanto al modello, io parlerei di modelli compatibili, perche la globalizzazaione vista come omologazione non mi piace affatto, sa di prevaricazione e non di dialogo.
Ach... beccato in fallo!
:cry: :cry:
Hai ragione.
;)
Che cosa si potrebbe fare per evitare di essere schiacciati dai paesi emergenti con manodopera a basso costo e diventare sempre più poveri?
Qualcuno ha qualche idea sensata?
Originariamente inviato da Killian
Che cosa si potrebbe fare per evitare di essere schiacciati dai paesi emergenti con manodopera a basso costo e diventare sempre più poveri?
Qualcuno ha qualche idea sensata?
Lavorare su qualità, efficienza e valore aggiunto, nonchè innovazione.
E' sempre il classico discorso della selezione naturale: le imprese efficienti prosperano, quelle poco efficienti muoiono.
A parte questo, vorrei anche porre all'attenzione alcune cose già in parte citate: per quanto riguarda l'Italia, bisognerebbe sviluppare alcune attività oggi ancora poco sviluppate in alcune zone. Per esempio, la Sicilia potrebbe ricavare molto di più dal turismo coi suoi tesori sia naturali sia artistici.
Bisognerebbe sviluppare le infrastrutture di base, come strade, ferrovie, aeroporti.
A mio parere, per permettere alle imprese una produzione efficiente, e soprattutto una logistica efficiente, è necessario potenziare le strutture su cui queste vanno ad appoggiarsi.
Antonio Avitabile
30-06-2004, 10:52
Originariamente inviato da cerbert
Ach... beccato in fallo!
:cry: :cry:
Hai ragione.
;)
eeh!... beccato in fallo... che esagerazione
x Killian
Soluzioni?
Magari trovarle sul forum!
In senso macroeconomico qualcosa si può fare in un paese in cui c'è chi governa ed è credibile.
E' in senso politico-internazionale che mi preoccupo dell'aria che tira (troppa filosofia, poche idee e nessun interlocutore credibile)
Originariamente inviato da Sursit
Lavorare su qualità, efficienza e valore aggiunto, nonchè innovazione.
E' sempre il classico discorso della selezione naturale: le imprese efficienti prosperano, quelle poco efficienti muoiono.
A parte questo, vorrei anche porre all'attenzione alcune cose già in parte citate: per quanto riguarda l'Italia, bisognerebbe sviluppare alcune attività oggi ancora poco sviluppate in alcune zone. Per esempio, la Sicilia potrebbe ricavare molto di più dal turismo coi suoi tesori sia naturali sia artistici.
Bisognerebbe sviluppare le infrastrutture di base, come strade, ferrovie, aeroporti.
A mio parere, per permettere alle imprese una produzione efficiente, e soprattutto una logistica efficiente, è necessario potenziare le strutture su cui queste vanno ad appoggiarsi.
Il difetto di questa ricetta e di mescolare linee programmatiche e, purtroppo, qualche mito.
Innanzitutto non si può pensare, riprendendo la considerazione di Tartaglia, che soluzioni "tecniche" (qualità, efficienza e valore aggiunto) risolvano una situazione assurda. Il problema non è come migliorare l'appetibilità del prodotto, ma COSA e QUANTO produrre.
Se l'obiettivo globale è la "straproduzione" non c'è valore aggiunto che tenga e lo dimostra che la crescita è appannaggio di una Cina la cui produzione industriale è tutto tranne che "efficiente".
Anche il mito del "terziario da valorizzare" (nella fattispecie il turismo) non può funzionare in un sistema economico in cui il prodotto di consumo resta il fulcro di un modello di vita. Il mantenimento del patrimonio turistico territoriale è un costo di cui gli indici economici globali, attualmente, non considerano i valori prodotti (traduco: nessuna nazione è valorizzata per lo stato dei suoi boschi, ma per il PIL, nonostante entrambi siano indicatori di ricchezza).
Infine il mito delle infrastrutture che, inevitabilmente, attribuisce valore alle infrastrutture dedicate alla logistica "di produzione". Infrastruttura, nel nostro immaginario, è una linea ad alta velocità, un super-ponte, due o tre tangenziali... tutte cose che servono a spostare più velocemente e con minori costi monetari ma che escludono a priori ogni riflessione sul MOTIVO dello spostamento e sui costi non monetarizzati. Ma non è che non contare dei costi li faccia sparire.
Insomma, si tratta di soluzioni tecniche assolutamente logiche ma appartenenti ad un contesto illogico.
Originariamente inviato da cerbert
Il difetto di questa ricetta e di mescolare linee programmatiche e, purtroppo, qualche mito.
Innanzitutto non si può pensare, riprendendo la considerazione di Tartaglia, che soluzioni "tecniche" (qualità, efficienza e valore aggiunto) risolvano una situazione assurda. Il problema non è come migliorare l'appetibilità del prodotto, ma COSA e QUANTO produrre.
Se l'obiettivo globale è la "straproduzione" non c'è valore aggiunto che tenga e lo dimostra che la crescita è appannaggio di una Cina la cui produzione industriale è tutto tranne che "efficiente".
Anche il mito del "terziario da valorizzare" (nella fattispecie il turismo) non può funzionare in un sistema economico in cui il prodotto di consumo resta il fulcro di un modello di vita. Il mantenimento del patrimonio turistico territoriale è un costo di cui gli indici economici globali, attualmente, non considerano i valori prodotti (traduco: nessuna nazione è valorizzata per lo stato dei suoi boschi, ma per il PIL, nonostante entrambi siano indicatori di ricchezza).
Infine il mito delle infrastrutture che, inevitabilmente, attribuisce valore alle infrastrutture dedicate alla logistica "di produzione". Infrastruttura, nel nostro immaginario, è una linea ad alta velocità, un super-ponte, due o tre tangenziali... tutte cose che servono a spostare più velocemente e con minori costi monetari ma che escludono a priori ogni riflessione sul MOTIVO dello spostamento e sui costi non monetarizzati. Ma non è che non contare dei costi li faccia sparire.
Insomma, si tratta di soluzioni tecniche assolutamente logiche ma appartenenti ad un contesto illogico.
Bè, veramente la mia non voleva, nè poteva essere, una soluzione definitiva, ma un'osservazione sul fatto che si può migliorare la propria competitività lavorando su differenti fattori. E su differenti campi.
ti dicevo, cerbert, che preferivo il tuo primo intervento perchè ritengo che un discorso sull'esistenza di una normativa a garanzia di chi lavora penso sia fattibile...
invece non credo che nessuno si ponga l'obbiettivo della "straproduzione", bensì si produce quello che si acquista... detto in altri termini è il solito incontro della domanda e dell'offerta (quindi credo che il discorso di COSA e QUANTO produrre abbia troppe falle, oltrechè aver avuto smentite storiche); e anche la tua giusta osservazione che "ci si ricorda che il mercato è frutto di una società" pone un problema quasi irrisolvibile, dato che il passaggio successivo è "Chi se lo pone il problema?": la società? Hai voglia di far cambiare la tendenza ad una società! Ed in ogni caso, o è la società stessa che se lo pone, o non credo che esista un organismo che abbia autorità di decidere per essa (anche se poi personalmente mi auguro che la massima aspirazione di una persona non si riduca a fenomeni del tipo cambiare 10 cellulari in 3 anni).
Si puo' richiedere invece che ci siano norme che tutelino il lavoro, perchè generalmente siamo d'accordo che nessuna società ha il diritto di far perdere diritti di sicurezza ad alcuni individui o cmq in qualche modo sfruttarli. Credo che sia giusto un sistema di garanzie (stile authority). Credo sia giusto porsi il problema dello smaltimento dei rifiuti, con le eventuali conclusioni a cui si puo' arrivare.
cmq sono argomenti di cui non mi intendo molto e forse si vede; in particolare non conosco le possibili soluzioni, ma vedo che la ricerca delle soluzioni non è neppure così facile per grandi economisti. Ho detto la mia e mi rimetto a leggere :)
LightIntoDarkness
30-06-2004, 12:36
Ecco l'estratto da "Next" di Baricco che vi avevo anticipato:
Chiedervi se siete pro o contro la globalizzazione non significa chiedervi se siete favorevoli ai cibi transgenici, o se vi piace la Nike, o se vi fa paura la scomparsa dei dialetti, o se le paghe dei cinesi che fanno le vostre scarpe vi sembrano giuste o schifose. Significa chiedervi se, per abitare un mondo più ricco, siete disposti ad abitare un mondo selettivo, competitivo, duro, in cui vige sostanzialmente la legge del più forte, e dove i vincitori vincono e gli sconfitti perdono.
Tanto per aiutare nella risposta, vorrei ricordare che una buona fetta del secolo appena passato è stata dedicata a evitare un mondo del genere. Mai come negli ultimi cent’anni si è cercato esattamente un modo di convivere e di arricchirsi senza essere costretti ad arrendersi alla legge del più forte. In modo eclatante e compiuto, lo hanno fatto due grandi progetti: il socialismo reale e l’idea di stato assistenziale.
Adesso suonano entrambi come bestemmie, ma in origine erano esattamente questo: cercare un sistema che non bloccasse lo sviluppo ma evitasse un campo aperto dove il più forte schiacciava il più debole e amen.
Perché cercavano un simile obbiettivo? Perché erano buoni? No. Perché erano scioccati. Scioccati dalla vita disumana dell’operaio europeo di fine Ottocento, scioccati dalle famiglie americane sprofondate da un giorno all’altro nella miseria da un crollo di Borsa imprevedibile. Avevano capito che un mondo senza rete, senza redistribuzione della ricchezza, senza tutela per i più deboli, era un mondo che produceva inaudite sofferenze e, oltretutto, ti si poteva rivoltare contro in un attimo: una specie di centrifuga che tritava destini e che, se non reggevi il ritmo necessario a rimanere in centro, ti espelleva velocemente verso orbite di miseria da cui non ti tiravi più fuori.
Non erano buoni. Erano scioccati.
Che ne è stato di quello choc? Dimenticato? Perché suona progressista predicare la liberalizzazione di tutto e tutti, quando in sostanza non è che la restaurazione di un mondo come quello che decenni fa abbiamo cercato di far fuori? Nessuno si accorge che i reportage delle fabbriche del Terzo Mondo raccontano un orrore che è assolutamente identico a quello che Zola raccontava in Germinal, parlando di minatori che vivevano centotrenta anni fa? Come fanno le sinistre europee a schierarsi al fianco della globalizzazione senza riflettere sui risvolti crudeli che avrebbe per i deboli della terra? Possibile che basti a convincerle l’obiezione che con cinque dollari al giorno almeno si vive, mentre senza la fabbrica che fa palloni neanche si campa, laggiù? (Era lo stesso per i minatori di Zola: lo stesso paradosso logico: e centotrenta anni non sono bastati a trovare una soluzione più degna?) Possibile che ci vogliano due aerei lanciati ad azzerare le Twin Towers per ricordare che la legge del più forte non è una garanzia per nessuno, nemmeno per il più forte?
Possibile. Quel che accade è che gran parte dell’Occidente si è innamorato di un’idea (la globalizzazione) e regolarmente rimuove il ricordo del prezzo che dovrebbe pagare per averla. Si può anche capire. La globalizzazione, se reale, produce effettivamente ricchezza, modernità e pace: obbiettivamente ce n’è abbastanza per dimenticare quelli che, con un eufemismo, alcuni hanno definito, nei giorni di Genova, “degli inconvenienti”.
L’inconveniente è che quel mondo – più ricco, più moderno, quasi completamente in pace – sarebbe un campo aperto regolato dalla legge del più forte.
Cosa ne pensate?
Originariamente inviato da Bet
ti dicevo, cerbert, che preferivo il tuo primo intervento perchè ritengo che un discorso sull'esistenza di una normativa a garanzia di chi lavora penso sia fattibile...
invece non credo che nessuno si ponga l'obbiettivo della "straproduzione", bensì si produce quello che si acquista... detto in altri termini è il solito incontro della domanda e dell'offerta (quindi credo che il discorso di COSA e QUANTO produrre abbia troppe falle, oltrechè aver avuto smentite storiche); e anche la tua giusta osservazione che "ci si ricorda che il mercato è frutto di una società" pone un problema quasi irrisolvibile, dato che il passaggio successivo è "Chi se lo pone il problema?": la società? Hai voglia di far cambiare la tendenza ad una società! Ed in ogni caso, o è la società stessa che se lo pone, o non credo che esista un organismo che abbia autorità di decidere per essa (anche se poi personalmente mi auguro che la massima aspirazione di una persona non si riduca a fenomeni del tipo cambiare 10 cellulari in 3 anni).
Si puo' richiedere invece che ci siano norme che tutelino il lavoro, perchè generalmente siamo d'accordo che nessuna società ha il diritto di far perdere diritti di sicurezza ad alcuni individui o cmq in qualche modo sfruttarli. Credo che sia giusto un sistema di garanzie (stile authority). Credo sia giusto porsi il problema dello smaltimento dei rifiuti, con le eventuali conclusioni a cui si puo' arrivare.
cmq sono argomenti di cui non mi intendo molto e forse si vede; in particolare non conosco le possibili soluzioni, ma vedo che la ricerca delle soluzioni non è neppure così facile per grandi economisti. Ho detto la mia e mi rimetto a leggere :)
L'affermazione che "si produce quello che si acquista" è, purtroppo, vera solo in parte, anzi: sempre meno vera.
Una grande parte delle risorse di una azienda di produzione di massa è in promozione pubblicitaria. Mai come ora il problema è non produrre per soddisfare la domanda ma "produrre domanda", una delle principali cose che vengono chieste ad un pubblicitario è quella di convincere non ad acquistare ma a "riacquistare", ovvero comprare qualcosa che già si possiede in una nuova versione INDIPENDENTEMENTE DALLA NECESSITA'.
Non siamo, penso ormai da più di trenta anni, in una condizione di incontro "razionale" tra domanda e offerta ma in un sistema in cui la domanda disperatamente tenta di condizionare, tramite i modelli di cui si accennava, l'offerta. Esemplificare, in questi casi, induce sempre una banalizzazione ma, onestamente, l'esigenza di un dodicenne di avere un cellulare mi sembra tutto fuorchè razionale.
Infine, il nucleo del discorso, come si induce un cambiamento nella società non è chiaramente risolvibile a parole... però c'è anche da dire che è quantomeno sconcertante vedere che una larga parte di opinione giustamente preoccupata dalle tendenze al ribasso della propria qualità della vita, pervicacemente rifiuti di prendere in considerazione una parte delle proposte a disposizione sulla base di impressioni pregiudiziali in gran parte indotte dai media.
Uno degli sviluppi più interessanti dell'economia è quello dell' "informazione", ovvero l'assunto che la scelta possa essere razionale solo se sono condivise informazioni rilevanti, altrimenti il mercato perde di razionalità ed efficienza e subisce "fallimenti". Penso che questo valga anche quando si sceglie un sistema economico piuttosto che un altro...
-kurgan-
30-06-2004, 12:48
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Ecco l'estratto da "Next" di Baricco che vi avevo anticipato:
Cosa ne pensate?
penso che finchè eravamo noi i piu' forti questo discorso non toccava molte persone.. ora che alcuni paesi emergenti ci stanno creando sempre piu' problemi e stanno diventando un pericolo reale, ci sentiamo in difficoltà e incominciamo a pensare a quanto sia pericoloso un modello economico come quello attuale.
la mia personale soluzione l'ho scritta, dazi a protezione delle industrie (e del -conseguente- lavoro!) europee.. finchè gli sfruttati orientali pretenderanno i nostri stipendi e i nostri diritti.
"libertà e liberismo" sono belle parole finchè non ci fanno restare senza pagnotta.
Originariamente inviato da -kurgan-
penso che finchè eravamo noi i piu' forti questo discorso non toccava molte persone.. ora che alcuni paesi emergenti ci stanno creando sempre piu' problemi e stanno diventando un pericolo reale, ci sentiamo in difficoltà e incominciamo a pensare a quanto sia pericoloso un modello economico come quello attuale.
la mia personale soluzione l'ho scritta, dazi a protezione delle industrie (e del -conseguente- lavoro!) europee.. finchè gli sfruttati orientali pretenderanno i nostri stipendi e i nostri diritti.
"libertà e liberismo" sono belle parole finchè non ci fanno restare senza pagnotta.
Come soluzione mi pare inattuabile.
Il problema non è evitare che gli italiani comprino cinese in modo da mantenere il lavoro degli italiani fino a che i cinesi non saranno italiani.
Il problema è che il SISTEMA MONDIALE non può accettare che i cinesi diventino italiani e che gli italiani (e gli statunitensi, e gli inglesi e gli spagnoli) restino tali. Fisicamente non può.
Inevitabilmente si danno tre opzioni.
1) cambia il centro del potere e, restando in metafora, i cinesi diventano italiani e viceversa.
2) si convincono con le cattive i cinesi che il condizionare e il cellulare non glielo molliamo (parafrasando il "Lo stile di vita americano non è negoziabile" di Reagan). Però è più facile che ci convincano loro...
3) italiani, cinesi, statunitensi, congolesi si indirizzano a diventare qualcos'altro.
Da un punto di vista fisico, le tre soluzioni sono indifferenti... dal punto di vista personale...
Scusa Cerbert, ho perso un po' il filo (i tuoi post mi fanno quest'effetto :boh: :D ) ma non capisco perchè tu escludi a priori che un miglioramento della vita cinese e un mantenimento del livello di vita occidentale sia possibile.
-kurgan-
30-06-2004, 13:04
Originariamente inviato da cerbert
Come soluzione mi pare inattuabile.
Il problema non è evitare che gli italiani comprino cinese in modo da mantenere il lavoro degli italiani fino a che i cinesi non saranno italiani.
Il problema è che il SISTEMA MONDIALE non può accettare che i cinesi diventino italiani e che gli italiani (e gli statunitensi, e gli inglesi e gli spagnoli) restino tali. Fisicamente non può.
Inevitabilmente si danno tre opzioni.
1) cambia il centro del potere e, restando in metafora, i cinesi diventano italiani e viceversa.
2) si convincono con le cattive i cinesi che il condizionare e il cellulare non glielo molliamo (parafrasando il "Lo stile di vita americano non è negoziabile" di Reagan). Però è più facile che ci convincano loro...
3) italiani, cinesi, statunitensi, congolesi si indirizzano a diventare qualcos'altro.
Da un punto di vista fisico, le tre soluzioni sono indifferenti... dal punto di vista personale...
perchè dici che è impossibile?
l'aumento del potere d'acquisto dei cinesi può solo migliorare le loro condizioni di vita, ma non c'è scritto da nessuna parte che questa debba per forza comportare degli svantaggi per noi.
la cina è da sempre rimasta isolata, è un sistema economico autosufficiente al 100 per 100, non avrebbe nessuno svantaggio nell'imposizione di dazi da parte dell'europa (che già esistono, tra l'altro, anche se non abbastanza alti).
l'aumento di stipendi, diritti sindacali e potere d'acquisto dei cinesi infine non è una possibilità, ma una cosa INEVITABILE.
Originariamente inviato da gpc
Scusa Cerbert, ho perso un po' il filo (i tuoi post mi fanno quest'effetto :boh: :D ) ma non capisco perchè tu escludi a priori che un miglioramento della vita cinese e di un mantenimento del livello di vita occidentale sia possibile.
Non lo escludo io... non ho le competenze per farlo.
Lo escludono diversi gruppi di studio internazionale in sede ONU e Banca Mondiale i quali hanno più volte ripresentato gli stessi risultati.
Per mantenere allo stesso livello di benessere materiale occidentali e orientali occorrono 6 pianeti di cui almeno uno unicamente destinato alla raccolta rifiuti.
Originariamente inviato da cerbert
Non lo escludo io... non ho le competenze per farlo.
Lo escludono diversi gruppi di studio internazionale in sede ONU e Banca Mondiale i quali hanno più volte ripresentato gli stessi risultati.
Per mantenere allo stesso livello di benessere materiale occidentali e orientali occorrono 6 pianeti di cui almeno uno unicamente destinato alla raccolta rifiuti.
Ok, ma mi pare che questo sia un giudizio "assoluto" che prescinde dal trascorrere del tempo.
Cioè, mentre loro raggiungono stili di vita migliori, l'occidente -e quindi le tecnologie impiegate anche nelle altre parti del mondo- si evolve e trova nuove soluzioni...
Voglio dire, non è che la Cina per passare dal paese arretrato che è adesso ad un eventuale livello di vita occidentale debba passare per l'equivalente dei nostri anni '60, tanto per intenderci.
Non so se hai capito quello che voglio dire...
Originariamente inviato da gpc
Ok, ma mi pare che questo sia un giudizio "assoluto" che prescinde dal trascorrere del tempo.
Cioè, mentre loro raggiungono stili di vita migliori, l'occidente -e quindi le tecnologie impiegate anche nelle altre parti del mondo- si evolve e trova nuove soluzioni...
Voglio dire, non è che la Cina per passare dal paese arretrato che è adesso ad un eventuale livello di vita occidentale debba passare per l'equivalente dei nostri anni '60, tanto per intenderci.
Non so se hai capito quello che voglio dire...
Ho capito perfettamente.
Ma, come comunemente si dice, "non è questo il caso".
Perchè anche se la Cina saltasse immediatamente dal 1955 al 2000 italiano, l'ingresso di un miliardino e passa di cittadini in "zona condizionatore" potrebbe, mi dicono, avere delle conseguenze leggermente disastrose.
Questo non in termini "assoluti" (in termini assoluti, potremmo anche dire che, prima o poi, il sistema solare collasserà), ma in termini "relativi"... relativi al cinquantennio in corso, per essere precisi.
Originariamente inviato da cerbert
Ho capito perfettamente.
Ma, come comunemente si dice, "non è questo il caso".
Perchè anche se la Cina saltasse immediatamente dal 1955 al 2000 italiano, l'ingresso di un miliardino e passa di cittadini in "zona condizionatore" potrebbe, mi dicono, avere delle conseguenze leggermente disastrose.
Questo non in termini "assoluti" (in termini assoluti, potremmo anche dire che, prima o poi, il sistema solare collasserà), ma in termini "relativi"... relativi al cinquantennio in corso, per essere precisi.
Sì sono d'accordo con quello che dici, ma anche qui non puoi pensare che uno stato come la cina possa modernizzarsi in sei mesi... per cui, se arriverà al livello occidentale, non sarà certamente al livello del 2004 ma, che ne so, del 2050... è questo che intendo.
Spesso quando si fanno queste stime si canna decisamente, vedi le stime sulla crescita della popolazione, per esempio, che fino ad una decina d'anni fa erano peggio che catastrofiche, proprio perchè non si prendevano in considerazione i cambiamenti contestuali al passare del tempo.
Originariamente inviato da gpc
Sì sono d'accordo con quello che dici, ma anche qui non puoi pensare che uno stato come la cina possa modernizzarsi in sei mesi... per cui, se arriverà al livello occidentale, non sarà certamente al livello del 2004 ma, che ne so, del 2050... è questo che intendo.
Spesso quando si fanno queste stime si canna decisamente, vedi le stime sulla crescita della popolazione, per esempio, che fino ad una decina d'anni fa erano peggio che catastrofiche, proprio perchè non si prendevano in considerazione i cambiamenti contestuali al passare del tempo.
Uhm... non è che ti stai contraddicendo?
Nel tuo precedente post mi pareva tu ipotizzassi una veloce razionalizzazione dei processi produttivi nei paesi emergenti con conseguente diminuzione dell'impatto ambientale.
Ora, invece, ipotizzi una transizione graduale lunga (molto lunga, direi), che porterebbe la Cina alla parità tecnologica/consumistica nel 2050.
In questa transizione graduale non vedo come potrebbero tenersi impegnati evitando di replicare processi da noi già attuati. Mi spiego meglio: NON RITENGO MOLTO PROBABILE che un'azienda cinese che impiega un'altoforno del 1950 abbia però dei filtri di abbattimento fumi aggiornati alle norme ECO-2000. Molto più probabilmente, razionalmente direi, avendo la possibilità compreranno macchine utensili del 2000 mantenendo sistemi di scarico del 1900.
Ma anche ammettendo che, da qui al 2050, i cinesi aggiorneranno "con salti a due piedi" i loro sistemi produttivi e di tutela ambientale massimizzando l'uso di risorse e minimizzando gli scarti e i rifiuti (riuscendo, cioè, laddove noi ancora siamo indietro), resta un piccolo problema di definizione del "benessere" che vogliamo.
1) se il "benessere" resterà ancorato ad un modello di prevalente possesso materiale, allora semplicemente NON CI SONO abbastanza risorse per dare un condizionatore a tutti. Con la cultura si possono fare un sacco di cose, anche diminuire la crescita demografica... ma le miniere di Coltan, i giacimenti di petrolio e le fonti d'acqua continuano nella loro, onestamente indisponente, ignorante predisposizione a fornirci solo e soltanto quello che hanno accumulato nel corso di decenni, secoli, millenni.
2) se, nel frattempo saranno cambiati i parametri su cui si valuta il "benessere", sostanzialmente la tesi che sostengo, potrebbe darsi che vi sia questo livellamento. Il problema è che 50 anni sono pochi, in realtà ne abbiamo anche di meno... e anche ne avessimo 100, comunque non bastano se non si vuole neanche iniziare...
Fabbro76
30-06-2004, 14:00
Originariamente inviato da Sursit
Sono assolutamente d'accordo con te.
In più, aggiungo che l'imprenditoria italiana, ed in particolare nel Nordest, ha una mentalità che la porterà a morire in breve tempo: un mio collega consegna un antivirus ad una piccola azienda. Fuori, una BMW, una Mercedes ed una Cayenne. Poi le macchine dei dipendenti. Nell'ufficio, 3 ( e dico 3!) computer. Loro chiedono se lei può installare l'antivirus. Lui risponde che costa 48 € all'ora. Morale, se lo sono installato da soli salvo poi chiamarlo di nuovo perchè avevano sbagliato.
Grandi! Cosa si fa per risparmiare!:rolleyes:
Sono contento che anche tu abbia capito il senso del mio pensiero.....cosa che nicovent invece sembra faccia finta di non capire ...sono solo obiettivo e disincantato....dico come realmente stanno le cose....cose che magari tutti sanno e che molti fanno finta o di non capire o di non sapere...........ma sai....finchè è contento lui è bene dargli ragione....
Si vede che lui si è sentito stuzzicato ed ha reagito anche se lui non lo vuole ammettere.....
Fabbro76
30-06-2004, 14:06
Originariamente inviato da nicovent
Senza polemica, ma credo che tu non abbia assolutamente capito il senso dell'intera discussione!
Senza polemica ma forse sei tu a non aver capito che sono intervenuto non tanto sull'oggetto del topic ma quanto piuttosto rispetto ad un singolo intervento di un utente del forum.....
Fabbro76
30-06-2004, 14:07
Originariamente inviato da nicovent
Mettiamola così, se invece di buttarla come un guazzabuglio tu avessi argomentato nello specifico il tuo pensiero la cosa sarebbe stata decisamente più comprensibile, sempre opinabile, ma almeno più comprensibile.
Il guazzabuglio ce lo vedi solo tu.....eppure da uno che pensa in grande (come tu dici di voler fare) mi sarei aspettato quanto meno un pò di spirito critico e di riflessione......
Originariamente inviato da cerbert
Uhm... non è che ti stai contraddicendo?
Nel tuo precedente post mi pareva tu ipotizzassi una veloce razionalizzazione dei processi produttivi nei paesi emergenti con conseguente diminuzione dell'impatto ambientale.
Ora, invece, ipotizzi una transizione graduale lunga (molto lunga, direi), che porterebbe la Cina alla parità tecnologica/consumistica nel 2050.
No, non mi ero spiegato bene evidentemente...
Quello che intendevo dire è che, quando pensiamo ad un ammodernamento della Cina, secondo me dobbiamo pensare ad un contemporaneo miglioramento delle tecnologie in gioco nell'occidente.
Allora, per capirci, se schematizziamo il livello occidentale come punto di arrivo della società cinese, mentre la Cina consegue questo obiettivo, l'obiettivo stesso si sposta in avanti. non so se è più chiaro adesso... per cui, se si impiegano, per esempio, 50 anni per cambiare così radicalmente quella società, in questi 50 anni il livello di arrivo si sarà spostato di conseguenza. Il movimento di tecnologie in gioco non è certamente quello che è stato 50 anni fa, per cui i cinesi non potrebbero passare in 50 anni da un altoforno degli anni '50 ad uno 2000, perchè il resto del mondo avrebbe gli altoforni del 2050 e la Cina si troverebbe sempre indietro.
Mi spiego?
Ma anche ammettendo che, da qui al 2050, i cinesi aggiorneranno "con salti a due piedi" i loro sistemi produttivi e di tutela ambientale massimizzando l'uso di risorse e minimizzando gli scarti e i rifiuti (riuscendo, cioè, laddove noi ancora siamo indietro), resta un piccolo problema di definizione del "benessere" che vogliamo.
1) se il "benessere" resterà ancorato ad un modello di prevalente possesso materiale, allora semplicemente NON CI SONO abbastanza risorse per dare un condizionatore a tutti. Con la cultura si possono fare un sacco di cose, anche diminuire la crescita demografica... ma le miniere di Coltan, i giacimenti di petrolio e le fonti d'acqua continuano nella loro, onestamente indisponente, ignorante predisposizione a fornirci solo e soltanto quello che hanno accumulato nel corso di decenni, secoli, millenni.
2) se, nel frattempo saranno cambiati i parametri su cui si valuta il "benessere", sostanzialmente la tesi che sostengo, potrebbe darsi che vi sia questo livellamento. Il problema è che 50 anni sono pochi, in realtà ne abbiamo anche di meno... e anche ne avessimo 100, comunque non bastano se non si vuole neanche iniziare...
Non sono d'accordo invece su queste tue considerazioni.
Non tengono, secondo me, conto delle trasformazioni che porta l'aumento del livello dello stile di vita in termini di efficenza, diminuzione della pressione demografica, nuovi strumenti di produzione, e dei miglioramenti tecnologici che avanzano di pari passo allo sviluppo delle società.
Fabbro76
30-06-2004, 14:14
Originariamente inviato da Freeride
Quando hai scritto tutto ciò stavi sventolando una bandiera rossa?:D
Ma che scherzi? Ho detto semplicemente una cosa che secondo me ha un fondo di verità.....
Originariamente inviato da Freeride
Lo dici per esperienza o per sensazione?
Per esperienza ...ti assicuro....quando frequenti gli ambienti "bene" sai come vanno certe cose....fidati.....
Originariamente inviato da Freeride
Sono quasi un ingegnere elettronico
In bocca al lupo per la laurea :)
[/QUOTE]
Originariamente inviato da gpc
No, non mi ero spiegato bene evidentemente...
Quello che intendevo dire è che, quando pensiamo ad un ammodernamento della Cina, secondo me dobbiamo pensare ad un contemporaneo miglioramento delle tecnologie in gioco nell'occidente.
Allora, per capirci, se schematizziamo il livello occidentale come punto di arrivo della società cinese, mentre la Cina consegue questo obiettivo, l'obiettivo stesso si sposta in avanti. non so se è più chiaro adesso... per cui, se si impiegano, per esempio, 50 anni per cambiare così radicalmente quella società, in questi 50 anni il livello di arrivo si sarà spostato di conseguenza. Il movimento di tecnologie in gioco non è certamente quello che è stato 50 anni fa, per cui i cinesi non potrebbero passare in 50 anni da un altoforno degli anni '50 ad uno 2000, perchè il resto del mondo avrebbe gli altoforni del 2050 e la Cina si troverebbe sempre indietro.
Mi spiego?
Non sono d'accordo invece su queste tue considerazioni.
Non tengono, secondo me, conto delle trasformazioni che porta l'aumento del livello dello stile di vita in termini di efficenza, diminuzione della pressione demografica, nuovi strumenti di produzione, e dei miglioramenti tecnologici che avanzano di pari passo allo sviluppo delle società.
Attenzione che inizia il ping-pong (che nostalgia, erano almeno 2 mesi che non scrivevo così tanto...) :D .
Ripeto la parte rilevante della mia prima considerazione. Indipendentemente da quale sia il punto di arrivo, se ragioniamo in termini unicamente produttivi, o ipotizziamo che un paese emergente acquisti immediatamente "lo stato dell'arte" esistente al mondo, oppure dobbiamo ipotizzare un movimento graduale. Movimento graduale che include NECESSARIAMENTE l'utilizzo di tecnologie arretrate in termini di impatto ambientale. Perchè è assolutamente improbabile che, qualunque sia il punto di arrivo, un imprenditore in Cina adegui PRIMA i sistemi di abbattimento degli impatti ambientali e POI gli strumenti produttivi. Quindi dobbiamo attenderci l'immissione nel mondo di un consistente numero di unità produttive ad impatto ambientale superiore a quello conseguito dalle nostre... e non da tutte, aggiungerei.
E questo solo considerando il lato PRODUTTIVO della questione. Aggiungiamo al quadretto il fatto che questa produzione non solo produce rifiuti durante il processo di produzione stesso ma diverrà essa stessa rifiuto. Consideriamo che, attualmente, sono pochi i paesi che hanno una gestione interamente "autarchica" dei rifiuti (sicuramente non l'Italia, come si è visto) e che i pochi che l'hanno, COMUNQUE hanno alti tassi di dispersione sul territorio di sostanze inquinanti (attualmente i rifiuti non si disintegrano). Arriviamo ad avere un problema non da poco di cui è difficile pronosticare una soluzione "tecnica" in periodi non lunghissimi.
E si noti che ho tenuto fuori dal discorso alcune altre variabili come le necessità di spostamento correlate ad una produzione industriale globalizzata e altro.
Originariamente inviato da gpc
Ehhh che vuoi che ti dica, io sono fatto così.
Se dovessi produrre qualcosa non lo farei meno che perfetto, per me la qualità e la durata vengono prima di tutto...
Guarda che non ho detto che e' sbagliato... solo che se vuoi fare in questo modo devi puntare a farti un nome, ad entrare nella stessa fascia di Ferrari (il vino ;) ) e Armani.
Per fare un esempio... Bimota a Rimini ha una produzione artigianale, nel senso che ogni singola moto viene rifinita a mano...
Non vedrai mai un ragazzino che entra in un negozio ed ordina una Bimota... ma non per questo il proprietario dell'azienda tira accidenti ai cinesi... ;)
Chiaro quello che intendevo?
LightIntoDarkness
01-07-2004, 07:38
Originariamente inviato da cerbert
<cut>
Il problema è che 50 anni sono pochi, in realtà ne abbiamo anche di meno... e anche ne avessimo 100, comunque non bastano se non si vuole neanche iniziare...
Ti quoto per sottolineare questa cosa che mi sta molto a cuore.
Dobbiamo renderci conto che siamo ormai al punto di non ritorno, e che la generazione che deve cambiare le carte in tavola siamo
noi.
Continuando su questa strada, continuando a pensare che il problema da risolvere sia quello di produrre di più o di consumare di più... fra 50 anni forse potremmo voler tornare indietro... ma sarà possibile?
La chiave del successo, per un individuo, per un Paese, è l'eccellenza. Vuol dire saper fare qualcosa meglio degli altri. Qualcosa richiesto da qualcuno, ovviamente.
Non vi è alcuna limitazione per un Paese, nel produrre solo beni di alta qualità. I beni economici, necessari alla vita di un paese, si possono acquistare. Si vendono i propri beni di alta qualità, si comprano i beni economici che servono, da chi li produce a minor costo.
L'Italia si sente minacciata perchè sente che la sua eccellenza sta venendo meno. Altri hanno imparato a fare qualcosa come lo facciamo noi, ora che ne hanno la possibilità. Negare agli altri questa possibilità è semplicemente impossibile, prima ancora che ingiusto.
All'Italia allora non resta che tornare a fare l'unica cosa possibile. Tornare ad essere eccellente. A fare qualcosa, meglio di come lo fanno gli altri.
Originariamente inviato da SaMu
La chiave del successo, per un individuo, per un Paese, è l'eccellenza. Vuol dire saper fare qualcosa meglio degli altri. Qualcosa richiesto da qualcuno, ovviamente.
Non vi è alcuna limitazione per un Paese, nel produrre solo beni di alta qualità. I beni economici, necessari alla vita di un paese, si possono acquistare. Si vendono i propri beni di alta qualità, si comprano i beni economici che servono, da chi li produce a minor costo.
L'Italia si sente minacciata perchè sente che la sua eccellenza sta venendo meno. Altri hanno imparato a fare qualcosa come lo facciamo noi, ora che ne hanno la possibilità. Negare agli altri questa possibilità è semplicemente impossibile, prima ancora che ingiusto.
All'Italia allora non resta che tornare a fare l'unica cosa possibile. Tornare ad essere eccellente. A fare qualcosa, meglio di come lo fanno gli altri.
Vista la formattazione in italico, suppongo che sia la citazione di qualcuno.
Spero quindi non vi sia nessuna offesa se affermo che è una delle proposizioni più banali e semplicistiche che ho mai visto in vita mia.
;)
Originariamente inviato da cerbert
Vista la formattazione in italico, suppongo che sia la citazione di qualcuno.
Spero quindi non vi sia nessuna offesa se affermo che è una delle proposizioni più banali e semplicistiche che ho mai visto in vita mia.
;)
Ha il pregio di essere corretta.:)
Originariamente inviato da SaMu
Ha il pregio di essere corretta.:)
Beh, anche frasi come:
"L'importante è essere belli dentro"
oppure:
"Per riuscire nella vita bisogna credere in sè stessi"
per non parlare del sempre verde:
"Chi trova un amico trova un tesoro"
sono fondamentalmente corrette.
Ma hanno l'indubitabile difetto di non offrire molte indicazioni ulteriori a chi è brutto come un tubero, con una ventina di patologie caratteriali e, conseguentemente, piuttosto solo.
:eek: :D
Invece contiene indicazioni fondamentali..:)
Prima di tutto che il fondamento dell'economia è la creazione di valore: la torta è un prodotto, non è un dato come nei tuoi argomenti (ma tranquillo, dopo anni di discussioni ho perso la speranza di convincerti:p).
Se si capisce questo, si è a metà dell'opera.. le fasi successive sono: capire cosa si sa fare meglio degli altri, o come si può imparare a fare qualcosa meglio degli altri.. e farlo.
"Qualcosa richiesto da qualcuno, ovviamente" ricorda che tutto questo processo deve avvenire a partire dall'osservazione di ciò che è intorno a noi.. se la Fiat produce macchine del tipo che nessuno vuole più, invece di creare valore ne distrugge.. se produce macchine che qualcuno vuole, facendolo meglio degli altri, produce valore.. produce torta.. poi una volta che si è prodotta si discute di come dividerla (ma qui lascio la parola a te, che concentrandoti sempre e solo su questa fase avrai indubbiamente sviluppato delle capacità distintive nell'argomentarla :D).
Originariamente inviato da SaMu
La chiave del successo, per un individuo, per un Paese, è l'eccellenza. Vuol dire saper fare qualcosa meglio degli altri. Qualcosa richiesto da qualcuno, ovviamente.
Non vi è alcuna limitazione per un Paese, nel produrre solo beni di alta qualità. I beni economici, necessari alla vita di un paese, si possono acquistare. Si vendono i propri beni di alta qualità, si comprano i beni economici che servono, da chi li produce a minor costo.
L'Italia si sente minacciata perchè sente che la sua eccellenza sta venendo meno. Altri hanno imparato a fare qualcosa come lo facciamo noi, ora che ne hanno la possibilità. Negare agli altri questa possibilità è semplicemente impossibile, prima ancora che ingiusto.
All'Italia allora non resta che tornare a fare l'unica cosa possibile. Tornare ad essere eccellente. A fare qualcosa, meglio di come lo fanno gli altri.
Praticamente la stessa cosa che dicevo io pochi post piu' in alto, ma con un linguaggio piu' letterario... :p
Finche' gli italiani continueranno a bruciare miliardi e distruggere la qualita' della vita nel tentativo (vano e sterile oltre che dispendioso e masochista) di competere in quello che non sa fare, affossando quello in cui ha talento.... restera' sempre valido il detto:
Chi e' causa del suo mal pianga se stesso
Originariamente inviato da SaMu
Invece contiene indicazioni fondamentali..:)
Prima di tutto che il fondamento dell'economia è la creazione di valore: la torta è un prodotto, non è un dato come nei tuoi argomenti (ma tranquillo, dopo anni di discussioni ho perso la speranza di convincerti:p).
Se si capisce questo, si è a metà dell'opera.. le fasi successive sono: capire cosa si sa fare meglio degli altri, o come si può imparare a fare qualcosa meglio degli altri.. e farlo.
"Qualcosa richiesto da qualcuno, ovviamente" ricorda che tutto questo processo deve avvenire a partire dall'osservazione di ciò che è intorno a noi.. se la Fiat produce macchine del tipo che nessuno vuole più, invece di creare valore ne distrugge.. se produce macchine che qualcuno vuole, facendolo meglio degli altri, produce valore.. produce torta.. poi una volta che si è prodotta si discute di come dividerla (ma qui lascio la parola a te, che concentrandoti sempre e solo su questa fase avrai indubbiamente sviluppato delle capacità distintive nell'argomentarla :D).
Cominciamo da una correzione:
"il fondamento dell'economia è la creazione di valore" è un assunto errato.
"il fondamento di un sistema economico produttivo è la creazione di valore" è più esatto. Così evitiamo di perdurare nell'errore di considerare l'economia (e non i sistemi economici) come una scienza un po' stupida che deve solo interessarsi della ricetta della torta, della sua cottura e del suo taglio, e non di come è arrivata la farina, quanta ne resta, quanta ne è stata usata e, soprattutto, DOVE è stato buttato il sacchetto di carta della farina.
Ma non pretendo che tu te ne convinca.
Dopo di che, di nuovo, apprezzo il tuo tentativo di semplificare ulteriormente il semplicistico, ti assicuro che un suggerimento come:
"le fasi successive sono: capire cosa si sa fare meglio degli altri, o come si può imparare a fare qualcosa meglio degli altri.. e farlo."
non lo avevo mai considerato.
Proviamo ad applicarlo: come si ottiene l'eccellenza?
A meno di non ipotizzare che sia geneticamente codificata, ritengo si tratti di un processo di apprendimento. Ergo si comincia a fare qualcosa per riuscire a farlo al meglio possibile. Questo significa che, nel frattempo, si producono risultati intermedi che saranno inizialmente scadenti, poi sufficienti, poi apprezzabili e, infine, eccellenti.
Già qui un punto del suggerimento inedito comincia ad incrinarsi:
"Non vi è alcuna limitazione per un Paese, nel produrre solo beni di alta qualità."
La limitazione c'è: per ogni bene di alta qualità prodotto, ne sono stati prodotti "n" di qualità inferiore nel processo di raffinazione. Si potrebbe ipotizzare che, raggiunta l'eccellenza, la produzione sia automaticamente eccellente, purtroppo siamo in un sistema dinamico: l'eccellenza deve essere continuamente mantenuta e questo significa che vi sarà sempre una parte di produzione "non più eccellente" da sbolognare... Insomma, eccettuata la "gallina delle uova d'oro", dubito esista un modo per produrre e piazzare "solo beni di alta qualità" la cui alta reddittività permette poi di acquistare i beni necessari di cui si ha bisogno.
Visto che l'abbiamo introdotta, analizziamo la seconda parte della proposizione che, teoricamente corretta, è materialmente un suicidio. Ed è, incidentalmente, il suggerimento CRETINO che l'FMI ha dato in continuazione: "dedicate tutti voi stessi a produrre qualcosa che il mercato vuole, non qualcosa che vi serve, con i guadagni vi comprerete tutto quello che vi serve".
Il Vietnam, negli ultimi 10 anni e passa ha fatto debiti e sacrificato ogni spazio produttivo alla produzione di un bene, il caffè, il cui valore era superiore ai prodotti agricoli di uso interno. Questo perchè gli era stato dimostrato che vendendo questo bene "che qualcuno voleva", avrebbe guadagnato tanto da ripagare ogni debito e ogni bene necessario. Peccato che questo suggerimento lo hanno seguito anche alcune nazioni africane, mentre Bolivia, Cile e Brasile venivano incentivati ad aumentare le loro produzioni. Il risultato direi che è scontato: il prezzo del bene crolla e il Vietnam deve fare ulteriori debiti per comprare quello che prima produceva.
Cosa ci insegna questo annedoto: che non si possono produrre solo beni "ad alta qualità" sacrificando le altre produzioni. Questo perchè:
1) un qualsiasi fallimento nell'individuare l'eccellenza avrebbe conseguenze catastrofiche.
2) aggiornarsi in tempo reale per inseguire l'eccellenza richiede dei costi enormi, riprendendo l'esempio, se il Vietnam volesse ripristinare la situazione precedente o investire in un'altra monoproduzione (il masochismo non ha limiti) non può farlo a gratis.
Quindi, in un contesto di economia produttiva, ogni paese deve mantenere una produzione differenziata per evitare che toppare sull'eccellenza sia non triste, ma DISASTROSO.
Questo suggerimento, insomma, rientra in quello che affermò con grande intelligenza Arhundati Roy: "In paradiso funzionano anche nazismo e comunismo".
Ma nella realtà, questa genialata, non può funzionare NEANCHE nel contesto dell'attuale economia.
E si noti che ho, per brevità, evitato di interrogarmi su quanti addetti (ore lavoro, se vogliamo) richieda una produzione "eccellente" destinata a tirature "d'eccellenza", su quante risorse "eccellenti" richiede e quanti rifiuti, un po' meno eccellenti, produrrebbe.
Tutte cosette che sarebbero da considerare, parlando di economia e non di cucina.
Originariamente inviato da cerbert
Uhm... non è che ti stai contraddicendo?
Nel tuo precedente post mi pareva tu ipotizzassi una veloce razionalizzazione dei processi produttivi nei paesi emergenti con conseguente diminuzione dell'impatto ambientale.
Ora, invece, ipotizzi una transizione graduale lunga (molto lunga, direi), che porterebbe la Cina alla parità tecnologica/consumistica nel 2050.
In questa transizione graduale non vedo come potrebbero tenersi impegnati evitando di replicare processi da noi già attuati. Mi spiego meglio: NON RITENGO MOLTO PROBABILE che un'azienda cinese che impiega un'altoforno del 1950 abbia però dei filtri di abbattimento fumi aggiornati alle norme ECO-2000. Molto più probabilmente, razionalmente direi, avendo la possibilità compreranno macchine utensili del 2000 mantenendo sistemi di scarico del 1900.
Ma anche ammettendo che, da qui al 2050, i cinesi aggiorneranno "con salti a due piedi" i loro sistemi produttivi e di tutela ambientale massimizzando l'uso di risorse e minimizzando gli scarti e i rifiuti (riuscendo, cioè, laddove noi ancora siamo indietro), resta un piccolo problema di definizione del "benessere" che vogliamo.
1) se il "benessere" resterà ancorato ad un modello di prevalente possesso materiale, allora semplicemente NON CI SONO abbastanza risorse per dare un condizionatore a tutti. Con la cultura si possono fare un sacco di cose, anche diminuire la crescita demografica... ma le miniere di Coltan, i giacimenti di petrolio e le fonti d'acqua continuano nella loro, onestamente indisponente, ignorante predisposizione a fornirci solo e soltanto quello che hanno accumulato nel corso di decenni, secoli, millenni.
2) se, nel frattempo saranno cambiati i parametri su cui si valuta il "benessere", sostanzialmente la tesi che sostengo, potrebbe darsi che vi sia questo livellamento. Il problema è che 50 anni sono pochi, in realtà ne abbiamo anche di meno... e anche ne avessimo 100, comunque non bastano se non si vuole neanche iniziare...
Ti quoto solo perchè per il momento la parte della Cina interessata dall'esplosione economica è ancora relativamente limitata ( sempre considerando le dimensioni cinesi.....).
Il governo non consente ovunque la libera imprenditoria. Bisogna anche vedere cosa farà il governo cinese, fino a dove cioè arriverà con la liberalizzazione del mercato e la proprietà privata.
Consideriamo comunque che anche solo la popolazione urbana cinese ammonta a quasi mezzo miliardo di individui:eek:
Quello che voglio dire è che non è detto che debbano essere gli occidentali a non dare il condizionatore ai cinesi, ma che può anche essere lo stesso governo comunista a volerglielo negare.
Fare previsioni oggi per i prossimi 50 anni è impossibile. Già è difficile farle per 5 anni....
Originariamente inviato da Xiaoma
Praticamente la stessa cosa che dicevo io pochi post piu' in alto, ma con un linguaggio piu' letterario... :p
Finche' gli italiani continueranno a bruciare miliardi e distruggere la qualita' della vita nel tentativo (vano e sterile oltre che dispendioso e masochista) di competere in quello che non sa fare, affossando quello in cui ha talento.... restera' sempre valido il detto:
Chi e' causa del suo mal pianga se stesso
Vero.
E poi non è detto che gli italiani non riescano a competere coi cinesi: per esempio, l'Adidas fa produrre le ciabatte, che nel settore della calzatura è la cosa più difficile da realizzare perchè deve essere resistente e comoda come una scarpa ma con meno superficie di attacco suola/tomaia e con costi molto inferiori, a Verona, perchè in Cina non riuscirebbero a rispettare gli standard di qualità al medesimo (basso, molto basso) prezzo.
Poi, citare l'esempio Alitalia come italica inefficienza.....è come sparare sulla Croce Rossa.
Originariamente inviato da Sursit
Quello che voglio dire è che non è detto che debbano essere gli occidentali a non dare il condizionatore ai cinesi, ma che può anche essere lo stesso governo comunista a volerglielo negare.
Fare previsioni oggi per i prossimi 50 anni è impossibile. Già è difficile farle per 5 anni....
Le previsioni è difficile farle... ma si possono fare delle ipotesi.
Ora, l'ipotesi che un paese economicamente emergente (tra l'altro non l'unico, ricordiamoci anche solo di India e Brasile che, ciascuno, fanno un altro po' di abitanti in più) con una crescita economica fondata sulla produzione industriale per il mercato di ampio consumo, RINUNCI ad approfittare fino in fondo di un ENORME mercato interno potenziale, mi sembra un'ipotesi difficile da fare.
Cosa li fermerebbe? Considerazioni ambientali che noi abbiamo sempre sorvolato? Innato disprezzo per il consenso ottenuto con facilità? Avversione geneticamente codificata per il ceto medio?
Non riesco a immaginare un motivo.
:confused:
Originariamente inviato da cerbert
Cominciamo da una correzione:
...
...
Tutte cosette che sarebbero da considerare, parlando di economia e non di cucina.
Bel discorso... ma se permetti vedo una leggera differenza tra produrre beni essenziali per il consumo interno e cercare di competere in quel mercato...
Credo che l'autarchia non sara' mai piu' possibile nel mondo moderno, la globalizzazione non e' una scelta ma un evoluzione ineluttabile. Puoi fermare un fiume in piena con un muretto?
Dal lato opposto la monoproduzione e' un idiozia che nessuno propone, mi pare, nemmeno Samu (se interpreto bene i suoi post...)
Tornando al tema, tu sei per una despecializzazione in cui ogni paese cerca di produrre tutto in casa, ed un sistema medievale di dazi e balzelli per proteggersi dall'Altro?
Spiegami solo questo che non mi e' chiaro: sei un protezionista? Purtroppo non riesco ad intravvedere le proposte concrete nel mare dei tuoi bellissimi discorsi... quindi... spiegami una cosa: credi che la soluzione sia rinchiudere l'Europa in una torre d'avorio di decreti e dogane?
Originariamente inviato da cerbert
Le previsioni è difficile farle... ma si possono fare delle ipotesi.
Ora, l'ipotesi che un paese economicamente emergente (tra l'altro non l'unico, ricordiamoci anche solo di India e Brasile che, ciascuno, fanno un altro po' di abitanti in più) con una crescita economica fondata sulla produzione industriale per il mercato di ampio consumo, RINUNCI ad approfittare fino in fondo di un ENORME mercato interno potenziale, mi sembra un'ipotesi difficile da fare.
Cosa li fermerebbe? Considerazioni ambientali che noi abbiamo sempre sorvolato? Innato disprezzo per il consenso ottenuto con facilità? Avversione geneticamente codificata per il ceto medio?
Non riesco a immaginare un motivo.
:confused:
Bè, per capirci un pò prima di tutto bisognerebbe entrare nell'ottica di un cinese, che ragiona con una testa diversa da quella di un occidentale.
E poi non ho mica detto che ci debbano rinunciare: ho solo detto che l'economia è ancora decisa dal governo, e bisogna vedere in che modo questo deciderà di svilupparsi. E quanta parte del suo potenziale mercato utilizzare. Teniamo presente che il loro sistema economico è solo parzialmente capitalistico.
A mio parere, ce ne vorrà parecchio di tempo prima di far entrare tutta la popolazione cinese in un sistema economico simile al nostro, sempre che sia possibile.
In ogni caso, si ragiona sempre su numeri enormi di individui. Centinaia di milioni di persone.
Originariamente inviato da Sursit
Vero.
E poi non è detto che gli italiani non riescano a competere coi cinesi: per esempio, l'Adidas fa produrre le ciabatte, che nel settore della calzatura è la cosa più difficile da realizzare perchè deve essere resistente e comoda come una scarpa ma con meno superficie di attacco suola/tomaia e con costi molto inferiori, a Verona, perchè in Cina non riuscirebbero a rispettare gli standard di qualità al medesimo (basso, molto basso) prezzo.
Ma come ci comporteremo quando i cinesi raggiungeranno la qualita' italiana anche per le ciabatte?
Originariamente inviato da cerbert
Cominciamo da una correzione:
"il fondamento dell'economia è la creazione di valore" è un assunto errato.
"il fondamento di un sistema economico produttivo è la creazione di valore" è più esatto. Così evitiamo di perdurare nell'errore di considerare l'economia (e non i sistemi economici) come una scienza un po' stupida che deve solo interessarsi della ricetta della torta, della sua cottura e del suo taglio, e non di come è arrivata la farina, quanta ne resta, quanta ne è stata usata e, soprattutto, DOVE è stato buttato il sacchetto di carta della farina.
Ma non pretendo che tu te ne convinca.
Qualunque descrizione più complessa che superi la visione di gioco a somma zero che se io ho di più allora tu hai di meno, è un passo avanti nella direzione giusta.:)
Proviamo ad applicarlo: come si ottiene l'eccellenza?
A meno di non ipotizzare che sia geneticamente codificata, ritengo si tratti di un processo di apprendimento. Ergo si comincia a fare qualcosa per riuscire a farlo al meglio possibile. Questo significa che, nel frattempo, si producono risultati intermedi che saranno inizialmente scadenti, poi sufficienti, poi apprezzabili e, infine, eccellenti.
Già qui un punto del suggerimento inedito comincia ad incrinarsi:
"Non vi è alcuna limitazione per un Paese, nel produrre solo beni di alta qualità."
La limitazione c'è: per ogni bene di alta qualità prodotto, ne sono stati prodotti "n" di qualità inferiore nel processo di raffinazione. Si potrebbe ipotizzare che, raggiunta l'eccellenza, la produzione sia automaticamente eccellente, purtroppo siamo in un sistema dinamico: l'eccellenza deve essere continuamente mantenuta e questo significa che vi sarà sempre una parte di produzione "non più eccellente" da sbolognare... Insomma, eccettuata la "gallina delle uova d'oro", dubito esista un modo per produrre e piazzare "solo beni di alta qualità" la cui alta reddittività permette poi di acquistare i beni necessari di cui si ha bisogno.
Confondi "alta qualità" con "avere sempre successo".
Non esiste un sistema per avere sempre successo (ovvio, altrimenti basterebbe adottarlo e saremmo a posto:D).
E' possibile invece provare ad avere successo con la produzione di beni di alta qualità, piuttosto che non con beni di qualità più bassa.
A Murano decidono da secoli di produrre vetro artistico, hanno delle risorse competenze e storia difficilmente replicabili.. a Fabriano è sorta la prima cartiera italiana intorno al 1300, dopo 7 secoli la produzione di carta in Italia è ancora concentrata nel distretto di Fabriano.
La genetica degli abitanti di Murano e Fabriano è uguale a quella dei brianzoli, ma è ben difficile pensare che in Brianza possa svilupparsi in tempi ragionevoli (quelli in cui saremo ancora vivi:D) una produzione eccellente di vetro artistico o di carta.. così come a Fabriano e Murano una produzione di mobili di pregio, in cui i brianzoli sono abili.
Le storie economiche nascono dalle decisioni, dalle risorse e competenze, dalla storia.. siamo un popolo predestinato al gusto e allo stile (predestinato dai secoli di storia alle nostre spalle, dalle città in cui viviamo, dai prodotti che consumiamo fin da piccoli), gusto e stile che nell'economia di mercato odierna si esprimono in prodotti di alta qualità.. da questa constatazione nasce la decisione di puntare su quelli, cioè che siano quelli i prodotti che possiamo fare meglio di come li farebbero altri.
Cosa ci insegna questo annedoto: che non si possono produrre solo beni "ad alta qualità" sacrificando le altre produzioni. Questo perchè:
1) un qualsiasi fallimento nell'individuare l'eccellenza avrebbe conseguenze catastrofiche.
2) aggiornarsi in tempo reale per inseguire l'eccellenza richiede dei costi enormi, riprendendo l'esempio, se il Vietnam volesse ripristinare la situazione precedente o investire in un'altra monoproduzione (il masochismo non ha limiti) non può farlo a gratis.
"Diversificare il rischio" è un concetto giusto in altri ambiti, non in questo.
Se hai 1000 euro e viaggi in metropolitana, meglio tenerne 200 per tasca (e 200 nelle mutande:D) per evitare di perdere tutto in caso di scippo.
Se hai a disposizione una vanga, una paletta e un cucchiaino, qual'è il modo migliore di scavare una buca? Il modo migliore è scavarla tutta con la vanga.:)
Scavarla un po' con la vanga, un po' con la paletta e un po' col cucchiaino è un modo di diversificare, ma in questo contesto non è vantaggioso.
Continuando a citare i distretti industriali italiani (esempi dell'Italia che funziona, e genera valore) possiamo dire che a Sassuolo producono piastrelle in terra rossa e a Massa Carrara estraggono e lavorano il marmo bianco.
Se a Sassuolo producessero anche un po' di marmo e a Massa un po' di piastrelle in terra rossa, non sarebbe utile a rischiare meno e stare meglio, disperderebbero solo risorse utili da ciò che sanno fare bene, per usarle in ciò che sanno fare male.
Originariamente inviato da Xiaoma
Ma come ci comporteremo quando i cinesi raggiungeranno la qualita' italiana anche per le ciabatte?
Non sto parlando di qualità, ma di costi in base ai requisiti di qualità. E' una cosa ben diversa.
Se ci si dà da fare, si può stare sotto anche coi costi. E se qualcuno ci riesce, vuol dire che si può.
La cosa importante è non fermarsi, ma lavorare per migliorare.
Poi, la cosa ridicola è che molte fabbriche italiane di scarpe si riforniscono di stampi e forme proprio dai cinesi: economicità assoluta.
Quelle tedesche, Adidas e Puma, invece fanno sì la produzione in Cina ( e Vietnam, Indonesia, etc..), ma con stampi e forme tedeschi. O, se serve, italiani, che sono i migliori in assoluto.
Bè, alla fine ai piedi si sente la differenza.
L'ottica del guadagno immediato a mio avviso non paga. Paga, ma alla lunga, la continuità del lavoro fatto bene.
Originariamente inviato da -kurgan-
la mia personale soluzione l'ho scritta, dazi a protezione delle industrie (e del -conseguente- lavoro!) europee.. finchè gli sfruttati orientali pretenderanno i nostri stipendi e i nostri diritti.
"libertà e liberismo" sono belle parole finchè non ci fanno restare senza pagnotta.
I risultati di un sistema di barriere li conosciamo, perchè li abbiamo avuti sotto gli occhi. Dazi e dogane non farebbero altro che ripetere ciò che è successo a causa dei costi di transazione e dei regimi, in tutto il secolo scorso.
I costi di transazione, perchè quando comunicare con la Cina e trasportare qui i prodotti, costava più che non produrli qui, rendeva il possibile commercio antieconomico e quindi irrealizzato.
I regimi, perchè nei paesi dell'est europeo e la stessa Cina i governanti sceglievano di rimanere fuori dal sistema
Se non potranno esportare i loro prodotti qui da noi, nessuno produrrà in Cina e in India.. cinesi e indiani rimarranno contadini con reddito sufficiente appena per l'autosussistenza, e nessuno arriverà mai a dargli 1000 euro al mese e l'articolo 18.
Reddito e diritti in quei paesi arriveranno proprio in virtù della possibilità di commerciare con noi.. se si erigono barriere, non gli arriveranno mai.
Non è una minaccia, ma un'opportunità.. perchè se loro fanno a costo minore di noi qualcosa che prima producevamo noi, abbiamo 2 vantaggi possibili:
-il primo, immediato, è il risparmio nell'acquisto dei loro prodotti: se alzassimo barriere i prodotti che importiamo a basso costo da loro dovremmo produrli noi, a costi molto maggiori, e quindi a prezzi molto maggiori quando andremmo ad acquistarli
-il secondo, meno percepito, è che se loro fanno i lavori che un tempo facevamo noi, noi possiamo concentrarci a fare lavori con maggior valore aggiunto.. oggi un agricoltore produce abbastanza cibo per 100 persone: vuol dire che gli altri 99 possono lavorare a ricerca tecnologica, medica, a insegnare storia, a restaurare il Colosseo.. se come nel 1900 un agricoltore producesse ancora cibo per sole 7 persone, vuol dire che solo 6 persone su 7 sarebbero libere di fare altre occupazioni, invece che 99 su 100.. se ad ogni miglioramento tecnologico nell'agricoltura avessimo detto "no, perchè toglie lavoro ad un agricoltore" oggi saremmo ancora tutti agricoltori.. come nel 1900 però, non gli agricoltori di oggi che coltivano la Cipolla nera di Roccalberata e la vendono in Giappone a peso d'oro perchè si sposa da Dio col sushi.:D
IpseDixit
01-07-2004, 12:35
Sapete se qualche azienda cinese produce Kefir d'acqua ? Qui in Italia è introvabile :muro:
Forse è meglio fare chiarezza:
x Xiaoma: la mia risposta riguardava solo e unicamente l'elogio dell'eccellenza citato da SaMu. Se la interpreti come una ricetta economica, non lo è...
Il mio discorso più generale sull'economia è nelle pagine precedenti e comprende anche alcune osservazioni su alcune cosette (tipo proliferazione dei rifiuti) che nè il protezionismo, nè il liberismo, nè l'eccellenza mostrano di risolvere... parlando di soluzioni pratiche, sarebbe da chiedersi prima quanto il sistema attuale sia un problema più che una soluzione.
x SaMu: tutto il nostro discorso nasce dal fatto che ho osservato che l'elogio dell'eccellenza era una semplificazione e una banalizzazione estrema della realtà. Il fatto che tu abbia dovuto scrivere diverse righe per spiegarmi "in che casi" l'eccellenza è raggiungibile e applicabile, citando esperienze locali (tra l'altro si stava tenendo un orientamento nazionale e sovranazionale... difficilmente ci mantieni tutta l'Italia con i vetri di Murano, i mobili di Cantù, il vino d'Asti, i motori di Modena e via dicendo), direi che conferma l'assunto.
-kurgan-
01-07-2004, 13:01
Originariamente inviato da SaMu
I risultati di un sistema di barriere li conosciamo, perchè li abbiamo avuti sotto gli occhi. Dazi e dogane non farebbero altro che ripetere ciò che è successo a causa dei costi di transazione e dei regimi, in tutto il secolo scorso.
I costi di transazione, perchè quando comunicare con la Cina e trasportare qui i prodotti, costava più che non produrli qui, rendeva il possibile commercio antieconomico e quindi irrealizzato.
I regimi, perchè nei paesi dell'est europeo e la stessa Cina i governanti sceglievano di rimanere fuori dal sistema
Se non potranno esportare i loro prodotti qui da noi, nessuno produrrà in Cina e in India.. cinesi e indiani rimarranno contadini con reddito sufficiente appena per l'autosussistenza, e nessuno arriverà mai a dargli 1000 euro al mese e l'articolo 18.
Reddito e diritti in quei paesi arriveranno proprio in virtù della possibilità di commerciare con noi.. se si erigono barriere, non gli arriveranno mai.
Non è una minaccia, ma un'opportunità.. perchè se loro fanno a costo minore di noi qualcosa che prima producevamo noi, abbiamo 2 vantaggi possibili:
-il primo, immediato, è il risparmio nell'acquisto dei loro prodotti: se alzassimo barriere i prodotti che importiamo a basso costo da loro dovremmo produrli noi, a costi molto maggiori, e quindi a prezzi molto maggiori quando andremmo ad acquistarli
-il secondo, meno percepito, è che se loro fanno i lavori che un tempo facevamo noi, noi possiamo concentrarci a fare lavori con maggior valore aggiunto.. oggi un agricoltore produce abbastanza cibo per 100 persone: vuol dire che gli altri 99 possono lavorare a ricerca tecnologica, medica, a insegnare storia, a restaurare il Colosseo.. se come nel 1900 un agricoltore producesse ancora cibo per sole 7 persone, vuol dire che solo 6 persone su 7 sarebbero libere di fare altre occupazioni, invece che 99 su 100.. se ad ogni miglioramento tecnologico nell'agricoltura avessimo detto "no, perchè toglie lavoro ad un agricoltore" oggi saremmo ancora tutti agricoltori.. come nel 1900 però, non gli agricoltori di oggi che coltivano la Cipolla nera di Roccalberata e la vendono in Giappone a peso d'oro perchè si sposa da Dio col sushi.:D
parti da presupposti sbagliati, perchè non consideri alcune cose fondamentali:
1- la cina è un sistema economico che può benissimo sopravvivere da solo, l'ha sempre fatto e non ha nessun bisogno dell'europa.
2- il legame cina-europa è molto recente e non è affatto indispensabile
3- in cina i prodotti costano meno SOLO perchè i lavoratori vengono sfruttati, pagati poco e le aziende non hanno i costi delle nostre per la sicurezza sul lavoro e mille altre cose che qui diamo per scontate. Come ho scritto nel primo post in questo topic: "si può competere con lo schiavismo? no."
4- i dazi li vedo come unica soluzione al mantenimento dei NOSTRI posti di lavoro, e per nostri intendo quelli degli operai generici... lo so che la cosa non tocca me e neanche te, ma penso anche agli altri milioni che non potranno fare qualcosa di piu' specializzato ;)
Originariamente inviato da cerbert
x SaMu: tutto il nostro discorso nasce dal fatto che ho osservato che l'elogio dell'eccellenza era una semplificazione e una banalizzazione estrema della realtà. Il fatto che tu abbia dovuto scrivere diverse righe per spiegarmi "in che casi" l'eccellenza è raggiungibile e applicabile, citando esperienze locali (tra l'altro si stava tenendo un orientamento nazionale e sovranazionale... difficilmente ci mantieni tutta l'Italia con i vetri di Murano, i mobili di Cantù, il vino d'Asti, i motori di Modena e via dicendo), direi che conferma l'assunto.
Mannò, come al solito non ci siamo capiti.:p
"Eccellenza" è un concetto semplice e generale: "bisogna saper fare qualcosa meglio di come lo fanno gli altri". E' importante ricordarlo, perchè è così semplice che spessissimo ce lo si dimentica.
Non è ovviamente un metodo.. se esistesse un "metodo eccellenza" basterebbe applicarlo.:D
E' un obiettivo da raggiungere in alcune attività, e bisogna chiedersi: in quali attività possiamo raggiungerlo? Nella produzione di beni economici di bassa qualità no.. abbiamo un tenore di vita molto alto e quindi costi del lavoro alti, che in quelle produzioni sono determinanti. Nella produzione di petrolio o gas naturale? No, perchè l'Italia ne è priva. Nella produzione di innovazione tecnologica informatica? No, la Val Padana non è destinata a diventare una nuova Silicon Valley.
Nelle attività in cui il gusto, lo stile, la qualità "artigianale" (ma in parliamo comunque di industria, non di botteghe trecentesche) sono un valore aggiunto, possiamo eccellere.. e allora concentriamoci a fare quelle.
Quasi tutte le attività possono essere declinate in questo modo.. piastrelle, vestiti, vetreria, architettura, automobili, è possibile identificare un segmento di ognuno di questi mercati in cui "gusto" e "stile" sono un valore aggiunto.
Questi sono orientamenti a livello di Paese.. non scompaiono mica gli edicolanti o i gelatai, non ci metteremo tutti da domani a produrre lardo di colonnata.. l'Inghilterra negli ultimi 50 anni è diventata "la banca del mondo", Londra è il centro di tutte le banche mondiali e tutta la nazione ha una missione legata alla finanza bancaria.. mentre la Svizzera ha una missione legata storicamente alla gestione patrimoniale.. sempre finanza, ma un settore diverso.. eppure sia in Svizzera che in Inghilterra ci sono gli ortofrutta, ci sono i panettieri e le pasticcerie.. non confondere quel che dico, insomma, con una bizzarra tesi per cui ogni italiano dovrebbe mettersi a produrre qualche prodotto della tradizione culinaria caprese.:p
Visto che c'era il dubbio di incomprensione, sono stato a riprendere il suggerimento da te citato.
Originariamente inviato da SaMu
Non vi è alcuna limitazione per un Paese, nel produrre solo beni di alta qualità. I beni economici, necessari alla vita di un paese, si possono acquistare. Si vendono i propri beni di alta qualità, si comprano i beni economici che servono, da chi li produce a minor costo.
Ora, ANCHE in Vietnam sono continuati ad esistere i panettieri, i macellai e i venditori di lacci per scarpe.
Il problema è che quello che vendevano era acquistato all'estero vendendo il bene "di eccellenza" che altri avrebbero voluto acquistare ad alto prezzo... ma che non hanno acquistato più a quel prezzo.
Così il Vietnam si è indebitato ulteriormente.
Ora, possiamo anche discutere sulle differenze tra Vietnam e Italia... ma il punto critico dell'affermazione resta questo: mantenere la produzione ad alta qualità comporta costi.
E' un pochettino semplicistico pensare che un'economia nazionale, dopo aver sottratto i costi di produzione e i costi necessari a mantenersi aggiornata dalla vendita dei beni "alta qualità", abbia esattamente ciò che le serve per mantenersi comprando beni a basso costo da "peones" che, si assume, intendono restare produttori "non di qualità".
Anche vi riuscisse resta il problema di distribuire la ricchezza di questa produzione ad "alta qualità": possibile che impegni una percentuale rilevante di forza lavoro. Oppure, come ora, coinvolge un numero piuttosto ridotto di operatori. E la restante parte della popolazione italiana?
E, voglio ricordare, che stiamo assumendo che ci si muova in un contesto in cui NON vi sono limiti fisici alla produzione e alla crescita.
LightIntoDarkness
01-07-2004, 14:00
doppio sorry
LightIntoDarkness
01-07-2004, 14:12
Originariamente inviato da -kurgan-
3- in cina i prodotti costano meno SOLO perchè i lavoratori vengono sfruttati, pagati poco e le aziende non hanno i costi delle nostre per la sicurezza sul lavoro e mille altre cose che qui diamo per scontate. Come ho scritto nel primo post in questo topic: "si può competere con lo schiavismo? no."
SOTTOSCRIVO. La produzione e l'eccellenza giustificano proprio tutto??? :muro:
Originariamente inviato da SaMu
Mannò, come al solito non ci siamo capiti.:p
"Eccellenza" è un concetto semplice e generale: "bisogna saper fare qualcosa meglio di come lo fanno gli altri". E' importante ricordarlo, perchè è così semplice che spessissimo ce lo si dimentica.
Non è ovviamente un metodo.. se esistesse un "metodo eccellenza" basterebbe applicarlo.:D
E' un obiettivo da raggiungere in alcune attività, e bisogna chiedersi: in quali attività possiamo raggiungerlo? Nella produzione di beni economici di bassa qualità no.. abbiamo un tenore di vita molto alto e quindi costi del lavoro alti, che in quelle produzioni sono determinanti. Nella produzione di petrolio o gas naturale? No, perchè l'Italia ne è priva. Nella produzione di innovazione tecnologica informatica? No, la Val Padana non è destinata a diventare una nuova Silicon Valley.
Nelle attività in cui il gusto, lo stile, la qualità "artigianale" (ma in parliamo comunque di industria, non di botteghe trecentesche) sono un valore aggiunto, possiamo eccellere.. e allora concentriamoci a fare quelle.
Quasi tutte le attività possono essere declinate in questo modo.. piastrelle, vestiti, vetreria, architettura, automobili, è possibile identificare un segmento di ognuno di questi mercati in cui "gusto" e "stile" sono un valore aggiunto.
Questi sono orientamenti a livello di Paese.. non scompaiono mica gli edicolanti o i gelatai, non ci metteremo tutti da domani a produrre lardo di colonnata.. l'Inghilterra negli ultimi 50 anni è diventata "la banca del mondo", Londra è il centro di tutte le banche mondiali e tutta la nazione ha una missione legata alla finanza bancaria.. mentre la Svizzera ha una missione legata storicamente alla gestione patrimoniale.. sempre finanza, ma un settore diverso.. eppure sia in Svizzera che in Inghilterra ci sono gli ortofrutta, ci sono i panettieri e le pasticcerie.. non confondere quel che dico, insomma, con una bizzarra tesi per cui ogni italiano dovrebbe mettersi a produrre qualche prodotto della tradizione culinaria caprese.:p
Dopo il chiarimento sono ancora piu' d'accordo con te... :)
Permettetemi di commentare il fatto che Samu e Cerbert sono fondamentalmente d'accordo, anche se si ostinano a non ammetterlo...
Mi sembra una forzatura (da parte di entrambi) cercare di fare leva su dettagli secondari per potere polemizzare... Cerbert con la storia del Vietnam che non c'entra niente con il discorso fatto da Samu, e Samu con la storia di Murano che non mi sembra contraddire affatto quello che dice Cerbert...
Visto che nessuno dei due chiede quello che l'altro critica... non si potrebbe discutere sul nocciolo della questione? Secondo me scoprireste di essere meno lontani di quanto credete... ;)
Originariamente inviato da Xiaoma
Permettetemi di commentare il fatto che Samu e Cerbert sono fondamentalmente d'accordo, anche se si ostinano a non ammetterlo...
Mi sembra una forzatura (da parte di entrambi) cercare di fare leva su dettagli secondari per potere polemizzare... Cerbert con la storia del Vietnam che non c'entra niente con il discorso fatto da Samu, e Samu con la storia di Murano che non mi sembra contraddire affatto quello che dice Cerbert...
Visto che nessuno dei due chiede quello che l'altro critica... non si potrebbe discutere sul nocciolo della questione? Secondo me scoprireste di essere meno lontani di quanto credete... ;)
Temo che, dettagli a parte, io e SaMu siamo su direttrici di pensiero totalmente opposte. O, per lo meno, sono in totale e motivato disaccordo con la ricetta da lui citata.
Non ho e non credo nel mito della produzione (di massa o di eccellenza) come motore del progresso e del benessere o anche solo come garanzia futura di "sopravvivenza" di una nazione. Ci sono, a mio avviso, troppi postulati (assunzioni date per vere) per una teoria da applicare nella pratica.
E ci sono tutta una serie di problemi a cui non viene data risposta e che riassumerei con macrocategorie:
1) gestione dei costi non monetarizzati.
2) distribuzione del valore
3) mantenimento del primato
E, pur apprezzando la mediazione, ti assicuro che per me e SaMu è più divertente essere in disaccordo che non viceversa.
:D
Originariamente inviato da cerbert
E, pur apprezzando la mediazione, ti assicuro che per me e SaMu è più divertente essere in disaccordo che non viceversa.
:D
E' questo che mi preoccupa... ;)
Comunque... la mia mediazione era fatta con la consapevolezza di rompere le scatole ad entrambi... :p
von Clausewitz
01-07-2004, 15:44
Originariamente inviato da cerbert
Non lo escludo io... non ho le competenze per farlo.
Lo escludono diversi gruppi di studio internazionale in sede ONU e Banca Mondiale i quali hanno più volte ripresentato gli stessi risultati.
Per mantenere allo stesso livello di benessere materiale occidentali e orientali occorrono 6 pianeti di cui almeno uno unicamente destinato alla raccolta rifiuti.
saranno i soliti studi misti di catastrofismo e aria fritta
gli stessi 30 anni magari dicevano che nel 2000 saremmo dovuti essere una dozzina di miliardi di cui la metà che moriva di fame...
bah, l'uomo in genere è più pragmatico e si adatta all'ambiente secondo le condizioni contingenti
la tua metafora sui pianeti di cui uno destinato al pattume, varrebbe se il resto del mondo, diciamo sviluppato, avesse le stesse lungimiranti capacità organizzative e di pianificare il proprio futuro, chessò della regione campania.......
te lo immagini se a new york o a los angeles o a chicago o a parigi o a londra o a berlino avessero adottato gli stessi criteri vigenti tuttora in campania come sarebbero messi?
per fortuna loro sono molto più pragmatici........
Originariamente inviato da von Clausewitz
saranno i soliti studi misti di catastrofismo e aria fritta
gli stessi 30 anni magari dicevano che nel 2000 saremmo dovuti essere una dozzina di miliardi di cui la metà che moriva di fame...
bah, l'uomo in genere è più pragmatico e si adatta all'ambiente secondo le condizioni contingenti
la tua metafora sui pianeti di cui uno destinato al pattume, varrebbe se il resto del mondo, diciamo sviluppato, avesse le stesse lungimiranti capacità organizzative e di pianificare il proprio futuro, chessò della regione campania.......
te lo immagini se a new york o a los angeles o a chicago o a parigi o a londra o a berlino avessero adottato gli stessi criteri vigenti tuttora in campania come sarebbero messi?
per fortuna loro sono molto più pragmatici........
Giusto!
Perchè dovrei dare retta a team di tecnici riconosciuti internazionalmente.
Questi tecnici che si permettono pure di sbagliare non avendo previsto che, in realtà, siamo solo 6 miliardi di cui UN MILIARDO E MEZZO (25%) privo di accesso ad acqua potabile e quasi DUE MILIARDI (33%) "economicamente inutile".
Che avevano previsto una diminuzione della popolazione ittica commestibile nell'ordine del 25-30% e, invece, è diminuita del 50% ed è in discesa.
Questi tecnici che, peraltro, sono in maggior parte tedeschi, inglesi e statunitensi, ma sicuramente fanno i calcoli rapportandosi alla Campania, perchè gli stranieri, si sà, sono innamorati del nostro bel paese d'o sole.
Effettivamente, che motivo c'è di essere catastrofisti: 30 anni fa non avevano previsto si potessero trovare altri giacimenti petroliferi. Certo, un giacimento petrolifero ci mette qualche decina di migliaia d'anni a formarsi e noi ci mettiamo qualche decina d'anni a esaurirlo, certo, la crosta terrestre è una superficie limitata e non si può realisticamente sperare di inciampare ancora a lungo in giacimenti... ma perchè preoccuparsene.
30 anni fa non avevano previsto esattamente il problema delle acque potabili, sti ignoranti, ma comunque potremmo non toccare i DUE MILIARDI E MEZZO di persone prive di accesso all'acqua potabile nel 2020 (dato Banca Mondiale), magari arriveremo solo a DUE MILIARDI.
Insomma: perchè essere catastrofisti quando gli indicatori di deterioramento ambientale non sono scesi ai livelli che credevamo... certo, non sono saliti... anzi, non si sono neanche arrestati... ma, voglio dire: ottimismo.
Mi ricorda un po' quel tale che, finito in un pozzo nero, non tentava di uscirne perchè la merda in un giorno era salita solo fino all'altezza dell'ombelico e non fino alla bocca...
In sintesi, il motivo del disaccordo tra me e Cerbert è che io dico A, lui capisce B e allora risponde C perchè in Vietnam è D.:D
LightIntoDarkness
02-07-2004, 14:15
Originariamente inviato da SaMu
In sintesi, il motivo del disaccordo tra me e Cerbert è che io dico A, lui capisce B e allora risponde C perchè in Vietnam è D.:D
OK.
Ora sarei curioso di leggere un tuo commento sull'ultimo reply di cerbert, di cui fra l'altro condivido la preoccupazione ed anche quel po'di rabbia che crea.
Originariamente inviato da SaMu
In sintesi, il motivo del disaccordo tra me e Cerbert è che io dico A, lui capisce B e allora risponde C perchè in Vietnam è D.:D
Pensa che io ero sicuro che il motivo del nostro disaccordo consistesse nel fatto che tu dici A, io dico "A non risolve, perchè B" e tu rispondi "ma certo che C risolve, perchè ti incaponisci con il Vietnam quando possiamo prendere ad esempio Murano".
:Prrr:
quickenzo
04-07-2004, 22:12
...in ogni caso, ritornando (sempre che nessuno si risenta) al 3d, segnalo che nel comparto delle vendite al dettaglio, sono i negozianti cinesi che rilevano le attività degli italiani...
Lo trovo molto interessante...
Notizia apparsa oggi.
Regalava Bibbie percossa a morte
CINA Una donna è morta dopo essere stata arrestata e picchiata selvaggiamente da alcuni poliziotti. L’accusa per Jiang Zongxiu, 34
anni, era quella di «propagazione di voci e incitazione a disordini sociali»
:nono:
LightIntoDarkness
06-07-2004, 08:33
Originariamente inviato da Adric
Notizia apparsa oggi.
Regalava Bibbie percossa a morte
CINA Una donna è morta dopo essere stata arrestata e picchiata selvaggiamente da alcuni poliziotti. L’accusa per Jiang Zongxiu, 34
anni, era quella di «propagazione di voci e incitazione a disordini sociali»
:nono:
Provocazione per i filocapitalisti: questa potrebbe essere una prospettiva per una realtà sempre più produttiva, no?
:nono: Un mondo così però io non lo voglio :nono:
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Provocazione per i filocapitalisti: questa potrebbe essere una prospettiva per una realtà sempre più produttiva, no?
:nono: Un mondo così però io non lo voglio :nono:
E' divertente che prendi proprio un regime totalitario comunista come esempio di mali del capitalismo liberista... :p
:sofico:
Originariamente inviato da Xiaoma
E' divertente che prendi proprio un regime totalitario comunista come esempio di mali del capitalismo liberista... :p
:sofico:
Si ride un po' di meno quando si realizza che alcuni maestri del capitalismo liberista si sentono irresistibilmente attratti da quello che si avvia a diventare, con un minimo cambio di consonanti il primo "regime totalitario Consumista".
:eek: :eek: :eek:
:cry:
MarColas
06-07-2004, 10:32
Originariamente inviato da gpc
No, non mi ero spiegato bene evidentemente...
Quello che intendevo dire è che, quando pensiamo ad un ammodernamento della Cina, secondo me dobbiamo pensare ad un contemporaneo miglioramento delle tecnologie in gioco nell'occidente.
Allora, per capirci, se schematizziamo il livello occidentale come punto di arrivo della società cinese, mentre la Cina consegue questo obiettivo, l'obiettivo stesso si sposta in avanti. non so se è più chiaro adesso... per cui, se si impiegano, per esempio, 50 anni per cambiare così radicalmente quella società, in questi 50 anni il livello di arrivo si sarà spostato di conseguenza. Il movimento di tecnologie in gioco non è certamente quello che è stato 50 anni fa, per cui i cinesi non potrebbero passare in 50 anni da un altoforno degli anni '50 ad uno 2000, perchè il resto del mondo avrebbe gli altoforni del 2050 e la Cina si troverebbe sempre indietro.
Mi spiego?
Come no, è il paradosso di Achille e la tartaruga del BVZ (buon vecchio Zenone) :D
Nella realtà non funziona così: per quanto vantaggio tu abbia, se io vado più veloce di te, prima o poi ti raggiungo, ti supero e ti surclasso.
Ed inoltre, ed è questo il punto su cui cerbert mette l'accento, se io e te, presi dalla nostra competizione, montiamo dei motori da F1 altamente inquinanti e con consumi da capogiro, è molto probabile che la nostra competizione alla fine non abbia vincitori né vinti perché faremo entrambi una brutta fine.
LightIntoDarkness
07-07-2004, 08:17
Originariamente inviato da Xiaoma
E' divertente che prendi proprio un regime totalitario comunista come esempio di mali del capitalismo liberista... :p
:sofico:
Inrealtà mi riferivo alla competitività della manodopera di quella realtà, ottenuta attraverso le riduzioni dei diritti dei lavoratori&co. attuate per tagliare i costi...cosa che forse possiamo già provare a vedere proiettata nella nostra realtà.. che ne dici?
sycret_area
07-07-2004, 08:53
Originariamente inviato da quickenzo
...è lo slogan della gran parte dei nostri politici.
Personalmente, nel mio lavoro, assisto quotidianamente alla penetrazione spaventosa dei prodotti cinesi nel mercato di mia pertinenza. Il prodotto più venduto dalla mia azienda, arriva alla vendita intorno ai 14 euro...il medesimo prodotto, fabbricato dai cinesi, arriva al banco a 3,50 euro.
Si tratta di beni semidurevoli a media tecnologia costruttiva.
Non credo che questo accada solo ai prodotti che vende l'azienda per la quale lavoro...
Che ne dite ?
azzo vendi? potrebbe sempre farci comodo..
sycret_area
07-07-2004, 09:18
Originariamente inviato da gik25
Significherà adeguarsi...
Gli impiegati in italia sono pagati molto rispetto ai cinesi e questo avviene perchè in italia la vita costa cara e le tasse sono alte. O si tagliano gli sprechi (un sito internet ministeriale costa miliardi, chiunque potrebbe farlo con pochi milioni a dire tanto) o ci si attacca!
Comunque anche i cinesi dovranno aumentare gli stipendi o i loro operai emigreranno in italia...
Oppure saranno le nostre fabbriche a emigrare là! Con le pesanti conseguenze che puoi immaginare...
C'è evidentemente uno squilibrio nella paga tra i vari paesi. Ci vorrà tempo prima che ci sia il riallineamento. La Cina è una gran rogna, i salari sono tenuti soto controllo dallo stato, non guadagnano una mazza, .....
per quanto riguarda le nostre fabbriche che aprono in Cina, c'era un interessante articolo sul Sole 24 Ore di qualche settimana fa, storia di un imprenditore che aveva aperto in Cina affittando il terreno (li non compri terra, la affittii. La terra è dello Stato e dello Stato rimane..). Ha portato capitali e conoscenza, ha costruito, organizzato e insegnato. Dopo qualche aani gli hanno dato lo sfratto dal terreno e confiscato le macchine. Praticamente lo hanno cacciato dalla Cina. A qualche metro hanno aperto una fabbrica identica, di proprietà cinese, che effettua le stesse lavorazioni e sforna klo stesso prodotto.
Altro esempio: una nota fabbrica di pompe italiana, molto rinomata, mercato internazionale. Fiera internazionale di ???, l'italiano ha uno stand dove espone la sua merce: pompe di vario tipo e grandezza. In uno stand della fiera, una casa cinese espone pompe identiche alle sue, anzi, alcune sono le sue..hanno il marchio limato, ma sono le sue; altre esposte sono identiche alle sue ma hanno un altro marchio...
é incazzato nero, hanno avuto la sfrontatezza addirittura di esporle le loro imitazioni..
Stesso imprenditore, riceve una telefonata dall'India: dall'altraz parte del telefono un imprenditore indiano è incazzato nero perche la pompa che ha comprato si è rotta dopo pochi mesi (non parliamo di bruscolini, ma di pompe che costicchiano..). Il nostro italiano parte e va a verificare (fino in India...). Li vede la pompa, vista da fuori è sicuramente prodotta da lui.. la apre per verificare la rottura.. e che cazz... questa non l'ho fatta io! questa è cinese.. ma il marchio fuori è il mio! incazzato spiega il raggiro e se ne va. (fonte il Sole 24 ore)
..I cinesi sono pericolosi, non stanno alle regole, esportano in europa con il marchio CE, solo che non è il logo certificatore della comunità europea ma il logo CHINA EXPORT.. stranamente è identico al macheio della CEE.. solo coincidenza?
Fanno prodotti che non rispettano le norme di sicurezza, sono scadenti e pericolosi: mai visti gli addobbi per l'albero di natale?
Devono essere fermait ed il consumatore non è in grado di farlo. L'idea di fare un buon affare è troppa, io stesso ci casco.... perchè spendere 10 volte di più per un prodotto italiano o comunque di qualità?
Dicevo, devono essere fermati, in primis alle frontiere.. deve pensarci lo Stato, la Comunità Europea, li abbiamo messi li anche per questo.. le tasse che paghiamo servono anche a proteggere il cittadino da questi pericoli...
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Inrealtà mi riferivo alla competitività della manodopera di quella realtà, ottenuta attraverso le riduzioni dei diritti dei lavoratori&co. attuate per tagliare i costi...cosa che forse possiamo già provare a vedere proiettata nella nostra realtà.. che ne dici?
Certo che se come esempio mi prendi la persecuzione del regime comunista contro i cristiani non aiuti molto a capire che parlavi dei diritti sindacali dei lavoratori...
:rolleyes:
LightIntoDarkness
07-07-2004, 10:05
Originariamente inviato da Xiaoma
Certo che se come esempio mi prendi la persecuzione del regime comunista contro i cristiani non aiuti molto a capire che parlavi dei diritti sindacali dei lavoratori...
:rolleyes:
Hai ragione, in effetti ho fatto un collegamento non molto chiaro: il punto è che IMHO tale persecuzione serve per difendersi da una vulnerabilità del loro sistema.
La vulnerabilità viene identificata dal sistema come disordine sociale, e portato all'opinione pubblica in questa dimensione.
Questo è un meccanismo che credo sia oggettivamente visibile all'opera anche nel nostro mondo occidentale, anche se su piani diversi, ma con la stessa gravità.
Originariamente inviato da sycret_area
C'è evidentemente uno squilibrio nella paga tra i vari paesi. Ci vorrà tempo prima che ci sia il riallineamento. La Cina è una gran rogna, i salari sono tenuti soto controllo dallo stato, non guadagnano una mazza, .....
C'e' una cosa da aggiungere...
Lo squilibrio negli stipendi c'e' anche in Europa, senza andare cosi' lontano.
Perche' un tedesco guadagna il doppio di un italiano o di un francese se la vita gli costa quasi uguale? Perche' un inglese deve pagare tutto di piu' con lo stesso stipendio di un tedesco?
LightIntoDarkness
07-07-2004, 13:04
Originariamente inviato da Xiaoma
C'e' una cosa da aggiungere...
Lo squilibrio negli stipendi c'e' anche in Europa, senza andare cosi' lontano.
Perche' un tedesco guadagna il doppio di un italiano o di un francese se la vita gli costa quasi uguale? Perche' un inglese deve pagare tutto di piu' con lo stesso stipendio di un tedesco?
E più globalmente: cos'è un bisogno, cos'è un diritto, cos'è un lavoro, cos'è (o quanto vale :( ) la vita di un uomo?
Chi ha visto superquark ieri sera?
Dicevano che la cina, grazie alla sua smisurata popolazione, a breve avranno ben 30 milioni di ingegnieri laureati.
Non mi ero mai soffermato su questo aspetto, alla fine assai significativo.
Originariamente inviato da quickenzo
...è lo slogan della gran parte dei nostri politici.
Personalmente, nel mio lavoro, assisto quotidianamente alla penetrazione spaventosa dei prodotti cinesi nel mercato di mia pertinenza. Il prodotto più venduto dalla mia azienda, arriva alla vendita intorno ai 14 euro...il medesimo prodotto, fabbricato dai cinesi, arriva al banco a 3,50 euro.
Si tratta di beni semidurevoli a media tecnologia costruttiva.
Non credo che questo accada solo ai prodotti che vende l'azienda per la quale lavoro...
Che ne dite ?
Io dico che ci vorrebbe una serissima politica di controllo sulle importazioni dalla Cina...nessun paese al mondo può con la Cina competere oggi come oggi !
Possono qualsiasi cosa.
Ale
Freeride
14-07-2004, 14:56
Originariamente inviato da Login
Chi ha visto superquark ieri sera?
Dicevano che la cina, grazie alla sua smisurata popolazione, a breve avranno ben 30 milioni di ingegnieri laureati.
Non mi ero mai soffermato su questo aspetto, alla fine assai significativo.
Potrebbe diventare quello che è ora l'India per quanto riguarda la produzione di software: milioni di ingegneri informatici! brrr....
Originariamente inviato da Login
Chi ha visto superquark ieri sera?
Dicevano che la cina, grazie alla sua smisurata popolazione, a breve avranno ben 30 milioni di ingegnieri laureati.
Non mi ero mai soffermato su questo aspetto, alla fine assai significativo.
Senza contare che già oggi la maggior parte dei programmatori sono indiani.........
Originariamente inviato da sycret_area
Devono essere fermait ed il consumatore non è in grado di farlo. L'idea di fare un buon affare è troppa, io stesso ci casco.... perchè spendere 10 volte di più per un prodotto italiano o comunque di qualità?
di qualità come la nazionale ?
come Totti e Vieri ?
ah no è vero c'è l'ottimo Socmaker , italianissimo :D
non vi cullate nelle illusioni: la qualità italiana non esiste.
non esiste qualità in un paese con laureati triennali, parrucchieri e piastrellisti.
calciatori brocchi miliardari in Porsche Cayenne e veline sgallettate ginocchioni :D :oink:
la trasformazione antropologica uno a uno:
santi, poeti e navigatori --> preti, leccaculo e froci (come faranno i marinai .....)
:D :D
Cina, il primo romanzo via sms
Amori e tradimenti in 70 caratteri
DI ALESSANDRA FERRARI
UNA STORIA d'amore clandestino, come nella migliore tradizione del romanzo d'appendice, di quelle che lasciano con il fiato sospeso "fino alla prossima puntata". Solo che stavolta "la prossima puntata" sarà annunciata dal bip bip del cellulare. Si chiama "Outside City" (Cheng Wai) e lo ha scritto un professore di letteratura dell'Università di Guangdong, nel Sud della Cina. E' il primo romanzo "da telefonino", che sarà "pubblicato" soltanto via sms.
......
Il fatto che l'idea sia venuta a un professore cinese non è un caso: la Cina ha un mercato della telefonia mobile in continua espansione. Attualmente gli utenti sono l'impressionante cifra di 300 milioni, ma se si pensa che ci sono 1 milardo e 200 milioni di cinesi, le prospettive di crescita sono ancora enormi. Lo scorso anno sono stati inviati più di 200 miliardi di messaggi di testo: secondo l'agenzia di stampa Xinhua, sono più della metà di tutti quelli inviati nel mondo.
:D :D
ragazzi questi studiano 15 ore al giorno già a 7 anni:
altro che peugeot 206 cabrio ... :D
fatti, non pugnette ! :p
Goldrake_xyz
14-07-2004, 19:35
Originariamente inviato da a2000
ragazzi questi studiano 15 ore al giorno già a 7 anni:
fatti, non pugnette ! :p
Mah, 15 ore di studio al giorno non significano molto ...
conta la qualità, non la quantità ...;)
Ti posso dire, Io che ho lavorato come consulente in una
ditta che importava prodotti elettronici dalla cina,
che gli ingegneri cinesi non capiscono un ca.... ehm nulla !
Ci hanno mandato circa 6000 alimentatori switching ed erano
tutti e dico tutti, sbagliati !
Perchè mancava (nel proggetto) un condensatore SMD !
Il risultato è stato un grosso disastro x la ditta, che si
è vista tornare indietro circa il 40% dei prodotti !
Il vero pericolo è dato dal binomio :
Proggettazione USA + Realizzazione CINA = Prodotti buoni
che costano poco !
e se continua così .... torniamo tutti a coltivare i campi ! :mad:
(tranne ovviamente quelli che hanno la cayenne e che vivono
di rendita ..)
:angel:
Originariamente inviato da gpc
Dunque, mio nonno aveva una fabbrica di timbri. Lui era un artigiano di quelli vecchio stampo: si era costruito da solo tutti i macchinari e i suoi prodotti erano diventati molto famosi, infatti era arrivato a venderli anche in America.
Poi iniziò la crisi quando arrivarono i giapponesi. Andando dai venditori gli dicevano, "guardi, io lo so benissimo che un suo timbro è perfetto e una volta acquistato dura una vita. Ma i timbri giapponesi costano un decimo. E' vero, sono di plastica e durano tre mesi prima di rompersi, ma quando arriva il cliente e vede che costano meno prende quelli e non gli importa della qualità."
Poi mio nonno vendette la fabbrica perchè non voleva fare prodotti scadenti e decise che era meglio lasciar perdere, e la questione finì lì.
Ma allora mi chiedo io: non è che col passare del tempo l'acquirente ha perso qualunque interesse per la qualità degli oggetti e vuole solo tutto a basso prezzo, senza pensare che poi deve comprarlo più volte e avere prodotti più scadenti?
a mio avviso sui beni durevoli il discorso è diverso....
per alcune tecnologie, vedi lettori di DVD, meglio spendere il meno possibile in quanto ogni due giorni cambia tutto
acquisterei di sicuro i timbri di tuo nonno ;)
Goldrake_xyz
14-07-2004, 19:48
Fermiamo l'esplosione demografica nel mondo,
Se mi chiedono gli aiuti ... nè manderei volentieri un camion pieno !
http://www.farmaciacossolo.it/img/profilattici/personal.jpg
http://www.farmaciacossolo.it/img/profilattici/jeans.jpg
:angel:
Originariamente inviato da Goldrake_xyz
Mah, 15 ore di studio al giorno non significano molto ...
conta la qualità, non la quantità ...;)
Ti posso dire, Io che ho lavorato come consulente in una
ditta che importava prodotti elettronici dalla cina,
che gli ingegneri cinesi non capiscono un ca.... ehm nulla !
Ci hanno mandato circa 6000 alimentatori switching ed erano
tutti e dico tutti, sbagliati !
Perchè mancava (nel proggetto) un condensatore SMD !
....
(tranne ovviamente quelli che hanno la cayenne e che vivono
di rendita ..)
:angel:
Vai tranquillo Goldrake_xyz che la testa è come con l'uccello: conta sempre la quantità ! :D
consulente per una ditta che importava prodotti elettronici .... mmmhhh
karino .... tu devi fare l'ingegnere di una ditta che progggggetta componenti elettronici e li esporta in Cina ... altrimenti sono tutte pugnette :D
non è obbligatorio vivere di rendita o fare il piastrellista per avere la cayenne,
ma è necessario NON lavorare in italia. :D
Originariamente inviato da a2000
Vai tranquillo Goldrake_xyz che la testa è come con l'uccello: conta sempre la quantità ! :D
consulente per una ditta che importava prodotti elettronici .... mmmhhh
karino .... tu devi fare l'ingegnere di una ditta che progggggetta componenti elettronici e li esporta in Cina ... altrimenti sono tutte pugnette :D
non è obbligatorio vivere di rendita o fare il piastrellista per avere la cayenne,
ma è necessario NON lavorare in italia. :D
è tornato CH4 :D
Goldrake_xyz
14-07-2004, 21:13
Originariamente inviato da a2000
Vai tranquillo Goldrake_xyz che la testa è come con l'uccello: conta sempre la quantità ! :D
consulente per una ditta che importava prodotti elettronici .... mmmhhh
karino .... tu devi fare l'ingegnere di una ditta che progggggetta componenti elettronici e li esporta in Cina ... altrimenti sono tutte pugnette :D
non è obbligatorio vivere di rendita o fare il piastrellista per avere la cayenne,
ma è necessario NON lavorare in italia. :D
Uhmmm :wtf:
Precisazione: si importavano alimentatori switching
da montare in apparati di NS. produzione ....
Quelli da Taiwan erano ottimi ... ;)
Quelli cinesi .... :mad:... no comment !
Ok for me ... logout ... bye . QRZ.
baldizio40
15-07-2004, 06:30
Originariamente inviato da Login
Chi ha visto superquark ieri sera?
Dicevano che la cina, grazie alla sua smisurata popolazione, a breve avranno ben 30 milioni di ingegnieri laureati.
Non mi ero mai soffermato su questo aspetto, alla fine assai significativo.
Non so' se questo e' un lato interessante o piu' preocupante....
Non importa, costeranno, come per le merci, poco anch'essi ;)
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