UNA LEGGE INGIUSTA

[pesciolinaa]

Per chi la pensa come me, una firmettina qui, please..
http://www.repubblica.it/speciale/2004/appelli/fecondazione/index.html

[sempreio]

vabbe ma sono minchiate confronto alle vere difficoltà del paese e la sinistra ne fa una bandiera:rolleyes: (sfigati)

[Teox82]

Non spiega niente,dovremmo firmare alla cieca??

[IlPadrino]

appunto, ci vorrebbe un approfondimento su questa legge 40

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da sempreio
vabbe ma sono minchiate confronto alle vere difficoltà del paese e la sinistra ne fa una bandiera:rolleyes: (sfigati)

dillo a qualcuno che sta cercando una maternita' che non puo' avere se hai coraggio, te lo daranno loro una michiata in faccia...

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da Teox82
Non spiega niente,dovremmo firmare alla cieca??


http://www.repubblica.it/speciale/2003/dossier_fecondazione/index.html

qui c'è tutto, i pro e i contro...

[Gig4hertz]

si ma non spiega una ceppa

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da Gig4hertz
si ma non spiega una ceppa


devi leggere tutto...:

I sei punti della discordia
Eterologa vietata, obiezione di coscienza sull'applicazione delle norme: così l'etica cambierà la scienza
Eterologa / Embrioni / Obiezione
Congelamento / Coppie / Clonazione

Gli altri articoli

SCHEDE
Cosa prevede la legge
Le tecniche
Così negli altri paesi
Tutti i numeri italiani


credevo che tutti sapessero di quello che prevede la legge e di cosa è cambiato da quando è tata votata.

[pesciolinaa]

ma qualcuno va a firmare o vi limitate a leggere solo questo topic??

[bluelake]

Originariamente inviato da sempreio
vabbe ma sono minchiate confronto alle vere difficoltà del paese e la sinistra ne fa una bandiera:rolleyes: (sfigati)
ah beh, d'altra parte qualunque cosa che la sinistra contesta è considerata una minchiata in confronto alle vere difficoltà del paese... eppure le leggi sulla fecondazione e sulle coppie di fatto riguardano la vita quotidiana di qualche milione di italiani, e sono leggi che STRANAMENTE nella maggior parte dei casi non hanno equivalente nel resto d'Europa (anzi, in molti casi gli altri stati europei hanno leggi opposte alle nostre)...

[tatrat4d]

La legge è veramente deprecabile, e purtoppo gli effetti deleteri si stanno già vedendo con l'aumento del 20% delle coppie italiane che si rivolgono a centri esteri.

Tanto per dare un'idea dell'ignoranza di chi l'ha scritta e votata, sono vietate le analisi preimpianto, mentre si lascia la possibilità di abortire. Oppure il limite di 3 embrioni per impianto, che rende più che probabile il ricorso a più di un'intervento.
Sinceramente credo che avendone l'occasione è giusto muoversi per la sua revisione, se non totale abolizione.
Per quello che mi riguarda appena posso vado a firmare la richiesta di referendum.

[LittleLux]

Originariamente inviato da sempreio
vabbe ma sono minchiate confronto alle vere difficoltà del paese e la sinistra ne fa una bandiera:rolleyes: (sfigati)

Minchiate dici?Se per te una legge che entra pesantemente nella vita di una coppia, condizionando, nel bene e nel male l'esistenza dei genitori e del nascituro, (questa legge barbara sicuramente nel male) la definisci una minchiata, allora due sono le cose, o non sai di cosa si parla, e quindi faresti bene ad informarti, oppure stai semplicemente provocando, ed in questo caso sto solo perdendo del tempo nel risponderti.:rolleyes:

[nicovent]

Originariamente inviato da pesciolinaa
ma qualcuno va a firmare o vi limitate a leggere solo questo topic??

Sabato porto tutta la famiglia in municipio a firmare per il referendum.

[sempreio]

Originariamente inviato da bluelake
ah beh, d'altra parte qualunque cosa che la sinistra contesta è considerata una minchiata in confronto alle vere difficoltà del paese... eppure le leggi sulla fecondazione e sulle coppie di fatto riguardano la vita quotidiana di qualche milione di italiani, e sono leggi che STRANAMENTE nella maggior parte dei casi non hanno equivalente nel resto d'Europa (anzi, in molti casi gli altri stati europei hanno leggi opposte alle nostre)...


è repubblica che politicizza sempre tutto, la legge lo so pure io che è sbagliata o quantomeno discutibile, però....cambiare una legge del genere in un paese cattolico come il nostro è un suicidio per la sinistra:p e la destra se ne avvantaggerà:p

[tatrat4d]

Originariamente inviato da sempreio
è repubblica che politicizza sempre tutto, la legge lo so pure io che è sbagliata o quantomeno discutibile, però....cambiare una legge del genere in un paese cattolico come il nostro è un suicidio per la sinistra:p e la destra se ne avvantaggerà:p

Perchè, ai referundum su divorzio e aborto i cattolici non hanno potuto votare?

[bluelake]

Originariamente inviato da sempreio
è repubblica che politicizza sempre tutto, la legge lo so pure io che è sbagliata o quantomeno discutibile, però....cambiare una legge del genere in un paese cattolico come il nostro è un suicidio per la sinistra:p e la destra se ne avvantaggerà:p
ma allora perché le chiese sono sempre vuote e tutti ce l'hanno con la chiesa? se siamo un paese cattolico tanto ligio ai dettami di Nostro Signore, perché abbiamo eletto un divorziato come presidente del Consiglio (che però va tanto d'accordo col Papa... povero Karol, quante gliene fanno!)?

[Lorekon]

non vorrei accendere un flame però....
il mito del paese cattolico ormai è svanito da un pezzo.

(nonostante il bombardamento massmediatico, aggiungo io)

[sempreio]

Originariamente inviato da Lorekon
non vorrei accendere un flame però....
il mito del paese cattolico ormai è svanito da un pezzo.

(nonostante il bombardamento massmediatico, aggiungo io)

ma secondo me ci stiamo riscoprendo cattolici grazie all' invasione dell' islam:O

ma quando quest' ultimi verranno stanati tutti ritorneremo ad essere i classici liberali non condizionati da nulla e nessuno:cool:



ecco lo sapevo all' una e mezza inizio a dir stronzate:rolleyes:

[jokervero]

Originariamente inviato da sempreio
vabbe ma sono minchiate confronto alle vere difficoltà del paese e la sinistra ne fa una bandiera:rolleyes: (sfigati)

NO COMMENT :rolleyes:

[Korn]

firmato

[Korn]

Originariamente inviato da sempreio
vabbe ma sono minchiate confronto alle vere difficoltà del paese e la sinistra ne fa una bandiera:rolleyes: (sfigati)
le minchiate le spari tu, la sinistra si occupa ANCHE di queste cose, e non cerca, come fanno chi voti, di devastarle

[IpseDixit]

Firmato

[Gig4hertz]

Originariamente inviato da pesciolinaa
devi leggere tutto...:

I sei punti della discordia
Eterologa vietata, obiezione di coscienza sull'applicazione delle norme: così l'etica cambierà la scienza
Eterologa / Embrioni / Obiezione
Congelamento / Coppie / Clonazione

Gli altri articoli

SCHEDE
Cosa prevede la legge
Le tecniche
Così negli altri paesi
Tutti i numeri italiani


credevo che tutti sapessero di quello che prevede la legge e di cosa è cambiato da quando è tata votata.


Mi riferivo al primo post non a quello dove metti la spiegazione, ho postato nel tuo stesso momento

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da sempreio
vabbe ma sono minchiate confronto alle vere difficoltà del paese e la sinistra ne fa una bandiera:rolleyes: (sfigati)

infatti il voto a favore della legge è stato trasversale ed a scrutinio segreto :rolleyes:

[Chromo]

Originariamente inviato da tatrat4d
La legge è veramente deprecabile, e purtoppo gli effetti deleteri si stanno già vedendo con l'aumento del 20% delle coppie italiane che si rivolgono a centri esteri.

Tanto per dare un'idea dell'ignoranza di chi l'ha scritta e votata, sono vietate le analisi preimpianto, mentre si lascia la possibilità di abortire. Oppure il limite di 3 embrioni per impianto, che rende più che probabile il ricorso a più di un'intervento.
Sinceramente credo che avendone l'occasione è giusto muoversi per la sua revisione, se non totale abolizione.
Per quello che mi riguarda appena posso vado a firmare la richiesta di referendum.

Ti quoto ed apprezzo il fatto che questa critica sia venuta da un utente del forum normalmente schierato su posizioni governative.
E' una legge assurda, ingiusta, cieca e irrispettosa per l'essere umano.

[Nicky]

Originariamente inviato da sempreio
è repubblica che politicizza sempre tutto, la legge lo so pure io che è sbagliata o quantomeno discutibile, però....cambiare una legge del genere in un paese cattolico come il nostro è un suicidio per la sinistra:p e la destra se ne avvantaggerà:p

Imho le leggi non dovrebbero essere eccessivamente legate alla religione, qualunque essa sia.
Se una legge è ingiusta non vedo cosa ci sia di male nel rivisitarla.

p.s. firmato.

[SaMu]

Originariamente inviato da bluelake
ah beh, d'altra parte qualunque cosa che la sinistra contesta è considerata una minchiata in confronto alle vere difficoltà del paese... eppure le leggi sulla fecondazione e sulle coppie di fatto riguardano la vita quotidiana di qualche milione di italiani, e sono leggi che STRANAMENTE nella maggior parte dei casi non hanno equivalente nel resto d'Europa (anzi, in molti casi gli altri stati europei hanno leggi opposte alle nostre)...

Questo argomento bluelake lo ripeti spesso, lo hai ripetuto anche sulla questione P2P.

Ma sei sicuro che le cose stiano proprio come dici?

Qualche mese fa avevo fatto una ricerca su come sono le leggi negli altri paesi europei, e per quel che mi ricordo le cose non stanno come dici.

[HenryTheFirst]

Non conosco la legge quindi non posso giudicare.
Da come parlate voi però mi sembra che l'accento sia troppo spostato sul diritto della coppia e troppo poco sul diritto dell'embrione.
Secondo voi è giusto che sia il singolo individuo a stabilire se l'embrione è o non è un essere umano? Come fa un ignorante studente di economia come me a sapere se un embrione è una vita umana o meno? Il mondo scientifico stesso è diviso in materia, anche se a quanto mi è dato da vedere prevale l'ipotesi che sia effettivamente già un essere umano, quindi non è possibile dire con certezza se l'embrione sia o non sia un uomo. Secondo me in situazione di tale incertezza è meglio mantenersi nelle posizioni più conservative.
E in tutto questo la religione c'entra molto molto poco, c'entra solo inquanto il cristianesimo ha sempre professato la difesa della vita umana.

[majino]

Originariamente inviato da HenryTheFirst
Non conosco la legge quindi non posso giudicare.
Da come parlate voi però mi sembra che l'accento sia troppo spostato sul diritto della coppia e troppo poco sul diritto dell'embrione.
Secondo voi è giusto che sia il singolo individuo a stabilire se l'embrione è o non è un essere umano? Come fa un ignorante studente di economia come me a sapere se un embrione è una vita umana o meno? Il mondo scientifico stesso è diviso in materia, anche se a quanto mi è dato da vedere prevale l'ipotesi che sia effettivamente già un essere umano, quindi non è possibile dire con certezza se l'embrione sia o non sia un uomo. Secondo me in situazione di tale incertezza è meglio mantenersi nelle posizioni più conservative.
E in tutto questo la religione c'entra molto molto poco, c'entra solo inquanto il cristianesimo ha sempre professato la difesa della vita umana.

la religione c'entra sempre... guarda caso, la chiesa cattolica dice che l'embrione è un uomo... e poi, cmq sono problemi di bioetica molto molto discussi, in cui ovviamente la chiesa mette sempre il becco...

[Nicky]

Originariamente inviato da HenryTheFirst
Non conosco la legge quindi non posso giudicare.


Nel link che ha postato pesciolinaa ce ne sono altri dove spiegano i contenuti.

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da majino
la religione c'entra sempre... guarda caso, la chiesa cattolica dice che l'embrione è un uomo... e poi, cmq sono problemi di bioetica molto molto discussi, in cui ovviamente la chiesa mette sempre il becco...

Questo non toglie che si possa arrivare alla stessa conclusione per vie diverse.

[HenryTheFirst]

E poi... mette il becco? Nella democrazia non è ammessa l'opinione di un ordine religioso per caso?

[twinpigs]

Firmato :)

[LittleLux]

Ragazzi, ma a parte firmare gli appelli su Repubblica, credo fareste meglio a recarvi al vostro comune per la raccolta di firme a favore del referendum...

[majino]

Originariamente inviato da HenryTheFirst
E poi... mette il becco? Nella democrazia non è ammessa l'opinione di un ordine religioso per caso?

certo che è ammessa... ma se permetti, se nn avessimo il vaticano in casa, per certi discorsi nn saremmo così indietro rispetto all'europa...

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da majino
certo che è ammessa... ma se permetti, se nn avessimo il vaticano in casa, per certi discorsi nn saremmo così indietro rispetto all'europa...

A poco vale essere avanti se si è presa la strada bagliata.
Cmq non conosco la legge e ora non ho voglia di andare a leggermela, quindi evito di commentare e mi limito a ribadire quanto scritto nel mio primo post.

[Blisset]

Originariamente inviato da bluelake
ah beh, d'altra parte qualunque cosa che la sinistra contesta è considerata una minchiata in confronto alle vere difficoltà del paese... eppure le leggi sulla fecondazione e sulle coppie di fatto riguardano la vita quotidiana di qualche milione di italiani, e sono leggi che STRANAMENTE nella maggior parte dei casi non hanno equivalente nel resto d'Europa (anzi, in molti casi gli altri stati europei hanno leggi opposte alle nostre)...

Già come la legge sul diritto d'autore fatta da Prodi che prevedeva anni di galera per il possesso di un CD (anche una semplice copia di backup) non marchiato SIAE, persino se era fatto senza scopo di lucro!
Guarda caso in Europa hanno appena approvato una direttiva che va esattamente nella direzione opposta e che quindi annulla la nostra penosa legge sul diritto d'autore.
E vi lamentate di Urbani! La (ex)legge di Prodi è enormemente più schifosa, ingiusta ed esagerata. Per fortuna che nessun giudice è stato così pazzo da applicarla (almeno spero). Farsi anni di galera per delle copie di backup è pazzesco, quando Prodi stesso con tutto quello che ha combinato è ancora a piede libero! Non tutti possono andare da Scalfaro a piagnucolare la grazia o a fare leggi cancella-reati come ha fatto lui!

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da SaMu
Questo argomento bluelake lo ripeti spesso, lo hai ripetuto anche sulla questione P2P.

Ma sei sicuro che le cose stiano proprio come dici?

Qualche mese fa avevo fatto una ricerca su come sono le leggi negli altri paesi europei, e per quel che mi ricordo le cose non stanno come dici.


non so' di leggi su P2P, ma ti posso assicurare che molti italiani ora vanno all'estero per avere un figlio con la procreazione assistita.

[nakodnas]

firmato! una famiglia con anemia mediterranea con questa legge è condannata!:mad:

sicilia sardegna e tutte le regioni mediterranee saranno svantaggiate da questa legge! :(

[fdA40-99]

Firmato: è un dovere farlo.

[Chromo]

Up

[Phoenix68]

Originariamente inviato da nakodnas
firmato! una famiglia con anemia mediterranea con questa legge è condannata!:mad:

sicilia sardegna e tutte le regioni mediterranee saranno svantaggiate da questa legge! :(
Mentre nel caso contrario ?.
Se non sbaglio,il fatto di accettare o no questa legge (e non me ne intendo abbastanza per discuterla ,dovrei rileggerla e capire alcuni punti,di sicuro non la boccio solo perchè di SX),non porta ad alcun vantaggio le persone che hanno le malattie di cui parli,per cui prima di vedere completamente sbagliata una legge informiamoci meglio,come dice qualcuno è una legge che interessa ( o potrà interessare nel futuro) tutti,votare per partito preso su informazioni errate è controproducente.

Ciao

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da Phoenix68
Mentre nel caso contrario ?.
Se non sbaglio,il fatto di accettare o no questa legge (e non me ne intendo abbastanza per discuterla ,dovrei rileggerla e capire alcuni punti,di sicuro non la boccio solo perchè di SX),non porta ad alcun vantaggio le persone che hanno le malattie di cui parli,per cui prima di vedere completamente sbagliata una legge informiamoci meglio,come dice qualcuno è una legge che interessa ( o potrà interessare nel futuro) tutti,votare per partito preso su informazioni errate è controproducente.

Ciao

è paradossale ed assurdo il limite di impianto di tre embrioni, e l'obbligo di impiantarli tutti, perchè non potranno più essere congelati. Una tecnica che mette a repentaglio la salute della donna ecc.....

[SaMu]

Dico subito che sono questioni molto complesse, su cui più di ogni altre non esiste una "verità".. esistono sensibilità personali..

Il limite di 3 embrioni suscita anche a me delle perplessità pesciolinaa. Però ho letto che anche in altre nazioni europee c'è un numero limite: in alcune 2, in alcune 3.

Se pensi che un embrione sia qualcosa di umano, diverso chessò da uno sputo, o da un pelo, che ha qualcosa di speciale essendo una vita (seppur in potenza), forse ha senso anche introdurre un limite.. perchè istintivamente, pensare che sia possibile sviluppare infiniti embrioni, impiantarne finchè non si ha successo e buttar via tutti gli altri, a molti sembra un approccio inaccettabile.

Sulla fecondazione eterologa. Da un certo punto di vista, mi sembra legittimo che una coppia possa decidere di ricorrere a un donatore esterno.. da un altro punto di vista, mi chiedo: che donatore sceglierà la coppia?

La risposta, penso sia scontata.. un donatore sano, forte, alto, intelligente, che abbia le migliori caratteristiche genetiche possibili.. nessuno sceglierebbe consapevolmente caratteristiche genetiche scadenti, per il proprio figlio.. ecco che allora la libertà, che mi sembra legittima "a priori", a posteriori mi sembra che legittimi una pratica inquietante.. ne' più ne' meno che una selezione genetica artificiale.

L'obiezione di coscienza dei medici.. mi sembra un diritto giusto. Su temi come l'aborto, l'eutanasia, la fecondazione assistita, ogni medico deve poter avere il diritto di rifiutarsi di praticarle, a mio avviso.. ovviamente, se non è in gioco (nel caso dell'aborto ad esempio) la vita della madre, e non c'è un altro medico pronto a intervenire.. ma credo che in quel caso, nemmeno i medici cattolici oppongano obiezioni di coscienza.

Cosa ne pensi su questi tre punti? Credo che l'opinione delle donne in questo caso sia di fondamentale importanza.

[cgiova]

Originariamente inviato da pesciolinaa
è paradossale ed assurdo il limite di impianto di tre embrioni, e l'obbligo di impiantarli tutti, perchè non potranno più essere congelati. Una tecnica che mette a repentaglio la salute della donna ecc.....

paradossale??
assurdo??

io invece auspicherei che le donne diventassero davvero "avanti" e mature e capissero che possono semplicemente adottare un figlio già nato: è un bene per lui, e gli si può voler bene come un figlio proprio.

Così non corrono nessun rischio per la salute...

Adottare è difficile? no, semplicemente ci sono dei parametri per la tutela del figlio... che ci dovrebbero essere anche nel caso di fecondazione assistita.
O facciamo avere un figlio a una sessantenne perché si sente ancora una giovincella e ha voglia di maternità?

La mia paura è che avere un figlio diventi come comprare un gatto...

[SaMu]

Dico cosa penso anche sugli altri tre punti del dossier di Repubblica.

Sulla fecondazione possibile per le coppie di fatto sono favorevole. Sono contrario a lla possibilità che la facciano coppie gay. Sono contrarissimo alla fecondazione post mortem.

Sulla crioconservazione degli embrioni sono combattuto, è la questione più "impalpabile", quella in cui più di ogni altra è decisiva l'impostazione filosofica.

Sulla clonazione umana, sono contrario. La manipolazione degli embrioni per esigenze diagnostiche, è una questione delicatissima.. bisogna stabilire cosa sono le esigenze diagnostiche. Curare fin dall'embrione una possibile malformazione genetica, mi sembra una frontiera positiva della scienza. Ma un naso storto, un labbro leporino, un'eccesso di peluria, potrebbero allo stesso modo essere considerate esigenze diagnostiche? Questo mi sembrerebbe inaccettabile.

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da SaMu
Dico subito che sono questioni molto complesse, su cui più di ogni altre non esiste una "verità".. esistono sensibilità personali..

Il limite di 3 embrioni suscita anche a me delle perplessità pesciolinaa. Però ho letto che anche in altre nazioni europee c'è un numero limite: in alcune 2, in alcune 3.

Se pensi che un embrione sia qualcosa di umano, diverso chessò da uno sputo, o da un pelo, che ha qualcosa di speciale essendo una vita (seppur in potenza), forse ha senso anche introdurre un limite.. perchè istintivamente, pensare che sia possibile sviluppare infiniti embrioni, impiantarne finchè non si ha successo e buttar via tutti gli altri, a molti sembra un approccio inaccettabile.

Sulla fecondazione eterologa. Da un certo punto di vista, mi sembra legittimo che una coppia possa decidere di ricorrere a un donatore esterno.. da un altro punto di vista, mi chiedo: che donatore sceglierà la coppia?

La risposta, penso sia scontata.. un donatore sano, forte, alto, intelligente, che abbia le migliori caratteristiche genetiche possibili.. nessuno sceglierebbe consapevolmente caratteristiche genetiche scadenti, per il proprio figlio.. ecco che allora la libertà, che mi sembra legittima "a priori", a posteriori mi sembra che legittimi una pratica inquietante.. ne' più ne' meno che una selezione genetica artificiale.

L'obiezione di coscienza dei medici.. mi sembra un diritto giusto. Su temi come l'aborto, l'eutanasia, la fecondazione assistita, ogni medico deve poter avere il diritto di rifiutarsi di praticarle, a mio avviso.. ovviamente, se non è in gioco (nel caso dell'aborto ad esempio) la vita della madre, e non c'è un altro medico pronto a intervenire.. ma credo che in quel caso, nemmeno i medici cattolici oppongano obiezioni di coscienza.

Cosa ne pensi su questi tre punti? Credo che l'opinione delle donne in questo caso sia di fondamentale importanza.

ora devo andare a dormire che domani devo svegliarmi all'alba, ma ti rispondero' domani, non per aver letto attentamente la legge, ma per averla vissuta per mezzo di una mia cara amica, che per colpa di questa legge non potra' piu' aver figli.
Le leggi sembrano giuste se non vivi le ingiustizie che provocano...

[Phoenix68]

Originariamente inviato da pesciolinaa
è paradossale ed assurdo il limite di impianto di tre embrioni, e l'obbligo di impiantarli tutti, perchè non potranno più essere congelati. Una tecnica che mette a repentaglio la salute della donna ecc.....
Scusami,ma la mia domanda era un'altra,cioè se con questa legge,sia che passi sia che non passi ci saranno vantaggi per chi ha le malattie di cui parlate? A me risulta di no,però chiedevo informazioni

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da Phoenix68
Scusami,ma la mia domanda era un'altra,cioè se con questa legge,sia che passi sia che non passi ci saranno vantaggi per chi ha le malattie di cui parlate? A me risulta di no,però chiedevo informazioni

intanto la legge c'è gia' e le vittime di tale legge anche.

[andreamarra]

Originariamente inviato da sempreio
vabbe ma sono minchiate confronto alle vere difficoltà del paese e la sinistra ne fa una bandiera:rolleyes: (sfigati)

E pensareche proprio ieri ho messo la firma per creare il referendum...

E indovina cho è che lo sta facendo firmare??

I radicali :D


sulle vere difficoltà del paese non c'è problema, lui c'è... :asd:

[sempreio]

Originariamente inviato da andreamarra
E pensareche proprio ieri ho messo la firma per creare il referendum...

E indovina cho è che lo sta facendo firmare??

I radicali :D


sulle vere difficoltà del paese non c'è problema, lui c'è... :asd:

ma i radicali con emma sbirulino e quel' intossicato di pannella non sono assolutamente modelli di destra liberale:rolleyes: , sono solo esaltati :rolleyes:

[andreamarra]

Originariamente inviato da sempreio
ma i radicali con emma sbirulino e quel' intossicato di pannella non sono assolutamente modelli di destra liberale:rolleyes: , sono solo esaltati :rolleyes:

A dire il vero i radicali sono la VERA destra liberale e liberista del paese. Almeno io li considero così.


Ma siccome voi tutti siete dei famosi politologi, vi lascio al commento di una "persona qualunque" come era Bobbio...

http://www.erasmo.it/gobetti/copertine/bobbioberlusconiepericoloso.jpg

[sempreio]

Originariamente inviato da andreamarra
A dire il vero i radicali sono la VERA destra liberale e liberista del paese. Almeno io li considero così.


Ma siccome voi tutti siete dei famosi politologi, vi lascio al commento di una "persona qualunque" come era Bobbio...

http://www.erasmo.it/gobetti/copertine/bobbioberlusconiepericoloso.jpg

in italia purtroppo non esiste nessun partito liberale:rolleyes: e non ci potrebbe mai essere troppi statali, anziani e pensionati :rolleyes:

[andreamarra]

Originariamente inviato da sempreio
in italia purtroppo non esiste nessun partito liberale:rolleyes: e non ci potrebbe mai essere troppi statali, anziani e pensionati :rolleyes:

Sul fatto che la destra non sia liberale attualmente non è una novità. Credo che già i commenti di due "persone qualunque" come Montanelli e Bobbio (proprio due a caso, eh!) faccia capire questo. Ma molti che si improvvisano politologi qua dentro invece affermano il cotrario. Chissà chi ha più ragione.

E pensare che si chiamano proprio "Casa delle Libertà"!

I radicali in ogni caso li considero i veri portatori di idee e propositi liberisti. Pannella ha fatto campagne ben diverse dalla legalizzazione delle droghe leggere... e questa sulla procreazione assistita è un'altra delle sue battaglie.

Sul resto del tuo post: non posso commentarlo. Lo devo ancora capire.

[Ewigen]

Originariamente inviato da majino
la religione c'entra sempre... guarda caso, la chiesa cattolica dice che l'embrione è un uomo... e poi, cmq sono problemi di bioetica molto molto discussi, in cui ovviamente la chiesa mette sempre il becco...

non solo il Vaticano,pure l' Evangelische kirche in Deutchland lo sostiene (scontrandosi pure con l'attuale maggioranza socialista),pure la chiesa norvegese (di cui è un prete lo stesso premier popolare Bodevik) lo afferma,anche la chiesa inglese dice ciò che pensa,... cosa diovrebbero starsene zitti e abiurare ciò che sostengono per farti un piacere?

E comunque tale affrmazioni le fanno pure persone e ateo-agnostiche e non praticanti,di cui alcune pure ostili alle religioni.Prima di uscire con la solita storia di interessi religiosi pensateci bene.

[evelon]

Originariamente inviato da SaMu
Credo che l'opinione delle donne in questo caso sia di fondamentale importanza.

Non sono una donna :cool: ma l'opinione la lascio lo stesso :D

Originariamente inviato da SaMu
1) Se pensi che un embrione sia qualcosa di umano..essendo una vita (seppur in potenza)...ha senso anche introdurre un limite. perchè pensare che sia possibile sviluppare infiniti embrioni, impiantarne finchè non si ha successo e buttar via tutti gli altri, a molti sembra un approccio inaccettabile.

2) Sulla fecondazione eterologa. Da un certo punto di vista, mi sembra legittimo che una coppia possa decidere di ricorrere a un donatore esterno.. da un altro punto di vista, mi chiedo: che donatore sceglierà la coppia?

3) L'obiezione di coscienza dei medici.. mi sembra un diritto giusto. Su temi come l'aborto, l'eutanasia, la fecondazione assistita, ogni medico deve poter avere il diritto di rifiutarsi di praticarle

4) Sulla fecondazione possibile per le coppie di fatto sono favorevole.contrario alla possibilità che la facciano coppie gay. Sono contrarissimo alla fecondazione post mortem.

5)Sulla crioconservazione degli embrioni sono combattuto, è la questione più "impalpabile", quella in cui più di ogni altra è decisiva l'impostazione filosofica.

6)Sulla clonazione umana, sono contrario. La manipolazione degli embrioni per esigenze diagnostiche, è una questione delicatissima.. bisogna stabilire cosa sono le esigenze diagnostiche. Curare fin dall'embrione una possibile malformazione genetica, mi sembra una frontiera positiva della scienza. Ma un naso storto, un labbro leporino, un'eccesso di peluria, potrebbero allo stesso modo essere considerate esigenze diagnostiche? Questo mi sembrerebbe inaccettabile.

1) Ciò che hai messo tra parentesi può sembrare un dettaglio ma non lo è.
Un vita "in potenza" è profondamente diversa da una vita "autonoma" (scusate il termine poco scientifico).
Che qualcuno (per motivi religiosi, personali o altro) voglia considerarlo al pari di un neonato mi lascia del tutto indifferente ma trovo inaccettabile che la stessa persona mi IMPONGA il suo modo di vedere le cose.
Se è inaccettabile la pratica per una certe fede religiosa o per una certa morale si può tranquillamente evitare di far uso alla pratica in questione.
Che si voglia estendere la propria visione a tutti nel nome dell'etica (visto che allo stato attuale non si può determinare il momento del passaggio embrione => uomo) è inaccettabile.

2) La coppia, come hai detto, probabilmente sceglierà un donatore sano e di questi prenderà il seme migliore.
A parte che non capisco dove sia il male nel cercare di far nascere bambini sani e, possibilmente, intelligenti se proprio si vuole evitare ciò basterebbe non permettere alla coppia di scegliere il seme del donatore (che IMHO è una cazzata, invece di puntare ad eliminare gli errori genetici della natura facciamo di tutto per conservarli).
Basterebbe rendere anonimi (o cmq anonimi ai futuri genitori) i donatori ed impiantare solo del seme sano (con tutti i controlli medici del caso).
Una volta stabilita la compatibilità tra donatore-ricevente il caso farebbe il suo gioco come sempre.
E' semplice e se ben fatto non comporta rischi...perchè vietare l'intera pratica?

3)Sono d'accordo ma deve essere sempre tutelato il diritto del paziente alla scelta.
Se sono un malato terminale (quindi potenzialmente intrasportabile o senza risorse economiche sufficenti a farlo) ed in quell'ospedale tutti hanno problemi morali sull'eutanasia mi piacerebbe che qualcuno li obbligasse a farlo.
Non trovo giusto che io paghi le loro scelte di coscienza.

4) senz'altro in linea con te.

5)solo se possono essere usati in futuro magari per la coppia stessa.
Cmq ritengo che sia legata al punto 1

6)La clonazione umana prima o poi avverrà, questo lo ritengo sicuro.
Il genoma è stato mappato, ci sono decine di laboratori in tutto il mondo che si sono lanciati a testa bassa nel decodificarlo, altri laboratori stanno facendo progressi nella clonazione animale affinandone la tecnica e migliorando risultati.
E' un settore scientifico in un fermento notevole ed è uno di quelli che stà procedendo più rapidamente.
Prima o poi qualcuno ce la farà, forse non tra 5 anni, forse non tra 10 o 20...ma alla fine se proseguono di questo passo lo faranno.
Personalmente non sono contro la ricerca, bisognerà solo vedere come sarà utilizzata.
Per quanto riguarda la cura delle malattie dell'embrione che dire...trovo incredibile che hai remore anche su quella.
Sono favorevolissimo ovviamente.
Le malattie che si potranno prevenire o curare (o evitare scegliendo un altro embrione più sano) saranno innumerevoli e limitarsi solo perchè qualcuno potrebbe usare questa tecnica per "curare" le orecchie a sventola mi sembra a metà tra l'irresponsabile ed il criminale (senza offesa per te eh ? :) ).
Anche quì una soluzione semplice ed attuabile potrebbe essere lo stilare un elenco di tutte le malattie diagnosticabili in pre-impianto (aggiornato costantemente con gli sviluppi della scienza) ed estrarne da questo le orecchie a sventola, i nei sulla schiena, le gambe storte, la calvizie etc...
Solo le rimanenti potrebbero essere diagnosticate e curate.


Originariamente inviato da SaMu
Dico subito che sono questioni molto complesse, su cui più di ogni altre non esiste una "verità".. esistono sensibilità personali..


Vero.
Ma a proprio in virtù di questo sono contrario ad una legge restrittiva e medioevale come quella in vigore che "impone" una particolare "verità" a tutti.

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da evelon



...............................................................................................................................................................................................
Ma a proprio in virtù di questo sono contrario ad una legge restrittiva e medioevale come quella in vigore che "impone" una particolare "verità" a tutti.


concordo e quoto su tutto cio' che ha detto evelon

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da cgiova
paradossale??
assurdo??

io invece auspicherei che le donne diventassero davvero "avanti" e mature e capissero che possono semplicemente adottare un figlio già nato: è un bene per lui, e gli si può voler bene come un figlio proprio.

Così non corrono nessun rischio per la salute...

Adottare è difficile? no, semplicemente ci sono dei parametri per la tutela del figlio... che ci dovrebbero essere anche nel caso di fecondazione assistita.
O facciamo avere un figlio a una sessantenne perché si sente ancora una giovincella e ha voglia di maternità?

La mia paura è che avere un figlio diventi come comprare un gatto...

hai mai conosciuto qualche coppia che ha tentato di adottare un bimbo?
se ne avessi conosciute non parleresti cosi.
Intanto in italia è cosi difficile l'adozione che troppe coppie si rivolgono all'estero e in italia fioccano gli orfanotrofi
Ma guarda caso sono quasi tutte coppie di professionisti e non operai, che possono assentarsi mesi dal lavoro per andare a all'estero a conoscere e pagare un figlio, altro che gatto, costa eccome...
E chi ti dice che una donna sessantenne non sia piu' affidabile di una 30enne come mamma?
A mio avviso tu hai molti pregiudizi e poca esperienza per parlare.

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da SaMu
Dico subito che sono questioni molto complesse, su cui più di ogni altre non esiste una "verità".. esistono sensibilità personali..

Il limite di 3 embrioni suscita anche a me delle perplessità pesciolinaa. Però ho letto che anche in altre nazioni europee c'è un numero limite: in alcune 2, in alcune 3.

Se pensi che un embrione sia qualcosa di umano, diverso chessò da uno sputo, o da un pelo, che ha qualcosa di speciale essendo una vita (seppur in potenza), forse ha senso anche introdurre un limite.. perchè istintivamente, pensare che sia possibile sviluppare infiniti embrioni, impiantarne finchè non si ha successo e buttar via tutti gli altri, a molti sembra un approccio inaccettabile..

Prima dell'approvazione dell'attuale legge, gli embrioni "eccedenti" non venivano buttati, ma crioconservati per richieste future.Il corpo ogni donna che si sottopone a un'inseminazione artificiale è bombardato di estrogeni che servono a garantire una quota di successo dell'operazione e tale bombardamento provoca non pochi danni a tale corpo, e io ho visto una mia amica cambiare aspetto esteriore e umore nella speranza di riuscire ad avere un figlio, e non è piacevole.


Originariamente inviato da SaMu

Sulla fecondazione eterologa. Da un certo punto di vista, mi sembra legittimo che una coppia possa decidere di ricorrere a un donatore esterno.. da un altro punto di vista, mi chiedo: che donatore sceglierà la coppia?

La risposta, penso sia scontata.. un donatore sano, forte, alto, intelligente, che abbia le migliori caratteristiche genetiche possibili.. nessuno sceglierebbe consapevolmente caratteristiche genetiche scadenti, per il proprio figlio.. ecco che allora la libertà, che mi sembra legittima "a priori", a posteriori mi sembra che legittimi una pratica inquietante.. ne' più ne' meno che una selezione genetica artificiale.

Io credo che la speranza di tutti i futuri genitori sia che il proprio figlio nasca soprattutto sano.
E non è un desiderio egoistico, ogni genitore di figlio handicappato è terrorizzato dal pensiero di morire prima del proprio figlio e lasciarlo in balia della carita' altrui.


Originariamente inviato da SaMu

L'obiezione di coscienza dei medici.. mi sembra un diritto giusto. Su temi come l'aborto, l'eutanasia, la fecondazione assistita, ogni medico deve poter avere il diritto di rifiutarsi di praticarle, a mio avviso.. ovviamente, se non è in gioco (nel caso dell'aborto ad esempio) la vita della madre, e non c'è un altro medico pronto a intervenire.. ma credo che in quel caso, nemmeno i medici cattolici oppongano obiezioni di coscienza.

Cosa ne pensi su questi tre punti? Credo che l'opinione delle donne in questo caso sia di fondamentale importanza.

Se un medico ha dei problemi di coscienza che rivolga la propria specializzazione ad un altro settore della medicina, faccia pure il dentista....

[D4rkAng3l]

un problema secondario?!?! ma siamo matti ?!?!
La sinistra fa benissimo a portare avanti questa battaglia...spero che la vinca e che prima o poi si riescano ad estirpare molti dei preconcetti dei bigotti che vivono nel nostro paese !!!

[Ewigen]

Originariamente inviato da pesciolinaa
Se un medico ha dei problemi di coscienza che rivolga la propria specializzazione ad un altro settore della medicina, faccia pure il dentista....

giusto,che la professione d medico in tali campi la faccia solo chi è un ateo-agnostico sia dichiarato che di fatto e per giunta favorevole aborto e all'eutanasia.

[Lorekon]

Originariamente inviato da Ewigen
giusto,che la professione d medico in tali campi la faccia solo chi è un ateo-agnostico sia dichiarato che di fatto e per giunta favorevole aborto e all'eutanasia.


senza alcuna vis polemica:
trovi strano che una persona si orienti professionalmente in funzione della propria coscienza?


EDIT

aggiungo:
non penso di essere stato l'unico a scegliere, al momento dell'iscrizione all'università, la propria professione anche in funzione della propria morale: io p.es rinunciai a studiare veteriaria, preferendo lavorare con le piante.
se mi avessero assunto come veterinario in un macello, avrei potuto fare obiezione di coscienza perchè vegetariano?

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Ewigen
giusto,che la professione d medico in tali campi la faccia solo chi è un ateo-agnostico sia dichiarato che di fatto e per giunta favorevole aborto e all'eutanasia.

E perchè no?

Cosa ci sarebbe di male? Un medico cattolico non si specializza su un settore che ritiene immorale. Allo stesso modo dei medici che si rifiutano di fare aborto percè va contro la propria morale.

Se uno lascia alla gente la possibilità di scelta accontenta tutti. Così costringi una buona fetta a sottostare al volere di pochi, e a rispettare una morale che non vediamo nostra, in quanto retrograda.

Questa non è libertà, IMHO.

[Lorekon]

Originariamente inviato da SaMu
Sulla fecondazione eterologa. Da un certo punto di vista, mi sembra legittimo che una coppia possa decidere di ricorrere a un donatore esterno.. da un altro punto di vista, mi chiedo: che donatore sceglierà la coppia?

La risposta, penso sia scontata.. un donatore sano, forte, alto, intelligente, che abbia le migliori caratteristiche genetiche possibili.. nessuno sceglierebbe consapevolmente caratteristiche genetiche scadenti, per il proprio figlio.. ecco che allora la libertà, che mi sembra legittima "a priori", a posteriori mi sembra che legittimi una pratica inquietante.. ne' più ne' meno che una selezione genetica artificiale.


sono molto incuriosito da questa tua posizione:
per quale motivo non bisognerebbe usare sperma di prima qualità?
cosa c'è di inquietante nel desiderare un figlio che sia fisicamente il meglio possibile?
Concordo che uno non debba poter scegliere TUTTE le caratteristiche, ma p.es che sia sano ed esente da malattie genetiche e difetti fisici sì.
(non so, penso alla miopia, alla possibilità di sviluppare tumori, alla familiaritè con alcune malattie)

[SaMu]

Originariamente inviato da Lorekon
sono molto incuriosito da questa tua posizione:
per quale motivo non bisognerebbe usare sperma di prima qualità?
cosa c'è di inquietante nel desiderare un figlio che sia fisicamente il meglio possibile?
Concordo che uno non debba poter scegliere TUTTE le caratteristiche, ma p.es che sia sano ed esente da malattie genetiche e difetti fisici sì.
(non so, penso alla miopia, alla possibilità di sviluppare tumori, alla familiaritè con alcune malattie)

Per alcuni la pelle chiara e fotosensibile, potrebbe essere un difetto.. un naso pronunciato e un leggero astigmatismo anche.. gli embrioni portatori di queste caratteristiche, potrebbero essere scartati.. gli individui nati da quegli embrioni non potrebbero essere qui a discutere sul forum.. lo sai a chi mi riferisco?:o

[Lorekon]

Originariamente inviato da SaMu
Per alcuni la pelle chiara e fotosensibile, potrebbe essere un difetto.. un naso pronunciato e un leggero astigmatismo anche.. gli embrioni portatori di queste caratteristiche, potrebbero essere scartati.. gli individui nati da quegli embrioni non potrebbero essere qui a discutere sul forum.. lo sai a chi mi riferisco?:o


infatti sto parlando di selezionare il donatore del seme, non l'embrione
(a meno che non sia portatore di una malattia genetica... ma non voglio addentrarmi nel dibattito sullo status dell'embrione).

ciao.







ps: io sono miope, non astigmatico... ;)

[Bondy]

Originariamente inviato da pesciolinaa

E chi ti dice che una donna sessantenne non sia piu' affidabile di una 30enne come mamma?


su questo ci penserei un attimo.
non certo per una questione di "affidabilità" ma per le energie che il crescere un figlio richiede ... e 30 anni di differenza fanno la "differenza" .... (chiedo scusa per la ripetizione)

[francescox87]

ragazzi avete notato che hanno cancellato molte firme?
come mai? :confused:
io ne ricordo molte di + :(

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da Ewigen
giusto,che la professione d medico in tali campi la faccia solo chi è un ateo-agnostico sia dichiarato che di fatto e per giunta favorevole aborto e all'eutanasia.

faccia poco lo spiritoso lei.....:O


Un medico non puo' negare i diritti di un paziente solo perche va' contro i suoi principi personali, questo era cio' che intendevo con la mia frase.

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da Bondy
su questo ci penserei un attimo.
non certo per una questione di "affidabilità" ma per le energie che il crescere un figlio richiede ... e 30 anni di differenza fanno la "differenza" .... (chiedo scusa per la ripetizione)

e le nonne che accudiscono i nipotini per tutto il giorno perche le madri lavorano? Non sono mamme, a tutti gli effetti, anche loro?
Mia suocera, ad esempio, ha 58 anni e sta crescendo il nipotino meglio di quanto fanno i miei cognati, nonostante loro siano dei genitori invidiabili.

[Phoenix68]

Originariamente inviato da pesciolinaa
e le nonne che accudiscono i nipotini per tutto il giorno perche le madri lavorano? Non sono mamme, a tutti gli effetti, anche loro?
Mia suocera, ad esempio, ha 58 anni e sta crescendo il nipotino meglio di quanto fanno i miei cognati, nonostante loro siano dei genitori invidiabili.
Non è la stessa cosa,mentre la differenza d'età non si risente tanta quando il bimbo è piccolo,quando si cresce la differenza creerebbe dei problemi,se vuoi essere anche un "amico" per tuo figlio meno è la differenza di età e piu nesei avvantaggiato.

[Bondy]

Originariamente inviato da Phoenix68
Non è la stessa cosa,mentre la differenza d'età non si risente tanta quando il bimbo è piccolo,quando si cresce la differenza creerebbe dei problemi,se vuoi essere anche un "amico" per tuo figlio meno è la differenza di età e piu nesei avvantaggiato.

esatto. non è la stessa cosa.
avere cura di un bimbo 24 ore su 24 non è come stare in sua compagnia anke 8 ore al giorno se si vuole ...
e come dice Phoenix diventa poi una questione di rapporto tra persone ...
insisto: 30 anni fanno la differenza.

[pierodj]

Originariamente inviato da Bondy
esatto. non è la stessa cosa.
avere cura di un bimbo 24 ore su 24 non è come stare in sua compagnia anke 8 ore al giorno se si vuole ...
e come dice Phoenix diventa poi una questione di rapporto tra persone ...
insisto: 30 anni fanno la differenza.

quoto anche io.... :mano:
secondo me nn è tanto una questione di affidabilità... probabilmente la mamma di 60 anni sarà un'ottima mamma, ma pensate a come si troverà il bimbo andando avanti negli anni...
oltre al disagio a dire l'età dei propri genitori (cosa che a noi può apparire stupida, ma che per un bambino di 7-8 anni nn lo è affatto), c'è anche da considerare il distacco generazionale troppo elevato che potrebbe portare a conflitti di ogni tipo, che so il bambino chiede una certa cosa e i genitori nn gliela concedono perchè sono rimasti ancora attaccati ad una mentalità di un certo tipo.... mentre magari i suoi coetanei con genitori più giovani nn avranno difficoltà ad ottenerla o perlomeno ad essere capiti... sono cose che poi rimangono e oltre una certa soglia possono condizionare fortemente anche il carattere....

uff... nn è che sia l'ora migliore per postare.... :coffee:
ma cmq spero che si sia capito ciò che intendo dire :)

[evelon]

Si ma non divaghiamo.

Il caso delle mamme "over 60" è un caso particolarissimo che, se lo si vuole evitare nella società, si puòregolamentare senza problemi.

Il punto è e resta la legge che continuo a definire medioevale e senza logica alcuna se non quella di un certo mondo etico-religioso.

Quando la toglieranno sarà sempre troppo tardi...

[evelon]

Originariamente inviato da Ewigen
giusto,che la professione d medico in tali campi la faccia solo chi è un ateo-agnostico sia dichiarato che di fatto e per giunta favorevole aborto e all'eutanasia.

Se è un medico che, per la natura della sua specializzazione, potrà trovarsi di fronte alla possibilità di dover fare un aborto ha due scelte: o è disposto a mettere da parte i suoi principi per il lavoro, o cambia specializzazione.

Se fare o non fare l'aborto, come e dove farlo lo decide la coppia non il medico.
Lui esegue e basta.

[Gemma]

l'uomo moderno delle nostre latitudini è null'altro che un individuo che cammina portando una grossa bandiera, sui cui si legge chiaramente la scritta
IO HO DIRITTO DI...
nessuno, e ripeto, nessuno, è mai disposto ad anteporre un dovere ad un (presunto) diritto
Cito una frase pronunciata da una esponente (donna) di un partito di cui non vi farò il nome:la genitorialità biologica non è un diritto, ma una speranza
A chi dice che questa sia "una legge assurda, ingiusta, cieca e irrispettosa per l'essere umano" chiedo : di quale essere umano? quello in grado di decidere, ok, e quello per cui stai decidendo? (leggi nascituro)
Personalmente punterei a rivedere le leggi sull'adozione, piuttosto, ma da quando la medicina ha preso il posto di Dio l'adozione è considerata la scelta di scarto, l'ultima spiaggia del disperato che le ha già provate tutte.Originariamente inviato da Lorekon
cosa c'è di inquietante nel desiderare un figlio che sia fisicamente il meglio possibile?beh, perchè no... sono sicura che il supermercato del bebè sarà il prossimo passo :rolleyes:
Quando si decide di avere un figlio non si fanno ipoteche!!!!!
Può nascere un figlio con delle disfunzioni, con dei problemi, bisogna accettarlo!!!
Questo è quello che accade, questo è quello che è stato stabilito da leggi che dell'ego umano se ne fanno un gran baffo. Ma l'ego umano è troppo forte per accettare che gli vengano posti limiti, nevvero? :mad:
Questa legge è goffa e inappropriata, come la gran parte delle leggi emanate in Italia.
Però devo anche dire che, se fosse per me, la fecondazione assistita non andrebbe presa in considerazione, nè in questo nè in altri modi.

[Gemma]

Originariamente inviato da evelon
Se fare o non fare l'aborto, come e dove farlo lo decide la coppia non il medico.
Lui esegue e basta.
:rolleyes:

[Lorekon]

Originariamente inviato da Gemma
:rolleyes:


se questo fosse un d sull'aborto ci sarebbe un sacco di roba da dire. ma non è così.

[Lorekon]

Originariamente inviato da Gemma
beh, perchè no... sono sicura che il supermercato del bebè sarà il prossimo passo :rolleyes:
Quando si decide di avere un figlio non si fanno ipoteche!!!!!
Può nascere un figlio con delle disfunzioni, con dei problemi, bisogna accettarlo!!!


si, ci mancherebbe.
ma se uno ha la possibilità di scegliere, perchè non dovrebbe poter avere un figlio sano?
non sto parlando ancora di selezione degli embrioni, ma del donatore.
voi ditemi perchè dovrei essere costretto a usare seme di un donatore predisposto ad ammalarsi. ma PERCHE????

quanto al supermercato del bebè... non c'entra una mazza ed è uno spauracchio agitato dai soliti retrogradi. Pura invenzione.


Questo è quello che accade, questo è quello che è stato stabilito da leggi che dell'ego umano se ne fanno un gran baffo. Ma l'ego umano è troppo forte per accettare che gli vengano posti limiti, nevvero? :mad:


vabbè, la solita visione fideistica di argomenti umanissimi.
fate quel che volete ma non imponete agli altri le vostre leggi.

chiedo troppo?

[Gemma]

Originariamente inviato da Lorekon
fate quel che volete ma non imponete agli altri le vostre leggi.

vallo a dire a madre natura, di non importi le SUE leggi ;)
e ricordati che ci sono bambini con disfunzioni che nascono da genitori sani.
Magari sarò io che sono retrograda, come dici tu, ma a me sembra proprio che qui si stia passando il segno... e di un bel po' anche

[Gemma]

e a proposito di imporre le leggi altrui, perchè io NON SONO LIBERA di decidere se essere intubata o no?
Evidentemente perchè i "progressisti" mi stanno IMPONENDO una loro legge.
Frega a qualcuno se io sono d'accordo o no?

[Lorekon]

Originariamente inviato da Gemma
vallo a dire a madre natura, di non importi le SUE leggi ;)
e ricordati che ci sono bambini con disfunzioni che nascono da genitori sani.
Magari sarò io che sono retrograda, come dici tu, ma a me sembra proprio che qui si stia passando il segno... e di un bel po' anche


la solita zuppa...
se fosse per madre natura vivremmo ancora nelle grotte...

me tu te la prendi o no l'aspirina?
e madre natura che dice?

[Lorekon]

Originariamente inviato da Gemma
e a proposito di imporre le leggi altrui, perchè io NON SONO LIBERA di decidere se essere intubata o no?
Evidentemente perchè i "progressisti" mi stanno IMPONENDO una loro legge.
Frega a qualcuno se io sono d'accordo o no?


intubata? :confused:

non capisco a che ti riferisci.

[Gemma]

Originariamente inviato da Lorekon
me tu te la prendi o no l'aspirina?
e madre natura che dice?
se metti sullo stesso piano l'aspirina con la sperimentazione genetica... :rolleyes:
Originariamente inviato da Lorekon
intubata? :confused:

non capisco a che ti riferisci.
al fatto che le leggi in Italia ti impediscono di opporti all'accanimento terapeutico.
E mi vieni a parlare di libertà

[Lorekon]

Originariamente inviato da Gemma
se metti sullo stesso piano l'aspirina con la sperimentazione genetica... :rolleyes:



"sperimentazione genetica" :confused:

mi sembra un pò confusionario e improprio come termine...
suggerisce chissà quali atrocità...

"usare seme sano" lo chiamo io, e lo metto sullo stesso piano dell'aspirina.

ripeto che NON STO ENTRANDO NELLA QUESTIONE DELL'EMBRIONE (a scanso di equivoci)

sto solo parlando di selezionare il donatore di sperma.

è così abominevole? :rolleyes:

[Lorekon]

Originariamente inviato da Gemma
al fatto che le leggi in Italia ti impediscono di opporti all'accanimento terapeutico.
E mi vieni a parlare di libertà


veramente i progressisti sono favorevoli all'eutanasia...
penso che tu stia sbagliando mira ;)

[Gemma]

Originariamente inviato da Lorekon
"sperimentazione genetica" :confused:

mi sembra un pò confusionario e improprio come termine...
suggerisce chissà quali atrocità...

"usare seme sano" lo chiamo io, e lo metto sullo stesso piano dell'aspirina.

ripeto che NON STO ENTRANDO NELLA QUESTIONE DELL'EMBRIONE (a scanso di equivoci)

sto solo parlando di selezionare il donatore di sperma.

è così abominevole? :rolleyes:
1) selezionare il donatore non ti da la garanzia di avere un figlio sano. Semmai la garanzia la dovresti ricercare nel DNA, e quindi dovresti fare ricerche sia sul DNA del donatore che su quello dell'aspirante fecondata.
2) se ti va male, e nonostante tu abbia selezionato bene il donatore ti capita un figlio "non perfetto" come lo volevi", si butta e si riprova.
Io l'ho conosciuta una che ha fatto la fecondazione artificiale, e non è una bella storia. Impianti, ormoni, operazioni...
Mi spiace, ma io di fronte a questo genere di forzatura dico NO.
Gli altri facciano un po' come gli pare, solo che a mio avviso parlare di diritto su qualcosa che è una forzatura è eccessivo.
Si accampano sempre troppi diritti.
Se tutti hanno diritto ad avere un figlio e tutti hanno diritto ad avere un figlio sano, com'è che accade che invece NON E' COSI'???
Ti dirò di più: ho una pessima opinione di quelli che bramano ardentemente e AD OGNI COSTO un figlio che sia generato e partorito dal proprio STERILE grembo.
Ma tanto è solo la mia opinione...

[Gemma]

Originariamente inviato da Lorekon
veramente i progressisti sono favorevoli all'eutanasia...
penso che tu stia sbagliando mira ;)
io intendevo per progressisti coloro che sono a favore di quello che chiamano progresso (visto che tu hai usato l'aggettivo retrogrado)

[cgiova]

Originariamente inviato da pesciolinaa
hai mai conosciuto qualche coppia che ha tentato di adottare un bimbo?
se ne avessi conosciute non parleresti cosi.
Intanto in italia è cosi difficile l'adozione che troppe coppie si rivolgono all'estero e in italia fioccano gli orfanotrofi
Ma guarda caso sono quasi tutte coppie di professionisti e non operai, che possono assentarsi mesi dal lavoro per andare a all'estero a conoscere e pagare un figlio, altro che gatto, costa eccome...
E chi ti dice che una donna sessantenne non sia piu' affidabile di una 30enne come mamma?
A mio avviso tu hai molti pregiudizi e poca esperienza per parlare.



Io sono stato adottato. Sono italiano, nato a Roma, ora vivo a Padova.

Mio padre lavorava come muratore.

Mia madre ha 40 anni di differenza con me. E so cosa vuol dire.


A mio avviso i TUOI giudizi sulla MIA esperienza e sulle MIE convinzioni te li potevi risparmiare.

Impara ad ascoltare.

Gradirei una risposta.

[Nicky]

Originariamente inviato da Gemma
Personalmente punterei a rivedere le leggi sull'adozione, piuttosto, ma da quando la medicina ha preso il posto di Dio l'adozione è considerata la scelta di scarto, l'ultima spiaggia del disperato che le ha già provate tutte.beh, perchè no..

A dire il vero l'adozione viene considerata quasi sempre come ultima spiaggia perchè l'iter burocratico e i requisiti per poterlo fare sono davvero troppo gravosi.
Senza contare che spesso si corre il rischio che i genitori naturali del bambino si rifacciano vivi, pretendendo di esercitare i propri diritti.
Infine io non sottovaluterei una componente importante: l'istinto materno. Per molte donne è difficile accettare di non poter tenere il proprio figlio dentro sè per nove mesi, avendo una gravidanza come tutte le altre. Io non me la sento, a priori, di giudicarle in malomodo...


Può nascere un figlio con delle disfunzioni, con dei problemi, bisogna accettarlo!!!

Più facile a dirsi che a farsi.
Ho un cugino che ha la sindrome di down e alla nascita nella sua famiglia sono nati grossi problemi.
Mio zio aveva iniziato a bere e l'aria era sempre tesa [questo mi hanno raccontato i miei].
Addirittura il matrimonio stava per fallire.
Fortunatamente così non è stato: ma il punto è che se non vivi una cosa sulla tua pelle, non puoi parlare come se la risposta fosse ovvia.

Edit: ovviamente non sto parlando di fare una selezione. Solo che se posso ridurre le probabilità che mio figlio abbia qualche malattia, perchè non dovrei farlo?

[cgiova]

Originariamente inviato da Lorekon
...
vabbè, la solita visione fideistica di argomenti umanissimi.
fate quel che volete ma non imponete agli altri le vostre leggi.

chiedo troppo?



No, se fosse qualcosa che riguarda solo te. Ma dal momento che qualcuno "crede" che l'embrione sia una vita umana, non si fa altro che cercare di difendere i suoi diritti.

Capisci? Io non voglio limitare la tua libertà di abortire, io voglio difendere il diritto di quella vita umana.

qualcuno diceva che è in potenza, qualcun altro che non si sa quando l'embrione diventa uomo.

Bella domanda. Quando l'embrione cessa di essere un ammasso di cellule qualsiasi (però con DNA diverso dai genitori ... ;) ) e diventa UOMO ?
dopo un tot di tempo, come una data di scadenza?
solo dopo che è nato? quindi finché è nella pancia della mamma si può uccidere?

ok, diciamo che si discute. Io dico un momento, qualcun altro un altro momento.
Diciamo che non si sa con certezza.

Ma se un cacciatore vede qualcosa muoversi dietro un cespuglio e non sa se dietro c'è un uomo o un coniglio dovrebbe essere autorizzato a sparare?

[Gemma]

Originariamente inviato da Nicky
A dire il vero l'adozione viene considerata quasi sempre come ultima spiaggia perchè l'iter burocratico e i requisiti per poterlo fare sono davvero troppo gravosi.
Senza contare che spesso si corre il rischio che i genitori naturali del bambino si rifacciano vivi, pretendendo di esercitare i propri diritti.
Infine io non sottovaluterei una componente importante: l'istinto materno. Per molte donne è difficile accettare di non poter tenere il proprio figlio dentro sè per nove mesi, avendo una gravidanza come tutte le altre. Io non me la sento, a priori, di giudicarle in malomodo...



Più facile a dirsi che a farsi.
Ho un cugino che ha la sindrome di down e alla nascita nella sua famiglia sono nati grossi problemi.
Mio zio aveva iniziato a bere e l'aria era sempre tesa [questo mi hanno raccontato i miei].
Addirittura il matrimonio stava per fallire.
Fortunatamente così non è stato: ma il punto è che se non vivi una cosa sulla tua pelle, non puoi parlare come se la risposta fosse ovvia.
io ho un figlio.
Quando aspettavo viveno in svizzera, e la ginecologa mi ha chiesto se volevo fare l'amniocentesi. Le ho chiesto perchè avrei dovuto, e lei mi rispose che non è che dovevo, ma con l'amniocentesi potevo avere una diagnosi su eventuali malformazioni o "anomalie" del feto.
Ancora chiesi "e una volta che lo so?"
e lei "beh, può decidere se tenerlo o meno"
Sono inorridita, giuro.
A parte il fatto che l'amniocentesi è una pratica invasiva, epoi il fatto di poter analizzare il bambino, che per alcuno nemmeno è un bambino, per decidere se mi andava bene o no...
Da quel giorno ho amato quel bambino dieci volte di più.
Sono stata fortunata, è nato sanissimo e bellissimo.
Ma avere un figlio comporta sempre anche il dover trovare la forza di far fronte a qualunque possibilità.
Altrimenti compriamoci un Cicciobello.
Io non giudico coloro che hanno dei crolli nei confronti delle problematiche legate alle malattie dei figli, ma penso che ci sono tante famiglie che queste problematiche le vivono e si fanno forza e forse si potrebbero aiutare a vicenda. Lasciarsi andare perchè le cose non sono andate come si sperava o si immaginava non è mai una soluzione. E in questo modo fanno del male al figlio, che invece meriterebbe due genitori che lo amano e lo sostengono, invece che rifiutarlo per la sua "diversità". Anche questo è essere genitori, il trovare la forza in qualunque circostanza per amore del proprio figlio.
Per quanto riguarda poi l'istinto materno, scusami ma mi permetto di porre dei dubbi. Nessuno mi dice che se hai delle riserve ad amare un figlio che non hai tenuto in grembo, tu non abbia poi anche delle difficoltà con quello che hai effettivamente partorito, anzi, la cosa mi da da pensare.
E vorrei ripetere che se non impariamo ad accettare anche dei nostri limiti siamo un po' come dei bambini capricciosi, a cui il papà dice no, ma noi pestiamo i piedi per avere lo stesso.

[Lorekon]

cheppalle siete....



NON STO DICENDO DI SELEZIONARE L'EMBRIONE

sto dicendo di selezionare il seme....
e se nasce un binbo malato, va bene lo stesso...

[Lorekon]

Originariamente inviato da Gemma
1) selezionare il donatore non ti da la garanzia di avere un figlio sano. Semmai la garanzia la dovresti ricercare nel DNA, e quindi dovresti fare ricerche sia sul DNA del donatore che su quello dell'aspirante fecondata.
2) se ti va male, e nonostante tu abbia selezionato bene il donatore ti capita un figlio "non perfetto" come lo volevi", si butta e si riprova.
Io l'ho conosciuta una che ha fatto la fecondazione artificiale, e non è una bella storia. Impianti, ormoni, operazioni...
Mi spiace, ma io di fronte a questo genere di forzatura dico NO.
Gli altri facciano un po' come gli pare, solo che a mio avviso parlare di diritto su qualcosa che è una forzatura è eccessivo.
Si accampano sempre troppi diritti.
Se tutti hanno diritto ad avere un figlio e tutti hanno diritto ad avere un figlio sano, com'è che accade che invece NON E' COSI'???
Ti dirò di più: ho una pessima opinione di quelli che bramano ardentemente e AD OGNI COSTO un figlio che sia generato e partorito dal proprio STERILE grembo.
Ma tanto è solo la mia opinione...


cacchio ma stai facendo un calderone unico...

- se una vuole farsi "torturare" per avere un figlio penso che sia una scelta sua, no? finchè soffre lei...

- l'analisi del DNA non è mica una roba aliena.
penso che basti un prelievo di cellule dalle mucose (anche ella bocca, non pensate strani ferri arroventati nella vagina), o qlcs del genere...

- NON HO DETTO DI BUTTARE L'EMBRIONE.

[Nicky]

Originariamente inviato da Gemma
io ho un figlio.
Quando aspettavo viveno in svizzera, e la ginecologa mi ha chiesto se volevo fare l'amniocentesi. Le ho chiesto perchè avrei dovuto, e lei mi rispose che non è che dovevo, ma con l'amniocentesi potevo avere una diagnosi su eventuali malformazioni o "anomalie" del feto.
Ancora chiesi "e una volta che lo so?"
e lei "beh, può decidere se tenerlo o meno"
Sono inorridita, giuro.
A parte il fatto che l'amniocentesi è una pratica invasiva, epoi il fatto di poter analizzare il bambino, che per alcuno nemmeno è un bambino, per decidere se mi andava bene o no...
Da quel giorno ho amato quel bambino dieci volte di più.
Sono stata fortunata, è nato sanissimo e bellissimo.
Ma avere un figlio comporta sempre anche il dover trovare la forza di far fronte a qualunque possibilità.
Altrimenti compriamoci un Cicciobello.
Io non giudico coloro che hanno dei crolli nei confronti delle problematiche legate alle malattie dei figli, ma penso che ci sono tante famiglie che queste problematiche le vivono e si fanno forza e forse si potrebbero aiutare a vicenda. Lasciarsi andare perchè le cose non sono andate come si sperava o si immaginava non è mai una soluzione. E in questo modo fanno del male al figlio, che invece meriterebbe due genitori che lo amano e lo sostengono, invece che rifiutarlo per la sua "diversità". Anche questo è essere genitori, il trovare la forza in qualunque circostanza per amore del proprio figlio.

Ripeto tante belle parole ma aprioristicamente son discorsi troppo facili da fare.
Anche io sono del parere che bisogna accettare anche le problematiche di una malattia ecc ecc però cerco anche di mettermi nei panni di persone che provano determinate cose: se dovessi scoprire che mio figlio può vivere solo attraverso delle macchine ad esempio..non nego che tutte le mie convinzioni potrebbero vacillare, tutto qui.
Per questo non riesco a condannare persone che non hanno avuto la forza [non siamo tutti uguali] di affrontare una determinata situazione.


Per quanto riguarda poi l'istinto materno, scusami ma mi permetto di porre dei dubbi. Nessuno mi dice che se hai delle riserve ad amare un figlio che non hai tenuto in grembo, tu non abbia poi anche delle difficoltà con quello che hai effettivamente partorito, anzi, la cosa mi da da pensare.
E vorrei ripetere che se non impariamo ad accettare anche dei nostri limiti siamo un po' come dei bambini capricciosi, a cui il papà dice no, ma noi pestiamo i piedi per avere lo stesso.

Io non ho detto che queste persone non potrebbero amare un bimbo adottato, ma che avendo la possibilità di scegliere gli piacerebbe vivere anche la gioia della gravidanza.
Tu hai un bambino e non puoi sapere come avresti reagito se fossi stata sterile...puoi ipotizzarlo secondo i tuoi principi, ma poi la realtà non sempre coincide con essi.

[Nicky]

Originariamente inviato da Lorekon
cheppalle siete....


NON STO DICENDO DI SELEZIONARE L'EMBRIONE

sto dicendo di selezionare il seme....
e se nasce un binbo malato, va bene lo stesso...

Se scegli un donatore sano lo fai nella speranza di avere un bimbo sano..no?
Il mio discorso c'entrava con questo :fagiano:

[Lorekon]

si ma non ho detto che se l'embrione è malato non lo devi usare...
per lo meno, non necessariamente ;)

cmq sia, è un'altro piano del discorso.

[Gemma]

Originariamente inviato da Lorekon
cheppalle siete....



NON STO DICENDO DI SELEZIONARE L'EMBRIONE

sto dicendo di selezionare il seme....
e se nasce un binbo malato, va bene lo stesso...
ehehehe, non sono sicuro che chi porta avanti la battaglia riesca a dire "va bene lo stesso"...
anzi, mi pare proprio il contrario, perchè i detrattori di questa legge sostengono proprio che prima si dovrebbero creare gli embrioni, poi selezionarli ed eventualmente avere la possibilità di "eliminare" quelli malati.
O ho capito male io?
Eppoi scusa, ma come fai a selezionare il donatore? non esiste l'anonimato per i donatori?

[Lorekon]

Originariamente inviato da Gemma
ehehehe, non sono sicuro che chi porta avanti la battaglia riesca a dire "va bene lo stesso"...
anzi, mi pare proprio il contrario, perchè i detrattori di questa legge sostengono proprio che prima si dovrebbero creare gli embrioni, poi selezionarli ed eventualmente avere la possibilità di "eliminare" quelli malati.
O ho capito male io?
Eppoi scusa, ma come fai a selezionare il donatore? non esiste l'anonimato per i donatori?


si che esiste l'anonimato, ma basta analizzare il donatore e stop, come si fa per i donatori di sangue.

circa l'altro punto...
tu non sei sicura, ma certamente sono cose diverse, spero che su questo siamo d'accordo.

[Phoenix68]

Originariamente inviato da Gemma
io ho un figlio.
Quando aspettavo viveno in svizzera, e la ginecologa mi ha chiesto se volevo fare l'amniocentesi. Le ho chiesto perchè avrei dovuto, e lei mi rispose che non è che dovevo, ma con l'amniocentesi potevo avere una diagnosi su eventuali malformazioni o "anomalie" del feto.
Ancora chiesi "e una volta che lo so?"
e lei "beh, può decidere se tenerlo o meno"
Sono inorridita, giuro.
A parte il fatto che l'amniocentesi è una pratica invasiva, epoi il fatto di poter analizzare il bambino, che per alcuno nemmeno è un bambino, per decidere se mi andava bene o no...
Da quel giorno ho amato quel bambino dieci volte di più.
Sono stata fortunata, è nato sanissimo e bellissimo.
Ma avere un figlio comporta sempre anche il dover trovare la forza di far fronte a qualunque possibilità.
Altrimenti compriamoci un Cicciobello.
Io non giudico coloro che hanno dei crolli nei confronti delle problematiche legate alle malattie dei figli, ma penso che ci sono tante famiglie che queste problematiche le vivono e si fanno forza e forse si potrebbero aiutare a vicenda. Lasciarsi andare perchè le cose non sono andate come si sperava o si immaginava non è mai una soluzione. E in questo modo fanno del male al figlio, che invece meriterebbe due genitori che lo amano e lo sostengono, invece che rifiutarlo per la sua "diversità". Anche questo è essere genitori, il trovare la forza in qualunque circostanza per amore del proprio figlio.
Per quanto riguarda poi l'istinto materno, scusami ma mi permetto di porre dei dubbi. Nessuno mi dice che se hai delle riserve ad amare un figlio che non hai tenuto in grembo, tu non abbia poi anche delle difficoltà con quello che hai effettivamente partorito, anzi, la cosa mi da da pensare.
E vorrei ripetere che se non impariamo ad accettare anche dei nostri limiti siamo un po' come dei bambini capricciosi, a cui il papà dice no, ma noi pestiamo i piedi per avere lo stesso.
Ho anche io una bellissima bambina di 4 anni (fortunatamente tutta sua madre :p )ed abbiamo scelto di non fare l'amniocentasi,c'è andata bene anche se è anemica,io sono portatore di anemia mediterranea,se anche mia moglie lo fosse stato le % di avere una bambina sana sarebbero state minori,facile secondo me dire di accettarlo,come gia detto in un altro 3d ho avuto 2 cugini morti der distrofia muscolare,hanno sofferto tantissimo e con loro la famiglia,sono stati amati ed hanno amato,ma secondo te come hanno vissuto?,specialmente il 2° che ha visto il fratello morire per la stessa malattia.
Mi dispiace ma non ho le tue certezze

[Gemma]

Originariamente inviato da Phoenix68
Ho anche io una bellissima bambina di 4 anni (fortunatamente tutta sua madre :p )ed abbiamo scelto di non fare l'amniocentasi,c'è andata bene anche se è anemica,io sono portatore di anemia mediterranea,se anche mia moglie lo fosse stato le % di avere una bambina sana sarebbero state minori,facile secondo me dire di accettarlo,come gia detto in un altro 3d ho avuto 2 cugini morti der distrofia muscolare,hanno sofferto tantissimo e con loro la famiglia,sono stati amati ed hanno amato,ma secondo te come hanno vissuto?,specialmente il 2° che ha visto il fratello morire per la stessa malattia.
Mi dispiace ma non ho le tue certezze
guarda, io non ho certezze, a me piace cercare di minare le certezze altrui ;)

[evelon]

Originariamente inviato da Gemma
l'uomo moderno delle nostre latitudini è null'altro che un individuo che cammina portando una grossa bandiera, sui cui si legge chiaramente la scritta
IO HO DIRITTO DI...
nessuno, e ripeto, nessuno, è mai disposto ad anteporre un dovere ad un (presunto) diritto

E nel caso specifico qual è il dovere da anteporre al desiderio di avere un figlio sano?
Qual è il dovere da anteporre al desiderio di essere padri/madri ?
Qual è il dovere da anteporre alla possibilità di diagnosticare eventuali malattie già a livello embrionale per poi far nascere il figlio con le migliori prospettive future di salute?
Qual è il dovere da anteporre alla possibilità di fare analisi e diagnosi con metodologie (attuali e future) per le malattie?

Il "dovere" di affidarsi ad una legge probabilistica?

Perchè questo è...

Originariamente inviato da Gemma
A chi dice che questa sia "una legge assurda, ingiusta, cieca e irrispettosa per l'essere umano" chiedo : di quale essere umano? quello in grado di decidere, ok, e quello per cui stai decidendo? (leggi nascituro)

Per gli unici esseri umani in grado di decidere.

In grado di decidere se vogliono affidarsi alla statistica sopra citata per la salute e la vita del nascituro o ad analisi (disponibili o future) che consentano di stabilire, diagnosticare, probabilizzare e (speriamo in un futuro prossimo) curare malattie.

Originariamente inviato da Gemma
Personalmente punterei a rivedere le leggi sull'adozione, piuttosto

L'adozione è cosa nobile e giusta per chi la vuole fare.

Và dato merito a chi adotta un pargolo di avere una grande generosità ma non tutti sono disposti a farlo nè si possono biasimare per questo (mi pare che siamo tutti diversi o no?)

Originariamente inviato da Gemma
da quando la medicina ha preso il posto di Dio l'adozione è considerata la scelta di scarto, l'ultima spiaggia del disperato che le ha già provate tutte.beh, perchè no... sono sicura che il supermercato del bebè sarà il prossimo passo :rolleyes:

Queste becerate vetero-religiose penso si possano risparmiare, almeno con chi stà seguendo questo 3D visto che si sono dimostrati utenti dotati di equilibrio...

L'uomo il posto di dio?
Che vuol dire?
Che l'uomo ha addirittura "osato" scoprire il "progetto" fatto da dio dell'uomo stesso?
E che dovevamo fare?
Restare nella beata ignoranza medioevale?
E per chi non crede?
Può fare ricerca o (come nel medioevo) se lo scopriamo a fare ricerche nei settori "proibiti" in quanto appannaggio esclusivo di dio lo bruciamo sul rogo?

Ma dai....

Il supermercato del bebè poi...

Originariamente inviato da Gemma
Quando si decide di avere un figlio non si fanno ipoteche!!!!!
Può nascere un figlio con delle disfunzioni, con dei problemi, bisogna accettarlo!!!

Col cavolo!!
Io non voglio un figlio con malattie gravi e/o menomanti!!

Quando io e la mia compagna non ci saremo più quel povero uomo sarà e resterà per tutta la vita incapace di badare a sè.
Non voglio mettere al mondo una persona per poi affidarla alla carità del prossimo, non voglio mettere al mondo una persona incapace di "stare" al mondo e non solo di viverci dentro.

Farò TUTTO quanto è in mio potere fare per evitarlo, su questo puoi star certa e se, per una certa visione tardo-religioso-pseudo-morale, questo significa sostituirsi a dio allora sarò contento di farlo.

Ma caxxo è mio figlio!!
Non concepisco nemmeno l'ipotesi di un padre (o una madre) che, già gravati dall'impossibilità di fare una bimbo quando vogliono, decidono di farlo con un impianto e sapendo che la scienza gli mette a disposizione strumenti per diagnosticare eventuali malformazioni decidano scentemente di non farne uso.

Sinceramente se fossi deforme e scoprissi che i miei genitori mi hanno costretto a vivere una vita in queste condizioni pur sapendolo penso che sarei disgustato.

Ovvio che se pur usando tutti i mezzi a disposizione questo dovesse accadere e la cosa non risultasse da nessuna analisi non si potrebbe più nulla ma non vedo proprio perchè non cercare di evitarlo.

Originariamente inviato da Gemma
Questo è quello che accade, questo è quello che è stato stabilito da leggi che dell'ego umano se ne fanno un gran baffo. Ma l'ego umano è troppo forte per accettare che gli vengano posti limiti, nevvero? :mad:

??
Ego umano?
Leggi che se ne fanno un baffo?

Guarda che le uniche "leggi" che intervengono in processi come questo della fecondazione e della replicazione del DNA sono leggi di tipo biochimico e non capisco cosa c'entri l'"ego" umano. :confused:

Ancora non siamo a conoscenza di tutto e non siamo in grado di intervenire (leggi : curare) in ogni fase del processo ma i progressi ci sono (e ce ne saranno sempre più).

Queste leggi non sono un "limite all'uomo" ma solo un sistema per consentire la replicazione dell'informazione.

Che poi i credenti religiosi ne attribuiscano la "formulazione" ad un dio, gli atei al caso o altro è un discorso completamente diverso.

Originariamente inviato da Gemma
Però devo anche dire che, se fosse per me, la fecondazione assistita non andrebbe presa in considerazione, nè in questo nè in altri modi.

Ecco la visione retrogada...se non và bene a te non lasci libertà di scelta per chi vuole o meno sottoporsi alla tecnica...imponi la tua visione a tutti.

[evelon]

Originariamente inviato da Gemma
guarda, io non ho certezze, a me piace cercare di minare le certezze altrui ;)

Come sport?

E che senso ha?
:confused:

[Phoenix68]

Originariamente inviato da Gemma
guarda, io non ho certezze, a me piace cercare di minare le certezze altrui ;)
Mi dispiace Gemma,ma il minare le certezze altrui se non motivato non ha alcuno scopo,oltretutto se sono "certezze" sono avvalorate da ben altro che semplice e cieca ideologia,per cui il risultato potrebbe solo farti trovare da cacciatore a preda.

[Gemma]

Originariamente inviato da evelon
E nel caso specifico qual è il dovere da anteporre al desiderio di avere un figlio sano?
Qual è il dovere da anteporre al desiderio di essere padri/madri ?

quello di accettare una vita umana, anche "imperfetta", perchè un figlio non è un bambolotto nato per appagare qualcuno.
Avere un figlio significa prendersi delle responsabilità, non semplicemente godersi un pupattolo
Originariamente inviato da evelon
Qual è il dovere da anteporre alla possibilità di diagnosticare eventuali malattie già a livello embrionale per poi far nascere il figlio con le migliori prospettive future di salute?
Qual è il dovere da anteporre alla possibilità di fare analisi e diagnosi con metodologie (attuali e future) per le malattie?
ti rispondo solo se mi dici: dopo che hai diagnosticato cosa fai se scopri che non è perfettamente in salute? lo elimini?
Originariamente inviato da evelon
Queste becerate vetero-religiose penso si possano risparmiare, almeno con chi stà seguendo questo 3D visto che si sono dimostrati utenti dotati di equilibrio...
anche le tue maleducate invettive credo si possano risparmiare ;)

Originariamente inviato da evelon
L'uomo il posto di dio?
Che vuol dire?
Che l'uomo ha addirittura "osato" scoprire il "progetto" fatto da dio dell'uomo stesso?
E che dovevamo fare?
Restare nella beata ignoranza medioevale?
E per chi non crede?
Può fare ricerca o (come nel medioevo) se lo scopriamo a fare ricerche nei settori "proibiti" in quanto appannaggio esclusivo di dio lo bruciamo sul rogo?

Ma dai....

Il supermercato del bebè poi...
:rolleyes:



Originariamente inviato da evelon
Col cavolo!!
Io non voglio un figlio con malattie gravi e/o menomanti!!
Già solo con questa frase ti sei qualificato.
E sinceramente una persona che ha questo tipo di pensiero non meriterebbe un figlio.
Stai inoltre offendendo tutti coloro che, pieni d'amore per un essere umano, sono in grado di vedere oltre qualche problema fisico. Tu cosa vuoi? La garanzia di un figlio perfetto? Scusami, ma mi vien da ridere...
Originariamente inviato da evelon Quando io e la mia compagna non ci saremo più quel povero uomo sarà e resterà per tutta la vita incapace di badare a sè.
Non voglio mettere al mondo una persona per poi affidarla alla carità del prossimo, non voglio mettere al mondo una persona incapace di "stare" al mondo e non solo di viverci dentro.
stai cercando di far passare per altruista un desiderio che è puramente egoista, a mio avviso
Originariamente inviato da evelon Ma caxxo è mio figlio!!
Non concepisco nemmeno l'ipotesi di un padre (o una madre) che, già gravati dall'impossibilità di fare una bimbo quando vogliono, decidono di farlo con un impianto e sapendo che la scienza gli mette a disposizione strumenti per diagnosticare eventuali malformazioni decidano scentemente di non farne uso.
nessuno può arrogarsi il diritto di dire che un altro essere umano gli appartiene, nemmeno chi lo ha biologicamente generato
e poi ripeto, dopo la diagnosi cosa c'è?

Originariamente inviato da evelon Sinceramente se fossi deforme e scoprissi che i miei genitori mi hanno costretto a vivere una vita in queste condizioni pur sapendolo penso che sarei disgustato.
stai di nuovo offendendo tutti gli esseri umani che, pur "imperfetti" sono grati di essere vivi. Mi auguro per te che non ce ne siano sul forum. Io ho conosciuto persone sulla sedia a rotelle che non preferirebbero non essere nate. Quindi credo che il problema sia esclusivamente tuo. Veditela con la tua coscienza
Originariamente inviato da evelon Ovvio che se pur usando tutti i mezzi a disposizione questo dovesse accadere e la cosa non risultasse da nessuna analisi non si potrebbe più nulla ma non vedo proprio perchè non cercare di evitarlo.
come dire: se me ne accorgo finchè sono in tempo lo "butto", altrimenti...
però altrimenti cosa?
Originariamente inviato da evelon
??
Ego umano?
Leggi che se ne fanno un baffo?

Guarda che le uniche "leggi" che intervengono in processi come questo della fecondazione e della replicazione del DNA sono leggi di tipo biochimico e non capisco cosa c'entri l'"ego" umano. :confused:

Ancora non siamo a conoscenza di tutto e non siamo in grado di intervenire (leggi : curare) in ogni fase del processo ma i progressi ci sono (e ce ne saranno sempre più).

Queste leggi non sono un "limite all'uomo" ma solo un sistema per consentire la replicazione dell'informazione.

Che poi i credenti religiosi ne attribuiscano la "formulazione" ad un dio, gli atei al caso o altro è un discorso completamente diverso.
Ecco la visione retrogada...se non và bene a te non lasci libertà di scelta per chi vuole o meno sottoporsi alla tecnica...imponi la tua visione a tutti.
prima di tutto esprimendo il mio parere non impongo la mia visione a nessuno.
Al limite è chi attua queste pratiche che impone a me, magari in un futuro lo stato sociale imporrà di stabilire con anticipo se il nascituro presenta problematiche di salute, e magari se non è perfetto imporrà di "liberarsene" perchè lo stato sociale non ha i mezzi o la volontà di offrirgli assistenza.
Ti sembra una possibilità remota? a me no.
Se sei incazzato, fai pure, ma non riversare su di me i tuoi problemi, non sfogare le tue ire da desiderio di mondo perfetto su chi non la pensa come te.

[Gemma]

Originariamente inviato da Phoenix68
Mi dispiace Gemma,ma il minare le certezze altrui se non motivato non ha alcuno scopo,oltretutto se sono "certezze" sono avvalorate da ben altro che semplice e cieca ideologia,per cui il risultato potrebbe solo farti trovare da cacciatore a preda.
ti ringrazio per l'osservazione :)
ma in fondo credo che alcune "prese di posizione" non vogliano sentir ragioni.
Quello che volevo dire, forse mi sono espressa male, è che nel vedere persone così profondamente convinte di essere nel giusto mi viene istintivo cercare di insinuare dei dubbi.
A volte è come andare contro un muro, quindi meglio lasciar stare.
Ma a volte riesci ad insinuare il dubbio che forse tutte quelle convinzioni non sono poi così assolutamente giuste... ;)

[Phoenix68]

Originariamente inviato da Gemma
ti ringrazio per l'osservazione :)
ma in fondo credo che alcune "prese di posizione" non vogliano sentir ragioni.
Quello che volevo dire, forse mi sono espressa male, è che nel vedere persone così profondamente convinte di essere nel giusto mi viene istintivo cercare di insinuare dei dubbi.
A volte è come andare contro un muro, quindi meglio lasciar stare.
Ma a volte riesci ad insinuare il dubbio che forse tutte quelle convinzioni non sono poi così assolutamente giuste... ;)
Già il discorso mi piace di più,solo un unico appunto,ti poni mai il dubbio che forse alcune posizioni posano essere giuste e sbagliate nello stesso modo,nel senso che se le ragioni in un'ottica il risultato è uno ma se li guardi dall'altra il risultato è un'altro ?,praticamente la mia frase "Tu hai ragione,ma io non ho torto:p "

[ribbaldone]

non ho letto tutto il trade, ma dico una cosa, la chiesa è contraria per principio alla fecondazione assistita in tutte le sue forme, quindi non capisco chi insinua che questa legge sia stata fatta per accontentare la chiesa.
ciao

[Nicky]

Originariamente inviato da Gemma

ma in fondo credo che alcune "prese di posizione" non vogliano sentir ragioni.
Quello che volevo dire, forse mi sono espressa male, è che nel vedere persone così profondamente convinte di essere nel giusto


Questo vale anche per te.
Tu hai le tue idee, vanno rispettate ma non puoi avere la pretesa che tutti la pensino come te o siano abbastanza forti per affrontare determinate situazioni.
Ripeto: io a priori credo che farei di tutto per accettare mio figlio anche con gravi menomazioni.
Però non è facile ed è inutile sentirsi nel giusto..perchè imho quando si parla di queste cose non c'è un giusto universale.

[Phoenix68]

Originariamente inviato da Nicky
Questo vale anche per te.
Tu hai le tue idee, vanno rispettate ma non puoi avere la pretesa che tutti la pensino come te o siano abbastanza forti per affrontare determinate situazioni.
Ripeto: io a priori credo che farei di tutto per accettare mio figlio anche con gravi menomazioni.
Però non è facile ed è inutile sentirsi nel giusto..perchè imho quando si parla di queste cose non c'è un giusto universale.
Non ci posso credere,la pensiamo allo stesso modo ?,devo aver sbagliato qualcosa:p .








p.s. sai che la mia è una battuta,sei fra gli utenti con cui discuto piu volentieri :O

[Gemma]

Originariamente inviato da Nicky
Questo vale anche per te.
Tu hai le tue idee, vanno rispettate ma non puoi avere la pretesa che tutti la pensino come te o siano abbastanza forti per affrontare determinate situazioni.
Ripeto: io a priori credo che farei di tutto per accettare mio figlio anche con gravi menomazioni.
Però non è facile ed è inutile sentirsi nel giusto..perchè imho quando si parla di queste cose non c'è un giusto universale.
questa risposta anche per Phoenix68
io non ho la pretesa che tutti la pensino come me, ma francamento quando sento dire "Io non voglio un figlio con malattie gravi e/o menomanti" mi si accappona la pelle.
Vorrei spiegarmi meglio: pur sapendo tutti che può anche non esistere un giusto assoluto, ci riferiamo a ciò che riteniamo giusto come un qualcosa a cui tendere. Che poi non vi si riesca, per carità! siamo esseri umani, no?
Come dire, il fatto che io fumi non mi fa asserire che il fumo faccia bene, ma piuttosto che sono troppo debole per privarmene.
Non credo che vi possa essere legge al mondo che infonda in due individui la forza di accettare un figlio malato, solo ritengo che si debba fare ogni sfgorzo possibile per trovarla quella forza.
Ma soprattutto non partire escludendo a priori che ciò DEBBA capitare.
Avere un figlio non è una programmazione, non è qualcosa che possiamo controllare in tutto e per tutto.
Quello che sto cercando di dire è che mi sembra di vedere un generale atteggiamento di desiderio di controllo totale anche su cose che per loro natura dovrebbero rimanere incontrollabili.
Oggi parliamo di "fare figli sani" (e già sul "fare" avrei da ridire), siete certi che non verrà il giorno in cui compileremo una scheda con i tratti somatici desiderati?
Io no.
"se posso averlo biondo e con gli occhi azzurri, perchè la mia libertà dovrebbe essere limitata?
Come ho già detto, io sono contraria a questo tipo di forzatura, ci sono limiti oltre i quali l'azzardo umano credo non dovrebbe spingersi.
ma non mi pare di aver lanciato anatemi su chicchessia :O
Ma pensate un po'... a chi dice che non accetterebbe un figlio "menomato"... nasce un bellissimo bambino, che diventa grande, ed è una grandissima testa di c@@@o, prende il motorino e si spalma... e finisce su una sedia a rotelle a dover essere imboccato da mamma e papà.
Davvero pensate di poter ipotecare il futuro solo perchè avete una provetta in mano?

[Nicky]

Originariamente inviato da Gemma
questa risposta anche per Phoenix68
io non ho la pretesa che tutti la pensino come me, ma francamento quando sento dire "Io non voglio un figlio con malattie gravi e/o menomanti" mi si accappona la pelle.

Io non lo trovo così assurdo.
Insomma credo che tutti ci auguriamo sia per noi stessi, che per nostro figlio il bene e il bene può essere inteso anche come benessere fisico.
Logico che poi davanti al fatto compiuto "tuo figlio a tot malattia" bisogna prendere una decisione.
Onestamente io non so quale sarebbe la decisione: a priori dico che è mio figlio e gli vorrò bene comunque.
Certo che a freddo è facile...
Credo che la scelta dipenda anche dal tipo di malattia.


Vorrei spiegarmi meglio: pur sapendo tutti che può anche non esistere un giusto assoluto, ci riferiamo a ciò che riteniamo giusto come un qualcosa a cui tendere. Che poi non vi si riesca, per carità! siamo esseri umani, no?

Io quando cerco di interpretare cosa e giusto e cosa no provo anche a mettermi nei panni della persona che ha il pensiero opposto al mio.
Non per forza poi cambierò opinione, sicuramente cerco di capire le differenze di pensiero. :)


solo ritengo che si debba fare ogni sfgorzo possibile per trovarla quella forza.

Su questo guarda che sono d'accordo.
Infatti ringrazio Dio che i miei zii abbiano trovato quella forza: visto che adoro Federico [il cugino di cui parlavo prima]


Avere un figlio non è una programmazione, non è qualcosa che possiamo controllare in tutto e per tutto.

Non lo è, ma se la scienza potesse permetterci di sconfiggere alcune malattie non sarebbe meglio?
Ora metti da parte l'inseminazione artificiale...se ci fosse un rimedio per far nascere sano un bimbo che potrebbe avere dei grossi problemi tramite mezzi scientifici tu ti opporesti? Io non so se me la sentirei di "rovinargli la vita" perchè egoisticamente non voglio andare contro i miei principi.


Quello che sto cercando di dire è che mi sembra di vedere un generale atteggiamento di desiderio di controllo totale anche su cose che per loro natura dovrebbero rimanere incontrollabili.
Oggi parliamo di "fare figli sani" (e già sul "fare" avrei da ridire), siete certi che non verrà il giorno in cui compileremo una scheda con i tratti somatici desiderati?

Un attimo siamo andati fuori topic.
All'inizio si parlava solo di "dare una mano" alla natura permettendo a una donna sterile di poter avere comunque un figlio.. che è un po' diverso.
Tra l'altro scegliere un donatore sano non comporta un figlio sano: quindi poi starebbe comunque alla coppia accettare gli eventuali problemi di una malattia.
Infine vedo un po' di differenza tra il voler un figlio con gli occhi azzurri e uno che non abbia gravi problemi di salute. Nel primo caso il desiderio è puramente egoistico. Nel secondo caso il desiderio è "giustificato" dal fatto che un bambino sano non rischia di morire, di dover andare avanti con farmaci, di essere esiliato, preso in giro da qualche cretino e cose così.



ma non mi pare di aver lanciato anatemi su chicchessia :O

Infatti non ho detto questo.
Ti facevo notare che come tu difendi le tue idee, gli altri fanno lo stesso.
Bisogna solo avere un po' di pazienza e cercare di capire gli altri, anche rimanendo poi fermi sui nostri principi.


Davvero pensate di poter ipotecare il futuro solo perchè avete una provetta in mano?

Ripeto qua siamo andati fuori dal tema principale. :P
Io non credo comunque che si parli di ipotecare il futuro, ma solo di sperare in una vita decente per se stessi e per i propri figli.

[Gemma]

Originariamente inviato da Nicky
Io non lo trovo così assurdo.
Insomma credo che tutti ci auguriamo sia per noi stessi, che per nostro figlio il bene e il bene può essere inteso anche come benessere fisico.
Logico che poi davanti al fatto compiuto "tuo figlio a tot malattia" bisogna prendere una decisione.
Onestamente io non so quale sarebbe la decisione: a priori dico che è mio figlio e gli vorrò bene comunque.
Certo che a freddo è facile...
Credo che la scelta dipenda anche dal tipo di malattia.



Io quando cerco di interpretare cosa e giusto e cosa no provo anche a mettermi nei panni della persona che ha il pensiero opposto al mio.
Non per forza poi cambierò opinione, sicuramente cerco di capire le differenze di pensiero. :)




Su questo guarda che sono d'accordo.
Infatti ringrazio Dio che i miei zii abbiano trovato quella forza: visto che adoro Federico [il cugino di cui parlavo prima]



Non lo è, ma se la scienza potesse permetterci di sconfiggere alcune malattie non sarebbe meglio?
Ora metti da parte l'inseminazione artificiale...se ci fosse un rimedio per far nascere sano un bimbo che potrebbe avere dei grossi problemi tramite mezzi scientifici tu ti opporesti? Io non so se me la sentirei di "rovinargli la vita" perchè egoisticamente non voglio andare contro i miei principi.



Un attimo siamo andati fuori topic.
All'inizio si parlava solo di "dare una mano" alla natura permettendo a una donna sterile di poter avere comunque un figlio.. che è un po' diverso.
Tra l'altro scegliere un donatore sano non comporta un figlio sano: quindi poi starebbe comunque alla coppia accettare gli eventuali problemi di una malattia.
Infine vedo un po' di differenza tra il voler un figlio con gli occhi azzurri e uno che non abbia gravi problemi di salute. Nel primo caso il desiderio è puramente egoistico. Nel secondo caso il desiderio è "giustificato" dal fatto che un bambino sano non rischia di morire, di dover andare avanti con farmaci, di essere esiliato, preso in giro da qualche cretino e cose così.

anzitutto grazie per i tuoi toni civili :)
alcune risposte erano riferite a chi mi sembrava avesse esagerato in un atteggiamento di rifiuto nei confronti di certe possibilità che, ripeto, esistono e sarebbe meglio prepararsi ad imparare ad accettare.
Mi pare che esista una gran differenza fra un augurarsi il bene, o anche il meglio, e il rifiutare un figlio perchè malato.
Inoltre, con questa legge, non si parla solo di "dare una mano" a chi non può avere figli, ma di estendere le possibilità di applicazione perchè considerato un diritto innegabile l'aver figli.
Ed infatti torno a ripetere che ci sono meccanismi contro i quali andare è parecchio pericoloso.
Non dimentichiamo perfavore tutti quei casi di gravidanza multipla dovuti a fecondazione artificiale in cui la donna che si è sottoposta ai trattamenti ha portato avanti una gravidanza con 8 figli in grembo di cui poi quattro sono morti...
Che poi ognuno faccia le proprie scelte, per carità.
Per quanto riguarda poi il fatto di scegliere colore di occhi e capelli, il mio non era un paragone diretto, ma un temibile prospetto futuro ;)
Originariamente inviato da Nicky
Ti facevo notare che come tu difendi le tue idee, gli altri fanno lo stesso.
Bisogna solo avere un po' di pazienza e cercare di capire gli altri, anche rimanendo poi fermi sui nostri principi.

Ripeto qua siamo andati fuori dal tema principale. :P
Io non credo comunque che si parli di ipotecare il futuro, ma solo di sperare in una vita decente per se stessi e per i propri figli.
io non difendo delle mie idee, ma una linea di principio, secondo la quale una vita va rispettata anche se imperfetta rispetto ai nostri canoni o problematica.
E poi ti assicuro che fra sperare in una vita decente per se stessi e i propri figli (cosa condivisibilissima) e ipotecare il futuro la differenza è grande, anche se il passo è breve :)

[Nicky]

Originariamente inviato da Gemma
anzitutto grazie per i tuoi toni civili :)

Grazie a te :)
Era da tanto che non mi cimentavo in una discussione così duratura :P


Mi pare che esista una gran differenza fra un augurarsi il bene, o anche il meglio, e il rifiutare un figlio perchè malato.

C'è molta differenza, sicuramente. Certo che quando ti trovi davanti al "fatto compiuto" non è sempre facile prendere la strada che a livello morale è più giusta.
Ripeto: secondo me dipende anche dalla gravità della malattia. Insomma un figlio che può comunque avere una vita normale anche se problematica è un'altro paio di maniche rispetto a malattie che non ti permettono di dargli anche solo un minimo di benessere.
Ora non me ne intendo molto di malattie genetiche ecc, però se avessi la certezza di mettere al mondo una persona destinata a morire in breve tempo e tra grandi sofferenze..bho non so se me la sentirei.


Inoltre, con questa legge, non si parla solo di "dare una mano" a chi non può avere figli, ma di estendere le possibilità di applicazione perchè considerato un diritto innegabile l'aver figli.
Ed infatti torno a ripetere che ci sono meccanismi contro i quali andare è parecchio pericoloso.
Non dimentichiamo perfavore tutti quei casi di gravidanza multipla dovuti a fecondazione artificiale in cui la donna che si è sottoposta ai trattamenti ha portato avanti una gravidanza con 8 figli in grembo di cui poi quattro sono morti...
Che poi ognuno faccia le proprie scelte, per carità.

Avere dei figli non lo vedo come un diritto ma come un istinto.
Sono convinta comunque che dovrebbero essere revisionati gli iter per l'adozione: come ho detto in precedenza molte persone lasciano questa possibilità come ultima spiaggia per il semplice fatto che i regolamenti sono troppo complessi, cavillosi e fatti male.
Per quanto riguarda l'inseminazione artificiale: avevo visto un film e sentito anche esperienze dirette di alcune persone che si erano incapponite passando delle esperienze molto dure.
Insomma sottoporsi a continui esami, rischiare di avere un rigetto o problemi vari non è bello...
Sulla libertà di scelta rimango del parere precedente: ovviamente con la speranza che le persone non "usino male" i mezzi che la scienza gli mette a disposizione.


Per quanto riguarda poi il fatto di scegliere colore di occhi e capelli, il mio non era un paragone diretto, ma un temibile prospetto futuro ;)

Mi auguro di cuore che le persone non siano tutte dementi per far si che si realizzi una cosa simile :D


io non difendo delle mie idee, ma una linea di principio, secondo la quale una vita va rispettata anche se imperfetta rispetto ai nostri canoni o problematica.

Questo lo credo anche io.
Anche se non nascondo che mi farebbe piacere se si scoprissero rimedi per poter evitare malattie particolari...perchè so quanto possa essere difficile affrontarle.


E poi ti assicuro che fra sperare in una vita decente per se stessi e i propri figli (cosa condivisibilissima) e ipotecare il futuro la differenza è grande, anche se il passo è breve :)

Forse hai ragione, ma mi piace pensare che chi sceglie determinate cose lo faccia usando un minimo di cuore e di testa.

[Phoenix68]

Originariamente inviato da Gemma
questa risposta anche per Phoenix68
io non ho la pretesa che tutti la pensino come me, ma francamento quando sento dire "Io non voglio un figlio con malattie gravi e/o menomanti" mi si accappona la pelle.
Vorrei spiegarmi meglio: pur sapendo tutti che può anche non esistere un giusto assoluto, ci riferiamo a ciò che riteniamo giusto come un qualcosa a cui tendere. Che poi non vi si riesca, per carità! siamo esseri umani, no?

Io sono uno di quelli che ti farebbe accapponare la pelle,e ti ho anche spiegato il perchè,come gia detto non sostengo che il menomato debba essere considerato inferiore agli altri ,Dio me ne scampi,ed oltretutto è difficile chiarire il mio pensiero,che potrebbe essere frainteso,ma ritengo che anche l'"obbligare" ad una vita d'inferno oltre te stesso anche tuo figlio non sia una scelta che paga.
Ti ho gia spiegato la mia esperienza per ragioni diverse con l'anemia mediterranea e con la distrofia muscolare,e avendo visto gli effetti devastanti ti posso garantire che non l'augurerei neppure al mio peggior nemico,quindi perchè farla patire ad un figlio?.

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da Phoenix68
Non è la stessa cosa,mentre la differenza d'età non si risente tanta quando il bimbo è piccolo,quando si cresce la differenza creerebbe dei problemi,se vuoi essere anche un "amico" per tuo figlio meno è la differenza di età e piu nesei avvantaggiato.

un genitore non è mai un amico. E' un genitore.
Essere amici coi propri figli vuol dire anche non riuscire ad imporre regole.

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da Nicky





Io non credo comunque che si parli di ipotecare il futuro, ma solo di sperare in una vita decente per se stessi e per i propri figli.

e se si puo' aiutare madre natura in questo, ben venga la scienza.

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da cgiova
Io sono stato adottato. Sono italiano, nato a Roma, ora vivo a Padova.

Mio padre lavorava come muratore.

Mia madre ha 40 anni di differenza con me. E so cosa vuol dire.


A mio avviso i TUOI giudizi sulla MIA esperienza e sulle MIE convinzioni te li potevi risparmiare.

Impara ad ascoltare.

Gradirei una risposta.

e allora ti giuro che non capisco il perche tu la pensi in quel modo...

[Phoenix68]

Originariamente inviato da pesciolinaa
un genitore non è mai un amico. E' un genitore.
Essere amici coi propri figli vuol dire anche non riuscire ad imporre regole.
Scusa,ma pur capendo che ormai,purtroppo,la frase il genitore dovrebbe essere anche un amico sembri la classica frase fatta ,non condivido assolutamente questo ragionamento,le regole vengono imposte anche dallo stato,dagli insegnanti,dalle forze dell'ordine etc. ,e sono ben diversi dai genitori.
Il fatto che io possa essere anche amico di mio figlio ,o perlomeno tentere di esserlo puo solo portare ad ascoltare ed essere ascoltato,questo non vedo csa implichi al fatto di dargli un'educazione ed imporre delle regole.

[cgiova]

Originariamente inviato da pesciolinaa
e allora ti giuro che non capisco il perche tu la pensi in quel modo...


ti racconto qualche frammento di quello che è successo sulla mia pelle.

I miei genitori naturali non erano sposati, stavano insieme, e ci sono "scappato" io. Come si chiamano? Ah, gravidanze non desiderate. Non scendo nel particolare (e nel personale), ma sta di fatto che il mio padre naturale voleva far abortire. Dopo momenti travagliati, grazie all'aiuto di un sacerdote, mia madre ha deciso di tenermi, mi ha dato alla luce e mi ha dato in affidamento in un istituto. Io non l'ho mai conosciuta. Sono stato adottato a due anni, da i miei genitori che non potevano avere figli. Non erano (e non sono) nè ricchi, nè con particolari caratteristiche, anzi, come dicevo mia madre ha 40 anni di differenza con me.

Sbaglio secondo te se sono convinto che invece che pagare l'aborto ad una madre sia più utile pagare un'assistenza per lei e per il nascituro ?

A me sembra che l'aborto sia un semplice modo di scaricare le proprie responsabilità. Non sto parlando di aborto in casi particolari di salute (della madre o del figlio), ma della gran parte degli aborti che avvengono. Come diceva gemma, questi avvengono perché al giorno d'oggi c'è la filosofia del " io ho diritto a ...". Ad avere un figlio, a non avere un figlio, a seconda dei miei - passatemi l'esagerazione - "capricci".

Una famiglia che non poteva avere figli, senza tecniche particolari, senza embrioni di scarto, senza scegliere su un catalogo il seme che doveva generare suo figlio, ha potuto amare e voler bene al proprio bambino comunque. E una madre in difficoltà, senza cure mediche e assistenti psicologi post-trauma-aborto, si è presa le proprie responsabilità, facendo felici almeno altre tre persone. Poi ha continuato la sua vita.

Per questo io sono contro l'aborto, per chi decide che la vita di qualcun altro non valga la pena di essere vissuta.

Per questo io sono contro la fecondazione assistita, per chi forza la natura pur di accontentare le sue "voglie".

[cgiova]

Originariamente inviato da cgiova

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originariamente inviato da Lorekon
...
vabbè, la solita visione fideistica di argomenti umanissimi.
fate quel che volete ma non imponete agli altri le vostre leggi.

chiedo troppo?
--------------------------------------------------------------------------------



No, se fosse qualcosa che riguarda solo te. Ma dal momento che qualcuno "crede" che l'embrione sia una vita umana, non si fa altro che cercare di difendere i suoi diritti.

Capisci? Io non voglio limitare la tua libertà di abortire, io voglio difendere il diritto di quella vita umana.

qualcuno diceva che è in potenza, qualcun altro che non si sa quando l'embrione diventa uomo.

Bella domanda. Quando l'embrione cessa di essere un ammasso di cellule qualsiasi (però con DNA diverso dai genitori ... ;) ) e diventa UOMO ?
dopo un tot di tempo, come una data di scadenza?
solo dopo che è nato? quindi finché è nella pancia della mamma si può uccidere?

ok, diciamo che si discute. Io dico un momento, qualcun altro un altro momento.
Diciamo che non si sa con certezza.

Ma se un cacciatore vede qualcosa muoversi dietro un cespuglio e non sa se dietro c'è un uomo o un coniglio dovrebbe essere autorizzato a sparare?


forse è sfuggito, ma di questo che mi dite?

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da cgiova
ti racconto qualche frammento di quello che è successo sulla mia pelle.

I miei genitori naturali non erano sposati, stavano insieme, e ci sono "scappato" io. Come si chiamano? Ah, gravidanze non desiderate. Non scendo nel particolare (e nel personale), ma sta di fatto che il mio padre naturale voleva far abortire. Dopo momenti travagliati, grazie all'aiuto di un sacerdote, mia madre ha deciso di tenermi, mi ha dato alla luce e mi ha dato in affidamento in un istituto. Io non l'ho mai conosciuta. Sono stato adottato a due anni, da i miei genitori che non potevano avere figli. Non erano (e non sono) nè ricchi, nè con particolari caratteristiche, anzi, come dicevo mia madre ha 40 anni di differenza con me.

Sbaglio secondo te se sono convinto che invece che pagare l'aborto ad una madre sia più utile pagare un'assistenza per lei e per il nascituro ?

A me sembra che l'aborto sia un semplice modo di scaricare le proprie responsabilità. Non sto parlando di aborto in casi particolari di salute (della madre o del figlio), ma della gran parte degli aborti che avvengono. Come diceva gemma, questi avvengono perché al giorno d'oggi c'è la filosofia del " io ho diritto a ...". Ad avere un figlio, a non avere un figlio, a seconda dei miei - passatemi l'esagerazione - "capricci".

Una famiglia che non poteva avere figli, senza tecniche particolari, senza embrioni di scarto, senza scegliere su un catalogo il seme che doveva generare suo figlio, ha potuto amare e voler bene al proprio bambino comunque. E una madre in difficoltà, senza cure mediche e assistenti psicologi post-trauma-aborto, si è presa le proprie responsabilità, facendo felici almeno altre tre persone. Poi ha continuato la sua vita.

Per questo io sono contro l'aborto, per chi decide che la vita di qualcun altro non valga la pena di essere vissuta.

Per questo io sono contro la fecondazione assistita, per chi forza la natura pur di accontentare le sue "voglie".

intanto in questa discussione di aborto volontario hai parlato tu e non io. La legge, che secondo me è ingiusta, enuncia che se "il feto" non è sano si da' facolta ai futuri genitori di scegliere l'aborto. E' una legge falsa, sarebbe meglio fare delle analisi preventive ed evitare che venga impiantato.
Un figlio sano è l'unica reale speranza per i futuri genitori, ma non è solo mero egoismo,chi ci pensera' al proprio figlio andicappato quando loro non ci saranno piu'?Questo pensiero è un incubo per i genitori di figli con handicap.
Ognuno giudica le situazioni, in seguito al proprio vissuto, io vedo gente che conosco( 5 coppie) che sono andate all'estero ad adottare bimbi perche in italia la burocrazia per le adozioni ha allungato troppo i tempi di attesa. I tuoi genitori sono stati fortunati oppure hanno avuto molta pazienza.

E chiudo con una provocazione:
Fra un po' non potremo piu' fare l'amore senza procreare, perche fra tutti quei piccoli spermatozoi buttati insieme al profilattico c'è un futuro bimbo.

[Lorekon]

Originariamente inviato da cgiova
forse è sfuggito, ma di questo che mi dite?



sorry. non stavo più seguendo.

cmq non intendo trattare il tema dell'aborto, ho una opinione ma, ovviamente, il tema è spinossissimo e si tratta di questioni estremamente personali, intime, e un forum non mi pare il luogo adatto (a prescindere dalle opinioni di ognuno).

Con questo non intendo sottrarmi alla discussione, sottolineo solo che la questione dell'aborto non c'entra un accidenti (forse solo marginalmente) con la fecondazione assistita.

O meglio, una discussione sull'aborto implicherebbe un sacco di argomenti che c'entrano niente con questa legge, è una questione più "ampia", diciamo.

Ricordo che è legale l'interruzione volontaria della gravidanza, perciò obbligare all'impianto sapendo che l'embrione impiantato verrà abortito è una forzatura, no?

[khri81]

scusate ma... da quando in qua esistono leggi giuste??? :confused: :what: :nono: :fiufiu: :nonsifa: :wtf:

[Chromo]

Up!

[Mozzo]

scusate qualcuno mi puo' riassumere la legge in 2 righe?

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da Mozzo
scusate qualcuno mi puo' riassumere la legge in 2 righe?

credo che sia umanamente impossibile.


:D

[M86]

Resto sempre dell'avviso che qui i preti contano troppo e comunque anche chi fosse contrario a questa legge deve pensare a due cose
1)Siamo ai limiti tra scienza e fede: se sei contrario alla fecondazione assistita non la pratichi e basta senza imporre la tua idea
2)Seppure sul piano etico sei contrario rifletti alle conseguenze per la ricerca: Perchè dobbiamo far sempre fuggire le nostre menti migliori dal loro paese che non sa, o non vuole, offrirgli opportunità?

[Chromo]

Up

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da M86
Resto sempre dell'avviso che qui i preti contano troppo e comunque anche chi fosse contrario a questa legge deve pensare a due cose
1)Siamo ai limiti tra scienza e fede: se sei contrario alla fecondazione assistita non la pratichi e basta senza imporre la tua idea
2)Seppure sul piano etico sei contrario rifletti alle conseguenze per la ricerca: Perchè dobbiamo far sempre fuggire le nostre menti migliori dal loro paese che non sa, o non vuole, offrirgli opportunità?


purtroppo i cattolici credono che la loro sia la verita' assoluta e che gli altri dovranno adeguarsi a essa.

[M86]

questo è il rispetto alla cattolica
Speriamo che la raccolta vada a buon fine

[evelon]

Questa domanda :
Originariamente inviato da evelon
E nel caso specifico qual è il dovere da anteporre al desiderio di avere un figlio sano?
Qual è il dovere da anteporre al desiderio di essere padri/madri ?

Ha trovato questa non-risposta:

Originariamente inviato da Gemma
quello di accettare una vita umana, anche "imperfetta", perchè un figlio non è un bambolotto

nato per appagare qualcuno.

Che vuol dire?
Chi ha parlato di "appagare" ?
Se posso dare più salute al nascituro facendo una selezione pre impianto perchè non farlo?
Qual è il legame tra la domanda e la risposta che hai dato?
Sicura di aver risposto alla persona giusta?

Originariamente inviato da Gemma
Avere un figlio significa prendersi delle responsabilità, non semplicemente godersi un

pupattolo

E chi lo ha mai negato?
Ho mai detto il contrario?
Mi dici per favore dove l'ho detto?

Proprio per questo io HO la responsabilità di mettere al mondo un figlio dandogli le

migliori probabilità possibili.

Originariamente inviato da Gemma
ti rispondo solo se mi dici: dopo che hai diagnosticato cosa fai se scopri che non è

perfettamente in salute? lo elimini?

Elimini chi?
Il bambino ?
Dopo che è nato? :confused:

Le diagnosi sono da fare prima, nel pre-impianto, e se emergono problemi si può (dovrebbe)

impiantare un altro embrione.
Forse nel futuro si riuscirà anche a curare (ma se la ricerca la tengono ferma sarà molto

difficile...).

L'alternativa che stai difendendo, questa legge assurda, vieta le diagnosi e impone la

fecondazione con TUTTI gli embrioni...
Impone alla donna cure ormonali pesanti per l'impianto e consente di non tenerlo solo DOPO

l'impianto stesso con l'aborto...è assurdo...

Originariamente inviato da Gemma
anche le tue maleducate invettive credo si possano risparmiare ;)

Beh...quella E' una becerata.
Se consideri maleducato chi te lo fà notare non posso che prenderne atto ma non modifica

nulla di ciò che è.

Originariamente inviato da evelon
L'uomo il posto di dio?
Che vuol dire?
Che l'uomo ha addirittura "osato" scoprire il "progetto" fatto da dio dell'uomo stesso?
E che dovevamo fare?
Restare nella beata ignoranza medioevale?
E per chi non crede?
Può fare ricerca o (come nel medioevo) se lo scopriamo a fare ricerche nei settori

"proibiti" in quanto appannaggio esclusivo di dio lo bruciamo sul rogo?

Ma dai....

Il supermercato del bebè poi...


Originariamente inviato da Gemma
:rolleyes:

Puoi commentare meglio?
Rispondi plz: che vuol dire "l'uomo il posto di dio"?
Che certi argomenti non li dobbiamo toccare lasciandoli mistici e fideistici?
Perchè?

"il supermercato del bebè"...nemmeno nei peggiori film di fantascienza si sono spinti a

tanto... :asd:
Spero che sia stata solo una provocazione.

Originariamente inviato da Gemma
Già solo con questa frase ti sei qualificato.
E sinceramente una persona che ha questo tipo di pensiero non meriterebbe un figlio.Stai

inoltre offendendo tutti coloro che, pieni d'amore per un essere umano, sono in grado di

vedere oltre qualche problema fisico.

doh...
Se "becera" è un'invettiva maleducata questa cos'è?
Ma non me la prendo neanche: mi sà tanto che tu non hai la benchè minima idea di che cosa si

stia parlando..

"qualche problema fisico"...?
Quì non si stà mica parlando delle orecchie a sventola o delle lentiggini!

Problemi tipo la sindrome di down o la distrofia muscolare o l'anemia falciforme ti sembrano

"piccoli problemi" ?

Hai mai visto una famiglia smontarsi, cadere a pezzi (economicamente, moralmente,

affettivamente) per una figlia con forte handicap?
Hai mai visto una persona che conosci da una vita ridursi a niente (si hai letto bene,

NIENTE) per la distrofia muscolare?
Soffrire, spegnersi mentalmente, perdere interi pezzi di vita vissuta, paralizzarsi

progressivamente e lentamente in un dolore per sè e per la famiglia e chi le stà vicino.
Una sofferenza atroce, che non ha mai fine, che è lenta e inesorabile, che trasforma un uomo

forte ed intelligente in un vegetale inerme, incapace di tutto.
Per quanto sia cattivo dirlo posso garantire che la sua morte è stata la fine del supplizio.

"qualche problema fisico"?

Questa pena non la auguro al peggior criminale e, secondo te, non dovrei fare TUTTO ciò che

è in mio potere (tutto ciò che la scienza mi mette a disposizione in quel momento) per

evitarla a mio figlio?

Non sono così addentro alla ricerca per sapere se queste malattie sono diagnosticabili in

embrione o pre-parto ma se lo sono penso che ogni padre o madre preferirebbe staccarsi un

braccio piuttosto che condannare il proprio figlio a ciò.

Originariamente inviato da Gemma
Tu cosa vuoi? La garanzia di un figlio perfetto? Scusami, ma mi vien da ridere...

Puoi riderq uanto vuoi ma non si capisce su che visto che ho parlato sempre in termini di

probabilità e mai in termini di certezza (o con il termine "garanzia").

Io voglio mettere in pratica tutto ciò che la ricerca e la scienza mettono a disposizione

per garantire il massimo della salute al nascituro.

Ridi ancora?

Originariamente inviato da Gemma
stai cercando di far passare per altruista un desiderio che è puramente egoista, a mio

avviso

Sei fuori strada...
Non c'è egoismo nè altruismo in ciò che dico...

E' il semplice desiderio di un genitore di garantire il meglio possibile per il figlio.

Originariamente inviato da Gemma
nessuno può arrogarsi il diritto di dire che un altro essere umano gli appartiene, nemmeno

chi lo ha biologicamente generato


E chi lo ha detto?
E cosa c'entra con questo 3d ?

A me sembra che tu stia lanciando strali a destra ed a manca facendo un unico calderone di

problematiche diversissime solo perchè hanno un elemento in comune.

Originariamente inviato da Gemma
stai di nuovo offendendo tutti gli esseri umani che, pur "imperfetti" sono grati di essere

vivi. Mi auguro per te che non ce ne siano sul forum. Io ho conosciuto persone sulla sedia a

rotelle che non preferirebbero non essere nate. Quindi credo che il problema sia

esclusivamente tuo. Veditela con la tua coscienza

Il problema è, al massimo, della persona che nasce sapendo che è condannata alla distrofia

muscolare...
Il problema è della sua famiglia..
Il problema è di chi le stà vicino..
Il problema non è certo della coscienza...mia o di qualcun altro.

Il problema NON VOGLIO che sia di mio figlio.
Punto e basta.

Per ora la sicurezza non c'è, in futuro (si spera) con il progredire della scienza forse ci

sarà.
Ed io la userò.

Originariamente inviato da Gemma
prima di tutto esprimendo il mio parere non impongo la mia visione a nessuno.
Al limite è chi attua queste pratiche che impone a me, magari in un futuro lo stato sociale

imporrà di stabilire con anticipo se il nascituro presenta problematiche di salute, e magari

se non è perfetto imporrà di "liberarsene" perchè lo stato sociale non ha i mezzi o la

volontà di offrirgli assistenza.

Nemmeno io impongo nulla...

Il punto è che se dipendesse da te, lo hai già detto, la fecondazione assistita non sarebbe

nemmeno presa in considerazione e probabilmente ci sarebbero leggi ancor più retrogade e

restrittive, magari eliminando pure l'aborto... :rolleyes:

Questo è imporre una visione.

Se dipendesse da me non troveresti mai una legge che impone di abortire un feto malato o di

eliminare un embrione non sano ma troveresti una legge che lascia la più ampia libertà di

coscienza in modo che chiunque possa regolarsi con le sue convinzioni

etico-religiose-politiche etc...

Questa è libertà.

Ecco la differenza.

Originariamente inviato da Gemma
Ti sembra una possibilità remota? a me no.

Come detto nemmeno i peggiori film si sono spinti a tanto..

Originariamente inviato da Gemma
Se sei incazzato, fai pure, ma non riversare su di me i tuoi problemi, non sfogare le tue

ire da desiderio di mondo perfetto su chi non la pensa come te.

??
Sono incazzato ed ho ire da desiderio di mondo perfetto ?
E chi sei ?
Il mio psicologo ? :asd:

[evelon]

Originariamente inviato da cgiova
forse è sfuggito, ma di questo che mi dite?


Che c'è da dire ?

Innanzitutto non è un 3d sull'aborto ma su di una legge particolare, poi non vedo come ciò che dici possa essere d'aiuto al legislatore che eventualmente dovesse rivedere la legge sull'aborto.

Tra l'altro non consideri parecchie cose importanti.
Il feto non ha un momento di passaggio in cui è feto e dopo un secondo diviene uomo...non ha senso.

L'embrione segue le sue leggi (quelle biochimiche) e replica cellule che vanno via via specializzandosi ed organizzando le strutture necessarie.
Insomma è un continuo modificare ed organizzare per tutto il tempo seguendo le leggi biochimiche e probabilistiche che ci caratterizzano.
Non esiste un "tempo di soglia"

La legislazione ha fissato 3 mesi come tempo limite.
Se non erro è il tempo in cui si sviluppa il sistema nervoso del feto (ma aspetto conferme).
Questo perchè la legge deve comunque prevedere un limite, un tempo oltre il quale non è più possibile.
Qundi si è scelto di dare 3 mesi; un tempo sufficente per far riflettere su ciò che si vuole.

Non cambia molto dalle 23.59 dei 2 mesi alle 00.00 dei 3 mesi se non qualche migliaio di cellule in più.

Cmq continuo a non capire il contributo di questo intervento

[Chromo]

Up

[M86]

Originariamente inviato da evelon
Che c'è da dire ?

Innanzitutto non è un 3d sull'aborto ma su di una legge particolare, poi non vedo come ciò che dici possa essere d'aiuto al legislatore che eventualmente dovesse rivedere la legge sull'aborto.

Tra l'altro non consideri parecchie cose importanti.
Il feto non ha un momento di passaggio in cui è feto e dopo un secondo diviene uomo...non ha senso.

L'embrione segue le sue leggi (quelle biochimiche) e replica cellule che vanno via via specializzandosi ed organizzando le strutture necessarie.
Insomma è un continuo modificare ed organizzare per tutto il tempo seguendo le leggi biochimiche e probabilistiche che ci caratterizzano.
Non esiste un "tempo di soglia"

La legislazione ha fissato 3 mesi come tempo limite.
Se non erro è il tempo in cui si sviluppa il sistema nervoso del feto (ma aspetto conferme).
Questo perchè la legge deve comunque prevedere un limite, un tempo oltre il quale non è più possibile.
Qundi si è scelto di dare 3 mesi; un tempo sufficente per far riflettere su ciò che si vuole.

Non cambia molto dalle 23.59 dei 2 mesi alle 00.00 dei 3 mesi se non qualche migliaio di cellule in più.

Cmq continuo a non capire il contributo di questo intervento

ovvio che si tratta di una soglia limite; ma tu ti rendi conto che esiste un momento a partire dal quale un ammasso di cellule come potrebbe essere la mia pelle diventa un essere umano? non è un secondo non è minuto ma comunque è un periodo di tempo. No perchè se pensi che uno spermatozoo sia già un essere umano in potenza come si potrebbe arrivare a dire con il tuo ragionamento, allora ogni volta che si usa un preservativo ci dovremmo beccare i crimini di guerra

[pesciolinaa]

up per chromo :D

[evelon]

Originariamente inviato da M86
ovvio che si tratta di una soglia limite; ma tu ti rendi conto che esiste un momento a partire dal quale un ammasso di cellule come potrebbe essere la mia pelle diventa un essere umano? non è un secondo non è minuto ma comunque è un periodo di tempo. No perchè se pensi che uno spermatozoo sia già un essere umano in potenza come si potrebbe arrivare a dire con il tuo ragionamento, allora ogni volta che si usa un preservativo ci dovremmo beccare i crimini di guerra


:confused:

Scusami, non ti ho capito.
Puoi rispiegarmi il concetto?

[Gemma]

Originariamente inviato da evelon
L'alternativa che stai difendendo, questa legge assurda, vieta le diagnosi e impone la

fecondazione con TUTTI gli embrioni...
Impone alla donna cure ormonali pesanti per l'impianto e consente di non tenerlo solo DOPO

l'impianto stesso con l'aborto...è assurdo...
l'alternativa che io difendo è quella di smetterla di giocare con gli embrioni come se fossero mattoncini Lego.
Originariamente inviato da evelon
Puoi commentare meglio?
Rispondi plz: che vuol dire "l'uomo il posto di dio"?
Che certi argomenti non li dobbiamo toccare lasciandoli mistici e fideistici?
Perchè?
misticismo e fideismo non c'entrano.
Il tentativo spasmodico dell'uomo di controllare e manipolare tutto ciò che lo coinvolge è evidente. Io credo che ci si dovrebbero porre dei limiti.

A tutto il resto rispondo senza quotare, per sommi capi:
il fatto che si parli di garanzie, che si voglia avere delle garanzie sul futuro proprio e di un altro essere umano è puramente utopico.
(a proposito, cadi in contraddizione: prima dici "ho parlato sempre in termini di probabilità e mai in termini di certezza (o con il termine "garanzia")" e poi affermi che il tuo è il semplice desiderio di un genitore di garantire il meglio possibile per il figlio)
E, a mio avviso, indica soltanto l'incapacità di affrontare gli "imprevisti" che la vita, guardacaso, di solito mette di fronte all'uomo.
Quello che tu definisci come "fare un unico calderone" in realtà è, da parte mia, il distaccarmi dal problema nello specifico per vederlo come parte di un quadro più grande, che comprende queste ed altre casistiche.
E torno a ripetere che sia assurdo da parte dell'uomo pensare di poter porre delle garanzie su qualcosa come la vita, che di garanzie non ne dà.
Io non andrò certo in giro a lanciare anatemi contro chi attua di queste pratiche, o a boicottare i laboratori.
Quindi credo che il mio rispetto per la libertà altrui sia abbastanza integro, e che io non cerchi di imporre nulla a nessuno ;)
Io ho una certa visione della cosa e cerco di spiegarla come posso, nei limiti della mia capacità verbale.
Non devo convincere nessuno di nulla, anche perchè so che chi ha una visione diametralmente opposta alla mia rimarrà sulle sue posizioni.
Se poi qualcuno leggendo riesce a considerare che in effetti è abbastanza assurdo cercare di assicurarsi in un campo così imprevedibile come la nascita di un essere umano, tanto meglio.
Chi invece crede di poterlo fare, che faccia: la vita non finisce mai di presentare le sue sorprese ;)

In ultima analisi: credo che in circostanze come queste sia abbastanza fuori luogo parlare di libertà, dal momento che la libertà di uno è la non-libertà di un altro. L'importante è cercare di non sopraffare.

[M86]

Originariamente inviato da evelon
:confused:

Scusami, non ti ho capito.
Puoi rispiegarmi il concetto?
ti stò semplicemente dicendo che non basta avere 23 coppie di cromosomi per poter essere considerati esseri umani
Quello che fa di noi esseri umani è la nostra capacità di pensare, capacità che deriva dallo sviluppo del cervello che nell'embrione comincia tra il terzo e il quarto mese
Ecco perchè è stato scelto quel periodo come limite, ovvio che da un giorno all'altro non cambia niente, ma per me è una grandissima sciocchezza dire che l'aborto è come un omicidio perchè si sta uccidendo un potenziale essere umano: non basta che sia potenziale, deve averne le caratteristiche salienti

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da M86
ti stò semplicemente dicendo che non basta avere 23 coppie di cromosomi per poter essere considerati esseri umani
Quello che fa di noi esseri umani è la nostra capacità di pensare, capacità che deriva dallo sviluppo del cervello che nell'embrione comincia tra il terzo e il quarto mese
Ecco perchè è stato scelto quel periodo come limite, ovvio che da un giorno all'altro non cambia niente, ma per me è una grandissima sciocchezza dire che l'aborto è come un omicidio perchè si sta uccidendo un potenziale essere umano: non basta che sia potenziale, deve averne le caratteristiche salienti

guarda che lui la pensa come te.....

[M86]

ops:D , avevo male interpretato il suo intervento, mi sembrava quello di un anti-abortista

[cgiova]

Originariamente inviato da Lorekon

Con questo non intendo sottrarmi alla discussione, sottolineo solo che la questione dell'aborto non c'entra un accidenti (forse solo marginalmente) con la fecondazione assistita.


il mio intervento sull'aborto l'ho fatto per due motivi: uno perché direttamente chiamato in causa da pesciolinaa che mi ha detto una cosa del tipo "non mi sembra che tu abbia abbstanza esperienza per parlare di adozioni",
secondo perché era il primo aggancio che mi è venuto in mente per chiarire una cosa: l'importanza dell'embrione.

SE io credo che l'embrione sia una vita umana [e su questo si può discutere, non lo metto in dubbio, così come dico subito che le mie argomentazioni non c'entrano con "Dio"]

il fatto che non voglio che la legge permetta di usarli come cellule qualsiasi non si deve leggere come "limito la tua libertà", nel senso espresso da molti qui "se tu credi così, ok, non farlo ma permetti a me di usufruire di quella legge"...

MA intendo salvaguardare il diritto di qualcuno che non può difendersi.

PENSO che le vostre argomentazioni sarebbero più valide se discutessimo dell'affermazione "embrione = primo stadio di un uomo, quindi con i suoi stessi basilari diritti", su cui si può discutere, che non argomentando tipo

Originariamente inviato da pesciolinaa
purtroppo i cattolici credono che la loro sia la verita' assoluta e che gli altri dovranno adeguarsi a essa.

Originariamente inviato da MB86
Resto sempre dell'avviso che qui i preti contano troppo e comunque anche chi fosse contrario a questa legge deve pensare a due cose
1)Siamo ai limiti tra scienza e fede: se sei contrario alla fecondazione assistita non la pratichi e basta senza imporre la tua idea
2)Seppure sul piano etico sei contrario rifletti alle conseguenze per la ricerca: Perchè dobbiamo far sempre fuggire le nostre menti migliori dal loro paese che non sa, o non vuole, offrirgli opportunità?

voi pensate che i cattolici ragionino per assiomi, misteri della fede e imposizione dall'alto. Forse qualcuno lo fa, ma io non sono di quelli, e sono qui per dimostrarvelo. Se intendete intavolare un discorso ragionevole BENE, altrimenti invece sentirmi trattare da stupido che accetta le cose imposte da altri in quanto cattolico (vedi pesciolinaa sopra) navigherò per altri topic.

per il post di MB86:

punto 1) già spiegato in precedenza

punto 2) in un post precedente, parlando con jumpermax, dicevo come le possibilità di ricerca solo le stesse anche senza deliberatamente distruggere embrioni. Questo non lo dico io ma SCIENZIATI (vedi gruppi di ricerca al San Raffaele)

[spiegazioni nel prossimo post]


Ora, spero di non dover stare a trattare "provocazioni"

Originariamente inviato da pesciolinaa
E chiudo con una provocazione:
Fra un po' non potremo piu' fare l'amore senza procreare, perche fra tutti quei piccoli spermatozoi buttati insieme al profilattico c'è un futuro bimbo.

Che non fanno distinzione tra "spermatozoo" e "embrione"...
come se l'ovulazione mensile femminile fosse "uccisione di uomo in potenza"... :rolleyes: ... spero si capisca la distinzione tra cellule del PROPRIO corpo da cellule DIVERSE dal proprio corpo...


Si capisce meglio ora il senso del mio intervento?? :cool:

[cgiova]

carissimi, invece di dare ascolto a semplici proclami che dicono "questa legge ferma la ricerca" informatevi con la vostra testa:

Attenzione che le cellule staminali non per forza vengono da embrioni che si devono poi distruggere...

si possono ottenere:

1. da tessuti di feti ottenuti da gravidanze interrotte.
Con il consenso del donatore (che interrompe la gravidanza per motivi indipendenti dalla ricerca), si isolano cellule staminali dalle regioni del feto destinate a svilupparsi negli organi genitali maschili e femminili.

2. dalle cellule staminali adulte (multipotenti).
Alcuni ricercatori (come l’équipe di Angelo Vescovi presso il DIBIT dell’ospedale S. Raffaele di Milano) hanno dimostrato che le cellule multipotenti, che nell’organismo danno origine soltanto a un tipo cellulare, opportunamente manipolate e stimolate possono trasformarsi in tipi cellulari anche molto diversi

--------------------------------------------------------estratto---------------
Per quanto riguarda le riserve morali che provengono da ambienti religiosi e no, ha ricordato che per lavorare sulle cellule staminali cerebrali non è necessario utilizzare gli embrioni.«Sin dal 1993 ho dimostrato che si possono isolare e selezionare ed espandere le cellule staminali cerebrali dai feti abortiti spontaneamente o dai cadaveri. Sono disponibili nella sola Lombardia 40 feti ogni settimana. Quindi la materia prima sarebbe anche abbondante. Non c’è alcun bisogno di clonare embrioni. Da 50 mila cellule di partenza sono state generate, in un esperimento, tante cellule cerebrali (neuroni) sufficienti a ricreare ben tre cervelli umani».
Angelo Vescovi ha cominciato a occuparsi delle cellule staminali cerebrali sin dal 1991, prima di trasferirsi in Canada, all’Università di Calgary, per collaborare con il professore Chris Bjornson. Nel 1999 ha dimostrato che le cellule staminali cerebrali possono trasformarsi in cellule ematiche: i risultati dei suoi studi sono stati pubblicati dalla rivista scientifica Science . Dal 1998 è tornato a lavorare in Italia, all’Istituto «San Raffaele» di Milano. I suoi esperimenti attualmente sono diretti a dimostrare che le cellule staminali cerebrali «hanno grande capacità di espansione» e possono pertanto sostituire i neuroni malati.
---------------------------------------------------------------------------------

[cgiova]

Originariamente inviato da evelon
Che c'è da dire ?

Innanzitutto non è un 3d sull'aborto ma su di una legge particolare, poi non vedo come ciò che dici possa essere d'aiuto al legislatore che eventualmente dovesse rivedere la legge sull'aborto.

Tra l'altro non consideri parecchie cose importanti.
Il feto non ha un momento di passaggio in cui è feto e dopo un secondo diviene uomo...non ha senso.

L'embrione segue le sue leggi (quelle biochimiche) e replica cellule che vanno via via specializzandosi ed organizzando le strutture necessarie.
Insomma è un continuo modificare ed organizzare per tutto il tempo seguendo le leggi biochimiche e probabilistiche che ci caratterizzano.
Non esiste un "tempo di soglia"

La legislazione ha fissato 3 mesi come tempo limite.
Se non erro è il tempo in cui si sviluppa il sistema nervoso del feto (ma aspetto conferme).
Questo perchè la legge deve comunque prevedere un limite, un tempo oltre il quale non è più possibile.
Qundi si è scelto di dare 3 mesi; un tempo sufficente per far riflettere su ciò che si vuole.

Non cambia molto dalle 23.59 dei 2 mesi alle 00.00 dei 3 mesi se non qualche migliaio di cellule in più.

Cmq continuo a non capire il contributo di questo intervento


come ho già scritto, ho parlato di aborto parlando di importanza dell'embrione, che rende le mie considerazioni equivalenti anche per la fecondazione assistita.


Ricapitolando, perché mi sembra ci sia un po' di confusione...

Originariamente inviato da evelon
ti stò semplicemente dicendo che non basta avere 23 coppie di cromosomi per poter essere considerati esseri umani
Quello che fa di noi esseri umani è la nostra capacità di pensare, capacità che deriva dallo sviluppo del cervello che nell'embrione comincia tra il terzo e il quarto mese
Ecco perchè è stato scelto quel periodo come limite, ovvio che da un giorno all'altro non cambia niente, ma per me è una grandissima sciocchezza dire che l'aborto è come un omicidio perchè si sta uccidendo un potenziale essere umano: non basta che sia potenziale, deve averne le caratteristiche salienti


come si fa a dimostrare che uno pensa? attività celebrale? Anche gli animali ce l'hanno. Si fanno cose intelligenti? Anche le scimmie le fanno. Un handicappato quindi potrebbe non essere umano, e sarebbe quindi impubile come omicidio se qualcuno lo uccidesse?


Originariamente inviato da MB86
ovvio che si tratta di una soglia limite; ma tu ti rendi conto che esiste un momento a partire dal quale un ammasso di cellule come potrebbe essere la mia pelle diventa un essere umano? non è un secondo non è minuto ma comunque è un periodo di tempo. No perchè se pensi che uno spermatozoo sia già un essere umano in potenza come si potrebbe arrivare a dire con il tuo ragionamento, allora ogni volta che si usa un preservativo ci dovremmo beccare i crimini di guerra



Allora... l'ovulo e gli spermatozoi SONO cellule nostre. Come un'unghia. Infatti hanno il nostro DNA.

Quando uno spermatozoo e un ovulo si fondono, formano una cellula DIVERSA, che non c'entra nè con l'ovulo nè con lo spermatozoo. Ha DNA diverso dai genitori.

Se si ha cura di questa cellula, diventerà un uomo che pensa. Se si ha cura di uno spermatozoo senza che si sia fuso con l'ovulo invece no.

Ora io mi domando: c'è un momento in cui questo ammasso di cellule con DNA diverso dai genitori acquista i diritti fondamentali di tutti gli uomini? Solo quando comincia a pensare? valgono le obiezioni di cui sopra. Quando è autosufficiente? un bebè non lo è. Quando viene partorito? Evidentemente no.

BENE, io dico che non c'è un momento in cui COMINCIA A DIVENTARE UOMO. Come dici tu non c'è nessuna differenza tra la mezzanotte dei tre mesi e un minuto dopo.

SECONDO me quello E' un uomo fin dal principio (fusione e generazione della sua prima cellula).

Almeno datemi atto che le mie argomentazioni non sono atteggiamenti fideistici o imposizioni non ragionate...

ripeto la questione del coniglio...

Se stiamo a discutere quando diventa uomo (essere umano) un embrione, possiamo anche ammettere che non si sappia con certezza... ma se un cacciatore vede muoversi qualcosa dietro un cespuglio ma non sa se è un uomo o un coniglio dovrebbe essere autorizzato a sparare?

con questo post spero di rispondere anche a tutti quelli che mi hanno obiettato "cosa c'entra l'aborto con questa legge?"

[M86]

infatti, personalmente non ti accuso di atteggiamenti fideistici, ti stò semplicemente dicendo che poichè come tutti hanno modo di constatare si è ai limiti tra scienza e filosofia (per non dire fede), allora non si può imporre dall'alto il proprio pensiero poichè viviamo in una democrazia; e poichè in questo campo non c'è il giusto e lo sbagliato non sta certo ad una ristretta minoranza costringere gli altri a seguire il loro pensiero: se sei contrario/a all'aborto, hai già due figli e non ce la faresti a mantenere il terzo te lo tieni pur dovendoti sacrificare oppure appena nato non lo riconosci.

[M86]

5-6 settimana

Nell'embrione iniziano a formarsi il cuore (iniziano le prime pulsazioni cardiache), gli occhi, le prime strutture cerebrali , il fegato, gli abbozzi dell'orecchio esterno, dell'esofago, dello stomaco, dei genitali esterni e della tiroide.

nel secondo mese si formano i primi abbozzi del cervello ma non per questo secondo me lo possiamo ancora definire essere umano in quanto semplici strutture cerebrali sono presenti anche nelle stelle marine e quindi non è questo che fa la differenza

Comunque l'aborto non è il tema del thread quindi o creiamo un thread apposito in cui discutere l'argomento oppure tronchiamo il discorso nel giro di pochi interventi

[M86]

per il post di M86:

punto 1) già spiegato in precedenza

punto 2) in un post precedente, parlando con jumpermax, dicevo come le possibilità di ricerca solo le stesse anche senza deliberatamente distruggere embrioni. Questo non lo dico io ma SCIENZIATI (vedi gruppi di ricerca al San Raffaele)

[spiegazioni nel prossimo post]


Ora, spero di non dover stare a trattare "provocazioni"



Che non fanno distinzione tra "spermatozoo" e "embrione"...
come se l'ovulazione mensile femminile fosse "uccisione di uomo in potenza"... :rolleyes: ... spero si capisca la distinzione tra cellule del PROPRIO corpo da cellule DIVERSE dal proprio corpo...


Si capisce meglio ora il senso del mio intervento?? :cool:
Come dicono gli scienziati le cellule staminali possono essere derivate da embrioni morti e quindi siamo da capo a dodice perchè per fare ricerca c'è bisogno che qualcuno uccida questi potenziali esseri umani, se poi ti riferisci alla possibilità di traformare delle cellule multipotenti in staminali devi tenere presente che il costo è nettamente superiore rispetto a quando si ottengono da embrioni clonati il che è di impedimento alla ricerca italiana che di fondi ne ha veramente pochi

Per quanto riguarda il discorso degli spermatozoi si tratta di cellule che se non finiscono nel preservativo danno origine ad una vita; quindi come l'embrione se non impedisci loro di agire "secondo natura" daranno vita all'essere umano, quindi il ragionamento di un anti-abortista può secondo me essere tirato a queste estreme conseguenze che ne dimostrano la completa falsità

[cgiova]

ma leggi quello che scrivo?? :confused:

[cgiova]

Originariamente inviato da M86
Come dicono gli scienziati le cellule staminali possono essere derivate da embrioni morti e quindi siamo da capo a dodice perchè per fare ricerca c'è bisogno che qualcuno uccida questi potenziali esseri umani,

...



Originariamente inviato da cgiova
1. da tessuti di feti ottenuti da gravidanze interrotte .
Con il consenso del donatore (che interrompe la gravidanza per motivi indipendenti dalla ricerca ), si isolano cellule staminali dalle regioni del feto destinate a svilupparsi negli organi genitali maschili e femminili.



purtroppo le persone muoiono anche se nessuno li uccide deliberatamente... mai sentito parlare di aborto naturale, gravidanze interrotte? Si perde il bambino ma non perché qualcuno lo uccide :rolleyes: ...

Solo con le gravidanze interrotte della lombardia si ha materiale a sufficenza per la ricerca di qualche anno [parole di Angelo Vescovi presso il DIBIT dell’ospedale S. Raffaele di Milano]

[cgiova]

Originariamente inviato da M86
...
Per quanto riguarda il discorso degli spermatozoi si tratta di cellule che se non finiscono nel preservativo danno origine ad una vita; quindi come l'embrione se non impedisci loro di agire "secondo natura" daranno vita all'essere umano, quindi il ragionamento di un anti-abortista può secondo me essere tirato a queste estreme conseguenze che ne dimostrano la completa falsità
...



il ragionamento di un anti abortista che può essere tirato SECONDO TE... DIMOSTRA LA FALSITA' ? ma che stai a di?

Se non capisci la differenza tra cellula TUA e cellula di un'altra persona non so che farci.

Il problema non è che l'embrione è un uomo in potenza...

IL problema è che l'embrione, al contrario di ovulo e spermatozoo, ha DNA diverso da quello dei GENITORI

[cgiova]

Originariamente inviato da M86
nel secondo mese si formano i primi abbozzi del cervello ma non per questo secondo me lo possiamo ancora definire essere umano in quanto semplici strutture cerebrali sono presenti anche nelle stelle marine e quindi non è questo che fa la differenza




allora facciamo una cosa.

Le persone umane, come riconosciuto universalmente, godono TUTTE indistintamente da razza, religione, capacità degli stessi basilari diritti. Ci siamo?

Diritti che sono diversi da quelli di un animale, di un albero e di una pietra. ok?

Bene. Ora mi dici da cosa si distingue un essere umano da tutto il resto? Una distinzione oggettiva, scientifica, non suscettibile di interpretazione?

come già scritto in post precedenti

Originariamente inviato da cgiova
come si fa a dimostrare che uno pensa? attività celebrale? Anche gli animali ce l'hanno. Si fanno cose intelligenti? Anche le scimmie le fanno. Un handicappato quindi potrebbe non essere umano, e sarebbe quindi impubile come omicidio se qualcuno lo uccidesse?


intelligenza? attività celebrale? anche balene e scimmie ce l'hanno.

E allora? non sarà forse la tipologia di DNA che identifica la specie umana [come convengono TUTTI gli scienziati]?

Originariamente inviato da M86
Comunque l'aborto non è il tema del thread quindi o creiamo un thread apposito in cui discutere l'argomento oppure tronchiamo il discorso nel giro di pochi interventi

come già scritto in post precedenti

Originariamente inviato da cgiova
come ho già scritto, ho parlato di aborto parlando di importanza dell'embrione, che rende le mie considerazioni equivalenti anche per la fecondazione assistita.


l'aborto non è che un aspetto che coinvolge l'importanza dell'embrione, e visto che si sta parlando della legge sulla fecondazione assistita...

come ho già scritto...
Originariamente inviato da cgiova
con questo post spero di rispondere anche a tutti quelli che mi hanno obiettato "cosa c'entra l'aborto con questa legge?"

[cgiova]

Originariamente inviato da M86
infatti, personalmente non ti accuso di atteggiamenti fideistici, ti stò semplicemente dicendo che poichè come tutti hanno modo di constatare si è ai limiti tra scienza e filosofia (per non dire fede), allora non si può imporre dall'alto il proprio pensiero poichè viviamo in una democrazia; e poichè in questo campo non c'è il giusto e lo sbagliato non sta certo ad una ristretta minoranza costringere gli altri a seguire il loro pensiero: se sei contrario/a all'aborto, hai già due figli e non ce la faresti a mantenere il terzo te lo tieni pur dovendoti sacrificare oppure appena nato non lo riconosci.


qui non si sta parlando di filosofia... sono tutti e solo argomenti scientifici.

come ho già scritto,

Originariamente inviato da cgiova
SE io credo che l'embrione sia una vita umana [e su questo si può discutere, non lo metto in dubbio, così come dico subito che le mie argomentazioni non c'entrano con "Dio"]

il fatto che non voglio che la legge permetta di usarli come cellule qualsiasi non si deve leggere come "limito la tua libertà", nel senso espresso da molti qui "se tu credi così, ok, non farlo ma permetti a me di usufruire di quella legge"...

MA intendo salvaguardare il diritto di qualcuno che non può difendersi.


io sono contrario a aborto e sperimentazioni senza regola e fecondazione assistita senza regole non perché voglio imporre la mia visione delle cose, ma perché voglio difendere i diritti di TUTTI gli esseri umani.

[evelon]

Originariamente inviato da cgiova
carissimi, invece di dare ascolto a semplici proclami che dicono "questa legge ferma la ricerca" informatevi con la vostra testa:
...
cut
...
1. da tessuti di feti ottenuti da gravidanze interrotte.

2. dalle cellule staminali adulte (multipotenti).
...
cut
...

In pratica solo da 1) visto che quelle da 2) si sono rivelate meno resistenti.

In ogni caso non sò con chi stai parlando: almeno per me quando ho nominato la ricerca intendevo proprio la ricerca sugli embrioni e non quella sulle cellule staminali.

[evelon]

Originariamente inviato da Gemma
misticismo e fideismo non c'entrano.
Il tentativo spasmodico dell'uomo di controllare e manipolare tutto ciò che lo coinvolge è evidente. Io credo che ci si dovrebbero porre dei limiti.

No?
Non c'entrano?
E allora questa affermazione?
Come la giustifichi?

definisci "tentativo spasmodico" (addirittura "evidente" ) il voler cercare, capire, modificare e migliorare (se possibile) tutto ciò che ci circonda..

Capire come funziona l'universo, la fisica, la chimica....e la biochimica è un dovere dell'uomo o no?
Dobbiamo smettere di fare ricerche per capire come funziona *esattamente* il nostro corpo?

O è un tentativo spasmodico anche quello ?

Originariamente inviato da Gemma
A tutto il resto rispondo senza quotare, per sommi capi:
il fatto che si parli di garanzie, che si voglia avere delle garanzie sul futuro proprio e di un altro essere umano è puramente utopico.

??
Ma guarda che confondi continuamente la vita con la nascita..
Ora non si può ma se in un futuro si potesse avere la "garanzia" di avere un bimbo sano e sveglio chi non ne usufruirebbe?

Ciononostante sarebbe utopico pensare a questo come ad una garanzia "sulla vita" in quanto si potrebbe (come ha detto qualcuno :asd: ) schiantare su una moto e restarci...

Non si capisce cosa vuoi dire..

Originariamente inviato da Gemma
(a proposito, cadi in contraddizione: prima dici "ho parlato sempre in termini di probabilità e mai in termini di certezza (o con il termine "garanzia")" e poi affermi che il tuo è il semplice desiderio di un genitore di garantire il meglio possibile per il figlio)

:confused:

In italiano credo che la frase sia chiarissima e la contraddizione la vedi solo tu.
Cmq provo a dirtelo in termini più facili:un genitore vuole garantire al proprio figlio la massima possibilità (ovvero il miglior tipo di diagnosi e cure disponibili al momento) al proprio figlio.
Ovvero la minore probabilità di sviluppare malattie (sempre nei limiti della scienza diagnostica del momento).

Dove vedi la contraddizione?
Non sò se hai notato "meglio possibile" = non-certezza dopo "garantire" :asd:

Originariamente inviato da Gemma
E, a mio avviso, indica soltanto l'incapacità di affrontare gli "imprevisti" che la vita, guardacaso, di solito mette di fronte all'uomo.

Perchè non parliamo chiaro?

Quì non stiamo facendo una lezione di filosofia di vita, stiamo parlando del tuo figlio che potrebbe nascere con la sindrome di dawn, la distrofia etc...

"imprevisti"?
A te piacerebbe?

Non credo...

Originariamente inviato da Gemma
Quello che tu definisci come "fare un unico calderone" in realtà è, da parte mia, il distaccarmi dal problema nello specifico per vederlo come parte di un quadro più grande, che comprende queste ed altre casistiche.

ma così facendo non fai capire nulla di ciò che dici all'interlocutore.

Analizziamo i problemi e vediamo le soluzioni.

Originariamente inviato da Gemma
E torno a ripetere che sia assurdo da parte dell'uomo pensare di poter porre delle garanzie su qualcosa come la vita, che di garanzie non ne dà.

Ancora filosofeggiamo?

Nessuno parla o ha parlato (a parte te) di "vita" vissuta.
Si parla, invece, di embrioni.

E lì invece certezze ce ne sono già parecchie e quelle che mancano possono essere trovate facendo continuare la ricerca.
Perchè l'embrione mette in pratica solo delle leggi biochimiche e se si conoscono queste, si sà cosa fà (o farà) l'embrione.

Solo leggi biochimiche.

Originariamente inviato da Gemma
Io non andrò certo in giro a lanciare anatemi contro chi attua di queste pratiche, o a boicottare i laboratori.
Quindi credo che il mio rispetto per la libertà altrui sia abbastanza integro, e che io non cerchi di imporre nulla a nessuno ;)

Non serve lanciare anatemi,
Cercare di far passare una legge che nega la libertà di scelta è già togliere l'altrui libertà.

Originariamente inviato da Gemma
Io ho una certa visione della cosa e cerco di spiegarla come posso, nei limiti della mia capacità verbale.
Non devo convincere nessuno di nulla, anche perchè so che chi ha una visione diametralmente opposta alla mia rimarrà sulle sue posizioni.
Se poi qualcuno leggendo riesce a considerare che in effetti è abbastanza assurdo cercare di assicurarsi in un campo così imprevedibile come la nascita di un essere umano, tanto meglio.Chi invece crede di poterlo fare, che faccia: la vita non finisce mai di presentare le sue sorprese ;)


Non è imprevedibile nè piena di sorprese anzi è tutto molto automatico.
E' un meccanismo ben rodato da migliaia di anni che però si può inceppare e lo fà con pecentuali a noi note

Ergo, finchè non sapremo tutto ciò che c'è da sapere e non saremo (se ma lo saremo) in grado di porre rimedio agli errori del meccanismo naturale è bene continuare a ricercare a capire e lasciare la libertà di scegliere.

Originariamente inviato da Gemma
In ultima analisi: credo che in circostanze come queste sia abbastanza fuori luogo parlare di libertà, dal momento che la libertà di uno è la non-libertà di un altro. L'importante è cercare di non sopraffare.

chi è l'altro?
E comunque, come dici, non bisogna sopraffare la libertà di sccelta.

[evelon]

Originariamente inviato da cgiova
come si fa a dimostrare che uno pensa? attività celebrale? Anche gli animali ce l'hanno. Si fanno cose intelligenti? Anche le scimmie le fanno. Un handicappato quindi potrebbe non essere umano, e sarebbe quindi impubile come omicidio se qualcuno lo uccidesse?

Sono provocazioni ?
Perchè se non lo sono mi preoccupano...

Originariamente inviato da cgiova
Allora... l'ovulo e gli spermatozoi SONO cellule nostre. Come un'unghia. Infatti hanno il nostro DNA.

Quando uno spermatozoo e un ovulo si fondono, formano una cellula DIVERSA, che non c'entra nè con l'ovulo nè con lo spermatozoo. Ha DNA diverso dai genitori.

Se si ha cura di questa cellula, diventerà un uomo che pensa. Se si ha cura di uno spermatozoo senza che si sia fuso con l'ovulo invece no.

:confused:
Ovvero gli si impedisce di agire come dovrebbe agire secondo la sua natura.
E allora ?

Se si fà "funzionare bene" (se ne prende cura) l'embrione sarà un uomo.
Se si fà "funzionare bene" (si permette la fusione con l'ovulo) lo spermatozoo sarà un uomo.

E' solo un problema di DNA ?
Scherzi vero ?

Originariamente inviato da cgiova
Ora io mi domando: c'è un momento in cui questo ammasso di cellule con DNA diverso dai genitori acquista i diritti fondamentali di tutti gli uomini? Solo quando comincia a pensare? valgono le obiezioni di cui sopra. Quando è autosufficiente? un bebè non lo è. Quando viene partorito? Evidentemente no.

Se stiamo a discutere quando diventa uomo (essere umano) un embrione, possiamo anche ammettere che non si sappia con certezza..


Ma non leggi i miei post? :(

NON c'è differenza tra le 12.59 dell'ultimo giorno dei 2 mesi e le 00.00 del primo giorno del terzo mese se non nel conto numerico delle cellule presenti.

Questo dovrebbe chiarire la questione...o no ?

Dovrebbe esser chiaro (almeno a livello di definizioni) che l'esempio che proponi del coniglio è completamente sballato e non stà in piedi.

Forse non è chiaro che è del tutto ERRATO dire che la scienza "non sà con certezza" quando cessa di essere embrione e comincia ad essere un uomo perchè la scienza NON DA' NE' DARA' MAI questa risposta visto che NON E' NEL SUO CAMPO DI AZIONE!!

Il lavoro della biochimica e della biologia è quello di descrivere cosa succede, come succede e quando succede e questo lo fà già benissimo.
Infatti dà una spiegazione corretta di cosa succede nell'embrione, come e quando si formano le strutture, quando esse sono terminate ed in che periodo cominciano a funzionare.

Tutto questo già lo fà.

Ma non è il suo mestiere nè può esserlo dare definizioni.
Pensavo che almeno questo fosse assodato: una cellula è un embrione, un mucchio di 80 Kg di cellule è un uomo.
E' solo questione di definizioni.
Il passaggio embrione=>feto=>uomo è invisibile e posizionabile dove si vuole proprio perchè non c'è una linea di confine che lo traccia nettamente...anzi non c'è proprio...

Quindi ognuno lo mette dove crede ritiene giusto (in base ai propri ragionamenti, etica, religione etc..).
La legge ha però bisogno di porre dei limiti uguali per tutti, ha mediato le varie sensibilità e lo ha fissato arbitrariamente a 3 mesi facendolo coincidere con la formazione del sistema nervoso.

Questo perchè una legge ha bisogno di un numerino preciso non perchè in quel minuto succeda chissà cosa.

Ma proprio perchè è una cosa del tutto aleatoria è assurdo che si dica che "la scienza deve dirci quando si comincia ad essere uomini".
O è assurdo che si dica "quello è un uomo perchè ha il DNA diverso dal mio...
Hai fatto bene a sottolineare il "secondo me" perchè quell'affermazione, da sola, non stà in piedi.

Originariamente inviato da cgiova
BENE, io dico che non c'è un momento in cui COMINCIA A DIVENTARE UOMO. Come dici tu non c'è nessuna differenza tra la mezzanotte dei tre mesi e un minuto dopo.

SECONDO me quello E' un uomo fin dal principio (fusione e generazione della sua prima cellula).

E' appunto un'opinione che si può rispettare ma pur sempre un'opinione.

Parallelamente, quando tu dici che "difendi i diritti di quella persona" dovresti scrivere più correttamente "...i diritti di quella che SECONDO ME è una persona..".

Come vedi suona già molto diversa..

In virtù di ciò non si può imporre (nè cercare di far imporre) qualcosa che non sia la più ampia libertà di scelta che permetta a te di considerarla una persona (per ciò che ti riguarda) ed a me di non considerarla tale (per ciò che mi riguarda).

[M86]

Originariamente inviato da cgiova
il ragionamento di un anti abortista che può essere tirato SECONDO TE... DIMOSTRA LA FALSITA' ? ma che stai a di?

Se non capisci la differenza tra cellula TUA e cellula di un'altra persona non so che farci.

Il problema non è che l'embrione è un uomo in potenza...

IL problema è che l'embrione, al contrario di ovulo e spermatozoo, ha DNA diverso da quello dei GENITORI
se io non capisco...come se quello che avessi detto tu sia un punto fermo e quello che dico io è sbagliato
Cellule con lo stesso DNA o meno se a quello spermatozoo non impedisco di andare dove deve, ossia non impedisco di far funzionare le cose secondo natura, quello è un uomo in potenza
E se per essere umani basta esserlo in potenza, e perciò bisogna lasciare agire la natura, io non ho nemmeno il diritto di curarmi
Ecco perche secondo me NE DIMOSTRA LA FALSITA' PERCHE' E' UN RAGIONAMENTO ASSURDO.
A questo punto posso cominciare a fare come fai tu, dicendo che sei tu quello che non capisce oppure possiamo parlare in modo più democratico; sempre se ti va si intende

[cgiova]

Originariamente inviato da cgiova

Le persone umane, come riconosciuto universalmente, godono TUTTE indistintamente da razza, religione, capacità degli stessi basilari diritti. Ci siamo?

Diritti che sono diversi da quelli di un animale, di un albero e di una pietra. ok?

Bene. Ora mi dici da cosa si distingue un essere umano da tutto il resto? Una distinzione oggettiva, scientifica, non suscettibile di interpretazione?




X evelon: ovvio che sono provocazioni, anche quella del coniglio lo è. E altrettanto ovvio che la scienza non c'entra con la legge.

OK, difendo i diritti di quella che SECONDO ME è una persona. Ma non può un punto così cruciale essere lasciato al secondo me, secondo te...

Quindi ti chiedo...

Visto che nelle regole della nostra civiltà si ribadisce che ogni essere umano ha dei basilari diritti, e normalmente è principio universalmente accettato che la libertà personale si limiti solamente dalle libertà delle altre persone, è estremamente importante definire oggettivamente una persona.


Una definizione che distingua una persona umana da tutto il resto. Ovviamente la definizione deve essere scientifica, razionale, non si può basare sul "secondo me", giusto? Altrimenti che argomentazioni proporremmo alla persona razzista, che pensa che le persone di colore di pelle diverso dal nostro non siano uomini?

Ci deve essere una definizione, oggettiva, non confutabile in nessuna maniera.

Voi che mi dite?

Come si distingue una persona umana da tutti gli altri esseri viventi?

Chiarendo questo punto tutto gli altri nodi si scioglieranno, non credete?

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da cgiova
Voi che mi dite?

Come si distingue una persona umana da tutti gli altri esseri viventi?

Chiarendo questo punto tutto gli altri nodi si scioglieranno, non credete?


ma che bella domanda da un milione di dollari...:)

secondo me dal terzo mese circa dal concepimento.

[M86]

Originariamente inviato da cgiova
X evelon: ovvio che sono provocazioni, anche quella del coniglio lo è. E altrettanto ovvio che la scienza non c'entra con la legge.

OK, difendo i diritti di quella che SECONDO ME è una persona. Ma non può un punto così cruciale essere lasciato al secondo me, secondo te...

Quindi ti chiedo...

Visto che nelle regole della nostra civiltà si ribadisce che ogni essere umano ha dei basilari diritti, e normalmente è principio universalmente accettato che la libertà personale si limiti solamente dalle libertà delle altre persone, è estremamente importante definire oggettivamente una persona.


Una definizione che distingua una persona umana da tutto il resto. Ovviamente la definizione deve essere scientifica, razionale, non si può basare sul "secondo me", giusto? Altrimenti che argomentazioni proporremmo alla persona razzista, che pensa che le persone di colore di pelle diverso dal nostro non siano uomini?

Ci deve essere una definizione, oggettiva, non confutabile in nessuna maniera.

Voi che mi dite?

Come si distingue una persona umana da tutti gli altri esseri viventi?

Chiarendo questo punto tutto gli altri nodi si scioglieranno, non credete?
ciò che dici è giusto, solo che un nodo come questo è pressochè impossibile da sciogliere perchè non si è assolutamente daccordo sulla definizione di essere umano: il problema di una legge come quella sull'aborto è che non si è definita la legge sulla base di un principio universalmente riconosciuto ma è successo il contrario ossia ciascuno tenta di imporre la propria visione di essere umano agli altri da cui consegue un giudizio sulla legge; per il momento ne vige una; chi è contrario ne propone un'altra ma nn per questo è detto che chi è contrario abbia ragione...

[pesciolinaa]

(ANSA) - ROMA, 18 GIU - Selezionare gli spermatozoi e gli ovociti migliori, analizzando lo stato di salute del loro materiale genetico, permette di mantenere il successo degli interventi di fecondazione artificiale a livelli paragonabili a quelli del periodo precedente la legge sulla procreazione assistita. Risulta dallo studio condotto nel centro di Medicina e Biologia della riproduzione dell'European Hospital di Roma diretto da Ermanno Greco, e che sara' presentato domani a Perugia, nel convegno sulle tecniche della fecondazione assistita organizzato dall'universita'. La ricerca e' stata condotta negli ultimi tre mesi, ha detto Greco, e dimostra che e' possibile raggiungere un successo del 47%. In tutto il mondo, ha aggiunto, si sta puntando molto a questo tipo di analisi e l'obiettivo e' giungere a percentuali di successo ancora maggiori. "E' un messaggio tranquillizzante per le coppie infertili", ha rilevato Greco. "Invece che operare sulla selezione dell'embrione - ha aggiunto - si selezionano ovociti e spermatozoi in modo da utilizzare i migliori per eseguire la fecondazione su tre ovociti", come prevede la legge

[cgiova]

Originariamente inviato da pesciolinaa
ma che bella domanda da un milione di dollari...:)

secondo me dal terzo mese circa dal concepimento.

una definizione scientifica e precisa sarebbe dal terzo mese circa ??


ti faccio un'altra domanda da un milione di dollari...

come si fa a distinguere un pelo di gatto da uno di cane e da un capello umano?

o ancora: come si fa a riconoscere a che specie appartiene una singola cellula di un qualsiasi essere vivente?

forse dalla TIPOLOGIA di DNA ??

[evelon]

Originariamente inviato da cgiova
X evelon: ovvio che sono provocazioni, anche quella del coniglio lo è. E altrettanto ovvio che la scienza non c'entra con la legge.

OK, difendo i diritti di quella che SECONDO ME è una persona. Ma non può un punto così cruciale essere lasciato al secondo me, secondo te...

...

Ci deve essere una definizione, oggettiva, non confutabile in nessuna maniera.

...

E' questo il punto: NON C'E' !

E la scienza non ti risponderà mai perchè non è il suo compito farlo nè lo sà fare, nè lo può fare.
Fattene una ragione...

Cerca di capire che l'evoluzione (o il dio che ha formulato questo sistema riproduttivo se sei religioso) non l'ha fatto per adattarsi alle nostre leggi.
La questione, se proprio vuoi dirla "brutale", è più di grammatica che di scienza.
80Kg di cellule sono chiamate universalmente uomo.
1 cellula è chiamata embrione.

Il "mestiere" della scienza è descrivere quando e come accadono le cose alle cellule in questione, quando si differenziano, come si formano le strutture funzionali, in che modo queste si attivano etc.
Insomma ti può fornire una cronologia di ciò che accade, ti può fornire una serie di reazioni biochimiche che permettono ciò (con buona pace di chi vede "miracolo" o "magia" nella nascita di una vita, è solo biochimica), ti può fornire percentuali precise sulle possibilità che il meccanismo si inceppi...etc...

Questo lo fà e direi che lo fà abbastanza bene visti i progressi enormi ma non ti può "definire" un uomo, o dire quando "comincia ad esistere" un uomo.

Il punto è che se tu ti ostini a cercare una "definizione, oggettiva, non confutabile in nessuna maniera." sbagli in partenza, nessuno al mondo può (nè potrà) darti questo e quindi tutto ciò che ne fai seguire è errato concettualmente.

LA legge ha solo stabilito un termine facendolo coincidere con una delle fasi salienti (lo sviluppo delle prime strutture nervose) dello sviluppo.
Ma nemmeno la legge si è arrogata la pretesa di stabilire che dal 3° mese in poi è "uomo" e prima è "embrione"

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da cgiova
una definizione scientifica e precisa sarebbe dal terzo mese circa ??


ti faccio un'altra domanda da un milione di dollari...

come si fa a distinguere un pelo di gatto da uno di cane e da un capello umano?

o ancora: come si fa a riconoscere a che specie appartiene una singola cellula di un qualsiasi essere vivente?

forse dalla TIPOLOGIA di DNA ??


vuoi una risposta sera o una a caxx????

ti mando in pvt il mio numero di conto svizzero, manda pure li' il milione di dollari e ti do' la risposta.


potremo parlare fino alla fine dei tempi, ognuno restera' della propria idea, ed è giusto cosi.
Non voglio far polemica sull'aborto e sul momento in cui un essere umano puo' ritenersi tale, la mia intenzione con questa discussione era di diffondere la conoscenza di questa legge sulla fecondazione assistita.

[cgiova]

Originariamente inviato da evelon
E' questo il punto: NON C'E' !

E la scienza non ti risponderà mai perchè non è il suo compito farlo nè lo sà fare, nè lo può fare.
Fattene una ragione...



??? io ho studiato qualcosa di diverso... adesso vado a controllare...

Originariamente inviato da evelon
Cerca di capire che l'evoluzione (o il dio che ha formulato questo sistema riproduttivo se sei religioso) non l'ha fatto per adattarsi alle nostre leggi.
La questione, se proprio vuoi dirla "brutale", è più di grammatica che di scienza.
80Kg di cellule sono chiamate universalmente uomo.
1 cellula è chiamata embrione.


Qui non ci siamo per nulla...


80 kg di cellule sono un uomo? e rispetto ad un cavallo di 80 kg che differenza c'è?

Originariamente inviato da evelon
Il "mestiere" della scienza è descrivere quando e come accadono le cose alle cellule in questione, quando si differenziano, come si formano le strutture funzionali, in che modo queste si attivano etc.
Insomma ti può fornire una cronologia di ciò che accade, ti può fornire una serie di reazioni biochimiche che permettono ciò (con buona pace di chi vede "miracolo" o "magia" nella nascita di una vita, è solo biochimica), ti può fornire percentuali precise sulle possibilità che il meccanismo si inceppi...etc...


... lascio perdere perché non è il fulcro del discorso... ma ti lancio una provocazione: sai che differenza c'è dal punto di vista biochimico tra un uomo un attimo prima che muoia e un attimo dopo? NESSUNA. E' lo stesso numero di cellule, che fanno le stesse reazioni chimiche. Ma l'organismo è morto.

ritornando al discroso iniziale, c'è cellula e cellula. Una cellula di un cane non è uguale alla cellula di un uomo. Su questo la scienza una risposta ce l'ha, e da tempo ormai.

Libro "Biologia", Einaudi scuola editore, di Gerald e Teresa Audesirk, 1996

pagina 171

Alfred Mirsky analizzò la quantità di DNA e la sua struttura nelle cellule di vari tessuti di differenti organismi, e trovò che questa varia tra le varie specie, ma è COSTANTE in ogni cellula di una data specie, indipendentemente dal tessuto da cui la cellula provenga.
Ogni specie ha una sua caratteristica tipologia genetica, che la distingue da tutte le altre specie.

Ogni organismo vivente che appartiene alla specie umana ha la stessa quantità e struttura di DNA di tutti gli altri organismi appartenenti alla sua stessa specie.

Qui non è questione di opinioni.

ah, pesciolinaa, certo che aspetto una risposta seria.

Non ti tirerai indietro una volta arrivati al centro del discorso?

[evelon]

Originariamente inviato da cgiova
Qui non ci siamo per nulla...
80 kg di cellule sono un uomo? e rispetto ad un cavallo di 80 kg che differenza c'è?

???
:confused:
Stà roba l'hai tirata fuori perchè non sai che dire?

Qual è l'attinenza con il discorso?

E' ovvio che mi riferisco ad un uomo e non ad un embrione di cavallo...ma che c'entra??

Preferisci che ti dica: "80Kg di cellule *umane* sono considerate universalmente un uomo"...

Se ti fà piacere posso anche ammettere di aver sottinteso "umane" ma direi che in un discorso sugli embrioni umani è ovvio che si parli di cellule umane...o non è così ovvio?


Originariamente inviato da cgiova
... lascio perdere perché non è il fulcro del discorso... ma ti lancio una provocazione: sai che differenza c'è dal punto di vista biochimico tra un uomo un attimo prima che muoia e un attimo dopo? NESSUNA. E' lo stesso numero di cellule, che fanno le stesse reazioni chimiche. Ma l'organismo è morto.

E allora?
Che provocazione è ?

Mi sembra che ti sia perso completamente nel discorso...

Che utilità ha definire l'istante della morte ai fini del discorso sugli embrioni.
Che le cellule di un uomo morto sono le stesse e che continuano a fare il loro mestiere lo sò...e allora?
Aggiungiamo anche che continuano a crescere i capelli, le unghie etc..quale contributo porta ciò al discorso?

Nessuno.

Originariamente inviato da cgiova
ritornando al discroso iniziale, c'è cellula e cellula. Una cellula di un cane non è uguale alla cellula di un uomo. Su questo la scienza una risposta ce l'ha, e da tempo ormai.
....
Qui non è questione di opinioni.


Ma quì si parla di cellule DELLA STESSA SPECIE!!
Il discorso che fai non c'entra nulla!!

[cgiova]

Originariamente inviato da evelon

...

E' solo un problema di DNA ?
Scherzi vero ?

...

Ma proprio perchè è una cosa del tutto aleatoria è assurdo che si dica che "la scienza deve dirci quando si comincia ad essere uomini".
O è assurdo che si dica "quello è un uomo perchè ha il DNA diverso dal mio...

...



Guarda, forse ci fraintendiamo sulla parola uomo.

Stavo solo cercando di dire che l'embrione è la PRIMA cellula di un

NUOVO
(nuovo perché quella cellula ha DNA diverso dai genitori, quindi non è una cellula del corpo della madre [prima qualcuno ha scritto "ma tu ti rendi conto che esiste un momento a partire dal quale un ammasso di cellule come potrebbe essere la mia pelle diventa un essere umano?", era M86])

ESSERE UMANO

(essere umano inteso come essere vivente appartenente alla specie umana, visto che ha quella tipologia di DNA; quindi essere umano inteso in questa maniera non si distingue dal "peso", dal numero di cellule [come dicevi tu degli 80kg, per quello dicevo "80kg di cavallo", perché quello che fa la differenza è la tipologia di cellule], ma dalla tipologia di DNA)


Non sto qui disquisendo su chi è o non è una persona GIURIDICA, perché questo la scienza non lo può dire ovviamente (forse in questo stava il nostro fraintendimento).

DI FATTO però, l'embrione è la prima cellula di un nuovo essere appartenente alla specie umana. Quindi è profondamente diverso da uno spermatozoo o un ovulo, proprio qualitativamente diverso, quindi i discorsi fatti prima sullo "sperma gettato via che diventerebbe un crimine di guerra" non hanno senso.

Sei d'accordo con me su questo?

Poi possiamo discutere e avere opinioni diverse sulla persona giuridica; certo bisogna avere bene chiaro ciò che afferma la scienza, che non è invece questione di opinione.

Alla luce di questo, comunque, non mi sembra così insensato dare ad ogni essere appartenente alla specie umana uguali diritti.

Sinceramente molti dei post precedenti (la Chiesa impone la sua visione del medioevo sulla legge, non guarda in faccia alla scienza, un ammasso di cellule come la mia pelle diventa un essere umano, buttare via dello sperma secondo la visione cattolica diventerebbe un crimine di guerra, un essere umano si dice tale solo perché pensa... ecc ecc ), mi sembrano scritti da chi crede una cosa più per partito preso (la Chiesa è vecchia e non guarda in faccia alla scienza), che non da chi si informa e studia la questione cercando di CAPIRE perché la Chiesa ha una certa posizione. E poi accusa chi è credente di essere succube del suo pensiero dogmatico.

Come ti ho già detto, possiamo discutere su quando si diventa persona giuridica; ma non sul DNA e sul diventare un nuovo essere appartente alla specie umana.

Originariamente inviato da evelon
???

Stà roba l'hai tirata fuori perchè non sai che dire?

Qual è l'attinenza con il discorso?



Originariamente inviato da evelon
Mi sembra che ti sia perso completamente nel discorso...


Si capisce meglio ora il senso dei miei interventi?

Originariamente inviato da evelon
...
(con buona pace di chi vede "miracolo" o "magia" nella nascita di una vita, è solo biochimica)
...


Originariamente inviato da evelon
Che le cellule di un uomo morto sono le stesse e che continuano a fare il loro mestiere lo sò...e allora?
Aggiungiamo anche che continuano a crescere i capelli, le unghie etc..quale contributo porta ciò al discorso?

Nessuno.


non proprio nessuno... come tu stesso hai ammesso, al contrario di quanto affermato prima, non si riesce a spiegare tutto con la SOLA biochimica. Questo mi premeva.

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da cgiova

ah, pesciolinaa, certo che aspetto una risposta seria.

Non ti tirerai indietro una volta arrivati al centro del discorso?

no, non mi tiro indietro, ma oggi ho lavorato tanto, sono stata al mare a cuocermi e stasera all'idea di risponderti mi viene l'angoscia.
Ti rispondero' fra qualche giorno.

[gialex]

Originariamente inviato da sempreio
è repubblica che politicizza sempre tutto, la legge lo so pure io che è sbagliata o quantomeno discutibile, però....cambiare una legge del genere in un paese cattolico come il nostro è un suicidio per la sinistra:p e la destra se ne avvantaggerà:p

figlio mio tu sei terrificante !!!:O ma come ca°°o ragioni ?
la legge la reputi ingiusta però siccome l'Italia è un paese cattolico , nn c'è convenienza POLITICA nel cambiarla:eek:
ma ti rendi conto di quello che dici ? tu nn pensi alle persone e alle sofferenze che ne deriveranno ... no tu gioisci per l'eventuale vantaggio "politico" ... :mad:
che pena !!! se questa è la destra io sarò sempre più a sinistra :p...
nn coscienze ma cervelli all'ammasso :sofico:
cia:rolleyes:

[evelon]

Originariamente inviato da cgiova
Guarda, forse ci fraintendiamo sulla parola uomo.

Stavo solo cercando di dire che l'embrione è la PRIMA cellula di un

NUOVO ESSERE UMANO

Non sto qui disquisendo su chi è o non è una persona GIURIDICA, perché questo la scienza non lo può dire ovviamente (forse in questo stava il nostro fraintendimento).

DI FATTO però, l'embrione è la prima cellula di un nuovo essere appartenente alla specie umana. Quindi è profondamente diverso da uno spermatozoo o un ovulo, proprio qualitativamente diverso, quindi i discorsi fatti prima sullo "sperma gettato via che diventerebbe un crimine di guerra" non hanno senso.

Sei d'accordo con me su questo?


Assolutamente no.

La scienza non dice ciò che stai sostenendo tu.
Ci dice che il patrimonio cromosomico è diverso da quello del corpo ospitante.
Punto e basta.

Il resto l'hai aggiunto tu.

Trai le conclusioni premettendo delle verità scientifiche e pretendi che queste ultime diano autorevolezza alle tue conclusioni....ma non è così.

Che quel DNA sia quello del futuro individuo và bene.

Che quello SIA il futuro individuo lo aggiungi tu autonomamente.

La parola "uomo" non ammette fraintendimento: L'uomo è l'essere formato.
Non a caso la "prima cellula" come la chiami tu si chiama universalmente in un altro modo: embrione.
Che l'uno si trasformi nell'altro è un discorso a parte che esula da ciò.

Sei tu che, appunto, estendi il significato di "uomo" a ciò che tale non è (o se lo è non lo è per "verità" scientifiche ma solo per tua estensione derivante dal fatto che avere un patrimonio cromosomico diverso dal genitore lo rende tale).

Infatti questo:

Originariamente inviato da cgiova
(essere umano inteso come essere vivente appartenente alla specie umana, visto che ha quella tipologia di DNA; quindi essere umano inteso in questa maniera non si distingue dal "peso", dal numero di cellule [come dicevi tu degli 80kg, per quello dicevo "80kg di cavallo", perché quello che fa la differenza è la tipologia di cellule], ma dalla tipologia di DNA)

è altrettanto sbagliato...

Distinguere la specie non significa nulla ai fini della definizione dell'individuo...
Un uomo non è dato solo dal DNA, da quello si riconosce che la cellula in questione è appartenente alla specie umana (cosa ovvia visto che è di questo che si stà parlando).
Come detto questa "estensione" la fai tu e la si può accettare come opinione personale ma non come "verità"

Originariamente inviato da cgiova
Poi possiamo discutere e avere opinioni diverse sulla persona giuridica; certo bisogna avere bene chiaro ciò che afferma la scienza, che non è invece questione di opinione.

La persona giuridica non c'entra nulla in questo caso.
La questione che sollevi è senza risposta e nulla può dire la scienza a riguardo (e sottolineo che non POTRA' mai dire nulla proprio perchè non è una sua domanda).
Si sconfina nel campo delle convinzione personali cercando di supportarle con opinioni, convinzioni etc...
Se si vuole essere un pò più sofistici sipuò pensare di far rispondere altre discipline quali la filosofia, il diritto giuridico, la religione etc..

Ma si tratta sempre di umane opinioni.

Originariamente inviato da cgiova
Sinceramente molti dei post precedenti (la Chiesa impone la sua visione del medioevo sulla legge, non guarda in faccia alla scienza, un ammasso di cellule come la mia pelle diventa un essere umano, buttare via dello sperma secondo la visione cattolica diventerebbe un crimine di guerra, un essere umano si dice tale solo perché pensa... ecc ecc ), mi sembrano scritti da chi crede una cosa più per partito preso (la Chiesa è vecchia e non guarda in faccia alla scienza), che non da chi si informa e studia la questione cercando di CAPIRE perché la Chiesa ha una certa posizione. E poi accusa chi è credente di essere succube del suo pensiero dogmatico.

La religione (come tutte le religioni di questo mondo) usa dogmi ed il suo pensiero E' dogmatico...
Non si scappa ;)

Del resto "un essere umano si dice tale solo perchè pensa" è equivalente a "un essere umano si dice tale solo quando una cellula ha un patrimonio cromosomico diverso dai genitori"....

Punti di vista.

Ed il pensiero dogmatico lo si vede qui:
Originariamente inviato da cgiova
Come ti ho già detto, possiamo discutere su quando si diventa persona giuridica; ma non sul DNA e sul diventare un nuovo essere appartente alla specie umana.

In quanto non sei nemmeno disposto a mettere in discussione la tua convinzione.
E questo dice tutto. ;)



Originariamente inviato da evelon
...
(con buona pace di chi vede "miracolo" o "magia" nella nascita di una vita, è solo biochimica)
...

Originariamente inviato da evelon
Che le cellule di un uomo morto sono le stesse e che continuano a fare il loro mestiere lo sò...e allora?
Aggiungiamo anche che continuano a crescere i capelli, le unghie etc..quale contributo porta ciò al discorso?

Nessuno.

Originariamente inviato da cgiova
non proprio nessuno... come tu stesso hai ammesso, al contrario di quanto affermato prima, non si riesce a spiegare tutto con la SOLA biochimica. Questo mi premeva.

??
:confused:

Ma che dici?

Forse ho capito male ma mi è parso di intuire che tu vedi contraddizione in ciò che ho scritto..
Non c'è nessuna contraddizione.

Se ho capito male cosa intendevi mi scuso e ti invito a rispiegarmelo.

[bubusettete]

Originariamente inviato da sempreio
vabbe ma sono minchiate confronto alle vere difficoltà del paese e la sinistra ne fa una bandiera:rolleyes: (sfigati)

certo, prima di questo la destra ha cose più importanti da fare: ridurci tutti sul lastrico

[evelon]

Originariamente inviato da bubusettete
certo, prima di questo la destra ha cose più importanti da fare: ridurci tutti sul lastrico

nuovo troll?
:rolleyes:

[cgiova]

Originariamente inviato da evelon
Assolutamente no.

La scienza non dice ciò che stai sostenendo tu.
Ci dice che il patrimonio cromosomico è diverso da quello del corpo ospitante.
Punto e basta.

Il resto l'hai aggiunto tu.

Trai le conclusioni premettendo delle verità scientifiche e pretendi che queste ultime diano autorevolezza alle tue conclusioni....ma non è così.


continui a fare confusione sul termine uomo.

Come ho già scritto

Originariamente inviato da cgiova
ESSERE UMANO
(essere umano inteso come essere vivente appartenente alla specie umana, visto che ha quella tipologia di DNA ...



e come tu ribadisci

Originariamente inviato da evelon
Un uomo non è dato solo dal DNA, da quello si riconosce che la cellula in questione è appartenente alla specie umana (cosa ovvia visto che è di questo che si stà parlando).


Io, parlando di essere umano, di uomo, qui intendo

"APPARTENENTE ALLA SPECIE UMANA"

Ci siamo? E il fatto che un essere vivente appartenga alla specie umana è dato dalla tipologia del suo DNA. Qui non si scappa, lo dici anche tu (bollandolo anche come ovvio), questo non è campo delle opinioni, o della filosofia o della religione. E' scienza.

Quindi prima di dire che "aggiungo", che "pretendo che la scienza mi dia ragione", che "dimostro così il mio attaccamento ai dogmi in quanto religioso", che sono "chiuso", prima leggi a fondo il mio discorso.

Ho scritto esattamente quello che tu hai ribadito:

l'essere umano in quanto essere vivente appartenente alla specie umana si riconosce dalla tipologia del suo DNA.

con parole tue, ribadisco,

Originariamente inviato da evelon
Un uomo non è dato solo dal DNA, da quello si riconosce che la cellula in questione è appartenente alla specie umana (cosa ovvia visto che è di questo che si stà parlando).



Fin qui ci siamo?

quindi, come ho scritto nel mio post precedente (e bada bene, sono stato proprio attento a scrivere "specie umana", proprio come hai scritto tu nel post successivo)

Originariamente inviato da cgiova
DI FATTO, l'embrione è la prima cellula di un nuovo essere appartenente alla specie umana


che sia un nuovo essere lo ammetti pure questo dicendo

Originariamente inviato da evelon
La scienza non dice ciò che stai sostenendo tu.
Ci dice che il patrimonio cromosomico è diverso da quello del corpo ospitante.


Cioè, dato che ha DNA diverso dai genitori, è necessariamente una nuova cellula. E questo fa la distinzione QUALITATIVA con lo psermatozoo o l'ovulo.

Quindi fin qui non possiamo non essere d'accordo. Proprio perché fin qui si tratta di scienza, di specie umana e non di "uomo formato", come dici tu, o di "persona giuridica", come dicevo io.
Cioè, come giustamente affermi, un conto è parlare dell'uomo come "essere vivente", un conto come "persona umana".

In fatti ho scritto

Originariamente inviato da cgiova
Non sto qui disquisendo su chi è o non è una persona GIURIDICA, perché questo la scienza non lo può dire ovviamente (forse in questo stava il nostro fraintendimento).
...
Poi possiamo discutere e avere opinioni diverse sulla persona giuridica; certo bisogna avere bene chiaro ciò che afferma la scienza, che non è invece questione di opinione.


intendendo con "persona giuridica" l'uomo come "uomo formato" (per usare i tuoi termini, anche se non sono precisi IMHO)


Se rileggi con calma il mio post precedente, senza la bramosia di contraddirlo ad ogni costo, capirai che è un discorso sensato. E che dove si entra nel campo delle opinioni personali, lo dichiara apertamente.

per esempio

Originariamente inviato da cgiova
Non sto qui disquisendo su chi è o non è una persona GIURIDICA, perché questo la scienza non lo può dire ovviamente


e
Originariamente inviato da evelon
La questione che sollevi è senza risposta e nulla può dire la scienza a riguardo (e sottolineo che non POTRA' mai dire nulla proprio perchè non è una sua domanda).



p.s. Tieni conto che quello che tu chiami "uomo formato" mi sembrava più corretto definirlo "persona giuridica", che è una terminologia che ha una definizione universale (dato che è un termine giuridico).


quello che scrivi qui, in seguito ai chiarimenti di cui sopra,

Originariamente inviato da evelon
La parola "uomo" non ammette fraintendimento: L'uomo è l'essere formato.
Non a caso la "prima cellula" come la chiami tu si chiama universalmente in un altro modo: embrione.
Che l'uno si trasformi nell'altro è un discorso a parte che esula da ciò.


Sei tu che, appunto, estendi il significato di "uomo" a ciò che tale non è (o se lo è non lo è per "verità" scientifiche ma solo per tua estensione derivante dal fatto che avere un patrimonio cromosomico diverso dal genitore lo rende tale).

Infatti questo:

è altrettanto sbagliato...

Come detto questa "estensione" la fai tu e la si può accettare come opinione personale ma non come "verità"

La persona giuridica non c'entra nulla in questo caso.
La questione che sollevi è senza risposta e nulla può dire la scienza a riguardo (e sottolineo che non POTRA' mai dire nulla proprio perchè non è una sua domanda).
Si sconfina nel campo delle convinzione personali cercando di supportarle con opinioni, convinzioni etc...
Se si vuole essere un pò più sofistici sipuò pensare di far rispondere altre discipline quali la filosofia, il diritto giuridico, la religione etc..

Ma si tratta sempre di umane opinioni.


non c'entra nulla.

OT: tu sei religioso? mi sembra di capire di no. Come può quindi definire il pensiero religioso uno che religioso non è? Uno che non lo vive, che non lo conosce a fondo?
Originariamente inviato da evelon
La religione (come tutte le religioni di questo mondo) usa dogmi ed il suo pensiero E' dogmatico...
Non si scappa ;)

Penso che la tua definizione sia basata o su stereotipi della Chiesa o su qualche esempio scorretto (tipo il tuo parroco quando eri bambino, ecc). Ti invito ad approfondire veramente il pensiero religioso prima di definirlo "dogmatico"...


Originariamente inviato da evelon
Ed il pensiero dogmatico lo si vede qui:

In quanto non sei nemmeno disposto a mettere in discussione la tua convinzione.
E questo dice tutto. ;)


No: confondi quella che è una mia convinzione con quello che dice la scienza. Io per primo ammetto (vedi mio post precedente) che esiste una linea definita tra opinione e scienza. Ma bisogna distinguerle e capire quando si parla di una o dell'altra.


Originariamente inviato da evelon
??
:confused:

Ma che dici?

Forse ho capito male ma mi è parso di intuire che tu vedi contraddizione in ciò che ho scritto..
Non c'è nessuna contraddizione.


tu asserivi che con buona pace di chi vede la magia nella nascita di una persona, non si rendeva conto che invece tutto è spiegabile con la biochimica: io ti ho risposto che non è così, perché come non si spiega la morte con la sola biochimica (su questo anche tu convenivi) così è per la nascita (la scienza non risce ancora a "dare vita" a nulla). Quindi non si spega tutto con la sola biochimica...

[Chromo]

Ho firmato ieri la raccolta firme per il referendum abrogativo. ;)

[evelon]

Senti qui proprio non ci siamo…
Ti sei chiuso in una posizione che confonde svariati concetti diversi tra loro e continui ad ammantarla di scientificità quando questa non c’è..

Non che ci sia nulla di male nel sostenere una posizione ma dovrebbe essere chiaro che è, appunto, una posizione personale e non una verità assodata….

Riprovo a descrivere, meglio che posso, questa cosa ma se per chiusura o rifiuto di guardare o per limiti miei di comunicazione questo non funzionasse alzo la bandiera bianca..

Originariamente inviato da cgiova
continui a fare confusione sul termine uomo.

Come ho già scritto

Originariamente inviato da cgiova
ESSERE UMANO
(essere umano inteso come essere vivente appartenente alla specie umana, visto che ha quella tipologia di DNA ...

e come tu ribadisci
quote:

Originariamente inviato da evelon
Un uomo non è dato solo dal DNA, da quello si riconosce che la cellula in questione è appartenente alla specie umana (cosa ovvia visto che è di questo che si stà parlando).

Io, parlando di essere umano, di uomo, qui intendo

"APPARTENENTE ALLA SPECIE UMANA"

Ci siamo? E il fatto che un essere vivente appartenga alla specie umana è dato dalla tipologia del suo DNA. Qui non si scappa, lo dici anche tu (bollandolo anche come ovvio), questo non è campo delle opinioni, o della filosofia o della religione. E' scienza.

Quindi prima di dire che "aggiungo", che "pretendo che la scienza mi dia ragione", che "dimostro così il mio attaccamento ai dogmi in quanto religioso", che sono "chiuso", prima leggi a fondo il mio discorso.


Ma ci siamo cosa ???

Ma non vedi che sono scritte due cose diverse??

Davvero non capisco…

Un uomo NON è dato solo dal DNA
Da quello si capisce che è appartenente alla specie umana, non che è un uomo…ma che difficoltà c’è in questo concetto? :confused:

Una cellula è appartenente alla specie umana, ma non è un uomo..dov’è la difficoltà ?
Perché parli di “essere vivente”?

Originariamente inviato da cgiova
Ho scritto esattamente quello che tu hai ribadito:


Assolutemente no.

Originariamente inviato da cgiova
con parole tue, ribadisco,

Originariamente inviato da evelon
Un uomo non è dato solo dal DNA, da quello si riconosce che la cellula in questione è appartenente alla specie umana (cosa ovvia visto che è di questo che si stà parlando).

Fin qui ci siamo?

quindi, come ho scritto nel mio post precedente (e bada bene, sono stato proprio attento a scrivere "specie umana", proprio come hai scritto tu nel post successivo)

Ma lo vedi che ciò che ho scritto NON è quello che sostieni tu ??
Come fai a ribadire?

Una cellula (o un embrione) ed un uomo appartengono entrambi alla specie umana ma sono qualcosa di profondamente diverso tra loro.
La discussione sul DNA è inutile ai fini del discernimento tra uomo ed embrione...

Originariamente inviato da cgiova
che sia un nuovo essere lo ammetti pure questo dicendo

Originariamente inviato da evelon
La scienza non dice ciò che stai sostenendo tu.
Ci dice che il patrimonio cromosomico è diverso da quello del corpo ospitante.


Cioè, dato che ha DNA diverso dai genitori, è necessariamente una nuova cellula. E questo fa la distinzione QUALITATIVA con lo psermatozoo o l'ovulo.

Quindi fin qui non possiamo non essere d'accordo. Proprio perché fin qui si tratta di scienza, di specie umana e non di "uomo formato", come dici tu, o di "persona giuridica", come dicevo io.
Cioè, come giustamente affermi, un conto è parlare dell'uomo come "essere vivente", un conto come "persona umana".

:muro:
Senti io sinceramente non capisco come puoi leggere quelle cose da ciò che scrivo…
Il mio scritto dice l’esatto contrario eppure tu dici che ammetto che le tua argomentazioni sono valide…o hai letto male o io ho seri problemi dicomunicazione…
Non escludo che possa essere colpa mia ma cavolo hai letto l’esatto contrario di ciò che ho sritto…

La scienza dice che l’embrione ha un patrimonio genetico diverso da quelo del corpo ospitante.
Punto.
Il che non significa proprio nulla visto che sembri ignorare che anche gli spermatozoi e gli ovuli hanno un patrimonio gentico diverso da quello del corpo ospitante…
La “distinzione qualitativa” quindi l’hai aggiunta tu..

Tra l’altro i “termini imprecisi” che uso sono, in realtà, adeguatissimi visto che la “persona giuridica” che tu citi è una astrazione usata nella legge per identificare le aziende…inutile dire che con questo discorso non c’entra nulla.
Presumo che cercavi di riferirti al riconoscimento legale della persona.
Ciononostante non c’entra nulla nemmeno quello visto che quando parlavo di “uomo formato” o più semplicemente “uomo” non mi riferivo al suo riconoscimento da parte della legge ma al senso del termine così come lo intende l’uomo (umanità) stesso.

Diventa così fuori luogo la distinzione tra “essere vivente” e “persona umana”.
La questione a cui mi riferivo ed alla quale la scienza non potrà rispondere non era dunque “quando un uomo debba essere considerato tale dalla legge?” ma proprio la ben più profonda “quando un uomo può essere considerato tale?”.

Rispondere a questo non è compito della scienza che non può né saprà mai rispondere.

OT
Il discorso che hai liquidato come “non c’entra nulla” in realtà è attinente.

Originariamente inviato da cgiova
OT: tu sei religioso? mi sembra di capire di no. Come può quindi definire il pensiero religioso uno che religioso non è? Uno che non lo vive, che non lo conosce a fondo?

Penso che la tua definizione sia basata o su stereotipi della Chiesa o su qualche esempio scorretto (tipo il tuo parroco quando eri bambino, ecc). Ti invito ad approfondire veramente il pensiero religioso prima di definirlo "dogmatico"...

??
Quindi ?
Indipendentemente dalla mia religiosità che senso ha ?
Solo un religioso può giudicare il pensiero religioso ?
La sua visione sarà quantomeno “di parte” non trovi?
Mi sembra assurdo.
E cmq le religioni hanno dogmi incrollabili su cui si fondano e si basano per vivere e prosperare, quindi la definizione del loro pensiero come dogmatico non solo non è errata ma è rispondente.

Sorry, nessun parroco cattivone da bambino né stereotipi da bar :D
Resta il fatto che tu non sei disposto a mettere in discussione una cosa che NON è una realtà assodata (anche se la definisci tale).

Originariamente inviato da cgiova
tu asserivi che con buona pace di chi vede la magia nella nascita di una persona, non si rendeva conto che invece tutto è spiegabile con la biochimica: io ti ho risposto che non è così, perché come non si spiega la morte con la sola biochimica (su questo anche tu convenivi) così è per la nascita (la scienza non risce ancora a "dare vita" a nulla). Quindi non si spega tutto con la sola biochimica...

Allora:
1) La morte è spiegabile con la biochimica (o forse vuoi tutte le reazioni una per una?) e il fatto che non è istantanea per tutto il corpo ma avviene in diversi momenti è stranoto
2) Non capisco cosa c’entra 1 con la nascita,anche se fosse come tu dici non c’è relazione (dato che è vero per la morte dovrebbe esserlo per la nascita??).
3) La generazione dell’embrione, del feto fino alla nascità E’ biochimica (o vuoi anche qui le reazioni una per una?)
4) La scienza deve dar vita a qualcosa per dimostrare che è biochimica la formazione del feto ?? ma queste conclusioni da dove arrivano ??
5) Alcuni virus sono stati creati “a tavolino” in america…reasta il fatto che ai fini del discorso tutto ciò è del tutto inutile.
6) Io non ho detto che “è tutto spiegabile” (al max “descrivibile”) con la biochimica (o vuoi ancora le reazioni una per una?quelle non si conoscono..) ma che sia così già è noto, per le reazioni complete e totali dovrai aspettare ancora un po’.
7) Anche il punto 6 è inutile ai fini del discorso
8) Io non convenivo proprio su nulla e torniamo al discorso secondo il quale convenire su un fatto che tu porti come giustificazione del tuo pensiero significa convenire sul tuo pensiero…non è così.

[cgiova]

Originariamente inviato da evelon

Un uomo NON è dato solo dal DNA
Da quello si capisce che è appartenente alla specie umana, non che è un uomo…ma che difficoltà c’è in questo concetto? :confused:



mah, io non capisco. Io sto cercando di dimostrare proprio questo, checché tu ne dica. Forse non ho sottolineato abbastanza dei termini chiave:

Io, qui, parlando di essere umano, di uomo, intendo ecc ecc...

cioè io mi riferisco qui al termine, alla parola uomo in quanto essere vivente appartenente alla specie umana. Esattamente come hai scritto tu: appartenente alla specie umana.

ok?

Originariamente inviato da evelon
Una cellula è appartenente alla specie umana, ma non è un uomo..dov’è la difficoltà ?
Perché parli di “essere vivente”?


No, qui fai un passetto di troppo: tu stesso lo dici (e io pure), la scienza NON può dire chi è un uomo (usando questo termine nel senso di persona umana, o giuridica (e ho scritto poi perché è attinente)).

Se non può dire chi è, non può neanche dire chi non è. Quindi non puoi affermare che quella cellula NON è un uomo. Ma veniamo alla questione centrale:

Originariamente inviato da evelon
La questione a cui mi riferivo ed alla quale la scienza non potrà rispondere non era dunque “quando un uomo debba essere considerato tale dalla legge?” ma proprio la ben più profonda “quando un uomo può essere considerato tale?”.


Bene. Sono d'accordo con te al 100% (e l'ho pure scritto negli altri thread). Ora facciamo un passetto avanti: chi devi rispondere alla domanda “quando un uomo può essere considerato tale?” ?

Dato che la scienza, che deve essere accettata da tutti perché razionale, non può rispondere, ognuno si può dare una sua risposta e credere nella risposta che si da. Giusto?

Ma c'è un piccolo problema: dato che distinguere un uomo in quanto tale è fondamentale per la legge, la legge DEVE dare una risposta. In questo senso (e tu hai colto e corretto giustamente il mio errore) io intendevo (e per questo ho tirato fuori la) persona giuridica: cioè come soggetto di diritto, dotato di capacità giuridica e titolare di diritti e doveri.

La legge italiana non è precisa attualmente: da una parte (aborto), un embrione non è considerato uomo titolare del diritto alla vita fino al terzo mese, dall'altra (fecondazione assistita) dice che l'embrione non si può trattare come un capello o un'unghia e quindi pone delle limitazioni nel suo maneggiamento. Come se fosse un "mezzo uomo" dal punto di vista giuridico, quindi non titolare di diritto alla vita ma nemmeno da bistrattare.

Quindi, in conclusione, secondo me non è così lampante il termine uomo e basta quando si parla di queste cose, proprio perché è la cosa che dobbiamo andare a definire. Che senso ha dire "l'embrione non è un uomo" se stiamo cercando proprio di definire cos'è un uomo?

E qui mi viene in mente una domanda personale: tu come definiresti un uomo dal punto di vista della legge?


ora altre cosucce:

Originariamente inviato da evelon
Il che non significa proprio nulla visto che sembri ignorare che anche gli spermatozoi e gli ovuli hanno un patrimonio gentico diverso da quello del corpo ospitante…
La “distinzione qualitativa” quindi l’hai aggiunta tu..


Eh no, qui hai toppato. gli spermatozoi e gli ovuli hanno lo stesso patrimonio genetico, solo che è dimezzato rispetto alle altre cellule del corpo. Appunto, è una questione "quantitativa", di "quantità", non qualitativa. Infatti se voglio sapere se il padre di quel bimbo è sicuramente una persona che faccio? l'esame del DNA.

Invece l'embrione ha una metà del suo patrimonio genetico che non è presente in nessuna altra cellula del corpo della madre (e lo stesso per il padre per l'altra metà).

Questo si studia nei libri di biologia, non è opinione.

Originariamente inviato da evelon
Tra l’altro i “termini imprecisi” che uso sono, in realtà, adeguatissimi visto che la “persona giuridica” che tu citi è una astrazione usata nella legge per identificare le aziende…inutile dire che con questo discorso non c’entra nulla.
Presumo che cercavi di riferirti al riconoscimento legale della persona.


esatto, perdonami, ho sbagliato. Intendevo esattamente quello che hai scritto.

Originariamente inviato da evelon
Indipendentemente dalla mia religiosità che senso ha ?
Solo un religioso può giudicare il pensiero religioso ?
La sua visione sarà quantomeno “di parte” non trovi?
Mi sembra assurdo.
E cmq le religioni hanno dogmi incrollabili su cui si fondano e si basano per vivere e prosperare, quindi la definizione del loro pensiero come dogmatico non solo non è errata ma è rispondente.


Giudicare il pensiero religioso certo che lo possono fare tutti. Ma tu non lo hai giudicato, lo hai definito. Forse è una sottogliezza, ma è proprio quello che mi ha un po' ferito: tu sei liberissimo di giudicare il pensiero religioso, ma se non lo conosci a fondo non prenderti la libertà di definirlo.
per fare un parallelo, come può uno che non è uno studioso di storia dell'arte definire il cubismo?
Se invece sei uno studioso della religione cattolica, mi enunceresti questi fondamentali dogmi incrollabili?

Originariamente inviato da evelon
Resta il fatto che tu non sei disposto a mettere in discussione una cosa che NON è una realtà assodata (anche se la definisci tale).


io sono prontissimo a mettere in discussione la mia opinione. La mia opinione però, non la scienza.

Fin ora siamo arrivati che l'embrione è una cellula appartenente alla specie umana, è un essere vivente (cioè è vivo, perché cerca nutrimento e si moltiplica) con patrimonio genetico diverso dai genitori (DNA docet), quindi un nuovo essere vivente appartenete alla specie umana.

Fin qui è scienza.

La domanda è: "possiamo considerarlo un uomo dal punto di vista giuridoco?"

io dico di si, tu dici di no.

ma allora: al di là della legge attuale, tu come definiristi un uomo?

[geppof]

Originariamente inviato da sempreio
vabbe ma sono minchiate confronto alle vere difficoltà del paese e la sinistra ne fa una bandiera:rolleyes: (sfigati)
quoto

[Lucio Virzì]

Up! Attenzione! Ci stanno provando!!!! :mad:

Roma, 12:06
Fecondazione, il Prc: leggina di FI è truffa anti-referendum

La ''leggina'' è una truffa per non fare il referendum. E' questo il sunto del pensiero del Prc, il partito radicale, di fronte alla proposta avanzata da Forza Italia di un provvedimento legislativo che riguardi il tema della fecondazione assistita. Lo afferma il segretario radicale Capezzone: "L'improvvida proposta di Forza Italia non va respinta solo per i suoi contenuti inaccettabili e sconclusionati. Ma ancora di più per quel che sottintende: una fase politica fatta di leggine-truffa, di espedienti, ad impedire il manifestarsi della volontà popolare".
E aggiunge: "Nessuno si culli nell'illusione di trattare le firme referendarie come una merce di scambio da sacrificare in nuove "bicamerali" (con la Cei, in questo caso, più che con Berlusconi...) o in tavoli parlamentari da bari. Non c'è da "scongiurare" il referendum; anzi, non c'è da "scongiurare" proprio nulla".

LuVi

[Lucio Virzì]

Up

[twinpigs]

Non ti preoccupare, non è la prima volta (e non fu l'ultima) che la Corte Costituzionale stoppi il tentativo di eludere un referendum con simili espedienti (leggine, modifiche ad hoc delle legge principale, ecc...) ;) ;) ;)

[sider]

Non capisco l'accanimento con cui i cattolici integralisti cercano di interferire con la vita del "resto del mondo". Purtroppo conosco delle persone a me molto vicine che stanno già pagando (pesantemente) le conseguenze di questa legge.
I cattolici integralisti sono nella migliore posizione.....possono scegliere.
perchè vogliono togliere una scelta agli altri?

[tatrat4d]

Cito l'Unità perchè è l'uinica che ho trovato su Google News ad avere riportato la notizia.
TENETEVI FORTE:
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=37504


"Chi sostiene i referendum è nazista". Firmato: il ministro Giovanardi
di Maria Zegarelli

Sostenere i referendum sulla procreazione assistita è come essere un po’ nazisti. Anzi, molto nazisti. Pretendere di sapere prima se l’embrione è malato è essere nazisti. Non accettare l’embrione - e poi il figlio con gravi malattie genetiche - è nazista. Sperare che la scienza possa aiutare a risolvere limiti fisici può portare direttamente nella stessa spirale di follia che guidò Hitler e le Ss verso l’abisso.
Loro, Hitler e le Ss, per esempio, avrebbero firmato i referendum e poi li avrebbero votati. A sostenere questa tesi, sbattendo in faccia ai modenesi, suoi concittadini, un manifesto per ricordarglielo, è il ministro per i rapporti con il Parlamento, Carlo Giovanardi, Udc, cattolico. Hitler e la parata Ss. Poi la scritta: «Anche loro avrebbero firmato - Referendum sulla procreazione assistita».
Il manifesto, che porta la firma Udc, l’ha voluto proprio lui, il ministro, che se ne è assunto la paternità spiegandone i motivi nel corso di due interviste apparse ieri su altrettanti quotidiani. Ministro, un manifesto scioccante... «Scioccante è ciò che sta accadendo. È aberrante che in Olanda permettano l’eutanasia per i bambini... È aberrante voler cancellare la legge sulla fecondazione assistita, senza nemmeno proporre modifiche o cercare di discuterne insieme», sostiene.
Dubbi, zero. Pochi dubbi, aggiunge, anche sul motivo del parallelismo con i nazisti: «Perché la selezione genetica fa parte del folle progetto nazista secondo cui tutto ciò che è imperfetto deve essere eliminato. I Radicali fanno un passo in più rispetto all’aborto terapeutico: quando l’embrione, che è un essere umano in divenire, presenta dei difetti, allora deve essere eliminato...». Il primo passo annunciato dai Radicali, intanto, è una denuncia per il ministro. Poi, le critiche. Tante. Ecco, questo è uno dei casi si sono superati i limiti della decenza. A dirlo sono in molti: in prima fila Alfredo Biondi, vicepresidente della Camera, Fi, convinto oppositore dell’attuale legge sulla fecondazione assistita e sostenitore dei referendum. Dalla Festa dell’Unità di Genova, dove ha appena concluso un suo intervento sulla legge, fa sapere che non ci sta a farsi dare del nazista. «Dovrebbe intervenire il presidente del Consiglio, non per correggere le bozze, ma per ristabilire un clima di rispetto - dice - Giovanardi è il ministro per i rapporti con il parlamento, è gravissimo quello che ha fatto. Quel manifesto - continua Biondi - è un indicatore dell’intolleranza che nella storia della Chiesa già si è manifestata diverse volte, penso all’Inquisizione, per esempio. Se Giovanardi non capisce che l’attuale legge è formata da una sequela di divieti che non tengono conto dei diritti e delle aspettative di chi non può avere figli, allora ha un problema di analisi suo, personale. Ma non può fare analisi offensive verso chi la pensa in modo diverso da lui, non rispetta né avversari, né amici, visto che l’opposizione alla legge è stata trasversale». Come il voto favorevole, purtroppo.
Diritti e aberrazioni. La Ds Katia Zanotti aggiunge: «È aberrante che un ministro stravolga le questioni poste dal referendum e che nulla hanno a che fare con temi legati all’eugenetica, ma riguardano questioni legate ai diritti e alle scelte della donna e del nascituro». Insomma, Giovanardi, che pure sa distinguere fra embrione, feto e neonato, non può mescolare insieme questioni così diverse tra loro per attaccare i referendum.
«Non si tratta di selezione eugenetica - continua infatti Zanotti - ma più semplicemente di diagnosi pre-impianto sugli embrioni per evitare gravidanze a rischio di malattie genetiche del feto. Loro, i cattolici, con questa legge, mettono di fronte alla donna una sola possibilità: l’aborto terapeutico». E a proposito di aberrazioni: «La cosa veramente aberrante è che un ministro della Repubblica sposti i temi dei referendum su un piano di straordinaria delicatezza sul quale le sensibilità etiche ci sono e sono diverse».
La senatrice Maria Rosaria Maniera, parla a nome di tutte le donne Sdi: «Quando al confronto nella contrapposizione democratica delle idee si sostituisce l’insulto ignobile e l’aggressione, evidentemente mancano non solo argomenti e razionalità ma anche una solida base di civiltà e di democrazia». Monica Macchioni, segretario del Pdci di Modena, preferisce non commentare il manifesto.
Si augura piuttosto altro: «Credo ci sia sufficiente carne al fuoco per decidere di non votare più per il ministro e per andare subito a firmare per il referendum che pretende di decidere sulla vita, sulla pelle e sulla felicità delle persone».

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da tatrat4d
Cito l'Unità perchè è l'uinica che ho trovato su Google News ad avere riportato la notizia.
TENETEVI FORTE:
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=37504


"Chi sostiene i referendum è nazista". Firmato: il ministro Giovanardi
di Maria Zegarelli


Si può dire che il ministro Giovanardi si è bevuto il cervello?
Aggiungo sotto: "Sono stato frainteso" :rolleyes:

LuVi

[trappola]

se dico ciò che penso credo che il ban è il minimo :ncomment: :ncomment: .

Comunque sarebbe bene che prima "esternare" queste perle di saggezza sulla medicina e sulla morale sarebbe bene che si leggesse la famosa parabola del "... chi è senza peccato..."

[M86]

Questa è come la sparata di Sirchia sull'aborto. L'UDC è il braccio politico del vaticano. Alla faccia del libera chiesa in libero stato

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da trappola
la famosa parabola del "... chi è senza peccato..."

Non era una parabola...

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da M86
Questa è come la sparata di Sirchia sull'aborto. L'UDC è il braccio politico del vaticano. Alla faccia del libera chiesa in libero stato

Nel libero stato i liberi cristiani non possono liberamente partecipare alla vita politica sostenendo i propri ideali come i liberi atei e liberi appartenenti ad altre confesioni religiose?

Capisco il disappunto che può provocare la legge, ma da come qualcuno si esprime sembra quasi che si auspichi l'eliminazione dei partiti di ispirazione cristiana.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da HenryTheFirst
Nel libero stato i liberi cristiani non possono liberamente partecipare alla vita politica sostenendo i propri ideali come i liberi atei e liberi appartenenti ad altre confesioni religiose?

Capisco il disappunto che può provocare la legge, ma da come qualcuno si esprime sembra quasi che si auspichi l'eliminazione dei partiti di ispirazione cristiana.

A me questa legge fa schifo, indipendentemente dalla presunta ispirazione cattolica.
E nonostante sia stata appoggiata da uno schieramento trasversale costituito anche da persone di cui ho stima politica.
E' errata e inaccettabile.

LuVi

[trappola]

Originariamente inviato da HenryTheFirst
Non era una parabola...
Giusto, purtroppo non sono molto ferrato in definizioni bibliche.

Per quanto invece riguarda il fatto che i partiti di ispirazione cattolica possano partecipare alla vita politica sono pienamente d'accordo, non condivido invece il fatto che impongano le loro idee a chi non le ha

[trappola]

Chi si deve rivolgere alla fecondazione assistita non lo fa di sicuro come piacevole passatempo visto che costa denaro e pressione psicologica non certo leggera. Il desiderio di avere un figlio spinge coppie che per svariati problemi non ne possono concepire a rivolgersi alla medicina.
Il divieto di selezionare gli embrioni fecondati, fra l'altro comporta che nell'ipotesi di annidamento di 2 embrioni se uno non può, per imperfezioni, arrivare al parto indovinate cosa è molto probabile che succeda a quello "sano" al momento del distacco (c.d. aborto spontaneo).
:(

[tatrat4d]

Oggi ho firmato le 5 richieste di referendum, credo (non c'erano bandiere) al banchetto di Rifondazione.
Divertente la scenetta della ragazza che sottolineava ai passanti come la cosa fosse trasversale (come la maggioranza che ha approvato la legge, purtroppo) indicando la copia di Libero che avevo appoggiato sul banchetto. Per un momento stavo per ridere, pensando che pure Renato Farina stava contribuendo alla causa referendaria.
Chi pensa che questa legge sia abominevole, cattiva, sbagliata o via dicendo spero che si decida a firmare entro i prossimi 10 - 15 giorni. Altrimenti la legge la si tiene fino al 2007, con tutti gli effetti che ne conseguono. Non belli secondo me.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da HenryTheFirst
Nel libero stato i liberi cristiani non possono liberamente partecipare alla vita politica sostenendo i propri ideali come i liberi atei e liberi appartenenti ad altre confesioni religiose?

Capisco il disappunto che può provocare la legge, ma da come qualcuno si esprime sembra quasi che si auspichi l'eliminazione dei partiti di ispirazione cristiana.

Semplicemente sarebbe preferibile che i cattolici seguissero le loro convinzioni (rifiutando le terapie derivate dalla ricerca sulle cellule staminali embrionali, ricorrendo alla fecondazione assistita solo nei casi previsti dalla legge 40, non divorziando, non abortendo, ecc.) senza pretendere di togliere agli altri la libertà di fare altrimenti.
Se invece si vogliono tradurre in legge valori parziali, pur più che legittimi, allora è giusto agire contro leggi simili, arrivando alla democraticissima conta. Si vedrà così se i valori alla base della legge sono o no universali, e per questo degni di indirizzare temi di questa delicatezza.
Il tutto sarebbe stato superfluo se per l'Italia non si fosse distinta ancora una volta per avere la legge peggiore tra i paesi c.d. cattolici o governati dai c.d. conservatori.
Lo stesso Bush, al quale un nuovo aweking religioso sembra non dispiacere, blocca sì i finanziamenti pubblici alla ricerca sulle cellule staminali embrionali, senza però vietare ai finanziatori privati di agire in modo diverso.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da tatrat4d
Oggi ho firmato le 5 richieste di referendum, credo (non c'erano bandiere) al banchetto di Rifondazione.
Divertente la scenetta della ragazza che sottolineava ai passanti come la cosa fosse trasversale (come la maggioranza che ha approvato la legge, purtroppo) indicando la copia di Libero che avevo appoggiato sul banchetto. Per un momento stavo per ridere, pensando che pure Renato Farina stava contribuendo alla causa referendaria.
Chi pensa che questa legge sia abominevole, cattiva, sbagliata o via dicendo spero che si decida a firmare entro i prossimi 10 - 15 giorni. Altrimenti la legge la si tiene fino al 2007, con tutti gli effetti che ne conseguono. Non belli secondo me.

Io ho firmato da mesi, ma meglio firmare una volta sola, e non cinque!!! ;)

LuVi

[M86]

Originariamente inviato da HenryTheFirst
Nel libero stato i liberi cristiani non possono liberamente partecipare alla vita politica sostenendo i propri ideali come i liberi atei e liberi appartenenti ad altre confesioni religiose?

Capisco il disappunto che può provocare la legge, ma da come qualcuno si esprime sembra quasi che si auspichi l'eliminazione dei partiti di ispirazione cristiana.
Possono partecipare liberamente qualora rispettino i diritti e le libertà degli altri e questa legge non rispetta nessuno e tra l'altro affossa ulteriormente la ricerca italiana costringendo migliaia di coppie ad andare all'estero per avere un figlio (per la fine dell'anno solo in Belgio sono attese quattrocento coppie italiane)

[trappola]

Originariamente inviato da M86
Possono partecipare liberamente qualora rispettino i diritti e le libertà degli altri e questa legge non rispetta nessuno e tra l'altro affossa ulteriormente la ricerca italiana costringendo migliaia di coppie ad andare all'estero per avere un figlio (per la fine dell'anno solo in Belgio sono attese quattrocento coppie italiane)
E, a proposito di questo otteniamo un fantastico tipo di selezione dei neonati; chi può permetterselo (cioè chi ha il denaro, visto che si parla di circa 4.000€ per tentativo) potra avere figli, chi non appartiene alla giusta classe di censo che non abbia più progenie.

Mi fermo prima di inziare ad essere incivile :mad:

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Io ho firmato da mesi, ma meglio firmare una volta sola, e non cinque!!! ;)

LuVi

Se hai firmato all'inizio (maggio, giugno) probabilmente devi rifirmare, perchè le firme debbono essere raccolte in 90 (credo) giorni consecutive. Anch'io preferisco l'abolizione totale, ma quello è il quesito più a rischio per la possibile potatura da parte della consulta. Quindi ho firmato pure i 4 parziali.

[Martin P]

la legge 1540 è fatta male, va cambiata, leggete anche qui:

http://www.fibrosicistica.it/pagina.jsp?id=referendumabrog70920041247

riporto brevemente: nega i diritti del malato a cui viene negata una speranza (non la sola) di cura mentre è ancora in vita, vieta il diritto di fare una prevenzione seria come ci si può aspettare nei confronti di patologie gravissime, quasi sempre incompatibili con la vita; impedisce il diritto di poter ricorrere tutti a tecniche sanitarie e non solo per chi potrà permettersi di andare all'estero, infine vieta il diritto dei medici di ricorrere a cure ed esami diagnostici secondo scienza e coscienza e non obbligati con una legge terroristica nei loro confronti a comportamenti lesivi nei confronti dei loro pazienti in netto contrasto con il codice deontologico.

firmate tutti x abrogarla

[IpseDixit]

Staminali, governo diviso sull'operazione di Pavia
Il Policlinico: procreazione assistita è stata una scelta della madre. Stefania Prestigiacomo: evitata condanna a morte
ROMA - Dopo l'operazione di Pavia, che ha permesso a un bambino di 5 anni di guarire dalla talassemia grazie ad un trapianto di cellule staminali, scoppia di nuovo la polemica sulla fecondazione assistita. Come ha rivelato il Corriere, i fratelli gemelli del piccolo, da cui sono state prelevate le cellule staminali estratte dal cordone ombelicale, sono nati dopo la selezione genetica su 12 embrioni avvenuta in Turchia (Come funziona? Guarda il grafico). I genitori si sono sottoposti a Istanbul a un ciclo di fecondazione artificiale e alla successiva diagnosi preimpianto degli embrioni creati in provetta, una tecnica vietata in Italia. Il loro obbiettivo era di dare la vita a un figlio (sarebbero poi stati due) che non portasse tracce genetiche della terribile malattia.

PRESTIGIACOMO: SALVATA UNA VITA - «Quei gemellini sani non sarebbero mai nati e il loro fratellino sarebbe stato condannato alla morte». Così il ministro per le pari opportunità Stefania
Prestigiacomo commenta la vicenda di Luca. «Il caso del bimbo talassemico guarito con il trapianto delle cellule staminali prelevate dal cordone ombelicale di due fratellini, nati sani grazie alla fecondazione assistita, conferma - continua il ministro - le enormi possibilità che la ricerca scientifica offre per superare malattie fino a ieri incurabili. Credo tocchi le coscienze di ognuno sapere che oggi, con la normativa vigente sulla fecondazione assistita, quei
gemellini sani non sarebbero mai nati e il loro fratellino
sarebbe stato condannato alla morte».

RADICALI: DIMISSIONI - I Radicali, che chiedono l'abolizione sulla fecondazione assistita, sono subito partiti all'attaccco, chiedendo le dimissioni del ministro della Salute Girolamo Sirchia, accusandolo di aver mentito all'opinione pubblica: «Sirchia ieri indossava le penne del pavone dopo lo splendido intervento di Pavia, ma non si è fatto scrupolo - afferma il segretario dei Radicali italiani Daniele Capezzone - di celare questo episodio, ingannando medici, malati e cittadini. È l'ora che il ministro si dimetta». I Radicali hanno manifestato davanti a Montecitorio con lo slogan «Sirchia hai mentito, dimettiti».
RECISAZIONE - Il Policlinico San Matteo di Pavia si è affrettato a precisare che «il risultato ottenuto con il trapianto di cellule staminali non è dipendente dal fatto che i due gemellini donatori fossero stati ottenuti con tecniche di procreazione assistita e selezionati con diagnosi genetica». Scrive il nosocomio in una nota: «Anche senza queste procedure, una coppia di genitori portatori del tratto talassemico ha il 75% di possibilità di generare naturalmente figli sani. La tecnica di procreazione assistita, effettuata nell'agosto 2003 è stata realizzata nel paese straniero d'origine della signora per sua scelta e la signora aveva espresso il desiderio che non fosse divulgata la notizia relativa al concepimento per tutela delle scelte di coppia dei genitori del paziente».

DISSENSO - Una spiegazione da cui alcuni esperti dissentono fortemente. Per Giuseppe Novelli, genetista dell'Universitá di Roma Tor Vergata ed ex componente della Commissione Dulbecco, nel rendere noti i risultati dell'intervento si è taciuto su una tecnica chiave: «Una vergogna vietare la diagnosi preimpianto: questa tecnica è stata fondamentale per consentire la nascita di due fratellini compatibili e curare, così, il bimbo talassemico. Chiave di tutto è infatti, in questi casi, la compatibilitá fra donatore e ricevente». E il professor Carlo Flamigni, ordinario di Ginecologia all'universitá di Bologna, commenta con severitá il modo in cui è stato illustrato il caso del bimbo talassemico: «Sono semplicemente sgomento. È un caso di ipocrisia, un esempio di errore grossolano commesso dal ministro Sirchia. Un ministro che critica i medici del caso accaduto a Modena, dei gemellini neri nati da una coppia bianca, ma non si accorge che anche lui può sbagliare. E ieri l'ha fatto. Aver taciuto queste tecniche - dice Flamigni all'Adnkronos riferendosi all'inseminazione in Turchia - è un fatto davvero grave. Un grande progresso scientifico, qual è certamente l'intervento di Pavia, è frutto di una tecnica che in Italia è fuorilegge: la diagnosi pre-impianto dopo fecondazione assistita».

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/09_Settembre/07/staminali.shtml

:rolleyes:

[121180]

Credo che nessuno auspichi di tappare la bocca ai cattolici(come agli islamici,induisti,ecc.),ma una legge del genere è nata male:bisognava regolamentare il sistema,ma si è esagerato..
Nonostante qualcuno dica che si tratta di "minchiate",penso che diverse migliaia di coppie italiane nn siano molto d'accordo,e le si costringerà solo ad andare all'estero(chi potrà ovviamente permetterselo..)...

[M86]

Originariamente inviato da trappola
E, a proposito di questo otteniamo un fantastico tipo di selezione dei neonati; chi può permetterselo (cioè chi ha il denaro, visto che si parla di circa 4.000€ per tentativo) potra avere figli, chi non appartiene alla giusta classe di censo che non abbia più progenie.

Mi fermo prima di inziare ad essere incivile :mad:
infatti tutti gli altri dovranno rinunciare ad avere figli, questa è l'ennesima trovata di questo governo che ha tutte le intenzioni di distruggere il paese

[John Cage]

Originariamente inviato da sempreio
vabbe ma sono minchiate confronto alle vere difficoltà del paese e la sinistra ne fa una bandiera:rolleyes: (sfigati)

:confused: già, a rovinare il paese ci riescono anche senza la sinistra :rolleyes:

[Lucio Virzì]

Firmate, nazisti... :rolleyes: http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=759832

LuVi

[Lucio Virzì]

Up.
Ultimi giorni per firmare!
Mi raccomando!

LuVi

[SaMu]

Prodi è contrario al referendum.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da SaMu
Prodi è contrario al referendum.

Apperfortuna. Così potrò votare sì (se non ci scippano la scheda con apposita leggina truffa) senza sentirmi troppo in colpa per un eccessivo stravolgimento della toponomastica politca. :D

[majino]

Originariamente inviato da SaMu
Prodi è contrario al referendum.

dove l'hai letto?

[Ewigen]

Originariamente inviato da majino
dove l'hai letto?

Semplice:i compagni della margherita e del Mastellone hanno votato a favore della legge.
Per parcondicio gli alleati dei clerical-puritani-pietisti-servi dell'uomo in bianco e/o del loro superiore in cielo,alias Biondi,Repubblicani e De Michelis,hanno votato contro

[Lucio Virzì]

Ma un bello "stica" su chi appoggia o meno il referendum? La trasversalità della porcata di legge non è in discussione.
E prova ne sia il sostanziale accordo che vige su questo forum, almeno fra persone che, normalmente, sono politicamente agli antipodi.

LuVi

[SaMu]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma un bello "stica" su chi appoggia o meno il referendum? La trasversalità della porcata di legge non è in discussione.
E prova ne sia il sostanziale accordo che vige su questo forum, almeno fra persone che, normalmente, sono politicamente agli antipodi.

LuVi

Mi sembra importante sottolineare chi è a favore e chi è contrario, come sempre si fa. O bisogna dire solo chi è contrario?

p.s.se la porcata non è in discussione, che discutiamo a fare?:confused:

[tatrat4d]

http://www.radicali.it/view.php?id=29952&PHPSESSID=fdf7d10652f87177adb01f049dfa7eec


Comitato Nazionale, Capezzone a Fassino e Prestigiacomo: “giù le mani dal referendum”

Non c’è da trattare, da negoziare, da inventarsi improbabili “bicamerali”. I partiti non osino affossare tutto nella palude dei loro affari sporchi o nei corridoi del Palazzo.


Roma, 1 ottobre 2004
• Dalla relazione dell segretario di Radicali Italiani Daniele Capezzone al Comitato Nazionale di Radicali Italiani

Voglio dire a Piero Fassino, a Stefania Prestigiacomo, e a tanti, troppi altri: “Ora basta, giù le mani dal referendum”.

Non c’è nulla da “trattare” o da “negoziare”: non siamo al mercato del pesce (che tra l’altro, è un luogo assai serio, dove i truffatori la pagano cara). Le firme degli elettori non sono una “merce” da barattare, da scambiare per inventarsi nuove, improbabili “bicamerali”.

Più di un milione di cittadini sul primo quesito, più di 700mila sugli altri hanno (secondo Costituzione) attivato una procedura costituzionale, quella volta a dare la parola a tutti gli elettori. Non osino i partiti affossare tutto nella palude dei loro affari sporchi o nei corridoi del Palazzo.

Piuttosto, si difendano queste firme (Fassino abbia un po’ di rispetto anche per i suoi militanti, che hanno contribuito all’esito della raccolta…) e si consenta a tutti gli elettori di arrivare al voto della prossima primavera in modo libero e consapevole.

[Alexi@]

Avevo già firmato, questa la considero una legge ingiusta, indipendentemente degli schieramenti politici.