I nuovi disoccupati...che ne pensate (lungo)

[pippocalo]

La legge sulle pensioni è quasi cosa fatta. Di qualunque colore politico uno sia deve convenire che il problema economico delle pensioni c'era, c'è , ci sarà ed in qualche modo andava affrontato.

Ma non voglio discutere se questa sarà o no una buona legge e se risolverà i problemi economici dell'INPS in un futuro lontano.

Mi preme un aspetto: quello in oggetto che ho visto solo sfiorato da qualche giornale e ampiamente, secondo lo scrivente, sottovalutato.

La nuova legge sposta di circa 3-5 anni la data della pensione. In futuro potrebbe anche aumentare se il sistema economico continua a mostrare "sofferenza".
Ebbene il problema non è solo banalmente che il lavoratore dovrà continuare la sua attività per altri 3-5 anni oltre il previsto. Il vero problema è che il lavoratore non saprà COME E DOVE RAGGIUNGERE L'ETA' PENSIONABILE.
Eh già!! la nuova legge sulle pensioni entra in funzione mentre nel mercato del lavoro è in atto un cambiamento "epocale".
Non esiste più il posto sicuro, c'è una lunga fase iniziale di lavoro a termine o stagionale per ognuno di noi e ...dulcis in fundo....NESSUNA AZIENDA HA PIU' MOTIVI VALIDI PER TENERE UN LAVORATORE OLTRE AI 50 ANNI.

Quest'ultimo è il vero problema!

Fino a pochi anni fa l'azienda aveva quasi un dovere "morale" nel portare i propri lavoratori anziani (e magari anche fedeli) alla pensione. Oggi non è più così. Il lavoratore dopo i 50 anni è un peso; la sua maggiore esperienza non è compensata dagli svantaggi derivanti dall'età, dal minor dinamismo e dal maggior costo retributivo. Nell'attuale mondo lavorativo l'esperienza conta poco: si bada di più alla quantità che alla qualità ( a dispetto di tutte le dichiarazioni).
E l'azienda non può permettersi, anche volendo, nel sistema competitivo di avere impiegati ed operai "vecchi"!!

Ergo le aziende si libereranno dei lavoratori anziani sostituendoli con forze nuove assunte con nuovi contratti temporanei sempre più aggressivi (verso il lavoratore) o di formazione.

Il risultato è evidente e drammatico. Da un lato si allontana l'età pensionabile e dall'altro si rende precario il posto di lavoro negli ultimi 10 anni di vita lavorativa.

Vediamo gli effetti (il fenomeno è già iniziato):

- avremo sempre più numerose interruzioni di attività lavorative dipendente negli ultimi anni della propria carriera.
- questa forza di lavoro abituata da 30 anni a fare il lavoratore dipendente difficilmente riuscirà ad riciclarsi nel mondo della piccola imprenditoria (ad esempio mettersi in una piccola attività in proprio); oggi con la "globalizzazione dei mercati" questo sta diventando difficile anche per chi lo fa' da sempre .
- risultato molti di questi diventeranno o disoccupati o lavoratori "in nero" sottoccupati (quest'ultima è l'unica forma che "conviene" all'attuale mercato del lavoro).
- perdendo il lavoro non verseranno più contributi all'INPS. INPS che se da un lato non dovrà loro versare una pensione a 57 anni dall'altro vedrà il contributo "corposo" di un lavoratore anziano trasformarsi (forse) in quello di un impiegato giovane a tempo (circa un terzo); quindi avrà un danno immediato dovuto alla perdita di questo posto di lavoro.
- perdendo il lavoro e non trovando altre forme contributive si vedranno la futura pensione, che prenderanno al compimento del 65° anno di età, ridotta dai meccanismi attuali di calcolo per via del lungo periodo da disoccupati.
- da consumatori si trasformeranno in "quasi" mendicanti con un drammatico calo dei loro consumi. Altro danno immediato per la nostra società che invece vorrebbe vedere incrementati i consumi.


Questo meccanismo , direi infernale, è già in moto e vale per le persone che perdono oggi il posto di lavoro e che avendo ad esempio 51 anni non possono certo sperare in un ammortizzatore sociale di 9 anni. Inoltre tale meccanismo diverrà ogni mese più distruttivo man mano che ci avvicineremo al fatidico dicembre 2007.
Con il tempo colpirà anche gli attuali giovani; ma in un decennio forse il mondo del lavoro potrà trovare un modo diverso per "adattarsi" al nuovo corso.
Ad esempio sarà diventato comune il fatto che il lavoro dipendente non è più a vita ma è presente e disponibile in un arco limitato dai 30 anni ai 50 anni: prima c'è un precariato feroce e poi chissà.



Possibile che nessuno ci pensa??

Spero che qualcuno non mi venga fuori con l'incentivo economico a rimanere sul posto di lavoro oltre la data della pensione!!!???. Questo vale solo per i lavoratori statali e solo se rimarranno "NON LICENZIABILI". Tutti gli altri non arriveranno neanche alla pensione ....altro che andare oltre. Dovrebbero pensare ad un incentivo per le aziende in modo da incentivare loro a tenere i dipendenti che hanno superato il 50 anno di età!!!

Possibile che politicamente non si pensi a nessun sistema per utilizzare questa massa di lavoratori, la loro esperienza, le loro capacità. Tutto ciò anche con lo scopo, meno nobile ma necessario, di mantenere la loro capacità di spesa e in fondo la loro dignità.

La cosa più brutta sarà proprio il muro del 2007. Da un lato un lavoratore che va ancora in pensione con le vecchie regole , dall'altra parte del muro NON un lavoratore che dovrà lavorare ancora per altri 3-5 anni ma un disoccupato senza più lavoro e con una pensione futura a 65 anni da fame. E questi due signori magari, qualche mese prima...erano colleghi e facevano lo stesso lavoro.

saluti

[Chromo]

E' un mondo difficile.. vita intensa.. paghiamo per quelli che ci hanno preceduto, e nessuno pagherà per noi.. :muro:

[Korn]

non solo per loro, la via maestra è quella dello spappolamento dello stato sociale nella vana speranza di non soccombere a cina e soci....

[sempreio]

negli stati uniti le pensioni sono pagate grazie ai fondi comuni che il lavoratore paga attraverso i benefict, in italia le pensioni sono pagate dalle future retrebuzioni dei giovani:rolleyes: , che merda! e non solo qui! in germania il mercato del lavoro è ancora peggio, ma almeno li i soldi non se li mangiano:rolleyes:

[Korn]

Originariamente inviato da sempreio
che merda! e non solo qui! in germania il mercato del lavoro è ancora peggio, ma almeno li i soldi non se li mangiano:rolleyes:
dillo a quelli che si sono tranquillemente visti scippare la pensione

[sempreio]

Originariamente inviato da Korn
dillo a quelli che si sono tranquillemente visti scippare la pensione

no io lo dico alle persone che hanno 15anni di contribuzione e sono da 30anni in pensione, paghiamo le pensioni a questa gentaglia qui!!!!!

bisogna tagliarle! o pensioni statali da 2000euro al mese ce ne sono a bizzeffe!

[sempreio]

ricordatevi che lo stato in paese liberale come l' america siamo noi e non sono i politici e gli statali! mantenuti anche se non fanno una cippa! anche se bastasse 1 lavoratore per fare lo stesso lavoro di 10 statali li tengono sempre tutti! e il privato a 700euro al mese e 1200 di tasse che manda avanti la baracca!!!!!!!!!

[flisi71]

Senza fare inutile demagogia io ricorderei il sommerso, che ormai rappresenta una percentuale valutata intorno al 40% dell'economia reale, che se fosse alla luce del sole basterebbe per risolvere molti problemi, ma nel paese dei furbi conviene fare i condoni.:rolleyes:

Ciao

Federico

[pippocalo]

ha toccato un tasto giusto.

Lo dico contro i miei interessi....io forse potrei ancora ...nel 2012 arrivare ad essere un pensionato (se non mi caccia prima via l'azienda perchè non gli servo più).

Ma se c'è un problema perchè lo deve scontare solo una parte della popolazione; perchè un giovane di oggi deve pagare per una pensione che lui non avrà??

In un sistema giusto bisognerebbe "dividersi" i disagi.

Allora abbassare le pensioni e ridurre i contributi di chi forse non la prenderà.

Legalmente c'è il problema dei cosidetti "diritti acquisiti": E' vero i lavoratori oggi in pensione avevano un accordo....ma i loro soldi se li sono "fumati" le gestioni politiche allegre e non certo i giovani lavoratori....è come per chi viene coinvolto in una truffa.

E come in una truffa bisognerebbe far scontare a chi ha truffato e non semplicemente trasferire il carico ad altri.

In America quello che prendi di pensione sono soldi tuoi, non te li paga il lavoratore giovane....e se il tuo fondo pensione era disonesto ....tipo Hamron rimani con una pezza davanti e una di dietro. Qui invece la disonesta del fondo pensione si trasforma in un "onere" pesantissimo per i giovani. e per chi deve andare in pensione dopo il gennaio 2008.

Bah!!

[SaMu]

Originariamente inviato da pippocalo
NESSUNA AZIENDA HA PIU' MOTIVI VALIDI PER TENERE UN LAVORATORE OLTRE AI 50 ANNI.

Quest'ultimo è il vero problema!

In realtà questo non è un problema, ma un effetto.. della progressione automatica di stipendio, degli "scatti di anzianità".

Se un 55enne sa fare un lavoro che il 20enne non sa fare, perchè ha più esperienza, lo fa meglio, è più affidabile, l'impresa ha tutto l'interesse a tenere il 55enne anche a uno stipendio maggiore.

Se invece il 55enne sa fare lo stesso lavoro che il 20enne può imparare in 1 mese, e grazie agli scatti di anzianità prende il triplo o il quadruplo, allora l'impresa cerca di mandarlo via alla prima occasione.

Il problema quindi non è "in se'" il 55enne, ma gli stipendi fuori mercato di alcuni 55enni rispetto al lavoro che sanno fare.

Gli "scatti di anzianità" nascono in un'economia che non c'è più.. dove più il lavoratore era anziano più era esperto, più era esperto più il suo lavoro valeva, più il suo lavoro valeva più cresceva lo stipendio.

Oggi tutto questo esiste sempre meno.. il valore del lavoro dipende sempre meno dall'esperienza e sempre più da altre capacità.. un 55enne vale più di un 20enne se è più capace, se ha saputo mettere a frutto l'esperienza.. se sa fare lo stesso lavoro e nulla più, o persino peggio, non ha senso che prenda il triplo di stipendio.. è un incentivo troppo forte a sostituirlo a favore di un 20enne.

Morale della favola? Gli scatti di anzianità, andrebbero ridimensionati, ridotti al minimo.. la gran parte degli aumenti dovrebbe essere destinata a chi è più capace, non semplicemente a chi sta diventando anziano.. a chi è più anziano se è più capace, a chi è più giovane se è più capace.


Un'obiezione a questo discorso è "gli scatti di anzianità hanno anche una funzione sociale, i giovani hanno poche spese, gli anziani devono metter su famiglia, fare figli, quindi gli serve uno stipendio più alto".

Il concetto è giusto, ma è sbagliato risolverlo con gli stipendi.. dovrebbe essere lo stato a offrire sgravi fiscali sulla casa, sui figli a carico, sulle spese per metter su famiglia, in modo da permettere anche a un 55enne con uno stipendio base di farcela.. includendo questi "benefit sociali" negli stipendi, si finisce col generare le situazioni assurde di cui sopra.


Ricapitolando, l'idea è che vadano ridimensionati gli scatti automatici di anzianità, che non corrispondono più nell'economia moderna a un reale incremento di produttività.. a parità di costo del lavoro complessivo per le imprese, il risparmio degli scatti di anzianità sia ripartito in aumenti reali a chi è più produttivo (giovane o vecchio che sia), in modo che lo stipendio rispecchi realmente la produttività e sia incentivato chi migliora (giovane o vecchio che sia) non chi invecchia senza migliorare.. lo stato deve prevedere sgravi fiscali per aiutare chi mette su famiglia e sostiene più spese, senza più l'aiuto automatico degli scatti d'anzianità.

[Login]

Originariamente inviato da flisi71
Senza fare inutile demagogia io ricorderei il sommerso, che ormai rappresenta una percentuale valutata intorno al 40% dell'economia reale, che se fosse alla luce del sole basterebbe per risolvere molti problemi, ma nel paese dei furbi conviene fare i condoni.:rolleyes:

Ciao

Federico


Non è mica così semplice, tieni a mente che molte persone hanno il secondo lavoro in nero per riuscire a campare. Lo stesso dicasi per certe zone depresse. Una fetta della popolazione sempre maggiore guadagna x quando, a conti fatti, per tirare avanti serve x+20%, quindi, in una maniera o nell'altra quel 20% devono farlo saltar fuori.
E aggiungo che fanno anche bene.
Dall'alto si fa presto a stabilire che per rientrare nella legalità (stabilita in base a cosa?) bisogna rispettare le leggi x,y,z, leggi spesso e volentieri fatte su misura.
Dal mio punto di vista occorre ridistribuire la ricchezza in maniera diversa.

Come diceva un mio ex collega di lavoro: al giorno d'oggi, per fare un pò di soldi, o lavori in proprio o sei un ladro (o meglio ancora tutti e 2).

[pippocalo]

anche tu hai detto una cosa giustissima.

Infatti molti disegnano un nuovo scenario del sistema retributivo del lavoro dipendente dove il tuo stipendio cresce fino....diciamo per esempio a 40 anni e poi comincia a decrescere fino alla pensione (escludiamo i casi di quelle persone che sviluppano esperienze particolari insostituibili o che diventano, ad esempio, Amministratori Delegati).

Il problema è che oggi non è così e non mi pare si faccia nulla per trovare una soluzione al problema...che incalza.

Io penso che il lavoratore Fiat di 52 anni sarebbe più contento di vedere decrescere il suo stipendio piuttosto che perdere completamente il posto di lavoro.
Non credo comunque che guadagni il triplo del collega giovane.

Gli eccessi avvengono in altri settori e con altre figure professionali...in quei casi ti assicuro la persona "anziana" ha sviluppato tanti meccanismi che gli consentono comunque di "cadere" quasi sempre in piedi.

Il problema vero è per i lavoratori più indifesi che guadagnano il 50 % in più del collega appena entrato.

Ciao

[pippocalo]

Originariamente inviato da Proteus
Vero ma disdicevole sia così quanto affermato nella prima parte, meno d'accordo mi trova la seconda. Sarebbe d'uopo, prima di parlare, fare un'esperienza, io l'ho fatta, imprenditoriale gestendo un'azienda, io ne ho gestita una con 50 dipendenti, e sono convinto che l'esperienza gioverebbe assai a molti che ritengono sia cosa facile ed assai remunerativa.

Ciao

Non io Proteus; che invece ritengo che un lavoratore dipendente da 20-30 anni avrebbe probabilità bassissime di sopravvivere come imprenditore nel mondo attuale; proprio perchè è un mestiere molto difficile...se fatto onestamente....molto più facile infrangendo una decina di leggi (ma questo è OT).

Tu però che hai fatto una scelta "al contrario": da imprenditore a dipendente....ti sei posto la domanda? cosa farà il tuo imprenditore di te dipendente quando sarai over 50??? e se deciderà di sostituirti con un giovane tu riuscirai a ridiventare un imprenditore?? o diverrai un disoccupato percorrendo una strana scaletta imprenditore > dipendente> disoccupato.

[IpseDixit]

Originariamente inviato da pippocalo
a

Io penso che il lavoratore Fiat di 52 anni sarebbe più contento di vedere decrescere il suo stipendio piuttosto che perdere completamente il posto di lavoro.
Non credo comunque che guadagni il triplo del collega giovane.

Il lavoratore Fiat di 52 anni essendo un operaio metalmeccanico avrà maturato non più di 5 scatti di anzianità che in termini economici saranno circa 120 € lordi al mese, praticamente è ricco :rolleyes:

[ittogami17]

Originariamente inviato da Proteus

Preferisco essere , come sono ora, un semplice lavoratore dipendente tecnico addetto alla gestione impiantistica perchè il denaro guadagnato in più costa come impegno di forze e tempo in modo sproporzionato a quanto si introita. Ora sono tranquillo, rispetto il mio contratto con l'azienda ma a differenza di come stavano le cose 15 anni fa ora so a che ora inizio e a che ora termino di lavorare, se l'azienda ha necessità non nego la mia presenza ma è mia facoltà e non un obbligo verso se stessi e l'azienda. Mi sento più libero e non prigioniero di una posizione o di un ruolo e questo ha vuto riflessi assai positivi sulla mia tranquillità personale.

Ciao

Io la penso esattamente come te. Non ho certo avuto la tua esperienza e ne l'avro' mai visto che e' gia' tanto se lavoro.
Ad ogni modo il tempo libero da dedicare a se stessi e alla propria famiglia non ha prezzo secondo me.

[IpseDixit]

Originariamente inviato da ittogami17
Ad ogni modo il tempo libero da dedicare a se stessi e alla propria famiglia non ha prezzo secondo me.
Hai capito praticamente tutto della vita (non sto scherzano)

[Simon82]

Originariamente inviato da IpseDixit
Hai capito praticamente tutto della vita (non sto scherzano)
Concordo.


Riguardo al lavoro odierno e' palese che la cosa sta' realmente degenerando. Io parlo da giovane che lavora da 3 anni e si e' dovuto sorbire il classico periodo di stage gratuito, e la normale e reale conseguenza dell' interi(a)nale. Cosa che imho per cominciare va bene ma non e' nemmeno possibile che le ditte ti tengano in questo modo fino alla fine legale che non gli permette (a meno che non facciano il trucchetto del "lasciamolo a casa 2 settimane e legalmente lo possiamo riprendere") di prorogarti il contratto piu' di 4 volte. Io sono infatti arrivato giusto giusto a questa situazione e purtroppo le aspettative future per quanto la situazione della mia area sia positiva, non ci sono per niente. Questo perche' a tutti gli effetti gli conviene tenerti cosi'.

A volte penso a come sia possibile arrivare alla pensione nelle nostre situazioni. Contratti a progetto e a tempo determinato per tutta la vita? Ma ve lo immaginate quanto poco tempo ci vorrebbe a farsi venire un esaurimento nervoso in questo modo? Sapendo che non sai se avrai i soldi per festeggiare il natale perche' magari ti scade il contratto il mese prima?

AL PEGGIO il discorso di questa stramaledetta mobilita' sarebbe valso se di lavoro ce ne fosse stato veramente tanto in questo paese, ma purtroppo (e io parlo per quanto vedo a Genova che imho e' veramente nella merda e scusatemi la parola) la situazione e' tragica.
Io non voglio passare anni con contratti a tempo determinato, progetto e co. co. co.. .io mi sono rotto i co-co-coglioni di questa nuova modalita' di schiavitu'.

[Simon82]

Originariamente inviato da Proteus
Ringraziamo coloro i quali, la cupola sindacalpoliticoimprenditoriale ndr, hanno cresto tutto questo saccheggiando per loro convenienza tutto quanto e riempiendo a scopo di clientela, voto di scambio ndr, prima l'inps, il suo costo di struttura è vertiginoso perchè sfiora il 50% della raccolta contributiva, poi i gangli dello stato fino ad arrivare ad uno spreco di, nella più ottimistica delle stime, i 100 miliardi di € l'anno. Capito ora perchè i lavoratori devono andare, chi ci riuscirà, in pensione più tardi, i giovani essere sfruttati tramite i mezzucci descritti etc etc etc ?.

Mi meraviglia la faccia di bronzo con cui la sx ed i sindacati, la trimurti cgl/cisl/uil ndr, che ora incitano allo sciopero ed alla lotta a difesa di qualcosa che essi stessi, ovviamente reggendo bordone agli ex dc campioni del voto di scambio, hanno ampiamente contribuito a dissipare. Ci hanno goduto tutti, i sindacati hanno messo al coperto, poco lavoro ed ottimi salari, i loro protetti assicurandosene imperitura fedeltà, i politici idem con i loro garantendonese il voto imperituro e gli industriali, quelli dalla grande industria, aventi quale portavessilli giuanin lamera, noto industriale torinese, a cui non è parso vero scaricare i loro costi sulla collettività privatizzando gli utili e collettivizzando le perdite.

Ora costoro vorrebbero incolpare il Berluska, impresentabile ma non coinvolto. almeno in questo, perchè mai ha avuto cig o sovvenzioni a fondo perduto per le sue aziende, di un disastro da essi stessi creato, e questi sarebbero coloro che dovrebbero curare gli interessi dei ceti meno abbienti ?, bubbole, costoro fanno i loro interessi e quelli dei loro assistiti solo e soltanto quando coincidenti con i loro.

Ciao

P.S. Con buonapace degli italioti creduloni che ancora ripongono fiducia in costoro, i quali, timorosi di perdere consenso, stanno cercando di importare extracomunitari che possano un domani votare per loro e mantenere salda la loro poltrona.
Concordo.

[pippocalo]

Cosi lo trasformiamo in un discorso elettorale......
Nessuno vuole addossare a questo governo nè la situazione di sfascio nè la responsabilità della riforma delle pensioni che avrebbe fatto anche la sinistra.

Se una colpa vogliamo darla all'attuale grande capo può essere questa:

- nessuno meglio di lui sa come funzionano le aziende
- supponiamo che abbia a cuore il futuro dei lavoratori onesti e produttivi
- supponiamo che voglia il bene della nazione.

In questo caso mi aspetto da lui o da chiunque vorrà veramente cominciare a risolvere questo problema:

- tenere in conto che l'allungamento solo..... dell'età pensionistica copre un buco e ne apre un altro (forse più grande); quindi non andrebbe fatto da solo; ad esempio perchè non studiava una cosa gradita alle aziende per fr tenere il lavoratore onesto over 50??

- vogliamo veramente proteggere i lavoratori onesti?? beh in tre anni non si potevano eliminare un bel po' di pensioni "indebite" !!!(sai quanti falsi invalidi conosco?) (ma forse avrebbe perso altrettanti voti??). E' vero non li ha nominati questo governo (salvo però quelli degli ultimi tre anni...e non c'è un grossa inversione di tendenza); ma poteva revocarne un po'.
Non si poteva fare qualche legge dentro il sistema previdenziale (oltre a quella per allungare l'età) per eliminare privilegi: doppie pensioni, cumuli e un sacco di belle altre cose? o forse queste colpiscono la fascia alte, quella dei pensionati ricchi??
Tre anni non sono pochi??

- il bene della nazione sarebbe dovuto passare per profonde riforme del sistema di tassazione (non parlo di ribassi ma di semplificazione); per lo snellimento della "cosa pubblica" (si è visto poco e niente); per gli interventi nel mondo produttivo capaci di dare slancio (non solo con i contratti capestro per i lavoratori...così sono capaci tutti ).

Insomma io non sono di sinistra (e neanche di destra); sono semplicemente deluso da entrambi !!! a tutti interessano solo le proprie cose ....senza eccezioni.

Inutile fare colpe politiche colorate ...siamo noi italiani....appena finiamo al posto di comando diventiamo tutti uguali!!!

Saluti

[ittogami17]

Originariamente inviato da Proteus


Solo un dittatore oserebbe tanto solo perchè non dovrebbe affrontare il voto e potrebbe farsi un baffo del consenso, un democratico non può, o meglio non vuole, perchè perderebbe irrimediabilmente le elezioni.



Io la penso allo stesso modo, la situazione è talmente compromessa che solo un bel colpo di spugna può cambiare radicalmente le cose.

[pippocalo]

io ho estremizzato. Tutte quelle cose, tutte insieme le può fare solo un dittatore..... è vero!!

Ma perchè in tre anni, anzi diciamo in due (il primo serve a prendere in mano la situazione), non si sono fatti cambiamenti progressivi. Diciamo di quelli sostenibili da una democrazia e che non richiedono "la dittatura"???

Una risposta possibile amara l'ha data Proteus: il consenso.
Il grande capo è circondato da gente riciclata dalla 1° repubblica che lo "segherebbe" prima ancora degli elettori se tocca anche un minimo privilegio.

E allora...ecco il motivo della delusione. Ho visto fare solo leggi che hanno "aggiunto" altri privilegi.

In questo modo siamo destinati al collasso: solo dopo quello.... dalle macerie si potrà forse ricostruire.

Allora attenzione anche per i pensionati attuali ...perchè in caso di collasso non prenderanno più nulla...addio diritti acquisiti.

saluti