Beppe Grillo su Repubblica

[noxius]

Beppe Grillo: “riprendiamoci quelle parole”
Tratto da “La Repubblica” 20 giugno 2004


Vorrei aderire alla Casa della libertà, ma a quella vera, vorrei intitolare “forza Italia” il mio prossimo spettacolo, ma forza Italia davvero. L’Italia ha bisogno di più libertà e di una riscossa! Altro che pulirsi il sedere con il tricolore, come gridò uno dei leader di questo governo. Altro che “chi non salta, italiano è!”, come strillò per strada un suo ministro, dopo aver mandato tremila italiani a rischiare la pelle a Nassiriya. Cosa penseranno di questi ministri della vergogna quei soldati che con il tricolore rischiano sì di saltare, ma sulle bombe irakene?
Nel mio spettacolo chiedo: “Casa delle Libertà”? Ma vogliamo scherzare? Siamo all’appropriazione indebita, all’“economia della truffa”, come scrive l’economista statunitense J. K. Galbraith. Secondo un altro economista statunitense, J. Stiglitz, domina l’“asimmetria dell’informazione” (la teoria per cui prese il Nobel): è l’approfittamento – non il profitto – di chi sa a danno di chi non sa: per esempio quello dei top manager che sempre più spesso saccheggiano azionisti, consumatori e Stato. Secondo Stiglitz dai “ruggenti ‘90” rubano di più molti top manager - per esempio con le famigerate stock option - di quanto mai possano sognar di rubare i peggiori politici (http://www-1.gsb.columbia.edu/faculty/jstiglitz/). E in Italia come reagiamo? Fuori i politici delle “convergenze parallele”, dentro i pubblicitari, i top manager e gli avvocati della “Milano da bere”! Dentro – purtroppo – non in adatti edifici sorvegliati; dentro nel parlamento, nel governo, nella RAI.

Attenzione, non parlo solo del furto dei soldi, ma di uno peggiore, il furto delle parole. Mettiamo, per ipotesi, che costoro non abbiano mai rubato, evaso le tasse, corrotto un finanziere o un giudice, maneggiato fondi neri, società offshore, P2, tangenti, condoni. Ma le parole? Come la mettiamo con il furto con destrezza delle parole? La lingua è il principale bene di un popolo. Rubargliela è un delitto. Condoniamogli i delitti finanziari, ma non perdoniamogli l’appropriazione indebita delle parole!
La vera “Casa della libertà” (Freedom House) esiste da sessant’anni, non da tre. Fu fondata da Eleanor Roosvelt e da altre personalità statunitensi per promuovere la democrazia nel mondo. Il suo rapporto annuale sulla libertà di stampa classifica le nazioni in libere, semilibere, non libere. Nel 2004 l’Italia è passata da paese libero a semilibero, scendendo al 74° posto, dietro a Benin e Botswana (http://www.freedomhouse.org/research/pressurvey.htm).
In Europa, Turchia e Italia sono le uniche pecore nere, i due Paesi semiliberi. Come può un Paese semilibero pretendere di insegnare la libertà agli altri come vuol fare l’Italia in Irak?

Come casi di “Deterioramento globale della libertà di stampa” la “Casa della libertà” cita Bulgaria, Italia e Russia, degradate quest’anno di una categoria. Per illustrare il degrado della libertà, la direttrice del rapporto statunitense, signora K. D. Karlekar, cita per nome e cognome il primo ministro italiano e il suo “enorme impero mediatico”. Chi sono allora i cialtroni della libertà, quelli della Casa statunitense o quelli della Casa italiana? Del resto la Casa italiana è nata sulle tradizioni e con gli uomini di due aberrazioni della libertà: il fascismo - insieme al comunismo reale tra le maggiori negazioni della libertà in questo secolo – e la propaganda commerciale invasiva e obbligatoria.
Per mascherare con la “Libertà” una compagnia di squali della pubblicità, piduisti, mussoline e mussoliniani, fascisti di tutti i tipi (post, ex, neo, ultra), xenofobi mangia bingo-bongo e pochi clericali, non basta la faccia di bronzo, ci vuole un lifting al titanio.
Denunciando le truffe della pubblicità dicevo nel 1993: “Attenti! Mastrolindo è più pericoloso di Craxi”. Oggi Mastrolindo e i suoi creativi si son presi il governo, il parlamento, la RAI. I governanti di prima arraffavano soldi per fare il partito. I governanti di adesso fanno il partito per difendere i soldi arraffati. Cosa dirà Mastrolindo del rapporto 2004 della vera “Casa della libertà”? “Spazzatura!” dirà? Come disse dell’Economist che gli dedicò in due anni tre copertine - un record in 160 anni di pubblicazioni. Minaccerà querele anche agli eredi della signora Roosvelt come fece vanamente con l’Economist?

Se la sua fede a stelle e strisce fosse vera, il portatore sano di democrazia ribattezzerebbe la sua compagnia “Casa delle semilibertà” e cercherebbe di riportare l’Italia al rating statunitense di paese libero. Sapete che Cina, Russia, Italia, Cuba, Vietnam e Nord Corea sono tra i pochi paesi dove il governo o il suo capo pagano ogni mese lo stipendio a più di un migliaio di giornalisti? Ovviamente per garantire la loro libertà.
E poi, perché “Casa delle Libertà”? Perché la libertà da garantire non è una sola, quella di Mastrolindo. Sono molte! Quella di Previti, di Dell’Utri, di Borghezio e della cinquantina di inquisiti o processati o patteggiati o o prescritti o condannati che la CdL ha messo al sicuro in parlamento. C’è un’altra “truffa innocente”: Forza Italia. Da più di un secolo era l’incitamento degli italiani per i nostri atleti nel mondo. Prima era di tutti, ora è stato sequestrato. Non possiamo più usarlo, a meno di fare propaganda gratuita al partito di Dell’Utri, Previti e Mastrolindo. “Forza Italia” non lo hanno semplicemente privatizzato, ce lo hanno proprio rubato. Nelle privatizzazioni di un bene pubblico, si paga un indennizzo. Dorian Gray invece si è preso il malloppo e non ci ha pagato niente. Anzi, già che c’era, si è preso anche il nostro colore – l’azzurro – e visto che un colore non gli bastava, s’è acchiappato anche il tricolore. Lui sa bene che nomi, marchi e logo di successo – es. “Marlboro” o “Nike” - valgono decine di miliardi di euro. Lui invece “Forza Italia”, il nostro azzurro e il nostro tricolore se li è acchiappati gratis. Calcolando poco, diciamo mille euro a testa, Dorian Gray deve agli italiani almeno 57 miliardi di euro, dieci volte più del suo patrimonio. Ha fatto un colpo grosso, eh?
Dovremmo battezzare “forza Italia” pizze, gelati, cocktail, barche, navi, spiagge, sentieri alpini, gatti, cani, cavalli, circoli culturali, romanzi, bande, feste. Riprendiamoci il nostro “forza Italia”! Questo bisogno mi è venuto con il mio spettacolo “Blackout”, mentre spiegavo quanto l’Italia sia scesa in basso. Una ventina dei principali indicatori internazionali di sviluppo ci danno in media al 35° posto nel mondo. Altro che “nuovo miracolo italiano”!

Siamo tra il 20° e il 25° posto per indice di sviluppo umano, reddito pro capite, indice di capacità tecnologica, aiuti allo sviluppo, libri venduti; tra il 30° e il 35° posto per mortalità infantile, indice di corruzione, computer e giornali pro capite; 40° per indice di uguaglianza, 51° per indice di competitività, 74° per indice di libertà di stampa, 83° per indice di sostenibilità ambientale. Sintomatico è il nostro indice di competitività: 32°, 33° e 34° posto nel 2000, 2001, 2002, 41° nel 2003, 51° nel 2004. Il lento smottamento ora è frana. Altro che miracoli!
Le cause di questo crepuscolo hanno radici nei decenni passati. Una delle cause importanti però è il degrado intellettuale e morale provocato dalla televisione commerciale, sia privata sia statale. Vent’anni di questa intossicazione finiscono per convincere che benessere e felicità non dipendono dall’ingegno, dal lavoro e dall’onestà, ma dalla seduzione, dall’imbonimento e dalla furbizia. Economia allora non vuol più dire studiare, ricercare, inventare, produrre, ma ridere, ingannare e vendere. Conducendo gli affari di Stato come quelli pubblicitari e televisivi, i nostri mastrolindi sono riusciti in pochi anni a indebolire l’Italia più di quanto avessero fatto in decenni i loro protettori socialisti e democristiani. Adeguando diversi ministri e parlamentari alla volgarità e al turpiloquio delle loro televisioni, hanno ribaltato il significato della parola “volgare”. Oggi sono le elite a involgarire il volgo. La volgarità non viene più dal basso, ma dall’alto, dagli uomini più ricchi e più potenti del paese, dalle tecnologie e dalle istituzioni che controllano. Non è grottesco che proprio chi per vent’anni ha corrotto la forza, l’intelligenza e la reputazione di questo Paese prenda ancora in giro gli italiani al grido di “Forza Italia”? Proprio loro, che da vent’anni sono i becchini dell’Italia, non possono ora far finta di volerla rianimare



:asd:

[Krammer]

grillo è un grande! :)

[noxius]

veramente tanto :)

[Erra]

Mitico :cool:

[Chromo]

E' tosto, ma è solo uno spettacolo o è dottrina?

[GiF]

almeno di Grillo parlante ce né 1 !

[suppostino]

Peccato che non trasmettano mai i suoi spettacoli alla televisione.
Chissa come mai???

[Everyman]

Beppe Grillo sta sul cazzo a tutti:

-Rai
-Mediaset
-Tim
-Omnitel

a chissa' a quante altre grosse aziende.

Ovvio che queste grandi societa' non vogliono grillo in TV (porci schifosi bastardi arruffasoldi)...ma io dico che si puo' seguire anche a teatro (fa sempre il tutto esaurito).

Ciaooooo:)

[sempreio]

si che l' italia è uno schifo totale, dove va avanti sempre il pirla

[William_Wallace]

Originariamente inviato da suppostino
Peccato che non trasmettano mai i suoi spettacoli alla televisione.
Chissa come mai???

hanno trasmesso qualche volta un suo spettacolo a striscia la notizia e ti faccio notare che è su un canale MEDIASET!!!

[Sinclair63]

Originariamente inviato da William_Wallace
hanno trasmesso qualche volta un suo spettacolo a striscia la notizia e ti faccio notare che è su un canale MEDIASET!!!
Beh ogni tanto devono pur far vedere che loro...;)

[andreamarra]

Aiuto... già immagino i commenti dei fedelissimi...

"Grillo è di parte" "Repubblica è più faziosa di Fede" "Ecco una tabella che mostra che siamo in realtà liberissimi" "Siete malevoli e di parte, ecco questa tabella che lo dimostra"

[andreamarra]

Originariamente inviato da William_Wallace
hanno trasmesso qualche volta un suo spettacolo a striscia la notizia e ti faccio notare che è su un canale MEDIASET!!!

Addirittura :eek: ?

Ma ci mancherebbe anche!

[Everyman]

D'altra parte il cervello sta a sinistra...il pugno a destra:D

ITALIA ALLO SFASCIO:(

[Everyman]

Originariamente inviato da William_Wallace
hanno trasmesso qualche volta un suo spettacolo a striscia la notizia e ti faccio notare che è su un canale MEDIASET!!!

Non verro' mica accusato di essere comunista adesso
:D

Italia: ripigliati!!!

[Krammer]

avevo visto un paio di suoi spettacoli in tv un bel po' di tempo fa, non ricordo che rete

cmq era notte fonda :rolleyes:

[Berserker]

Non mi piacciono i "santoni". Aria fritta.

[Krammer]

Originariamente inviato da Berserker
Non mi piacciono i "santoni". Aria fritta.

qualche alternativa?
dai, su, in fin dei conti è un uomo di spettacolo

meglio di qualche opinionista abbottonato che ti fa cascare i OO ;)

[Everyman]

Originariamente inviato da Berserker
Non mi piacciono i "santoni". Aria fritta.

Non mi piacciono chi giudica la gente senza argomentare: Aria fritta due volte
:)

[-kurgan-]

è il beppe grillo del forum?

[thotgor]

Originariamente inviato da -kurgan-
è il beppe grillo del forum?

non penso proprio :asd:

[Berserker]

Originariamente inviato da Krammer
qualche alternativa?
dai, su, in fin dei conti è un uomo di spettacolo

meglio di qualche opinionista abbottonato che ti fa cascare i OO ;)
L'alternativa è quella più scontata, ma anche la più sottovalutata: usare la propria testa.
Quel che trovo più grottesco di Grillo è il suo modo di cannibalizzare ed elaborare dati pescati un po' ovunque, spesso prendendo fischi per fiaschi, non capendo (e, probabilmente, non curandosi di capire) il loro reale significato e spiattellando poi le sue belle teorie.
Sono molto interessanti i dati presentati nell'articolo: stando a quanto riportato nella classifica fatta da "Freedom House" ora stiamo vivendo in un Paese "parzialmente libero". Premesso che Berlusconi non è un modello di democraticità, sarei però curioso di sapere con che metro è stata stilata la classifica. Dubito che Grillo si sia posta la domanda.
Grillo, inoltre, vuol dimostrare una correlazione fra potere dei media (in ascesa) e l'abbassamento di certi importanti parametri della nostra nazione (sviluppo umano, reddito pro capite, indice di capacità tecnologica, ecc.). Ma come dimostrare una simile affermazione, quando gli Stati Uniti (dove i media fanno il bello e il cattivo tempo) hanno parametri sicuramente più alti dei nostri? Mi spiace dover fondare la mia argomentazione su un'ipotesi ragionevole piuttosto che su solidi dati numerici, ma purtroppo il signor Grillo si è dimenticato di citare la "ventina dei principali indicatori internazionali di sviluppo"...

[suppostino]

Cosa intendi per sviluppo umano?

Comunque il modello degli Stati Uniti risulta vincente perchè sistematicamente lasciano indietro sempre più gli strati deboli della società, quelli che ora sono i piccolo borghesi in futuro faranno parte della fascia povera, solo che ancora pochi se ne rendono conto, e parallelamente continuano a diffondere culturalmente il mito del successo personale a discapito delle conquiste sociali come la sanità che funziona solo se hai i soldi, per una lastra sono capaci di chiederti 1000euro se non sei assicurato e le assicurazioni sulla salute costano parecchio.
Che grado di civiltà può vantarsi una società che non considera la salute del popolo come requisito primario?
Spendere 85 miliardi di dollari per vendicare la morte di 3000 persone in un orribile attentato, sovvenzionare l'industria del petrolio e del carbone con altre decine di miliardi di dollari ogni anno e fregarsene bellamente dell'inquinamento sono veramente la dimostrazione di come il popolo americano sia soggiogato dai media, noi abbiamo un informazione molto più completa sull'America di quanto non abbiano gli stessi Americani.

[fabius00]

su tele+ l'hanno fatto parecchio

[Athlon64-FX53]

Bravo Grillo senza dubbio... ma mi pare un po' l'oriana fallaci della situazione... sempre a dar contro a tutto e a tutti... poi è chiaro che qualche volta ci azzecca!

[suppostino]

Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Bravo Grillo senza dubbio... ma mi pare un po' l'oriana fallaci della situazione... sempre a dar contro a tutto e a tutti... poi è chiaro che qualche volta ci azzecca!

Anche a me alcune volte sembra una cassandra, ma preferisco un pò di sano pessimismo che l'ottimismo esasperato di alcuni personaggi, dato che a esser prudenti proprio non ci riusciamo, lui prova a stimolarci arrivando all'eccesso, IMHO

[Berserker]

Originariamente inviato da suppostino
Cosa intendi per sviluppo umano?
Dovresti chiederlo al signor Grillo! ;)
Quanto al resto: mi trovi quasi pienamente d'accordo. Resta però il fatto che per dimostrare una effettiva correlazione fra abbassamento dei parametri sociali dell'Italia e l'influsso sempre più forte dei media ci vogliano ben altro che le argomentazioni di Grillo. Mi sembra, per esempio, che per spiegare il crollo della nostra competitività si possano usare argomenti un po' più convincenti (ad esempio il crescente volume di prodotti importati dai paesi asiatici) piuttosto che tirar fuori espressioni come "degrado morale".

[Topomoto]

Bravo Grillo senza dubbio... ma mi pare un po' l'oriana fallaci della situazione... sempre a dar contro a tutto e a tutti... poi è chiaro che qualche volta ci azzecca!
Si, ogni tanto ci azzecca pure....ma spara anche immani cazzate (tipo l'auto ad aria compressa, che risolverebbe tutti i problemi di inquinamento:rolleyes: )

[suppostino]

(ad esempio il crescente volume di prodotti importati dai paesi asiatici) piuttosto che tirar fuori espressioni come "degrado morale".

Assolutamente vero...

[Ewigen]

Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Bravo Grillo senza dubbio... ma mi pare un po' l'oriana fallaci della situazione... sempre a dar contro a tutto e a tutti... poi è chiaro che qualche volta ci azzecca!

Azzecca?Scusate,ma i thread in cui le sue dicerie sono state smentite pezzo per pezzo li avete mai letti?

[fabius00]

Originariamente inviato da Ewigen
Azzezcca?Scusate,ma i thread in cui le sue dicerie sono state smentite pezzo per pezzo li avete mai letti?
non ne ho mai letto uno hai i link?

[evelon]

Originariamente inviato da fabius00
non ne ho mai letto uno hai i link?


Cerca nel forum...

Ogni volta che ha affrontato argomenti tecnici, tecnologici, scientifici ha sparato tante e tali balle (proprio BALLE ovvero cose false) da far paura.

Ha il brutto vizio di prendere dati eterogenei, parziali per confermare le sue teorie commettendo il più grande errore di chiunque voglia fare analisi serie su qualsiasi cosa: adattare i dati (o una parte di essi) alle teorie invece di cercare teorie per spiegare tutti i dati e le relazioni tra essi.

Insomma dice cose *false* in quei contesti.

Per quanto riguarda il post d'apertura che dire?
Mi sembra un'altra analisi campata per aria ma (al contrario di chi lo elogia e/o sostiene che ha ragione) direi che servono più analisi per scoprire le cause della mancanza di competitività economica italiana (sono in difficoltà economisti di fama mondiale e Grillo ha trovato la soluzione?...)

[evelon]

Originariamente inviato da suppostino
Cosa intendi per sviluppo umano?

Comunque il modello degli Stati Uniti risulta vincente perchè sistematicamente lasciano indietro sempre più gli strati deboli della società, quelli che ora sono i piccolo borghesi in futuro faranno parte della fascia povera, solo che ancora pochi se ne rendono conto, e parallelamente continuano a diffondere culturalmente il mito del successo personale a discapito delle conquiste sociali come la sanità che funziona solo se hai i soldi, per una lastra sono capaci di chiederti 1000euro se non sei assicurato e le assicurazioni sulla salute costano parecchio.
Che grado di civiltà può vantarsi una società che non considera la salute del popolo come requisito primario?
Spendere 85 miliardi di dollari per vendicare la morte di 3000 persone in un orribile attentato, sovvenzionare l'industria del petrolio e del carbone con altre decine di miliardi di dollari ogni anno e fregarsene bellamente dell'inquinamento sono veramente la dimostrazione di come il popolo americano sia soggiogato dai media, noi abbiamo un informazione molto più completa sull'America di quanto non abbiano gli stessi Americani.


Scusa ma che ne sai delle cultura e della società americana per dire con certezza queste cose?

[suppostino]

Originariamente inviato da evelon
Scusa ma che ne sai delle cultura e della società americana per dire con certezza queste cose?


Quello che ho scritto nel mio post è un TIMORE che diventa sempre più reale ogni giorno che passa.
Per quanto riguarda la cultura, siamo letteralmente invasi ogni giorno dalla cultura americana, guardati la trasmissione che stanno facendo ora su rai 2 "JAG", lo sapevi che è coofinanziata e appoggiata, previo controlollo e relativa censura nel caso qualcosa non sia di loro gradimento, dall'esercito americano che ha creato apposta un ufficio a los angeles per relazionarsi meglio con le major hollywodiane?
Se un film non ritrae l'esercito americano nel modo a loro congegnale loro si rifiutano di affitargli aerei, elicotteri, carriarmati ecc. cosiche fare un film sulla guerra parlandone "male" diventi molto + costoso oppure meno spettacolare (e quindi meno pubblico e meno incassi).
Questo te lo posso assicurare dato che ho visto il loro addetto stampa ammetterlo davanti ad una telecamera ad una giornalista italiana.

Per quanto riguarda la storia della lastra da 1000 dollari anche quello l'ho visto in un servizio che analizzava il servizio sanitario americano ed ad un certo punto intervistavano una donna ammalata di cancro che a causa della malattia e della relativa assenza dal lavoro era stata licenziata e quindi anche la copertura della assicurazione sanitaria era scomparsa (in America i lavoratori ricevono molto spesso la copertura sanitaria all'interno del compenso lavorativo), da qui la sua vita era sprofondata in un piccolo girone infernale personale.

Bello scoprire che fai parte di una società dove la stessa società ti gira le spalle se la sorte ti è avversa anche se fino a ieri pagavi le tasse.

Un altro caso che ti voglio proprio raccontare riguarda come è gestita l'immigrazione in America.
Caso reale: un azienda assume un laureato in India gli da un permesso di soggiorno ma questo permesso non è legato all'operaio ma è praticamente di proprietà dell'azienda che ti può scaricare quando vuole e cigliegina sulla torta da quel momento tu hai solo 6 o 10 giorni (non ricordo scusa, ma era un periodo di tempo ridicolo) per trovare un altro lavoro se non ci riesci devi tornare nel tuo paese e abbandonare tutto ciò che hai costruito nel frattempo, moglie e figli compresi.

Quanti esempi vuoi ancora per farti crescere qualche dubbio sul sitema Americano, l'Europa non è perfetta ma non mi trasferirei in America per niente al mondo e mi fa un pò incazzare che ci sia qualcuno che la vuoe trasformare come gli USA.

[jumpermax]

ultimamente Grillo è la fiera della demagogia e dei luoghi comuni. Ricordo ancora la scenetta con la macchina iperparsimoniosa vendibile a 5000€ fatta davanti ai cancelli della Fiat dove gli operai stavano manifestando. Questa si aggiunge alla questione... l'articolo di questa famigerata organizzazione si riduce ad una paginetta striminzita e assai poco dettagliata. Francamente ci sono associazioni analoghe che hanno fatto di meglio. Poi tutto il casino su P2 mafie e altro ormai è buono solo per no global e girotondini. Ma Repubblica del resto fa il suo gioco a pubblicare certe cose...

[giammy]

Originariamente inviato da jumpermax
ultimamente Grillo è la fiera della demagogia e dei luoghi comuni. Ricordo ancora la scenetta con la macchina iperparsimoniosa vendibile a 5000€ fatta davanti ai cancelli della Fiat dove gli operai stavano manifestando. Questa si aggiunge alla questione... l'articolo di questa famigerata organizzazione si riduce ad una paginetta striminzita e assai poco dettagliata. Francamente ci sono associazioni analoghe che hanno fatto di meglio. Poi tutto il casino su P2 mafie e altro ormai è buono solo per no global e girotondini. Ma Repubblica del resto fa il suo gioco a pubblicare certe cose...

sono d'accordo, era un bravo comico ora si è fuso la testa e spara stronzate a ruota libera.
gente come lui non crea alcuna difficoltà a mister B anzi direi che come QI siamo lì.

[Paracleto]

Originariamente inviato da suppostino
Cosa intendi per sviluppo umano?

Comunque il modello degli Stati Uniti risulta vincente perchè sistematicamente lasciano indietro sempre più gli strati deboli della società, quelli che ora sono i piccolo borghesi in futuro faranno parte della fascia povera, solo che ancora pochi se ne rendono conto, e parallelamente continuano a diffondere culturalmente il mito del successo personale a discapito delle conquiste sociali come la sanità che funziona solo se hai i soldi, per una lastra sono capaci di chiederti 1000euro se non sei assicurato e le assicurazioni sulla salute costano parecchio.
Che grado di civiltà può vantarsi una società che non considera la salute del popolo come requisito primario?
Spendere 85 miliardi di dollari per vendicare la morte di 3000 persone in un orribile attentato, sovvenzionare l'industria del petrolio e del carbone con altre decine di miliardi di dollari ogni anno e fregarsene bellamente dell'inquinamento sono veramente la dimostrazione di come il popolo americano sia soggiogato dai media, noi abbiamo un informazione molto più completa sull'America di quanto non abbiano gli stessi Americani.

in realtà la ricchezza è in aumento, e le famiglie "povere" hanno cmq una casa, una tv, ecc. (appena trovo le fonti le metto soz)

sono in atto riforme , seppur lente, della sanità. Il punto è questo: se gli ospedali sono privati, costano ma rendono un ottimo servizio (con le ovvie eccezioni che ci sono dappertutto)
qua in italia...beh come dire... qualche mese fa ho fatto un incidente (per evitare una vecchia di merda ho sfasciato la macchina, lei poi ha dichiarato che non stava attraversando, la prossima volta la stendo così almeno ho le prove) e son stato un mese in ospedale... per andarmene doveva venire un tizio per dichiarare che stavo bene, doveva arrivare, doveva arrivare.. è arrivato una settimana e mezza dopo la data che mi avevano detto... tralasciando le storie sul sangue infetto messo in circolazione (mah) e le altre mille cose che escono ogni anno sulla malasanità italiana, non è che le assicurazioni USA siano miraggi irraggiungibili... se lavori come dipendente se ne occupa il tuo datore di lavoro, per esempio.

Vabbè tralascio la fantastica favola della vendetta...

[Tenebra]

Originariamente inviato da evelon
Ha il brutto vizio di prendere dati eterogenei, parziali per confermare le sue teorie commettendo il più grande errore di chiunque voglia fare analisi serie su qualsiasi cosa: adattare i dati (o una parte di essi) alle teorie invece di cercare teorie per spiegare tutti i dati e le relazioni tra essi.


Ovvero come buona parte della gente comune... Grillo è l'esatto specchio di quello che è considerato da molti il metodo "inattaccabile" di fare dialettica, ovvero prendere dati e cucirli attorno alla propria teoria, evitando quelli scomodi ed esaltando quelli comodi, anche se non c'entrano nulla.
Anche molti qui sul forum fanno così.
Ed è lo stesso tipo di "dialettica" (fra virgolette, la vera dialettica è altro) che usa l'idolatrato Moore: parti con la tua idea precocetta in mente e cerchi i dati che la confermano col lanternino, ignorando o deridendo gli altri, anche se vengono da fonti più sicure, più scientifiche o più credibili di quelle dei dati "comodi".
Una volta Grillo era un ottimo comico, il re della satira, ma parliamo di più di dieci anni fa... adesso si è autoconvinto di essere una specie di "profeta dell'alternativo" e non fa più ridere per quello che dice, fa ridere di sè.
Non credo nemmeno che sia orientato politicamente: se al governo ci fosse la sinistra o un ipotetico movimento girotondino-noglobal, le sue sparate sarebbero incentrate sulle "cose che il movimento non vi ha detto" o su chi tira le fila dietro le quinte della piazza, o sulla fabbrica di armi di proprietà del tal leader pacifista... insomma, tuto quello che gli interessa è fare il santone. L'oggettività e l'analisi acritica sono due anatemi per lui.

[suppostino]

Originariamente inviato da Paracleto
in realtà la ricchezza è in aumento, e le famiglie "povere" hanno cmq una casa, una tv, ecc. (appena trovo le fonti le metto soz)

Il fatturato della grande industria è in aumento ma i posti di lavoro sono aumentati solo di qualche migliaio di unità, praticamente lo 0 e qualcosa percento e gli americani l'hanno notato e non ne sono contenti.

sono in atto riforme , seppur lente, della sanità. Il punto è questo: se gli ospedali sono privati, costano ma rendono un ottimo servizio (con le ovvie eccezioni che ci sono dappertutto)
qua in italia...beh come dire... qualche mese fa ho fatto un incidente (per evitare una vecchia di merda ho sfasciato la macchina, lei poi ha dichiarato che non stava attraversando, la prossima volta la stendo così almeno ho le prove) e son stato un mese in ospedale... per andarmene doveva venire un tizio per dichiarare che stavo bene, doveva arrivare, doveva arrivare.. è arrivato una settimana e mezza dopo la data che mi avevano detto...

Se l'unica cosa che l'assistenza sanitaria americana ti garantisce è il pronto soccorso, mentre il tumore te lo tieni allora tecnicamente gli ospedali funzioneranno mediamente meglio (hanno più soldi da spendere) ma moralmente come tragguardo sociale raggiunto secondo me è un fallimento e non un successo.

P.S. non stò frignando perchè sono povero, di soldi da spendere ne ho abbastanza, sicuramente + della media nazionale è il concetto che l'intera società non voglia accollarsi almeno la salute come onere collettivo che mi fa incazzare.

tralasciando le storie sul sangue infetto messo in circolazione (mah) e le altre mille cose che escono ogni anno sulla malasanità italiana, non è che le assicurazioni USA siano miraggi irraggiungibili... se lavori come dipendente se ne occupa il tuo datore di lavoro, per esempio.

Solo i lavori di un certo livello ti garantiscono l'assistenza sanitaria per gli altri o fanno senza (e sono parecchi milioni tra i lavoratori delle fasce + deboli) oppure fanno enormi sacrifici come doppio o addirittura triplo lavoro e cercano almeno di garantirla ai loro figli.
Da quanche parte avevo letto che la sanità italiana era una tra le migliori al mondo pur con tutti i suoi numerosi difetti, e per quanto ho potuto vivere di persona quest'autunno sulla mia pelle (o meglio su quella di mio padre) è vero.

Vabbè tralascio la fantastica favola della vendetta...

L'esistenza della pena di morte è un chiaro esempio che la vendetta non è una favola ma il vero modo di pensare del cittadino americano medio.
Mai visto una pubblicità di alcuni mesi fa su MTV contro la pena di morte?
Di quando scoprono che sei innocente peccato che sei già stato seppelito, certo sono casi rari ma esistono, era una pubblicità bellissima.
Mi devi spiegare altrementi come funziona una cultura democratica e che considera il suo sistema giudiziario il migliore del mondo tranne quando ha per mano dei terroristi stranieri (o presunti tali dato che nemmeno i loro legali riescono ad incontrarli), allora quelli li lascia Guantanamo dove non esiste nessuna legge, mentre se i terroristi sono americani (vedi l'attentato al palazzo federale di Oklaoma City anche li morirono moltissime persone anche molti bambini) allora se ne occupa la giustizia americana, non ti sembra di intravedere un dilino di ingiustizia?

Se invece di spendere decine di miliardi di dollari in guerra ne spendessero per limitare l'inquinamento che in America è al top, sono pronto a scommettere che salverebbero ogni anno ben più delle 3000 persone morte l'11 settembre.

[suppostino]

Originariamente inviato da Tenebra
Ed è lo stesso tipo di "dialettica" (fra virgolette, la vera dialettica è altro) che usa l'idolatrato Moore: parti con la tua idea precocetta in mente e cerchi i dati che la confermano col lanternino, ignorando o deridendo gli altri, anche se vengono da fonti più sicure, più scientifiche o più credibili di quelle dei dati "comodi".


Partendo dal presupposto che sull'intero pianeta nessuno è imparziale se proprio devi fidarti di qualcuno io partirei a fidarmi da quello che trae meno vantaggio dal raccontarmi una balla.
Moore o Bush vedi un pò tu....

[majin mixxi]

Originariamente inviato da Everyman
D'altra parte il cervello sta a sinistra...il pugno a destra:



:rolleyes:

[Berserker]

Occhio a non andare troppo OT con i paragoni fra Europa ed USA: anche perché l'argomento è delicato e complesso, e non è semplice capire chi è nel giusto e chi no. Per fare un esempio: l'attuale legge sul copyright in vigore negli USA (un notevole peggioramento rispetto a quella precedente il '76) ricalca il modello europeo. Viceversa, le pensioni integrative oramai sono una realtà che si sta (necessariamente) facendo largo a gomiti anche da noi.
Riguardo a Grillo (ma non solo): il miglior consiglio che posso dare è quello di non lasciarsi abbindolare e di sottoporre a controllo ogni affermazione. Il metodo scientifico non va bene solo per la scienza...

[Berserker]

Originariamente inviato da suppostino
Partendo dal presupposto che sull'intero pianeta nessuno è imparziale se proprio devi fidarti di qualcuno io partirei a fidarmi da quello che trae meno vantaggio dal raccontarmi una balla.
Moore o Bush vedi un pò tu....
Opinabile. E' ovvio che Bush, in senso assoluto, ha il maggior tornaconto. Ma è altrettanto ovvio che chiunque, nella posizione di Moore, farebbe di tutto pur di far soldi e guadagnarsi una reputazione - incluso raccontar balle, appunto.
Dunque, resta valido quanto detto in precedenza...

[Ewigen]

Originariamente inviato da suppostino
Partendo dal presupposto che sull'intero pianeta nessuno è imparziale se proprio devi fidarti di qualcuno io partirei a fidarmi da quello che trae meno vantaggio dal raccontarmi una balla.
Moore o Bush vedi un pò tu....

Anche se non voterei per nessuno dei due preferisco uno coerente con la sua linea,piuttosto che uno che sputa sul piatto in cui campa e guadagna (cosa cui Grillo e compari ci riescono benissimo).

[Paracleto]

Originariamente inviato da suppostino
Il fatturato della grande industria è in aumento ma i posti di lavoro sono aumentati solo di qualche migliaio di unità, praticamente lo 0 e qualcosa percento e gli americani l'hanno notato e non ne sono contenti.




beh da qui a dire che l'attuale borghesia sarà la fascia povera....




Se l'unica cosa che l'assistenza sanitaria americana ti garantisce è il pronto soccorso, mentre il tumore te lo tieni allora tecnicamente gli ospedali funzioneranno mediamente meglio (hanno più soldi da spendere) ma moralmente come tragguardo sociale raggiunto secondo me è un fallimento e non un successo.



su questo siamo d'accordo, ma preferisci un sistema sanitario che funzioni o che sia "moralmente un successo"?
ripeto, sono in atto delle riforme e non è esatto che "se hai il tuomore te lo tieni", dipende dalla copertura assicurativa. Che poi questo sia triste è indubbio, ma non è il deserto sanitario che si vuole far trasparire da questo reply



P.S. non stò frignando perchè sono povero, di soldi da spendere ne ho abbastanza, sicuramente + della media nazionale è il concetto che l'intera società non voglia accollarsi almeno la salute come onere collettivo che mi fa incazzare.



Solo i lavori di un certo livello ti garantiscono l'assistenza sanitaria per gli altri o fanno senza (e sono parecchi milioni tra i lavoratori delle fasce + deboli) oppure fanno enormi sacrifici come doppio o addirittura triplo lavoro e cercano almeno di garantirla ai loro figli.
Da quanche parte avevo letto che la sanità italiana era una tra le migliori al mondo pur con tutti i suoi numerosi difetti, e per quanto ho potuto vivere di persona quest'autunno sulla mia pelle (o meglio su quella di mio padre) è vero.



d'accordo per la prima parte (ma non è che sia la norma, anche perchè in USA sono 300 milioni o giu di li, "parecchi milioni cosa significa?), per quanto riguarda la sanità italiana , fosse la migliore del mondo non ci sarebbero denunce ecc. a bizzeffe (tipo date un'occhiata al sito codacons ecc.)



L'esistenza della pena di morte è un chiaro esempio che la vendetta non è una favola ma il vero modo di pensare del cittadino americano medio.
Mai visto una pubblicità di alcuni mesi fa su MTV contro la pena di morte?
Di quando scoprono che sei innocente peccato che sei già stato seppelito, certo sono casi rari ma esistono, era una pubblicità bellissima.
Mi devi spiegare altrementi come funziona una cultura democratica e che considera il suo sistema giudiziario il migliore del mondo tranne quando ha per mano dei terroristi stranieri (o presunti tali dato che nemmeno i loro legali riescono ad incontrarli), allora quelli li lascia Guantanamo dove non esiste nessuna legge, mentre se i terroristi sono americani (vedi l'attentato al palazzo federale di Oklaoma City anche li morirono moltissime persone anche molti bambini) allora se ne occupa la giustizia americana, non ti sembra di intravedere un dilino di ingiustizia?

Se invece di spendere decine di miliardi di dollari in guerra ne spendessero per limitare l'inquinamento che in America è al top, sono pronto a scommettere che salverebbero ogni anno ben più delle 3000 persone morte l'11 settembre.

vabbè qui si spazia in campi che poco hanno a che fare tra di loro
dico solo che pena di morte e dare alla reazione post 11 settembre il nome di "vendetta" non c'azzecca una fava, non fu vendetta ma l'impegno perchè una tragedia simile non fosse possibile ancora (never again)

insomma nessuno ha mai detto che gli USA siano il paradiso in terra (come si è arrivati poi a questo partendo da beppe grillo???), è altresì falso che siano un inferno in cui se non hai soldi non vivi

[suppostino]

Originariamente inviato da Ewigen
Anche se non voterei per nessuno dei due preferisco uno coerente con la sua linea,piuttosto che uno che sputa sul piatto in cui campa e guadagna (cosa cui Grillo e compari ci riescono benissimo).

Credo che il coerente con la sua linea sia il tipo di persona che rischia troppo facilmente di non cambiare mai idea, nemmeno quando tutti i segnali gli indicano che sta commettendo un errore, il mio ex datore di lavoro era proprio così ed alla fine è fallito miseramente (anche come persona, purtroppo).
Se proprio dobbiamo prendere qualcuno come punto di riferimento cerchiamolo intelligente e capace di far sua una buona idea da qualunque parte provenga.
Criticare i difetti dell'Italia non mi sembra che si possa definire sputare nel piatto dove mangi.

[Krammer]

secondo me la state facendo un po' troppo grossa. grillo è un comico prima di tutto, i suoi spettacoli dovrebbero far ridere in primis, poi magari possono far riflettere.... ma riflettere sempre con giudizio e con la propria testa, ascoltando tutte le campane :)


cmq imho una persona veramente in gamba e obiettiva e critica è Paolini, per le trasmissioni che ho potuto seguire

[NeSs1dorma]

il problema è proprio quello; non fa piu ridere, fa soltanto pena.
Cerca di vivacchiare con sparate simili e cazzate a tutto spiano, sicuro che qualche ebete che gli crede lo trova sempre.
Io davvero non capisco perche quel giorno gli operai della Fiat non gli riempirono la faccia di schiaffoni, mah

[Krammer]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
il problema è proprio quello; non fa piu ridere, fa soltanto pena.
Cerca di vivacchiare con sparate simili e cazzate a tutto spiano, sicuro che qualche ebete che gli crede lo trova sempre.
Io davvero non capisco perche quel giorno gli operai della Fiat non gli riempirono la faccia di schiaffoni, mah

se non ti fa ridere non guardarlo. un conto è giudicare un'opinione, un altro è giudicare uno spettacole comico, imho :)

[suppostino]

Originariamente inviato da Paracleto

su questo siamo d'accordo, ma preferisci un sistema sanitario che funzioni o che sia "moralmente un successo"?

Preferisco la sanita pubblica Italiana che pur con tutti i suoi innegabili difetti (su cui bisogna ovviamente lavorare) il tumore a mio padre l'ha tolto subito, entrato lunedì mattina per un comune mal di pancia visita ed esami immediati e operato il martedì pomeriggio, è anche questa la sanità pubblica.

ripeto, sono in atto delle riforme e non è esatto che "se hai il tuomore te lo tieni", dipende dalla copertura assicurativa. Che poi questo sia triste è indubbio, ma non è il deserto sanitario che si vuole far trasparire da questo reply

Se non hai la copertura assicurativa per tè esiste solo il pronto soccorso, cioè solo se sei a rischio immediato di morire.
Io la sò così, sulle riforme ne ho sentito parlare ma mi sembrava che quelle tanto sperate da Hillary Clinton fossero fallite, di altre riforme per adesso non so nulla.


d'accordo per la prima parte (ma non è che sia la norma, anche perchè in USA sono 300 milioni o giu di li, "parecchi milioni cosa significa?)

Perchè se è solo qualche milione lo trovi accettabile mentre se sono 100 milioni alloraallora sarebbe un altra cosa???
Se esistono milioni di persone che per lo stato non valgono un c...o e la loro salute non viene quasi per niente considerata è comunque grave o no?

per quanto riguarda la sanità italiana , fosse la migliore del mondo non ci sarebbero denunce ecc. a bizzeffe (tipo date un'occhiata al sito codacons ecc.)

Mai sostenuto che sia perfetta (la perfezione non è di questo mondo) ma non cambierei mai il sistema sanitario nazionale con quello americano.
Certo i margini di miglioramento sono notevoli sopratutto al sud, bisogna lavorare sodo e basta.

vabbè qui si spazia in campi che poco hanno a che fare tra di loro dico solo che pena di morte e dare alla reazione post 11 settembre il nome di "vendetta" non c'azzecca una fava, non fu vendetta ma l'impegno perchè una tragedia simile non fosse possibile ancora (never again)

Se gli americani volessero veramente giustizia Guantanamo non esisterebbe non credi, i presunti terroristi sarebbero davanti ad un normale tribunale come è giusto che sia, invece...
Basta vedere come si sono comportati ad Abu Ghraib, abbiamo visto della gran voglia che hanno gli americani di sfogarsi, quindi VENDICARSI su qualcuno possibilmente straniero e con pochi o nessun diritto.

insomma nessuno ha mai detto che gli USA siano il paradiso in terra (come si è arrivati poi a questo partendo da beppe grillo???), è altresì falso che siano un inferno in cui se non hai soldi non vivi

Non non è un inferno ma se in Canada si sono circa 170 omicidi all'anno e in America circa 11000 proprio questo paradiso non è.
O. J. Simpson insegna, se non avesse avuto una barca di soldi, e la possibilità di assumere il MIGLIORE avvocato americano a quest'ora
avrebbe ingrassato le fila dei condannati a morte, pronto a scommetterci dei soldi.
Quindi si può proprio dire che se ti trovi in America ti conviene avere i dindi o essere solo un turista di passaggio.
L'America ha una marea di difetti, cerchiamo di essere furbi e di copiarne solo i pregi, tipo la qualità delle università e dei centri di ricerca.

[suppostino]

Originariamente inviato da Krammer
cmq imho una persona veramente in gamba e obiettiva e critica è Paolini, per le trasmissioni che ho potuto seguire

In questo momento mi sfugge, chi è Paolini?????

Comuque è vero che non fà più ridere come prima, infatti non è più un comico puro, manco io sò cosè :D

[Krammer]

Originariamente inviato da suppostino
In questo momento mi sfugge, chi è Paolini?????


marco paolini, è un "comico di denuncia", veneto, conosciuto per lo piu' per uno spettacolo sul disastro del vajont

un po' di tempo fa andava in onda su rai3 come prefazione della trasmissione report (almeno mi pare fosse report)

fatti una ricerca, merita sul serio :)

[fabius00]

ma perchè la storia dell'auto è una cagata?

e la storia dello spazzolino che si butta solo il pezzo con le spatole?

e le altre?

[flisi71]

Originariamente inviato da suppostino
Preferisco la sanita pubblica Italiana che pur con tutti i suoi innegabili difetti (su cui bisogna ovviamente lavorare) il tumore a mio padre l'ha tolto subito, entrato lunedì mattina per un comune mal di pancia visita ed esami immediati e operato il martedì pomeriggio, è anche questa la sanità pubblica.


Totalmente daccordo con te.
Chi si riempie la bocca di privatizzare sembra non ricordarsi cosa ha portato nei settori dove è stata applicata (aumenti di tariffe e in qualche caso peggioramento del servizio: qualcuno mi suggerisce RCA?).
I servizi sociali DEVONO essere a carico dello Stato, non del privato il cui unico interesse è fare soldi (questo è l'unico significato che danno allo slogan "funzionare bene"; la qualità del servizio?:rolleyes: )
Certo non è perfetto il sistema italiano, ma se si vuol tendere a qualcosa di valido si deve partire da qui, di certo non dal sistema americano.

Ciao

Federico

[Phoenix68]

Originariamente inviato da Krammer

cmq imho una persona veramente in gamba e obiettiva e critica è Paolini, per le trasmissioni che ho potuto seguire

Sono daccordissimo con te,sia col Vajont sia con Ustica mi ha lasciato incollato al video,pochissimi "raccontano" i fatti come lui.
Ciao

[evelon]

Originariamente inviato da fabius00
ma perchè la storia dell'auto è una cagata?

Si.
Una cagata immensa.
Immensamente falsa.

Originariamente inviato da fabius00
e la storia dello spazzolino che si butta solo il pezzo con le spatole?

Non la conosco.

Originariamente inviato da fabius00
e le altre?

Non ne ho mai sentita una che fosse razionalmente, scientificamente, economicamente, tecnologicamente valida.

Anzi di solito riesce a smentire molti più campi assieme :D

[fabius00]

Originariamente inviato da evelon
Si.
Una cagata immensa.
Immensamente falsa.




perchè è una cagata?

[evelon]

Originariamente inviato da fabius00
perchè è una cagata?

Parli della sua auto ad idrogeno vero? :asd:

Beh...ci sono fior di 3D in cui è stata letteralmente fatta a pezzi quest'affermazione.

Vuoi davvero la trattazione tecnica di questa cosa?

E' enormemente lunga.

[evelon]

Originariamente inviato da suppostino
Quello che ho scritto nel mio post è un TIMORE che diventa sempre più reale ogni giorno che passa.

L'hai scritto come fosse una verità assodata...

Originariamente inviato da suppostino
Per quanto riguarda la cultura, siamo letteralmente invasi ogni giorno dalla cultura americana, guardati la trasmissione che stanno facendo ora su rai 2 "JAG", lo sapevi che è coofinanziata e appoggiata, previo controlollo e relativa censura nel caso qualcosa non sia di loro gradimento, dall'esercito americano che ha creato apposta un ufficio a los angeles per relazionarsi meglio con le major hollywodiane?
Se un film non ritrae l'esercito americano nel modo a loro congegnale loro si rifiutano di affitargli aerei, elicotteri, carriarmati ecc. cosiche fare un film sulla guerra parlandone "male" diventi molto + costoso oppure meno spettacolare (e quindi meno pubblico e meno incassi).

E che c'è di male in questo ?

Mantenere il prestigio delle forze armate è un male?
Boh...facciamo bene noi a ridicolizzare i cc con le barzellette ?
(prima che mi rispondi sul serio ti dico che è solo una provocazione per sottolineare che non ci vedo nulla di male in ciò)

Originariamente inviato da suppostino
Per quanto riguarda la storia della lastra da 1000 dollari anche quello l'ho visto in un servizio che analizzava il servizio sanitario americano ed ad un certo punto intervistavano una donna ammalata di cancro che a causa della malattia e della relativa assenza dal lavoro era stata licenziata e quindi anche la copertura della assicurazione sanitaria era scomparsa (in America i lavoratori ricevono molto spesso la copertura sanitaria all'interno del compenso lavorativo), da qui la sua vita era sprofondata in un piccolo girone infernale personale.

Bisognerebbe analizzare il caso personale con mooolto più approfondimento prima di tirare le conclusioni...

Le assicurazioni sanitarie sono la norma in USA dove costano enormemente meno di quanto non costino in Italia.

Per trovare "inferni personali" dovuti a malattie e sanità non c'è bisogno di andare là...ne abbiamo molti di più quì..

Originariamente inviato da suppostino
Un altro caso che ti voglio proprio raccontare riguarda come è gestita l'immigrazione in America.
Caso reale: un azienda assume un laureato in India gli da un permesso di soggiorno ma questo permesso non è legato all'operaio ma è praticamente di proprietà dell'azienda che ti può scaricare quando vuole e cigliegina sulla torta da quel momento tu hai solo 6 o 10 giorni (non ricordo scusa, ma era un periodo di tempo ridicolo) per trovare un altro lavoro se non ci riesci devi tornare nel tuo paese e abbandonare tutto ciò che hai costruito nel frattempo, moglie e figli compresi.

E questo è un difetto ???

Magari fosse così anche da noi!!!

Una gestione rigorosa e inflessibile delle politiche di immigrazione che seleziona le persone da far entrare (e quali no), per quanto tempo e per quali ragioni....ditemi chi devo votare per avere una cosa del genere anche quì...

Originariamente inviato da suppostino
Quanti esempi vuoi ancora per farti crescere qualche dubbio sul sitema Americano, l'Europa non è perfetta ma non mi trasferirei in America per niente al mondo e mi fa un pò incazzare che ci sia qualcuno che la vuoe trasformare come gli USA.

L'europa (meglio: i vari stati che la compongono) non è perfetta, l'America non è perfetta....

Però là si stà mediamente meglio e questo è un fatto...

Tante cose sono destinate ad assomigliare al modello USA (vedi sanità) e tante altre no..

[suppostino]

Originariamente inviato da Krammer
marco paolini, è un "comico di denuncia", veneto, conosciuto per lo piu' per uno spettacolo sul disastro del vajont

un po' di tempo fa andava in onda su rai3 come prefazione della trasmissione report (almeno mi pare fosse report)

fatti una ricerca, merita sul serio :)

ILLUMINAZIONE

Ora ho capito, non mi ricordavo il suo nome ma i suo spettacoli mi hanno colpito al cuore (quello sul Vajont e sul disastro della Union Carbide a Bhopale in particolare)

Grazie mille :)

[suppostino]

Originariamente inviato da evelon
L'hai scritto come fosse una verità assodata...

Mi sarò espresso male, a volte succede.

E che c'è di male in questo ?

Mantenere il prestigio delle forze armate è un male?
Boh...facciamo bene noi a ridicolizzare i cc con le barzellette ?
(prima che mi rispondi sul serio ti dico che è solo una provocazione per sottolineare che non ci vedo nulla di male in ciò)

Io vorrei solamente che le forze armate non facessero propaganda a sè stesse attraverso il mondo dello spettacolo che come sai influenza particolarmente i giovani.
E' come la pubblicità del liquore, compralo e sarai circondato da belle fighe... Ma quando mai dico io, e non stai pubblicizando un liquore ma qualcosa da prendere molto + sul serio.

Bisognerebbe analizzare il caso personale con mooolto più approfondimento prima di tirare le conclusioni...

Le assicurazioni sanitarie sono la norma in USA dove costano enormemente meno di quanto non costino in Italia.

Per trovare "inferni personali" dovuti a malattie e sanità non c'è bisogno di andare là...ne abbiamo molti di più quì..

Hai dei dati da passarmi via link per asserire questo ultimo passaggio?

E questo è un difetto ???

Magari fosse così anche da noi!!!

Una gestione rigorosa e inflessibile delle politiche di immigrazione che seleziona le persone da far entrare (e quali no), per quanto tempo e per quali ragioni....ditemi chi devo votare per avere una cosa del genere anche quì...

Vedo che non ti riesce proprio di metterti nei panni degli altri.
Io stesso sono contro all'immigrazione non regolarrizzata, ma se un immigrato resta in Italia anche per anni e lavora sodo credo si meriti qualcosa di meglio che solo 10 gg per trovare un altro lavore oppure un calcio in culo.

L'europa (meglio: i vari stati che la compongono) non è perfetta, l'America non è perfetta....

Però là si stà mediamente meglio e questo è un fatto...

Questa è una tua affermazione che io non condivido affatto.

[evelon]

Originariamente inviato da suppostino
Io vorrei solamente che le forze armate non facessero propaganda a sè stesse attraverso il mondo dello spettacolo che come sai influenza particolarmente i giovani.
...

A parte che è il mondo dello spettacolo che sfrutta il prestigio che hanno le forze armate per ottenere audience...

Comunque continuo a non vedere che male ci sia se le forze armate difendono la loro immagine facendo trasmettere solo telefilm (quindi storie inventate; non si tocca la libertà di cronaca) che fanno vedere i valori migliori di cui sono custodi.

Qual è il problema ?
Che le forze armate dovrebbero apparire ai giovani come un posto sconsigliabile ed in cui non andarci mai ?
Che la TV dovrebbe addirittura scoraggiare l'arruolarsi (invece di veicolare con positivo il voler difendere il proprio paese)?

Quì non si tratta del liquore ma di qualcosa che, oltre ad essere più serio, è anche più importante.

Originariamente inviato da suppostino
Hai dei dati da passarmi via link per asserire questo ultimo passaggio?

Link ?
Per dire che infermi personali dovuti alla sanità si trovano in Italia ??

Azz..
Sono contento umanamente per la vicenda di tuo padre che hai descritto pochi post fà (non stò scherzando) ma di veri e propri "calvari" dovuti ai problemi della sanità ce ne sono a bizzeffe...

Originariamente inviato da suppostino
Vedo che non ti riesce proprio di metterti nei panni degli altri.
Io stesso sono contro all'immigrazione non regolarrizzata, ma se un immigrato resta in Italia anche per anni e lavora sodo credo si meriti qualcosa di meglio che solo 10 gg per trovare un altro lavore oppure un calcio in culo.

Non credo sia questione di "mettersi nei panni degli altri"...

Uno stato ha il potere di decidere chi può o non può restare nel suo territorio.
Uno stato deve avere il coraggio di esercitare questo potere.

Un immigrato è arrivato perchè un'azienda aveva bisogno di lui...dopo il lavoro, se è bravo (penso ai citati laureati indiani molto bravi e richiesti), non ha difficoltà a trovare un altro lavoro.

Altrimenti fuori.

Ripeto: magari ci fosse una regolamentazione simile in Italia...

Tanto per fare un confronto guardiamo come hanno risolto il "problema" i pesi europei...in particolare l'Italia...
Una legge tanto lassista quanto difficile da applicare ed altrettanto disattesa oltre che ignorata dai tanti irregolari..

E' meglio essere buoni (o buonisti) ?

Originariamente inviato da suppostino
Questa è una tua affermazione che io non condivido affatto.

Prendi un "ceto medio" italiano.
Prendi un "ceto medio" americano.

In relazione al valore delle monete utilizzate ed al costo della vita chi ha più potere d'acquisto ?

Lì si stà meglio...

[suppostino]

Originariamente inviato da evelon

Link ?
Per dire che infermi personali dovuti alla sanità si trovano in Italia ??

Azz..
Sono contento umanamente per la vicenda di tuo padre che hai descritto pochi post fà (non stò scherzando) ma di veri e propri "calvari" dovuti ai problemi della sanità ce ne sono a bizzeffe...

Non saremo mai d'accordo su questo punto, tu valuti solo la qualità del servizio e non quanti ne possono effettivamente usufruire, io invece ho bisogno di tutto il quadro d'insieme.
Sarebbe come comprare una macchina guardando solo che velocità massima raggiunge, un analisi troppo superficiale per i miei gusti.

Non credo sia questione di "mettersi nei panni degli altri"...

Uno stato ha il potere di decidere chi può o non può restare nel suo territorio.
Uno stato deve avere il coraggio di esercitare questo potere.

Un immigrato è arrivato perchè un'azienda aveva bisogno di lui...dopo il lavoro, se è bravo (penso ai citati laureati indiani molto bravi e richiesti), non ha difficoltà a trovare un altro lavoro.

Altrimenti fuori.

Questa è una perla.
Quanti laureati conosci che hanno trovato lavoro in solo 10 gg???
Io nessuno, sarò sfigato?

Tanto per fare un confronto guardiamo come hanno risolto il "problema" i pesi europei...in particolare l'Italia...
Una legge tanto lassista quanto difficile da applicare ed altrettanto disattesa oltre che ignorata dai tanti irregolari..

E' meglio essere buoni (o buonisti) ?

Io non sono buono, AFFATTO, io cerco di essere giusto.


Prendi un "ceto medio" italiano.
Prendi un "ceto medio" americano.

In relazione al valore delle monete utilizzate ed al costo della vita chi ha più potere d'acquisto ?

Lì si stà meglio...

Ma stai scherzando???
Misuri la QUALITA' della vita semplicemente misurando lo stipendio?

:cry:

[evelon]

Originariamente inviato da suppostino
Non saremo mai d'accordo su questo punto, tu valuti solo la qualità del servizio e non quanti ne possono effettivamente usufruire, io invece ho bisogno di tutto il quadro d'insieme.
Sarebbe come comprare una macchina guardando solo che velocità massima raggiunge, un analisi troppo superficiale per i miei gusti.

Per fare un'analisi su "quanti" occorrerebbero dati in percentuale sulla popolazione.
Se li hai postali pure.

Originariamente inviato da suppostino
Questa è una perla.
Quanti laureati conosci che hanno trovato lavoro in solo 10 gg???
Io nessuno, sarò sfigato?

In Italia nessuno.
In America ne conosco (ho amici e conoscenti là).

Guarda che il mercato del lavoro è profondamente diverso tra Italia (ed europa in generale) ed USA

Originariamente inviato da suppostino
Io non sono buono, AFFATTO, io cerco di essere giusto.

La giustizia è relativa ed negli occhi di chi guarda...

Il punto è, e resta, che uno stato deve tutelare sè stesso e la propria economia.
Senza fare beneficenza.

Originariamente inviato da suppostino
Ma stai scherzando???
Misuri la QUALITA' della vita semplicemente misurando lo stipendio?:cry:

Non "semplicemente lo stipendio".

Il potere d'acquisto, normalizzato del valore della moneta e del costo della vita, è uno dei principali indicatori per valutare il benessere di un popolo.

Scusa ma tu che indicatori guardi ?
Quali parametri socio-economici usi per fare queste valutazioni?

O usi il "secondo me"...?

[Ma Sara]

Originariamente inviato da noxius
La vera “Casa della libertà” (Freedom House) esiste da sessant’anni, non da tre. Fu fondata da Eleanor Roosvelt e da altre personalità statunitensi per promuovere la democrazia nel mondo. Il suo rapporto annuale sulla libertà di stampa classifica le nazioni in libere, semilibere, non libere. Nel 2004 l’Italia è passata da paese libero a semilibero, scendendo al 74° posto, dietro a Benin e Botswana (http://www.freedomhouse.org/research/pressurvey.htm).
In Europa, Turchia e Italia sono le uniche pecore nere, i due Paesi semiliberi. Come può un Paese semilibero pretendere di insegnare la libertà agli altri come vuol fare l’Italia in Irak?

Come casi di “Deterioramento globale della libertà di stampa” la “Casa della libertà” cita Bulgaria, Italia e Russia, degradate quest’anno di una categoria. Per illustrare il degrado della libertà, la direttrice del rapporto statunitense, signora K. D. Karlekar, cita per nome e cognome il primo ministro italiano e il suo “enorme impero mediatico”.



:eek:

:cry:

[Paracleto]

Originariamente inviato da suppostino
Se gli americani volessero veramente giustizia Guantanamo non esisterebbe non credi, i presunti terroristi sarebbero davanti ad un normale tribunale come è giusto che sia, invece...
Basta vedere come si sono comportati ad Abu Ghraib, abbiamo visto della gran voglia che hanno gli americani di sfogarsi, quindi VENDICARSI su qualcuno possibilmente straniero e con pochi o nessun diritto.


questa è una falsità
i prigionieri di guantanamo non rientrano sotto nessuna categoria contemplata dalla convenzione di Ginevra, non sono combattenti organizzati, non combattono per alcun Stato sovrano e riconosciuto, sono terroristi (non PRESUNTI, se combatti per i talebani combatti per un regime islamofascista che predica il terrorismo) e come tali vengono trattati

e cmq... >>>> link ansa (http://www.ansa.it/rubriche/mondo/2004-06-28_2153775.html)