Quale sono i problemi principali di Linux? [Archivio]

Matrixr78

11-06-2004, 23:26

Vista la complessità della struttura, è impossibile fare un elenco esauriente di tutti i
possibili problemi che affliggono il Sistema OpenSource e Linux, ma è sicuramente possibile fare una lista delle cose che negli utenti
destano piu preoccupazione.

Vorrei conoscere (grazie a questo forum e di chi ha la cortesia di rispondere) la vostra personale lista dei problemi che affliggono il sistema OpenSource e il OS Linux?

Questa è la mia personale lista:

1) Ci sono migliaia di microprogetti che non comunicano tra di loro
2) Informazioni troppo tecniche e sparse nella rete
3) Mancanza di informazione nelle persone normali di un OS alternativo a Windows
4) Mancanza di Supporto Tecnico per qualsiasi settore di utilizzo del OS

(Ripeto, qualsiasi lista non sarà mai completa e quindi è criticabile!)

NA01

11-06-2004, 23:50

1- è brutto che non si collabori, ma almeno così hai molte possibilità di scelta ;)
4- i forum sono qui per questo! qui ho risolto la maggioranza dei miei problemi

io vedo solo la mancanza di programmi di cad "seri" e i driver video che sono delle prese per il culo.

per il resto nn desidero di meglio :cool:

maxithron

11-06-2004, 23:50

aggiungerei una quinta opzione se permetti:

5) necessita di una mente pensante tra la sedia e il monitor

LukeHack

11-06-2004, 23:52

Originariamente inviato da Matrixr78
Vista la complessità della struttura, è impossibile fare un elenco esauriente di tutti i
possibili problemi che affliggono il Sistema OpenSource e Linux, ma è sicuramente possibile fare una lista delle cose che negli utenti
destano piu preoccupazione.

Vorrei conoscere (grazie a questo forum e di chi ha la cortesia di rispondere) la vostra personale lista dei problemi che affliggono il sistema OpenSource e il OS Linux?

Questa è la mia personale lista:

1) Ci sono migliaia di microprogetti che non comunicano tra di loro
2) Informazioni troppo tecniche e sparse nella rete
3) Mancanza di informazione nelle persone normali di un OS alternativo a Windows
4) Mancanza di Supporto Tecnico per qualsiasi settore di utilizzo del OS

(Ripeto, qualsiasi lista non sarà mai completa e quindi è criticabile!)
:rotfl:
1) micro? ma per favore:D
2) prova mandrake o fedora e vedrai che si installa come winzozz ;)
3) le persone "normali" stanno benissimo anche solo con windows xp ;)
4) qua ci sarebbe da lollare...il supporto c'è ed è molto più efficiente che non su windows:D

e-Tip

11-06-2004, 23:53

5) necessita di una mente pensante tra la sedia e il monitor
a me l'unico vero problema sembra questo insieme ai driver video maledetti

PiloZ

12-06-2004, 00:02

Originariamente inviato da maxithron
aggiungerei una quinta opzione se permetti:

5) necessita di una mente pensante tra la sedia e il monitor
:lamer: :rotfl: :asd: :D

Gandalf The White

12-06-2004, 00:29

1) mancanza di standard 'base' accettati da tutte le distribuzioni e di conseguenza da tutti gli sviluppatori

1.1) installazione degli applicativi ( ed intendo un metodo di installazione adatto anche ai deficienti, una cosa che permetta a chiunque di andare su un sito, di trovare SICURAMENTE un pacchetto adatto alla propria distribuzione senza dover ricorrere ai sorgenti o raspare su tutta la rete un .deb o un .rpm preconfezionato da qualche uomo di buona volontà ... e che si installi indicando chiaramente gli eventuali problemi incontrati ed i metodi per risolverli ... dipendenze ecc ecc )

1.2) gestione dell'interfaccia grafica sia ad alto che a basso livello ( mi da il malditesta vedere i vari applicativi cambiare interfaccia in base alle librerie grafiche con cui sono stati sviluppati, allo stesso modo il desktop non è gestito in maniera ottimale dal punto di vista di chi vuole che tutti gli applicativi funzionino allo stesso modo su tutti i sistemi possibili ... parlo di icone desktop / tray piuttosto che di menù che raccolgono automaticamente i programmi installati man mano ... piccole comodità cmq "opzionali" per permettere a tutti gli utenti, anche ai più sprovveduti, di trovarsi sempre in un ambiente familiare ... a parità di installazione passando da un KDE a un WM uno che "lo uso volentieri ma non voglio impararne vita morte e miracoli" rimane spiazzato )

2) è vero che esistono molti applicativi per fare le più svariate cose, ma alcuni per quanto ben "tecnicamente" programmati hanno un'interfaccia che trovo terribilmente scomoda ... l'esempio più lampante sono dcgui / dcgui-qt messi a confronto con dc++ ... li divide un abisso ... c'é ancora molto lavoro da fare, alcuni sviluppatori linux dovrebbero avere il "coraggio" di copiare spudoratamente l'interfaccia di alcuni progetti nati per Windows ... DC++ appunto, o Miranda-IM ( cosa che non credo infastidirebbe gli sviluppatori, sul forum di Miranda ad esempio gli stessi dicevano che sarebbero felici di vedere un porting ben fatto ... )

( P.S. personale ... Gaim... aMsn ... :Puke: ... una Ferrari sarà anche una Ferrari, ma se al posto dei sedili metto delle sdraio di plastica e al posto del volante metto il coperchio della pattumiera ... per quanto possa funzionare bene il motore e tutto il resto andarci in giro sarà cmq un'agonia )

3) l'atteggiamento da "integralista" di una buona fetta della comunità

3.1) l'atteggiamento "sbeffeggiatorio" di un'altra buona parte della comunità

3.2) l'atteggiamento "io uso Linux, io sono migliore" di un'altra buona percentuale di gente che ha capito tutto

3.3) l'atteggiamento "non me lo toccare, il Pinguino è sacro"

3.XYZ) il fanatismo che troppo spesso fa da contorno a Linux

maxithron

12-06-2004, 00:37

Originariamente inviato da Gandalf The White
1) mancanza di standard 'base' accettati da tutte le distribuzioni e di conseguenza da tutti gli sviluppatori

1.1) installazione degli applicativi ( ed intendo un metodo di installazione adatto anche ai deficienti, una cosa che permetta a chiunque di andare su un sito, di trovare SICURAMENTE un pacchetto adatto alla propria distribuzione senza dover ricorrere ai sorgenti o raspare su tutta la rete un .deb o un .rpm preconfezionato da qualche uomo di buona volontà ... e che si installi indicando chiaramente gli eventuali problemi incontrati ed i metodi per risolverli ... dipendenze ecc ecc )

1.2) gestione dell'interfaccia grafica sia ad alto che a basso livello ( mi da il malditesta vedere i vari applicativi cambiare interfaccia in base alle librerie grafiche con cui sono stati sviluppati, allo stesso modo il desktop non è gestito in maniera ottimale dal punto di vista di chi vuole che tutti gli applicativi funzionino allo stesso modo su tutti i sistemi possibili ... parlo di icone desktop / tray piuttosto che di menù che raccolgono automaticamente i programmi installati man mano ... piccole comodità cmq "opzionali" per permettere a tutti gli utenti, anche ai più sprovveduti, di trovarsi sempre in un ambiente familiare ... a parità di installazione passando da un KDE a un WM uno che "lo uso volentieri ma non voglio impararne vita morte e miracoli" rimane spiazzato )

2) è vero che esistono molti applicativi per fare le più svariate cose, ma alcuni per quanto ben "tecnicamente" programmati hanno un'interfaccia che trovo terribilmente scomoda ... l'esempio più lampante sono dcgui / dcgui-qt messi a confronto con dc++ ... li divide un abisso ... c'é ancora molto lavoro da fare, alcuni sviluppatori linux dovrebbero avere il "coraggio" di copiare spudoratamente l'interfaccia di alcuni progetti nati per Windows ... DC++ appunto, o Miranda-IM ( cosa che non credo infastidirebbe gli sviluppatori, sul forum di Miranda ad esempio gli stessi dicevano che sarebbero felici di vedere un porting ben fatto ... )

( P.S. personale ... Gaim... aMsn ... :Puke: ... una Ferrari sarà anche una Ferrari, ma se al posto dei sedili metto delle sdraio di plastica e al posto del volante metto il coperchio della pattumiera ... per quanto possa funzionare bene il motore e tutto il resto andarci in giro sarà cmq un'agonia )

3) l'atteggiamento da "integralista" di una buona fetta della comunità

3.1) l'atteggiamento "sbeffeggiatorio" di un'altra buona parte della comunità

3.2) l'atteggiamento "io uso Linux, io sono migliore" di un'altra buona percentuale di gente che ha capito tutto

3.3) l'atteggiamento "non me lo toccare, il Pinguino è sacro"

3.XYZ) il fanatismo che troppo spesso fa da contorno a Linux

Sicuro, vero, perfetto.

Ma mi chiedo una cosa:

perchè si deve rapportare un sistema operativo ad un altro?

E' un obbligo? un altro dei decreti fatti dal governo?

Nzomma, semplicemente, sono due so diversi, richiedono approcci diversi (non in meglio o in peggio) come ci sono approcci diversi fra le decine di so che esistono al mondo.

E' come se un musicista classico, volesse studiare o capire il jazz utilizzando le stesse regole da conservatorio e viceversa.

Perchè fare sempre dei paragoni?

L'interfaccia grafica fa schifo e non piace? non guardatela, non usatela, aspettate che qualche povero stronzo la renda perfetta per il gusto dei vostri occhi cosicchè possiate dire "Uso gnome, ma fa schifo lo stesso oppure E' meraviglioso"

Abbiate la pazienza di aspettare che intere comunità di occhialuti programmatori, rendano il doppio click anche la filosofia di linux. Si tratta solo di pazienza in fondo, null'altro.

matzuk

12-06-2004, 01:12

1) Troppi progetti più o meno simili per fare le stese cose (esempio: i migliaia di editor di testo)
2) Difficoltà nell'installazione, manutenzione e aggiornamento dei vari applicativi (esempio: rpm, deb e compilazione non arriveranno mai a un livello in cui basta copiare un package o cancellarlo per gestire install/uninstall di un programma ... come in macosx o beos insomma)
3) Installazione e gestione dei driver: spesso bisogna ricompilare il kernel e ... vedi problema 4
4) Troppa differenza fra le varie distro: una cosa che si fa con una distro non vale o può non valere per un'altra.
5) Le configurazioni vengono fatte ancora troppo tramite editing dei file di testo: non dico che sia sbagliato avere semplici file di testo ma se le distro fossero tutte simili nel cuore e non si sprecasse tempo a fare progetti "doppioni" avanzerebbe il tempo per creare facili pannelli di controllo

In definitiva ... forse vorrei un osx per x86 :D
o magari un beos ampliato e ammodernato :cry: (l'avete mai provato? io si e mi è piaciuto molto ... peccato che sia stato accantonato)

andretta

12-06-2004, 01:20

Beh.. secondo il mio modesto parere, è difficile fare un buon OS che valga sia per un utente medio/Thompson sia per un utonto.

Il PC alla fine deve fare quello che l' utente dice e non quello che gli pare... ma per l'utonto, se il OS si sistema/installa/corregge da solo è una manna... e qui subentra M$.

khri81

12-06-2004, 02:05

questo dimostra quello che ho sempre pensato, tutto ciò che esiste deve essere confrontato con qualcos'altro, anche noi stessi ci confrontiamo sempre con gli altri, e cosi x qualsiasi cosa, persino con gli os. è normale è nella natura umana confrontarsi, quando dico che l'essere intelligenti nn significa affatto essere migliori di altri esseri nn intelligenti, ho ragione. l'uomo si confronta xchè vuole a tutti i costi essere superiore agli altri, questo meccanismo avviene in tutti noi nel nostro inconscio senza che ce ne rendiamo conto.

dopo questa premessa, si linux anche secondo me ha alcuni difetti che credo nn verranno mai colmati, ad esempio:

esistono troppe distro
nn esiste un unico standard
linux è solo x chi ha voglia di imparare, e nn x quelli che vogliono una cosa che vada e basta, e come una macchina, tantissima gente ha la patente ma nn credo che tutti quelli che hanno la patente sanno come funziona un motore o come aggiustarlo, qui è lo stesso discorso, chi vuole usare linux è paragonabile a chi sa guidare ma sa anche come funziona un motore e sa fare ad aggiustarlo in caso di rottura.

x il resto credo che sia perfetto.

/\/\@®¢Ø

12-06-2004, 09:57

Originariamente inviato da maxithron
perchè si deve rapportare un sistema operativo ad un altro?

E' un obbligo? un altro dei decreti fatti dal governo?

Nzomma, semplicemente, sono due so diversi, richiedono approcci diversi (non in meglio o in peggio) come ci sono approcci diversi fra le decine di so che esistono al mondo.

Certo, ma visto che si parlava dei problemi di linux mi sembra giusto che se ne parli. Non e' una questione di "lo fa peggio di Windows", ma di "lo fa male e rompe i maroni" :D. Ad esempio piu' sopra e' stato fatto notare la carenza di prodotti cad di livello professionale sotto linux. Se la Audodesk decidesse di portare Autocad, quante versioni diverse dovrebbe adottare ? O si mette a supportarle tutte (con un forte costo, perche' bisogna stare dietro ad ogni variazione) o l'utente si trovera' "costretto" ad usare le solite SuSe e RedHat. Certo possiamo pure aspettare qualcuno faccia un'equivalente versione open source, ma
1) campa cavallo che l'erba cresce :D
2) e' solo un girare attorno al problema.

Anche a livello piu' da smanettone ci sono alcuni problemi: ogni distribuzione ha un modo tutto suo di trattare la gestione del computer (come ad esempio l'avvio di servizi). Se anche so come far ripartire la rete con una Debian, non vuol dire che non ci debba mettere il mio tempo per capire come farlo con una Gentoo. E dove va finire l'eseguibile del kde che ho installato ? in /usr/bin ? /usr/local/bin/ ? /opt/kde/3.2/bin/ , /usr/apps/kde/eccetera ?

L'interfaccia grafica fa schifo e non piace? non guardatela, non usatela, aspettate che qualche povero stronzo la renda perfetta per il gusto dei vostri occhi cosicchè possiate dire "Uso gnome, ma fa schifo lo stesso oppure E' meraviglioso"

Abbiate la pazienza di aspettare che intere comunità di occhialuti programmatori, rendano il doppio click anche la filosofia di linux. Si tratta solo di pazienza in fondo, null'altro.
Non prendertela, ma questo e' solo un nascondere la testa sotto la sabbia, che fa tutto fuorche' cercare di migliorare l'ambiente linux. Altrimenti potrei dire la stessa cosa di Windows:

[i]La sicurezza fa schifo ed e' piena di buchi? non guardatela, non usatela, aspettate che quel povero stronzo di Gates la renda perfetta per il vostro gusto possiate dire "Ze tutto rotto come prima!"(Barcaro rulez :D) oppure "Finalmente navigo tranquillo"
:D :p
[/quote]

Ikitt_Claw

12-06-2004, 10:17

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Se la Audodesk decidesse di portare Autocad, quante versioni diverse dovrebbe adottare ? O si mette a supportarle tutte (con un forte costo, perche' bisogna stare dietro ad ogni variazione) o l'utente si trovera' "costretto" ad usare le solite SuSe e RedHat.

Versioni diverse... Di cosa?
glibc? Xlibs? toolkit grafico?
Dipende da com'e` fatto il software, semplicemente.
L'autodesk si limita a fare un RPM per fedora e suse (per dire), con un minimo di garanzia (tali e tale altre dipendenze, se lo installi sulla versione X funziona),
e un .tar.gz con un banale install.sh per tutto il resto del mondo; se la licenza consente una ridistribuzione ragionevole, qualcuno fara` il pacchetto per un'altra distro.

Di solito pero` il software non nativo, o comunque quello per cui il produttore ritiene il segmento linux non strategico, ha pacchetti e installer fatti decisamente coi piedi, ricalcando il modello windows, che, ovviamente, su linux funziona male.

Fatico a vedere la colpa di linux in tutto questo, a meno di non voler considerare il rifiuto a copiare windows in tutto e per tutto una colpa.

Se anche so come far ripartire la rete con una Debian, non vuol dire che non ci debba mettere il mio tempo per capire come farlo con una Gentoo.

Lo standard, cosi` come per i pacchetti, c'e`: /etc/init.d/<nomeservizio> [start|stop].

Non prendertela, ma questo e' solo un nascondere la testa sotto la sabbia, che fa tutto fuorche' cercare di migliorare l'ambiente linux.

Indubbio.
D'altronde, una "critica" del tipo "a me fa schifo. punto." non e` che poi predisponga poi benissimo al dialogo.

Iron Pablo

12-06-2004, 10:47

Ikitt_Claw

12-06-2004, 10:49

Originariamente inviato da Gandalf The White
3) l'atteggiamento da "integralista" di una buona fetta della comunità

3.1) l'atteggiamento "sbeffeggiatorio" di un'altra buona parte della comunità

3.2) l'atteggiamento "io uso Linux, io sono migliore" di un'altra buona percentuale di gente che ha capito tutto

3.3) l'atteggiamento "non me lo toccare, il Pinguino è sacro"

3.XYZ) il fanatismo che troppo spesso fa da contorno a Linux

Parliamone. Possibilmente con casi circostanziati.

Matrixr78

12-06-2004, 11:22

Originariamente inviato da LukeHack
:rotfl:
1) micro? ma per favore:D
2) prova mandrake o fedora e vedrai che si installa come winzozz ;)
3) le persone "normali" stanno benissimo anche solo con windows xp ;)
4) qua ci sarebbe da lollare...il supporto c'è ed è molto più efficiente che non su windows:D

Come detto le considerazioni sono personali e non esaurienti, comunque:

1) Esistono decine di distribuzioni che lavorano in modo quasi autonomo, secondo te è meglio avere 10 gruppi da 10 persone che fanno un lavoro parallelo,oppure un gruppo da 100 Persone che lavorano con uno scopo comune ad un unico progetto?

2) Io uso Mandrake 10 come OS e non ho problemi. Però se si prende un utente con conoscenze informatiche di livello medio(la maggior parte della popolazione) che utilizza XP e decide di passare a Linux e durante l'installazione del modem incontra delle notevoli difficoltà nel reperire e installare i driver, cosa pensi che farà questa persona?

3) Vero, pero sarebbe un grosso limite per tutta la comunità OpenSource pensare di limitare le proprie idee a pochi individui e non a tutta la comunità.

4) Premetto che conosco Aziende che volevano passare a Linux, ma per via del supporto non lo hanno fatto. Inoltre la maggior parte dei negozianti di PC non lo usa proprio per questo motivo. COMUNQUE DA QUANTO HO VISTO PERSONALMENTE :
NON ESISTE UNA AZIENDA (TIPO IBM) CHE SUPPORTI LINUX IN MODO PROFESSIONALE E VELOCE ( CIOè INTERVENTI IN 24 ORE DAL GUASTO).

Ikitt_Claw

12-06-2004, 11:28

Originariamente inviato da Matrixr78
1) Esistono decine di distribuzioni che lavorano in modo quasi autonomo, secondo te è meglio avere 10 gruppi da 10 persone che fanno un lavoro parallelo,oppure un gruppo da 100 Persone che lavorano con uno scopo comune ad un unico progetto?

Non si puo` dire. E` un problema molto comune per l'ingegneria del software, e sperimentazioni dimostrano che un maggior numero di sviluppatori puo` a volte peggiorare la situazione.

E comunque, "nove donne non fanno un bambino in un mese": non e` che se si mettono piu` persone a lavorare si fa meglio.

Gandalf The White

12-06-2004, 11:32

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Parliamone. Possibilmente con casi circostanziati.

L'amico maxithron ne è un esempio, ho criticato un sistema operativo che io stesso utilizzo, indicando le cose che "SECONDO ME" andrebbero migliorate, e se l'é presa come se avessi devo cose perfide sulla sua famiglia.

Insomma ... è innegabile che gran parte della comunità Linux ha preferito al rapporto RAZIONALE "utente pc - sistema operativo" un rapporto del genere "padre - figlio" ... basta leggere le notizie riportate nella home di HWUp, ogni volta che viene riportato un bug di Win si scatena l'inferno per colpa dei soliti quattro gatti talebani che cominciano a spalar merda sul sistema operativo Microsoft e su tutti gli utilizzatori cominciandi con la solita vecchissima storiella della "pigrizia mentale" ecc ecc ecc ... viceversa le rare volte in cui viene riportata una falla di sicurezza di Lin i soliti quattro talebani fanno di tutto per far passare il problema in secondo piano e cominciare a sparare a raffica "tanto Win ha falle 10000000 volte più grandi".

C'é troppa gente in giro che prende Linux come un ideologia da difendere con a spada tratta, o come uno schieramento politico per riportare le cose in ambito più tipicamente "italiano" ... capisco l'entusiasmo che può nascere per un ambiente di lavoro "informaticamente" stimolante e dall'idea di far parte di un grande gruppo di lavoro a livello mondiale ... ma per la miserie alcune volte si ha l'impressione di avere a che fare con gente che la sera al posto di spegnere il computer e coccolare la proprio ragazza come tanti piccoli nerd si mettono a sbaciucchiare i cd della propria distribuzione ... e poi dai, che significa "non bisogna fare confronti" ?

A casa mia la voglia di migliorarsi nasce proprio dal confrontarsi con gli altri, rimanendo chiusi nel proprio guscio pian piano ci si isola dal mondo, si perde la voglia di procedere ( tanto nel mio guscio sono già il meglio, chissenefrega di quel che c'é fuori ! ) e non si va proprio da nessuna parte.

Matrixr78

12-06-2004, 11:33

Originariamente inviato da NA01
1- è brutto che non si collabori, ma almeno così hai molte possibilità di scelta ;)
4- i forum sono qui per questo! qui ho risolto la maggioranza dei miei problemi

io vedo solo la mancanza di programmi di cad "seri" e i driver video che sono delle prese per il culo.

per il resto nn desidero di meglio :cool:

1) Lavorare in questo modo rallenta lo sviluppo del software OpenSource e di conseguenza aumenta la capacità del software proprietario di far valere i propri brevetti.

4) Vero, pero immagina di essere il responsabile di una azienda che deve ricevere degli ordini via email, quindi si è costretti a risolvere il problema in modo professionale e il piu rapidamente possibile, seconde te si puo mettere a cercare la soluzione sui forum?

SONO DACCORDO SULLA MANCANZA DI PROGRAMMI CAD E PROBLEMI SUI DRIVER....CHE SAREBBERO DI PIU FACILE SOLUZIONE SE TUTTA LA COMUNITA OPENSOURCE LAVORASSE IN UN MODO PIU COMPATTO E ARMONICO.

Matrixr78

12-06-2004, 11:36

Ikitt_Claw

12-06-2004, 11:45

Originariamente inviato da Gandalf The White
"SECONDO ME" andrebbero migliorate, e se l'é presa come se avessi devo cose perfide sulla sua famiglia.

Gia`, i miglioramenti.
Gaim fa schifo. Ok, ma perche`?
Installare il software e` difficile. OK, anche con synaptic o il centro di controllo mandrake o il tool di redhat/fedora o con yast?
Gestione dei menu: cos'ha quello di debian o mandrake che non va?

Le critiche sono utili, sempre. Nessuno dice che linux sia perfetto, ne` che lo sia GNOME o KDE.
Ma le critiche buttate li, e dimentiche delle obiezioni o dell'evoluzione gia` avvenuta, non sono utili.
E ripetute a oltranza stancano.

Non so come la pensi maxithron, ma cosi` la penso io.

ogni volta che viene riportato un bug di Win si scatena l'inferno per colpa dei soliti quattro gatti talebani che cominciano a spalar merda sul sistema operativo Microsoft

stranamente, questi quattro gatti talebani si vedono raramente o mai nella sezione linux. Interessante, no?
Ancor piu` stranamente, compaiono praticamente sempre e solo quando c'e` da far polemica, e con motivazioni... Con motivazioni?

E comunque, quattro gatti non sono "la maggior parte" ;)

e su tutti gli utilizzatori cominciandi con la solita vecchissima storiella della "pigrizia mentale"

Sara` vecchia, ma e` sempre valida. O si puo` smentire questa sicurezza?

secondo piano e cominciare a sparare a raffica "tanto Win ha falle 10000000 volte più grandi".

Si certo, le ho notate anch'io. Trollate.

C'é troppa gente in giro che prende Linux come un ideologia da difendere con a spada tratta, o come uno schieramento politico per riportare le cose in ambito più tipicamente "italiano" ...

Hai ragione.
Mi permetto di annotare che c'e` anche parecchia gente che non si prende tempo prima di criticare, spesso con argomentazioni debolucce.
Cosa c'entra?
C'entra perche`, oltre ai soliti esaltati, c'e` anche gente meno esaltata che pero` si scoccia a sentir ripetere il solito disco rotto, e a vedere cadere nel vuoto obiezioni e spunti di dibattito, sistematicamente.
E cosi` il dialogo si arena, e alcuni passano da integralisti, radicali etc. etc.
Che ci sta benissimo, intendiamoci, ma chi e` senza peccato...

che significa "non bisogna fare confronti" ?

Io lo interpreto come "non bisogna giudicare linux col metro di windows".

A casa mia la voglia di migliorarsi nasce proprio dal confrontarsi con gli altri,

Se il confronto e` tale pero, se e` produttivo e non un mero scambio di bordate.
Es:
io: "la tua macchina fa schifo"
tu: "perbacco: perche` mai?"
io: "perche` si. E poi il colore non mi piace"
tu: "ma e` solo per il colore"
io: "no fa schifo tutto"
tu: "ma perche`?"
io: "perche` l'ho vista e mi fa schifo"

Da un "confronto" di questo tipo (volutamente estremizzato, ma mica tanto...) cosa se ne ricava?
Quanta voglia avresti di affrontare questo genere di confronti?

rimanendo chiusi nel proprio guscio pian piano ci si isola dal mondo, si perde la voglia di procedere ( tanto nel mio guscio sono già il meglio, chissenefrega di quel che c'é fuori ! ) e non si va proprio da nessuna parte.

Gia, bisogna vedere qual che c'e` fuori pero`.

Matrixr78

12-06-2004, 11:45

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Non si puo` dire. E` un problema molto comune per l'ingegneria del software, e sperimentazioni dimostrano che un maggior numero di sviluppatori puo` a volte peggiorare la situazione.

E comunque, "nove donne non fanno un bambino in un mese": non e` che se si mettono piu` persone a lavorare si fa meglio.

Gentile Ikitt_Claw, trovo interessante la tua risposta, pero voglio un esempio concreto o delle notizie piu precise.

Quale sperimentazioni dimostrano che un maggior numero di sviluppatori può peggiorare la situazione?
Hai trovato delle notizie in rete, oppure da esperienze personali?

Ikitt_Claw

12-06-2004, 11:47

Originariamente inviato da Matrixr78
1) Lavorare in questo modo rallenta lo sviluppo del software OpenSource

Non e` detto...

e di conseguenza aumenta la capacità del software proprietario di far valere i propri brevetti.

Mi paiono due cose perfettamente indipendenti, dato che comunque di brevetti OSS ce ne sono proprio pochini...

4) Vero, pero immagina di essere il responsabile di una azienda che deve ricevere degli ordini via email, quindi si è costretti a risolvere il problema in modo professionale e il piu rapidamente possibile, seconde te si puo mettere a cercare la soluzione sui forum?

Ed ecco perche` Redhat fornisce contratti di assistenza...

SONO DACCORDO SULLA MANCANZA DI PROGRAMMI CAD E PROBLEMI SUI DRIVER....CHE SAREBBERO DI PIU FACILE SOLUZIONE SE TUTTA LA COMUNITA OPENSOURCE LAVORASSE IN UN MODO PIU COMPATTO E ARMONICO.

Perche` ne sei cosi` sicuro?

Ikitt_Claw

12-06-2004, 11:48

Originariamente inviato da Matrixr78
Quale sperimentazioni dimostrano che un maggior numero di sviluppatori può peggiorare la situazione?

"The mythical Man Month" di F. Brooks ( letto alcuni pezzi).
Alcuni testi di ingegneria del software riportano casi analoghi.

Hai trovato delle notizie in rete, oppure da esperienze personali?
Studi personali e osservazione, non ho esperienza diretta.
Del resto per filare fila: piu` persone, piu` coordinazione necessaria, maggiore difficolta` di cooperazione, piu` risorse necessarie, e alcuni compiti rimangono non parallelizzabili.

Non ho esperienze dirette in merito, per ora.

kibuzo

12-06-2004, 14:20

Di problemi che mi ha dato il sistema operativo di per se finora sono solamente legati alla mancanza di supporto per molti hardware (anche perchè le case produttrici se ne fregano di fare driver per linux), il software c'è e spesso è molto buono... non capisco perchè iron pablo abbia detto che dcgui nn è buono, io lo trovo si, anni luce distante da dc++, ma in positivo!!!, inoltre anche per msn e icq nn c'è un solo client, secondo me kopete ad esempio è molto buono... apparte questo ciò che dà delle grane in linux non è tanto la difficoltà di per se del sistema operativo quanto la sua differenmza da windows... sono sicuro che si troverebbe molto peggio un utente nato su linux a dover passare su windows che il contrario...

jappilas

12-06-2004, 15:08

Originariamente inviato da Matrixr78
Gentile Ikitt_Claw, trovo interessante la tua risposta, pero voglio un esempio concreto o delle notizie piu precise.
Quale sperimentazioni dimostrano che un maggior numero di sviluppatori può peggiorare la situazione?
Hai trovato delle notizie in rete, oppure da esperienze personali?
beh, è risaputo che se si da da svolgere a un gruppo di persone un "tema" con un certo titolo, con tutta probabilità ogni elaborato sarà diverso dagli altri: ogni individuo ha un suo modo di affrontare i problemi e cotruire la soluzione
analogamente, se si hanno 100 persone che devono iniziare da zero lo sviluppo di un progetto SW, prima si dovrà arrivare a una soluzione che vada bene a tutti, poi inizierà lo sviluppo.
Avere più programmatori è positivo per velocizzare il lavoro di digitazione, una volta che il design è pronto, almeno in parte Originariamente inviato da Matrixr78
SONO DACCORDO SULLA MANCANZA DI PROGRAMMI CAD E PROBLEMI SUI DRIVER....CHE SAREBBERO DI PIU FACILE SOLUZIONE SE TUTTA LA COMUNITA OPENSOURCE LAVORASSE IN UN MODO PIU COMPATTO E ARMONICO.

nella mia umile e bassa opinione, per i driver la cosa migliore sarebbe uno standard unico e trasversale: questo porterebbe alla rapida conversione dei driver e/o alla disponibilità in breve tempo dei miniport... ;)
tempo fa leggendo della UDI, mi pareva si fosse vista la luce, poi non ho più avuto notizie...:confused:

maxithron

12-06-2004, 15:43

Originariamente inviato da Gandalf The White
L'amico maxithron ne è un esempio, ho criticato un sistema operativo che io stesso utilizzo, indicando le cose che "SECONDO ME" andrebbero migliorate, e se l'é presa come se avessi devo cose perfide sulla sua famiglia.

alt !! non è un attacco a te come dici, solo che, mi stufo (non solo su questo forum) di continuare a leggere che la maggior parte degli utenti non 'passano' o si lamentano di linux per considerazioni 'di superficie'(non ti sto dicendo superficiale... :)) e non obiettive. (Dico linux ma potrei dire qualsiasi altra cosa). Chi mi conosce, (intendo su questo forum), sa bene che non sono un fanatico ne un fondamentalista (concetti aberranti in se). Ma mi chiedo che accidenti di importanza possa avere una GUI da farne un problema, quando una riga di comando mi consuma meno energie? Certo voi direte Autocad, la grafica, tutto quello che volete, ma il problema non è un problema linux-inside, cioè, non è un difetto del sistema operativo. E' questo quello che intendo, che un conto è se parliamo e cominciamo a fare una sana critica al sistema e a come lavora, un conto è criticare un sistema perchè ancora mancano tipi particolari di applicativi. Azzo c'entrano gli applicativi con la struttura del sistema?

Vedete, se il titolo fosse stato: Applicativi per Linux, che disastro, pareri qui grazie

sarei sicuramente stato d'accordo con molti di voi.

Ma fosse tutto questo poi....

Il fatto è che siamo tutti così maledettamente abituati ad avere già la pappa pronta e la mamma che cucina per noi alle 20.00 e che ci rimbocca le coperte......

(non mi riferisco a nessuno ovviamente, poi, se qualcuno se la dovesse prendere, vuol dire che ha la coda di paglia).

Secondo me invece l'unico problema dal quale derivano tutti gli altri che state citando, (alcuni senz'altro indubbi, anche perchè motivati da utenti che sanno quello che stanno dicendo) è che fin quando lo sviluppo e il supporto ad un sistema (QUALSIASI) resterà funzione dei soldi che potrebbe far guadagnare, oppure dei monopoli che potrebbero cessare, scordiamoci il sistema operativo ideale.

Poi, si continua a dimenticare anche che linux è relativamente un sistema giovane, nel senso che il tentativo di essere usabile anche da chi non ha voglia di leggere e documentarsi, è fatto recente, ma non credo sia il 'pallino' che il sistema si stia ponendo.

Per marco, tranquillo che dette da te certe cose non mi offendono, altre volte ho avuto il piacere di scambiare opinioni con te, ma non sempre possiamo essere d'accordo :)
Capisco quello che intendi dicendomi che nascondo la testa sotto la sabbia.

Per Gandalf: Ho risposto a quello che hai scritto come sentivo di rispondere, ma non perchè mi sono sentito 'toccato' da una questione personale.

Mi si può dire che con la prima risposta data( Necessita di una mente pensante tra la sedia e il monitor)... possa aver voluto sbeffeggiare, ironizzare, etc....

per me, resta una considerazione vera e reale. Poi, se qualcuno si offende perchè si cita soltanto la parola "pensare", ritorno a nascondere volentieri la testa sotto la sabbia.

Dani1

12-06-2004, 16:55

IL grosso limite/virtù di Linux è legato al ruolo che deve svolgere il PC nell'attività a cui è destinato.
Se intendiamo il Pc come strumento per la produzione di altri beni e servizi es. Viedo, file cad, elaborazioni testuali, l'utente non gliene può fottere un acippa di cosa fa il PC deve astrarre da tutto e concentra la propria risorsa intellettiva sul progetto oggetto del proprio compenso.
Se devo progettare un cambio per autoveicolo, mi interesso della parte meccanica non di come il pc implementa i dati ch eintroduco e questo è traducibile in tutti i settori.
Un sistema operativo si apprezza per la capacità di non distogliere l'attenzione dell'utente dal proprio obiettivo.
Su questo M$ ci ha costruito il proprio capitale e chiunque riconosce questa sempicità.
Poi posso convenire che Linux offra una marcia in più alla comprensione, dovuto alla licenza open, alla risorsa di documentazione.
Non tutti fanno i programmatori o i sistemisti di reti informatiche per cui il loro obiettivo è la sicurezza e gestione dei dati; per questi sistemi come Linux sono l'arma vincente in quanto permettono piena personalizzazione e padronanza della struttura.
In sostanza mi auguro che il passo successivo sia una standardizzazione ad alto livello così che anche le varie software-house trovino conveniente la realizzazione di applicativi professionali per questo ambiente.
Sto temendo che Linux si stai diffondendo solo a causa della gratuità di alcune versioni o applicazioni.

photoneit

12-06-2004, 16:56

Sarà che sono ncora nella fase d'innamoramento di Linux, perdonate, ma non vedo problemi in
un S.O. che viene sviluppato da una moltitudine di gruppi, lo vedo invece come un fatto
positivo perchè a quanto mi risulta i progetti più importanti (es. Kde e Gnome) tengono conto
l'uno dell'altro ed i risultati si vedono nei risultati conseguiti. Ogni giorno vedo novità in ambito
open source in generale e Linux particolarmente.
Il fatto poi che per la gente "normale" non ci sia sufficiente documentazione o che addirittura ci
sia ma solo per addetti ai lavori è una favola. Forse sarà stato vero un tempo ma da quando ho
iniziato io, operaio 50enne con la 3a media, l'anno scorso non ho incontrato ste gran difficoltà,
almeno nulla che non abbia potuto risolvere con l'aiuto dei forum, e non sono sta gran cima.
Forse per me che uso il pc esclusivamente per diletto il punto di vista si discosta da quello che
lo usa per motivo di lavoro o studio, ma mi sentivo di dire la mia anche se può sembrare futile.

Saluti

Roberto

Matrixr78

12-06-2004, 16:58

[QUOTE]Originariamente inviato da Ikitt_Claw

1)Non e` detto...

1)QUESTA è LA RISPOSTA DI JAPPILAS
beh, è risaputo che se si da da svolgere a un gruppo di persone un "tema" con un certo titolo, con tutta probabilità ogni elaborato sarà diverso dagli altri: ogni individuo ha un suo modo di affrontare i problemi e cotruire la soluzione
analogamente, se si hanno 100 persone che devono iniziare da zero lo sviluppo di un progetto SW, prima si dovrà arrivare a una soluzione che vada bene a tutti, poi inizierà lo sviluppo.
Avere più programmatori è positivo per velocizzare il lavoro di digitazione, una volta che il design è pronto, almeno in parte

SU QUESTO PUNTO TI RISPONDERO DOPO.

2) Mi paiono due cose perfettamente indipendenti, dato che comunque di brevetti OSS ce ne sono proprio pochini...

2)Se il software OpenSource fosse piu diffuso, e non parlo solo di Linux ma in generale, il software proprietario si troverebbe con minori fondi da gestire. Quindi minori fondi vuol dire meno soldi da investire in sviluppo, pubblicità e negli avvocati per fare le cause!

3)Ed ecco perche` Redhat fornisce contratti di assistenza...

3)Ho visto nel sito REDHAT per vedere se le cose fossero cambiate ultimamente, invece il tipo di assistenza che forniscono è via web e telefonica e NON QUELLA PIU IMPORTANTE CIOè UN TECNICO CHE VIENE SUL POSTO E RISOLVE LA SITUAZIONE. RECENTEMENTE è CAPITATO CHE UNA AZIENDA NEL SETTORE E-COMMERCE ABBIA AVUTO UN CRASH SIMULTANEO DI 10 MACCHINE E I 2 GESTORI DELL'AZIENDA(in preda al panico) NON SAPEVANO COME FARE PER RISOLVERE IL PROBLEMA NEL MINOR TEMPO POSSIBILE, IN QUANTO PIU TEMPO I PC RIMANEVANO FUORI SERVIZIO E MAGGIORI ERANO I DANNI ECONOMICI. PENSI CHE IN QUESTA CIRCOSTANZA SI METTANO A TELEFONARE E RISOLVERE IL PROBLEMA DA SOLI? OPPURE CHIAMANO UN TECNICO CHE NEL GIRO DI POCHE ORE RIPRISTINA LA SITUAZIONE INIZIALE?

4)Perche` ne sei cosi` sicuro?

4) Anche qui ti risponderò dopo.

maxithron

12-06-2004, 17:06

Originariamente inviato da Dani1

Sto temendo che Linux si stai diffondendo solo a causa della gratuità di alcune versioni o applicazioni.

Anche windows si è diffuso in base alla 'relativa' gratuicità delle bancarelle sotto casa o al simpatico negoziante che precaricava windows e office nell'assemblato senza farti pagare na lira di licenza.

Ma distogliamo sempre il pensiero da ciò che significa Open Source e da ciò che significa gratis. L'avranno detto, linkato, ripetuto 100 milioni di volte, per cui, non faccio danno a nessuno se lo ripeto anche io:

Open Source non vuol dire Gratis, non è assolutamente il principio di scelta.

Sul fatto che il sistema deve funzionare in base agli scopi primari dell'utente, sono perfettamente d'accordo con te. Difatti, se io ho scelto linux, è proprio perchè trovo riscontro positivo per il 100% dei miei scopi, nel senso che sono libero di mettergli quello che mi serve e di non avere nessun programma che non mi serva.

/\/\@®¢Ø

12-06-2004, 17:06

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Versioni diverse... Di cosa?
glibc? Xlibs? toolkit grafico?
Dipende da com'e` fatto il software, semplicemente.

Nel mondo open source non si da elevato peso alla compatiibilita binaria da una versione all'altra, visto che in generale si rida' una compilata (o lo fa il mantainer del pacchetto) e tutto e' sistemato. Di conseguenza a volte basta una versione leggermente diversa per costringere spesso a produrre un binario diverso per ogni versione della distribuzione, con potenzialmente, problemi e bug diversi da tenere sotto controllo.

L'autodesk si limita a fare un RPM per fedora e suse (per dire), con un minimo di garanzia (tali e tale altre dipendenze, se lo installi sulla versione X funziona),
e un .tar.gz con un banale install.sh per tutto il resto del mondo; se la licenza consente una ridistribuzione ragionevole, qualcuno fara` il pacchetto per un'altra distro.

Non e' quel che dicevo io ? :confused:
C'e' pero' l'aspetto negativo che la creazione del pacchetto da parte di "terze parti" e' difficilmente praticabile (perche' il produttore difficilmente lascera' in altre mani il controllo della qualita' del pacchetto generato), dall'altro si potrebbe avere lo scenario in cui due pacchetti "chiusi" sono certificati per distribuzioni differenti (anche se probabilmente avremo sempre le "solite" supportate).

Fatico a vedere la colpa di linux in tutto questo, a meno di non voler considerare il rifiuto a copiare windows in tutto e per tutto una colpa.

Boh, io non vedo alcun nesso con windows, sto solo parlando di una interfaccia comune alle distribuzioni per l'installazione dei pacchetti.

Lo standard, cosi` come per i pacchetti, c'e`: /etc/init.d/<nomeservizio> [start|stop].

Slackware non usa /etc/rc.d/ ? :confused:

Ikitt_Claw

12-06-2004, 17:08

Originariamente inviato da Matrixr78
2)Se il software OpenSource fosse piu diffuso, e non parlo solo di Linux ma in generale, il software proprietario si troverebbe con minori fondi da gestire. Quindi minori fondi vuol dire meno soldi da investire in sviluppo, pubblicità e negli avvocati per fare le cause!

Lo ritengo un ragionamento un po` forzato.
Probabilmente ci sarebbero meno litigation companies (ma chi puo dirlo?)...

ultimamente, invece il tipo di assistenza che forniscono è via web e telefonica e NON QUELLA PIU IMPORTANTE CIOè UN TECNICO CHE VIENE SUL POSTO

Non c'e` solo redhat comunque, e nulla vieta di rivolgersi a terzi se offrono determinate garanzie.
Non vedo comunque il problema: mi pare che anche per microsoft/oracle/SAP quel che e` il contratto di assistenza onsite sia da fare a parte e non compreso nel prezzo base del prodotto.

Ikitt_Claw

12-06-2004, 17:13

maxithron

12-06-2004, 17:24

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Nel mondo open source non si da elevato peso alla compatiibilita binaria da una versione all'altra, visto che in generale si rida' una compilata (o lo fa il mantainer del pacchetto) e tutto e' sistemato. Di conseguenza a volte basta una versione leggermente diversa per costringere spesso a produrre un binario diverso per ogni versione della distribuzione, con potenzialmente, problemi e bug diversi da tenere sotto controllo.

Non e' quel che dicevo io ? :confused:
C'e' pero' l'aspetto negativo che la creazione del pacchetto da parte di "terze parti" e' difficilmente praticabile (perche' il produttore difficilmente lascera' in altre mani il controllo della qualita' del pacchetto generato), dall'altro si potrebbe avere lo scenario in cui due pacchetti "chiusi" sono certificati per distribuzioni differenti (anche se probabilmente avremo sempre le "solite" supportate).

Boh, io non vedo alcun nesso con windows, sto solo parlando di una interfaccia comune alle distribuzioni per l'installazione dei pacchetti.

Slackware non usa /etc/rc.d/ ? :confused:

per uno standard sicuramente credo che i tempi siano ancora prematuri, su questo penso che siamo tutti d'accordo. Però non mi sembra che per la stragrande maggioranza degli applicativi, ci siano problemi in merito, nel senso che come minimo hai a disposizione i sorgenti da scaricare e compilare, quindi, dov'è il problema? che magari bisogna leggersi un attimo il contenuto del readme per linkare le dir giuste? Ovviamente non sto rispondendo direttamente a te Marco, perchè sei preparatissimo in materia, dico solo che ancora non lo vedo come 'problema'.

Faccio un esempio personale:

usando la debian trovo comodissimo il sistema apt-get e il metodo debian di compilare il kernel. Bene, diciamo che mi serve un pacchetto che non esiste in formato .deb

Nessuno mi vieta di scaricare il tar, scompattarlo e compilarmelo.

Inoltre, nessuno mi vieta di compilare il kernel nella maniera standard.

Ho semplicemente a disposizione più metodi per fare la stessa cosa.

Per quanto riguarda init.d e rc.d è vero, semplicemente basta saperlo per mettere eventuali script di avvio, servizi e quant'altro nelle dir giuste.

D'altronde, c:\windows (windows 98, ME, XP)
c:\winnt (nt, 2000)

una volta saputo questo, non è che i programmi per windows non sono stati standardizzati, semplicemente, a seconda del SO che trovano, piazzano i file nelle dir giuste o ti chiedono un percorso.

Ikitt_Claw

12-06-2004, 17:37

Originariamente inviato da Matrixr78
Vorrei conoscere (grazie a questo forum e di chi ha la cortesia di rispondere) la vostra personale lista dei problemi che affliggono il sistema OpenSource e il OS Linux?

gtk:
Il rendering dei font, in particolare antialiased, mi pare migliorabile. Forse deriva da una carenza di XFree86, pero`.
Le applicazioni che si appoggiano sulla versione 2 mi paiono, salvo rare eccezioni, bloated. Questa pero` e` squisitamente una mia impressione
XFree86: meno male che ci sono progetti con Xorg e freedesktop.org, perche` la versione attuale mostra un po` la corda. Trovo fastidiosissima l'impossibilita`, per ora, di staccare e riattaccare le sessioni come fa ad esempio screen. E pare che questo derivi solo da una scarsa implementazione... :rolleyes:
mozilla/firefox
E` lento, c'e` poco da fare. E puo` anche starmi bene per via di XUL e tutte quelle altre cose ganze (ma che se si hanno meno di 500 MHz nel motore iniziano a pesare)... personalmente io per firefix avrei scelto una via a-la-epiphany, con una GUI nativa.
syslog
Le distro si ostinano a portare il buon vecchio syslog, che e` si standard e affidabile, ma anche un po` povero. Un po` troppo povero.
init
Vabbeh questo e` piu` che altro un puntiglio mio. Da quando ho letto un paio di articoli di cui uno targato IBM, credo che sarebbe l'ora di iniziare a svecchiare (NB: non cambiare) la procedura di avvio, magari facendola anche un po` piu` veloce.
crash
Probabilmente ci sono ottimi motivi per non metterlo (non seguo molto lo sviluppo del kernel), ma un sistema per avere il dump della memoria in caso di oops/panic sarebbe carino.

Pardo

12-06-2004, 19:05

che bel flame, non dico nulla di utile ma non posso esimermi dal fare presenza in topic simili, quindi:

windows culo !

bwahahahawhahahahawwah

GhePeU

12-06-2004, 20:45

Originariamente inviato da Pardo
che bel flame, non dico nulla di utile ma non posso esimermi dal fare presenza in topic simili, quindi:

windows culo !

bwahahahawhahahahawwah

dove lo vedi il flame :rolleyes:

per una volta che sembrava si discutesse tranquillamente deve arrivare il solito *beep*...

Jøhñ Ðøë

13-06-2004, 13:33

Originariamente inviato da Ikitt_Claw

init
Vabbeh questo e` piu` che altro un puntiglio mio. Da quando ho letto un paio di articoli di cui uno targato IBM, credo che sarebbe l'ora di iniziare a svecchiare (NB: non cambiare) la procedura di avvio, magari facendola anche un po` piu` veloce.

Ho letto in giro che c'era un tipo che ci stava lavorando... chissà a che punto è :fiufiu:

Ikitt_Claw

13-06-2004, 14:03

Originariamente inviato da Jøhñ Ðøë
Ho letto in giro che c'era un tipo che ci stava lavorando... chissà a che punto è :fiufiu:

Se e` lo stesso che ho in mente io, pare che altri impegni abbiano clamorosamente prevalso sul suo lavoro...

rocchi76

14-06-2004, 14:45

Un altro problema del pinguino e' l'atteggiamento 'filosofico', per filosofico intendo poco pratico.
Hai il codice sorgente, te lo personalizzi, non lo paghi, etc.

Quando voglio comprare una macchina sono forse interessato al fatto che posso personalizzarla cambiando il carburatore? ammesso che lo potessi anche fare, sono sicuro di volerlo fare? O piuttosto preferisco un carburatore che non dia' problemi nelle piu' svariate condizioni (caldo, freddo. etc.).

Quando installi Linux senti di aver comprato la macchina a cui tu, senza meccanico, puoi cambiare il carburatore, la marmitta e quant'altro, perche' ci sono manuali, forum e amici che ti aiutano a farlo. Quando lo hai cambiato, provi soddisfazione, registri miglioramenti di prestazione ma la macchina continua a fare lo stesso lavoro di prima, solo un po' meglio. A volte pero' capita che per fare i tuoi esperimenti la macchina ti lascia a piedi, tua moglie non puo' andare al supermercato. E li' ci perdi.
Altre volte ti capita di comprare una macchina che ti puoi personalizzare ma certe cose non gliene puo mettere, i sedili che tanto ti piacevano non posso essere 'installati', e allora ti arrabbi perche' hai comprato quella macchina per sentirti piu' libero di modificarla ma in realta', per certi versi sei piu' limitato che con una macchina 'compra-e-guida'.

A quante persone interessa cambiare il carburatore? In questo forum molte. Ma a mio padre e a tantissimi altri interessa comprare una macchina che faccia il suo lavoro e che si rompa il meno possibile. La voglio modificare? Se e' facile lo faccio da me, se no pago qualcuno per farlo.

Eventualmente ai 'meccanici' interessa una macchina open source, cosi' possono presentare soluzioni personalizzare per compiti specifici. Ma la maggior parte della gente vuole macchine standard per compiti standard.

La questione e' filosofica: chi vuole una macchina estremamente personalizzata la fa costruire da qualcuno (che probabil scegliera' linux), chi vuole una macchina per sentirsi libero di cambiarla come vuole, con aiuto di manuali forum e amici scegliera' linux, ma qualche volta potrebbe rimanere a piedi o certe cose non potra' farle. Chi vuole una macchina standard per muoversi da un luogo all'altro probabilmente non se la fara' fare da un meccanico, qualche volta rimarra' a piedi senza sapere perche', e comprera' una macchina win.

maxithron

14-06-2004, 15:43

Originariamente inviato da rocchi76
Un altro problema del pinguino e' l'atteggiamento 'filosofico', per filosofico intendo poco pratico.
Hai il codice sorgente, te lo personalizzi, non lo paghi, etc.

Quando voglio comprare una macchina sono forse interessato al fatto che posso personalizzarla cambiando il carburatore? ammesso che lo potessi anche fare, sono sicuro di volerlo fare? O piuttosto preferisco un carburatore che non dia' problemi nelle piu' svariate condizioni (caldo, freddo. etc.).

Quando installi Linux senti di aver comprato la macchina a cui tu, senza meccanico, puoi cambiare il carburatore, la marmitta e quant'altro, perche' ci sono manuali, forum e amici che ti aiutano a farlo. Quando lo hai cambiato, provi soddisfazione, registri miglioramenti di prestazione ma la macchina continua a fare lo stesso lavoro di prima, solo un po' meglio. A volte pero' capita che per fare i tuoi esperimenti la macchina ti lascia a piedi, tua moglie non puo' andare al supermercato. E li' ci perdi.
Altre volte ti capita di comprare una macchina che ti puoi personalizzare ma certe cose non gliene puo mettere, i sedili che tanto ti piacevano non posso essere 'installati', e allora ti arrabbi perche' hai comprato quella macchina per sentirti piu' libero di modificarla ma in realta', per certi versi sei piu' limitato che con una macchina 'compra-e-guida'.

A quante persone interessa cambiare il carburatore? In questo forum molte. Ma a mio padre e a tantissimi altri interessa comprare una macchina che faccia il suo lavoro e che si rompa il meno possibile. La voglio modificare? Se e' facile lo faccio da me, se no pago qualcuno per farlo.

Eventualmente ai 'meccanici' interessa una macchina open source, cosi' possono presentare soluzioni personalizzare per compiti specifici. Ma la maggior parte della gente vuole macchine standard per compiti standard.

La questione e' filosofica: chi vuole una macchina estremamente personalizzata la fa costruire da qualcuno (che probabil scegliera' linux), chi vuole una macchina per sentirsi libero di cambiarla come vuole, con aiuto di manuali forum e amici scegliera' linux, ma qualche volta potrebbe rimanere a piedi o certe cose non potra' farle. Chi vuole una macchina standard per muoversi da un luogo all'altro probabilmente non se la fara' fare da un meccanico, qualche volta rimarra' a piedi senza sapere perche', e comprera' una macchina win.

Ma infatti è già emerso in questo ed in altri 3d del genere, ormai numerosi qui, che nessuno ha mai detto che ci sia un obbligo nello scegliere 'la macchina' di cui parli.

Il discorso è semplice e crudo:

Io scelgo delle cose in base alle mie necessità ed esigenze, punto e basta.

Io ripeterò sempre che è un errore avvicinarsi ad un altro sistema operativo con la mentalità di windows, intesa come metro di paragone. Ma ormai, in tutti i 3d in cui si cerca di fare sana critica, vengono fuori sempre le stesse storie ed alla fine quello che sembra avere + importanza è che con windows faccio tutto facile, è tutto bello etc.

Beh, non è nè un modo di fare una critica obiettiva, sopratutto da parte di chi si ferma ad una questione 'estetica' della cosa, sopratutto da parte di chi pensa che oggi linux si stia diffondendo un pochino di più perchè è gratis.

Poi, ripeto, per l'ennesima volta, che gli applicativi che mancano o che non sono perfetti o non sono 'decenti', non sono un problema di linux inteso come sistema operativo, sono semplicemente o in via di sviluppo, altri invece probabilmente senza il necessario supporto non si avranno mai.

Voglio dire che la maggior parte di questi 3d, vengono fuori da chi magari ha provato a installare questo o quello, nn ci è riuscito oppure ci è riuscito sudando (perchè si suda quando si è costretti a mettere in moto il cervello) e quindi dice ma che schifo, ma com'è sta storia, etc.. (NON ME NE VOGLIA L'AUTORE DI QUESTO 3D, NON MI RIFERISCO A LUI IN PARTICOLARE MA PARLO IN GENERALE).

HexDEF6

14-06-2004, 15:56

Originariamente inviato da rocchi76
Un altro problema del pinguino e' l'atteggiamento 'filosofico', per filosofico intendo poco pratico.
Hai il codice sorgente, te lo personalizzi, non lo paghi, etc.

Quando voglio comprare una macchina sono forse interessato al fatto che posso personalizzarla cambiando il carburatore? ammesso che lo potessi anche fare, sono sicuro di volerlo fare? O piuttosto preferisco un carburatore che non dia' problemi nelle piu' svariate condizioni (caldo, freddo. etc.).

Quando installi Linux senti di aver comprato la macchina a cui tu, senza meccanico, puoi cambiare il carburatore, la marmitta e quant'altro, perche' ci sono manuali, forum e amici che ti aiutano a farlo. Quando lo hai cambiato, provi soddisfazione, registri miglioramenti di prestazione ma la macchina continua a fare lo stesso lavoro di prima, solo un po' meglio. A volte pero' capita che per fare i tuoi esperimenti la macchina ti lascia a piedi, tua moglie non puo' andare al supermercato. E li' ci perdi.
Altre volte ti capita di comprare una macchina che ti puoi personalizzare ma certe cose non gliene puo mettere, i sedili che tanto ti piacevano non posso essere 'installati', e allora ti arrabbi perche' hai comprato quella macchina per sentirti piu' libero di modificarla ma in realta', per certi versi sei piu' limitato che con una macchina 'compra-e-guida'.

A quante persone interessa cambiare il carburatore? In questo forum molte. Ma a mio padre e a tantissimi altri interessa comprare una macchina che faccia il suo lavoro e che si rompa il meno possibile. La voglio modificare? Se e' facile lo faccio da me, se no pago qualcuno per farlo.

Eventualmente ai 'meccanici' interessa una macchina open source, cosi' possono presentare soluzioni personalizzare per compiti specifici. Ma la maggior parte della gente vuole macchine standard per compiti standard.

La questione e' filosofica: chi vuole una macchina estremamente personalizzata la fa costruire da qualcuno (che probabil scegliera' linux), chi vuole una macchina per sentirsi libero di cambiarla come vuole, con aiuto di manuali forum e amici scegliera' linux, ma qualche volta potrebbe rimanere a piedi o certe cose non potra' farle. Chi vuole una macchina standard per muoversi da un luogo all'altro probabilmente non se la fara' fare da un meccanico, qualche volta rimarra' a piedi senza sapere perche', e comprera' una macchina win.

Non capisco perche' avere delle possibilita' in piu' sia un problema!
Nessuno ti obbliga a personalizzare linux!
Come ho gia detto:
ho dato in mano a mia padre (non capisce niente di computer) una gentoo box gia' configurata da me, riesce a fare tutto quello che gli serve senza tanti problemi (navigare, leggere la posta, stampare e modificare le foto fatte con la digitale, masterizzare) e in compenso, non rischia di beccarsi virus/worms, non devo reistallargli il sistema operativo una volta ogni 6 mesi, posso amministrare il computer da remoto mentre lui ci lavora.... e senza dimenticare che non ho speso 200 euro di licenza!

Quando sento certi discorsi mi viene in mente una signature che avevo visto in un forum:

One World, One Web, One Program - Microsoft ad

Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer - Adolf Hitler

Ciao

alexbau

14-06-2004, 16:27

personalmente una delle cose che piu' mi danno fastidio (a livello grafico) nelle interfacce e' la presenza di bottoni grossi come case.... non capisco perche' non si sia ancora riusciti a farli piu' piccoli in modo da non occupare mezzo desktop.

ci sono poi altre cose ma adesso sto per correre a casa a vedere la partita sicche' ho gia' scollegato il cervello, portate pazienza, domani saro' piu' esauriente (o esaurito)...

volevo solo dire una cosa: non capisco le persone che continuano a sottolineare che non e' LINUX a soffrire di determinati problemi bensi' ad es KDE piuttosto che gli applicativi ecc ecc... posso capire che da un punto di vista pragmatico sia giusto, ma alla fine non credo che si voglia fare il processo sommario... vabbe' ho riassunto in 3 righe una serie di concetti, domani cerchero' di essere piu' chiaro.

Ciau

Alex

Matrixr78

14-06-2004, 16:33

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Non e` detto...

Perche` ne sei cosi` sicuro?

Queste due questioni sono sostanzialmente identiche quindi la risposta è unica.

Ho impiegato molto tempo per rispondere perchè volevo cercare un articolo che recentemente avevo letto ma non ricordavo il link. Dopo qualche ricerca sono riuscito a trovarlo. La questione principale di questa risposta riguarda la mia affermazione che ''LAVORARE IN QUESTO MODO RALLENTA LO SVILUPPO DEL SOFTWARE OPENSOURCE'' e ''LA MANCANZA DI PROGRAMMI CAD E PROBLEMI SUI DRIVER....SAREBBERO DI PIU FACILE SOLUZIONE SE TUTTA LA COMUNITA OPENSOURCE LAVORASSE IN UN MODO PIU COMPATTO E ARMONICO''. In questo articolo preso da Punto Informatico si parla dello stesso problema e di come viene affrontato.

Il Link è:

http://punto-informatico.it/p.asp?i=48419

Ikitt_Claw

14-06-2004, 16:45

Originariamente inviato da Matrixr78
''LA MANCANZA DI PROGRAMMI CAD E PROBLEMI SUI DRIVER....SAREBBERO DI PIU FACILE SOLUZIONE SE TUTTA LA COMUNITA OPENSOURCE LAVORASSE IN UN MODO PIU COMPATTO E ARMONICO''.
http://punto-informatico.it/p.asp?i=48419

A me non sembra esattamente la stessa cosa. Forse avevo male interpretato il punto originario, ma tant'e`, ormai siamo qui.
In quell'articolo (l'avevo gia` letto), si parla della collaborazione tra GNOME e Mozilla per creare un'ambiente integrato. Questo e` desiderabile per tutta una serie di motivi, in primis il fatto che, sostanzialmente, mozilla non e` integrato -per forza di cose- in nessun desktop environment, della scarsita` di successso (relativa) dell'approccio XUL-based di mozilla, della sostanziale sovrapposizione
tra epiphany e firefox e molto altro.
Considerando che gia` si inizia a vociferare di una possibile riscrittura di GNOME in MONO, secondo me il quadro che ne emerge e` che i due progetti stavano gia` naturalmente convergendo in una direzione comune, e accordi standardizzati fatti il prima possibile sono dunque molto utili.

Io pero`, come detto poc'anzi, avevo interpretato la questione in un'altro modo.
In parecchi si lamentano, per dire, dell'esistenza di GNOME e KDE, di xine e di Mplayer, o di vari altri progetti indipendenti che perseguono lo stesso obiettivo.
"Ma non si potrebbe fare una cosa sola migliore?" e` la domanda comune -che mi pareva di aver ravvisato anche in questo thread.

Beh, secondo me la risposta e` no, o perlomeno non e` automatico. Non e` che se gli sviluppatori di xine, per dire, cessano la loro attivita` e si uniscono a quelli
di mplayer mplayer diventa necessariamente migliore, nel senso di piu` completo, piu` veloce, piu` potente e piu` presto.
L'approccio nella comunita` OSS e` diverso, la (presunta?) dispersione di forze e` minore rispetto all'alternativa chiusa, e il non avere alternative, come nel recente caso di XFree86 e` piu` spesso un grosso ostacolo che un vantaggio.

Matrixr78

14-06-2004, 22:09

"Ma non si potrebbe fare una cosa sola migliore?" e` la domanda comune -che mi pareva di aver ravvisato anche in questo thread.

Beh, secondo me la risposta e` no, o perlomeno non e` automatico. Non e` che se gli sviluppatori di xine, per dire, cessano la loro attivita` e si uniscono a quelli
di mplayer mplayer diventa necessariamente migliore, nel senso di piu` completo, piu` veloce, piu` potente e piu` presto.
L'approccio nella comunita` OSS e` diverso, la (presunta?) dispersione di forze e` minore rispetto all'alternativa chiusa, e il non avere alternative, come nel recente caso di XFree86 e` piu` spesso un grosso ostacolo che un vantaggio. [/QUOTE]

LA MIA OPINIONE è QUASI PERFETTAMENTE INVERSA ALLA TUA. Perche penso che un sistema organizzato(che NON è necessariamente CHIUSO o che tenda a limitare la creatività dei vari sviluppatori) porti a un sistema di sviluppo piu rapido e profondo evitando problemi tipo ''Il prezzo della frammentazione non è tanto la duplicazione del lavoro, ma il ritrovarsi con parti fondamentali del desktop, come il word processor o il web browser, che presi singolarmente sono di grande qualità, ma che inseriti nel contesto del desktop si dimostrano monolitici, poco flessibili e non sufficientemente integrati'', che secondo me rappresentano un ostacolo A CUI SI DEVE PORRE RIMEDIO SUBITO....COME SI STA FACENDO.

Ikitt_Claw

15-06-2004, 08:11

Originariamente inviato da Matrixr78
LA MIA OPINIONE è QUASI PERFETTAMENTE INVERSA ALLA TUA. Perche penso che un sistema organizzato(che NON è necessariamente CHIUSO o che tenda a limitare la creatività dei vari sviluppatori) porti a un sistema di sviluppo piu rapido e profondo

Organizzato: come e perche`? Ci sono un tot di questioni irrisolte in merito, che, non essendoci un'entita` onnipresente (come microsoft o apple) a regolamentare il tutto, diventano, o possono diventare, problemi.

Chi decide cos'e` meglio? E come lo si definisce "meglio"?
Per fare un'esempio concreto, e` "meglio" xine o mplayer? GNOME o KDE?
E da quale punto di vista?
Se il capo progetto dell'unico progetto prende decisioni impopolari per seguire una sua idea (tipo Torvalds per i crash dump o il leader di Xfree86, non sono ipotesi campate per aria), che si fa?

Si da per scontato che avendo l'"organizzazione" si andrebbe piu` spediti, ma
a me questo passaggio logico non pare affatto cosi` ovvio, considerando la natura prevalentemente hobbystica/non professionale (e prima di contestarla, ricordiamoci dove ci ha portato) del mondo OSS.
Qui non c'e` da guadagnare la busta paga, ne` da raggiungere la quota produzione mensile, dopotutto...

evitando problemi tipo ''Il prezzo della frammentazione non è tanto la duplicazione del lavoro, ma il ritrovarsi con parti fondamentali del desktop, come il word processor o il web browser, che presi singolarmente sono di grande qualità, ma che inseriti nel contesto del desktop si dimostrano monolitici, poco flessibili e non sufficientemente integrati''

A parte che, dal mio modesto punto di vista, monolitico e` legato a doppio filo con non sufficientemente integrato (sarebbe a dire "persona bassa e non alta di statura"), ma sto cavillando.
Tecnicamente e` tosto dar torto a Gritti, infatti non IMHO non ha torto.
Ma non e` un problema di approccio, quanto di scarsa (o perfettibile) lungimiranza.
L'integrazione stretta, nel mondo Linux, non credo piaccia a nessuno; l'integrabilita` invece fa comodo. Ovvero: Mozilla inscindibile da gnome
non credo sarebbe acclamato a furor di popolo come innovazione irrinunciabile, ma la possibilita` di integrare un browser basato su mozilla profondamente in gnome (come fa epiphany!) sarebbe invece Cosa Buona.
Anche se, personalmente, piu` che del browser ora come ora mi preoccuperei di piu` del copia e incolla :)

linux_goblin

15-06-2004, 09:14

bello questo thread...

la mia personalissima opinione sull'assistenza.
io lavoro in ambiente microsoft e quando abbiamo problemi software non chiamiamo la Microsoft perchè ci spieghi cosa fare, ma lanciamo internet explorer e cerchiamo su google la soluzione (10 volte su 10 la trovi)
ovviamente l'azienda dove lavoro è abbastanza grossa (circa 800 macchine) e quindi i tecnici sono personale interno

se avessi linux installato sui client (lasciamo perdere la scelta della distribuzione...) secondo te come farei a sistemare un problema software? google mi aiuterebbe anche in questo caso.

spesso un abbonamento di assistenza che con una telefonata il tecnico interviene on site in 24 ore costa molti molti euro e non c'e' garanzia che questo risolva il tuo problema.

per quanto riguarda il caso della fantomatica ditta di e-commerce che ha avuto un crash di 10 sistemi e per questo perdite economiche... mi sembra che come minimo i posti di lavoro dei loro responsabili informatici siano occupati da scaldasedie tecnicamente poco preparati.

ciao,
Marco - Goblin

P.S. linux non è per tutti - come una Ferrari - bisogna meritarselo
P.P.S. se tutti quelli che usano windows o office avessero pagato regolarmente la licenza, probabilmente molti di più userebbero openoffice senza lamentarsi

Matrixr78

15-06-2004, 10:31

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Organizzato: come e perche`? Ci sono un tot di questioni irrisolte in merito, che, non essendoci un'entita` onnipresente (come microsoft o apple) a regolamentare il tutto, diventano, o possono diventare, problemi.

Chi decide cos'e` meglio? E come lo si definisce "meglio"?
Per fare un'esempio concreto, e` "meglio" xine o mplayer? GNOME o KDE?
E da quale punto di vista?
Se il capo progetto dell'unico progetto prende decisioni impopolari per seguire una sua idea (tipo Torvalds per i crash dump o il leader di Xfree86, non sono ipotesi campate per aria), che si fa?

Si da per scontato che avendo l'"organizzazione" si andrebbe piu` spediti, ma
a me questo passaggio logico non pare affatto cosi` ovvio, considerando la natura prevalentemente hobbystica/non professionale (e prima di contestarla, ricordiamoci dove ci ha portato) del mondo OSS.
Qui non c'e` da guadagnare la busta paga, ne` da raggiungere la quota produzione mensile, dopotutto...

A parte che, dal mio modesto punto di vista, monolitico e` legato a doppio filo con non sufficientemente integrato (sarebbe a dire "persona bassa e non alta di statura"), ma sto cavillando.
Tecnicamente e` tosto dar torto a Gritti, infatti non IMHO non ha torto.
Ma non e` un problema di approccio, quanto di scarsa (o perfettibile) lungimiranza.
L'integrazione stretta, nel mondo Linux, non credo piaccia a nessuno; l'integrabilita` invece fa comodo. Ovvero: Mozilla inscindibile da gnome
non credo sarebbe acclamato a furor di popolo come innovazione irrinunciabile, ma la possibilita` di integrare un browser basato su mozilla profondamente in gnome (come fa epiphany!) sarebbe invece Cosa Buona.
Anche se, personalmente, piu` che del browser ora come ora mi preoccuperei di piu` del copia e incolla :)

VISTO QUALE SONO LE TUE IDEE VORREI SAPERE IL TUO GIUDIZIO SUL PROGETTO
www.freedesktop.org (http://www.freedesktop.org)

Inoltre ti vorrei fare due domande:

1) Secondo te perchè è nata un'organizzazione di questo tipo?
2) Questo progetto non condizionerà in qualche modo lo sviluppo di Mozilla, Gnome, KDE, ecc.?

Ikitt_Claw

15-06-2004, 10:38

Originariamente inviato da Matrixr78
VISTO QUALE SONO LE TUE IDEE VORREI SAPERE IL TUO GIUDIZIO SUL PROGETTO
www.freedesktop.org (http://www.freedesktop.org)

Utile. Utilissimo. E non mi pare contraddica affatto quanto su esposto da me.
Freedesktop propone standard comuni per l'interoperabilita`, non delinea un UNICO cammino che TUTTI devono seguire: nel(l'ampio) margine di liberta` concesso dagli standard (sinora visti) ognuno e` libero di proseguire per la propria strada.
Freedesktop favorisce l'integrabilita`, che mi pare assai arduo definire un "male", da qualsiasi punto di vista si parta.
Ma non impone l'integrazione.

1) Secondo te perchè è nata un'organizzazione di questo tipo?

Per la necessita` di fissare standard comuni per le interfacce. Un principio basilare nell'ingegneria del software.
D'altronde, non mi pare che quelli di freedesktop.org abbiano mai detto
"basta KDE, basta GNOME, basta XFCE, da oggi solo FDE (freedesktop Desktop environment)" o qualsiasi variazione sul tema (a morte KDE, per dire).
Anche perche`, credo proprio che la risposta ad una proposta del genere sarebbe stata una legittima pernacchia...

2) Questo progetto non condizionerà in qualche modo lo sviluppo di Mozilla, Gnome, KDE, ecc.?

Certamente si, se vi sara` adesione. Ma dovrebbe essere un condizionamento beningno: si accomuna e si regolamenta (appunto) la parte comune, e da una base standard -integrabile, non integrata-, ognuno prosegue per la sua strada.

rocchi76

15-06-2004, 11:01

Non capisco perche' avere delle possibilita' in piu' sia un problema!
Nessuno ti obbliga a personalizzare linux!
Come ho gia detto:
ho dato in mano a mia padre (non capisce niente di computer) una gentoo box gia' configurata da me, riesce a fare tutto quello che gli serve senza tanti problemi ...

Anch'io ho fatto la stessa cosa. E mio padre e' contento ... e io pure. Ma la liberta' potrebbe essere un problema, gia' ... e lo dico convinto.
La gente che usa il pc vuole UN desktop, non 15 che ti puoi installare con apt-get, synaptic, swaret, la la al . E non ne vuole uno che puoi personalizzare dopo che hai capito la sintassi del file di conf (che ovviamente e' diversa da quello che avevi prima, e dal file di conf della stampante o del boot) ma lo vuole fare i bottoni e le iconcine.
Bottoni e iconcine ti sembrano liberta'? A meno no, ma alla gente si'.
La gente vuole UN modo di fare le cose, UNA procedura per settare lo sfondo del desktop, UN modo di installare la stampante, e con i bottoni e le iconcine, con il programmino che ti dice inserisci il disco 2 ma prima togli il disco uno. e se per caso gli si presenta una form puo' cominciare il casino. "Scrivere il nome della macchina ..." ma perche' la mia macchina ha un nome?
Caro Linux, potresti fare tanto, anche sul lato desktop, ma il tuo difetto e' che concedi troppa liberta' ...

ps. Fermo restando che con la mia debian mi diverto un sacco ...

-c.

Hrc211v

15-06-2004, 11:05

Originariamente inviato da Gandalf The White

3) l'atteggiamento da "integralista" di una buona fetta della comunità

3.1) l'atteggiamento "sbeffeggiatorio" di un'altra buona parte della comunità

3.2) l'atteggiamento "io uso Linux, io sono migliore" di un'altra buona percentuale di gente che ha capito tutto

3.3) l'atteggiamento "non me lo toccare, il Pinguino è sacro"

3.XYZ) il fanatismo che troppo spesso fa da contorno a Linux

Vero, guarda caso i pesci hanno abboccato subito.

Ikitt_Claw

15-06-2004, 11:20

Originariamente inviato da Hrc211v
Vero, guarda caso i pesci hanno abboccato subito.

In effetti ci hai messo un po` troppo per arrivare, iniziavamo a preoccuparci.

Matrixr78

17-06-2004, 10:09

Nessuno a piu commenti o idee da esporre?

linux_goblin

17-06-2004, 10:50

no, nessuno "ha" con l'acca più problemi da esporre.
;-)

rocchi76

17-06-2004, 11:21

Beh ti sembra poco quello che si e' detto?
Con tutto quello che abbiamo la 'gente del pinguino' ha lavoro per i prossimi dieci anni ...

Io ho sottolineato un po' i problemi filosofici, ma quelli vengono dopo quelli pratici, perche' bene o male tutti riescono a compilare il kernel, ma a compilarlo in modo che sia 'leggero' o come vuoi tu, e' tutta un'altra cosa. Stessa cosa per configurarsi il desktop aggiornare pacchetti (per fortuna debian sembra aver risolto questo problema con apt) etc. Si' e' scelta la via 'libera' di fare e usare software, questo porta ad una miriade di progetti, molti alpha o beta (vedi wine che e' ancora alpha pur essendo molto interessante) e pochi standard. Raggiungere uno standar per i desktop come si e' detto piu' sopra gia' sarebbe un _grosso_ passo in avanti ...

-c.

Ikitt_Claw

17-06-2004, 11:37

Originariamente inviato da rocchi76
bene o male tutti riescono a compilare il kernel,

Tecnicamente nessun utente desktop dovrebbe ricompilarsi il kernel...

Hrc211v

17-06-2004, 14:15

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
In effetti ci hai messo un po` troppo per arrivare, iniziavamo a preoccuparci.

Cazzi tuoi mai sapientino clementoni? :confused:

figulus

17-06-2004, 16:09

Comunque in tutto questo casino io posso dire che una mia amica mi ha chiamato per aiutarla a installare linux. Si era procurata i cd di Mandrake 10.0, abbiamo fatto l'installazione assieme e alla fine mi ha detto che si aspettava di peggio, e che sarebbe riuscita a farla anche da sola.

Questi di mandrake hanno fatto un ottimo lavoro (migliorabile, certo) nella semplificazione di linux. Battendo questa strada, infatti, sono riusciti a far diventare Mandrake la distribuzione + diffusa.

Non vorrei sbagliarmi, ma secondo me una futura Mandrake 12 o 13 sarà installabile e gestibile senza panico (e senza capirne niente, ovvio) da un utonto qualsiasi. In fondo se ci pensate non è difficilissimo fare un tool grafico per la ricompilazione del kernel che faccia (quasi) tutto in automatico...

Concludo dicendo che knoppix e mandrake si installano in mezz'ora circa su un computer recente, mentre win xp (che ormai ha tre anni) ci sta un'ora e mezzo, e alla fine devi ancora installarti tutti i programmi e driver mancanti!

ilsensine

17-06-2004, 16:15

Ikitt_Claw e Hrc211v, se non vado errato non è la prima volta che vi punzecchiate. Non costringetemi ad adottare provvedimenti che non vorrei adottare.

rocchi76

17-06-2004, 17:00

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Tecnicamente nessun utente desktop dovrebbe ricompilarsi il kernel...

Esatto! Ma il fatto e' il seguente. Ti compri la tablet wacom, quell'odiosa lavagnetta che puoi usare come mouse e per disegnare.
In winz sbatti dentro il cdrom tre click e tutto e' installato. Il linux non c'e' nemmeno il driver sul cd. Primo problema cercare il driver. Fatto?
Ok leggi la doc (ovviam in inglese). Fatto? Ricompila il kernel. Eh??
No il kernel non lo tocco devo chiamare il mio amico che me lo fa lui.
Tempo per ricompilare il kern 2 ore. Piu' devi pagare una birra al tuo amico (ecco perche' mi e' venuta la pancetta ;-). Ma ne valeva la pena comprare sta stupida tavoletta?

-c.

maxithron

17-06-2004, 17:02

Originariamente inviato da rocchi76
Esatto! Ma il fatto e' il seguente. Ti compri la tablet wacom, quell'odiosa lavagnetta che puoi usare come mouse e per disegnare.
In winz sbatti dentro il cdrom tre click e tutto e' installato. Il linux non c'e' nemmeno il driver sul cd. Primo problema cercare il driver. Fatto?
Ok leggi la doc (ovviam in inglese). Fatto? Ricompila il kernel. Eh??
No il kernel non lo tocco devo chiamare il mio amico che me lo fa lui.
Tempo per ricompilare il kern 2 ore. Piu' devi pagare una birra al tuo amico (ecco perche' mi e' venuta la pancetta ;-). Ma ne valeva la pena comprare sta stupida tavoletta?

-c.

Si, ma perchè non cominciate tutti a mandare tonnellate di mail a chi produce hardware di qualsiasi genere senza supporto anche per linux?

Cioè, non è linux a non poter montare una tavoletta grafica, è chi produce quella tavoletta che non da supporto a linux.

E poi, tempo per ricompilare il kernel 2 ore???

Ma nemmeno sul mio P2 500 ci mette così tanto :)

rocchi76

18-06-2004, 11:21

Io non dico che sia colpa di Linux. Anche se quelli della tavoletta supportano linux facendo loro i driver, ma ti dicono che devi ricompilare il kernel, tu te lo devi ricompilare, c'e' poco da fare. Casomai, in questo caso specifico, e' colpa di 'come' e' fatto Linux, modulare, personalizzabile e quant'altro. Questa liberta' a volte si paga, soprattutto in casi specifici come questo. Se qualche buona anima non ha pensato di inserire nel kern un modulo per la tablet, non e' colpa sua ma non e' neache colpa mia che ho comprato la tablet. A volte c'e
la possibilita' di patchare, altre bisogna ricompilare, e questo a volte non e' bello, o richiede tempo e come si diceva sopra distoglie dall'obiettivo principale dell'utente (usare la tavoletta).

ps. Su un pentium III 700 con 256 di ram (non estendibile) ci mette piu' di un'ora a ricompilare. Nell'_altro_, come ho detto prima, basta sbattere dentro un cd e fare tre click. Non voglio creare flame, solo dire che il pinguino non e' ancora pronto per il desktop, o per usi *particolari* sul desktop. Tutto qua.

ilsensine

18-06-2004, 12:33

Originariamente inviato da rocchi76
Anche se quelli della tavoletta supportano linux facendo loro i driver, ma ti dicono che devi ricompilare il kernel, tu te lo devi ricompilare, c'e' poco da fare.
I driver sotto linux non seguono gli stessi principi che su windows.
"supportare linux" e "dover ricompilare il kernel" sono due concetti incompatibili. Se un produttore supporta linux, _allora_ rilascia driver liberi, che vengono inclusi nel kernel ufficiale o in quello delle distribuzioni e non devi installare nulla. Altrimenti non supportano linux, bensì supportano solo la loro ferraglia.

Matrixr78

19-06-2004, 07:20

Originariamente inviato da maxithron
Si, ma perchè non cominciate tutti a mandare tonnellate di mail a chi produce hardware di qualsiasi genere senza supporto anche per linux?

Ottima idea. Si potrebbe creare una organizzazione che
si occupa di prendere le firme degli utenti, che poi vengono
inviate alla azienda che produce il software!
Cosa ne pensate?
Esiste già qualcuno che fa una cosa simile?

/\/\@®¢Ø

19-06-2004, 08:43

The Katta

19-06-2004, 08:58

che difetto? :confused:

oppure potrebbero fare come la nvidia,non serve che siano integrati nel kernel.Basta che diano moduli :D

figulus

19-06-2004, 09:15

Io sono d'accordo con ilsensine. Ci vorrebbe un kernel che potenzialmente comprende i driver per tutti i dispositivi. Poi uno se lo vuole snellire se lo ricompila mettendo quello che gli interessa. Ma di per sé un kernel monolitico enorme non è poi un grande ostacolo, anzi sarebbe un vantaggio per l'utenza desktop.

Quello che mi chiedo io, a proposito di kernel, è come mai le aziende produttrici di notebook non propongano un kernel compilato specificamente per i loro modelli, o almeno il .config porca miseria. Io credo che si acchiapperebbe qualche cliente in più con uno sforzo tutto sommato irrisorio.

Ikitt_Claw

19-06-2004, 09:29

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Ma questo non e' appunto un difetto di Linux ? :confused:

Se vogliamo considerarlo tale... Io tenderei a chiamarlo "caratteristica".

PS:
se vogliamo a tutti i costi tutelare una fantomatica proprieta` intellettuale dei moduli (io fesso credevo che il valore di una ditta che produce hardware stesse nella ferraglia, non nel software a corredo), una soluzione tipo quella di nvidia o intel (firmware/modulo binary only con codice GPL di interfaccia) potrebbe essere un buon compromesso

Pardo

19-06-2004, 10:11

gli hardweristi devono capire che con linux si lavora diversamente!

i driver precompilati binari sono comodi ma possono buttarli fuori per windows perche` li` il kernel cambia ogni qualche anno e ci sono sul campo un piccolo numero di piattaforme da supportare!!

con linux il kernel si aggiorna continuamente e ogni distribuzione mette le versioni e le patch che vuole, per non parlare della maggior parte degli user iper-smanettoni che si preparano da se` i kernel!!
Quindi gli hardweristi devono mettere un paio di persone che partecipino direttamente allo sviluppo di linux mettendoci il loro driver! appena e` stabile lo incorporano nel kernel ufficiale e tutti felici e contenti!

rocchi76

19-06-2004, 16:47

Originariamente inviato da ilsensine
I driver sotto linux non seguono gli stessi principi che su windows.
"supportare linux" e "dover ricompilare il kernel" sono due concetti incompatibili. Se un produttore supporta linux, _allora_ rilascia driver liberi, che vengono inclusi nel kernel ufficiale o in quello delle distribuzioni e non devi installare nulla. Altrimenti non supportano linux, bensì supportano solo la loro ferraglia.

... e qui finalmente arriviamo al punto che ho cercato di spiegare. La libertà di ricompilare il kernel in questo caso è uno svantaggio, un limite, perchè può scoraggiare chi vuole usare il pinguino (compilarsi il kernel non è come installare kde). Allora o si fa un kernel monolitico generico (cosa che "più o meno" si fa già) e che sembra in contrasto con lo spirito del pinguino (modularità, personalizzazione), o si 'snellisce' la procedura per installare driver per oggetti 'strani' (tipo la tavoletta) senza pretendere che l'utente debba ricompilarsi il kernel o patcharlo, cose che appunto può scoraggiare i possibili utenti. Inoltre non si può nemmeno pretendere che le ditte rilascino codice sorgente sotto GPL per i loro driver, da includere nella distribuzione del kernel-package. Certo, si può pretendere, fare raccolta di firme, io firmerei ma sono quasi convinto che non ci ascolteranno e sarebbe cmq un miracolo se già rilasciassero una versione 'chiusa' dei driver.

Ikitt_Claw

19-06-2004, 16:56

Originariamente inviato da rocchi76
o si 'snellisce' la procedura per installare driver per oggetti 'strani' (tipo la tavoletta) senza pretendere che l'utente debba ricompilarsi il kernel o patcharlo, cose che appunto può scoraggiare i possibili utenti.

...Ed ecco dove entrano in gioco (o dovrebbero entrare in gioco) le distribuzioni...
Certo, se il driver binario ha una licenza che non ne permette la ridistribuzione, pur con tutta la buona volonta` del mondo non e` che si possa fare tanto;

aggiungo: che il supporto per Linux da parte di certi produttori hardware faccia un po` onco mi pare sotto gli occhi di tutti; e anche prendere di peso i modi di fare windows e trasportarli su Linux non pare proprio una genialata.

jappilas

19-06-2004, 19:07

Originariamente inviato da figulus
Ci vorrebbe un kernel che potenzialmente comprende i driver per tutti i dispositivi.
magari compilati staticamente nel kernel ... :sofico: :sofico: :sofico:

uhm, non è meglio corredare un kernel "ragionevole", di tutti i moduli, da caricare alla bisogna? :confused:

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
io fesso credevo che il valore di una ditta che produce hardware stesse nella ferraglia, non nel software a corredo

lo credevo anch'io.. poi vennero i modem, e poi pure le stampanti, SW - based (che mi fa un po' schifo chiamare come di solito vengono chiamati)...:rolleyes:

Ikitt_Claw

19-06-2004, 19:12

Originariamente inviato da figulus
Io sono d'accordo con ilsensine. Ci vorrebbe un kernel che potenzialmente comprende i driver per tutti i dispositivi.

...Abbiamo appena reinventato OpenBSD!
Pare che uno dei motivi per cui tengono tutto nel kernel (avendo un'immagine di oltre tre mega e mezzo se non quattro) e non introducano i moduli e` che cosi`
"semplicemente funziona" e non c'e` bisogno di "sbattersi a configurare i moduli" (sic).

Un commento interessante successivo (letto questo, se ben ricordo, su kerneltrap.org) proponeva l'introduzione di everything.h e liball.so, chissa` che in OpenBSD 4.0... :sofico:

rocchi76

21-06-2004, 10:23

Aggiungo che con il moltiplicarsi di gadget per il desktop ed i portatili la miriade di oggetti per cui ti serve un driver cresce, (scanner, telecamere, fotocamere, ...). Molti drivers ci sono gia', fatti ovviamente da chi ha comprato questi oggetti e li ha voluti usare con linux. Non e' quindi pensabile avere un'immagine che li contenga tutti. Ci sara' sempre qualcosa che rimane fuori. E' pensabile invece un modo per installare il proprio hardware senza ricompilare il kernel ... o almeno spero ...

-c.

ilsensine

24-06-2004, 11:23

Originariamente inviato da rocchi76
... e qui finalmente arriviamo al punto che ho cercato di spiegare. La libertà di ricompilare il kernel in questo caso è uno svantaggio, un limite
No è una _possibilità_.
Se fosse possibile lo stesso sotto windows, immagina gli interi papiri di tweak e trucchi che verrebbero scritti dai vari utenti.

Inoltre non si può nemmeno pretendere che le ditte rilascino codice sorgente sotto GPL per i loro driver
No, ma non possono pretendere che "aggiustiamo" il kernel per i _loro_ comodi.
Alcuni si sono adeguati (nvidia) e rilasciano tool di installazione alquanto semplici per i loro driver. Se altri non sono capaci/non hanno voglia di sviluppare tool di installazione simili, non è un problema nostro e le lamentele andrebbero indirizzate a chi se le merita. Immagina un produttore di driver per windows, che ti chieda per installare i suoi driver di copiare file da questo a quel posto, di registrare a mano dei file tramite regsvr32, di scrivere queste chiavi nel registro tramite regedit...un pò quello che fanno i vari setup.exe ben fatti, insomma. Te la prenderesti con la Microsoft?

ilsensine

24-06-2004, 11:26

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Ma questo non e' appunto un difetto di Linux ? :confused:
Punti di vista. Per me è un pregio, perché quello che guadagno compensa di molto il piccolo fastidio di dover evitare alcuni produttori hw di mia conoscenza quando devo comprare qualcosa di nuovo.
Chi ci rimette è chi non incassa, è l'unica lingua che certi signori masticano.

rocchi76

24-06-2004, 18:41

Originariamente inviato da ilsensine

No, ma non possono pretendere che "aggiustiamo" il kernel per i _loro_ comodi.
Alcuni si sono adeguati (nvidia) e rilasciano tool di installazione alquanto semplici per i loro driver. Se altri non sono capaci/non hanno voglia di sviluppare tool di installazione simili, non è un problema nostro e le lamentele andrebbero indirizzate a chi se le merita. Immagina un produttore di driver per windows, che ti chieda per installare i suoi driver di copiare file da questo a quel posto, di registrare a mano dei file tramite regsvr32, di scrivere queste chiavi nel registro tramite regedit...un pò quello che fanno i vari setup.exe ben fatti, insomma. Te la prenderesti con la Microsoft?

Certo che me la prenderei! E se ci fosse passerei ad un altro concorrente. (mac sta facendo cose interessanti, ma e' una piccola fetta di mercato, forse quella fetta che non si lamenta ne' dell'harware ne' del sistema operativo).
CMQ chiedevo esattamente questo: "tool di installazione alquanto semplici", se la comunita' open source e' riuscita a produrre apt-get credo che possa fare anche questo. Connetto la mia periferica al computer, sbatto dentro un CD o mi parte il browser per scaricare i driver e poi fa tutto lui (tipo setup.exe). Questo non significa eliminare o nascondere cosa c'e' dietro a questa procedura; colui che vuole vedere dove sono installati i drivers, modificarli, spostarli, migliorarli e compilarli (se sono open) DEVE poterlo fare ... e' la cosa piu' bella dell'open source!

-c.