Declino Economia Italiana [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

davidplatt

03-06-2004, 04:23

Il presupposto per una politica keynesiana è che si prevedano dei tassi di crescita costante dell'economia; qui siamo nella situazione opposta: una stagliazione come mai si era vista!
In una situazione del genere l'Italia ha sempre reagito svalutando la propria moneta, in modo da dare respiro alle esportazioni, seppur al costo di un maggiore onere per le materie prime (un po' quello che hanno fatto gli americani, che hanno svalutato il dollaro di più del 20% negli ultimi 3 anni).
MA con l'euro questa non è più una pratica semplice, visto che non tutte le economie della zona euro hanno gli stessi nostri problemi ed anzi, per alcune di queste il basso costo del dollaro è un elemento visto con favore...
Un altro modo per tamponare la situazione sarebbe di mettere dei pesanti dazi doganali, in modo da rendere più competitivi, almeno a livello di mercato interno, i prodotti della zona UE, ma anche questa pratica con l'istituzione del WTO non è così semplice: i dazi vengono contrattati collegialmente ed una modifica unilaterale da parte dell'UE farebbe scattare una serie di ritorsioni che potrebbero alla lunga avere un effetto opposto a quello desiderato.
Aiuto di stato all'industria, anche questi sono vietati a livello comunitario (a meno che non siano autorizzati, ovviamente, da Bruxelles).
Il fatto è che il margine di manovra a livello di politica economica è diventato veramente minimo con l'introuzione dell'euro, se poi aggiungiamo che tremonti sta mettendo in pratica una "cura" per l'economia che ricalca la cura "Reagan" degli anni '80 (e cha al tempo funzionava anche, visto che i tassi di crescita dei paesi industrilizzati erano enormi), basata sulla diminuzione delle tasse per i ceti medio alti (per favorirne gli investimenti ed il consumo) e l'aumento di quelle dei cati medio bassi (per avere comunque un'elevato gettito fiscale), a scapito del progressivo assottigliamento degli ammortizzatori sociali; ma che nel contesto attuale sembra abbastanza "bizzarra" come soluzione...il futuro non appare roseo!

Chromo

03-06-2004, 06:30

Proprio una brutta situazione di stagnazione. :(
Comunque siamo usciti dalla crisi degli anni '70, usciremo anche da questa.

03-06-2004, 07:32

Dici?

nakodnas

03-06-2004, 07:33

http://rifiuto.web.ctonet.it/invenzioni/cesso.jpg

Linux&Xunil

03-06-2004, 10:45

SaMu

03-06-2004, 10:51

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Ad aggravare la situazione ci pensa anche un calo delle nascite da paura..

Il calo delle nascite, almeno dal punto di vista del benessere individuale, è un bene.. se la torta non cresce, è meglio che non cresca nemmeno il numero degli invitati a mangiarla.. altrimenti ogni invitato deve accontentarsi di una fetta più piccola.:D

Linux&Xunil

03-06-2004, 10:55

Linux&Xunil

03-06-2004, 10:58

ferste

03-06-2004, 11:01

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Si lo so , però in prospettiva non è un bene per il paese.
Secondo una ricerca che avevo letto nel 2050 ci saremo ridotti di un quarto , del 25%.
Se avessimo piu giovani avremmo piu forza lavoro.
Questo inciderà tantissimo sul nostro potere produttivo.

La quota di immigrati dovrebbe ridurre almeno in parte questo problema......

Linux&Xunil

03-06-2004, 11:03

Originariamente inviato da ferste
La quota di immigrati dovrebbe ridurre almeno in parte questo problema......
Si ma attenzione perche non è la stessa cosa.
Bisognerà vedere sino a che punto funzionerà l integrazione.

ferste

03-06-2004, 11:07

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Si ma attenzione perche non è la stessa cosa.
Bisognerà vedere sino a che punto funzionerà l integrazione.

Non ci avevo pensato, intendi che sarà importante anche la formazione scolastica/professionale di questa forza......ergo l'afflusso di immigrati nelle nostre scuole avanzate (superiori e università)?

Linux&Xunil

03-06-2004, 11:15

Originariamente inviato da ferste
Non ci avevo pensato, intendi che sarà importante anche la formazione scolastica/professionale di questa forza......ergo l'afflusso di immigrati nelle nostre scuole avanzate (superiori e università)?
Esatto.
Se riusciremo ad avere un laureato immigrato su 10 è un conto , ma se avremo 1 immigrato laureato su 100 e magari il 90% degli immigrati che fanno ghetto/delinquenza la cosa cambia eccome , perche allora diventano un costo e non un beneficio per l economia.
Poi bisogna anche aggiungere i fattori di integrazione puramente culturali.. un islamico puo integrarsi perfettamente... non lo so .....

Everyman

03-06-2004, 11:18

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Si ma attenzione perche non è la stessa cosa.
Bisognerà vedere sino a che punto funzionerà l integrazione.

Vedendo certi commenti su questo forum, dubito che l'integrazione degli immigrati in Italia possa essere della stessa qualita' di altri paesi come Regno Unito, Francia, Olanda e USA.
Per la serie: avete mai visto una persona di colore in giacca e cravatta o, che so, manager in Italia?
Se la vostra risposta e' no, beh, non e' mica un caso.

Ciaooooooooo

BOLA

03-06-2004, 11:21

il problema è ben più complesso ed ha le sue origini dalla fine del miracolo economico italiano cioè dal 1962 :rolleyes:
Negli anni 70 ci furono delle situazioni che fecero si che l'italia restasse un paese sostanzialmente arretrato in alcuni settori chiave. Si trattò inanzitutto della cessione della divisione elettronica dell'Olivetti avvenuta nel 1965 perchè si considerò che quella divisione fosse un puro centro di costo non vedendone le prospettive future. Non da meno fu la disastrosa fusione Edison Montecatini che diede luogo alla Montedison che venne poi sottoposta al controllo di un ministero delle partecipazioni statali orientato solamente ad ottenere consenso politico e non basato su principi di efficenza economica questo portò l 'italia ad essere un paese senza un settore chimico forte. Non da ultimo la rinuncia all'energia nucleare sancita con referendum che privò l'italia di una fonte di energia alternativa che ci avrebbe almeno parzialmente liberato dalle lobbies del petrolio. Ecco quindi 3 occasioni mancate. A cioò si deve aggiungere negli anni 80 la mancata fusione Ford- Fiat che avrebbe consentito di mantenere alla fiat un ruolo di primordine sul mercato mondiale dell'auto. Questa fu una pecca del capitalismo familiare italiano e dalla famiglia Agnelli timorosa di perdere il ruolo guida nel mercato auto italiano. L'ancora si salvezza è stata rappresentata negli anni 70-80 e 90 dai cosidetti distretti industriali orientati ad elevata qualità e a produzioni di nicchia e strettamente legate al territorio. Problema di queste nebulose d'impresa è il fatto che spesso la crescita della singola impresa del distretto è sacrificata all'esistenza e alla sopravvivenza dello stesso. In sostanza il problema e il tema su cui si deve dibattere, secondo me , è quello legato al fatto che l'italia è cresciuta negli anni 1896-1913 e dal 1955 -1962 ( con il pil record a +8% del 1961) nei momenti in cui ha saputo legarsi a cicli di espansione mondiale dell'economia.
Ora vi è da chiedersi se l'italia abbia ancora la capacità di legarsi a cicli economici espansivi..
La struttura dei finanziamenti bancari ha fatto si che si stia ricreando una situazione simile a quelle degli anni 30 in cui le banche divennero propietarie delle grandi aziende ed il pericolo è evidente .. la stessa fiat ha proposto alle banche di convertire i loro crediti in azioni. Il rischio è quello che il controllante controlli il controllato.. meditiamo .. :p

LittleLux

03-06-2004, 11:24

Originariamente inviato da Everyman
Vedendo certi commenti su questo forum, dubito che l'integrazione degli immigrati in Italia possa essere della stessa qualita' di altri paesi come Regno Unito, Francia, Olanda e USA.
Per la serie: avete mai visto una persona di colore in giacca e cravatta o, che so, manager in Italia?
Se la vostra risposta e' no, beh, non e' mica un caso.

Ciaooooooooo

Vero, ma forse dimentichi di dire che quei paesi hanno ormai alle spalle oltre un secolo di storia fatta di immigrazione, addirittura gli Stati Uniti ci sono nati, grazie agli immigrati.Solo rcentemente i neri, ad esempio, hanno potuto arrivare alle cariche politiche più alte, o raggiungere comunque un livello di integrazione maggiore.Dimentichi, forse, che solo sino a 40 anni fa, negli USA, vigeva l'apartheid, e che in Francia gli immigrati ne hanno subite di tutti i colori (anche ora non è che navighino in buone acque).
Sarebbe bello arrivare immediatamente all'integrazione, purtroppo sono processi culturali molto lunghi, e noi, da questo punto di vista, abbiamo una storia recentissima.

ferste

03-06-2004, 11:26

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Esatto.
Se riusciremo ad avere un laureato immigrato su 10 è un conto , ma se avremo 1 immigrato laureato su 100 e magari il 90% degli immigrati che fanno ghetto/delinquenza la cosa cambia eccome , perche allora diventano un costo e non un beneficio per l economia.
Poi bisogna anche aggiungere i fattori di integrazione puramente culturali.. un islamico puo integrarsi perfettamente... non lo so .....

Per questo temo che dovremo aspettare almeno una generazione, noto che i figli degli immigrati nati in Italia (o cmq arrivati molto piccoli), che possono percorrere tutto l'iter scolastico italiano fin dalle basi, oltre ad avere un'integrazione notevolissima (mentre gli arrivati già a 14 anni tendono ad fare gruppo solo con i connazionali) sono anche portati alla frequenza delle scuole superiori, anche perchè i genitori hanno una posizione stabile che non rende necessarie delle entrate supplementari ed immediate (con conseguente entrata nel mondo lavorativo a 15 anni).
Delle possibilità di integrazione si potrebbe parlare per anni, io ritengo che con volontà e applicazione tutto sarebbe risolvibile (io ritengo che anche per i musulmani il soldo valga più della religione nella pratica........sottovoce penso anche che se la Palestina fosse economicamente più avanzata non sarebbe mai esistita l'Intifada), e se ci pensiamo esistono molte aziende a conduzione di persone ebree che fanno sia le festività "italo-cattoliche" che quelle ebraiche, si perde un minimo di produttività ma l'ambiente risulta molto integrato e positivo!

Linux&Xunil

03-06-2004, 11:31

Intervista sulla crisi del Lingotto a Guido Rossi
"Industria debole tra lo Stato e le banche"
"Questa vittoria degli Agnelli
non è prova di buon capitalismo"
di FEDERICO RAMPINI

Guido Rossi

Scompare l'Italia industriale ma la classe dirigente non comprende neppure quanto questo sia grave, perché la classe dirigente nazionale è la causa stessa di questa decadenza. Il declino della Fiat è la conseguenza di tre patologie: l'intreccio fra i vizi del capitalismo familiare, quelli del capitalismo di Stato, e quelli di un sistema bancocentrico. Un capitalismo senza capitali e uno Stato indebitato hanno congiurato a impedire lo sviluppo. Di fronte al drammatico declassamento del nostro paese, l'unica reazione che sento affiorare è la nostalgia di ricette antiche, anacronistiche e fallimentari. Per esempio un neodirigismo strisciante, che l'Italia di oggi non si può più permettere". La morte di Umberto Agnelli, l'avvento di Luca di Montezemolo ai vertici della Fiat, la denuncia del governatore della Banca d'Italia sulla perdita di competitività del paese: ne parliamo con il giurista Guido Rossi, grande conoscitore del capitalismo italiano.

In quale misura la vicenda Fiat e la scomparsa della grande industria nazionale si spiegano con il capitalismo familiare?
"Un peccato originale che ha contribuito a indebolire la Fiat è la struttura delle scatole cinesi e del controllo piramidale: marchingegni tipicamente italiani, architettati per garantire il potere della famiglia con il minimo investimento di capitali propri. Parallelamente le holding di famiglia e il gruppo per decenni hanno investito ovunque al fine di diversificare i rischi: dal turismo alle assicurazioni, dai supermercati al nocciolino duro Telecom e infine, nel peggior momento della crisi dell'auto, a Italenergia. Proprio mentre la crisi mondiale dell'automobile richiedeva investimenti imponenti, loro si rivolgevano altrove. Sono fenomeni di diversificazione che hanno contagiato molti grandi gruppi italiani. Il capitalismo familiare con i suoi patti di sindacato e la sua opacità ritarda l'assunzione di responsabilità, cerca di sfuggire alla crisi correndo sotto l'ombrello protettivo dello Stato e delle banche. Si creano quelle "mostruose fratellanze siamesi" denunciate mezzo secolo fa da Mattioli: un altro modo per dire conflitti d'interessi. Il sistema bancario continua a essere il centro di tutto ma non risponde di niente. In questo disastro non mi convincono gli appelli a rilanciare il ruolo pubblico, che sento anche a proposito dell'Alitalia. Vogliamo creare una nuova Iri? Per farlo dovremmo uscire dall'Europa".

La presidenza Montezemolo è destinata a traghettare quel che resta del gruppo Fiat verso l'approdo di una public company?
"Non credo. L'esistenza di una moderna public company in Italia è un'utopia. Il mercato finanziario è minuscolo. La legislazione favorisce la mancanza di trasparenza. In quanto alla famiglia Agnelli, anche dopo la tragica scomparsa di Umberto ha dimostrato di mantenere un ruolo non simbolico. Nell'arco di un weekend si sono riuniti, hanno deciso loro il presidente e l'ad. Tenuto conto della quota di capitali che hanno nel gruppo, non è un episodio edificante di corporate governance. La moderna democrazia societaria è ancora un traguardo lontano".

Montezemolo ora cumula la presidenza della Fiat e della Confindustria nonché la proprietà o l'influenza su tre quotidiani nazionali: Stampa, Corriere della Sera, Sole 24 Ore. La sua nomina in Confindustria era stata salutata come una positiva presa di distanza degli industriali dal berlusconismo. Montezemolo manterrà spirito critico verso il governo ora che deve gestire gli interessi Fiat?
"Per cominciare trovo sempre più anomala questa Confindustria in un paese che non ha più industria. Le associazioni imprenditoriali straniere, come il Cbi inglese e il Medef francese, hanno meno visibilità politica, in compenso hanno avuto un ruolo utile nel dettare codici di comportamento e regole di corporate governance avanzate ai propri iscritti. Al contrario la nostra Confindustria ha sempre fatto battaglie di retroguardia che hanno nuociuto alla tutela dei piccoli azionisti e dei risparmiatori. Montezemolo ora eredita la tradizione filogovernativa della Fiat, ed eredita un'azienda in difficoltà che può avere bisogno nuovamente di aiuti pubblici. L'intreccio tra imprese e politica continua a esercitare un'attrazione perversa. Ma il suo primo discorso in Confindustria lascia ben sperare. Si è rivolto ai sindacati, ha riparlato di concertazione, cambiando linguaggio rispetto al suo predecessore. Forse è un segno dei tempi: oggi la concertazione può giovare di più di un abbraccio al governo Berlusconi, che ormai non è in grado di offrire niente".

In teoria uno dei pochi vantaggi del capitalismo familiare dovrebbe essere quello di garantire la stabilità dell'azienda. Ma avendo cambiato cinque amministratori delegati in cinque anni, nessun gruppo automobilistico mondiale ha subìto tanta instabilità quanto la Fiat.
"Come i governi della Prima Repubblica. Il capitalismo familiare garantisce la stabilità della proprietà attraverso sistemi non sempre trasparenti, ma non può garantire la stabilità della gestione. Anzi, in questa situazione anomala i manager non si sentono sicuri finché non riescono a mettere un piede nella proprietà, come ha tentato di fare Morchio".

La vendita della Fiat auto a una casa straniera, paventata ancora pochi anni fa come una catastrofe, oggi sembrerebbe una salvezza. L'Italia può permettersi il "nazionalismo industriale" di Francia e Germania?
"Dubito che nel lungo termine sia vincente anche quel nazionalismo che organizza il salvataggio di Alstom a spese del contribuente francese. In ogni caso il problema non si pone neppure in un'Italia che non ha più la grande industria. E non confondiamo la causa con l'effetto. La chimica italiana è morta per colpe italiane molto prima che arrivassero le multinazionali straniere a comprarsi quel poco che ne restava. L'industria dell'auto è entrata in crisi pur avendo nazionalisticamente impedito alla Ford di comprarsi l'Alfa Romeo. Non mi preoccuperei di chi sarà l'azionista di maggioranza di Fiat auto, quel che conta sono le riforme di sistema. In mancanza di quelle, mi spaventa il fatto che gli stranieri non arrivano perché preferiscono investire altrove. Se poi il nazionalismo all'italiana è la premessa per rilanciare il capitalismo di Stato, le Partecipazioni statali, allora siamo spacciati".

Montezemolo con la Ferrari, Armani, Della Valle: oggi i nomi noti del capitalismo italiano si identificano con queste marche di prestigio all'estero. E' un capitalismo diverso dai tempi in cui l'Italia aveva grandi imprese presenti sui mercati mondiali della siderurgia e della farmaceutica, dell'auto e dell'informatica. Anche la scelta di un manager italo-canadese sembra indicativa: l'Italia fa fatica a formare una classe dirigente dell'economia che sia competitiva sui mercati globali?
"Il dramma è proprio che l'Italia non forma più nessuna classe dirigente, in nessun settore. E' qui che stiamo perdendo contatto con gli altri paesi, distanziati da tutti. Il capitalismo familiare che ha puntato sulla finanza e sulle rendite monopolistiche non ci ha certo aiutato, ma le responsabilità non si fermano lì".

Mentre il governatore della Banca d'Italia denuncia la nostra perdita di competitività, lei che cosa pensa del ruolo dominante delle banche nel capitalismo italiano di oggi? Le vediamo protagoniste in tutte le vicende, dalla Parmalat alla Fiat.
"La diagnosi macroeconomica di Fazio sul declino nazionale è giusta, il suo severo bilancio della politica economica del governo è ineccepibile. Non individua però tutte le cause. Fazio difende un sistema bancario che invece è parte della malattia: protetto, non competitivo, non risponde dei danni che fa. D'altra parte il degrado della classe politica porta a esiti sconcertanti: di fronte a drammi come Cirio e Parmalat, nei palazzi del potere si occupano di quanti anni deve durare in carica il governatore della Banca d'Italia. Quegli scandali gravi, che dovevano essere l'occasione per un ripensamento generale delle regole del sistema, sono stati ridotti a occasioni per regolamenti di conti".

SaMu

03-06-2004, 11:40

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Comunque il tuo ragionamento è sbagliato.
Perche la torta è prodotta dagli stessi invitati e se avessimo una popolazione più giovane produrremmo ache di piu.

Questo vale per le economie che producono una torta molto richiesta, una torta in cui le braccia dei giovani servono molto.. senza andare lontano, è l'Italia degli anni 50-60, in cui le nascite infatti abbondavano.

Il problema è che la torta italiana oggi non piace tantissimo, e non serve produrne di più, perchè già si fatica a vendere quella che produciamo.

E' per questo che in questo momento storico, più nascite sarebbero un problema, non un beneficio.. non serve un burocrate centrale a stabilirlo: sono le famiglie stesse, che si autoregolano e in un paese avanzato, quando l'economia ristagna, le nascite diminuiscono.

L'appellativo "vecchia Europa" non è solo genericamente culturale, ma riflette di fatto la demografia del nostro continente rispetto agli altri.. del resto non è un appellativo dispregiativo, non c'è niente di male nell'essere vecchi, anzi ci sono possibilità e punti di forza, solo diversi.. giorni fa ho letto un articolo, ora lo cerco.:)

sempreio

03-06-2004, 11:44

guardate che lo ripeto sempro entro 3 anni ci bloccano i conti. l' italia è governata da vecchi quindi delle scuole, della ricerca della competività non glie ne frega nulla. è logico che gli immigrati andrebbero istruiti, è logico che andrebbe fatta una selezione alle frontiere è logico che andrebbero abolite milioni di pensioni di gente che non ha lavorto è logico toglere 3000000 di statali in esubero. ma chi proponesse queste cose verrebbe votato?:rolleyes:
quindi l' italia è fallita e non lo sa ancora:p

sempreio

03-06-2004, 11:46

Originariamente inviato da SaMu
Questo vale per le economie che producono una torta molto richiesta, una torta in cui le braccia dei giovani servono molto.. senza andare lontano, è l'Italia degli anni 50-60, in cui le nascite infatti abbondavano.

Il problema è che la torta italiana oggi non piace tantissimo, e non serve produrne di più, perchè già si fatica a vendere quella che produciamo.

E' per questo che in questo momento storico, più nascite sarebbero un problema, non un beneficio.. non serve un burocrate centrale a stabilirlo: sono le famiglie stesse, che si autoregolano e in un paese avanzato, quando l'economia ristagna, le nascite diminuiscono.

L'appellativo "vecchia Europa" non è solo genericamente culturale, ma riflette di fatto la demografia del nostro continente rispetto agli altri.. del resto non è un appellativo dispregiativo, non c'è niente di male nell'essere vecchi, anzi ci sono possibilità e punti di forza, solo diversi.. giorni fa ho letto un articolo, ora lo cerco.:)

si ma è anche vero che i giovani farebbero torte migliori:rolleyes:

Everyman

03-06-2004, 11:50

Originariamente inviato da SaMu
Questo vale per le economie che producono una torta molto richiesta, una torta in cui le braccia dei giovani servono molto.. senza andare lontano, è l'Italia degli anni 50-60, in cui le nascite infatti abbondavano.

Il problema è che la torta italiana oggi non piace tantissimo, e non serve produrne di più, perchè già si fatica a vendere quella che produciamo.

E' per questo che in questo momento storico, più nascite sarebbero un problema, non un beneficio.. non serve un burocrate centrale a stabilirlo: sono le famiglie stesse, che si autoregolano e in un paese avanzato, quando l'economia ristagna, le nascite diminuiscono.

L'appellativo "vecchia Europa" non è solo genericamente culturale, ma riflette di fatto la demografia del nostro continente rispetto agli altri.. del resto non è un appellativo dispregiativo, non c'è niente di male nell'essere vecchi, anzi ci sono possibilità e punti di forza, solo diversi.. giorni fa ho letto un articolo, ora lo cerco.:)

Occhio ragazzi...l'economista tuttologo ha parlato...inginocchiamoci tutti!

:asd: :asd: :asd:

Blisset

03-06-2004, 11:52

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Ragazzi , l economia italiana da anni (gia da prima di questo governo) si sta spogliando delle sue industrie piu prestigiose e non riesce a decollare nei settori che tirano maggiormente oggi , ossia i prodotti ad alto contenuto tecnologico (processori , cellulari).

Già vallo a dire a chi ha votato Prodi che ha regalato a un decimo del valore le aziende di Stato all'amico De Benedetti, con un contratto fatto di nascosto e invece di finire loro due nei guai, è andata a finire che hanno fatto un processo a Berluska che non c'entrava un bel niente e in cui era stato pure prosciolto da ben 15 magistrati e ancora continua...
Non contento Prodi ha pure comprato la Telekom Serbia da Milosevic, che affare! E poi ci lamentiamo?

Blisset

03-06-2004, 11:54

Originariamente inviato da davidplatt
tremonti sta mettendo in pratica una "cura" per l'economia che ricalca la cura "Reagan" degli anni '80 (e cha al tempo funzionava anche, visto che i tassi di crescita dei paesi industrilizzati erano enormi), basata sulla diminuzione delle tasse per i ceti medio alti (per favorirne gli investimenti ed il consumo) e l'aumento di quelle dei cati medio bassi (per avere comunque un'elevato gettito fiscale),

Ma perchè dite le cose al rovescio?
Dov'è che le tasse sono aumentate per i ceti mediobassi?
Le tasse per i ceti mediobassi sono diminuite.
A quale secolo ti riferisci? A quale pianeta?

Chromo

03-06-2004, 11:55

Originariamente inviato da Blisset
era stato pure prosciolto da ben 15 magistrati e ancora continua...

Qualunquismo alla massima potenza.
B. non è stato prosciolto ma: sono stati fatti cadere in prescrizione i reati ascrittigli, sono state modificate leggi ad hoc per poterlo salvare.
Telekom Serbia è stata una immensa bufala, nata e montata da delinquenti e spalleggiata da Feltri e il suo giornaletto.
Ormai sei rimasto solo tu a parlarne, persino lui ha la decenza di non farlo.
Ritenta, sarai più svergognato. ;)

BOLA

03-06-2004, 11:58

consideriamo anche che con l'avvento dell'euro le nostre esportazioni non possono più godere del vantaggio delle svalutazioni valutarie. :O

sempreio

03-06-2004, 11:59

jappilas

03-06-2004, 12:02

Originariamente inviato da SaMu
Il calo delle nascite, almeno dal punto di vista del benessere individuale, è un bene.. se la torta non cresce, è meglio che non cresca nemmeno il numero degli invitati a mangiarla.. altrimenti ogni invitato deve accontentarsi di una fetta più piccola.:D

uhm, c'è da considerare un piccolo dettaglio: se non nascono nuovi giovani, l' età media della popolazione aumenta
-> la popolazione invecchia e aumenta l' incidenza dei pensionati

i quali in teoria vivono coi contributi che si sono messi da parte in tanti anni lavorativi ma se l' inps quei soldi se li è già spesi ("investiti" ) prima, ora fa affidamento sui contributi versati al presente dai lavoratori attuali...
allo stesso modo, so che io (come chiunque di voialtri) quando (se) si andrà in pensione, si vivrà coi soldi provenienti dai contributi versati dai miei figli, o cmq da colori che lavoreranno tra 30 anni...

a questo punto si pone un' altra piccola e preoccupante questione: se tutti smetteranno di versare i contributi statali per ripiegare sulle pensioni private, la vedo brutta.. :(:(:(

Originariamente inviato da ferste
La quota di immigrati dovrebbe ridurre almeno in parte questo problema......
Originariamente inviato da ferste
Non ci avevo pensato, intendi che sarà importante anche la formazione scolastica/professionale di questa forza......ergo l'afflusso di immigrati nelle nostre scuole avanzate (superiori e università)?

gli immigrati contribuiscono alla ricchezza nazionale se sono in regola e pagano i contrbuti altrimenti... :rolleyes:

Blisset

03-06-2004, 12:11

Originariamente inviato da Chromo
Qualunquismo alla massima potenza.
B. non è stato prosciolto ma: sono stati fatti cadere in prescrizione i reati ascrittigli, sono state modificate leggi ad hoc per poterlo salvare.

Io sto parlando di assoluzioni che sono avvenute negli anni OTTANTA.
Quali prescrizioni? Quali leggi ad hoc? Berlusconi è stato ASSOLTO in 3 gradi negli OTTANTA per imbrogli che avevano fatto Prodi e De Benedetti.
Neghi che Prodi abbia dato le aziende di Stato che valevano una montagna di miliardi a DeBenedetti per due lire? Neghi che Berluska sia stato assolto negli anni ottanta per un processo che non riguardava neppure lui, ma Prodi e De Benedetti?

Telekom Serbia è stata una immensa bufala, nata e montata da delinquenti e spalleggiata da Feltri e il suo giornaletto.
Ormai sei rimasto solo tu a parlarne, persino lui ha la decenza di non farlo.
Ritenta, sarai più svergognato. ;)

COSA è una bufala? Che Prodi abbia dato stramiliardi dello Stato a Milosevic per comprare il bidone della Telekom Serbia che non valeva niente? Guarda che questo non lo nega NESSUNO.
L'unico dubbio è se lui e i suoi amici si siano presi una MEGATANGENTE su quell'operazione o meno, ma che è stata un'operazione disastrosa che ha impoverito le casse dello Stato non lo mette in dubbio nessuno, a parte te forse, ma saresti l'unico.

Che i comunisti come governanti siano degli incapaci totali è fuori discussione visti i casini e i disastri che hanno combinato, l'unico dubbio è se siano anche ladri, ma il dubbio è mooooolto forte, visto che per fare operazioni come quella della Telecom Serbia, a meno di non essere totalmente inetti, non ci può essere nessunissimo motivo valido se non quello di fregarsi una MEGATANGENTONA, non ci sono le prove a parte una testimonianza, ma se per quello non esiste neanche nessuna prova per tutti i processi di B., a parte la testimonianza della Ariosto, la teste più contraddittoria e menzognera che abbia mai messo piede in un'aula di tribunale. Non si capisce come non gli abbiano dato anni di galera per falsa testimonianza visto che il 99% di quello che ha detto è falso. Sarà, che le toghe rosse la proteggono?

SaMu

03-06-2004, 12:12

Originariamente inviato da Everyman
Occhio ragazzi...l'economista tuttologo ha parlato...inginocchiamoci tutti!

:asd: :asd: :asd:

Segnalato..

Linux&Xunil

03-06-2004, 12:13

Originariamente inviato da SaMu
Segnalato..
Ma dia perche?
Come sei permaloso.....
:mad:

Everyman

03-06-2004, 12:14

Originariamente inviato da SaMu
Segnalato..

Uh, se dovessi dire quante volte ho segnalato te e cercaleo:)

SaMu

03-06-2004, 12:21

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Ma dia perche?
Come sei permaloso.....
:mad:

Figuriamoci.. discuto amabilmente pure con Chromo, che di sicuro non è uno che la pensa come me.:D

Ma non si può discutere con chi ti insegue da thread a thread quotando solo per irridere.. che dovrei fare allora? O rispondo, o segnalo.. ma se rispondo, facciamo entrambi la figura dei cretini, e non mi aggrada.

Quindi, segnalo.:)

LittleLux

03-06-2004, 12:22

Originariamente inviato da SaMu
Segnalato..

Via SaMu, io cosa avrei dovuto fare con te, quando mi portasti quel pesantissimo attacco, per tua stessa ammissione, portato a livello personale...a quanto vedo, a differenza di quanto dicesti allora (ma a dire il vero l'ho sempre sospettato, da quell'episodio in poi), non hai poi lo stomaco così foderato come vuoi dare ad intendere.

SaMu

03-06-2004, 12:24

Originariamente inviato da Everyman
Uh, se dovessi dire quante volte ho segnalato te e cercaleo:)

Mi sembra strano, fino a un paio di giorni fa non ricordo di aver mai discusso con te.

Se mi metti in ignore list, eviti di quotarmi, fai finta che non esisto, non dovrai più segnalarmi.

Addio:)

SaMu

03-06-2004, 12:32

Originariamente inviato da LittleLux
Via SaMu, io cosa avrei dovuto fare con te, quando mi portasti quel pesantissimo attacco, per tua stessa ammissione, portato a livello personale...a quanto vedo, a differenza di quanto dicesti allora (ma a dire il vero l'ho sempre sospettato, da quell'episodio in poi), non hai poi lo stomaco così foderato come vuoi dare ad intendere.

Mi spiace che da allora sei sospettoso, ma con te è diverso.. abbiamo discusso più e più volte di cose, a volte con attacchi (che poi preferisco dichiarati, piuttosto che non impliciti e striscianti come spesso si leggono), ma comunque parte di una generale discussione.

Con Everyman non ho mai discusso di nulla, fino all'altro ieri non sapevo che esistesse, mai letto il suo nick, da 2 giorni vedo che ha preso gusto a inseguirmi da un thread all'altro e fare lo spiritoso (così crede, immagino:D), che devo fare?

Discussioni non ho voglia nemmeno di iniziarne date le premesse, allora gli chiedo gentilmente di fare come se non esistessi, per poter fare con soddisfazione lo stesso con lui.:)

LittleLux

03-06-2004, 12:57

Originariamente inviato da SaMu
Mi spiace che da allora sei sospettoso, ma con te è diverso.. abbiamo discusso più e più volte di cose, a volte con attacchi (che poi preferisco dichiarati, piuttosto che non impliciti e striscianti come spesso si leggono), ma comunque parte di una generale discussione.

Con Everyman non ho mai discusso di nulla, fino all'altro ieri non sapevo che esistesse, mai letto il suo nick, da 2 giorni vedo che ha preso gusto a inseguirmi da un thread all'altro e fare lo spiritoso (così crede, immagino:D), che devo fare?

Discussioni non ho voglia nemmeno di iniziarne date le premesse, allora gli chiedo gentilmente di fare come se non esistessi, per poter fare con soddisfazione lo stesso con lui.:)

Ok, ma per me, col segnalare una persona, non si ottiene nulla, o quasi, se non esacerbare ancor di più gli animi (ah, ti ringrazio, davvero, del fatto che preferisci portarmi eventuali attacchi alla luce del sole...come si dice, patti chiari amicizia lunga).
Alla peggio, ci si ignora, non è poi tanto difficile.

Ciao

Edit: sospettoso del fatto che non sei poi tanto foderato, mica di altro;)

sbomberino

03-06-2004, 13:00

Ciao Linux :)
il problema è tanto semplice quanto sconcertante.
Siamo governati da una mentalità mafiosa, che ci ha sempre contraddistinto nel mondo.
Socializzare le perdite, privatizzare gli utili... BASTA CHE SE MAGNA.
I nostri manager sono inetti, senza palle e spina dorsale, non investono in nulla e se si muovono è perchè mangeranno assieme a coloro che li hanno messi sulla poltrona.
Vogliono fare i manager all'americana per i loro stipendi e benefit, e vorrebero operai alla cinese a lavorare.
Lobby, mafiette, spintarelle e bustarelle, il motore della nostra economia.
Funziona cosi dalle piccole realtà lavorative ai grandi baracconi che manteniamo con le nostre tasse.
Amen

von Clausewitz

03-06-2004, 13:34

Originariamente inviato da Everyman
Occhio ragazzi...l'economista tuttologo ha parlato...inginocchiamoci tutti!

:asd: :asd: :asd:

occhio signori, sta parlando il grande economista, rinomato studioso di storia delle religioni che non riesce a fare l'elementare distinzione fra Vecchio e Nuovo Testamento, nonchè impiegato alla deutsche bank spa di edimburgo in attesa di un master in economia (si presume affinchè ne possa capire qualcosa)
tutti noi c'inchiniamo a te, o supremo vate dell'economia :ave: :asd:

ferste

03-06-2004, 13:37

Originariamente inviato da von Clausewitz
occhio signori, sta parlando il grande economista, rinomato studioso di storia delle religioni che non riesce a fare l'elementare distinzione fra Vecchio e Nuovo Testamento, nonchè impiegato alla deutsche bank spa di edimburgo in attesa di un master in economia (si presume affinchè ne possa capire qualcosa)
tutti noi c'inchiniamo a te, o supremo vate dell'economia :ave: :asd:

finalmente un clone che dice cose sensate......:)

davidplatt

03-06-2004, 14:12

Originariamente inviato da Everyman
Vedendo certi commenti su questo forum, dubito che l'integrazione degli immigrati in Italia possa essere della stessa qualita' di altri paesi come Regno Unito, Francia, Olanda e USA.
Per la serie: avete mai visto una persona di colore in giacca e cravatta o, che so, manager in Italia?
Se la vostra risposta e' no, beh, non e' mica un caso.

Ciaooooooooo
Dai tempo al tempo: l'immgirazione in italia è troppo recente perchè si possa innescare un percorso "virtuoso" di integrazione: adesso siamo alla prima, al massimo alla seconda generazione di immigrati, in francia, UK etc sono alla quarta, quinta generazione.
Se un giovane extracomunitario disperato viene in italia l'università non è il suo primo problema, però se si ferma, facilemnte i suoi figli faranno almeno le superiori e forse i suoi nipoti o pronipoti faranno anche l'università...

davidplatt

03-06-2004, 14:19

Originariamente inviato da Blisset
Già vallo a dire a chi ha votato Prodi che ha regalato a un decimo del valore le aziende di Stato all'amico De Benedetti, con un contratto fatto di nascosto e invece di finire loro due nei guai, è andata a finire che hanno fatto un processo a Berluska che non c'entrava un bel niente e in cui era stato pure prosciolto da ben 15 magistrati e ancora continua...
Non contento Prodi ha pure comprato la Telekom Serbia da Milosevic, che affare! E poi ci lamentiamo?
veramente il Berluscoide è stato prosciolto per prescrizione dei termini, non per "non aver commesso il fatto"...ricordiamoci di queste cose
:rolleyes:
Senza contare che l'anomalia economica italiana consiste anche in un'unica azienda che controlla in maniera quasi monopolistica alcuni fra i settori del terziario (telecomunicazione, raccolta pubblicitaria, editoria), impedendo ad altri imprenditori di entrare in uno fra i pochi business che sembrano immuni alla crisi economica.
Insomma il conflitto di interessi non è solo una questione politica, ma anche e soprattutto una questione economica.

davidplatt

03-06-2004, 14:26

Originariamente inviato da Blisset
Ma perchè dite le cose al rovescio?
Dov'è che le tasse sono aumentate per i ceti mediobassi?
Le tasse per i ceti mediobassi sono diminuite.
A quale secolo ti riferisci? A quale pianeta?
Ok, quando ritorni sulla terra, ne riparliamo...:rolleyes:
Hanno trasformato imposte locali alcune delle imposte che prima erano statali.
formalmente le tasse (statali) sono diminuite, salvo che la pressione fiscale nel suo complesso è aumentata, soprattutto per i redditi medio-bassi...(le famose 2 aliquote, infatti per chi ha un reddito basso sono una fregatura belle e buona)
Senza acrimonia, ma basterebbe leggere con attenzione le pagine di economia di qualuqnque quotidiano (beh, ad esclusione del Giornale o di Libero, che sostengono da sempre che l'economia italiana stia andando bene come non mai) per rendersi conto delle panzane che vengono dette.

eleoluca

03-06-2004, 14:39

Originariamente inviato da BOLA
.....Il rischio è quello che il controllante controlli il controllato.. meditiamo .. :p

Che il controllante controlli il controllato, mi sembra una cosa ovvia...:D:D:D
Probabilmente volevi dire
"...il rischio è che controllante e controllato coincidano nella stessa persona...."

davidplatt

03-06-2004, 15:37

Originariamente inviato da eleoluca
Che il controllante controlli il controllato, mi sembra una cosa ovvia...:D:D:D
Probabilmente volevi dire
"...il rischio è che controllante e controllato coincidano nella stessa persona...."
:ot:
ciao, credo che per data di iscrizione e per età potrei fare parte anch'io del Club dei "nonni"; come faccio a farne richiesta?:cool:

BOLA

03-06-2004, 17:29

Chromo

03-06-2004, 18:48

Originariamente inviato da davidplatt
Ok, quando ritorni sulla terra, ne riparliamo...:rolleyes:

Lascia ogni speranza.... (http://forum.hwupgrade.it/member2.php?s=&action=addlist&userlist=ignore&userid=23586)

Blisset

03-06-2004, 20:08

Originariamente inviato da davidplatt
Ok, quando ritorni sulla terra, ne riparliamo...:rolleyes:
Hanno trasformato imposte locali alcune delle imposte che prima erano statali.
formalmente le tasse (statali) sono diminuite, salvo che la pressione fiscale nel suo complesso è aumentata, soprattutto per i redditi medio-bassi...(le famose 2 aliquote, infatti per chi ha un reddito basso sono una fregatura belle e buona)
Senza acrimonia, ma basterebbe leggere con attenzione le pagine di economia di qualuqnque quotidiano (beh, ad esclusione del Giornale o di Libero, che sostengono da sempre che l'economia italiana stia andando bene come non mai) per rendersi conto delle panzane che vengono dette.

Potrei dirti di visitare qualche sito di economia internazionale dove ci sono i dati ufficiali, ad es. OECD.org, così constateresti che per il MONDO intero la pressione fiscale in Italia è aumentata durante il governo di Sinistra ed è diminuita di anno in anno durante il governo Berlusconi (ti ho fatto un grafichetto colorato in cui ho evidenziato gli anni dei diversi governi molto esplicito, con dati ufficiali), ma sospetto che tu riusciresti a stravolgere persino i dati ufficiali internazionali!
Bah

jappilas

03-06-2004, 20:19

ho l' impressione che il mio post in 2a pagina sia passato del tutto inosservato...
amenEN... :rolleyes:

davidplatt

03-06-2004, 20:58

Originariamente inviato da Blisset
Potrei dirti di visitare qualche sito di economia internazionale dove ci sono i dati ufficiali, ad es. OECD.org, così constateresti che per il MONDO intero la pressione fiscale in Italia è aumentata durante il governo di Sinistra ed è diminuita di anno in anno durante il governo Berlusconi (ti ho fatto un grafichetto colorato in cui ho evidenziato gli anni dei diversi governi molto esplicito, con dati ufficiali), ma sospetto che tu riusciresti a stravolgere persino i dati ufficiali internazionali!
Bah
ti lascio solo il link questo "giornale notoriamente comunista" sole 24 ore (http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=22.0.1767803534&chId=30) :
fra l'altro si vede come le imposte dirette (che sono in funzione del reddito) sono diminuite, mentre le imposte indirette (che tipicamente sono in funzione dei consumi) sono aumentate.
Chi ha dato anche solo un esame di Politica economica, sa che questo significa una sola cosa: visto che chi ha un reddito basso deve destinare una quota maggiore del proprio reddito per i consumi, da chi pensate che provenga l'aumento del gettito delle imposte indirette? (fonte Eurispes - noto istituto statistico Stalinista, ovviamente)

apprezzo quando mi vengono fornite informazioni documentate, ma temo che il grafico che riporti sia poco rappresentativo per alcune buone ragioni:
1.Si riferisce alla pressione fiscale nel suo insieme, senza contare su "chi" questa pressione fiscale vada a gravare
2. Non tiene conto che, negli anni del centrosinistra sono state prese tutta una serie di misure straordinarie per permettere l'entrata dell'Italia nell'Euro (che poi la cosa sia stata un bene o un male, lo ptremmo sapere fra qualche anno)
Non pretendo di convincerti, ma almeno permettimi di documentare come gran parte della comunicazione in campo economico di questo governo sia basata sulla più squallida propaganda, manipolando i dati ed intortando le persone con una costante disinformazione...

Peraltro vorrei anche capire dove hai pescato quella tabella, visto che il sito oecd.com è in francese o inglese: non vorrei che si trattasse di un grafico a sua volta mutuato da qualche pubblicazione governativa, invece che una proiezione effettata direttamente della oecd...
Il conflitto di interessi è anche e soprattutto un problema economico, oltre che politico...

eleoluca

03-06-2004, 22:16

Originariamente inviato da davidplatt
:ot:
ciao, credo che per data di iscrizione e per età potrei fare parte anch'io del Club dei "nonni"; come faccio a farne richiesta?:cool:

Devi chiederlo all'utente Gelovani, ideatore del Club, e della relativa pagina web nella mia signature ;)
Sarà felice di inserirti!
Non so se è ancora aperta, ma c'era una apposita discussione nella sezione "off topic".
Ciao

ominiverdi

04-06-2004, 03:35

l'economia e' trainata dall'edilizia e dal mercato dell' auto

...pero' sempre a meno gente interessa cambiare auto spesso, con nuovi modelli all' ultimo grido e di tendenza , anzi non vuole spendere per l'auto: si spiega il boom di richiesta di auto usate negli ultimi anni.

gli stipendi non crescono da anni,
i prezzi (di tutto) sono aumentati notevolmente anche solo nell' ultimo anno.
la figura del nerd/taccagno, inteso chi non spende quasi nulla (e non fa girare l'economia), se non per le cose basilari e indispensabili ovvero il cibo e 4 stracci, e' in costante ascesa.

il governo, le multinazionali e i pubblicitari non sanno piu' cosa fare per CONVINCERE la gente a spendere (di piu').

... e la fiat sposta la produzione delle panda in polonia, dove puo' pagare stipendi infimi agli operai del loco, tanto chi ci rimette (il posto) sono i lavoratori italiani.

stranamete la nuova panda costa uno SPROPOSITO (e il contenimnto dei costi dove sta???), rispetto ad altre auto prodotte nell' est europeo, come la Dacia (romania) che vengono vendute da soli 2500/3000 euro in su.

la nuova panda oltretutto fa SCHIFO , come del resto il 95% delle fiat (salvo la barchetta come design (marginalmente la coupe), l'unica fiat che si puo' definire bella!)

e la nuova panda pergiunta e' piu' brutta della vecchia e mitica panda (disegnata da giugiaro), prodotta in Italia e stranamente MOLTO piu' economica di quella attuale fatta dai polacchi e messa insieme a suon di sputi.
ok la vecchia panda era + spartana e meno dotata e con motori "vecchi" ma ultracollaudati e affidabili, ma costava poco (e ai nerd quello interessava, non altro), la nuova costa troppo e fa schifo come la 600 e la multipla ecc. ecc.
complimenti fiat
fossi in montezemolo inizierei a licenziare i designer fiat e assumerei gente che sa disegnare auto belle, non cessi ambulanti.
chiuso lo sclero fiat :D

la Cina avanza ed e' molto competitiva, basso costo e alta qualita', gli operai vengono a dir poco spremuti (sfruttati o schiavizzati par brutto), lavorano 6 giorni o anche 7 giorni su 7, fino a 10/12 ore al giorno o piu'.

molta gente acquista prodotti cinesi, adesso c'e' il boom delle scarpe cinesi, vendute da 8/10 euro in su, e pare di buona qualita'

chi acquista roba cinese e/o di altri paesi, sa (o dovrebbe sapere)che risparmia qualche euro ma danneggia le aziende e i produttori italiani (e lavoratori)

ma sempre piu' gente guarda sempre piu' solo il prezzo

vabbe' ho buttato la molte cose (un po mescolate), e anche scritte male (vista l;ora), ma probabilmente qualcosa di vero in qualche concetto espresso c'e' (spero :D )

davidplatt

04-06-2004, 05:00

Il problema non sono i "nerd", ma il fatto che piano piano tutti noi stiamo diventando dei nerd: quante automobili dovremmo possedere ognuno, ogni quanto tempo, secondo,questi maghi
della finanza, dovremmo comperarne una nuova?
Cosa puoi pensare di vendere a paesi, come quelli europei, dove hai già venduto di tutto (dal tritaghiaccio, al copriaccendino con i colori della squadra del cuore...)?
L'apertura alla cina ed ai paesi dell'est dovrebbe portare a nuovi mercati per le nostre merci, salvo poi scoprire che sono loro ad invaderci con le loro...:rolleyes:
Il caso della cina è emblematico: dimostra come non si possa toccare il discorso economico senza parlare di quello politico e sociale: se in cina esistessero sindacati come quelli occidentali, i singoli lavoratori cinesi starebbero molto meglio ed i prodotti cinesi sarebbero un po' meno competitivi sui nostri mercati.

04-06-2004, 07:42

A me fa ridere il fatto che si continui a sbandierare la frase: comprate italiano.
Mi fa sorridere perchè, guarda caso, è proprio l'utente finale che dovrebbe comprare italiano. Non so voi, ma io sono stanco di questa retorica infinita.
Devo comprare italiano per risollevare l'economia? perfetto, ma che lo facciano anche gli imprenditori/artigiani ecc.
Iniziate ad assumere manodopera italiana, a comprare materiale italiano (anche se +scarso e +costoso), ecc... In una parola, fare all'estero solamente quello che risulta impossibile fare in italia.

Soddisfatte queste condizioni, sono ben felice di comprare italiano. Adesso come adesso, mi dispiace dirlo (visto che conosco le conseguenze), ma ben vengano i cinesi.

eleoluca

04-06-2004, 08:48

Originariamente inviato da Login
A me fa ridere il fatto che si continui a sbandierare la frase: comprate italiano.
Mi fa sorridere perchè, guarda caso, è proprio l'utente finale che dovrebbe comprare italiano. Non so voi, ma io sono stanco di questa retorica infinita.
Devo comprare italiano per risollevare l'economia? perfetto, ma che lo facciano anche gli imprenditori/artigiani ecc.
Iniziate ad assumere manodopera italiana, a comprare materiale italiano (anche se +scarso e +costoso), ecc... In una parola, fare all'estero solamente quello che risulta impossibile fare in italia.

Soddisfatte queste condizioni, sono ben felice di comprare italiano. Adesso come adesso, mi dispiace dirlo (visto che conosco le conseguenze), ma ben vengano i cinesi.

Scusa, ma ti rendi conto di quel che dici?
Se gli imprenditori facessero come dici tu (...assumere manodopera italiana, comprare materiale italiano anche se +scarso e +costoso...ecc), il prodotto italiano non esisterebbe più nel giro di 5 minuti perché chiuderebbero tutti.
Il fatto è che, piaccia no, purtroppo alcuni compromessi vanno fatti, e gli imprenditori, anche quelli animati dalla migliore buona volontà del mondo, devono restare un minimo competitivi se non vogliono soccombere.
Non serve a nulla fare discorsi slegati da quella che è la realtà... il mondo (purtroppo) va avanti con le sue regole, ci piaccia o no.
Non compriamo italiano? Bene, ma non lamentiamoci se l'economia italiana andrà gradualmente a scatafascio.. questa non è retorica ragazzi, è la pura realtà!
Purtroppo in queste cose c'è un "effetto domino".... un settore va in crisi, poi a sua volta trascina altri settori nel baratro.... è ovvio, se gli impiegati o operai sono senza lavoro, non comprano televisori, cellulari, o lavatrici perciò anche chi vende materiale elettronico va in crisi.... chi è senza lavoro o ha pochi soldi non va neanche in vacanza, così il turismo va a terra e così via.... sarà un ragionamento molto terra-terra, ma direi che rende bene l'idea.
Questa, ripeto, non è retorica....... a non comprare italiano si fa questa fine, ragazzi.

eleoluca

04-06-2004, 09:09

Originariamente inviato da ominiverdi
....stranamete la nuova panda costa uno SPROPOSITO (e il contenimnto dei costi dove sta???), rispetto ad altre auto prodotte nell' est europeo, come la Dacia (romania) che vengono vendute da soli 2500/3000 euro in su.

la nuova panda oltretutto fa SCHIFO , come del resto il 95% delle fiat (salvo la barchetta come design (marginalmente la coupe), l'unica fiat che si puo' definire bella!)

e la nuova panda pergiunta e' piu' brutta della vecchia e mitica panda (disegnata da giugiaro), prodotta in Italia e stranamente MOLTO piu' economica di quella attuale fatta dai polacchi e messa insieme a suon di sputi.
ok la vecchia panda era + spartana e meno dotata e con motori "vecchi" ma ultracollaudati e affidabili, ma costava poco (e ai nerd quello interessava, non altro), la nuova costa troppo e fa schifo come la 600 e la multipla ecc. ecc.
complimenti fiat
fossi in montezemolo inizierei a licenziare i designer fiat e assumerei gente che sa disegnare auto belle, non cessi ambulanti.
.....

Non intendo entrare in polemica con te, anche perché dimostri di non essere molto competente.
Il fatto che la nuova Panda faccia schifo, per fortuna è un TUO personale giudizio, non confermato dall'opinione della maggioranza della gente, visto che fortunatamente la vettura sta piacendo molto in tutta Europa, ed è una delle poche Fiat che si vendono da sole, senza ricorrere a trucchetti come i famigerati km 0.
Confrontarla con la vecchia è un non-senso, la vecchia era sì geniale, ma è talmente sorpassata tecnologicamente che è tempo perso stare a fare raffronti.

Come costo, se vai a farti fare un preventivo delle sue naturali concorrenti (Hyundai Atos, Oper Agila, ecc) scoprirai che non è poi così cara come dici, anzi.

Infine, mi domando: la Dacia che c'entra?
In Italia nessuno la comprerebbe, sarebbe considerata un aborto, prova ne sia che Renault non ci pensa neppure lontanamente a importarla.
Quando Fiat, con la Duna, ci ha provato a importare una macchina pensata per i paesi depressi, pratica, spartana ed economica - ma innegabilmente brutta - si è guadagnata una fama ben poco invidiabile, diventando una barzelletta nazionale.

Ciò detto, è comunque innegabile che Fiat degli errori manageriali - grossi - li ha fatti, ma non credo che le argomentazioni da te riportate siano attinenti in alcun modo.

04-06-2004, 10:22

Leoluca, so che la mia affermazione non sta in piedi. Ma l'ho postata per far capire che non sta in piedi neanche la tanto sbandierata pretesa "comprate italiano".
Se ho un prodotto X disponibile da una parte a prezzo 100 e dall'altra a prezzo 30, perchè mai dovrei comprarlo a 100?
Purtroppo quel che dici è vero, è un effetto domino che ha radici profonde e lontane; ma così come l'imprenditore deve tirare dappertutto per star dietro la concorrenza, lo stesso devo fare io per arrivare a fine mese.

ominiverdi

04-06-2004, 14:55

Originariamente inviato da eleoluca
Non intendo entrare in polemica con te, anche perché dimostri di non essere molto competente.
Il fatto che la nuova Panda faccia schifo, per fortuna è un TUO personale giudizio, non confermato dall'opinione della maggioranza della gente, visto che fortunatamente la vettura sta piacendo molto in tutta Europa, ed è una delle poche Fiat che si vendono da sole, senza ricorrere a trucchetti come i famigerati km 0.
Confrontarla con la vecchia è un non-senso, la vecchia era sì geniale, ma è talmente sorpassata tecnologicamente che è tempo perso stare a fare raffronti.

Come costo, se vai a farti fare un preventivo delle sue naturali concorrenti (Hyundai Atos, Oper Agila, ecc) scoprirai che non è poi così cara come dici, anzi.

Infine, mi domando: la Dacia che c'entra?
In Italia nessuno la comprerebbe, sarebbe considerata un aborto, prova ne sia che Renault non ci pensa neppure lontanamente a importarla.
Quando Fiat, con la Duna, ci ha provato a importare una macchina pensata per i paesi depressi, pratica, spartana ed economica - ma innegabilmente brutta - si è guadagnata una fama ben poco invidiabile, diventando una barzelletta nazionale.

Ciò detto, è comunque innegabile che Fiat degli errori manageriali - grossi - li ha fatti, ma non credo che le argomentazioni da te riportate siano attinenti in alcun modo.

certo, le critiche sull estetica possono essere opinabili all' infinito, ognuno ha i suoi gusti, se vende bene e riesce a piacere buon per la fiat.

di auto e' vero che non me ne intendo granche' (marketing, strategie ecc.), ma volevo dire sostanzialmente che per essere prodotta in un paese dell' est mi sembra cara, anche se effettivamente il paragone con la dacia e' esagerato (ma se la producevano in italia quanto costava? :confused: ), non che non sia allineata con standard qualitativi ed estetici delle auto asiatiche o europee

nakodnas

04-06-2004, 15:13

Blisset

07-06-2004, 16:44

Originariamente inviato da davidplatt
apprezzo quando mi vengono fornite informazioni documentate, ma temo che il grafico che riporti sia poco rappresentativo per alcune buone ragioni:
1.Si riferisce alla pressione fiscale nel suo insieme, senza contare su "chi" questa pressione fiscale vada a gravare
2. Non tiene conto che, negli anni del centrosinistra sono state prese tutta una serie di misure straordinarie per permettere l'entrata dell'Italia nell'Euro (che poi la cosa sia stata un bene o un male, lo ptremmo sapere fra qualche anno)
Non pretendo di convincerti, ma almeno permettimi di documentare come gran parte della comunicazione in campo economico di questo governo sia basata sulla più squallida propaganda, manipolando i dati ed intortando le persone con una costante disinformazione...

Devo deluderti ma, i dati sulla pressione fiscale che trovi nel grafico non sono stati affatto manipolati. Il grafico l'ho fatto io, come ho già detto e com'era più che ovvio, dati i colori rosso e blu degli anni di governo (:D), ma i numerini sono quelli ufficiali macroeconomici che puoi trovare dapperutto. Mi meraviglio anzi come tu non li abbia riconosciuti andando a guardare in qualsiasi report di un qualsiasi sito di economia. Mah.

Peraltro vorrei anche capire dove hai pescato quella tabella, visto che il sito oecd.com è in francese o inglese: non vorrei che si trattasse di un grafico a sua volta mutuato da qualche pubblicazione governativa, invece che una proiezione effettata direttamente della oecd...

Ripeto, non sono nè proiezioni, nè dati manipolati da qualche partito, ma dati reali e ufficiali, l'unica proiezione è ovviamente sul 2005, certo non possono esserlo quelle sugli anni '90! :D

Il conflitto di interessi è anche e soprattutto un problema economico, oltre che politico...

Come se fosse colpa di Berlusconi se l'inflazione è aumentata!
L'inflazione (globale) è al 2,3%, che è la media tra l'inflazione dei prodotti volatili liberalizzati (come il petrolio e gli alimentari) che è ovviamente più alta e l'inflazione (bassissima) dei prezzi controllati dallo Stato, che non è aumentata quasi di niente.
Ora, mi piacerebbe sapere se hai idea di chi o che cosa abbia fatto aumentare l'inflazione. Da che cosa dipende l'inflazione?

davidplatt

07-06-2004, 20:08

è imbarazzante la tua autoreferenzialità: praticamten mi metti una tabella FATTA DA TE! e in compenso degli articoli del sole 24 ore sembra che non te ne importi nulla...
E' interessante come in piccolo tu faccia un'informazione in campo economico che riproduce esattamente l'informazione governativa...
E poi, detto fra noi, chi ha mai parlato di inflazione?
Mah, ogni tanto la distanza fra Zelig ed il forum è davvero sottile:rolleyes:

Blisset

07-06-2004, 23:22

Originariamente inviato da davidplatt
è imbarazzante la tua autoreferenzialità: praticamten mi metti una tabella FATTA DA TE! e in compenso degli articoli del sole 24 ore sembra che non te ne importi nulla...

La tabella fatta da me?
Ho fatto il grafico per evidenziare graficamente dei dati ufficiali che si possono trovare dappertutto. Mica mi sono inventato i numeri come cerchi di far credere! Dell'articolo mi importa ben poco, sono i numeri quelli che contano. Se i dati ufficiali indicano che la pressione è salita costantemente durante i governi di Sx e diminuita durante il governo Berlusconi la realtà è esattamente quella, l'articolo non l'ho neanche letto, nè mi interessa.
Se tu leggessi un articolo che dice che i prezzi sono ridotti a un terzo, a cosa crederesti? All'articolo o all'ISTAT? Roba da non credere!
Cmq non credo che tu realmente non capisca che i dati sono ufficiali, secondo me fai solo finta di non capire.

E' interessante come in piccolo tu faccia un'informazione in campo economico che riproduce esattamente l'informazione governativa...

L'informazione governativa coincide con i dati ufficiali. Io dico i dati ufficiali, mica faccio come te o come Rai3 che stravolgono ad arte la realtà.
Per es. mentre sto parlando a Rai3 c'è Primo Piano, dove ci sono dei servizi fatti ad arte per stravolgere i dati, cioè stanno facendo di tutto per infinocchiare gli elettori.
Ad es. dicevano che nel 2003 tutti i reati sono leggermente aumentati rispetto all'anno precedente secondo l'ISTAT, mentre secondo il governo i reati sono in forte diminuzione! Poi hanno detto: ognuno può credere o all'ISTAT o al governo, fate voi.
Detto così, è assolutamente ovvio che chiunque pensi: il governo ha falsato i dati, perchè l'ISTAT è ovviamente più seria e imparziale.
Ma il governo ha realmente falsato i dati? Il governo fornisce dei dati in contrasto con l'ISTAT?
Assolutamente no, il governo ha fornito i dati dell'ISTAT, ma mentre il governo prende in considerazione tutti i 3 anni di governo (2001-2004) in cui i reati sono fortemente diminuiti (ad es. omicidi -54% in 3 anni), il servizio di Rai3 riguarda solo i reati nel periodo 2002-2003, ossia l'unico intervallo in cui i reati hanno avuto un qualche aumento.
La scuola della disinformazione di Sx consiste nel prendere i dati e mostrarli, non in modo completo, ma in modo parziale, scegliendoli ad arte e nel far supporre che siano una tendenza costante. Infatti, il presentatore e l'ospite politologo Sartori sottolineavano come secondo l'ISTAT i reati erano in aumento (non è affatto vero, perchè erano in aumento solo nel periodo 2002-2003), mentre secondo il governo i reati erano in forte diminuzione (il governo ha fornito dati molto più veritieri poichè ha preso in considerazione l'intero periodo di governo e non solo un piccolo intervallo in cui la tendenza si era invertita) e per giunta la conclusione che ISTAT e governo fotografavano una situazione OPPOSTA, quindi in sintesi i 2 messaggi elettorali: situazione in peggioramento e per giunta governo bugiardo.

In realtà i reati sono in forte diminuzione, il governo fornisce dati verissimi e l'unica a truffare l'elettore è Rai3, che manipola i dati ad arte in modo tale da infinocchiare gli elettori. Rai3 è una TV di Stato gestita da comunisti, altro che imparziale e men che meno controllata dal governo. Chi non ha capito questo è uno sprovveduto che si fa regolamente infinocchiare con dati manipolati.

E poi, detto fra noi, chi ha mai parlato di inflazione?

Mah, ascoltando i politici di Sx, durante questa campagna, sembra che l'inflazione sia uno dei loro punti forti. Secondo loro è la dimostrazione evidente che il governo ha fatto male i conti con l'economia.
Il che è una balla, perchè l'inflazione che c'è non è affatto colpa del governo, ma loro non lo dicono perchè fanno leva sul fatto che l'elettore medio non capisca un granchè di economia e vedendo l'aumento dei prezzi lo ricolleghi a un malgoverno.
Ti potrei fare una lista infinita di tutte le menzogne che sento ogni giorno.
Poco fa Diliberto rinfacciava che Biagi è morto perchè Scajola gli ha negato la scorta... come se la competenza a dare la scorta a Biagi fosse del ministro Scajola! Viene il voltastomaco a sentire tutte queste bugie.

yossarian

07-06-2004, 23:34

SaMu

07-06-2004, 23:40

Originariamente inviato da yossarian
tranquillo SaMu, tanto quelli diminuirebbero comunque, anche se la popolazione aumentasse

:D

Non importa il numero degli invitati, importa quanti si fermano a pulire la griglia dopo aver mangiato.:D

ominiverdi

08-06-2004, 00:29

per soffrire meno la concorrenza dei paesi emergenti e dei loro prodotti competitivi, le aziende italiane su cosa dovrebbe puntare, su quali strategie ?

maggior qualita', innovazione, differenziazione, prodotti con prezzi piu' competitivi (a scapito della qualita')... altro...

che ne pensano gli imprenditori e gli industriali?

in un paesino dalle mie parti ha chiuso da poco l'ennesima "fabbrichetta" (de longhi), c'e' chi punta il dito sulla scarsa competitivita' dei prodotti rispetto a quelli cinesi, inutili gli scioperi dei dipendenti, che riceveranno un bel calcio in cxxo e tanti saluti

eleoluca

08-06-2004, 09:17

Originariamente inviato da Blisset
......Mah, ascoltando i politici di Sx, durante questa campagna, sembra che l'inflazione sia uno dei loro punti forti. Secondo loro è la dimostrazione evidente che il governo ha fatto male i conti con l'economia.
Il che è una balla, perchè l'inflazione che c'è non è affatto colpa del governo, ma loro non lo dicono perchè fanno leva sul fatto che l'elettore medio non capisca un granchè di economia e vedendo l'aumento dei prezzi lo ricolleghi a un malgoverno................

Beh, dire che il governo non c'entra nulla con l'aumento dei prezzi è un pò azzardato...
Ovvio che non è Tremonti o Berlusconi ad aver aumentato i prezzi, ma di sicuro l'alzata d'ingegno di molti commercianti di considerare 1 euro=1000 lire andava repressa con pò di controlli in più....
Il libero mercato va benissimo, ci mancherebbe altro, ma far pagare dopo il 2002 un euro quello che fino al 2001 costava 1000 lire, è un "libero furto" e basta.

Constatavo l'altro giorno che persino il gioco del "calcio balilla" del bar, che prima ci giocavi con una moneta da 500 lire, ora ne serve una da 50 centesimi....

Certe categorie (i commercianti, gli esercenti, i liberi professionisti, gli artigiani, che poi "casualmente" sono in buona parte elettori di Berlusconi) si sono arricchite grazie a questo trucchetto, a discapito di altre (gli impiegati e lavoratori dipendenti) che invece in alcuni casi faticano ad arrivare alla fine del mese.
Ciao

Acrobat

08-06-2004, 10:48

Originariamente inviato da sbomberino
Ciao Linux :)
il problema è tanto semplice quanto sconcertante.
Siamo governati da una mentalità mafiosa, che ci ha sempre contraddistinto nel mondo.
Socializzare le perdite, privatizzare gli utili... BASTA CHE SE MAGNA.
I nostri manager sono inetti, senza palle e spina dorsale, non investono in nulla e se si muovono è perchè mangeranno assieme a coloro che li hanno messi sulla poltrona.
Vogliono fare i manager all'americana per i loro stipendi e benefit, e vorrebero operai alla cinese a lavorare.
Lobby, mafiette, spintarelle e bustarelle, il motore della nostra economia.
Funziona cosi dalle piccole realtà lavorative ai grandi baracconi che manteniamo con le nostre tasse.
Amen

Uno dei migliori interventi in assoluto che abbia mai letto. Straquoto in tutto, COMPLIMENTI DAVVERO!! :mano:

08-06-2004, 12:24

Il declino dell'economia è dovuto al declino degli stipendi, se si aumentano gli stipendi anche l'economia risolleverà la testa.
Ovviamente per aumentare da una parte bisogna tirare dall'altra, quindi, l'imprenditore che prima guadagnava 100 si deve accontentare di guadagnare 70 (numeri ipotetici).

Killian

08-06-2004, 14:03

Killian

08-06-2004, 14:08

Originariamente inviato da Login
Il declino dell'economia è dovuto al declino degli stipendi, se si aumentano gli stipendi anche l'economia risolleverà la testa.
Ovviamente per aumentare da una parte bisogna tirare dall'altra, quindi, l'imprenditore che prima guadagnava 100 si deve accontentare di guadagnare 70 (numeri ipotetici).

io penso invece che prima di tutto bisognerebbe cercare di diminuire il precariato. Meglio avere molti occupati con uno stipendio basso ma piuttosto stabile (certo, se invece di lavorare ti gratti meriti di essere licenziato) piuttosto che avere stipendi più alti ma tanti disoccupati.

Certo, avere entrambe le cose è meglio, però non so se ora come ora sia fattibile.

Io comunque per ridurre il precariato renderei meno conveniente i contratti non a tempo indeterminato, ovvero se un'ora di lavoro a tempo indeterminato al datore di lavoro costa 10, l'ora a tempo determinato di un lavoratore precario deve costare 12, in questo modo per l'azienda è meglio assumere a tempo indeterminato piuttosto che rinnovare contratti precari in continuazione; i contratti a tempo determinato continuerebbero ad esistere solo per mecessità realmente limitate nel tempo.

eleoluca

08-06-2004, 14:26

Originariamente inviato da Killian
secondo te che cosa doveva fare lo Stato dopo aver verificato che i commercianti hanno alzato i prezzi? Imporre dei prezzi massimi? O cosa allora?

Per i beni non di prima necessità dovevano essere i cittadini a vigilare per primi, "hai fatto 1 euro = 1.000 lire? da te non compro più" e vedevi come i prezzi sarebbero tornati quelli di prima.

Per i beni di prima necessità la cosa è più complessa.

Lo Stato è responsabile semmai dell'aumento di alcune tariffe come ad esempio i biglietti dell'autobus (la responsabilità è dello stato sotto forma di enti locali).

Su "La Stampa" di oggi c'è un articolo che dice che Berlusconi ha dichiarato di voler parlare ai commercianti, per la questione dell'aumento indiscriminato dei prezzi....ah ah ah!
Come dire: chiudiamo la stalla dopo che i buoi sono scappati...

Certo che dovevano mettere il fiato sul collo dei commercianti-furbi, e invece non l'hanno fatto, perché probabilmente gli conveniva.

Non ripetere a pappagallo ciò che ha detto Berlusca in persona per difendere il suo governo, arrivando a dire che la colpa dell'aumento dei prezzi è delle massaie, che dovevano non comprare dai commercianti che avevano alzato i prezzi....
Ah sì?? E mo' è colpa delle massaie.....
Ma facciamoci furbi...
Quasi TUTTI hanno speculato sul cambio euro-lira.. cosa si doveva fare lo sciopero della fame e non comperare più da nessuno???

08-06-2004, 14:29

Originariamente inviato da Killian
io penso invece che prima di tutto bisognerebbe cercare di diminuire il precariato. Meglio avere molti occupati con uno stipendio basso ma piuttosto stabile (certo, se invece di lavorare ti gratti meriti di essere licenziato) piuttosto che avere stipendi più alti ma tanti disoccupati.

Certo, avere entrambe le cose è meglio, però non so se ora come ora sia fattibile.

Io comunque per ridurre il precariato renderei meno conveniente i contratti non a tempo indeterminato, ovvero se un'ora di lavoro a tempo indeterminato al datore di lavoro costa 10, l'ora a tempo determinato di un lavoratore precario deve costare 12, in questo modo per l'azienda è meglio assumere a tempo indeterminato piuttosto che rinnovare contratti precari in continuazione; i contratti a tempo determinato continuerebbero ad esistere solo per mecessità realmente limitate nel tempo.

questo sicuramente, anche perchè una persona che lavora come interinale, cococo ecc.., non può nemmeno comprare tramite finanziamento, figuriamoci un mutuo. Tieni comunque presente che parecchia gente viene assunta con contratti precari proprio per pagarla meno e avere quindi un margine di guadagno maggiore. Si ricollega al discorso che ho fatto poche righe sopra.

Per il discorso prezzi ti do ragione, la gente si lamenta ma alla fine non vuole rinunciare a niente. Lavoro in un pub, e nonostante i prezzi siano alle stelle è sempre strapieno.

eleoluca

08-06-2004, 14:39

Originariamente inviato da Login
Lavoro in un pub, e nonostante i prezzi siano alle stelle è sempre strapieno.

La gente rinuncia, forse non al pub, ma ad altre cose sicuramente... sennò l'economia non sarebbe depressa come invece (purtroppo) è.....

Killian

08-06-2004, 17:17

Originariamente inviato da Login
questo sicuramente, anche perchè una persona che lavora come interinale, cococo ecc.., non può nemmeno comprare tramite finanziamento, figuriamoci un mutuo. Tieni comunque presente che parecchia gente viene assunta con contratti precari proprio per pagarla meno e avere quindi un margine di guadagno maggiore.

se la storia è così allora anche io se fossi un imprenditore cercherei di assumere il meno possibile a tempo indeterminato, meglio assumere precari che si possono pagare meno e ricattare, anche non esplicitamente, facendo intendere che se non si fanno schiavizzare il contratto non sarà rinnovato.

Invece se un lavoratore precario mi costasse di più (a parità di mansioni e orario) di un lavoratore fisso, penso che la storia sarebbe diversa.

Killian

08-06-2004, 17:22

Originariamente inviato da eleoluca
Non ripetere a pappagallo ciò che ha detto Berlusca in persona per difendere il suo governo, arrivando a dire che la colpa dell'aumento dei prezzi è delle massaie, che dovevano non comprare dai commercianti che avevano alzato i prezzi....
Ah sì?? E mo' è colpa delle massaie.....
Ma facciamoci furbi...
Quasi TUTTI hanno speculato sul cambio euro-lira.. cosa si doveva fare lo sciopero della fame e non comperare più da nessuno???

queste cose le dicevo anche prima di Berlusconi.
Comunque io ho fatto una distinzione tra beni che sono di prima necessità e beni che non lo sono, infatti ho detto che era sopratutto per i beni non di prima necessità che il cittadino poteva fare qualcosa e non lo ha fatto.

E comunque anche per i beni di prima necessità qualcosa, anche se in misura minore, si poteva fare.

Per il discorso prezzi ti do ragione, la gente si lamenta ma alla fine non vuole rinunciare a niente. Lavoro in un pub, e nonostante i prezzi siano alle stelle è sempre strapieno.

appunto, se io fossi il proprietario di una attività cercherei di guadagnare il più possibile (nel rispetto delle leggi), quindi se anche alzando i prezzi mi ritrovo il locale sempre pieno, ben venga l'aumento dei prezzi, non ci penso minimamente ad abbassarli, mica voglio rinunciare a guadagnare di più, dopotutto io non costringo nessuno a venire a prendersi una birra da me.

08-06-2004, 19:01

Originariamente inviato da Killian
se la storia è così allora anche io se fossi un imprenditore cercherei di assumere il meno possibile a tempo indeterminato, meglio assumere precari che si possono pagare meno e ricattare, anche non esplicitamente, facendo intendere che se non si fanno schiavizzare il contratto non sarà rinnovato.

Invece se un lavoratore precario mi costasse di più (a parità di mansioni e orario) di un lavoratore fisso, penso che la storia sarebbe diversa.

Difatti si vede a che punto stiamo arrivando.

pamauro

08-06-2004, 19:23

Da Linux&Xunil :
ossia i prodotti ad alto contenuto tecnologico (processori , cellulari).

Mi pare che in Italia ne cellulari e processori ne siano mai costruiti purtroppo.

L'economia non tira perchè si paga l'operato del governo precedente e da chi continua a far sciopero per nulla.

Quando comincia io a lavorare nel 1972 i scioperi servivano per i lavoratori e non per le ........... cose assurde vedi i girotondi con i ben piu ricchi attori e registri.

La colpa di tutti ormai se ne fregano.

jappilas

08-06-2004, 20:09

ripsk

08-06-2004, 20:43

Originariamente inviato da pamauro
Da Linux&Xunil :
ossia i prodotti ad alto contenuto tecnologico (processori , cellulari).

Mi pare che in Italia ne cellulari e processori ne siano mai costruiti purtroppo.

...[CUT]...

Questo fortunatamente non è propriamente vero ;)
Prova ad aprire qualche apparecchio elettronico e non farai fatica a trovare qualche integrato con su scritto "ST", le kiro erano prodotte da ST e addirittura sulla Radeon9500 sapphire ce nè uno.

EDIT: non di kiro ovviamente, ma di chip prodotti della ST :p :D

Master_of_Puppets

08-06-2004, 21:05

Originariamente inviato da Login
questo sicuramente, anche perchè una persona che lavora come interinale, cococo ecc.., non può nemmeno comprare tramite finanziamento, figuriamoci un mutuo. ...................

Quoto solo questa parte per rettificare quanto detto su mutui e finanziamenti. Senza intento polemico ma solo per dovere di cronaca.

Per quanto riguarda i mutui, la banche li concedono anche ai lavoratori con contratti del cazzo (come il mio, maledetti quanti hanno voluto la precarizzazione del lavoro e quanti sostengono questa politica), e questo perché le banche hanno l'ipoteca sull'immobile, quindi il danaro che ti concedono lo recupereranno facilmente.
Però il vero dramma non è questo, non è con l'acquisto di immobili che si rilancia l'economia, ma con il consumo di beni non di prima necessità.
È qui che è la vergogna, bisogna precarizzare il lavoro, devo essere libero di licenziare quando e come voglio, bene, bravo, ma non spererai anche che ti compri quello che vnedi con il mio lavoro?
Non spererai che le banche mi concedano un finanziamento per acquistare la tua auto o il tuo televisore al plasma o il tuo frigorifero?
E l'assurdo per eccellenza è che ormai la normalità sono questi tipi di contratto "mi dispiace ma al giorno d'oggi assumono tutti così".
Ma dico: "cosa avete nella testa? Vi rendete conto di cosa state provocando alla nostra economia? Altro che concorrenza cinese".
Ma il massimo l'ho sentito da una bancaria quando alle mie domande sulla possibilità di accendere (col fuoco :)) un mutuo in quanto cocopro, mi ha risposto: "certo, il tuo contratto è come quelli a tempo indeterminato".
Cacchio, allora voglio anche un finanziamento per comprarmi l'auto nuova.
"No, mi dispiace, ma il tuo lavoro termina a gennaio, non ti posso dare il finanziamento".
Cazzo, prima mi dici che sono uguali e poi ti rimangi quanto detto.
Allora, mi sa che non potrò comprarmi neanche la 500; in contanti non ti pago neanche una pizza, pensa se li butto via per una scatoletta di plastica.

BASTARDI!!!!!

E ora continuate ad abbassarvi i pantaloni. :mad: :mad:

davidplatt

09-06-2004, 04:29

IO la vedo così: nel periodo del c.d. Boom economico, l'Italia ha effettivamente avuto un enorme sviluppo legato soprattutto alle esportazioni: in altre parole abbiamo riempito l'europa di automobili Fiat, di TV Indesit, Lavatrici Zoppas...

Questo "Miracolo" era legato ad una serie di fattori, fra cui: la pratica della svalutazione sistematica da parte dei governi (la lira era una moneta tradizionalmente "debole", in modo da rendere più semplici le esportazioni e rendere meno competitivi nel mercato interno i prodotti dei concorrenti esteri), il basso costo della manodopera italiana rispetto a quella degli altri maggiori paesi europei ed una visione economica concentrata nel cercare di produrre prodotti per i consumi di massa, più che in un'ottica qualitativa.

Però questo modo di fare, che nell'immediato ha dato i suoi frutti, a lungo andare si sta dimostrando fallimentare, visto che manca quasi del tutto alle nostre industrie una tradizione di forte "ricerca e sviluppo" in grado di dare un valore aggiunto ai nostri prodotti(ovviamente sto generalizzando, poichè vi sono numerose eccezioni, però seguite il discorso).

In questo modo, nel momento in cui è cresciuta una forte concorrenza sui prezzi, prima da parte del giappone, poi da parte della Korea, della Cina e, non ultima, dai paesi dell'europa dell'est le nostre industrie non riescono più a stare sul mercato: gestire l'inflazione nella maniera allegra del passato non è più possibile, il costod ella manodopera in Italia è sempre molto più basso che in Francia o Germania, ma è incomparabile con quelli dell'estremo oriente..quindi i prodotti italiani NON sono più fra i più convenienti del mercato!

Il fatto è che in UK, Germania, Francia, Europa del Nord in genere vi è una tradizione nel campo dell'istruzione in primis e della R&D in secundis, che permette loro di poter immettere continuamente nel mercato prodotti ad altissima tecnologia che i concorrenti non sono in grado di riprodurre (e non solo nel campo dell'elettronica, ma anche e soprattutto della chimica, della ricerca biotecnologica, della farmaceutica etc. etc.), mentre noi molto, molto meno.

Soluzioni?
Maggiore intervento dello stato in materia di finaziamenti e defiscalizzazioni dei capitali investini della Ricerca, maggiore attenzione alle "fughe di cervelli"...e molte preghiere:rolleyes:

09-06-2004, 07:02

Per la fuga di cervelli la vedo molto, molto dura.

Ciaba

09-06-2004, 08:45

Qual'è il problema dell'italia?...esportiamo l'oro e importiamo la merda........l'oro lo facciamo pagare poco agli stranieri(sai com'è....),....e la merda per il popolino la si fa pagare cara(e sai com'è di nuovo).
Soluzione? Il prodotto di eccellenza lo si dà al popolino....e gli si insegna la differenza tra un hamburger(o come cappero si scrive), e una pizza napoletana(originale-nn surgelata-vera-nn di plastica), se avanza qualcosa lo si dà al mercato estero. Si importa solo quello che effettivamente serve(senza ovviamente creare un sistema industriale basato su quello che non si ha....altrimenti si produrrà in perdita),....il superfluo lo si tassa abbestia.....costringendo però nel contempo le aziende italiane che producono per il mercato prodotti dimmerd, a modificare e migliorere la produzione(innovazione etica), o le si fà chiudere. Inoltre abolire le aziende enormi che producono in intensivo(sia industriali che agricole),....per mantenere la produzione in uno stadio intermedio tra l'artigianale e l'industriale. Ultima cosa nn pensare sempre alla crescita e alla competizione....è una cazza@ assurda.......il paese deve FUNZIONARE nn correre(e già sarebbe qualcosa). Cioè se hai un'azienda che funziona e che ti dà dei buoni guadagni, accontentati e nn stare a ingrandire sempre.....fermati, darai la possibilità a un altro di fare la stessa cosa se il mercato lo richiede....e si evita il monopolio.

Blisset

09-06-2004, 18:29

Originariamente inviato da eleoluca
Beh, dire che il governo non c'entra nulla con l'aumento dei prezzi è un pò azzardato...
Ovvio che non è Tremonti o Berlusconi ad aver aumentato i prezzi, ma di sicuro l'alzata d'ingegno di molti commercianti di considerare 1 euro=1000 lire andava repressa con pò di controlli in più....

Allora, facciamo un pò di chiarezza sul perchè l'inflazione è aumentata in tutti i paesi (e non solo in Italia).
Questa inflazione è causata da una serie di fattori:
Primo: Tutte le volte che c'è stato un enorme aumento del prezzo del petrolio c'è stato un aumento dell'inflazione poichè è il petrolio che muove tutto e se aumenta quello aumentano tutti i costi. Così è successo nel '73, nel '79 quando l'inflazione è schizzata in alto poco dopo l'aumento del petrolio.
Nel 2000 (quindi prima della guerra in Iraq, prima di Bin Laden) il prezzo mondiale del petrolio è aumentato di 2 volte e mezza (da 9$ a 25$), per cui l'effetto inflazione che ne sarebbe seguito in tutto il mondo era già previsto (sin dal 2000, e ovviamente non è colpa di Berlusconi, nè di Bush).

Secondo: dal 1° gennaio 2002 non è più la Banca d'Italia a fissare il tasso di interesse, ma la Banca Centrale Europea. Lo stesso tasso per tutti i paesi. Nel 2002 era il 3,25% (alle banche), di conseguenza il tasso che le banche facevano ai clienti per i prestiti era 5,8-7,25%, piuttosto alto, soprattutto se paragonato alla Banca Federale USA (1%) o a quella del Giappone (0,1%!).
Il tasso di interesse è come un acceleratore per l'economia, più è basso e più la gente consuma, le imprese investono, l'inflazione diminuisce; ogni punto di tasso in più è un punto di inflazione in più (legge di Fisher). Se il tasso è alto le imprese non hanno convenienza a farsi prestare soldi dalle banche, ma hanno convenienza a tenerli in banca piuttosto che investirli! La stessa cosa i privati non hanno convenienza a comprare un'auto se devono pagare alti tassi, ma hanno convenienza a ridurre i consumi e tenere i soldi fermi in banca per anni.
Avere il tasso così alto ha avuto un brutto effetto in tutta l'Europa (infatti il rapporto euro/dollaro è peggiorato tantissimo, fino a due anni fa per avere 1000$ occorrevano solo 850€, adesso ce ne vogliono 1300€!), sia per gli investimenti, sia per i consumi, sia per l'inflazione.

Terzo: il controllo dei prezzi. In Italia, negli ultimi dieci anni si tende a liberalizzare i prezzi dei beni. Ogni anno sono sempre più i beni che non vengono tenuti sotto controllo dello Stato. Non è un male, poichè se il prezzo è libero sono le forze del mercato a tenerlo sempre in equilibrio e l'efficienza di del mercato libero è sempre massima.
I beni sotto controllo non sono aumentati (addirittura i farmaci sono diminuiti parecchio), come si vede dalla tabella che allego. Per gli altri il Governo non ha alcun potere. Ossia se aumentano (per il petrolio, per una cattiva annata, per i furbi che arrotondano, ecc.) il Governo non può farci proprio niente, nè può farlo la Banca d'Italia, ora che il tasso è fissato dalla Banca Centrale Europea.

Quarto: l'inflazione è una profezia autoavverantesi (è scritto in ogni libro di economia). Nel senso che se si urla ogni giorno che l'inflazione è alta e c'è una crisi terribile questa si aggrava e alla fine si avvera!
E' esattamente come quando ci si fa prendere dal panico e si inizia a strillare istericamente invece di mantenere i nervi saldi. Il primo atteggiamento non è mai positivo e peggiora sempre qualsiasi situazione, mentre il secondo (mantenere l'ottimismo) è sempre positivo. Nel 1929 la crisi scoppiò perchè tutti si fecero prendere dal panico, se non ci fosse stato panico non ci sarebbe stata la crisi del '29.

L'inflazione è ora al 2,3% e per l'anno prossimo è prevista all'1,7%, oltre al fatto che i rapporti deficit/PIL e debito/PIL migliorano ogni anno. Non ha senso frignare istericamente come se l'inflazione fosse al 20%, perchè questo non fa che avverare una crisi che non è affatto così grave.

Blisset

09-06-2004, 18:41

Blisset

09-06-2004, 18:53

Originariamente inviato da davidplatt
Soluzioni?
Maggiore intervento dello stato in materia di finaziamenti e defiscalizzazioni dei capitali investini della Ricerca, maggiore attenzione alle "fughe di cervelli"...e molte preghiere:rolleyes:

Il governo ha aumentato la spesa dello Stato dedicata alla ricerca tecnologica (se non mi credi ti vado a cercare le cifre esatte, ma ad occhio ricordo che si sta spendendo il doppio che negli anni passati in questa direzione).
Ha defiscalizzato i capitali investiti nella ricerca.
Ha investito molto in un centro tecnologico a Genova a livello europeo per richiamare i cervelli (italiani ed esteri), ma ovviamente non si può fare da un giorno all'altro, ci vuole il tempo che ci vuole.

Chromo

09-06-2004, 18:59

Ragazzi, lasciate perdere, vive e Bersluscolandia, lui. :rolleyes:
Non cercate di estrarre da Blisset qualcosa in più del Bondi Pensiero, del metodo Schifani....
Assieme a loro sei l'ultimo a valutare il caro vita con gli indici ISTAT.... :D

Ah, hai cambiato la tecnica, non più link, ma attachment, per evitare che ti si possa accusare di propaganda a mezzo forum...
Ma questi sotterfugi durano poco.. ;)

davidplatt

09-06-2004, 19:10

Originariamente inviato da Blisset
Non è vero che i redditi non sono aumentati.
Guarda la tabella sui redditi dei dipendenti (pubblici e privati) al netto delle tasse dal 2000 al 2003 (fonte ISTAT).
Sono aumentati del 4,4% nel 2003 e del 4,3% nel 2002.
E sono aumentati anche i lavoratori. Infatti il prodotto interno è aumentato. Le tabelle le ho prese da PDF di duecento pagine.
Un'altra delle tue tabelle???? :ahahah:
La domanda è: ma ti rendi conto di avere un futuro nello spettacolo d'intrattenimento? (a mediaset, ovviamente):asd:

pfaff

09-06-2004, 19:46

Originariamente inviato da Blisset
Non è vero che i redditi non sono aumentati.

Vuoi dire che sono aumentati ma nessuno se ne è accorto per sbadataggine?

O vuoi dire che si sono aumentati...ma in misura talmente ridotta da non essere assolutamente rilevante (soprattutto in concomitanza con un aumento dei prezzi di ben altra misura)?

Blisset

09-06-2004, 19:48

Originariamente inviato da davidplatt
Un'altra delle tue tabelle???? :ahahah:
La domanda è: ma ti rendi conto di avere un futuro nello spettacolo d'intrattenimento? (a mediaset, ovviamente):asd:

Le tabelle non sono mie, le ho prese da un PDF Acrobat dell'ISTAT.

La realtà è evidente: siete talmente plagiati dalla disinformazione di Sx che preferite credere ai finti dati ISTAT dati dà Rai3, ai veri dati ISTAT presi da documenti pubblici e ufficiali e disponibili nei siti istituzionali, persino se presi dai siti internazionali più affidabili al mondo!

Insomma, non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere...
Patetico, vi lascio alla vostra cecità totale.

Ah, sapete cosa vuol dire Islàm? Vuol dire "fede cieca".
Vi si addice perfettamente... :muro:

Blisset

09-06-2004, 19:57

Originariamente inviato da pfaff
Vuoi dire che sono aumentati ma nessuno se ne è accorto per sbadataggine? O vuoi dire che si sono aumentati...ma in misura talmente ridotta da non essere assolutamente rilevante (soprattutto in concomitanza con un aumento dei prezzi di ben altra misura)?

Sono aumentati in media del 4,4% chi più chi meno ovviamente, così come l'inflazione complessiva è aumentata in media del 2,7%. Se vai a vedere i prezzi (liberi) dei cibi sono aumentati di più, ma se vai a vedere ad es. i prezzi non liberi sono aumentati dell'1,7%. E' chiaro che se vai al mercato hai una percezione dell'inflazione diversa che se vai in un negozio di elettronica/informatica dove i prezzi sono addirittura diminuiti (un PC intero costa centinaia di euro in meno che l'anno scorso, così come i telefonini, ecc.).
Se vai a chiedere alle forze dell'ordine vedrai se in questi 3 anni non hanno avuto aumenti di stipendio molto superiori all'inflazione...
Cmq se sono aumentati i costi alla produzione (prezzo doppio del petrolio, ecc.) non è certo colpa del Governo. Cosa faresti tu al Governo? Più dell'aumento dei redditi ai dipendenti e dell'aumento delle pensioni...
Che state tenendo per un 2-3% di inflazione, ma allora in Inghilterra e in Svezia cosa dovrebbero dire che hanno l'inflazione molto più alta della nostra?

pfaff

09-06-2004, 20:03

Originariamente inviato da Blisset
Cmq se sono aumentati i costi alla produzione (prezzo doppio del petrolio, ecc.) non è certo colpa del Governo.

No e infatti non è mia opinione.

Mailandre

09-06-2004, 20:09

A me...fa ridere di più TOTO.......decisamente!!!:rolleyes:
ciao

SaMu

09-06-2004, 20:35

Originariamente inviato da Chromo
Assieme a loro sei l'ultimo a valutare il caro vita con gli indici ISTAT.... :D

L'Istat è un'istituzione dello stato, i cui vertici attuali sono stati nominati dal governo di centrosinistra.

Perchè dovremmo pensare che i dati che fornisce non sono attendibili? Usano un metodo inattendibile? Truccano i dati? Non sono attendibili da oggi, o non lo sono mai stati?

Ah, hai cambiato la tecnica, non più link, ma attachment, per evitare che ti si possa accusare di propaganda a mezzo forum...
Ma questi sotterfugi durano poco.. ;)

Non ho letto quel che ha scritto Blisset, qualsiasi cosa abbia scritto però trovo sia poco educato accusarlo come fai.

Forse che gli argomenti contro il governo nascono dal cuore e dalla mente libera degli utenti, mentre quelli a favore sono becera propaganda? Bisognerebbe finirla con queste accuse.. oppure estenderle per par condicio a chi, quotidianamente, da anni, apre thread che si possono riassumere in due parole "abbasso Berlusconi!"

Tu più di ogni altro dovresti essere tollerante e liberale, anche con le idee diverse dalle tue, anche con chi le posta con pazienza metodica come tu stesso fai. Non trovi Chromo?:)

Mailandre

09-06-2004, 21:13

Rapporto Italia 2004
Percorsi di ricerca nella società complessa

Un Paese in cerca d’autore. È questa la chiave di lettura alla quale il presidente dell’Eurispes, il prof. Gian Maria Fara, affida il Rapporto Italia 2004. Un volume di 1.400 pagine di analisi severa e approfondita dalla quale emerge un’Italia smarrita, diffidente e alla ricerca di un’identità.

Sono, infatti, numerose le cause all’origine del senso di smarrimento, di diffidenza, di incertezza che attraversa il Paese e la situazione attuale è il frutto dell’intreccio di processi recenti e di lungo periodo che chiama in causa diversi e concomitanti fattori economici, politici, sociali e psicologici.

«Nel Rapporto dello scorso anno – sottolinea nelle Considerazioni generali il Presidente dell’Eurispes prof. Gian Maria Fara - avevamo evidenziato le difficoltà e i guasti provocati dall’affermarsi della pericolosa cultura del manicheismo. Eravamo convinti che una eccessiva radicalizzazione del confronto politico avrebbe nociuto al prestigio del Parlamento e delle Istituzioni e indebolito, nello stesso tempo, sia l’azione della maggioranza di governo sia quella dell’opposizione producendo un rallentamento del processo di legittimazione del bipolarismo necessario al consolidamento della democrazia dell’alternanza».

«Tuttavia – prosegue Fara - le forze politiche non sono riuscite a superare lo spirito partigiano che ne ha caratterizzato i percorsi degli ultimi anni, affermando, di fronte alla opinione pubblica, una vocazione al conflitto difficilmente superabile anche all’interno stesso dei due schieramenti. Alle difficoltà di tenuta delle diverse anime della maggioranza di governo corrispondono la divisione e la mancanza di un progetto alternativo dell’opposizione».

Mentre tutto ciò accade, secondo l’Eurispes, in Italia lo spettro della povertà si allarga sino ad occupare territori che solo fino a qualche anno fa erano sconosciuti: i ceti medi sono costretti, per la prima volta dopo decenni, a difendersi dal pericolo di una incalzante proletarizzazione.

Il rischio di proletarizzazione del ceto medio. La società dei tre terzi che l’Eurispes aveva paventato qualche anno fa è diventata una realtà: un terzo di supergarantiti, un terzo di poveri e un terzo a rischio di povertà. Del resto la attuale congiuntura penalizza soprattutto la categoria degli impiegati. In particolare, secondo l’Istituto, nel biennio 2001-2003, la perdita del potere d’acquisto delle retribuzioni è stata pari al 19,7% per gli impiegati, al 16% per gli operai, al 15,4% per i dirigenti e al 13,3% per i quadri.

Il confine tra povertà e non povertà diventa sempre più labile e rappresenta una condizione di instabilità che potrebbe precipitare al modificarsi di una sola variabile. L’Eurispes ha stimato il numero di famiglie italiane che sono seriamente a rischio povertà. Utilizzando i parametri riferiti alle fasce di reddito, risulta, infatti, che oltre alle tradizionali 2.500.000 famiglie povere (pari a circa 8 milioni di soggetti) si aggiunge un altro 10% di famiglie italiane a rischio povertà. In valori assoluti si tratta di altri 2.400.000 nuclei familiari.

La sensazione di essere più poveri trova conferma nei dati sull’inflazione ormai unanimemente riconosciuti.

Per l’Eurispes la forbice tra stipendi e prezzi si è allargata, il potere d’acquisto si è ridotto e non si intravede una inversione di tendenza. Più volte si è accesa la polemica sulle cause della più elevata dinamica dell’inflazione interna rispetto agli altri paesi della Comunità Europea, e la tesi più diffusa attribuisce una particolare responsabilità al changeover e ai conseguenti arrotondamenti. Tuttavia, questa tesi potrebbe spiegare gli andamenti inflazionistici del 2002 e non quelli del 2003. Il dato circa l’aumento del carovita è incontestabile: quasi la totalità degli intervistati, pari al 96,7%, ha avvertito un aumento dei prezzi nel corso del 2003. Inoltre, solo una contenuta percentuale di intervistati non ha avvertito variazioni (2,8%) ed appena lo 0,2% del campione afferma che i prezzi sono diminuiti. Ma si è trattato di aumenti fisiologici o aumenti sconsiderati?

In questo inizio di anno i consumatori giudicano ancora più pressanti gli aumenti inflazionistici rispetto a quanto rilevato all’inizio del 2003: il 59,1% del campione percepisce un eccessivo aumento dei prezzi, contro il 37,5% dello scorso anno. Diminuiscono invece le quote di coloro che avvertono aumenti più contenuti (minimi o elevati che siano). Quindi, gli italiani avvertono con sempre maggior disagio il problema dell’aumento dei prezzi, che incide pesantemente sui bilanci familiari.

CONTINUA........

http://www.eurispes.it/visualizzaComunicato.asp?val=7

chi vivrà ....vedrà!!!

eleoluca

09-06-2004, 21:29

Originariamente inviato da Blisset
....I beni sotto controllo non sono aumentati (addirittura i farmaci sono diminuiti parecchio.....

I farmaci sono diminuiti?
Sarà, ma come tutti sanno c'è stata in tempi molto recenti una polemica rovente, a causa di una inchiesta di "Striscia la notizia" che ha dimostrato come i farmaci italiani costino uno sproposito rispetto agli identici prodotti all'estero (ad esempio Francia)...
Per cui, ammesso che siano diminuiti, la cosa non è che sia molto consolante.

Blisset

09-06-2004, 22:46

Originariamente inviato da Mailandre
In particolare, secondo l’Istituto, nel biennio 2001-2003, la perdita del potere d’acquisto delle retribuzioni è stata pari al 19,7% per gli impiegati, al 16% per gli operai, al 15,4% per i dirigenti e al 13,3% per i quadri.

Certo che sono degli scienziati quelli dell'Eurispes!
Era ovvio che con un aumento del prezzo del petrolio del 150% (ossia da 9$ a 25$) nel 2000, ci sarebbe stato un aumento dell'inflazione negli anni seguenti.
A un forte e brusco aumento del prezzo del petrolio segue sempre un aumento dell'inflazione come ben sa chi conosce almeno l'abc dell'economia.
Per giunta i tassi di interesse della Banca Centrale Europea (che fissa da due anni i tassi per l'Italia) erano alti rispetto a quelli delle altre Banche Centrali mondiali. Ogni punto di tasso è un punto di inflazione in più.
E per giunta il rapporto euro/dollaro è aumentato del 50% in due anni!

Un'inflazione come quella che abbiamo era davvero il MINIMO che potesse accadere. Se il Governo non avesse preso delle ottime misure (tagli alle spese inutili, diminuzione rapporto deficit/PIL, diminuzione rapporto debito pubblico/PIL, aumento degli investimenti, ecc.) l'inflazione sarebbe molto, ma molto più alta.
Fare il paragone con gli altri paesi è facile quando l'Italia ha accumulato in 50 anni il peggior debito pubblico di tutta l'Europa. Neppure i 10 paesi poveri che devono entrare nell'Unione hanno un debito disastroso come il nostro (siamo gli unici in tutta l'Europa che hanno un rapporto debito/PIL oltre il 100% e chiaramente dare a Berlusconi la colpa di un debito che ha 50 anni non è una cosa da esseri pensanti).
Certo gridare istericamente al panico ogni giorno come fanno molti non fa che peggiorare la situazione.