Washington Post: il generale Sanchez autorizzò le torture ad Abu Ghraib

[nucleo]

Washington Post: il generale Sanchez autorizzò le torture ad Abu Ghraib

http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4051526,00.html


e adesso votate pure! :D

[HenryTheFirst]

Il generale sanchez è candidato? :confused:

[ferste]

Originariamente inviato da HenryTheFirst
Il generale sanchez è candidato? :confused:

Il Gen. Sanchez in realtà è Berlusconi!!!:sofico:

TROLL ALERT!!!!

[sempreio]

Originariamente inviato da nucleo



e adesso votate pure! :D



:rolleyes:

[dibe]

per farti un dispetto voterò berlusconi! :O

anzi no!!:D

la nipote del Buonanima... :O :D :D

[svl2]

dai che voglio usare la mia nuova .gif
:D

[Lucio Virzì]

Non ero io nucleo, ma siccome non ritrovo il mio thread sulle torture in iraq, uppo questo:

Testimonianza del capo degli investigatori: "Le truppe
abusavano dei prigionieri per sfogare la loro frustrazione"
Abu Ghraib: "Le torture?
Erano fatte per divertimento"

FORT BRAGG (Carolina del Nord) - Le torture sui prigionieri iracheni nel carcere di Abu Ghraib vennero condotte dai militari statunitensi "solo per divertimento". Lo ha dichiarato un investigatore militare intervenuto al processo contro Lynndie England, la soldatessa ritratta in una delle foto dello scandalo mentre tiene un prigioniero al guinzaglio.

La deposizione di Paul Arthur, capo degli investigatori militari che hanno indagato sulla vicenda, era volta a capire se, come dichiarato dalla difesa della England, gli abusi verso i prigionieri fossero stati ordinati dagli ufficiali più alti in grado. A gennaio, ha riferito Arthur, la England ha affermato in una deposizione giurata che il guinzaglio al collo del prigioniero iracheno era stato messo da uno dei suoi superiori, lo specialista Charles Graner. Lo stesso Graner le avrebbe chiesto di mettersi in posa per la foto.

Ma quando il pubblico ministero, capitano Crystal Jennings, ha chiesto ad Arthur se, nel corso delle indagini, avesse capito il motivo per cui le truppe torturavano i prigionieri, l'investigatore ha risposto: "Fondamentalmente lo facevano solo per divertimento... e per sfogare la loro frustrazione".

Lynndie England, che è rimasta incinta durante la permanenza ad Abu Ghraib ed è alle ultime settimane di gravidanza, era presente all'udienza. Indossava un'uniforme mimetica e stivali neri. Entrando nella sala del tribunale di Fort Bragg ha ignorato giornalisti, cameramen e fotografi e si è limitata a rispondere "Sì signora, no signora" al colonnello Denise Arn, che le ha posto alcune domande sui capi di imputazione.


(4 agosto 2004)

[manno]

....hanno fatto sempre troppo poco....

[Paracleto]

*dlin dlon*

domanda

ma com'è che al mondo vengono torturate ogni giorno migliaia di persone (anche in italia, eh) e la cosa fa notizia solo quando lo fanno gli americani?

perchè Castro (per dirne uno ma ho una lista chilometrica) tortura e fucila i dissidenti e non sento nessuno stracciarsi le vesti?

perchè ci sono decine di guerre e guerriglie in giro per il mondo ma le marcette con le bandierine che così mi sento piu buono e con la coscienzina a posto si fanno solo se gli americani fanno qualcosa?

perchè se gli americani fanno la guerra tutti a marciare?
perchè se non la fanno tutti a dire "eh ma come mai non la fanno?"

non capisco
qualcuno mi spiega?

[shambler1]

Originariamente inviato da manno
....hanno fatto sempre troppo poco....

Hanno torturato un ladro di macchine, il matto del quartiere , gente che non centrava un cazzo.
Senza contare quelli uccisi a furia di botte, mica li hanno solo legati e umiliati.

[shambler1]

Originariamente inviato da Paracleto
*dlin dlon*

domanda

ma com'è che al mondo vengono torturate ogni giorno migliaia di persone (anche in italia, eh) e la cosa fa notizia solo quando lo fanno gli americani?

perchè Castro (per dirne uno ma ho una lista chilometrica) tortura e fucila i dissidenti e non sento nessuno stracciarsi le vesti?

perchè ci sono decine di guerre e guerriglie in giro per il mondo ma le marcette con le bandierine che così mi sento piu buono e con la coscienzina a posto si fanno solo se gli americani fanno qualcosa?

perchè se gli americani fanno la guerra tutti a marciare?
perchè se non la fanno tutti a dire "eh ma come mai non la fanno?"

non capisco
qualcuno mi spiega?


http://www.wrestlecrap.com/induction%20files/losthillbilly/09.gif

[parax]

Originariamente inviato da Paracleto
*dlin dlon*

domanda

ma com'è che al mondo vengono torturate ogni giorno migliaia di persone (anche in italia, eh) e la cosa fa notizia solo quando lo fanno gli americani?

perchè Castro (per dirne uno ma ho una lista chilometrica) tortura e fucila i dissidenti e non sento nessuno stracciarsi le vesti?

perchè ci sono decine di guerre e guerriglie in giro per il mondo ma le marcette con le bandierine che così mi sento piu buono e con la coscienzina a posto si fanno solo se gli americani fanno qualcosa?

perchè se gli americani fanno la guerra tutti a marciare?
perchè se non la fanno tutti a dire "eh ma come mai non la fanno?"

non capisco
qualcuno mi spiega?

Bhe la risposta è sempre la stessa, loro sono nostri fidi alleati, amici e ispiratori, noi non torturiamo così come non torturano altri nostri alleati come germania francia olanda e l'UE tutta,
Si alleassero con Castro e gli altri della tua lista kilometrica se vogliono continuare ad usare la tortura e la morte come strumento di risoluzione delle controversie.

[skywalker77]

ma com'è che al mondo vengono torturate ogni giorno migliaia di persone (anche in italia, eh) e la cosa fa notizia solo quando lo fanno gli americani?

Perchè se si sbandiera ai quattro venti di voler esportare la democrazia e poi si tortur, non si rispettano i di diritti civili etc. la cosa non solo fa notizia ma è clamorosa :muro:

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Paracleto
*dlin dlon*

domanda

ma com'è che al mondo vengono torturate ogni giorno migliaia di persone (anche in italia, eh) e....
FACCI VEDERE LE FOTO :asd:

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Paracleto
*dlin dlon*

domanda

ma com'è che al mondo vengono torturate ogni giorno migliaia di persone (anche in italia, eh) e la cosa fa notizia solo quando lo fanno gli americani?

perchè loro vanno in giro ad esportare democrazia, e poi si scoprono casi di torture degne del miglior saddam: tu non ci trovi un paradosso? ed in italia in carcere non ti collegano elettrodi o ti aizzano addosso i cani. al massimo ti fanno raccogliere le saponette......

perchè Castro (per dirne uno ma ho una lista chilometrica) tortura e fucila i dissidenti e non sento nessuno stracciarsi le vesti?

castro e la democrazia sono come 2 poli positivi: si respingono.
se poi tu vuoi paragonare la democrazia di cuba con quella usa fai pure....
ma di solito i paragoni si dovrebbero fare con cose paragonabili tra loro. castro non freme nell'esser etichettato come democratico ed esportatore ufficiale della stessa.

perchè ci sono decine di guerre e guerriglie in giro per il mondo ma le marcette con le bandierine che così mi sento piu buono e con la coscienzina a posto si fanno solo se gli americani fanno qualcosa?


perchè se gli americani fanno la guerra tutti a marciare?
perchè se non la fanno tutti a dire "eh ma come mai non la fanno?"

perchè forse nessuno li ha nominati sceriffi del mondo. o almeno mi pare.
non mi pare che la gente sia scesa in piazza nello stesso modo anche durante la 1a guerra del golfo. differenza: mandato onu e legittimazione internazionale (all'epoca) vs. guerra preventiva unilaterale basata su prove farlocche tuttora non trovate come le wdm (adesso).
oltretutto con un ribaltamento del fronte della guerra (da afganistan all'iraq) che poteva esser evitato in un momento storico così delicato.
l'iraq non era una priorità, tranne da un punto di vista economico e strategico data la sua posizione geografica.

te la faccio io una domanda ora:
se la guerra era sacrosanta ed inoppugnabile come mai non hanno cercato la legittimazione internazionale, avendo la ragione dalla loro?

ps:
non sono antiamericano, anzi.
sono nato e cresciuto con valori e idee proprie della cultura occidentale, ma ciò non toglie che la loro politica estera recente sia stata troppo egemonica e irrispettosa delle posizioni altrui.
sono stati segnati dall'11settembre, è vero, ma se fai di testa tua fregandotene della comunità internazionale non puoi pretendere che questa poi non critichi aspramente le tue azioni.
soprattutto se sono giustificate da una totale inconsistenza di prove.

[Paracleto]

dunque, qui c'è un problema: non sono stati "gli americani" (qualunque cosa questa definizione significhi) a torturare gli iracheni ad Abu Ghraib

sono stati degli elementi (al piu una decina) che sono stati scoperti, giudicati e puniti.

Esportare la democrazia non significa che è tutto bellissimo e perfetto

significa che il male esiste, ma lo si cerca di combattere (come infatti è accaduto)
esportare la democrazia vuol dire trovare i colpevoli della cosa e punirli, non far passare tutto sotto silenzio

per quanto riguarda la legittimità internazionale, l'hanno cercata, ma non l'hanno ottenuta (sapete com'è, le buonissime francia e germania erano i maggiori partner commerciali dell'iraq...), e poichè il piano di esportare la democrazia in medio oriente, cercando di creare un "effetto-domino" per cui anche nei paesi vicini ci sia un "contagio" positivo che determini la caduta degli attuali regimi islamofascisti , serve alla sicurezza interna degli USA, hanno agito in ogni caso.

ma attenzione
esportare la democrazia, ripeto, non significa che magicamente tutto funziona, quindi non girate volontariamente attorno al problema, le torture sono state un atto isolato e in ogni caso, si trattasse anche di atti "autorizzati" da chichessia (perchè vi faccio notare che l'articolo linkato non ha neppure un "HA" e moltissimi "avrebbe") non stupitevi, lo stesso accade ovunque, altro che saponette.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Paracleto
dunque, qui c'è un problema: non sono stati "gli americani" (qualunque cosa questa definizione significhi) a torturare gli iracheni ad Abu Ghraib

sono stati degli elementi (al piu una decina) che sono stati scoperti, giudicati e puniti.

ma attenzione
esportare la democrazia, ripeto, non significa che magicamente tutto funziona, quindi non girate volontariamente attorno al problema, le torture sono state un atto isolato e in ogni caso, si trattasse anche di atti "autorizzati" da chichessia (perchè vi faccio notare che l'articolo linkato non ha neppure un "HA" e moltissimi "avrebbe") non stupitevi, lo stesso accade ovunque, altro che saponette.

i casi di torture non sono stati una decina, ne 10 sono stati gli autori incriminati: sono sotto processo e non ancora puniti solo chi è stato riconosciuto dalle foto, il che implica che il resto di carcerieri di Abu Ghraib fosse regolarmente assente o fregato di soppiatto da un gruppo esiguo di macellai.
l'ipotesi non regge: il carcere di cui stiamo parlando è uno dei principali come dimensioni e importanza, mentre le foto dimostrano inequivocabilmente corridoi pieni di cadaveri, davanti agli occhi di tutti. sostenere che lì non fosse la prassi significa dimenticarsi di cosa stessero facendo in quel momento i carcerieri "buoni".
la migliore delle ipotesi potrebbe esser che li si chiudeva un occhio e talvolta tutti e 2. ipotesi da brividi direi.
riguardo all'articolo, si è pieno di condizionali, ma non è tutto.
incominciamo dalla fonte, washington post: mica repubblica.it o comunisti.org.....
l'accusa è precisa e diretta, con nomi e luoghi.
se fosse interamente una bufala, sarebbero andati un pò + cauti non ti pare?
guarda questo link:
http://www.uonna.it/torture-irak-sanchez-sotto-accusa.htm

Lo scandalo delle torture coinvolge il generale Ricardo Sanchez, il comandante americano in Iraq. Un testimone ha sostenuto che Sanchez visitò il carcere di Abu Ghraib nel periodo in cui cominciarono i maltrattamenti sistematici, ed era presente agli interrogatori e alle riunioni in cui vennero discussi i metodi per costringere i prigionieri a parlare. Dopo qualche esitazione il Pentagono ha smentito, ma le visite in carcere sono state confermate di Janis Karpinski, la donna generale da cui dipendeva la polizia militare in Iraq.
Negli ambienti militari a Washington circola con insistenza la voce che un generale potrebbe essere costretto alle dimissioni per placare l'opinione pubblica e salvare il ministro della Difesa Donald Rumsfeld. Il tentativo di scaricare l'intera responsabilità dello scandalo su sette soldati e sottufficiali della riserva ha un impatto grave sulla credibilità del presidente George Bush, che ha ribadito troppe volte la promessa di dimostrare al mondo come gli Stati Uniti siano capaci di fare giustizia. Nello stesso tempo Bush esita a sacrificare Rumsfeld o il sottosegretario Stephen Cambone, dal quale dipende lo spionaggio militare responsabile degli interrogatori in Iraq. I militari temono che si cerchi un capro espiatorio tra gli alti gradi, che potrebbe essere il generale Sanchez o il capo di stato maggiore, generale Richard Myers.
Le dimissioni potrebbero diventare inevitabili se lo scandalo si allargasse con la pubblicazione di altre fotografie di torture. Il giornale inglese The Business ha rivelato che il ministro Rumsfeld in persona ha vietato ai militari in Iraq di usare macchine fotografiche digitali, videoregistratori o telefonini in grado di riprendere immagini. Al Pentagono, si è inasprita l'atmosfera di ostilità e sospetto tra i generali e i collaboratori civili del ministro. Un siluro lanciato contro i militari ha colpito il segno quando al Washington Post è arrivato il verbale di un'udienza del 2 aprile, davanti ai magistrati militari che indagavano sulle torture. Lo scandalo non era ancora scoppiato. I magistrati interrogavano il sergente Ivan Frederick, ripreso in decine di fotografie di torture.

L'avvocato militare di Frederick, capitano Robert Shuck, cercava di dimostrare che il suo cliente obbediva agli ordini. Dichiarò di avere appreso dal capitano Donald Reese, comandante della compagnia cui apparteneva il sergente Frederick, che il generale Sanchez era presente ad alcuni interrogatori. Il verbale riporta la domanda del procuratore militare d'accusa, capitano John McCabe: «State dicendo che il capitano Reese verrà a testimoniare che il generale Sanchez era presente e vide quanto accadeva?». Il capitano Shuck rispose: «È quel che mi ha detto, signore. Sono un ufficiale del tribunale militare, non mentirei su una cosa tanto importante. Ho due bambini che mi aspettano a casa, non rischierei la carriera se non fossi certo». Interpellato dal Washington Post prima della pubblicazione un portavoce del Pentagono si è limitato a raccomandare prudenza. Dopo la pubblicazione è arrivata la smentita. Un comunicato dello stato maggiore afferma: «Sulla stampa è apparso un articolo secondo cui il generale Sanchez sarebbe stato al corrente degli abusi ad Abu Ghraib e in alcuni casi sarebbe stato presente. Tutto questo è falso».

Il capitano Reese ha offerto di testimoniare sotto giuramento sulla presenza del generale in cambio dell'immunità. L'immunità gli è stata negata ed egli ha invocato l'articolo 5 della costituzione che garantisce ai cittadini americani il diritto di tacere quando una testimonianza potrebbe incriminarli. Ha parlato invece Janis Karpinski, la comandante della polizia militare rimossa dall'incarico per lo scandalo delle torture. Ha dichiarato che in ottobre il generale Sanchez visitò tre volte il reparto dello spionaggio militare che interrogava i prigionieri ad Abu Ghraib. Di queste visite la generalessa Karpinski fu informata «per cortesia», ma venne tenuta lontana dalla sezione del carcere dove avvenivano gli interrogatori perché
la responsabilità dell'operazione le era stata tolta per assegnarla allo spionaggio militare. Era il mese di ottobre, lo stesso in cui vennero scattate
le fotografie del prigioniero legato a un guinzaglio e della piramide di iracheni nudi. La generalessa Karpinski sostiene adesso che le visite
del generale Sanchez le sembrarono «insolite», tanto più che egli non aveva mai visitato una parte delle altre 15 carceri militari americane in Iraq.

è datato 23.05.2004, prima dell'articolo dell'wp.
e fa riflettere.
e sanchez è stato rimosso alla svelta.



Esportare la democrazia non significa che è tutto bellissimo e perfetto

significa che il male esiste, ma lo si cerca di combattere (come infatti è accaduto)
esportare la democrazia vuol dire trovare i colpevoli della cosa e punirli, non far passare tutto sotto silenzio

per quanto riguarda la legittimità internazionale, l'hanno cercata, ma non l'hanno ottenuta (sapete com'è, le buonissime francia e germania erano i maggiori partner commerciali dell'iraq...), e poichè il piano di esportare la democrazia in medio oriente, cercando di creare un "effetto-domino" per cui anche nei paesi vicini ci sia un "contagio" positivo che determini la caduta degli attuali regimi islamofascisti , serve alla sicurezza interna degli USA, hanno agito in ogni caso.

cercare la legittimità significa convincere gli altri, non pretendere.
bush ha detto: o con noi o contro di noi.
ed ha mandato powell a fare una figura barbina all'onu.
ricapitolando le cause dalla guerra in ordine cronologico:
1)wdm
2)libertà e democrazia in iraq.
3)lotta al terrorismo
ogni ragione (a mio modo di vedere + che ragione pretesto) è stata portata avanti con vigore alla perdita di credibilità della precedente: la democrazia si porta avanti senza se e senza ma.
potevano portarla nel 1991 o dopo le stragi dei curdi e degli sciiti.
ma non l'hanno fatto, pur avendo credibilità e appoggio.
eppure il momento storico attuale avrebbe dovuto portare + calma e meno impulsività: i legami tra saddam e terrorismo sono tuttora nulli, quindi non si capisce perchè adesso, o perchè li si ed in sudan no. con il risultato diella creazione di una polveriera imprevista in iraq: ORA è diventata la 2a patria dei terroristi.
l'effeto domino non c'è ne ahimè ci sarà vista l'immagine data prima e durante e dopo.
ciao

[Paracleto]

Originariamente inviato da Amu_rg550
i casi di torture non sono stati una decina, ne 10 sono stati gli autori incriminati: sono sotto processo e non ancora puniti solo chi è stato riconosciuto dalle foto, il che implica che il resto di carcerieri di Abu Ghraib fosse regolarmente assente o fregato di soppiatto da un gruppo esiguo di macellai.
l'ipotesi non regge: il carcere di cui stiamo parlando è uno dei principali come dimensioni e importanza, mentre le foto dimostrano inequivocabilmente corridoi pieni di cadaveri, davanti agli occhi di tutti.

non proprio, a parte che quelli nelle foto sono vivi, il numero di morti dovuti a torture è fino ad ora conteggiato a 9, altri 18 sono sotto indagine e sono stati precedentemente catalogati come "morti naturali"

in ogni caso non sto dicendo che la cosa non sia grave, sto dicendo che ci sono i colpevoli e li stanno punendo, è il modo in cui funziona la democrazia.

sostenere che lì non fosse la prassi significa dimenticarsi di cosa stessero facendo in quel momento i carcerieri "buoni".
la migliore delle ipotesi potrebbe esser che li si chiudeva un occhio e talvolta tutti e 2. ipotesi da brividi direi.


concordo
e infatti i provvedimenti sono stati presi


riguardo all'articolo, si è pieno di condizionali, ma non è tutto.
incominciamo dalla fonte, washington post: mica repubblica.it o comunisti.org.....
l'accusa è precisa e diretta, con nomi e luoghi.
se fosse interamente una bufala, sarebbero andati un pò + cauti non ti pare?

no
devo citare l'interminabile elenco di vaccate pubblicate come assolutamente certe salvo essere poi smentite il giorno dopo?
ma non è questo il punto, ripeto per l'ennesima volta che il caso è gravissimo, e infatti come è tale è giusto che abbia risonanza e che i colpevoli vengano puniti e destituiti, è così che accade in democrazia, nessuno si sogna che le cose orribili non accadano

chiedo solo come mai le stesse cose accadono a bizzeffe e nessuno apre bocca


guarda questo link:
http://www.uonna.it/torture-irak-sanchez-sotto-accusa.htm

Lo scandalo delle torture coinvolge il generale Ricardo Sanchez, il comandante americano in Iraq. Un testimone ha sostenuto che Sanchez visitò il carcere di Abu Ghraib nel periodo in cui cominciarono i maltrattamenti sistematici, ed era presente agli interrogatori e alle riunioni in cui vennero discussi i metodi per costringere i prigionieri a parlare. Dopo qualche esitazione il Pentagono ha smentito, ma le visite in carcere sono state confermate di Janis Karpinski, la donna generale da cui dipendeva la polizia militare in Iraq.
Negli ambienti militari a Washington circola con insistenza la voce che un generale potrebbe essere costretto alle dimissioni per placare l'opinione pubblica e salvare il ministro della Difesa Donald Rumsfeld. Il tentativo di scaricare l'intera responsabilità dello scandalo su sette soldati e sottufficiali della riserva ha un impatto grave sulla credibilità del presidente George Bush, che ha ribadito troppe volte la promessa di dimostrare al mondo come gli Stati Uniti siano capaci di fare giustizia. Nello stesso tempo Bush esita a sacrificare Rumsfeld o il sottosegretario Stephen Cambone, dal quale dipende lo spionaggio militare responsabile degli interrogatori in Iraq. I militari temono che si cerchi un capro espiatorio tra gli alti gradi, che potrebbe essere il generale Sanchez o il capo di stato maggiore, generale Richard Myers.
Le dimissioni potrebbero diventare inevitabili se lo scandalo si allargasse con la pubblicazione di altre fotografie di torture. Il giornale inglese The Business ha rivelato che il ministro Rumsfeld in persona ha vietato ai militari in Iraq di usare macchine fotografiche digitali, videoregistratori o telefonini in grado di riprendere immagini. Al Pentagono, si è inasprita l'atmosfera di ostilità e sospetto tra i generali e i collaboratori civili del ministro. Un siluro lanciato contro i militari ha colpito il segno quando al Washington Post è arrivato il verbale di un'udienza del 2 aprile, davanti ai magistrati militari che indagavano sulle torture. Lo scandalo non era ancora scoppiato. I magistrati interrogavano il sergente Ivan Frederick, ripreso in decine di fotografie di torture.

L'avvocato militare di Frederick, capitano Robert Shuck, cercava di dimostrare che il suo cliente obbediva agli ordini. Dichiarò di avere appreso dal capitano Donald Reese, comandante della compagnia cui apparteneva il sergente Frederick, che il generale Sanchez era presente ad alcuni interrogatori. Il verbale riporta la domanda del procuratore militare d'accusa, capitano John McCabe: «State dicendo che il capitano Reese verrà a testimoniare che il generale Sanchez era presente e vide quanto accadeva?». Il capitano Shuck rispose: «È quel che mi ha detto, signore. Sono un ufficiale del tribunale militare, non mentirei su una cosa tanto importante. Ho due bambini che mi aspettano a casa, non rischierei la carriera se non fossi certo». Interpellato dal Washington Post prima della pubblicazione un portavoce del Pentagono si è limitato a raccomandare prudenza. Dopo la pubblicazione è arrivata la smentita. Un comunicato dello stato maggiore afferma: «Sulla stampa è apparso un articolo secondo cui il generale Sanchez sarebbe stato al corrente degli abusi ad Abu Ghraib e in alcuni casi sarebbe stato presente. Tutto questo è falso».

Il capitano Reese ha offerto di testimoniare sotto giuramento sulla presenza del generale in cambio dell'immunità. L'immunità gli è stata negata ed egli ha invocato l'articolo 5 della costituzione che garantisce ai cittadini americani il diritto di tacere quando una testimonianza potrebbe incriminarli. Ha parlato invece Janis Karpinski, la comandante della polizia militare rimossa dall'incarico per lo scandalo delle torture. Ha dichiarato che in ottobre il generale Sanchez visitò tre volte il reparto dello spionaggio militare che interrogava i prigionieri ad Abu Ghraib. Di queste visite la generalessa Karpinski fu informata «per cortesia», ma venne tenuta lontana dalla sezione del carcere dove avvenivano gli interrogatori perché
la responsabilità dell'operazione le era stata tolta per assegnarla allo spionaggio militare. Era il mese di ottobre, lo stesso in cui vennero scattate
le fotografie del prigioniero legato a un guinzaglio e della piramide di iracheni nudi. La generalessa Karpinski sostiene adesso che le visite
del generale Sanchez le sembrarono «insolite», tanto più che egli non aveva mai visitato una parte delle altre 15 carceri militari americane in Iraq.

è datato 23.05.2004, prima dell'articolo dell'wp.
e fa riflettere.
e sanchez è stato rimosso alla svelta.

ripeto
non sto dicendo che non sia grave
lo è
eccetera insomma quantyo detto sopra




cercare la legittimità significa convincere gli altri, non pretendere.
bush ha detto: o con noi o contro di noi.
ed ha mandato powell a fare una figura barbina all'onu.
ricapitolando le cause dalla guerra in ordine cronologico:
1)wdm
2)libertà e democrazia in iraq.
3)lotta al terrorismo
ogni ragione (a mio modo di vedere + che ragione pretesto) è stata portata avanti con vigore alla perdita di credibilità della precedente: la democrazia si porta avanti senza se e senza ma.
potevano portarla nel 1991 o dopo le stragi dei curdi e degli sciiti.
ma non l'hanno fatto, pur avendo credibilità e appoggio.
eppure il momento storico attuale avrebbe dovuto portare + calma e meno impulsività: i legami tra saddam e terrorismo sono tuttora nulli

errore
l'uranio dal niger
gli avvenuti colloqui con bin laden (che poi si sono risolti in un nulla di fatto, ma in ogni caso ci sono stati)
la protezione di terroristi (abu abbas, per dirne uno che c'entra con l'italia)
il finanziamento della "causa" palestinese
eccetera

quindi non si capisce perchè adesso, o perchè li si ed in sudan no.

si capisce, si capisce, è stato ripetuto millemila volte, se non si capisce è perchè non si VUOLE capirlo
non sto qui a rilinkare tutto che la cosa ormai mi viene a noia
il "never again" non era un modo di dire


[b]con il risultato diella creazione di una polveriera imprevista in iraq: ORA è diventata la 2a patria dei terroristi.
l'effeto domino non c'è ne ahimè ci sarà vista l'immagine data prima e durante e dopo.
ciao

in quanto a questo, se ci si aspetta che un Paese diventi un paradiso un anno dopo la fine della guerra, beh la cosa non è semplicemente possibile
problemi ci sono tutti i giorni anche in afghanistan
eppure si vede che non fanno notizia...

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Paracleto
non proprio, a parte che quelli nelle foto sono vivi, il numero di morti dovuti a torture è fino ad ora conteggiato a 9, altri 18 sono sotto indagine e sono stati precedentemente catalogati come "morti naturali"

concordo
e infatti i provvedimenti sono stati presi

in ogni caso non sto dicendo che la cosa non sia grave, sto dicendo che ci sono i colpevoli e li stanno punendo, è il modo in cui funziona la democrazia

no
devo citare l'interminabile elenco di vaccate pubblicate come assolutamente certe salvo essere poi smentite il giorno dopo?
ma non è questo il punto, ripeto per l'ennesima volta che il caso è gravissimo, e infatti come è tale è giusto che abbia risonanza e che i colpevoli vengano puniti e destituiti, è così che accade in democrazia, nessuno si sogna che le cose orribili non accadano

chiedo solo come mai le stesse cose accadono a bizzeffe e nessuno apre bocca

ripeto
non sto dicendo che non sia grave
lo è
eccetera insomma quantyo detto sopra

errore
l'uranio dal niger
gli avvenuti colloqui con bin laden (che poi si sono risolti in un nulla di fatto, ma in ogni caso ci sono stati)
la protezione di terroristi (abu abbas, per dirne uno che c'entra con l'italia)
il finanziamento della "causa" palestinese
eccetera

in quanto a questo, se ci si aspetta che un Paese diventi un paradiso un anno dopo la fine della guerra, beh la cosa non è semplicemente possibile
problemi ci sono tutti i giorni anche in afghanistan
eppure si vede che non fanno notizia...

preciso una cosa: dal tono dei tuoi interventi precedenti sembrava che tu non giustificassi gli americani ma dato che siccome lo fanno dappertutto (anche in italia) non era corretto spalare merda addosso a loro: o tutti o nessuno.
questo il senso dei tuoi post precedenti in questo 3d. nessuna condanna delle torture.

che tu dica che è una cosa gravissima lo dici qui ed è già un'altra cosa ;) .

io di cadaveri ne ho visti ben + di nove cmnque, anche se sottomano non ho dati. mi pare molto strano che si ammassino i morti di cause naturali in tal modo nei corridoi....
cmnque ti lascio il beneficio del dubbio ma faccio una ricerca a tal proposito.

non devi citare l'interminabile numero di vaccate precedenti, devi dimostrarmi che ciò che ti ho postato è una bufala: considera che dopo sanchez si è dimesso: se fosse stato al di fuori di ogni sospetto non ci sarebbe stata ragione di farlo.
non è un'ammissione esplicita di colpa, ma una preventiva risposta a critiche e problemi.
visto che comunque lo riaffermi te lo chiedo: mi dici come e dove cose simili accadono in italia? non credo che cose ti tale rilevanza accadano.
ti ricordo che il fine delle torture "americane" era la confessione ed il sadismo puro.

questione iraq:

sull'uranio del niger scusa ma me la servi su di un piatto d'argento :D :
Iraq, la Cia assolve Bush: "Sull'uranio abbiamo sbagliato" (http://www.repubblica.it/online/esteri/iraqattacotrentacinque/uranio/uranio.html)
queste erano le prove certe che dimostravano le wdm in iraq?

idem x i legami tra saddam e bin laden:
11/9, commissione Usa: nessun legame Osama-Saddam (http://it.news.yahoo.com/040616/201/2tzly.html)
non sono 2 stinchi di santo, ma fare guerra sulla base di contatti mai realizzati fino in fondo non regge.
solo bush insiste ancora.

x quanto riguarda protezione terroristi e finanziamento della causa palestinese, si. sono vere.
ma erano note già da 10 anni.
allora non erano una minaccia ed ora si?
ti ripeto che eravamo pure alle porte di baghdad nel 91.
e poi anche in siria sudan pakistan e persino filippine (anche se in quest'ultime 2 i governi non sono certo filoterroristi) ci sono terroristi nascosti, e l'arabia saudita stesso li finanzia di nascosto: facciamo guerra da soli contro tutti?
lo ripeto, è una mia opinione certo, ma la necessità di una guerra in iiraq non c'era. o perlomeno tranne che x la popolazione, ma il motivo non è certo quello.

sul fatto che ad un anno di distanza non ci possa ancora esser pace nel paese te ne do atto: ma tutti (e sottolineo tutti) non avevamo idea che rovesciare saddam potesse portare a questo scenario.
ritenevamo un dopoguerra tranquillo con isolata guerriglia magari da parte dei vecchi fedelissimi dell'esercito del rais (scenario presentato anche in italia dal cdx).
ciao

[Paracleto]

dunque, ora non ho tempo ne modo e quindi faccio in fretta

per quanto riguarda l'uranio

''The British government has learned that Saddam Hussein recently sought significant quantities of uranium from Africa."

Saddam voleva l'uranio dal Niger (http://ap.tbo.com/ap/breaking/MGB62OSSGWD.html). Bush non ha mentito. (http://www.suntimes.com/output/steyn/cst-edt-steyn11.html) La stampa che lo aveva crocifisso fa finta di niente. Quelli del «Bush lied» non chiederanno scusa. Insomma, niente di nuovo sul fronte occidentale.

uhm il resto troppo lungo
cito solo:

Are we capable of the maturity displayed by the Iraqis who are working in the most difficult circumstances to build a new democracy? (Ann Clwyd -The Guardian)

domani riprendo con calma
ovvio che la tortura è solo che condannabile
quasi nella totalità dei casi
questo è uno di quelli
e infatti

straripeto

le cose si sono messe in moto e i responsabili puniti

da quest'orecchio non ci sentite?

[Amu_rg550]

il 1° link non funge
del 2° (11 luglio) ahimè il mio inglese è arruginito e non ho trovato (non ho capito...) elementi probatori al di fuori di congetture su tenet e la scarsa affidabilità della cia a differenza di tutti i servizi europei (....)
qual'è il passaggio incriminante? tnx
ho cercato a riguardo sul washington post e sul ny times ma nada.
il suntimes non mi pare l'unica verità assoluta: capisco che liberazione o il manifesto non ne diano la notizia, ma 2 dei maggiori quotidiano usa mi pare strano.
ho trovato un articolo sull uranio sull'herald datato 15 luglio: domani lo traduco e lo posto se ho tempo, visto che mi sto incuriosendo a riguardo.

[parax]

Originariamente inviato da Proteus
Voi, come sempre, dimenticate alcuni fattori assai importanti come, ad esempio ms non è il solo, degli americani uccisi da attentati ed il conseguente istinto allo sfogare la rabbia che questo suscita su qualcuno che appartenga al paese che fa questo.


OK, ma in questo 3D si parla del fatto che il generalissimo Sanchez abbia autorizzato la barbarie, non degli istinti animaleschi della manovalanza.