DARVIN O CREAZIONE BIBLICA ? [Archivio]

SweetHawk

06-06-2004, 00:51

Aldilà dei luoghi comuni.....

Oggi piu' che della teoria dell'evoluzione conviene parlare delle teorie dell'evoluzione. Chiarisco subito che oggi volte, non esiste più la posizione positivistica secondo cui l'evoluzionismo è perfetto e può spiegare tutto. Preciso anche che - come sottolineano molti biologi - la lotta per la vita, la selezione naturale, le mutazioni e il caso, offrono spiegazioni dell'evoluzione che sono soltanto parziali, ma non per questo irreali.
Le teorie dell'evoluzione devono dunque essere considerate piu' che una mera ipotesi. Infatti l'evoluzione presuppone la Creazione, precisando che la fede ha molto da dire di fronte ai tentativi di ricondurre tutti i fenomeni spirituali inclusa la morale e la religione al modello-base della evoluzione.
E' l'atteggiamento proprio del cristiano di fronte alle scoperte scientifiche: non paura, ma un grande interesse per conoscere sempre meglio le meraviglie del creato.
"Omnia veritas a Deo" ogni verita' viene da Dio.
Vedete, non c'e' contraddizione tra creazione ed evoluzione. L'eventuale processo evoluzionistico della vita non toglie nulla alla realta' della Creazione Divina. Per quanto riguarda la controversia tra evoluzionisti e creazionisti, vorrei sottolineare un solo punto: la confusione è nata dal mescolare nell'insegnamento delle teorie evoluzionistiche considerazioni non scientifiche, come per esempio un materialismo senza alcuna base scientifica. Questo era tipico del marxismo, con le sue pretese 'scientifiche', che erano pure illazioni ingiustificate; direi che e' ormai tempo di voltare pagina.
In molti ritenete che la moderna cosmologia e la genetica contemporanea distruggono ogni possibile umanismo, confutano l'intera visione dell'universo su cui si e' fondata la teologia cristiana/ebraica e per questa via conducono all'ateismo. Come risponde a tali tesi?
Beh direi che sarebbe piuttosto difficile, sia per la cosmologia che per la genetica, distruggere l'umanesimo. Infatti, ambedue sono scienze possibili soltanto se esiste l'uomo, e per di piu' un uomo sufficientemente intelligente per poter fare scienza. La scienza e' grande, certo, ma non puo' spiegare tutto, e non puo' spiegare tutto sull'uomo. Percio', direi senz'altro che la vera scienza non puo' condurre all'ateismo. Questo assolutizzare la scienza, secondo me, sembra piuttosto tradire la scienza stessa e rovinare quindi l'uomo. Ma vedete le scienze modificano la visione scientifica del mondo, non la visione teologica. Infatti, la scienza puo' produrre solo verita' scientifiche. Cosi' arricchisce la nostra conoscenza del mondo, mentre la filosofia e la teologia la prendono in grande considerazione. Pero', chi dice scienza dice pieno rispetto della propria epistemologia. Cercare nella scienza le risposte a problemi teologici e' uno sbaglio epistemologico che non va certo a beneficio della stessa scienza e del rigore che le e' proprio. E' vero: il progresso delle scienze ha modificato l'immaginario religioso cristiano, purificandolo anche da elementi sbagliati, e questo e' un grande e bel servizio della scienza; pero', le scienze sperimentali possono dare una risposta parziale e non esauriente al problema della verita' dell'uomo considerato in tutte le sue dimensioni. Ecco il motivo delle precisazioni riguardo alla spiritualita' dell'anima e alla sua creazione immediata da parte di Dio.
Ma qualcuno si chiederà: ma l'ipotesi darwiniana non ha forse riflessi sulla dottrina del peccato originale? Come si deve concepire la caduta?
Per quanto riguarda la dottrina del peccato originale, vorrei tornare alla distinzione epistemologica fondamentale. Il peccato originale e' un dogma di fede e non appartiene all'ambito scientifico. Per dirla con il mio Pascal: c'est d'un autre ordre - e' di un altro ordine -, mystere sans lequel tout est mystere, - mistero senza il quale tutto e' mistero. Ma per chiarire, quando m riferivo a Creazione dell'uomo = creazione dell'anima instillata nella materia affermavo che Dio non aggiunge lo spirito a una vita animale, definibile come tale. Parlare di un'eventuale origine del corpo umano dalla materia viva preesistente non vuol dire, mi pare, che Dio abbia aggiunto lo spirito umano a una scimmia. Lo spirito non si aggiunge al corpo. E il corpo umano e' specificamente umano, non e' quello di un animale. Anche la vita umana, della quale l'anima e' il principio, e' specificamente umana. Percio', solo la creazione immediata da parte di Dio puo' spiegare l'apparizione dell'uomo. E questa creazione può tranquillamente procedere autonomamente dalle realtà biologiche contingenti. Questo - perche' no? - e' potuto avvenire nel contesto di un grande disegno evolutivo, con una materia viva in evoluzione, secondo i piani divini, fino ad arrivare alla creazione dell'uomo. La "storia umana" inizia qui e con essa tutte le problematiche del rapporto Dio-uomo. Di seguito riporto poi quanto detto qualche post fa, cercando di spiegarmi la mi posizione di studioso e credente. Finora voi ritenete che questi studi, ormai indiscutibili (possiamo al massimo ritoccare le datazioni di un 10/20%), neghino la fede e le Scritture? Ma no! Anzi...
Ma andiamo con ordine: le Scritture, come ben sappiamo, sono di "ispirazione divina" ma realizzate da uomo per l'uomo. Nel momento della loro stesura Dio ha ispirato quegli uomini ricolmandoli di Verità ma pur facendo ciò li lasciò comporre in modo tale da rimanere comprensibili agli uomini di tutte le epoche. Invero, credete che Dio fosse incapace di realizzare una Scrittura che usasse le teorie cosmologiche del XXI° o XXX° secolo d.C. ? Certo che poteva, ma per prima cosa l'autore biblico da uomo doveva esprimersi per come poteva, secondo doveva esprimersi per l'uomo presente futuro e terzo il testo non sarebbe stato usufruibile. Detto ciò esaminiamo ciò che la scienza, meritoriamente, ci ha detto finora: la cosmologia ci dice che il Creato ha un'origine, provata dalla radiazione di fondo dell'universo e dal redshift dei corpi celesti. Da questo momento ben determinato nel tempo, che ha sancito la creazione del tempo stesso, è iniziata la Creazione. Questa è la vera Creazione, l'"invenzione" di Dio del Creato! Questo Universo ha delle caratteristiche fisiche particolarissime, per metterla sul semplice, ha dei valori costanti delle forze che lo gestiscono talmente perfetti da risultare non assolutamente casuale.
L'universo, creato e soprattutto gestito in modo straordinariamente preciso, era programmato per la vita! Queste scoperte hanno portato moltissimi scienziati a credere in Dio proprio per dimostrazione pratica! Voi potrete adesso dire e la settimana detta nella Genesi? Presto detto: Dio non ha tempo e dunque non ha attese, ovvio. Se questo universo ha impiagato 10 miliardi di anni per arrivare al momento della nascita della vita, la cosa è avvenuta "in tempo reale" per Dio e per Suo Divino Progetto. I sette giorni sono le tappe del "completamento" del Creato verso la vita. Per andare alla cronologia recente del nostro pianeta, sappiamo benissimo (grazie a migliaia di reperti) che i dinosauri si estinsero circa 65 milioni di anni fa. Ce lo dicono la paleontologia come la geologia stessa... Quel momento rappresenta una "sterzata" netta per la fauna e la flora del pianeta, visto che non scomparvero solo i dinosauri (che sono solo gli animali più appariscenti), ma circa l'80% delle specie viventi sulla Terra. Lo scheletro a cui ti riferisci è quello della codiddetta "Lucy". Lucy è una giovane ominide di circa vent'anni vissuta tre milioni e mezzo di anni fa. Il suo scheletro fu scoperto nel 1974 da Donald Johanson e Tom Gray, in una regione dell'Hadar a 150 Km a nord-est da Addis Abeba.
Durante una perlustrazione di routine, ripassando una zona già esplorata varie volte, Johanson notò improvvisamente qualcosa, che si rivelò essere lo scheletro di un ominide, il più completo mai visto di un'epoca così arcaica.
Da alcune caratteristiche suppose che fosse una femmina e la chiamò Lucy, prendendo spunto dalla canzone dei Beatles Lucy in the Sky with Diamonds, che veniva continuamente ascoltata all'accampamento.
Da allora Lucy ha fatto molto parlare di sé e ha girato tutto il mondo: ha permesso ai paleoantropologi di avere, finalmente, una ricostruzione abbastanza completa di una parte dell' evoluzione umana.
E l'uomo? Quello attuale? Vi chiederete senz'altro questo! Beh... l'uomo si è evoluto come tutto il Creato ma è diventato Uomo solo quando Dio gli ha dato uno spirito! Uno spirito che lo rendesse simile a Lui! Questa è la vera Creazione dell'Uomo! L'animale che era prima è quel fango che la Genesi ricorda. Che differenza c'è tra il fango e un animale senza coscienza di sè?
Ma altri potrebbero dire: ok ma allora dove possiamo situare “storicamente” la creazione dell’uomo? Beh qui potremmo anche accogliere la lettura ebraica e la sua tradizione a riguardo… Come vedete siamo al capolinea: la Scrittura parla per metafore e parla esattamente! Come vedete la scienza è al servizio degli uomini anche in tema di fede (nei casi non degeneri).

Scoperchiatore

06-06-2004, 01:04

tanti paroloni che, a prima vista, sembrano girare intorno al discorso.

Ma magari sono stanco, quindi non riesco a capire bene il senso.

Vado a dormire, in caso lo rileggo domani ;)

-kurgan-

06-06-2004, 01:50

manca la fonte.

bluelake

06-06-2004, 01:56

Io sapevo, in breve, che la Genesi è scritta in larga parte per "allegoria", pertanto non ha alcuna pretesa di dare risposte scientifiche ma solo di dare la risposta al grande quesito "tutto ha avuto origine dal Big Bang... ma chi ha fatto partire la "scintilla" per dare il via al tutto?" :)

-kurgan-

06-06-2004, 02:03

Linux&Xunil

06-06-2004, 02:07

Originariamente inviato da SweetHawk
Aldilà dei luoghi comuni.....

Oggi piu' che della teoria dell'evoluzione conviene parlare delle teorie dell'evoluzione. Chiarisco subito che oggi volte, non esiste più la posizione positivistica secondo cui l'evoluzionismo è perfetto e può spiegare tutto. Preciso anche che - come sottolineano molti biologi - la lotta per la vita, la selezione naturale, le mutazioni e il caso, offrono spiegazioni dell'evoluzione che sono soltanto parziali, ma non per questo irreali.
Le teorie dell'evoluzione devono dunque essere considerate piu' che una mera ipotesi. Infatti l'evoluzione presuppone la Creazione, precisando che la fede ha molto da dire di fronte ai tentativi di ricondurre tutti i fenomeni spirituali inclusa la morale e la religione al modello-base della evoluzione.
E' l'atteggiamento proprio del cristiano di fronte alle scoperte scientifiche: non paura, ma un grande interesse per conoscere sempre meglio le meraviglie del creato.
"Omnia veritas a Deo" ogni verita' viene da Dio.
Vedete, non c'e' contraddizione tra creazione ed evoluzione. L'eventuale processo evoluzionistico della vita non toglie nulla alla realta' della Creazione Divina. Per quanto riguarda la controversia tra evoluzionisti e creazionisti, vorrei sottolineare un solo punto: la confusione è nata dal mescolare nell'insegnamento delle teorie evoluzionistiche considerazioni non scientifiche, come per esempio un materialismo senza alcuna base scientifica. Questo era tipico del marxismo, con le sue pretese 'scientifiche', che erano pure illazioni ingiustificate; direi che e' ormai tempo di voltare pagina.
In molti ritenete che la moderna cosmologia e la genetica contemporanea distruggono ogni possibile umanismo, confutano l'intera visione dell'universo su cui si e' fondata la teologia cristiana/ebraica e per questa via conducono all'ateismo. Come risponde a tali tesi?
Beh direi che sarebbe piuttosto difficile, sia per la cosmologia che per la genetica, distruggere l'umanesimo. Infatti, ambedue sono scienze possibili soltanto se esiste l'uomo, e per di piu' un uomo sufficientemente intelligente per poter fare scienza. La scienza e' grande, certo, ma non puo' spiegare tutto, e non puo' spiegare tutto sull'uomo. Percio', direi senz'altro che la vera scienza non puo' condurre all'ateismo. Questo assolutizzare la scienza, secondo me, sembra piuttosto tradire la scienza stessa e rovinare quindi l'uomo. Ma vedete le scienze modificano la visione scientifica del mondo, non la visione teologica. Infatti, la scienza puo' produrre solo verita' scientifiche. Cosi' arricchisce la nostra conoscenza del mondo, mentre la filosofia e la teologia la prendono in grande considerazione. Pero', chi dice scienza dice pieno rispetto della propria epistemologia. Cercare nella scienza le risposte a problemi teologici e' uno sbaglio epistemologico che non va certo a beneficio della stessa scienza e del rigore che le e' proprio. E' vero: il progresso delle scienze ha modificato l'immaginario religioso cristiano, purificandolo anche da elementi sbagliati, e questo e' un grande e bel servizio della scienza; pero', le scienze sperimentali possono dare una risposta parziale e non esauriente al problema della verita' dell'uomo considerato in tutte le sue dimensioni. Ecco il motivo delle precisazioni riguardo alla spiritualita' dell'anima e alla sua creazione immediata da parte di Dio.
Ma qualcuno si chiederà: ma l'ipotesi darwiniana non ha forse riflessi sulla dottrina del peccato originale? Come si deve concepire la caduta?
Per quanto riguarda la dottrina del peccato originale, vorrei tornare alla distinzione epistemologica fondamentale. Il peccato originale e' un dogma di fede e non appartiene all'ambito scientifico. Per dirla con il mio Pascal: c'est d'un autre ordre - e' di un altro ordine -, mystere sans lequel tout est mystere, - mistero senza il quale tutto e' mistero. Ma per chiarire, quando m riferivo a Creazione dell'uomo = creazione dell'anima instillata nella materia affermavo che Dio non aggiunge lo spirito a una vita animale, definibile come tale. Parlare di un'eventuale origine del corpo umano dalla materia viva preesistente non vuol dire, mi pare, che Dio abbia aggiunto lo spirito umano a una scimmia. Lo spirito non si aggiunge al corpo. E il corpo umano e' specificamente umano, non e' quello di un animale. Anche la vita umana, della quale l'anima e' il principio, e' specificamente umana. Percio', solo la creazione immediata da parte di Dio puo' spiegare l'apparizione dell'uomo. E questa creazione può tranquillamente procedere autonomamente dalle realtà biologiche contingenti. Questo - perche' no? - e' potuto avvenire nel contesto di un grande disegno evolutivo, con una materia viva in evoluzione, secondo i piani divini, fino ad arrivare alla creazione dell'uomo. La "storia umana" inizia qui e con essa tutte le problematiche del rapporto Dio-uomo. Di seguito riporto poi quanto detto qualche post fa, cercando di spiegarmi la mi posizione di studioso e credente. Finora voi ritenete che questi studi, ormai indiscutibili (possiamo al massimo ritoccare le datazioni di un 10/20%), neghino la fede e le Scritture? Ma no! Anzi...
Ma andiamo con ordine: le Scritture, come ben sappiamo, sono di "ispirazione divina" ma realizzate da uomo per l'uomo. Nel momento della loro stesura Dio ha ispirato quegli uomini ricolmandoli di Verità ma pur facendo ciò li lasciò comporre in modo tale da rimanere comprensibili agli uomini di tutte le epoche. Invero, credete che Dio fosse incapace di realizzare una Scrittura che usasse le teorie cosmologiche del XXI° o XXX° secolo d.C. ? Certo che poteva, ma per prima cosa l'autore biblico da uomo doveva esprimersi per come poteva, secondo doveva esprimersi per l'uomo presente futuro e terzo il testo non sarebbe stato usufruibile. Detto ciò esaminiamo ciò che la scienza, meritoriamente, ci ha detto finora: la cosmologia ci dice che il Creato ha un'origine, provata dalla radiazione di fondo dell'universo e dal redshift dei corpi celesti. Da questo momento ben determinato nel tempo, che ha sancito la creazione del tempo stesso, è iniziata la Creazione. Questa è la vera Creazione, l'"invenzione" di Dio del Creato! Questo Universo ha delle caratteristiche fisiche particolarissime, per metterla sul semplice, ha dei valori costanti delle forze che lo gestiscono talmente perfetti da risultare non assolutamente casuale.
L'universo, creato e soprattutto gestito in modo straordinariamente preciso, era programmato per la vita! Queste scoperte hanno portato moltissimi scienziati a credere in Dio proprio per dimostrazione pratica! Voi potrete adesso dire e la settimana detta nella Genesi? Presto detto: Dio non ha tempo e dunque non ha attese, ovvio. Se questo universo ha impiagato 10 miliardi di anni per arrivare al momento della nascita della vita, la cosa è avvenuta "in tempo reale" per Dio e per Suo Divino Progetto. I sette giorni sono le tappe del "completamento" del Creato verso la vita. Per andare alla cronologia recente del nostro pianeta, sappiamo benissimo (grazie a migliaia di reperti) che i dinosauri si estinsero circa 65 milioni di anni fa. Ce lo dicono la paleontologia come la geologia stessa... Quel momento rappresenta una "sterzata" netta per la fauna e la flora del pianeta, visto che non scomparvero solo i dinosauri (che sono solo gli animali più appariscenti), ma circa l'80% delle specie viventi sulla Terra. Lo scheletro a cui ti riferisci è quello della codiddetta "Lucy". Lucy è una giovane ominide di circa vent'anni vissuta tre milioni e mezzo di anni fa. Il suo scheletro fu scoperto nel 1974 da Donald Johanson e Tom Gray, in una regione dell'Hadar a 150 Km a nord-est da Addis Abeba.
Durante una perlustrazione di routine, ripassando una zona già esplorata varie volte, Johanson notò improvvisamente qualcosa, che si rivelò essere lo scheletro di un ominide, il più completo mai visto di un'epoca così arcaica.
Da alcune caratteristiche suppose che fosse una femmina e la chiamò Lucy, prendendo spunto dalla canzone dei Beatles Lucy in the Sky with Diamonds, che veniva continuamente ascoltata all'accampamento.
Da allora Lucy ha fatto molto parlare di sé e ha girato tutto il mondo: ha permesso ai paleoantropologi di avere, finalmente, una ricostruzione abbastanza completa di una parte dell' evoluzione umana.
E l'uomo? Quello attuale? Vi chiederete senz'altro questo! Beh... l'uomo si è evoluto come tutto il Creato ma è diventato Uomo solo quando Dio gli ha dato uno spirito! Uno spirito che lo rendesse simile a Lui! Questa è la vera Creazione dell'Uomo! L'animale che era prima è quel fango che la Genesi ricorda. Che differenza c'è tra il fango e un animale senza coscienza di sè?
Ma altri potrebbero dire: ok ma allora dove possiamo situare “storicamente” la creazione dell’uomo? Beh qui potremmo anche accogliere la lettura ebraica e la sua tradizione a riguardo… Come vedete siamo al capolinea: la Scrittura parla per metafore e parla esattamente! Come vedete la scienza è al servizio degli uomini anche in tema di fede (nei casi non degeneri).
:ronf:

PS: Non facevi prima a dire che hai votato
http://www.selezionerd.it/aziende/images/bibbia.jpg ;)

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Linux&Xunil

06-06-2004, 02:19

Originariamente inviato da SweetHawk
Aldilà dei luoghi comuni.....

Oggi piu' che della teoria dell'evoluzione conviene parlare delle teorie dell'evoluzione. Chiarisco subito che oggi volte, non esiste più la posizione positivistica secondo cui l'evoluzionismo è perfetto e può spiegare tutto. Preciso anche che - come sottolineano molti biologi - la lotta per la vita, la selezione naturale, le mutazioni e il caso, offrono spiegazioni dell'evoluzione che sono soltanto parziali, ma non per questo irreali.
Le teorie dell'evoluzione devono dunque essere considerate piu' che una mera ipotesi. Infatti l'evoluzione presuppone la Creazione, precisando che la fede ha molto da dire di fronte ai tentativi di ricondurre tutti i fenomeni spirituali inclusa la morale e la religione al modello-base della evoluzione.
E' l'atteggiamento proprio del cristiano di fronte alle scoperte scientifiche: non paura, ma un grande interesse per conoscere sempre meglio le meraviglie del creato.
"Omnia veritas a Deo" ogni verita' viene da Dio.
Vedete, non c'e' contraddizione tra creazione ed evoluzione. L'eventuale processo evoluzionistico della vita non toglie nulla alla realta' della Creazione Divina. Per quanto riguarda la controversia tra evoluzionisti e creazionisti, vorrei sottolineare un solo punto: la confusione è nata dal mescolare nell'insegnamento delle teorie evoluzionistiche considerazioni non scientifiche, come per esempio un materialismo senza alcuna base scientifica. Questo era tipico del marxismo, con le sue pretese 'scientifiche', che erano pure illazioni ingiustificate; direi che e' ormai tempo di voltare pagina.
In molti ritenete che la moderna cosmologia e la genetica contemporanea distruggono ogni possibile umanismo, confutano l'intera visione dell'universo su cui si e' fondata la teologia cristiana/ebraica e per questa via conducono all'ateismo. Come risponde a tali tesi?
Beh direi che sarebbe piuttosto difficile, sia per la cosmologia che per la genetica, distruggere l'umanesimo. Infatti, ambedue sono scienze possibili soltanto se esiste l'uomo, e per di piu' un uomo sufficientemente intelligente per poter fare scienza. La scienza e' grande, certo, ma non puo' spiegare tutto, e non puo' spiegare tutto sull'uomo. Percio', direi senz'altro che la vera scienza non puo' condurre all'ateismo. Questo assolutizzare la scienza, secondo me, sembra piuttosto tradire la scienza stessa e rovinare quindi l'uomo. Ma vedete le scienze modificano la visione scientifica del mondo, non la visione teologica. Infatti, la scienza puo' produrre solo verita' scientifiche. Cosi' arricchisce la nostra conoscenza del mondo, mentre la filosofia e la teologia la prendono in grande considerazione. Pero', chi dice scienza dice pieno rispetto della propria epistemologia. Cercare nella scienza le risposte a problemi teologici e' uno sbaglio epistemologico che non va certo a beneficio della stessa scienza e del rigore che le e' proprio. E' vero: il progresso delle scienze ha modificato l'immaginario religioso cristiano, purificandolo anche da elementi sbagliati, e questo e' un grande e bel servizio della scienza; pero', le scienze sperimentali possono dare una risposta parziale e non esauriente al problema della verita' dell'uomo considerato in tutte le sue dimensioni. Ecco il motivo delle precisazioni riguardo alla spiritualita' dell'anima e alla sua creazione immediata da parte di Dio.
Ma qualcuno si chiederà: ma l'ipotesi darwiniana non ha forse riflessi sulla dottrina del peccato originale? Come si deve concepire la caduta?
Per quanto riguarda la dottrina del peccato originale, vorrei tornare alla distinzione epistemologica fondamentale. Il peccato originale e' un dogma di fede e non appartiene all'ambito scientifico. Per dirla con il mio Pascal: c'est d'un autre ordre - e' di un altro ordine -, mystere sans lequel tout est mystere, - mistero senza il quale tutto e' mistero. Ma per chiarire, quando m riferivo a Creazione dell'uomo = creazione dell'anima instillata nella materia affermavo che Dio non aggiunge lo spirito a una vita animale, definibile come tale. Parlare di un'eventuale origine del corpo umano dalla materia viva preesistente non vuol dire, mi pare, che Dio abbia aggiunto lo spirito umano a una scimmia. Lo spirito non si aggiunge al corpo. E il corpo umano e' specificamente umano, non e' quello di un animale. Anche la vita umana, della quale l'anima e' il principio, e' specificamente umana. Percio', solo la creazione immediata da parte di Dio puo' spiegare l'apparizione dell'uomo. E questa creazione può tranquillamente procedere autonomamente dalle realtà biologiche contingenti. Questo - perche' no? - e' potuto avvenire nel contesto di un grande disegno evolutivo, con una materia viva in evoluzione, secondo i piani divini, fino ad arrivare alla creazione dell'uomo. La "storia umana" inizia qui e con essa tutte le problematiche del rapporto Dio-uomo. Di seguito riporto poi quanto detto qualche post fa, cercando di spiegarmi la mi posizione di studioso e credente. Finora voi ritenete che questi studi, ormai indiscutibili (possiamo al massimo ritoccare le datazioni di un 10/20%), neghino la fede e le Scritture? Ma no! Anzi...
Ma andiamo con ordine: le Scritture, come ben sappiamo, sono di "ispirazione divina" ma realizzate da uomo per l'uomo. Nel momento della loro stesura Dio ha ispirato quegli uomini ricolmandoli di Verità ma pur facendo ciò li lasciò comporre in modo tale da rimanere comprensibili agli uomini di tutte le epoche. Invero, credete che Dio fosse incapace di realizzare una Scrittura che usasse le teorie cosmologiche del XXI° o XXX° secolo d.C. ? Certo che poteva, ma per prima cosa l'autore biblico da uomo doveva esprimersi per come poteva, secondo doveva esprimersi per l'uomo presente futuro e terzo il testo non sarebbe stato usufruibile. Detto ciò esaminiamo ciò che la scienza, meritoriamente, ci ha detto finora: la cosmologia ci dice che il Creato ha un'origine, provata dalla radiazione di fondo dell'universo e dal redshift dei corpi celesti. Da questo momento ben determinato nel tempo, che ha sancito la creazione del tempo stesso, è iniziata la Creazione. Questa è la vera Creazione, l'"invenzione" di Dio del Creato! Questo Universo ha delle caratteristiche fisiche particolarissime, per metterla sul semplice, ha dei valori costanti delle forze che lo gestiscono talmente perfetti da risultare non assolutamente casuale.
L'universo, creato e soprattutto gestito in modo straordinariamente preciso, era programmato per la vita! Queste scoperte hanno portato moltissimi scienziati a credere in Dio proprio per dimostrazione pratica! Voi potrete adesso dire e la settimana detta nella Genesi? Presto detto: Dio non ha tempo e dunque non ha attese, ovvio. Se questo universo ha impiagato 10 miliardi di anni per arrivare al momento della nascita della vita, la cosa è avvenuta "in tempo reale" per Dio e per Suo Divino Progetto. I sette giorni sono le tappe del "completamento" del Creato verso la vita. Per andare alla cronologia recente del nostro pianeta, sappiamo benissimo (grazie a migliaia di reperti) che i dinosauri si estinsero circa 65 milioni di anni fa. Ce lo dicono la paleontologia come la geologia stessa... Quel momento rappresenta una "sterzata" netta per la fauna e la flora del pianeta, visto che non scomparvero solo i dinosauri (che sono solo gli animali più appariscenti), ma circa l'80% delle specie viventi sulla Terra. Lo scheletro a cui ti riferisci è quello della codiddetta "Lucy". Lucy è una giovane ominide di circa vent'anni vissuta tre milioni e mezzo di anni fa. Il suo scheletro fu scoperto nel 1974 da Donald Johanson e Tom Gray, in una regione dell'Hadar a 150 Km a nord-est da Addis Abeba.
Durante una perlustrazione di routine, ripassando una zona già esplorata varie volte, Johanson notò improvvisamente qualcosa, che si rivelò essere lo scheletro di un ominide, il più completo mai visto di un'epoca così arcaica.
Da alcune caratteristiche suppose che fosse una femmina e la chiamò Lucy, prendendo spunto dalla canzone dei Beatles Lucy in the Sky with Diamonds, che veniva continuamente ascoltata all'accampamento.
Da allora Lucy ha fatto molto parlare di sé e ha girato tutto il mondo: ha permesso ai paleoantropologi di avere, finalmente, una ricostruzione abbastanza completa di una parte dell' evoluzione umana.
E l'uomo? Quello attuale? Vi chiederete senz'altro questo! Beh... l'uomo si è evoluto come tutto il Creato ma è diventato Uomo solo quando Dio gli ha dato uno spirito! Uno spirito che lo rendesse simile a Lui! Questa è la vera Creazione dell'Uomo! L'animale che era prima è quel fango che la Genesi ricorda. Che differenza c'è tra il fango e un animale senza coscienza di sè?
Ma altri potrebbero dire: ok ma allora dove possiamo situare “storicamente” la creazione dell’uomo? Beh qui potremmo anche accogliere la lettura ebraica e la sua tradizione a riguardo… Come vedete siamo al capolinea: la Scrittura parla per metafore e parla esattamente! Come vedete la scienza è al servizio degli uomini anche in tema di fede (nei casi non degeneri).
Mi sembra che ti parli un po addosso , nel senso che mescoli scienza , ascesi mistica , storia mal raccontata e filosofia...
Darwin ha esposto una teoria piu logica.

Ciaba

06-06-2004, 03:49

...nn ci credo......in 4 hanno votato Bibbia!!!!!!!! :eek: :doh:

Zappz

06-06-2004, 05:07

ma come si fa a prendere sul serio una qualsiasi religione...
bah :rolleyes:
le religioni sono state inventate per i deboli che hanno bisogno di credere che ci sia qualcosa dopo la morte e che durante la vita un "dio" li aiuti...

sIlveralIen

06-06-2004, 07:10

sono tutte 2 balle :)
nessuno di noi ha vissuto in quel periodo
le scritte son sempre scritte..nessuno di noi ha VISTO nulla quel VISTO vale per tutto..storia prima e del dopo cristo(ma chi è?)

Ciaba

06-06-2004, 08:47

...come al solito la verità starà nel mezzo...Darwin lo si può applicare senza ombra di dubbio a tutto il regno naturale e per tale regno il discorso fila eccome(altro che 7 giorni e poi il riposo),...........l'uomo ha avuto diciamo inevce un "aiutino", e quì entra in ballo la creazione "di Dio". In pratica la Bibbia fà quello che testi molto più antichi(dai quali prende a prestito diversi passi), nn fanno, e cioè mette tutto assieme e tira fuori la favola genica.

morpheus85

06-06-2004, 08:52

Io credo che la Bibbia debba essere intesa come se le sue scritture fossero da interpretare e non apprenderle così come appaiono.

heres

06-06-2004, 09:03

Nonostante la teoria di Darwin lasci insoluti alcuni punti, non posso che votare per questa.

In realtà esisterebbero altre ipotesi, tra cui quella "extraterrestre involantaria" (studiata in molte università americane e canadesi), secondo la quale tutto ebbe origine grazie a dei microrganismi presenti su un meteorite o su un corpo celeste che si schiantò sulla Terra. Poi andò più o meno come dice Darwin...

Lorekon

06-06-2004, 09:49

approfitto per porre un quesito ai cattolici che mi vorranno aiutare.

Poniamo che la chiesa accetti la visione Darwiniana sull'origine delle specie.

L'uomo (homo sapiens sapiens) è dotato di un'anima perfusa da un essere superiore immortale e infinito, che i cristiani chiamano Dio, i musulmani Allah, gli ebrei Javhè (scusate gli accenti, non so come si scriva).

le scimmie sono escluse dal possesso di questa "scintilla razionale".

se l'uomo deriva dalla scimmia...

- in quale momento è stata donata la "scintilla"?

p.es il Neanderthal aveva o no l'anima?
l'Australopiteco?
il Ramapiteco?

- è possibile identificare un momento preciso in cui ha fatto la sua comparsa questo "dono"? o è un processo graduale?
nonso, il Neanderthal aveva mezza anima, l'australopiteco 1/4 di anima?
o avevano un'anima minore come intensità? o come durata?

- ma in paradiso e all'inferno ci si trovano dei Neanderthal?
che peccati possono aver fatto i Neanderthal, per finire all'inferno?

- se si trovasse un Neandderthal vivo oggi, si potrebbe battezzare? potrebbe accedere ai luoghi di culto, o ne sarebbe escluso come gli animali?

thanks ;)

Zappz

06-06-2004, 10:02

Originariamente inviato da Lorekon

- ma in paradiso e all'inferno ci si trovano dei Neanderthal?
che peccati possono aver fatto i Neanderthal, per finire all'inferno?

:D :sofico: :D

probabilmente sono all'inferno perche' si ammazzavano a sprangate :D :huh: :angel:

Lorekon

06-06-2004, 10:03

Originariamente inviato da Zappz
:D :sofico: :D

probabilmente sono all'inferno perche' si ammazzavano a sprangate :D :huh: :angel:

si ma magari avevano il tempo di redimersi prima di morire a 20 anni di malattie infettive :D

kaioh

06-06-2004, 10:13

edit

Ewigen

06-06-2004, 10:15

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Voi a chi credete , al vecchio Darwin o alla Bibbia?
Votate.

Quand è che affronterai argomenti religiosi in modo sensato
Un aborigeno australiano che non crede nè alla Bibbia e nè alle teoria evoluazuionistica cosa deve votare?Un indù che rifiuta entrambè cosa voterà?

almeno fate le domande in modo decente

Lorekon

06-06-2004, 10:18

Originariamente inviato da Ewigen
Quand è che affronterai argomenti religiosi in modo sensato
Un aborigeno australiano che non crede nè alla Bibbia e nè alle teoria evoluazuionistica cosa deve votare?Un indù che rifiuta entrambè cosa voterà?

almeno fate le domande in modo decente

si ma trovami un aborigeno o un indù che bazzica HWupgrade :D

;)

Lorekon

06-06-2004, 10:20

Originariamente inviato da Proteus
Beh, per giungere ad un simile punto dovrebbe accettare il fatto che qualsiasi essere vivente abbia un'anima.

Ciao.

infatti io nella fattispecie non credo all'esistenza di un'anima ;)

ma sono incuriosito dalla visione cristiana di alcune cose.

nessuno che mi aiuti dando delle risposte alle domande là sopra?

Ewigen

06-06-2004, 11:01

Originariamente inviato da Lorekon
si ma trovami un aborigeno o un indù che bazzica HWupgrade :D

;)

vecxchio sondaggio su Di che religione siete" su HWUP.Risultati:oltre ai cristiani e agli ateo-agnostoci-non praticanti è apparso che

-2 ebrei
-1 islamico
-3 testimoni di Geova
vabbè,almeno la crwzione come quela cristiana

èperò è pure risultato che:

-2 indù (trovati!!! :)
-3 bubbisti
-18 altre religioni (se vi era qualche aborigeno non lo so :D )

Secondo il nuovo teologo che aperto il thread loro cosa dovrebbero votare?scheda nulla :D

Tensor

06-06-2004, 11:03

senza inveire contro lo stupido vizio delle persone più semplici/bisognose di praticare una religione, è ovvio scegliere Darwin...almeno non si deve prendere tutto per oro colato.

Le motivazioni della mia scelta sono ovviamente più profonde e arrivano fino a tutta la mia formazione culturale/scientifica.

Comunque per chi si domanda chi ha dato la scintilla del big bang, ci sono validi libri sull'argomento di autorevoli fisici a livello mondiale, che spiegano tutto in linea teorica ;sostanzialmente però mancano prove sperimentali e una acettazione collettiva di queste spiegazioni all'interno della teria comunemente accettata. Se mi vengono in mente vi posto qualche titolo...il problema più grosso è in fondo la spiegazione dell'eccesso di materia.

saluti.

haraiki

06-06-2004, 11:03

per quale motivo è stata presa in esame solamente la bibbia?

qualcuno conosce i miti sulla creazione di religioni diverse? sarebbe interessante conoscerle, non trovate?

heres

06-06-2004, 11:04

"la scintilla razionale" si è avuta in un arco di tempo brevissimo. Gli studiosi infatti ritengono che, se avessimo seguito i normali cicli evoluzionistici, attualmente dovremmo essere tecnologicamente sviluppati quanto le popolazioni aborigene dell'Oceania.
A quanto pare è successo qualcosa, in un lasso di tempo relativamente breve, che non ha coinvolto l'intera popolazione mondiale.

Lorekon

06-06-2004, 11:05

Originariamente inviato da haraiki
per quale motivo è stata presa in esame solamente la bibbia?

qualcuno conosce i miti sulla creazione di religioni diverse? sarebbe interessante conoscerle, non trovate?

io so che c'è una popolazione di nomadi del deserto, nel magreb,
che vivono praticando la pastorizia delle capre,
che credono che tutto l'universo sia stato generato da una enorme goccia di latte.

curioso, no?

Lorekon

06-06-2004, 11:06

Originariamente inviato da heres
"la scintilla razionale" si è avuta in un arco di tempo brevissimo. Gli studiosi infatti ritengono che, se avessimo seguito i normali cicli evoluzionistici, attualmente dovremmo essere tecnologicamente sviluppati quanto le popolazioni aborigene dell'Oceania.
A quanto pare è successo qualcosa, in un lasso di tempo relativamente breve, che non ha coinvolto l'intera popolazione mondiale.

cioè la scintilla ce la abbiamo solo noi e non i Polinesiani? :asd:

non fare il razzista ;):D

heres

06-06-2004, 11:18

Si ritiene che la scintilla l'abbiano avuto inizialmente le popolazioni del medio-oriente e che conseguentemente si sia diffusa un pò ovunque, impiegando però un bel pò di tempo per toccare le popolazioni oceaniche.
Dovrebbe essere per questo motivo che siamo tecnologicamente più evoluti delle tribù indigene :p

Lorekon

06-06-2004, 11:31

Originariamente inviato da heres
Si ritiene che la scintilla l'abbiano avuto inizialmente le popolazioni del medio-oriente e che conseguentemente si sia diffusa un pò ovunque, impiegando però un bel pò di tempo per toccare le popolazioni oceaniche.
Dovrebbe essere per questo motivo che siamo tecnologicamente più evoluti delle tribù indigene :p

ma... la rivoluzione industriale me la salti così a piè pari? :D

heres

06-06-2004, 11:33

Vabbeh anche senza rivoluzione industriale saremmo molto più sviluppati di loro.

737373

06-06-2004, 11:34

Originariamente inviato da Lorekon
ma... la rivoluzione industriale me la salti così a piè pari? :D

si vabbe ma la rivoluzione industriale qualcuno deve volerla e idearla perche possa avvenire... mica capita cosi a caso ;)

Lorekon

06-06-2004, 11:37

uhm...
ci vorrebbe qualcuno ch estudia storia o simili per chiarire...

penso cmq che c'entri anche la diponibilità di materie prime...
acqua, combustibili, forse anche di una classe borghese,
per la rivoluzione industriale.

ricordate cmq che in Cina nel 1500 erano avanti anni luce rispetto a noi; idem nell'impero Ottomano.

nno fatevi sedurre dalla tentazione eurocentrica :D

heres

06-06-2004, 11:46

Io invece sarei curioso di sapere che spiegazioni vengono date per quanto riguarda l'intensissimo e rapidissimo sviluppo che ha portato da homo erectus a homo sapiens, chi o cosa ha donato la "scintilla razionale" che ha comportato questo passaggio. Questo è uno dei punti insoluti della teoria di Darwin e non sono riuscito a trovare nessuna spiegazione...

BadMirror

06-06-2004, 11:49

Originariamente inviato da heres
Io invece sarei curioso di sapere che spiegazioni vengono date per quanto riguarda l'intensissimo e rapidissimo sviluppo che ha portato da homo erectus a homo sapiens, chi o cosa ha donato la "scintilla razionale" che ha comportato questo passaggio. Questo è uno dei punti insoluti della teoria di Darwin e non sono riuscito a trovare nessuna spiegazione...

Non è che ci si è passati con uno schiocco di dita e cmq l'evoluzionismo sta ancora cercando alcuni anelli mancanti, è una teoria essa stessa in continua "evoluzione". :)

Tutto il 3d è molto bello......ma mò vado a magnà :D

p.s. le parole "scintilla razionale" proprio non me le spiego, l'evoluzione mica è solo fisica, anche mentale e culturale.

:)

Anakin

06-06-2004, 11:50

complimenti un altro 3D veramente profondo Linux&Xunil.

non voto perche' il sondaggio è senza senso,comunque dovendomi attenere alla logica,voterei BIBBIA.

questo perche' la Bibbia racconta in maniera allegorica il fatto,e quindi essendo che dal punto di vista prettamente scientifico e "tecnico" non dice assolutamente nulla,per me che credo in Dio,sarebbe l'unica scelta che mi permetterebbe di dare una risposta sicuramente non sbagliata.

perche' mettere oggi nel 2000,Darwin come risposta sicuramente corretta,è invece sinonimo di grande ignoranza scientifica e di quello stesso intestardimento culturale che rende difficile cambiare idea su certi temi(che non dovrebbero essere condizionati da cio),di cui si accusava la stessa Chiesa.

dato che oggi la teoria di Darwin è per come era stata concepita da Darwin messa in discussione a livello scientifico e ha sicuramente delle cose che non tornano,è lolloso veder gente che la segna come ovvia risposta,dicendo ad altri di andare a studiare.

ah prevengo.
un cattolico che dice la teoria di Darwin è piena di falle,non sta sostenenendo che puf l'uomo è apparso sulla terra come un funghetto per mano di Dio.
lo sta dicendo perche' a livello scientifico tale teoria ha delle falle.
perche' è a livello scientifico che si discrimina o si accetta una teoria.
mentre io vedo da parte di alcuni lo stesso errore di farsi condizionare dal proprio preconcetto culturale,facendo uguale a quel che nel mondo era accaduto ai tempi di Galileo.

x Lorekon
teniamo conto che l'uomo derivi dalla scimmia è una cosa che va ancora dimostrata.
ti dico questo perche' leggo che la dai per scontata.
e a quanto pare nemmeno l'uomo di Neanderthal è un nostro parente.

heres

06-06-2004, 11:56

Originariamente inviato da BadMirror
Non è che ci si è passati con uno schiocco di dita e cmq l'evoluzionismo sta ancora cercando alcuni anelli mancanti, è una teoria essa stessa in continua "evoluzione". :)

A me invece risulta che proprio questo passaggio, tra l'altro probabilmente il più significativo, sia avvenuto in tempi irrisori se confrotato agli altri passaggi.

Ewigen

06-06-2004, 12:07

Originariamente inviato da Linux&Xunil
E intanto qualcuno ha votato http://www.selezionerd.it/aziende/images/bibbia.jpg

Originariamente inviato da -kurgan-
credo per scherzo, siamo nel 2004 e credo che le scuole le abbiano frequentate tutti quanti ;)

Originariamente inviato da Linux&Xunil
:ronf:

PS: Non facevi prima a dire che hai votato
http://www.selezionerd.it/aziende/images/bibbia.jpg ;)

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Originariamente inviato da Ciaba
...nn ci credo......in 4 hanno votato Bibbia!!!!!!!! :eek: :doh:

Originariamente inviato da Zappz
ma come si fa a prendere sul serio una qualsiasi religione...
bah :rolleyes:
le religioni sono state inventate per i deboli che hanno bisogno di credere che ci sia qualcosa dopo la morte e che durante la vita un "dio" li aiuti...

prima affaticar il vostro cervello su argom,enti religiosi e scientifici leggettevi almeno un libro sulla buona educazione,vi sarebbe molto più utile.

kaioh

06-06-2004, 12:33

Originariamente inviato da Ciaba
...nn ci credo......in 4 hanno votato Bibbia!!!!!!!! :eek: :doh:

mhhh, siamo in pochi vedo

Linux&Xunil

06-06-2004, 14:46

-kurgan-

06-06-2004, 15:16

Originariamente inviato da Ewigen
prima affaticar il vostro cervello su argom,enti religiosi e scientifici leggettevi almeno un libro sulla buona educazione,vi sarebbe molto più utile.

io non ho insultato nessuno, se cerchi lo scontro trovati qualche altro "poser" con cui fare il solito teatrino.

-kurgan-

06-06-2004, 15:20

Originariamente inviato da Anakin
perche' mettere oggi nel 2000,Darwin come risposta sicuramente corretta,è invece sinonimo di grande ignoranza scientifica e di quello stesso intestardimento culturale che rende difficile cambiare idea su certi temi(che non dovrebbero essere condizionati da cio),di cui si accusava la stessa Chiesa.

dato che oggi la teoria di Darwin è per come era stata concepita da Darwin messa in discussione a livello scientifico e ha sicuramente delle cose che non tornano,è lolloso veder gente che la segna come ovvia risposta,dicendo ad altri di andare a studiare.

ah prevengo.
un cattolico che dice la teoria di Darwin è piena di falle,non sta sostenenendo che puf l'uomo è apparso sulla terra come un funghetto per mano di Dio.
lo sta dicendo perche' a livello scientifico tale teoria ha delle falle.
perche' è a livello scientifico che si discrimina o si accetta una teoria.
mentre io vedo da parte di alcuni lo stesso errore di farsi condizionare dal proprio preconcetto culturale,facendo uguale a quel che nel mondo era accaduto ai tempi di Galileo.

il topic metteva in contrapposizione una teoria in cui l'uomo fu creato "in sette giorni" con una teoria scientifica che vede l'evoluzione come un processo naturale di selezione delle specie (dove starebbero le falle? se ne può discutere)
per chi crede che la bibbia vada interpretata alla lettera (i fanatici di solito fanno così) pare un insulto, per chi crede che abbia un significato simbolico e che soprattutto è stata scritta da persone che non avevano la conoscenza scientifica odierna non ha dubbi nella risposta.

jumpermax

06-06-2004, 15:27

Originariamente inviato da Lorekon
approfitto per porre un quesito ai cattolici che mi vorranno aiutare.

Poniamo che la chiesa accetti la visione Darwiniana sull'origine delle specie.

L'uomo (homo sapiens sapiens) è dotato di un'anima perfusa da un essere superiore immortale e infinito, che i cristiani chiamano Dio, i musulmani Allah, gli ebrei Javhè (scusate gli accenti, non so come si scriva).

le scimmie sono escluse dal possesso di questa "scintilla razionale".

se l'uomo deriva dalla scimmia...

- in quale momento è stata donata la "scintilla"?

p.es il Neanderthal aveva o no l'anima?
l'Australopiteco?
il Ramapiteco?

- è possibile identificare un momento preciso in cui ha fatto la sua comparsa questo "dono"? o è un processo graduale?
nonso, il Neanderthal aveva mezza anima, l'australopiteco 1/4 di anima?
o avevano un'anima minore come intensità? o come durata?

- ma in paradiso e all'inferno ci si trovano dei Neanderthal?
che peccati possono aver fatto i Neanderthal, per finire all'inferno?

- se si trovasse un Neandderthal vivo oggi, si potrebbe battezzare? potrebbe accedere ai luoghi di culto, o ne sarebbe escluso come gli animali?

thanks ;)

più che altro... dovrebbe esserci un esemplare dotato di anima nato da genitori privi di anima? Nella mitologia romana c'erano re fondatori di città adottati da una lupa... azzo la chiesa a quanto pare si è spinta oltre! :D :D

Solido

06-06-2004, 15:29

Io ho votato darwin, questo non vuol dire che non credo in Dio, anzi ci credo molto....secondo me non va confusa la religione e il darwinismo, perchè da una parte vi è una rappresentazione dell'evoluzione da un punto di vista allegorico, dall'altra da un punto di vista scientifico e il + possibile razionale...e senza contare che la bibbia è stata scritta un pò di anni prima della teoria evoluzionistica di darwin, quindi bisogna considerare anche i mezzi ridotti che c'erano per tentare di dare una spiegazione.....

Per i crezionisti che dicono di avere le prove che il mondo è stato creato 6000 anni fa:"Come li spiegate i ritrovamenti dei reperti archeologici e che sono datati antecedenti a questa data?"

jumpermax

06-06-2004, 15:35

Originariamente inviato da Anakin
complimenti un altro 3D veramente profondo Linux&Xunil.

non voto perche' il sondaggio è senza senso,comunque dovendomi attenere alla logica,voterei BIBBIA.

questo perche' la Bibbia racconta in maniera allegorica il fatto,e quindi essendo che dal punto di vista prettamente scientifico e "tecnico" non dice assolutamente nulla,per me che credo in Dio,sarebbe l'unica scelta che mi permetterebbe di dare una risposta sicuramente non sbagliata.

perche' mettere oggi nel 2000,Darwin come risposta sicuramente corretta,è invece sinonimo di grande ignoranza scientifica e di quello stesso intestardimento culturale che rende difficile cambiare idea su certi temi(che non dovrebbero essere condizionati da cio),di cui si accusava la stessa Chiesa.

dato che oggi la teoria di Darwin è per come era stata concepita da Darwin messa in discussione a livello scientifico e ha sicuramente delle cose che non tornano,è lolloso veder gente che la segna come ovvia risposta,dicendo ad altri di andare a studiare.

ah prevengo.
un cattolico che dice la teoria di Darwin è piena di falle,non sta sostenenendo che puf l'uomo è apparso sulla terra come un funghetto per mano di Dio.
lo sta dicendo perche' a livello scientifico tale teoria ha delle falle.
perche' è a livello scientifico che si discrimina o si accetta una teoria.
mentre io vedo da parte di alcuni lo stesso errore di farsi condizionare dal proprio preconcetto culturale,facendo uguale a quel che nel mondo era accaduto ai tempi di Galileo.

x Lorekon
teniamo conto che l'uomo derivi dalla scimmia è una cosa che va ancora dimostrata.
ti dico questo perche' leggo che la dai per scontata.
e a quanto pare nemmeno l'uomo di Neanderthal è un nostro parente.

Balle Anakin... un cattolico di fronte alle teorie di Darwin prova un profondo disagio, e lo si vede da come state intervenendo in questo thread. A parte che è lollosa la tua spiegazione sul perchè voti la bibbia (allegorica WOW! fino al secolo scorso c'erano eminenti prelati che avevano stabilito in base ai racconti bibilici che la Terra non avesse più di seimila anni :D :D) dato che certamente l'evoluzionismo ha parecchie falle ma ciò non toglie che dia una spiegazione ben più precisa di quanto non faccia la bibbia, e che è stata la prima teoria razionale sull'origine della nostra specie.

Solido

06-06-2004, 16:00

Originariamente inviato da jumpermax
Balle Anakin... un cattolico di fronte alle teorie di Darwin prova un profondo disagio, e lo si vede da come state intervenendo in questo thread. A parte che è lollosa la tua spiegazione sul perchè voti la bibbia (allegorica WOW! fino al secolo scorso c'erano eminenti prelati che avevano stabilito in base ai racconti bibilici che la Terra non avesse più di seimila anni :D :D) dato che certamente l'evoluzionismo ha parecchie falle ma ciò non toglie che dia una spiegazione ben più precisa di quanto non faccia la bibbia, e che è stata la prima teoria razionale sull'origine della nostra specie.

Io sono un cattolico molto credente e praticante e reputo la teoria del creazionismo una cretinata

Linux&Xunil

06-06-2004, 16:01

Originariamente inviato da Anakin
complimenti un altro 3D veramente profondo Linux&Xunil.

non voto perche' il sondaggio è senza senso,comunque dovendomi attenere alla logica,voterei BIBBIA.

questo perche' la Bibbia racconta in maniera allegorica il fatto,e quindi essendo che dal punto di vista prettamente scientifico e "tecnico" non dice assolutamente nulla,per me che credo in Dio,sarebbe l'unica scelta che mi permetterebbe di dare una risposta sicuramente non sbagliata.

perche' mettere oggi nel 2000,Darwin come risposta sicuramente corretta,è invece sinonimo di grande ignoranza scientifica e di quello stesso intestardimento culturale che rende difficile cambiare idea su certi temi(che non dovrebbero essere condizionati da cio),di cui si accusava la stessa Chiesa.

dato che oggi la teoria di Darwin è per come era stata concepita da Darwin messa in discussione a livello scientifico e ha sicuramente delle cose che non tornano,è lolloso veder gente che la segna come ovvia risposta,dicendo ad altri di andare a studiare.

ah prevengo.
un cattolico che dice la teoria di Darwin è piena di falle,non sta sostenenendo che puf l'uomo è apparso sulla terra come un funghetto per mano di Dio.
lo sta dicendo perche' a livello scientifico tale teoria ha delle falle.
perche' è a livello scientifico che si discrimina o si accetta una teoria.
mentre io vedo da parte di alcuni lo stesso errore di farsi condizionare dal proprio preconcetto culturale,facendo uguale a quel che nel mondo era accaduto ai tempi di Galileo.

x Lorekon
teniamo conto che l'uomo derivi dalla scimmia è una cosa che va ancora dimostrata.
ti dico questo perche' leggo che la dai per scontata.
e a quanto pare nemmeno l'uomo di Neanderthal è un nostro parente.
http://bela.simpsonloft.net/grabpic06.gif
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

jumpermax

06-06-2004, 16:06

Originariamente inviato da Proteus
Aridaje con le falle, è incompleta perchè non abbiamo mezzi di indagine, sempre poi che esistano, sufficientemente sofisticati. Affermare che ha falle, una teoria con falle affonda mentre se è incompleta la si può sempre completare, e quasi come dire che è inattendibile ed errata mentre erratà non è, almeno per quanto ne sappiamo allo stato attuale dei fatti.

Ciao.

P.S. Io sono credente ma da qui al fare atti di fede su di una verità scientifica ne corre di strada, gli atti di fede si possono fare riguardo il lato strettamente spirituale che nulla ha in comune con origini delle speci o altro sia attinente al mondo materiale.
No no sono proprio falle. Ma è normale e logico che sia così in qualsiasi discilpina scientifica abbiamo in mano modelli e congetture e certo non teorie universali. Insomma continuiamo ad utilizzare la meccanica classica per descrivere la cinematica dei corpi anche se sappiamo che è sbagliata, continuiamo ad utilizzare i modelli a livelli in chimica anche se la teoria degli orbitali molcolari è indubbiamente più precisa senza porci problemi. Questa credo sia la principale difficoltà di chi si trova di fronte a materie come fisica e chimica ma credo che il discorso sia analogo nella biologia o nella paleontologia. E' chiaro che quando si deve fare un discorso semplice parti da un modello elementare che non tiene conto di numerose incongruenze ma che ci basta a capire in linea di principio le cose che si vogliono descrivere. Per questo credo che le teorie dell'evoluzione in questo senso vadano benissimo per un discorso di base, come del resto per un discorso di base sulla cinematica non parirei dalla relatività. Il problema qua è che molti a sentire parlare di Darwin sembra che vengano morsi da una tarantola e vanno sulla difensiva come se fosse una grave minaccia alla propria fede... exusatio non petita si dice dalle mie parti... ;)

majino

06-06-2004, 16:09

si, ma semplificando, la bibbia dice una cosa, darwin un'altra, giusto?

Linux&Xunil

06-06-2004, 16:10

Originariamente inviato da majino
si, ma semplificando, la bibbia dice una cosa, darwin un'altra, giusto?
La bibbia non dice nulla in sostanza , racconta una favola.
Secondo la scienza invece la teoria di Darwin , attualmente è quella piu accreditata.

_Xel_^^

06-06-2004, 16:38

IMHO, conscio che sia una versione mooooooooooolto edulcorata, credo più nella versione religiosa... solo che descrive come una favoletta una cosa immensamente complessa...

Darwin l'ho sempre trovato assurdo! :p

E non sono decisamente uno che prende quanto detto dalla religione come oro colato... ad esempio pur rispettando la Bibbia ho un concetto più "umano" di Dio...

Ciau!

SweetHawk

06-06-2004, 16:47

Originariamente inviato da _Xel_^^
IMHO, conscio che sia una versione mooooooooooolto edulcorata, credo più nella versione religiosa... solo che descrive come una favoletta una cosa immensamente complessa...

Darwin l'ho sempre trovato assurdo! :p

E non sono decisamente uno che prende quanto detto dalla religione come oro colato... ad esempio pur rispettando la Bibbia ho un concetto più "umano" di Dio...

Ciau!

Così gli togli il piacere della polemica.... dello scontro banale.... :p

Cattivo :D

hannibal

06-06-2004, 17:14

icoborg

06-06-2004, 17:30

Originariamente inviato da bluelake
Io sapevo, in breve, che la Genesi è scritta in larga parte per "allegoria", pertanto non ha alcuna pretesa di dare risposte scientifiche ma solo di dare la risposta al grande quesito "tutto ha avuto origine dal Big Bang... ma chi ha fatto partire la "scintilla" per dare il via al tutto?" :)

bluelake è un po semplicistico porla in questi termini.
il fatto ke tu o l'umanita scentifica nn sappia spiegare ankora la nascita prebigbang nnn vuol dire ke sia mistica o magica. è il solito metodo dell'uomo quando nn sa darsi una motivazione razionale invoca la parte mistico-spirituale.

icoborg

06-06-2004, 17:31

Originariamente inviato da _Xel_^^
IMHO, conscio che sia una versione mooooooooooolto edulcorata, credo più nella versione religiosa... solo che descrive come una favoletta una cosa immensamente complessa...

Darwin l'ho sempre trovato assurdo! :p

E non sono decisamente uno che prende quanto detto dalla religione come oro colato... ad esempio pur rispettando la Bibbia ho un concetto più "umano" di Dio...

Ciau!

ke ce di assurdo in darwin fammi capire?
:confused: :confused: :confused:
i primati si sono evoluti poi sono arrivati ad un punto di scissione e si sono evoluti parallelamente varie specie tra cui cera quella dell'uomo.

Andreucciolo

06-06-2004, 17:37

Originariamente inviato da heres
Io invece sarei curioso di sapere che spiegazioni vengono date per quanto riguarda l'intensissimo e rapidissimo sviluppo che ha portato da homo erectus a homo sapiens, chi o cosa ha donato la "scintilla razionale" che ha comportato questo passaggio. Questo è uno dei punti insoluti della teoria di Darwin e non sono riuscito a trovare nessuna spiegazione...

Non confondiamo evoluzione biologica e dinamica culturale, sono due cose completamente diverse.;)

Ah, con buona pace di tutti quelli che parlano a sproposito di scienza, quando qualcuno avanzerà una teoria più promettente di quella di Darwin, credo che gli scienziati la prenderanno seriamente in considerazione; quoto tutto quello che diceva prima Jumper.

_Xel_^^

06-06-2004, 17:37

Originariamente inviato da hannibal
Fammi capire: trovi più assurda una teoria scientifica della favoletta (parole tue) biblica?

Scientifica quanto vuoi ma mi è sempre sembrata una forzatura...
(e di incongruenze ne ha eccome...)

La "favoletta" ovviamente pone le basi... se si facessero studi senza discriminare ne l'una ne l'altra teoria allora si arriverebbe a qualcosa... la teoria di Darwin mi sembra più un bisogno dell'uomo di dimostrare a se stesso di essere in grado di poter comprendere tutto, come quando si ipotizzano teorie sull'universo... e questo è dimostrato con la convinzione con cui viene accettata come se fosse una cosa assolutamente scontata!!! Solo da lì si deve partire, perchè è tutto esatto!
Forse la verità sta nel mezzo, ma ora come ora abbiamo una visione a senso unico... :O

Ciau!

hannibal

06-06-2004, 17:45

Quella dell'evoluzione è una teoria, quindi non ha alcuna pretesa di essere "a senso unico", ma solo di essere scientifica; chi procede per dogmi non è la scienza ma la religione.

Tanto più che lo stesso Darwin era un credente.

Andreucciolo

06-06-2004, 17:48

Originariamente inviato da hannibal
Quella dell'evoluzione è una teoria, quindi non ha alcuna pretesa di essere "a senso unico", ma solo di essere scientifica; chi procede per dogmi non è la scienza ma la religione.

Tanto più che lo stesso Darwin era un credente.

Il problema è che molti credono sia scientifico solo ciò che è provato ora e per sempre, la causa è della cattiva istruzione scientifica impartita dalle scuole.

Scoperchiatore

06-06-2004, 18:29

Originariamente inviato da _Xel_^^
Scientifica quanto vuoi ma mi è sempre sembrata una forzatura...
(e di incongruenze ne ha eccome...)

La "favoletta" ovviamente pone le basi... se si facessero studi senza discriminare ne l'una ne l'altra teoria allora si arriverebbe a qualcosa... la teoria di Darwin mi sembra più un bisogno dell'uomo di dimostrare a se stesso di essere in grado di poter comprendere tutto, come quando si ipotizzano teorie sull'universo... e questo è dimostrato con la convinzione con cui viene accettata come se fosse una cosa assolutamente scontata!!! Solo da lì si deve partire, perchè è tutto esatto!
Forse la verità sta nel mezzo, ma ora come ora abbiamo una visione a senso unico... :O

Ciau!

Ma guarde che la selezione naturale, e la conseguente teoria evolutiva, che sono tra l'altro due cose diverse anche se strettamente correlate, hanno delle prove.

La scienza, grazie a Galileo (ogni tanto è bene sottolinearlo che se oggi siamo a questi livelli lo dobbiamo a Galileo, che ci ricordò che per dire che una cosa è corretta, non basta leggerla, ma bisogna portarne delle prove, in base ad osservazioni) è riuscita a capire come procedere e come cofermare o confutare i propri risultati.

Si portano delle prove a sostegno di tutte le teorie, e Darwin ne trovò molte, a partire dalle sue osservazioni sulle Galapagos. Se ne aggiunsero altre di tipo paleontologico e genetico, e il quadro è diventato completo. Poi dalla teoria della selezione si è passati all'evoluzione, e a come questa procede. Anche qui si sono fatte ricerche per capire se queste teorie possano rispecchiare la realtà dei fatti. Studiando i fossili si sono trovate prove che validassero queste teorie.

A quanto so io, i motivi di maggiore diffidenza verso la teoria evolutiva moderna sono su base genetica: non si capisce come l'evoluzione si possa motivare geneticamente, a livello di DNA e processi di quel tipo. Ma se teniamo presente che in quel campo sappiamo ancora pochissimo, è normale che ci siano difficoltà: ricordiamoci che il modello a doppia elica è della metà del secolo! Sono solo 50 anni che si sta studiando seriamente il codice genetico.

Scoperchiatore

06-06-2004, 18:36

Originariamente inviato da Anakin

teniamo conto che l'uomo derivi dalla scimmia è una cosa che va ancora dimostrata.
ti dico questo perche' leggo che la dai per scontata.
e a quanto pare nemmeno l'uomo di Neanderthal è un nostro parente.

Ci sono molte prove, indizi, conferme a riguardo ;)
Rifiutarla con le tue motivazioni e' un po' come rifiutare l'addizione perchè non possiamo essere sicuri dei risultati delle addizioni fra numeri enormi, dato che le calcolatrici arrivano fino a 10alla16.

Una teoria non è un teorema proprio perchè non è possibile fare una dimostrazione matematica. Ma se si trovano molte prove che la suffragano, allora si considera automaticamente giusta.

Se poi la vuoi rifiutare perchè, come dice jumper, ti da fastidio, affar tuo. Ma non la buttare sullo scientifico, che questo rifiuto non ha assolutamente nulla di scientifico.

jumpermax

06-06-2004, 18:53

Originariamente inviato da Anakin

teniamo conto che l'uomo derivi dalla scimmia è una cosa che va ancora dimostrata.
ti dico questo perche' leggo che la dai per scontata.
e a quanto pare nemmeno l'uomo di Neanderthal è un nostro parente.

Non è nostro parente? :D Ciò che si ipotizza è che sia una linea evolutiva parallela, questo vuol dire che piuttosto che nonni possiamo considerarli cugini... hai uno strano senso della parentela Anakin.... :D
Per il resto scoperchiatore l'ha già detto e io lo sottolineo nuovamente, non è un teorema matematico. E' un ipotesi ampiamente suffragata da una serie di fatti, analisi genetiche anatomia comparata, studio dei reperti fossili e via dicendo, tutto ci porta a dire che veniamo da li. L'alternativa che a quanto pare è più credibile secondo te è che di punto in bianco qualcuno ha deciso di piazzare li una nuova specie... ma a questo punto francamente credo più all'idea che siano stati i marziani... almeno non scomoda un intervento divino.

Scoperchiatore

06-06-2004, 18:58

Originariamente inviato da jumpermax
Non è nostro parente? :D Ciò che si ipotizza è che sia una linea evolutiva parallela, questo vuol dire che piuttosto che nonni possiamo considerarli cugini... hai uno strano senso della parentela Anakin.... :D
Per il resto scoperchiatore l'ha già detto e io lo sottolineo nuovamente, non è un teorema matematico. E' un ipotesi ampiamente suffragata da una serie di fatti, analisi genetiche anatomia comparata, studio dei reperti fossili e via dicendo, tutto ci porta a dire che veniamo da li. L'alternativa che a quanto pare è più credibile secondo te è che di punto in bianco qualcuno ha deciso di piazzare li una nuova specie... ma a questo punto francamente credo più all'idea che siano stati i marziani... almeno non scomoda un intervento divino.

nooo, non parlare di marziani,che poi arriva morpheus85 a dire che la verità è là fuori :eek: :D

BadMirror

06-06-2004, 19:00

Scusate ma a volte mi viene un pò da sorridere davanti a certi commenti.
Volete una prova dell'evoluzione e adattamento anche dell'uomo nella natura? Prendete oggi un eschimese e un africano.
Gli animali si evolvono, la natura si evolve, tutto ciò che ci circonda si evolve, noi stessi ci evolviamo nei secoli, il ritmo è lentissimo ma pensate alle difese immunitarie o alla genetica.

Ora è chiaro che ancora non conosciamo il pre big-bang, è vero che l'azione divina (o extraterrena come alcuni addirittura credono) non si può al 100% scartare, è vero che alla domanda "cosa c'è fuori dall'universo" (se c'è un fuori e se ci fosse cosa c'è ancora oltre, l'universo non si sa ma le domande sono infinite...) è aperta a qualunque cosa, ma leggiamo il testo sacro per quello che è, uno scritto dell'uomo per l'uomo, una raccolta di tradizioni orali provenienti da varie parti del mondo vicino orientale e riunite per dare un simbolo alla cultura di un popolo, retaggio di tradizioni letterarie e mitico-religiose molto più antiche del testo.
Questo non vuol dire escludere la presenza di Dio, ma non si può giustificare alcuni racconti molto più vicini al mito e alla favola che alla realtà solo col fatto che "ai tempi si esprimevano in questo modo". E' verissimo, ma il 90% dei testi che si esprimevano nello stesso modo le stesse credenze (il diluvio, il dio che separa cielo e terra, i giardini paradisiaci, etc...) oggi li studiamo a scuola nei trafiletti intitolati "curiosità religiose degli antichi popoli".
:)

Athlon

06-06-2004, 19:30

Giusto per rimescolare le carte ... alcune notizie sull' uomo di Neanthertal

Seppelliva i morti
Adornava le tombe con fiori
conosceva la musica e costruiva flauti

tutto questo prima che nascesse l'uomo sapiens che poi lo stermino' con le guerre.

http://www.univ.trieste.it/~zuglio/all/storia/preistoria.paleolitico.medio.html

http://www.thanatos.it/cultura/storia/archeologia/archeologia_preistorica.htm

Athlon

06-06-2004, 19:33

Originariamente inviato da BadMirror
Scusate ma a volte mi viene un pò da sorridere davanti a certi commenti.
Volete una prova dell'evoluzione e adattamento anche dell'uomo nella natura? Prendete oggi un eschimese e un africano.
Gli animali si evolvono, la natura si evolve, tutto ciò che ci circonda si evolve, noi stessi ci evolviamo nei secoli, il ritmo è lentissimo ma pensate alle difese immunitarie o alla genetica.
:)

Un esempio molto lampante di evoluzione e' il Panda , questo animale cugino degli orsi si era evoluto a mangiare solo ed esclusivamente bambu' ; questa dieta ristretta l'ha portato sull' orlo dell' estinzione poiche' veniva distrutto il suo habitat , le forste di bambu'.

Per sopravvivere il panda ha dovuto evolversi ed oggi e' ritornato ad essere un predatore/cacciatore includendo nella sua dieta qualunque cosa gli capiti a tiro.

/\/\@®¢Ø

06-06-2004, 19:44

non capisco bene il senso del sondaggio... i due concetti sono lontani dall'essere complementari e antitetici; uno spiega la nascita della vita, l'altro la sua evoluzione.
Non sarebbe stato piu' adatto un confronto (ad esempio) tra le varie teorie evoluzionistiche ? :confused:

SweetHawk

06-06-2004, 19:47

/\/\@®¢Ø

06-06-2004, 19:51

Originariamente inviato da Athlon
Per sopravvivere il panda ha dovuto evolversi ed oggi e' ritornato ad essere un predatore/cacciatore includendo nella sua dieta qualunque cosa gli capiti a tiro.
Il punto e': come si e' evoluto ? Secondo la teoria darwiniana i panda mangiatori di bamboo sono estinti e hanno lasciato il posto a quei panda (gia' presenti o "mutazioni") che invece accettano di buon grado anche il resto. Visti il lasso di tempo mi sembra un'ipotesi un po' improbabile, piu' facile che si siano solo adattati a quanto hanno sottomano, torna l'abbondanza di bamboo e tornano a mangiare solo quello lasciando da parte il resto (cosi' un po' come dalle mie parti non si mangiano piu' ( o quasi :eek: ) i gatti :D )

Ewigen

06-06-2004, 21:02

Originariamente inviato da Linux&Xunil
La bibbia non dice nulla in sostanza , racconta una favola.

S. per chi non crede sia di sua dicharazione e/o sia di fatto.Il vero credente in Dio nelle sue tre persone il fatto che dio ha creato il cielo er la terra lo dichiara almeno una volta alla settimana al culto con orgoglio e senza vergognarsi di ciò,e alcuni senza necessariamente considerare la bibbia come un libro di scienza (e comunque coloro che come me non prendono i capitoli della creazione la genesi come libro di storia scientifica rispettano le posizioni di chi invece la pensa all'opposto senza dargli dell'ignorante come alcuni in questo thread sannno fare).Altro che favole o un significato simbolico!

Ewigen

06-06-2004, 21:15

Originariamente inviato da -kurgan-
io non ho insultato nessuno, se cerchi lo scontro trovati qualche altro "poser" con cui fare il solito teatrino.

peccato che conosco poser veramente credenti!

credo per scherzo, siamo nel 2004 e credo che le scuole le abbiano frequentate tutti quanti ;)

Questa è una dichiarazione di ignoranza a chi non la pena come voi,non nescondete la mano dopo di aver gettato il sasso.

Comunque concordo con Anakin e Sweet e non ho intenzione di votare per un sondaggio così inutile,.

Anakin

06-06-2004, 21:16

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
non capisco bene il senso del sondaggio... i due concetti sono lontani dall'essere complementari e antitetici; uno spiega la nascita della vita, l'altro la sua evoluzione.
Non sarebbe stato piu' adatto un confronto (ad esempio) tra le varie teorie evoluzionistiche ? :confused:

ma stai scherzando?
usare del semplice buon senso?:D
----------------------

mi hanno quotato in tanti faccio un reply comune.

a Linux&Xunil non è che abbia niente da dire,piu' che far faccine o postare simpson non argomenta mai niente.

le teorie evoluzioniste dalla chiesa,e quindi dai cristiani che vogliono definirsi cattolici,non parlo per altre confessiossioni(Ewigen comunque si è espresso) e non parlo a nome di chissa che setta,o da parte della nonna di qualcuno di voi(se è bigotta è affar suo),sono considerate valide ipotesi,e il fatto che siano seri tentativi di spiegazione è riportato in piu' encicliche.

a me non mettono minimamente a disagio.
chi vuol sostenere questo,al posto mio e di altri cattolici,appiccicando nel dialogo con gli altri ,i pensieri che piu' fan comodo,lo fa in malafede.
se si sostiene che il postare indispettito di alcuni credenti in questo 3D,è la prova di essere a disagio sul argomento,io suggerirei di collegare il cervello e fare un opera di immedesimazione.

perche' uno vede il sondaggio,e sembra(ditemi se non è cosi) che si voglia creare una dicotomia (che non esiste),tra chi crede nella Bibbia,cioe' i credenti,che sono dei creduloni rimbecilliti che credono che l'uomo è stato creato il 6° giorno dal inizio del universo(appiccicando quindi uno stereotipo ai credenti,non corrispondente alla posizione cattolica,benche vi piacerebbe) e la posizione "scientifica"....
da fisico,e quindi da apprezzatore della scienza,non posso neanche godermi questo aspetto del veder sottolineata una posizione scientifica,perche' mi tocca leggere,che la scelta è tra due seguenti:o una demente(soprattutto alla luce di quel che oggi sa la scienza) interpretazione letterale di un allegoria,o Darwin...niente d'altro.

quando attualmente ci sono teorie evoluzionistiche che sono anche piu' accreditate di quella di Darwin,no invece qui oltre a non essere nemmeno considerate,ci si scandalizza pure se qualcuno fa obiezione sulla teoria darwiniana.
dimostrando quindi che l'amore al sapere scientifico era totalmente di facciata,e che in realta' non si è ne "quelli" acculturati(a differenza dei bigotti ignoranti),ne liberi da pregiudizi.
si usa questo Darwin a mo di clava,perche' si pensa che dia fastidio ai credenti,(che è uno sport che piace),non importa se adesso ci sono teorie evoluzionistiche piu' accreditate di quella ottocentesca di Darwin,no oramai Darwin non si tocca...per un bigottismo da a-credenti.

x scoperchiatore
che mi dia fastidio lo dice Jumper non io,non ti mettere pure tu ad appiccicare pensieri agli altri:)
l'esempio dei numeri enormi che si sommano non è corretto(perche' la dimostrazione si puo fare),ma fa niente ho capito cosa vuoi dire.
pero' non sono daccordo.
sul passaggio tra uomo e scimmia,non ci sono nella teoria darwiniana molte prove ,indizi conferme come scrivi(si dice anello mancante,perche' manca)
ci sono al piu' indizi.
se hai molte prove e conferme,dillo in questo 3D(e alla comunita' scientifica tutta),sarebbe un grosso risultato!
tutte le teorie non sono dimostrate come esatte(come giustamente faceva notare Andreucciolo),pero' una teoria per essere ragionevolmente considerata la piu' accettabile da tener presente,deve spiegare e saper prevedere dei fatti,quella di Darwin spiega alcune cose,ma su altre non è capace...in quei settori in cui sembra non dare spiegazioni convincenti,è quindi scientificamente saggio,cercare qualche modello alternativo,piuttosto che decidere per partito preso,tappandosi gli occhi,che quella è la verita'.
non è scientifico.

Linux&Xunil

06-06-2004, 21:19

Linux&Xunil

06-06-2004, 21:21

Le tesi evoluzioniste del grande scienziato sono da anni
bersaglio delle pesanti accuse dei creazionisti
Darwin: chi ha paura
di quest'uomo?
Anche nel nostro Paese il dibattito ha toccato toni da crociata
e minacciato il futuro dell'insegnamento
di UMBERTO GALIMBERTI

In una lettera del 1872 indirizzata al paleontologo scozzese Hugh Falconer, Charles Darwin scriveva che "la sua teoria dell'evoluzione sarebbe stata rifiutata in blocco dai creazionisti che l'avrebbero considerata pura spazzatura, robaccia (rubbish)". Centocinquant'anni dopo, la profezia, almeno qui da noi, si è avverata, e la teoria darwiniana dell'evoluzione, che oggi neppure il magistero ecclesiastico contesta, ha rischiato di essere eliminata dai testi scolastici che, alla spiegazione scientifica dell'evoluzione, avrebbero dovuto preferire la narrazione mitico-simbolica della creazione.

Di questo si è discusso ampiamente in questi giorni sui nostri giornali, per cui non vale qui la pena di ritornare, se non per rimarcare l'enorme fatica che fa la scienza a prendere piede nella nostra cultura, per una sorta di malinteso "umanismo" che, sotto la falsa apparenza di nobilitare l'uomo, nasconde almeno due truci intenzioni che qui vorremmo evidenziare.

La teoria creazionista, concependo l'uomo a immagine di Dio, gli conferisce il privilegio del dominio incontrastato sull'intera natura. Leggiamo infatti nel primo libro della Bibbia: "Poi Iddio disse: facciamo l'uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza; domini sopra i pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sugli animali domestici, su tutte le fiere della terra e sopra tutti i rettili che strisciano sopra la sua superficie" (Genesi 1,26).

Per la mentalità greca antica questa concezione sarebbe stata considerata la più alta espressione di Hybris, di tracotanza, di inaudito oltrepassamento del limite. E questo perché, per il greco antico, la natura "che nessun uomo e nessun Dio fece" (Eraclito) rappresentava quello sfondo immutabile le cui leggi, regolate dal vincolo della necessità (ananke), costituivano il punto di riferimento da cui trarre indicazioni per il governo della città e per la buona conduzione di sé. Qui Platone è stato chiarissimo: "Anche quel piccolo frammento che tu rappresenti, o uomo meschino, ha sempre il suo intimo rapporto col cosmo e un orientamento a esso, anche se non sembra che tu ti accorga che ogni vita sorge per il Tutto e per la felice condizione dell'universa armonia. Non per te infatti questa vita si svolge, ma tu piuttosto vieni generato per la vita cosmica" (Leggi 903 c).
PUBBLICITA'

All'opposto della mentalità greca, la tradizione giudaico-cristiana concepisce la natura non come lo sfondo immutabile su cui l'uomo deve regolarsi, ma come il prodotto della "volontà" di Dio che l'ha creata a disposizione della "volontà" dell'uomo, a cui è concesso l'incontrastato dominio.

Questa concezione del "dominio", che non è greca ma giudaico-cristiana, se un tempo era compatibile con le dimensioni della terra e la scarsa densità della popolazione umana, oggi, a rapporto invertito, non è più praticabile. E sulla base della tradizione giudaico-cristiana, che ha sempre concepito la morale come una regolatrice dei rapporti fra gli uomini, non disponiamo di una morale che si faccia carico degli enti di natura, come la salvaguardia dell'aria, dell'acqua, della vegetazione, del clima, del mondo animale, con particolare riferimento alle specie in via di estinzione non per selezione naturale, ma ad opera dell'uomo.

E allora a me viene il dubbio che la teoria evoluzionista darwiniana, che, al pari del pensiero greco, colloca l'uomo nella grande catena dell'essere senza accordargli alcun privilegio rispetto alle altre specie viventi, sia messa a tacere a favore della teoria creazionista non tanto per salvaguardare la dignità dell'uomo fin dalla sua origine divina, quanto per garantirsi, in nome di Dio, il dominio incontrastato sulla terra come vuole l'insensibilità del profitto, del denaro e del mercato oggi globalizzato.

A fianco di questa prima malcelata intenzione, che vuole legittimarsi su base religiosa, ce n'è una seconda, ancora più truce, che utilizza impropriamente la teoria evoluzionista di Darwin per giustificare gli stessi risultati a cui è approdata, probabilmente suo malgrado, la teoria creazionista.

Volendo riassumere in una formula la teoria di Darwin potremmo dire: "L'ambiente propone e la selezione dispone". Ciò significa che l'ambiente (che comprende tanto l'ambiente fisico quanto gli altri viventi) agisce sull'organismo che, per conseguire il successo riproduttivo, si adatta a cambiamenti evolutivi o, in caso di insuccesso, si estingue. Per Darwin c'è dunque un'unica causa dell'evoluzione, il cui meccanismo, per dirla in modo un po' truculento, è quello del carnefice o del boia che rimuove gli individui inadatti una volta emersi quelli adatti, seguendo processi che pazientemente si possono identificare.

Questa teoria, che Darwin aveva limitato all'ambito biologico, è stata impropriamente estesa all'ambito sociale e, sotto la denominazione di "darwinismo", si è fatta passare per "legge naturale", per cui anche nella società il pesce grosso può mangiare il pesce piccolo.

Equiparare l'evoluzione sociale all'evoluzione naturale significa riconoscere libertà illimitata a chi è più forte, accettazione indiscussa della disuguaglianza, nessun intervento dello Stato per aiutare i più svantaggiati, con tutto ciò che ne consegue praticamente in ordine all'assistenza agli anziani, lo sfruttamento delle donne e dei minori, le cure mediche a chi non dispone di risorse, l'istruzione a chi non può permetterselo, fino alla malattia, la fame e la morte per chi non ha denaro. E' evidente che qui a garantire la "sopravvivenza del più adatto" non sono più le risorse biologiche come prevede la teoria di Darwin, ma le risorse economiche, ossia la ricchezza e la potenza che la ricchezza garantisce.

Il capitalismo non controllato, il mercato non regolato, la mancata distribuzione della ricchezza attraverso la tassazione che garantisce lo stato sociale sono le espressioni più evidenti della teoria biologica darwiniana impropriamente applicata alla società. Marx (che proprio a Darwin intendeva dedicare Il Capitale) propose di correggere il darwinismo sociale con il progetto comunista che, naufragato nella sua versione integrale in Russia e in Cina, ha consentito in Europa la creazione di uno stato sociale che oggi vediamo sottoposto a una continua limatura nei paesi capitalisti, e del tutto assente nel resto del mondo.

A questo punto risulta a tutti evidente che gli esiti finali della teoria creazionista, che prevede il dominio incontrastato dell'uomo sulla terra, e l'impropria applicazione alla società della teoria evoluzionista di Darwin vanno perfettamente d'accordo, perché l'astuzia della ragione, coniugata alla malafede, fa sotterraneamente camminare in perfetta armonia gli esiti pratici di teorie che in superficie vengono presentate come opposte e inconciliabili.

L'assenza di cultura, di pensiero e di riflessione critica del nostro tempo, mescolata all'egoismo individuale completano il quadro desolante di un'umanità che all'uso della terra ha sostituito l'usura, e al rispetto dell'uomo il diritto della forza. La storia a questo punto ribolle, come sempre accade quando il suo artefice, l'uomo, regola la sua vita sul registro animale.

Anakin

06-06-2004, 21:22

Originariamente inviato da Linux&Xunil
In che senso la Bibbia spiega la nascita della vita?

nel senso del significato,non nel senso del come.

jumpermax

06-06-2004, 21:23

Originariamente inviato da Ewigen
peccato che conosco poser veramente credenti!

credo per scherzo, siamo nel 2004 e credo che le scuole le abbiano frequentate tutti quanti ;)

Questa è una dichiarazione di ignoranza a chi non la pena come voi,non nescondete la mano dopo di aver gettato il sasso.

Comunque concordo con Anakin e Sweet e non ho intenzione di votare per un sondaggio così inutile,.
Scusa ma se mi si apre un sondaggio chiedendo se si ritiene più valido il modello Tolemaico o quello Copernicano come dovrei definire quelli che votano per il primo? Va bene non essere offensivi, non saranno ignoranti ma qualche deficit culturale credo sia ipotizzabile, poi insomma la scienza non è tutto nella vita... :D
Comunque spero che almeno in un sondaggio del genere tu anakin e sweet non abbiate difficoltà a votare... non dovrebbe essere un problema nemmeno in questo ma a quanto pare dopo 2 secoli c'è ancora chi non riesce ad accettare certe cose... ;)

Lorekon

06-06-2004, 21:23

riprendo adesso perchè son appena rientrato. :)

premetto che nonho ancora letto il tuo ultimo posto logorroico Anakin :D ;)

Io dò per scontata l'origine "scimmiesca" di Homo sapiens, è vero.

ma il punto è un'altro:
se esiste un progenitore animale dell'uomo, era questo dotato di anima (e tutti gli altri quesiti che ho posto là sopra)?

indipendentemente da scimmie o non scimmie, Neanderthal etc...
(li davo per scontati ma in effetti non è così per tutti).
esiste una gradualità nella nascita dell'uomo, secondo i cattolici, o no?

se esiste, quando compare l'anima?
se non esiste, quale evento biologico segna la nascita dell'uomo dotato di anima?

dopodichè, se volete saperlo, trovo pure io demenziale il sondaggio ;)
però ha dato lo spunto per raigonare insieme, no?

Anakin

06-06-2004, 21:24

scusate ma c'è un creazionista qua?

no a questo punto voglio sapere con chi sta dialogando Linux&Xunil:muro:

almeno sappiamo a chi sono indirizzati i pipponi,tipo quello sopra:D

Linux&Xunil

06-06-2004, 21:26

Originariamente inviato da Anakin
nel senso del significato,non nel senso del come.
Rispondevo a Marco che non ha capito il sondaggio. :confused:
La scienza dice che deriviamo dalle scimmie , la bibbia dice che siamo stati creati per mano divina dalla sabbia a immagine e somoglianza di Dio.
Mi chiedo cosa ci sia da capire?
Sono due teorie opposte direi...

Anakin

06-06-2004, 21:28

Originariamente inviato da Lorekon
riprendo adesso perchè son appena rientrato. :)

premetto che nonho ancora letto il tuo ultimo posto logorroico Anakin :D ;)

Io dò per scontata l'origine "scimmiesca" di Homo sapiens, è vero.

ma il punto è un'altro:
se esiste un progenitore animale dell'uomo, era questo dotato di anima (e tutti gli altri quesiti che ho posto là sopra)?

indipendentemente da scimmie o non scimmie, Neanderthal etc...
(li davo per scontati ma in effetti non è così per tutti).
esiste una gradualità nella nascita dell'uomo, secondo i cattolici, o no?

se esiste, quando compare l'anima?
se non esiste, quale evento biologico segna la nascita dell'uomo dotato di anima?

dopodichè, se volete saperlo, trovo pure io demenziale il sondaggio ;)
però ha dato lo spunto per raigonare insieme, no?

queste domande gliele devi fare a Dio:D
noi cattolici non sappiamo come tecnicamente siano avvenute le cose,quindi non abbiamo una soluzione tecnica.

è lecito supporre che l'anima Dio l'abbia dato ad esseri con autocoscienza e capacita' intelletive vicine a quelle attuali.
come quando e perche',non è dato a sapere.

Lorekon

06-06-2004, 21:29

ok adesso ho letto il post logorroico di Anakin :D

un piccolo appunto:

Originariamente inviato da Anakin
quando attualmente ci sono teorie evoluzionistiche che sono anche piu' accreditate di quella di Darwin,no invece qui oltre a non essere nemmeno considerate,ci si scandalizza pure se qualcuno fa obiezione sulla teoria darwiniana.

quali teorie?
a me risulta che il darwinismo sia stato "aggiustato" nella dinamica, nei ritmi evolutivi e nei meccanismi, ma che l'impianto originale ("l'intuizione") sia ancora valida.

ragguagli su altre teorie?

Scoperchiatore

06-06-2004, 21:32

Originariamente inviato da Anakin

x scoperchiatore
che mi dia fastidio lo dice Jumper non io,non ti mettere pure tu ad appiccicare pensieri agli altri:)
l'esempio dei numeri enormi che si sommano non è corretto(perche' la dimostrazione si puo fare),ma fa niente ho capito cosa vuoi dire.
pero' non sono daccordo.
sul passaggio tra uomo e scimmia,non ci sono nella teoria darwiniana molte prove ,indizi conferme come scrivi(si dice anello mancante,perche' manca)
ci sono al piu' indizi.
se hai molte prove e conferme,dillo in questo 3D(e alla comunita' scientifica tutta),sarebbe un grosso risultato!
tutte le teorie non sono dimostrate come esatte(come giustamente faceva notare Andreucciolo),pero' una teoria per essere ragionevolmente considerata la piu' accettabile da tener presente,deve spiegare e saper prevedere dei fatti,quella di Darwin spiega alcune cose,ma su altre non è capace...in quei settori in cui sembra non dare spiegazioni convincenti,è quindi scientificamente saggio,cercare qualche modello alternativo,piuttosto che decidere per partito preso,tappandosi gli occhi,che quella è la verita'.
non è scientifico.

Stai restringendo a un caso particolare una teoria di validità generale. Non interessa molto che per una particolare specie la teoria non sia suffragata da conferme fossili, in generale la teoria evoluzionistica per quel che mi ricordi, è suffragata da prove fossili a sufficienza.

Parlo di cose che ho studiato 3 anni fa, magari non le ricordo bene o non le ho studiate a dovere: cmq, ero rimasto al fatto che, a parte i meccanismi genetici ancora misteriosi, la teoria evoluzionistica (non una particolare) è confermata da osservazioni di fossili di animali e piante varie. Se per l'uomo o per il dinosauro mancano, non è che si rimette in discussione tutta la teoria, o almeno, si possono rivedere alcune parti, ma l'impianto rimane quello.

Credo che gli scienziati facciano sempre bene a rimettere in discussione le proprie teorie, ma tornare al creazionismo sarebbe un qualcosa di esageratamente stupido! Equivarrebbe a tapparsi oltre che gli occhi anche il cervello, per dire "Questo tanto non lo possiamo capire, quindi diciamo che "è così" ".

Lorekon

06-06-2004, 21:35

Originariamente inviato da Anakin
queste domande gliele devi fare a Dio:D
noi cattolici non sappiamo come tecnicamente siano avvenute le cose,quindi non abbiamo una soluzione tecnica.

è lecito supporre che l'anima Dio l'abbia dato ad esseri con autocoscienza e capacita' intelletive vicine a quelle attuali.
come quando e perche',non è dato a sapere.

vabbè, ma non è che il cattolico possa abdicare alla ragione quando questa non concorda con le Scritture....

a me sembra una rinuncia questa.

(abdicare alla ragione nel senso di trincerarsi dietro a un agnosticismo nei confronti dei fenomeni, dire "non lo so e non mi interessa il come, ma sò il perchè, grazie alla fede che mi dice che TUTTO ha origine o è voluto da Dio")

non riesco a credere che per il cattolico alcuni "come" possano essere ignorati, concentrandosi sui "perchè"...

Anakin

06-06-2004, 21:37

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Rispondevo a Marco che non ha capito il sondaggio. :confused:
La scienza dice che deriviamo dalle scimmie , la bibbia dice che siamo stati creati per mano divina dalla sabbia a immagine e somoglianza di Dio.
Mi chiedo cosa ci sia da capire?
Sono due teorie opposte direi...

arghhhh
se davvero non capisci ritiro gli insulti,pensavo facevi apposta
:confused:

:eekk:

jumpermax

06-06-2004, 21:39

Originariamente inviato da Anakin
ma stai scherzando?
usare del semplice buon senso?:D
----------------------

perche' uno vede il sondaggio,e sembra(ditemi se non è cosi) che si voglia creare una dicotomia (che non esiste),tra chi crede nella Bibbia,cioe' i credenti,che sono dei creduloni rimbecilliti che credono che l'uomo è stato creato il 6° giorno dal inizio del universo(appiccicando quindi uno stereotipo ai credenti,non corrispondente alla posizione cattolica,benche vi piacerebbe) e la posizione "scientifica"....

direi proprio di no... tutta questa polemica l'avete tirata fuori voi quando la domanda era semplicissima così come la risposta.

da fisico,e quindi da apprezzatore della scienza,non posso neanche godermi questo aspetto del veder sottolineata una posizione scientifica,perche' mi tocca leggere,che la scelta è tra due seguenti:o una demente(soprattutto alla luce di quel che oggi sa la scienza) interpretazione letterale di un allegoria,o Darwin...niente d'altro.

quando attualmente ci sono teorie evoluzionistiche che sono anche piu' accreditate di quella di Darwin,no invece qui oltre a non essere nemmeno considerate,ci si scandalizza pure se qualcuno fa obiezione sulla teoria darwiniana.
dimostrando quindi che l'amore al sapere scientifico era totalmente di facciata,e che in realta' non si è ne "quelli" acculturati(a differenza dei bigotti ignoranti),ne liberi da pregiudizi.
si usa questo Darwin a mo di clava,perche' si pensa che dia fastidio ai credenti,(che è uno sport che piace),non importa se adesso ci sono teorie evoluzionistiche piu' accreditate di quella ottocentesca di Darwin,no oramai Darwin non si tocca...per un bigottismo da a-credenti.

quali di grazia? Ma anche se fossero insomma che senso ha questa posizione? L'ho ampiamente demolita qualche post fa ma evidentemente hai glissato... non è necessario tirare fuori l'ultima teoria recente in campo antropologico per discutere di evoluzione, anche perchè negli ultimi 2 secoli come già diceva Lokeron la teoria è stata aggiustata ma certo non stravolta e i punti cardine stanno ancora in piedi. La domanda quindi non è perchè noi la si difenda ma perché voi vi ostiniate ad attaccarla...

x scoperchiatore
che mi dia fastidio lo dice Jumper non io,non ti mettere pure tu ad appiccicare pensieri agli altri:)
l'esempio dei numeri enormi che si sommano non è corretto(perche' la dimostrazione si puo fare),ma fa niente ho capito cosa vuoi dire.
pero' non sono daccordo.
sul passaggio tra uomo e scimmia,non ci sono nella teoria darwiniana molte prove ,indizi conferme come scrivi(si dice anello mancante,perche' manca)
ci sono al piu' indizi.
se hai molte prove e conferme,dillo in questo 3D(e alla comunita' scientifica tutta),sarebbe un grosso risultato!
tutte le teorie non sono dimostrate come esatte(come giustamente faceva notare Andreucciolo),pero' una teoria per essere ragionevolmente considerata la piu' accettabile da tener presente,deve spiegare e saper prevedere dei fatti,quella di Darwin spiega alcune cose,ma su altre non è capace...in quei settori in cui sembra non dare spiegazioni convincenti,è quindi scientificamente saggio,cercare qualche modello alternativo,piuttosto che decidere per partito preso,tappandosi gli occhi,che quella è la verita'.
non è scientifico.
INDIZI? MA LOL! Indizi? Dna praticamente identico, struttura fisica quasi identica, numerosi reperti archeologici che testimoniano l'esistenza di specie intermedie (nel senso anatomico) e questi sono INDIZI? :D :D

Lorekon

06-06-2004, 21:39

cmq vorrei chiarire alcuni punti:
comunemente la Evoluzione è accettata, come fenomeno di per sè, cioè si dà per scontato che le specie evolvano.
(anche perchè il fenomeno è riproducibile su piccola scala)

il Darwinismo è una teoria che spiega l'Evoluzione.
il Lamarckismo è un'altra teoria che spiega l'Evoluzione.

non vorrei che qualcuno confondesse na discussione sulla validità del Darwinismo con una discussione sulla Evoluzione/Creazione....

sono legate ma non necessariamente ;)

jumpermax

06-06-2004, 21:40

Lorekon

06-06-2004, 21:42

aggiungo che il genoma umano e il genoma dello scimpanzè sono identici al 99 %.

(ovviamente per quanto riguarda la porzione di genoma di scimpanzè sequenziato, visto che non credo che sia stato sequenziato tutto-tutto, a differenza di quello umano come immagino sappiate)

fdA40-99

06-06-2004, 21:55

Darwin è una figura retorica per indicare un mdello no? Perché se no bisogna anche sapere che ci sono altre teorie, e che l'evoluzionismo (specie dopo lo sfruttamento che ne fece Adolfo) ha subito modifiche anche sostanziali...

Anakin

06-06-2004, 21:56

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Stai restringendo a un caso particolare una teoria di validità generale. Non interessa molto che per una particolare specie la teoria non sia suffragata da conferme fossili, in generale la teoria evoluzionistica per quel che mi ricordi, è suffragata da prove fossili a sufficienza.

Parlo di cose che ho studiato 3 anni fa, magari non le ricordo bene o non le ho studiate a dovere: cmq, ero rimasto al fatto che, a parte i meccanismi genetici ancora misteriosi, la teoria evoluzionistica (non una particolare) è confermata da osservazioni di fossili di animali e piante varie. Se per l'uomo o per il dinosauro mancano, non è che si rimette in discussione tutta la teoria, o almeno, si possono rivedere alcune parti, ma l'impianto rimane quello.

Credo che gli scienziati facciano sempre bene a rimettere in discussione le proprie teorie, ma tornare al creazionismo sarebbe un qualcosa di esageratamente stupido! Equivarrebbe a tapparsi oltre che gli occhi anche il cervello, per dire "Questo tanto non lo possiamo capire, quindi diciamo che "è così" ".

scusa,ma ho la vaga sensazione che tu non mi leggi.:(

perche' parli di tornare al creazionismo?
chi vuole tornare al creazionismo?
perche',dovete discutere appicicando cose che uno non si sogna di dire?
poi scusa io ho espresso dei dubbi sul Darwinismo,non su teorie evolutive in generale?:confused:
c'è ne sara pure una che spiega meglio,chiaro che gli esseri si sono evoluti,mica sono arrivati con un astronave ogni animale(attuale) della terra.

poi io non restringo un campo.
TU hai quotato un mio post,in cui si parlava gia di quel campo ristretto che è l'anello mancante tra uomo e scimmia,e sei intervenuto contraddicendo l'affermazione(esatta:D) che di prove dirette su quel passagio non ve ne erano.
che poi si possa abbracciare comunque la teoria,perche' sembra affidabile è un discorso a parte.

Lorekon

06-06-2004, 22:09

Originariamente inviato da fdA40-99
Darwin è una figura retorica per indicare un mdello no? Perché se no bisogna anche sapere che ci sono altre teorie, e che l'evoluzionismo (specie dopo lo sfruttamento che ne fece Adolfo) ha subito modifiche anche sostanziali...

:confused:
sei un pò criptico....

cosa intendiper figura retorica?
quali altre teorie?
Hitler sfruttò l'evoluzionismo? :confused:
che modifiche ha subito secondo te?

Anakin

06-06-2004, 22:15

Originariamente inviato da Lorekon
vabbè, ma non è che il cattolico possa abdicare alla ragione quando questa non concorda con le Scritture....

a me sembra una rinuncia questa.

(abdicare alla ragione nel senso di trincerarsi dietro a un agnosticismo nei confronti dei fenomeni, dire "non lo so e non mi interessa il come, ma sò il perchè, grazie alla fede che mi dice che TUTTO ha origine o è voluto da Dio")

non riesco a credere che per il cattolico alcuni "come" possano essere ignorati, concentrandosi sui "perchè"...

scusa Lorekon,ma tu hai posto delle domande su quando appare l'anima nel mondo.
quando una cosa non la si sa,e non si hanno mezzi per arrivarne ad una,cosa saggia e' dire che non lo si sa.

come ha fatto Dio a creare l'universo?
non lo so...
perche' lo ha creato cosi?
non lo so..
che faccia ha Dio?
non lo so...
come sara' il paradiso?
non lo so....
perche' mio nonno è morto giovane?
non lo so....
la tua domanda è di questo tipo...
sono curioso quanto te(ti assicuro),ma il non saper rispondere a queste domande ne mette certo in discussione la mia fede,ne mi costringe a doverne sparare una a tutti i costi..

daltronde Dio è Dio,perche' sa un po piu' di cose di noialtri.

Anakin

06-06-2004, 22:16

Originariamente inviato da jumpermax
E questo sarebbe un ragionare scientifico e razionale? :confused:

se ero il tuo professore di filosofia ti davo zero...

mi spieghi in che modo un problema inerente ad una cosa palesemente fuori dal campo scientifico,e palesemente non circoscrivibile razionalmente,come quando Dio ha immesso l'Anima,debba avere una risposta razional-scientifica?

con questa abbiamo toccato il fondo,da mettersi le mani nei capelli.

Scoperchiatore

06-06-2004, 22:16

Originariamente inviato da Anakin
scusa,ma ho la vaga sensazione che tu non mi leggi.:(

perche' parli di tornare al creazionismo?
chi vuole tornare al creazionismo?
perche',dovete discutere appicicando cose che uno non si sogna di dire?
poi scusa io ho espresso dei dubbi sul Darwinismo,non su teorie evolutive in generale?:confused:
c'è ne sara pure una che spiega meglio,chiaro che gli esseri si sono evoluti,mica sono arrivati con un astronave ogni animale(attuale) della terra.

poi io non restringo un campo.
TU hai quotato un mio post,in cui si parlava gia di quel campo ristretto che è l'anello mancante tra uomo e scimmia,e sei intervenuto contraddicendo l'affermazione(esatta:D) che di prove dirette su quel passagio non ve ne erano.
che poi si possa abbracciare comunque la teoria,perche' sembra affidabile è un discorso a parte.

Quello che cercavo di dire è che se mancano prove per il passaggio da scimmia a uomo, ma ci sono per altre 20 specie, allora dobbiamo mettere in discussione tutta la teoria? No, possiamo correggerla, aggiustarla, sistemarla. Ma non fare tabula rasa.

Era questo il senso.

Io ho sempre visto Darwin come colui che spiega non il perchè ma il come si evolvono le specie. Però tutte le teorie evolutive si basano sui meccanismi darwiniani, in quanto sono accettati generalmente.

Escludo da questa analisi la "forza interiore" di Lamarck, ed affini, in quanto non le ritengo teorie con un minimo di credito. Sbaglierò, ma la giraffa che vuole che il collo le si allunghi, mi sembra una vera ca..... una grande ca.... :D

Scoperchiatore

06-06-2004, 22:17

Originariamente inviato da Anakin
se ero il tuo professore di filosofia ti davo zero...

e se io fossi stato il tuo professore di italiano, ti avrei messo 2 :D

Lorekon

06-06-2004, 22:18

si ma non penso che il credente non abbia una sua visione del mondo!
proprio perchè la fede è così totalizzante, no?

mi pare una posizione un pò troppo comoda, ti devo confessare :Perfido:

Bardiel

06-06-2004, 22:19

Lorekon

06-06-2004, 22:20

anzi, aggiungo:
com epuò il credente rigettare la teoria dell'Evoluzione se non propone niente di alternativo?

l'unica certezza che avete è che non sia come diceva Darwin!

^TiGeRShArK^

06-06-2004, 22:22

MATRE MIA!!!:eek:
ke marea di kazzate ke mi tocca leggere.......
inizio dall'origine va.....
Big ben: dimostrato dalla radiazione fossile a 127 k (se la memoria non mi inganna)
questo è stato il momento in cui si è creato lo spazio e conseguentemente il tempo.
Vi sono varie teorie x spiegare il big bang, tra cui quelle inflazionarie, quelle ke kiamano in causa le fluttuazioni quantistiche del vuoto, la creazione di energia da queste particelle virtuali e così via.
QUESTE sono solo teorie ke allo stato attuale è impossibile dimostrare e penso sia difficile farlo pure in futuro xkè bisognerebbe "vedere" cosa è accasuto in quegli istanti (ma pure ke in futuro si possa tornare indietro nel tempo, come si fa a tornare ai momenti precedenti alla creazione del tempoi stesso???)
Avanziamo temporalmente di 10-12 miliardi di anni circa.
Nella nostra galassia, la via lattea, in uno dei bracci della spirale c'è una nube di idrogeno, altri gas e polveri ke si sta condensando con un movimento rotatorio ke tende ad acccelerare sempre di + e condensandosi maggiormente al centro, lasciando delle nubi "secondarie" in orbita intorno alla massa centrale.
A questo punto, la terza di queste nubi secondarie inizia anchèessa ad addensarsi sempre di + fino a diventare un corpo compatto di materia incandescente. Non ha una massa tale da diventare una stella nana, e quindi, praticamente tutti gli elementi leggeri vengono dispersi nello spazio a causa della scarsa forza di gravità, lasciando solo gli elementi + pesanti.
A un certo punto su questo nostro pianeta inspiegabilmente si accende la scintilla della vita.
Da allora, non appena si creano le prime cellule contenenti materiale genetico, la vita inizia a pullulare.
Queste cellule si riproducono continuamente e ovviamente ci sono delle mutazioni nel loro codice genetico....
piano piano si avrà la sopravvivenza solo delle cellule + adatte alla vita, mentre le altre, o a causa di errori genetici, o a causa della poca competizione ke offrivano le loro caratteristiche con l'ambiente circostante vengono distrutte.
Provate un pò ad immaginare ai tempi dei primi sapiens sapiens la fine ke avrebbe fatto un individuo malato di trisomia 21.
Sarebbe morto molto presto xkè non sarebbe stato in grado di sopravvivere.
Solo i + forti (in senso lato) sopravvivono.
Questa è una delle cose fondamentali su cui si basa la teoria di darwin.
Egli ha notato ke in un ecosistema chiuso come quello delle galapagos c'erano animali molto "strani". Questo perchè degli animali ke nel resto del mondo si erano potuti evolvere in un certo modo, lì erano stati costretti dall'ambiente a seguire una strada ben determinata se volevano sopravvivere.
Per questo l'evoluzione ha premiato le specie ke meglio si erano adattate all'ambiente.
Per quanto riguarda i neanderthal, come vi è già stato detto, essi non sono assolutamente da considerare come i nostri nonni. Loro sono più presumibilmente nostri "cugini", che tra l'altro essendo meno adatti rispetto ai sapiens sapiens alla sopravvivenza, sono stati sopraffatti.
In questo caso il fattore fondamentale x cui i sapiens sapiens hanno surclassato i neanderthal è l'INTELLIGENZA.
Come ulteriore conferma dei principi affermati dalla teoria di darwin, sono stati fatti degli studi in tutto il mondo sul DNA mitocondriale recuperato dalle placente di bambini provenienti da parti diverse di questo mondo.
Questo DNA mitocondriale viene trasmesso dal lato femminile, cioè è la madre ke lo trasmette ai figli, quindi, attraverso le figlie femmine, esso è arrivato fino a noi.
Studiando le discrepanze genetike tra tutti i vari individui esaminati e analizzando il coefficiente di mutazioni ke è noto, si è risaliti sia ad un'antenata comune, ke ad una datazione approssimata di quando lei sarebbe vissuta.
Molti sentendo questa notizia diedero x scontato la correttezza della bibbia identificando quest'antenata con eva.
Cmq non è assolutamente detto ke sia così.
infatti sarebbe bastato ke in una generazione ci fossero stati tutti figli maschi e la catena del dna mitocondriale si sarebbe interrotta.
E allora perchè è importante questo studio fatto? semplicemente perchè non è altro ke un ulteriore conferma della teoria darwiniana, facendoci capire ke noi proveniamo da un numero ristretto di individui, ke probabilmente sono mutati rispetto ai loro precedenti antenati.
Una teoria ke tenta di spiegare la comparsa dell'intelligneza tra gli uomini è collegata con l'estro.
L'estro è il particolare odore ke le femmine di tutti i mammiferi emettono quando sono feconde.
Tutte le femmine lo producono tranne quelle umane.
Una teoria dice ke x proprio x questo le femmine senza estro si accoppiavano anke con i maschi non dominanti, arricchendo il loro patrimonio genetico con caratterisitiche ke a prima vista potevano non essere tanto attraenti come la possenza fisica e la forza dei maschi dominanti.
Poi a mano a mano, evolvendosi, queste caratteristiche hanno fatto emergere come fattore importante l'intelligenza.
Infatti la corteccia cerebrale, la parte dove risiede la maggior parte della nostra intelligenza è relativamente giovane, ed è costruita esternamente al nostro cervello primordiale "animale".
Continuo dicendo ke io sono credente, ma x me dire ke preferisco accettare le favolette della bibbia rispetto alla teoria darwiniana sarebbe un'eresia.
Non dico ke la teoria di darwin sia perfetta ed esente da difetti, ma cmq essa ad oggi spiega abbastanza bene come noi uomini ci troviamo al nostro posto al posto di dei dinosauri intelligenti o di balene terrestri.....
la bibbia è stata scritta da uomini x gli uomini come ha già detto qualcuno, e viste le conoscenze di quei tempi mi pare logico ke non possa essere accettata come una verità scientifica.

P.S. dimenticavo di dire ke la teoria di darwin (E NON DARVIN!!!) si basa su mutazioni casuali del nostro codice genetico, mutazioni ke ad oggi sono state accertate. Il punto oscuro di cui si parlava sopra penso si riferisse al fatto ke il tasso di variabilità del codice genetico, agli alvbori della nostra vita sarebbe dovuto essere molto + alto di quello attuale, ma è anke vero ke non sappiamo assolutamente niente nè dell'ambiente primordiale, nè del materiale genetico degli esseri ke popolavano quest'ambiente.....

Anakin

06-06-2004, 22:25

Originariamente inviato da Scoperchiatore
e se io fossi stato il tuo professore di italiano, ti avrei messo 2 :D

a ma infatti sul ortografia mi uccideva:D

^TiGeRShArK^

06-06-2004, 22:27

inoltre è vero ke ancora non è stato trovato l'anello mancante tra uomo e scimmia, ma a mano a mano ke passa il tempo si trovano sempre più resti fossili ke continuano a comletare il quadro.
Ad oggi se nn sbaglio sono note 5 o 6 specie di australopitechi.
la famosa lucy, se nn sbaglio era del genere afarensis, poi c'erano quelli robustus, di stazza maggiore ma prettamente vegetariani, e inoltre ce n'erano altre ke ora nn ricordo .... d'altronde saranno passati + o - 10 anni da quando ho letto quel libro di piero angela ke parlava degli australopitechi...

majin mixxi

06-06-2004, 22:28

propongo di eliminare dall'alfabeto la lettera K

Scoperchiatore

06-06-2004, 22:31

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
MATRE MIA!!!:eek: [cut]

Studi ambiti che hanno a che fare con questo settore?

-kurgan-

06-06-2004, 22:32

Originariamente inviato da Ewigen
peccato che conosco poser veramente credenti!

credo per scherzo, siamo nel 2004 e credo che le scuole le abbiano frequentate tutti quanti ;)

Questa è una dichiarazione di ignoranza a chi non la pena come voi,non nescondete la mano dopo di aver gettato il sasso.

"voi" chi?
a scuola si studia l'evoluzionismo: se la cosa ti infastidisce, non è un problema mio.
la bibbia ha ovviamente dei significati simbolici per i credenti con un minimo di apertura mentale.. per chi segue le cose alla lettera no, e ovviamente per loro le teorie evoluzionistiche sono fuffa.
poi, al solito, mi tiri in mezzo per queste "intelligentissime" guerre cristiani-anticristiani, beato te che hai un'etichetta per tutti.

Originariamente inviato da Ewigen
Comunque concordo con Anakin e Sweet e non ho intenzione di votare per un sondaggio così inutile

libero di farlo, la cosa non mi tocca.
però se mi quoti ti rispondo.

Lorekon

06-06-2004, 22:33

Originariamente inviato da majin mixxi
propongo di eliminare dall'alfabeto la lettera K

bhè però diamogli atto che ha concentrato un mezza pagina la storia dell'universo e dell'umanità! :asd:

se fosse esistito il premio Nobel per la Sintesi, quest'anno sarebbe certamente stato suo :asd:

Anakin

06-06-2004, 22:38

Originariamente inviato da Lorekon
anzi, aggiungo:
com epuò il credente rigettare la teoria dell'Evoluzione se non propone niente di alternativo?

l'unica certezza che avete è che non sia come diceva Darwin!

chi è che rigetta le teorie del evoluzionismo?
chi???????:muro:
io rido solo a chi vede Darwin come un'altra bibbia,in cui è gia tutto sicuro e definito.

Originariamente inviato da Lorekon
si ma non penso che il credente non abbia una sua visione del mondo!
proprio perchè la fede è così totalizzante, no?

mi pare una posizione un pò troppo comoda, ti devo confessare :Perfido:

scusa ti giuro che non ti seguo e temo di non capire il senso dei termini che usi.
prova a riesprimerti.
esprimi anche dove vuoi arrivare,non ti preoccupare di essere malizioso.

scusa ma tu hai la minima idea di perche' l'energia esiste in forma quantizzata?
o perche' c'è stato il Big Bang o cosa c'era prima?

cioe' non te la sei fatta una tua idea?

cioe' non è che uno puo avere risposte ad ogni cosa:confused:

^TiGeRShArK^

06-06-2004, 22:41

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Studi ambiti che hanno a che fare con questo settore?
no, ho letto un pò di libri su questi argomenti perchè mi piacciono molto, e poi appresso a mio padre ke è un astrofilo da una vita dovevo x forza sapere tutto della creazione dell'universo e del nostro pianeta :D

Lorekon

06-06-2004, 22:44

si ma allora non ho capito perchè hai rifiutato di dare il tuo voto nel sondaggio.

concordi che Darwin diede una spiegazione circa l'origine delle specie?
concordi che la Bibbia ne dia, per fortuna o purtroppo, un'altra?

in quale credi?

se ho ben capito la risposta è
"sono due visioni che appartengono a piani diversi, a sfere distinte"

mi sarebbe piaciuto però (e da qua nascono molte incomprensioni e dubbi) che la risposta dei credenti fosse
"Darwin ebbe certamente ragione, anche se darwinismo e Bibbia sono due visioni che appartengono a piani diversi, a sfere distinte"

reasonable?

^TiGeRShArK^

06-06-2004, 22:44

Originariamente inviato da Anakin
scusa ma tu hai la minima idea di perche' l'energia esiste in forma quantizzata?

bè io sull'energia quantizzata onestamente qualke idea ce l'avrei :asd:
basta pensare un pò al paradosso di zenone, il meccanismo è + o - lo stesso :p

Cmq x la k vedete kè è molto + comodo qdo si scrive molto spingere solo una lettera sulla tastiera ke 2!
o sarà ke sono pigro io forse...:sofico:

^TiGeRShArK^

06-06-2004, 22:46

e infatti quella è proprio la mia posizione lorekon:O

Lorekon

06-06-2004, 22:49

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
e infatti quella è proprio la mia posizione lorekon:O

temo però che il tuo resoconto sia un pò semplicistico:
la parte sulla nascita dell'universo non sono in grado di giudicarla, ma dalla nascita della vita (compresa) in poi... potevi andar meglio ;)

Anakin

06-06-2004, 22:50

Originariamente inviato da Lorekon
si ma allora non ho capito perchè hai rifiutato di dare il tuo voto nel sondaggio.

concordi che Darwin diede una spiegazione circa l'origine delle specie?
concordi che la Bibbia ne dia, per fortuna o purtroppo, un'altra?

in quale credi?

se ho ben capito la risposta è
"sono due visioni che appartengono a piani diversi, a sfere distinte"

mi sarebbe piaciuto però (e da qua nascono molte incomprensioni e dubbi) che la risposta dei credenti fosse
"Darwin ebbe certamente ragione, anche se darwinismo e Bibbia sono due visioni che appartengono a piani diversi, a sfere distinte"

reasonable?

hai perfettamente capito perche' il sondaggio mi pareva mal posto.

Darwin ha preso una strada promettente per spiegare l'evoluzione dei viventi.
ho pure detto che riterrei bacato credere che l'uomo è comparso il 6° giorno dal big bang,quindi è ovvio che penso che le cose siano a livello tecnico andate diversamente.
se gli ho fatto le pulci a Darwin,era perche' nel ottica del sondaggio(polemico..e se hai visto l'altro 3D sul demonio,ne hai avuto la conferma),secondo me chi lo ha concepito lo usava,come la verita' scientifica contro il bigottismo...e allora mi son permesso di fare le pulci.

^TiGeRShArK^

06-06-2004, 22:55

eh si, basta quanto ho scritto....
potevo mettermi a fare l'elenco di tutte le tappe attraversate dalla vita?
sarebbe uscito un libro alla fine scrivendo tutto questo....
già mi pare di avere esagerato un pò perchè mi sono fatto trasportare.... :asd:

Ewigen

06-06-2004, 23:06

Originariamente inviato da -kurgan-
"voi" chi?
a scuola si studia l'evoluzionismo: se la cosa ti infastidisce, non è un problema mio.
la bibbia ha ovviamente dei significati simbolici per i credenti con un minimo di apertura mentale.. per chi segue le cose alla lettera no, e ovviamente per loro le teorie evoluzionistiche sono fuffa.
poi, al solito, mi tiri in mezzo per queste "intelligentissime" guerre cristiani-anticristiani, beato te che hai un'etichetta per tutti.

Coloro che hanno dimostrato di essere infastiditi non siamo npè io e penso pure coloro cxhe come me hanno deciso di non votare tale sondaggio.Voi vi siete lamentati e sparato sentenze a chi non la pensava come voi,non noi.La mia (ma non solo mia) posizione l'ho già detta.
E comunque sui significati simbolici e favole che voi solo vedete l'ho già spiegato prima.Ripeto:il fatto di affermare che Dio è il creatore (indifferentemente dal come) non è una questione di essere credenti di apertura mentale o no,bensì sulll'essere veramente cristiano o no.

E soprattutto chi siete voi (pardon,tu) per decidere chi è il credente di apertura mentale e chi no?:what: Non ci sono dogmi per decidere tale cosa e anche se esitessero a noi non ce ne fraga un bel niente.Contento/i tu/voi.

Il discorso è chiuso.

jumpermax

06-06-2004, 23:19

Originariamente inviato da Ewigen

E soprattutto chi siete voi (pardon,tu) per decidere chi è il credente di apertura mentale e chi no?:what: Non ci sono dogmi per decidere tale cosa e anche se esitessero a noi non ce ne fraga un bel niente.Contento/i tu/voi.

Il discorso è chiuso.

eh già come possiamo noi giudicare l'apertura mentale altrui? :D Ai posteri l'ardua sentenza... :asd:

Lorekon

06-06-2004, 23:20

Originariamente inviato da Ewigen
(...)

Il discorso è chiuso.

ma alla fine, tu pensi che darwin ebbe ragione o no?

jumpermax

06-06-2004, 23:26

Originariamente inviato da Anakin
se ero il tuo professore di filosofia ti davo zero...

mi spieghi in che modo un problema inerente ad una cosa palesemente fuori dal campo scientifico,e palesemente non circoscrivibile razionalmente,come quando Dio ha immesso l'Anima,debba avere una risposta razional-scientifica?

con questa abbiamo toccato il fondo,da mettersi le mani nei capelli.
considerando che il discorso che hai fatto è fortemente inerente a quello dell'origine della specie credo che il problema sia anche scientifico. Ritorniamo al solito discorso? Pensieri intelligenza ed emozioni sono una preorgativa unica della nostra specie? Questo si riflette in modo diretto sulle tue idee in materia di evoluzione....

Anakin

06-06-2004, 23:33

Originariamente inviato da jumpermax
considerando che il discorso che hai fatto è fortemente inerente a quello dell'origine della specie credo che il problema sia anche scientifico. Ritorniamo al solito discorso? Pensieri intelligenza ed emozioni sono una preorgativa unica della nostra specie? Questo si riflette in modo diretto sulle tue idee in materia di evoluzione....

???
il discorso che ho fatto che?
se uno mi chiede che evento biologico segna l'arrivo del anima,è palese che essendo un argomento di fede,non devo fare un discorso scientifico.
non accorgersene è non scientifico.

von Clausewitz

06-06-2004, 23:33

quello che non capisco è perchè ogni volta che si parla di evoluzionismo si arriva a citare la discendenza dell'uomo attraverso "l'ominazione" di altri primati antropomorfi, durata diverse centinaia di migliaia di anni
che bisogno c'è di citare il nostro caso? :confused:
la vita biologica sulla Terra data da più di 3 miliardi di anni, è ovvio che c'è stata un evoluzione, altrimenti saremmo ancora delle alghe azzurre o dei batteri, anzi delle protoalghe e dei protobatteri
la teoria creazionista può essere presa in considerazione invece sotto due aspetti:

1) come teoria della nascita dell'universo, essendo ormai generalmente riconosciuta da tutti i cosmologi, la teoria del big beng (che soppiantò la precedente dell'universo stazionario, in cui credette anche Einstein, che poi lo definì il più grande abbaglio della sua vita)
cioè dal nulla può essere nato addirittura un intero universo?
per le conoscenze che si hanno oggi, non possiamo dire ne si ne no
si può dire solo che le conoscenze fisiche attuali non lo possono escludere, ma al limite ritenerlo improbabile
chissà che un giorno non si arrivi a conoscere delle leggi fisiche oggi a noi sconosciute che ci arrivino a comprendere il meccanismo di una singolarità come il big beng e quindi come dal nulla sia nato un universo
be, forse questo superiore livello di conoscenza, questo si che è altamente improbabile, rimarremmo degli ignorantoni finchè sopravvivera la nostra specie :D

2) come teoria che spieghi come la materia abbia assunto la forma della vita biologica, che per quanto se ne sa è la forma più complessa che la materia abbia assunto nell'universo
cioè se nel miracolo della materia che replica se stessa sia intervenuto un afflato di origine divina
secondo me, per quanto difficile, per quanto miracoloso questo passaggio, dalla non vita alla vita, sarebbe perfettamente spiegabile una volta che si venisse a conoscenza le condizioni in cui essa si formò, cioè gli esatti meccanismi chimico-biologici, ancora non ben compresi in tutte le sue implicazioni, che ne determinarono la comparsa
senza bisogno di scomodare alcun intervento divino in tutto questo :)

jumpermax

06-06-2004, 23:38

Originariamente inviato da Anakin
???
il discorso che ho fatto che?
se uno mi chiede che evento biologico segna l'arrivo del anima,è palese che essendo un argomento di fede,non devo fare un discorso scientifico.
non accorgersene è non scientifico.
Se per te l'evento bilogico è strettamente connesso all'argomento di fede ovviamente sì! Non è colpa mia se le verità che avete in tasca vi creano qualche problemino... :D

lucio68

06-06-2004, 23:46

Per me la domanda che ancora non ha trovato risposta è "perché viviamo", da interpretare come causale e non come finale. Cioè: "com'è possibile che viviamo?" è la domanda a cui mi piacerebbe trovare risposta.
A un certo punto della storia dell'universo è accaduto qualcosa: alcune molecole si sono aggragate a formare amminoacidi, dai quali poi sono nate le proteine, e così via fino alla cellula.
Ecco, come è accaduto questo mi piacerebbe sapere!
Sono un darwiniano convinto, pur essendo credente; ma forse proprio in quanto credente, mi chiedo se un eventuale intervento divino non possa essere individuato proprio nella "scintilla" che ha scatenato la serie di reazioni chimiche che ha originato la vita.

von Clausewitz

06-06-2004, 23:46

Originariamente inviato da jumpermax
Se per te l'evento bilogico è strettamente connesso all'argomento di fede ovviamente sì! Non è colpa mia se le verità che avete in tasca vi creano qualche problemino... :D

però permettimi jumper tutto questo smarcamento che da qualche tempo vai operando nei confronti di anakin, non mi convince
la vostra parte, la verità che avete in tasca ecc.
guarda che siete tutti della CDL, che litigate a fare? :D

jumpermax

06-06-2004, 23:50

Originariamente inviato da von Clausewitz
però permettimi jumper tutto questo smarcamento che da qualche tempo vai operando nei confronti di anakin, non mi convince
la vostra parte, la verità che avete in tasca ecc.
guarda che siete tutti della CDL, che litigate a fare? :D
sst.... si vota col proporzionale a sx ancora non lo sanno :asd:
dopo di cui... fine OT ;)

Lorekon

06-06-2004, 23:54

Originariamente inviato da von Clausewitz
però permettimi jumper tutto questo smarcamento che da qualche tempo vai operando nei confronti di anakin, non mi convince
la vostra parte, la verità che avete in tasca ecc.
guarda che siete tutti della CDL, che litigate a fare? :D

è qui che sbagli!

adesso jumper vota la Bonino :D

von Clausewitz

06-06-2004, 23:56

Originariamente inviato da jumpermax
sst.... si vota col proporzionale a sx ancora non lo sanno :asd:
dopo di cui... fine OT ;)

:confused:
lo sanno, lo sanno
vedrai cosa saprete invece voi il 14 giugno :sofico: :asd:

von Clausewitz

06-06-2004, 23:58

Originariamente inviato da Lorekon
è qui che sbagli!

adesso jumper vota la Bonino :D

si anche a me ha dato l'annuncio
mah, è tutto uno smarcamento tattico e temporaneo, secondo me
la sua tendenza ad alloggiare in quella casa è troppo forte ancora :D

jumpermax

07-06-2004, 00:02

so di essere sempre nei vostri cuori e nelle vostre menti ma fare andare in OT un thread sull'evoluzione della specie per parlare dell'evoluzione politica di jumper mi sembra eccessivo... :D :D

-kurgan-

07-06-2004, 00:06

Originariamente inviato da Ewigen
Coloro che hanno dimostrato di essere infastiditi non siamo npè io e penso pure coloro cxhe come me hanno deciso di non votare tale sondaggio.Voi vi siete lamentati e sparato sentenze a chi non la pensava come voi,non noi.La mia (ma non solo mia) posizione l'ho già detta.
E comunque sui significati simbolici e favole che voi solo vedete l'ho già spiegato prima.Ripeto:il fatto di affermare che Dio è il creatore (indifferentemente dal come) non è una questione di essere credenti di apertura mentale o no,bensì sulll'essere veramente cristiano o no.

forse ti sei perso qualche passaggio.. affermare che Dio ha creato quanto ci circonda non e' affatto in contrasto con la teoria evoluzionista. Studiare darwin non e' anticristiano, lo e' solo per chi legge la bibbia senza capire il significato simbolico di cio' che legge.
io non mi sono lamentato di nulla, forse fai confusione tra i vari nick.

Originariamente inviato da Ewigen
E soprattutto chi siete voi (pardon,tu) per decidere chi è il credente di apertura mentale e chi no?:what: Non ci sono dogmi per decidere tale cosa e anche se esitessero a noi non ce ne fraga un bel niente.Contento/i tu/voi.

?

Originariamente inviato da Ewigen
Il discorso è chiuso.

contento te..
se eviti la prossima volta di tirarmi in mezzo possiamo pure non aprirlo.

von Clausewitz

07-06-2004, 00:09

Originariamente inviato da jumpermax
so di essere sempre nei vostri cuori e nelle vostre menti ma fare andare in OT un thread sull'evoluzione della specie per parlare dell'evoluzione politica di jumper mi sembra eccessivo... :D :D

veramente io non ho capito ancora perchè è stata aperta questa discussione :confused:
linux voleva far risaltare forse quanto è illuminata la moratti?
vabbè, ma non c'era bisogno di aprire una discussione per questo
si sa quanto sono "illuminati" tutti i ministri del governo berlusconi, ad iniziare ovviamente da berlusconi medesimo
la CDL: la regressione involutiva della classe politica italiana :sofico:

jumpermax

07-06-2004, 00:15

Originariamente inviato da von Clausewitz
veramente io non ho capito ancora perchè è stata aperta questa discussione :confused:
linux voleva far risaltare forse quanto è illuminata la moratti?
vabbè, ma non c'era bisogno di aprire una discussione per questo
si sa quanto sono "illuminati" tutti i ministri del governo berlusconi, ad iniziare ovviamente da berlusconi medesimo
la CDL: la regressione involutiva della classe politica italiana :sofico:
solo di politica sai parlare tu.... me la tireresti fuori anche in un thread sulle abitudini sociali e comportamentali dell'opossum... :D

von Clausewitz

07-06-2004, 00:29

Originariamente inviato da jumpermax
solo di politica sai parlare tu.... me la tireresti fuori anche in un thread sulle abitudini sociali e comportamentali dell'opossum... :D

il tuo solito metodo di svicolare dicendo cose che non sono :D
in 3 anni non ho quasi mai parlato di politica italiana, capirai che c'è di così appassionante da parlarne, solo che il the day after si avvicina
solo per ricordartelo ;) :D

Mauro82

07-06-2004, 00:52

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
la radiazione cosmica di fondo attualmente è di 3K;)
il Sole se non sbaglio ha 5 miliardi di anni, e poichè l'universo ha attraversato una fase di espansione accellerata (inflazione) e sembra che l'espansione attualmente stia nuovamente accelerando le stime dell'età dell'universo sono minori, mettiamo 12 miliardi di anni, quindi il sistema solare si sarebbe formato a 7 miliardi di anni dal big-bang, compatibilmente col fatto che vi si trovano elementi pesanti e quindi non è una stella di I generazione

Anakin

07-06-2004, 08:46

Originariamente inviato da jumpermax Se per te l'evento bilogico è strettamente connesso all'argomento di fede ovviamente sì!
Non è colpa mia se le verità che avete in tasca vi creano qualche problemino... :D

scusa,un attimo.
io non mi scandalizzo per poco,non mi fanno problema i toni accesi,e se uno ritiene in forza di una sua visione dei fatti,che dico stronzate che me lo dica senza giri di parole,sono l'ultimo a prendersela a male per i toni.

pero' questo non mi va,quando noto che chi ribatte,lo fa piu' che altro per rompere gli zebedei.

cioe' non capisco se ti sei bevuto il cervello e non capisci una cosa ovvia,o se fai apposta per dispetto o per non dire che la tua uscita era fuori luogo.

Se per te l'evento bilogico è strettamente connesso all'argomento di fede....

ma cos'è giochi a fare il prestigiatore?
il raziocinio non procede a giochi di parole...
mi è stato chiesto "l'evento biologico" a cui associo la comparsa del anima,non :"parlami di un evento biologico",finita la frase.

il secondo è un argomento scientifico,il primo è palesemente un argomento,che esula da canoni scientifici,essendo una domanda su oggetti trascendenti in cui si premette un discorso di fede,gia a partire dalla domanda,essendo l'anima un oggetto di fede,quindi lo sai solo tu come puo essere un problema da analizzare scientificamente.

poi vorrei farti notare che io evito il sarcasmo fine a se stesso..
Originariamente inviato da jumpermax
Non è colpa mia se le verità che avete in tasca vi creano qualche problemino... :D
non lo so se noti,ma per quanto accesamente controbatta,non faccio mai del ironia,sulle tue convinzioni,non mi infilo nei 3D a mettere faccine di spregio su quegli "ottusi" degli atei.

perche',a che verita' ti riferisci poi?
stai dicendo che siamo degli imbecilli perche' crediamo in Dio o che Dio abbia messo l'anima negli uomini?(l'unica cosa che abbiamo sostenuto per fede nel 3D).
o forse ti riferisci alla verita' che ti sarebbe piaciuto appiccicare sui credenti,sul fatto che credevamo che l'uomo fosse nato il 6° giorno?solo che questa posizione non l'ha sostenuta nessuno(pero' a te non interessa),ti è stato anche detto,da me per esempio,che non c'è problema alcuno al evoluzione(che è ovvio che c'è stata).
quindi che verita' avremmo in tasca?
di problemini che si creerebbero poi' sembra la tipica frasetta senza senso che al asilo uno dice per far arrabbiare l'altro,che è un po una cosa da poveretti.
se invece esplicitassi quale è il problema l'interlocutore ti puo anche spiegare se questo problema c'è o non c'è(ora non ho minimamente capito dove tu lo veda).

stai esemplificando la situzione di chi dialoga con qualcuno avendogli appiccicato a priori,preconcetti e posizioni che si pensa l'altro abbia.
non ti interessa la posizione del altro,ti interessa sfogarti con il fantoccio del altro che ti eri creato nella tua cameretta,e sfoggiare tutti i ragionamenti vincenti che hai preconfezionato,attribuendo al altro tesi e argomentazioni che non gli appartengono.

Nevermind

07-06-2004, 09:04

A me convince la teoria di Darwin.

Per quanto riguarda la bibbia, beh è ridicolo in modo in cui si cerca di giustificare quello che è scritto su quel libro, troppo facile dire che va interpretato interpretando si può convincere qualcuno che un cavolo è una patata me in realtà cavolo rimane.

Saluti.

Thunderman

07-06-2004, 09:05

Originariamente inviato da Nevermind
A me convince la teoria di Darwin.

Per quanto riguarda la bibbia, beh è ridicolo in modo in cui si cerca di giustificare quello che è scritto su quel libro, troppo facile dire che va interpretato interpretando si può convincere qualcuno che un cavolo è una patata me in realtà cavolo rimane.

Saluti.

:mano:

jumpermax

07-06-2004, 10:05

Originariamente inviato da Anakin
scusa,un attimo.
io non mi scandalizzo per poco,non mi fanno problema i toni accesi,e se uno ritiene in forza di una sua visione dei fatti,che dico stronzate che me lo dica senza giri di parole,sono l'ultimo a prendersela a male per i toni.

pero' questo non mi va,quando noto che chi ribatte,lo fa piu' che altro per rompere gli zebedei.

cioe' non capisco se ti sei bevuto il cervello e non capisci una cosa ovvia,o se fai apposta per dispetto o per non dire che la tua uscita era fuori luogo.

Se per te l'evento bilogico è strettamente connesso all'argomento di fede....

ma cos'è giochi a fare il prestigiatore?
il raziocinio non procede a giochi di parole...
mi è stato chiesto "l'evento biologico" a cui associo la comparsa del anima,non :"parlami di un evento biologico",finita la frase.

il secondo è un argomento scientifico,il primo è palesemente un argomento,che esula da canoni scientifici,essendo una domanda su oggetti trascendenti in cui si premette un discorso di fede,gia a partire dalla domanda,essendo l'anima un oggetto di fede,quindi lo sai solo tu come puo essere un problema da analizzare scientificamente.

poi vorrei farti notare che io evito il sarcasmo fine a se stesso..

non lo so se noti,ma per quanto accesamente controbatta,non faccio mai del ironia,sulle tue convinzioni,non mi infilo nei 3D a mettere faccine di spregio su quegli "ottusi" degli atei.

perche',a che verita' ti riferisci poi?
stai dicendo che siamo degli imbecilli perche' crediamo in Dio o che Dio abbia messo l'anima negli uomini?(l'unica cosa che abbiamo sostenuto per fede nel 3D).
o forse ti riferisci alla verita' che ti sarebbe piaciuto appiccicare sui credenti,sul fatto che credevamo che l'uomo fosse nato il 6° giorno?solo che questa posizione non l'ha sostenuta nessuno(pero' a te non interessa),ti è stato anche detto,da me per esempio,che non c'è problema alcuno al evoluzione(che è ovvio che c'è stata).
quindi che verita' avremmo in tasca?
di problemini che si creerebbero poi' sembra la tipica frasetta senza senso che al asilo uno dice per far arrabbiare l'altro,che è un po una cosa da poveretti.
se invece esplicitassi quale è il problema l'interlocutore ti puo anche spiegare se questo problema c'è o non c'è(ora non ho minimamente capito dove tu lo veda).

stai esemplificando la situzione di chi dialoga con qualcuno avendogli appiccicato a priori,preconcetti e posizioni che si pensa l'altro abbia.
non ti interessa la posizione del altro,ti interessa sfogarti con il fantoccio del altro che ti eri creato nella tua cameretta,e sfoggiare tutti i ragionamenti vincenti che hai preconfezionato,attribuendo al altro tesi e argomentazioni che non gli appartengono.

La questione per me con il mondo cattolico in genere non si pone. Mi si pone coi sedicenti cattolici che bazzicano su questo forum, che come disse Stefano qualche tempo fa chiudono le porte in faccia, e tu non fai eccezione, come non fa eccezione Giampaolo od Edwigen, che cattolico non è ma di patenti di cattolicesimo è un esperto. Per questo per quanto mi riguarda delle proprie convinzioni religiose con gente che non sa mostrare il minimo rispetto per le posizioni diverse dalla loro come voi tre è tempo sprecato, per quello si io mi ritengo ancora offeso e non ve la pedonerò certo in tempi brevi, le battutine e le frecciatine guarda sono bazzecole al confronto, per cui guarda piantala di fare la vittima che sei l'ultima persona su questo forum che si può venire a lamentare con me. Faccio notare che non tutti vivono la fede a modo tuo, e che per esempio parlando con Bet mi sono reso conto che faccio un torto al mondo cattolico a considerare te come esponente medio. Per cui uso il singolare: ho l'impressione la fortissima impressione che la tua visione scientifica e razionale del mondo venga comunque piegata alle tue convinzioni religiose, che per te il problema dell'evoluzione della specie, il tuo attaccare a spada tratta Darwin ad ogni occasione, il sostenere che in fin dei conti non sia dimostrata che ci siano solo indizi (quando in realtà resta ancora una delle teorie più accreditate) nasca proprio dalla questione anima. Non è questione di ottusità o meno è proprio questione di pregiudizio nel senso letterale del termine: non potrai mai accettare delle ipotesi che siano in contrasto con la fede.

^TiGeRShArK^

07-06-2004, 10:27

Originariamente inviato da Mauro82
la radiazione cosmica di fondo attualmente è di 3K;)
il Sole se non sbaglio ha 5 miliardi di anni, e poichè l'universo ha attraversato una fase di espansione accellerata (inflazione) e sembra che l'espansione attualmente stia nuovamente accelerando le stime dell'età dell'universo sono minori, mettiamo 12 miliardi di anni, quindi il sistema solare si sarebbe formato a 7 miliardi di anni dal big-bang, compatibilmente col fatto che vi si trovano elementi pesanti e quindi non è una stella di I generazione
you're right, ricordavo 127 °K, ma invece erano 2.7 °K...
x quanto riguarda l'età dell'universo invece le ultime stime ke conoscevo erano di 15-16 miliardi di anni.
e su questo mi sa ke non c'è molto da discutere, dato ke se nn sbaglio dipendono dalla precisione con cui si riesce a determinare la costante di planck....
e proprio il fatto ke non sia una stella di prima generazione rende troppo poki 7 miliardi di anni.....
all'inizio l'univ non era ke un ribollire di materia ed energia, solo dopo ke si è raffreddato sufficientemente ha avuto origine la materia come la conosciamo oggi.
Poi metti pure qualke altro annetto x fare organizzare la materia in galassie ... e ci siamo con un momento di origine del sistema solare intorno a 10 miliardi di anni dopo la nascita dell'univ.;)

Anakin

07-06-2004, 10:41

Originariamente inviato da jumpermax
La questione per me con il mondo cattolico in genere non si pone. Mi si pone coi sedicenti cattolici che bazzicano su questo forum, che come disse Stefano qualche tempo fa chiudono le porte in faccia, e tu non fai eccezione, come non fa eccezione Giampaolo od Edwigen, che cattolico non è ma di patenti di cattolicesimo è un esperto. Per questo per quanto mi riguarda delle proprie convinzioni religiose con gente che non sa mostrare il minimo rispetto per le posizioni diverse dalla loro come voi tre è tempo sprecato, per quello si io mi ritengo ancora offeso e non ve la pedonerò certo in tempi brevi, le battutine e le frecciatine guarda sono bazzecole al confronto, per cui guarda piantala di fare la vittima che sei l'ultima persona su questo forum che si può venire a lamentare con me. Faccio notare che non tutti vivono la fede a modo tuo, e che per esempio parlando con Bet mi sono reso conto che faccio un torto al mondo cattolico a considerare te come esponente medio. Per cui uso il singolare: ho l'impressione la fortissima impressione che la tua visione scientifica e razionale del mondo venga comunque piegata alle tue convinzioni religiose, che per te il problema dell'evoluzione della specie, il tuo attaccare a spada tratta Darwin ad ogni occasione, il sostenere che in fin dei conti non sia dimostrata che ci siano solo indizi (quando in realtà resta ancora una delle teorie più accreditate) nasca proprio dalla questione anima. Non è questione di ottusità o meno è proprio questione di pregiudizio nel senso letterale del termine: non potrai mai accettare delle ipotesi che siano in contrasto con la fede.

sai cosa ti risponde il sedicente cattolico?
continui a parlare col pupazzetto di Anakin che ti sei creato in cameretta.
continuo a non capire come fa uno che crede ovvia l'evoluzione delle specie essere uno che attacca Darwin a spada tratta.

il singolare che sarebbe ben piu' appropriato in molte tue affermazioni(voi avete la verita' in tasca,voi vi siete macchiati di crimini,e via dicendo),tu lo usi molto di rado.
sarebbe ben piu' appropriato che lo usassi ,anche perche' se lo usassi,ti chiederei di quotarmi dove io ho affermato le posizioni che tu appioppi alle persone(per darti ragione).

far presente le lacune di una teoria scientifica e non celare che le cose vanno capite meglio e magari con modelli migliori,è atteggiamento totalmente scientifico.
e antiscientifico fare il contrario,e far la caccia alle streghe per chiunque voglia smuovere una teoria approvata culturalmente.

poi se per te il solo dire "bhe" su Darwin,è per te,sinonimo di tesi creazioniste,hai dei seri problemi di preconcetto.
la genesi non è,e non puo essere in alcun modo,una descrizione scientifica della creazione.
pensare oggi con le conoscenze che abbiamo,che lo sia,lo ritengo totalmente ridicolo.
se poi indipendentemente da quel che affermo(vedi frase sopra),tu vuoi sostenere che io credo in chissa che',se vuoi ti mando via pvt la mia pw e continui la tua arringa da solo.

per che cosa sei offeso,perche' ti abbiamo ribattuto al fatto che non siamo integralisti che godono nel vedere sangue,che era la tua simpatica e gratuita tesi nei 3D sul film di Gibson(da te mai visto)?
hai una strana idea su che cosa uno deve rispettare.
io non ho mai,dico mai partecipato ad un 3D,dicendo:voi atei,o facendo ironia su chi non crede,tu invece in questi 3D ti ci lanci a pesce,e se puoi dir male su Chiesa o cattolici lo fai con passione..risponderti a tono,sarebbe non rispettare le tue posizioni?ma fammi il piacere

Nevermind

07-06-2004, 10:45

X Anakin e Jumper:

ragazzi certo che in fatto di logorroicità cerbert a voi vi fa le pugnette :eek: :D :D.

Saluti.

Anakin

07-06-2004, 11:01

guarda sono daccordo.
quello che non ho capito è dunque perche' me lo dici.

parlare di lacune di una teoria,non significa buttarla nel cesso.
in ambito scientifico è un contiunuo parlare delle lacune dei modelli,e dei buchi che vanno tappati.
se cosi' non fosse,addio progresso scientifico.

la meccanica classica era decente,ma se non si guardava alle sue lacune,la teoria della relativita' non la si scopriva.
Darwin è un po come la meccanica classica,adesso ci sono teorie che sembrano tappare piu' buchi,chiamiamole neo-darwiniste se vi piace conservare il termine.

Mauro82

07-06-2004, 11:38

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
you're right, ricordavo 127 °K, ma invece erano 2.7 °K...
x quanto riguarda l'età dell'universo invece le ultime stime ke conoscevo erano di 15-16 miliardi di anni.
e su questo mi sa ke non c'è molto da discutere, dato ke se nn sbaglio dipendono dalla precisione con cui si riesce a determinare la costante di planck....
e proprio il fatto ke non sia una stella di prima generazione rende troppo poki 7 miliardi di anni.....
all'inizio l'univ non era ke un ribollire di materia ed energia, solo dopo ke si è raffreddato sufficientemente ha avuto origine la materia come la conosciamo oggi.
Poi metti pure qualke altro annetto x fare organizzare la materia in galassie ... e ci siamo con un momento di origine del sistema solare intorno a 10 miliardi di anni dopo la nascita dell'univ.;)
stime abbastanza recenti sono più sui 12-15 miliardi perchè si pensa che l'universo abbia avuto inizialmente un'espansione accelerata (inflazione), per poi rallentare ed infine ricominciare ad accellerare, il primo articolo che mi è capitato sotto mano riporta 12 miliardi di anni (L'inflazione in un universo a bassa densità,Le Scienze 367 marzo '99, M.Bucher D.Spergel) però scommetto che se mi metto a cercare tutti gli articoli in cui compare una stima in ognuno c'è una cifra differente:D

^TiGeRShArK^

07-06-2004, 11:54

infatti ... cmq ancora la teoria inflazionaria non è stata universalmente accettata ....
e cmq personalmente ritengo la stima migliore intorno ai 15 miliardi di anni .... facendo una media di tutte le stime lette in vari articoli e libri.....
cmq quell'articolo delle scienze neanke me lo ricordo... vabbè ke la memoria ormai se n'è andata del tutto.....

Mauro82

07-06-2004, 11:57

era anche nel quaderno di cosmologia, il primo posto dove sono andato a vedere per non dovermi sfogliare 6 anni di Le Scienze

Thunderman

07-06-2004, 12:00

Ah le religioni, l'oppio dei popoli!

Senza offesa eh?:D

jumpermax

07-06-2004, 17:58

Originariamente inviato da Anakin
sai cosa ti risponde il sedicente cattolico?
continui a parlare col pupazzetto di Anakin che ti sei creato in cameretta.
continuo a non capire come fa uno che crede ovvia l'evoluzione delle specie essere uno che attacca Darwin a spada tratta.

il singolare che sarebbe ben piu' appropriato in molte tue affermazioni(voi avete la verita' in tasca,voi vi siete macchiati di crimini,e via dicendo),tu lo usi molto di rado.
sarebbe ben piu' appropriato che lo usassi ,anche perche' se lo usassi,ti chiederei di quotarmi dove io ho affermato le posizioni che tu appioppi alle persone(per darti ragione).

far presente le lacune di una teoria scientifica e non celare che le cose vanno capite meglio e magari con modelli migliori,è atteggiamento totalmente scientifico.
e antiscientifico fare il contrario,e far la caccia alle streghe per chiunque voglia smuovere una teoria approvata culturalmente.

poi se per te il solo dire "bhe" su Darwin,è per te,sinonimo di tesi creazioniste,hai dei seri problemi di preconcetto.
la genesi non è,e non puo essere in alcun modo,una descrizione scientifica della creazione.
pensare oggi con le conoscenze che abbiamo,che lo sia,lo ritengo totalmente ridicolo.
se poi indipendentemente da quel che affermo(vedi frase sopra),tu vuoi sostenere che io credo in chissa che',se vuoi ti mando via pvt la mia pw e continui la tua arringa da solo.

Anakin basta leggere tra le righe dei tuoi post. Le posizioni a favore del Darwinismo sono solo indizi, non ci sono prove che l'uomo sia imparentato con la scimmia ci sono altre teorie più valide...ecc ecc teorie che guarda caso non hai mai citato nemmeno di striscio. Per quanto ne so io nessuna teoria mette in dubbio la nostra parentela coi primati anzi la nostra specie appartiene ai primati, difficile pensare che si possa essere più strettamente imparentati con elefanti o cavalli no? Per la questione fede so bene qual'è il punto, lo so perchè è lo stesso punto critico che incontro a parlare di altri argomenti inerenti alla questione umana con persone di fede: l'antropocentrismo che porta a negare che vi possa essere coscienza o facoltà intellettive superiori al di fuori della nostra specie. Inevitabile che su questo punto le proprie convinzioni sul piano "metafisico" influenzino la visione delle cose...

per che cosa sei offeso,perche' ti abbiamo ribattuto al fatto che non siamo integralisti che godono nel vedere sangue,che era la tua simpatica e gratuita tesi nei 3D sul film di Gibson(da te mai visto)?
hai una strana idea su che cosa uno deve rispettare.
io non ho mai,dico mai partecipato ad un 3D,dicendo:voi atei,o facendo ironia su chi non crede,tu invece in questi 3D ti ci lanci a pesce,e se puoi dir male su Chiesa o cattolici lo fai con passione..risponderti a tono,sarebbe non rispettare le tue posizioni?ma fammi il piacere

La questione è ben più vecchia della polemiche cinematografiche e ben più grave per quanto mi riguarda, era un thread dove si parlava delle proprie convinzioni religiose e ho letto più di un commento fastidioso alla mia posizione, la mia prima ed ultima apertura personale sul forum per quanto mi riguarda. Passi per Edwigen che non lo conosco, da te e Gianpaolo non me lo sarei mai aspettato e credo che passerà molto tempo prima che riesca a metterci una pietra sopra. Non te ne ricordi fa lo stesso si vede che a quanto pare certe cose le fai senza nemmeno rendertene conto.

Anakin

07-06-2004, 18:19

Originariamente inviato da jumpermax
Anakin basta leggere tra le righe dei tuoi post. Le posizioni a favore del Darwinismo sono solo indizi, non ci sono prove che l'uomo sia imparentato con la scimmia ci sono altre teorie più valide...ecc ecc teorie che guarda caso non hai mai citato nemmeno di striscio. Per quanto ne so io nessuna teoria mette in dubbio la nostra parentela coi primati anzi la nostra specie appartiene ai primati, difficile pensare che si possa essere più strettamente imparentati con elefanti o cavalli no? Per la questione fede so bene qual'è il punto, lo so perchè è lo stesso punto critico che incontro a parlare di altri argomenti inerenti alla questione umana con persone di fede: l'antropocentrismo che porta a negare che vi possa essere coscienza o facoltà intellettive superiori al di fuori della nostra specie. Inevitabile che su questo punto le proprie convinzioni sul piano "metafisico" influenzino la visione delle cose...

La questione è ben più vecchia della polemiche cinematografiche e ben più grave per quanto mi riguarda, era un thread dove si parlava delle proprie convinzioni religiose e ho letto più di un commento fastidioso alla mia posizione, la mia prima ed ultima apertura personale sul forum per quanto mi riguarda. Passi per Edwigen che non lo conosco, da te e Gianpaolo non me lo sarei mai aspettato e credo che passerà molto tempo prima che riesca a metterci una pietra sopra. Non te ne ricordi fa lo stesso si vede che a quanto pare certe cose le fai senza nemmeno rendertene conto.

va bene tu continua a supporre leggendo fra le righe,quando un giorno leggerai anche quel che la gente scrive sara' un gran giorno.

se ho scritto piu' e piu' volte,nero su bianco(altro che tra le righe) che ritengo un idiozia considerare la genesi una spiegazione tecnica-scientifica della creazione,se scrivo che senza ombra di dubbio le creature hanno seguito l'evoluzione(che dal mio punto di vista non c'è alcun problema dato che Dio che ha creato tutte le regole del cosmo puo averle concepite affinche un essere come l'uomo si evolvesse),solo una persona in malafede puo ostinarsi a dire che io sostenga tra le righe che Darwin è il male,e chissa cosa d'altro.

tu hai il tuo schemino,e c'è scritto che per il cattolico l'evoluzionismo è il male,se uno ti smentisce vai in tilt,e devi dire che tra le righe comunque lo sta dicendo,se no ti crolla il mondo.

per quel che riguarda il tuo essere offeso,guarda...da quel che mi ricordo tu hai zero da fare la vittima,proprio zero.
se vuoi linkarmi 3D vado a rileggermele queste offese gratuite che io ti avrei rivolto.
scommessa che scopriremo che era un 3D su argomenti di fede,dove tu eri entrato dando giudizi di "simpatia".

jumpermax

07-06-2004, 19:02

Originariamente inviato da Anakin
va bene tu continua a supporre leggendo fra le righe,quando un giorno leggerai anche quel che la gente scrive sara' un gran giorno.

se ho scritto piu' e piu' volte,nero su bianco(altro che tra le righe) che ritengo un idiozia considerare la genesi una spiegazione tecnica-scientifica della creazione,se scrivo che senza ombra di dubbio le creature hanno seguito l'evoluzione(che dal mio punto di vista non c'è alcun problema dato che Dio che ha creato tutte le regole del cosmo puo averle concepite affinche un essere come l'uomo si evolvesse),solo una persona in malafede puo ostinarsi a dire che io sostenga tra le righe che Darwin è il male,e chissa cosa d'altro.

tu hai il tuo schemino,e c'è scritto che per il cattolico l'evoluzionismo è il male,se uno ti smentisce vai in tilt,e devi dire che tra le righe comunque lo sta dicendo,se no ti crolla il mondo.

assolutamente no, la questione per quanto mi riguarda ha un nome preciso: il tuo. L'errore che ho fatto in passato di ritenere Anakin rappresentante a qualche titolo della comunità cattolica non lo farò più in futuro, personalmente ritengo che anche su questo forum ci siano persone che, pur essendo cattoliche, non hanno la chiusura mentale che hai tu su questo punto. Non riesci proprio a dire per esempio che l'uomo in quanto primate è inparentato con le scimmie... proprio non ti riesce. 10 pagine in cui si parla di evoluzione e ancora questa premessa secondo me scontata non la riesci nemmeno a pronunciare, anzi l'hai bollata come ipotesi nemmeno verificata...

per quel che riguarda il tuo essere offeso,guarda...da quel che mi ricordo tu hai zero da fare la vittima,proprio zero.
se vuoi linkarmi 3D vado a rileggermele queste offese gratuite che io ti avrei rivolto.
scommessa che scopriremo che era un 3D su argomenti di fede,dove tu eri entrato dando giudizi di "simpatia".
In quel thread io ho espresso soltanto il mio personale rapporto con la religione, e per questo vi siete sentiti autorizzati a darmi addosso. Tutti i giudizi di "simpatia" vengono fuori da lì... prima di quel thread mai mi era successo di avere un'esperienza così negativa con gente di fede. L'errore mio è stato dare fiducia a gente che evidentemente considera chi interviene su di un forum un nick senza nient'altro dietro...

slimer

07-06-2004, 19:06

Io volevo aggiungere che le leggi naturali (che ad oggi conosciamo e che possono anche essere identificate con Dio) ci permettono di spiegare l'evoluzione dai primi essere viventi sino all'uomo, senza aver bisogno di nessun intervento esterno.

Cioè l'evoluzione (a livello teologico) potrebbe essere l'atto creativo in se...e l'uomo non deve essere necessariamente il punto di arrivo ma una semplice tappa.

Anakin

07-06-2004, 22:44

Originariamente inviato da jumpermax
assolutamente no, la questione per quanto mi riguarda ha un nome preciso: il tuo. L'errore che ho fatto in passato di ritenere Anakin rappresentante a qualche titolo della comunità cattolica non lo farò più in futuro, personalmente ritengo che anche su questo forum ci siano persone che, pur essendo cattoliche, non hanno la chiusura mentale che hai tu su questo punto. Non riesci proprio a dire per esempio che l'uomo in quanto primate è inparentato con le scimmie... proprio non ti riesce. 10 pagine in cui si parla di evoluzione e ancora questa premessa secondo me scontata non la riesci nemmeno a pronunciare, anzi l'hai bollata come ipotesi nemmeno verificata...

l'uomo con buona probabilita' ha una storia evolutiva comune con la scimmia..
lo riesco a dire...e mo che fai?

ti scoccia che pero' dico che l'anello mancante...è mancante(non si puo dire anche se è vero..al rogo)e quindi non ancora dimostrato,o che non si sa in che termini questa evoluzione tra uomo e scimmia sia avvenuta,in quanto è avvenuta,a che punto le strade si sono separate,se è da un comune scimpanze che è poi sorto un uomo,o se le strade si erano separate gia molto prima.
ti scoccia che uno si ponga questi leciti dubbi di carattere scientifico?

quando ho usato il termine parentela,pensavo fosse chiaro cosa intendessi...l'uomo di neanderthal non è probabilmente un nostro bis-bis-bis-bis nonno,ma appartiene ad un ceppo per quanto simile diverso dal nostro.cioe' non è un nostro "antenato".
tu hai attaccato con un sillgismo pessimo...
neanderthal non è parente,quindi nemmeno la scimmia,quindi sta negando l'evoluzione.
bastava capire cosa intendevo con parente...o molto piu' semplicemente LEGGERE che non ho nulla contro l'evoluzione.
mah

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riguardo al resto,mi spiace ma io difficilmente su questo forum ho mancato di rispetto,con persone che hanno usato rispetto nei miei confronti.
sto antipatico a molti,ma difficilmente a coloro che si esprimono senza offendere o voler denigrare il pensiero altrui.

io non ho mai attaccato una tua personale convinzione se non quelle,che riguardavano ragionamenti con cui tu volevi imporre che eravamo dei pirla integralisti.
sempre per queste cose abbiamo litigato.
quello che attaccava eri tu...(mi sembra di essere al asilo:D)
la materia del contendere era sempre il fatto che per te eravamo non laici ma integralisti...(o non era sempre su questi temi che litigavamo????????????????)
io non ho mai da zero alzato i toni con te,se non mi son sentito attaccato o offeso,su quei temi.

e non è questione che non puoi esprimere quello che pensi,perche' uno puo anche diplomaticamente avanzare il dubbio che benche non voglia offendere,ha sentito la voce che il Papa è un assassino,e chiede cosa ne pensiamo.
c'è un altro modo invece che pone le accuse,premettendo nel discorso la demenza del interlocutore,o una totale disistima e mancanza di fiducia che la posizione del interlocutore possa avere un minimo di senso.

poi nelle azzuffate io non sono uno che si ferma facilmente e puo anche essere che ci sono andato pesante anche io,e non ho problemi a chiedere scusa.
ti do del demente spesso,ma lo so che non lo sei,benche su certi temi imho scolleghi il cervello.
non ho problemi con chi è ateo e non mi infastidisce la loro posizione.
se mi scaldo,è perche' qualcuno mi da del pirla(a me,o indirettamente denigrando le mie convinzioni di fede).

io poi non ti metto(ne ti potrei mettere) a tacere,tu se vuoi esprimi la tua posizione pessimistica sul nostro pensiero,pero' non ti aspettare che non rispondiamo a tono.
l'unica cosa che ho detto a riguardo in questo 3D,è va bene i toni accesi,ma non le prese per il culo fini a se stesse.