View Full Version : OGM: Perche' combatterli
ariagiovannifanboy
31-05-2004, 08:34
E' molto significativa una storia riportata sul sito aggadaway.org che porta un link al sito www.newglobal.it sugli OGM:
http://www.aggadaway.org/portal.php?topic_id=64
Una breve introduzione, praticamente è successo in Canada che un contadino si è visto denunciare dalla Monsanto, azienda produttrice e brevettatrice di un seme di colza OGM.
Il seme, portato dal vento, ha contaminato il suo raccolto e invece di pagare i danni, la Monsanto ha subito denunciato il contadino per sfruttamento e violazione dei propri brevetti sul seme stesso.
Pericolo per la salute a parte, un'altro pericolo che esiste ed e' serio, gli OGM sono un pericolo anche per altri fattori, come questo caso emblematico riporta.
Molto significativa la posizione della Monsanto a riguardo:
"Monsanto's position is that it doesn't matter whether Schmeiser knew or not that his canola field was contaminated with the Roundup Ready gene and that he must pay their Technology Fee"
tradotto in italiano:
La posizione della Monsanto è che non importa se Schmeiser (il contadino in questione) sapeva o no che il suo campo fosse contaminato con il seme OGM e che lui doveva pagare in ogni caso i diritti per lo sfruttamento della loro tecnologia
Se non vi sembra agghiacciante...... e' questo il futuro che ci aspetta ? liberta' individuali sempre piu' limitate da chi detiene il potere economico ? potere sempre piu' premiato dalla politica ?
Ragazzi, combattete gli OGM, mi raccomando, NO AGLI OGM!
ciao
1) "rischi per la salute a parte" un cippa ;)
non esiste nessuno studio che dimostri un danno allorganismo derivato dall'ingestione o dal contatto con OGM.
D'altra parte chiunque abbi aaperto un libro di biologia anche solo della scuola media lo intuisce.
Curiosamente quasi tutti i contestatori degli OGM hanno una colposa lacuna: non sanno niente di biologia, cioè non sanno ciò di cui stanno parlando.
Se ti va, dimostrami il contrario ;)
2) Se Monsanto intenta una causa che non sta nè in cielo nè in terra non è colpa della tecnologia OGM.
Avrebbe potuto intentarla anche se il polline fosse stato di una varietà migliorata con la genetica tradizionale (spero che tu abbia almeno compreso qual'è il "casus belli", cioè uno scambio accidentale di polline. i semi di colza non viaggiano col vento).
quickenzo
31-05-2004, 08:59
Cercando, per quanto possibile, di tenermi fuori dalle meschine strumentalizzazioni su qualsiasi tematica veda al centro gli States (e vi sono molti casi del genere), mi chiedo se con gli OGM non fosse possibile operare un piccolo miracolo del nuovo secolo...regalare grano a chiunque abbia fame in Africa, in Asia e ovunque nel pianeta...se davvero i costi di produzione, la qualità del raccolto, la resistenza agli agenti è tanto eccezionale, allora forza...sfamiamo le persone.
Originariamente inviato da ariagiovannifanboy
E' molto significativa una storia riportata sul sito aggadaway.org che porta un link al sito www.newglobal.it sugli OGM:
http://www.aggadaway.org/portal.php?topic_id=64
Una breve introduzione, praticamente è successo in Canada che un contadino si è visto denunciare dalla Monsanto, azienda produttrice e brevettatrice di un seme di colza OGM.
Il seme, portato dal vento, ha contaminato il suo raccolto e invece di pagare i danni, la Monsanto ha subito denunciato il contadino per sfruttamento e violazione dei propri brevetti sul seme stesso.
Pericolo per la salute a parte, un'altro pericolo che esiste ed e' serio, gli OGM sono un pericolo anche per altri fattori, come questo caso emblematico riporta.
Molto significativa la posizione della Monsanto a riguardo:
"Monsanto's position is that it doesn't matter whether Schmeiser knew or not that his canola field was contaminated with the Roundup Ready gene and that he must pay their Technology Fee"
tradotto in italiano:
La posizione della Monsanto è che non importa se Schmeiser (il contadino in questione) sapeva o no che il suo campo fosse contaminato con il seme OGM e che lui doveva pagare in ogni caso i diritti per lo sfruttamento della loro tecnologia
Se non vi sembra agghiacciante...... e' questo il futuro che ci aspetta ? liberta' individuali sempre piu' limitate da chi detiene il potere economico ? potere sempre piu' premiato dalla politica ?
Ragazzi, combattete gli OGM, mi raccomando, NO AGLI OGM!
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
la fame nonè una questione di rese, ma di distribuzione della ricchezza.
Gli OGM sono come la dinamite .... possono scavare gallerie ed acquedotti o possono essere usati solo per fare danni.
Personalmente sono favorevole agli OGM naturali mentre sono contrario agli OGM artificiali.
Un OGM naturale e' una pianta che usa strategie e particolarita' di altre piante per sopravvivere in ambienti ostili... del grano con delle radici di cactus sopravvive anche con pochissima acqua. (questo mi sta bene)
Un OGM artificiale e' una pianta costruita per portare il massimo denaro al produttore, si tratta di piante rese resisteni ai diserbanti di una certa marca , quindi si puo' intossicare completamente il terreno di diserbante uccidendo tutte le piante eccetto quelle OGM che nel diserbante ci vivono.
Il problema di questo tipo di OGM e' che vivendo in campi
saturi di diserbante quando arrivano in tavola sono molto contaminate.
Senza contare che le piante sono sterili ed ogni anno il contadino DEVE ricomperare i semi e NON puo' cambiare marca di pianta perche' il suo terreno e' contaminato di diserbante e SOLO le piante di quella marca sopravvivono.
Nevermind
31-05-2004, 09:12
Originariamente inviato da Lorekon
ciao
1) "rischi per la salute a parte" un cippa ;)
non esiste nessuno studio che dimostri un danno allorganismo derivato dall'ingestione o dal contatto con OGM.
D'altra parte chiunque abbi aaperto un libro di biologia anche solo della scuola media lo intuisce.
Curiosamente quasi tutti i contestatori degli OGM hanno una colposa lacuna: non sanno niente di biologia, cioè non sanno ciò di cui stanno parlando.
....
Beh, permetterai che un minimo di sospetto ci sia ;) visto che sappiamo bene che i cibi moderni soono zeppi di cose dannose, ma prima vengono i profitti poi la salute...
Comuqnue ,ad esempio, il parlamento europeo si è visto accettare (quindi per questo non paghiamo multe) un blocco su una varietà di grano "imbastardato" con una muffa poichè c'era un concreto rischio che chi assumesse tale grano diventasse "resistente"(non mi viene l'esatto termine :D :D) alla penicillina.
Saluti.
Originariamente inviato da Athlon
Gli OGM sono come la dinamite .... possono scavare gallerie ed acquedotti o possono essere usati solo per fare danni.
Personalmente sono favorevole agli OGM naturali mentre sono contrario agli OGM artificiali.
Un OGM naturale e' una pianta che usa strategie e particolarita' di altre piante per sopravvivere in ambienti ostili... del grano con delle radici di cactus sopravvive anche con pochissima acqua. (questo mi sta bene)
Un OGM artificiale e' una pianta costruita per portare il massimo denaro al produttore, si tratta di piante rese resisteni ai diserbanti di una certa marca , quindi si puo' intossicare completamente il terreno di diserbante uccidendo tutte le piante eccetto quelle OGM che nel diserbante ci vivono.
Il problema di questo tipo di OGM e' che vivendo in campi
saturi di diserbante quando arrivano in tavola sono molto contaminate.
Senza contare che le piante sono sterili ed ogni anno il contadino DEVE ricomperare i semi e NON puo' cambiare marca di pianta perche' il suo terreno e' contaminato di diserbante e SOLO le piante di quella marca sopravvivono.
e qui purtroppo ti dò ragione,il fatto e che la logica del profitto non guarda più in là del prossimo dividendo azionario.
Originariamente inviato da Athlon
1) Senza contare che le piante sono sterili ed ogni anno il contadino DEVE ricomperare i semi
2) e NON puo' cambiare marca di pianta perche' il suo terreno e' contaminato di diserbante e SOLO le piante di quella marca sopravvivono.
1) si chiamano ibridi, non sterili, e gli ibridi vengono usati da anni, non sono stati introdotti con gli ogm ;)
un ibrido produce seme (ad esempio granoturco) ma se lo ripianti l'anno dopo cresce la pianta ma non il frutto.
vengono usati principalmente perchè ci guadagnano;) secondariamente perchè hanno una resa completamente diversa ;)
2) non esattamente.
spiego meglio: ora come ora, il mais (per dirne una, visto che è quello che coltivo e conosco meglio) è un determinato tipo di pianta.
i diserbanti attualmente usati sono 3: foglia larga, foglia stretta, totale.
penso che la differenza sia chiara a tutti.
il totale di norma non viene usato (con i trattori, solo "a spruzzo" e in casi disastrosi) proprio perchè distrugge qualsiasi pianta con cui venga a contatto.
il risultato è che si devono fare diverse passate di vari tipi di diserbanti per tentare di eliminare le varie piante infestanti, e di norma non ci si riesce (molte piante come la cosiddetta "zucca matta" rovinano il raccolto in modo terribile e ci vogliono anni per estirparle, l'unico modo in cui ci siamo riusciti è stato tenere a riposo il terreno e trattarlo per 3 ANNI con il totale).
usando un ogm, in pratica, la pianta, non viene più riconosciuta come "pianta" e quindi si può entrare con il totale distruggendo qualsiasi cosa, tranne il mais, il risultato è che con una passata di totale elimino gli infestanti, inquino meno, e ho una resa più alta.
detto niente......
Per quanto riguarda gli OGM, non esistono studi che confermino la loro pericolosità sull'organismo, e non ne esistono che confermano il contrario anche perché è troppo presto perché possano esistere studi completi e approfonditi.
Per sfamare l'Africa con gli OGM bisognerebbe che fossero accettati e coltivati in loco. Lo Zaire, ad esempio, li ha messi al bando e finora ho sentito di esportazione di grano ogm verso questi paesi e non di progetti per avviare coltivazioni.
Il fatto che poi siano sotto brevetto secondo me è un po' una schifezza
Originariamente inviato da lucio68
Per quanto riguarda gli OGM, non esistono studi che confermino la loro pericolosità sull'organismo, e non ne esistono che confermano il contrario anche perché è troppo presto perché possano esistere studi completi e approfonditi.
negli usa da quanto mi risulta li usano da una ventina di anni.....
troppo presto?
Originariamente inviato da Nevermind
Beh, permetterai che un minimo di sospetto ci sia ;) visto che sappiamo bene che i cibi moderni soono zeppi di cose dannose, ma prima vengono i profitti poi la salute...
Comuqnue ,ad esempio, il parlamento europeo si è visto accettare (quindi per questo non paghiamo multe) un blocco su una varietà di grano "imbastardato" con una muffa poichè c'era un concreto rischio che chi assumesse tale grano diventasse "resistente"(non mi viene l'esatto termine :D :D) alla penicillina.
Saluti.
Vedi, la cosa bella è che quando si parla di OGM si pensa ad una sorta di Frankentein vegetale...
Non è assolutamente così.
Ma tu lo sai che quando fai un innesto crei un OGM? Eh sì, gli incroci tra le piante sono OGM, si sono sempre fatti... e siamo ancora tutti qui.
Quelli che si possono fare adesso sono modificazioni molto diverse, ovviamente, ma non sono strani esperimenti... Si inserisce un gene contenente la proteina o la sostanza che si vuole far produrre all'interno del codice genetico della pianta, poi si studia il tutto in laboratorio per verificare il risultato.
Qualche mese fa su Le Scienze c'era un articolo dove si spiegava molto bene tutta la procedura e le norme di sicurezza che stanno dietro ad un OGM prima che arrivi alla fase di produzione, e sono norme che rendono il prodotto più sicuro di quanto non possa esserlo il pomodoro dell'orto della nonna...
Il discorso della contaminazione ambientale è un altro, e quello è certamente da tenere sotto controllo e studiare attentamente, ma il pericolo degli OGM non è certamente roba da incubo come viene descritto...
Che poi uno non li voglia, beh, questi sono fatti personali. Io preferisco sempre la roba presa nell'orto, per esempio ;)
Originariamente inviato da Nevermind
Beh, permetterai che un minimo di sospetto ci sia ;) visto che sappiamo bene che i cibi moderni soono zeppi di cose dannose, ma prima vengono i profitti poi la salute...
Comuqnue ,ad esempio, il parlamento europeo si è visto accettare (quindi per questo non paghiamo multe) un blocco su una varietà di grano "imbastardato" con una muffa poichè c'era un concreto rischio che chi assumesse tale grano diventasse "resistente"(non mi viene l'esatto termine :D :D) alla penicillina.
Saluti.
cazzo ma siete una miniera di strafalcioni :D
i cibi moderni sono strettamente controllati, peggio delle medicine.
possono esserci "truffe" alimentari, sofisticazioni, ma sono reati, non è la norma.
gli additivi sono tutti testati, e quasi tutti sono verament einnocui.
(spesso sono sostanze naturali, p.es acido citrico come comune antiossidante.
OVVIAMENTE l'uomo è resistente alla penicillina, senò schiatterebbe quando piglia l'antibiotico.
forse esiste il rischio di sensibilizzazione (cioè uno diventa allergico) e cmq di selezione di ceppi di batteri resistenti dovuti a dosi bsub-letali (per i batteri)di antibiotico.
Blue Spirit
31-05-2004, 09:26
Originariamente inviato da Lorekon
ciao
1) "rischi per la salute a parte" un cippa ;)
non esiste nessuno studio che dimostri un danno allorganismo derivato dall'ingestione o dal contatto con OGM.
D'altra parte chiunque abbi aaperto un libro di biologia anche solo della scuola media lo intuisce.
Curiosamente quasi tutti i contestatori degli OGM hanno una colposa lacuna: non sanno niente di biologia, cioè non sanno ciò di cui stanno parlando.
Se ti va, dimostrami il contrario ;)
proprio giovedi scorso sono stato ad una conferenza di alcuni scienziati riguardo ambiente, sviluppo sostenibile e principio precauzionale...e venivano sollevati dubbi e incertezze riguardo gli effetti a lungo termine degli OGM...credi che siano degli ignoranti? :)
IL fatto che nessuno studio abbia meso in evidenza rischi per la salute non significa assolutamente nulla...non ci sono dati a lungo termine...come si diceva anche alla conferenza, in mancanza di certezza scientifica andrebbe applicato il "precautionary model", introdotto nella Conferenza Mondiale di Rio del 1992 per salvaguardare la salute e l'ambiente...peccato che in seguito i soliti noti abbiano introdotto cavilli vari in modo da eliminare il riferimento alla salute, e che ci siano altre scappatoie riguardo la mancanza di certezze scientifiche e riguardo i criteri di applicazione del modello precauzionale :muro:
Originariamente inviato da lucio68
Per quanto riguarda gli OGM, non esistono studi che confermino la loro pericolosità sull'organismo, e non ne esistono che confermano il contrario anche perché è troppo presto perché possano esistere studi completi e approfonditi.
Al contrario.
Prima di essere disponibili per la coltivazione, gli OGM vengono testati in tutti i modi, a seconda che le modifiche siano solo marginali o sostanziali, per accertare l'assenza di effetti secondari sull'organismo.
Originariamente inviato da gpc
Vedi, la cosa bella è che quando si parla di OGM si pensa ad una sorta di Frankentein vegetale...
Non è assolutamente così.
Ma tu lo sai che quando fai un innesto crei un OGM? Eh sì, gli incroci tra le piante sono OGM, si sono sempre fatti... e siamo ancora tutti qui.
Quelli che si possono fare adesso sono modificazioni molto diverse, ovviamente, ma non sono strani esperimenti... Si inserisce un gene contenente la proteina o la sostanza che si vuole far produrre all'interno del codice genetico della pianta, poi si studia il tutto in laboratorio per verificare il risultato.
(...)
Il discorso della contaminazione ambientale è un altro, e quello è certamente da tenere sotto controllo e studiare attentamente, ma il pericolo degli OGM non è certamente roba da incubo come viene descritto...
gli innesti NON sono OGM...
non c'è nessuna modifica genetica nei due vegetali.
quanto alla contaminazione ambientale, è effettivamente un rischio da valutare con attenzione.
questo è un argomento valido su cui discutere IMHO, altro che frankenstein :D
Nevermind
31-05-2004, 09:28
Originariamente inviato da Lorekon
......
i cibi moderni sono strettamente controllati, peggio delle medicine.
possono esserci "truffe" alimentari, sofisticazioni, ma sono reati, non è la norma.
gli additivi sono tutti testati, e quasi tutti sono verament einnocui.
(spesso sono sostanze naturali, p.es acido citrico come comune antiossidante.
OVVIAMENTE l'uomo è resistente alla penicillina, senò schiatterebbe quando piglia l'antibiotico.
forse esiste il rischio di sensibilizzazione (cioè uno diventa allergico) e cmq di selezione di ceppi di batteri resistenti dovuti a dosi bsub-letali (per i batteri)di antibiotico.
Beh, che nei cibi moderni si utilizzino sostanza nocive certo non lo puoi negare un esempio lampante è l'aspartame ;). Ma cui non mi riferisco agli OGM.
Si la parola giusta era allergico :).
Saluti.
Originariamente inviato da Blue Spirit
proprio giovedi scorso sono stato ad una conferenza di alcuni scienziati riguardo ambiente, sviluppo sostenibile e principio precauzionale...e venivano sollevati dubbi e incertezze riguardo gli effetti a lungo termine degli OGM...credi che siano degli ignoranti? :)
IL fatto che nessuno studio abbia meso in evidenza rischi per la salute non significa assolutamente nulla...non ci sono dati a lungo termine...come si diceva anche alla conferenza, in mancanza di certezza scientifica andrebbe applicato il "precautionary model", introdotto nella Conferenza Mondiale di Rio del 1992 per salvaguardare la salute e l'ambiente...peccato che in seguito i soliti noti abbiano introdotto cavilli vari in modo da eliminare il riferimento alla salute, e che ci siano altre scappatoie riguardo la mancanza di certezze scientifiche e riguardo i criteri di applicazione del modello precauzionale :muro:
:muro: :muro: ho capito, dopo cerco l'articolo e mi tocca scannerizzare anche quello :muro: :D
Originariamente inviato da Blue Spirit
proprio giovedi scorso sono stato ad una conferenza di alcuni scienziati riguardo ambiente, sviluppo sostenibile e principio precauzionale...e venivano sollevati dubbi e incertezze riguardo gli effetti a lungo termine degli OGM...credi che siano degli ignoranti? :)
IL fatto che nessuno studio abbia meso in evidenza rischi per la salute non significa assolutamente nulla...non ci sono dati a lungo termine...come si diceva anche alla conferenza, in mancanza di certezza scientifica andrebbe applicato il "precautionary model", introdotto nella Conferenza Mondiale di Rio del 1992 per salvaguardare la salute e l'ambiente...peccato che in seguito i soliti noti abbiano introdotto cavilli vari in modo da eliminare il riferimento alla salute, e che ci siano altre scappatoie riguardo la mancanza di certezze scientifiche e riguardo i criteri di applicazione del modello precauzionale :muro:
concordo sul principio precauzionale...
bisogna sempre valutare però benefici e oneri, rischi e danni.
certo, senza petrolio non avremm l'effetto serra, però... ;)
inoltre
una questione è la tossicità sull'uomo
un'altra è l'eventuale squilibrio ambientale prodotto indirettamente dall'esprlosione delle rese garantita dalgi OGM.
ma sono cose distinte.
qua c'è qualcuno che pensa che se mangio un seme OGM divento com enel film "La Mosca"...
Originariamente inviato da Lorekon
gli innesti NON sono OGM...
non c'è nessuna modifica genetica nei due vegetali.
quanto alla contaminazione ambientale, è effettivamente un rischio da valutare con attenzione.
questo è un argomento valido su cui discutere IMHO, altro che frankenstein :D
Perdona lo strafalcione :ave: :D
Gli incroci tra le piante sì però...
Il problema della contaminazione ambientale deriva poi dal fatto che, se una pianta è più resistente di un'altra, tenderà a soppiantarla... certo però che se si utilizzano piante non in grado di riprodursi da sole, il discorso cambia.
Esistono pubblicazioni che parlano di poricolosità degli ogm per l'ambiente, mentre per quanto riguarda i possibili effetti dannosi sull'uomo esce ogni tanto qualche articolo, contrastato da altri articoli da parte dei sostenitori.
Si parla di sensibilizzazione e di aumento di alcune patologie (come ad esempio la celiachia), ma, forse anche a causa della vastità dell'argomento, non so se esiste uno studio approfondito a 360°, a patto che sia possibile effettuarlo uno studio del genere.
Forse a un po' di "leggerezza" (derivante dai possibili profitti) nella loro diffusione si contrappone un'avversione le cui basi un po' mi sfuggono.-
Originariamente inviato da Lorekon
qua c'è qualcuno che pensa che se mangio un seme OGM divento com enel film "La Mosca"...
LOOOL :D
Ho capito, Super Pippo mangiava arachidi OGM :asd: :sofico:
Originariamente inviato da Nevermind
Beh, che nei cibi moderni si utilizzino sostanza nocive certo non lo puoi negare un esempio lampante è l'aspartame ;). Ma cui non mi riferisco agli OGM.
Si la parola giusta era allergico :).
Saluti.
l'aspartame non è una sostanza naturale.
è stato testato e non è risultato tossico (come "tossicità acuta").
si è scoperto essere cancerogeno con degli studi epidemiologici, che ovviamente non potevano essere condotti prima dell'utilizzo su larga scala.
è una cosa analoga alla farmaco-vigilanza, di cui purtroppo non si può fare a meno (a meno di non smettere di cercare nuovi farmaci).
il parallelo tra additivi alimentari e farmaci è secondo me molto azzeccato.
Blue Spirit
31-05-2004, 09:33
Originariamente inviato da Lorekon
concordo sul principio precauzionale...
bisogna sempre valutare però benefici e oneri, rischi e danni.
certo, senza petrolio non avremm l'effetto serra, però... ;)
inoltre
una questione è la tossicità sull'uomo
un'altra è l'eventuale squilibrio ambientale prodotto indirettamente dall'esprlosione delle rese garantita dalgi OGM.
ma sono cose distinte.
qua c'è qualcuno che pensa che se mangio un seme OGM divento com enel film "La Mosca"...
bhe si questo è vero, in questi casi è una percezione del rischio assolutamente sproporzionata...però le paure e perplessità riguardo rischi tumorali sono assolutamente ccomprensibili al momento :)
Nevermind
31-05-2004, 09:33
Originariamente inviato da gpc
Vedi, la cosa bella è che quando si parla di OGM si pensa ad una sorta di Frankentein vegetale...
Non è assolutamente così.
Ma tu lo sai che quando fai un innesto crei un OGM? Eh sì, gli incroci tra le piante sono OGM, si sono sempre fatti... e siamo ancora tutti
...
In verità gli innesti non penso modifichino il patrimonio genetico della pianta e nonostante sia ignorante di biologia (ho solo un'infarinatura scolastica e la partecipazione ad un evento in cui parlavano degli esperti organizzato dalla mia scuola) non penso rientrino nella categoria degli OGM.
Saluti.
Originariamente inviato da Nevermind
In verità gli innesti non penso modifichino il patrimonio genetico della pianta e nonostante sia ignorante di biologia (ho solo un'infarinatura scolastica e la partecipazione ad un evento in cui parlavano degli esperti organizzato dalla mia scuola) non penso rientrino nella categoria degli OGM.
Saluti.
Don't worry, mi sto già flagellando per questa mia manifestazione di ignoranza :miflagello:
:D :D :D
Originariamente inviato da gpc
Gli incroci tra le piante sì però...
(...)
ma no! :D
un incrocio tra due piante di specie diverse è un ibrido, non un
OGM!
è come il mulo, un ibrido!
Originariamente inviato da Lorekon
ma no! :D
un incrocio tra due piante di specie diverse è un ibrido, non un
OGM!
è come il mulo, un ibrido!
Cazzarola, non ne ho beccata mezza... ok, torno nel mio loculo, scusate il disturbo... :ops2:
Però dopo l'articolo sugli ogm ve lo beccate :D
Originariamente inviato da Blue Spirit
bhe si questo è vero, in questi casi è una percezione del rischio assolutamente sproporzionata...però le paure e perplessità riguardo rischi tumorali sono assolutamente ccomprensibili al momento :)
paure e perplessità secondo me derivano da una carenza e una miopia da parte delle aziende che producono OGM.
pensavano che gli OGM sarebbero stati accettati così, senza spiegazioni nè divulgazione, hanno fatto un passo troppo lungo... e adesso selo stanno prendendo nel BIIIIIIIIIP! :D
acessero fatto un pò più di informazione...
insisto che il rischio può essere di sensibilizzazione ma MAI di tumore (diretto, per ingestione di OGM, al max per un eccesso di fitofarmaci su colture resistenti ingegnerizzate)
quickenzo
31-05-2004, 09:42
Originariamente inviato da Lorekon
la fame nonè una questione di rese, ma di distribuzione della ricchezza.
Quella non è la fame...è uno slogan politico che porta miseria e disastri.
Preferisco, di gran lunga, un pochino di sana umanità e di cuore.
Se la tecnologia fornisce il mezzo pratico, sicuro ed economico per sfamare un miliardo di indigenti, approvo ogni OGM.
Originariamente inviato da Nevermind
In verità gli innesti non penso modifichino il patrimonio genetico della pianta e nonostante sia ignorante di biologia (ho solo un'infarinatura scolastica e la partecipazione ad un evento in cui parlavano degli esperti organizzato dalla mia scuola) non penso rientrino nella categoria degli OGM.
Saluti.
esatto ;)
tanto che talora, su innesti (fatti appositamente , per vari motivi di ordine produttivo) tra piante di specie poco affini, quando si taglia la piante è ancor apossibile separare senza difficoltà le du eparti del tronco, che non si sono saldate a dovere.
Nevermind
31-05-2004, 09:44
Originariamente inviato da Lorekon
la fame nonè una questione di rese, ma di distribuzione della ricchezza.
Diciamo pure che fa comodo a molti che ci siano i morti di fame da sfruttare ;)
Saluti.
quickenzo
31-05-2004, 09:45
...e non esistono più le mezze stagioni.
Originariamente inviato da quickenzo
Quella non è la fame...è uno slogan politico che porta miseria e disastri.
Preferisco, di gran lunga, un pochino di sana umanità e di cuore.
Se la tecnologia fornisce il mezzo pratico, sicuro ed economico per sfamare un miliardo di indigenti, approvo ogni OGM.
se la distribuzione della ricchezza porta miseria e disastri si vede che là ce ne è troppa...
allora tassiamo chi muore di fame e diamo i soldi alle classi abbienti di quei paesi, magari aumentando il divario migliora la situazione :rolleyes:
preferisci la carità alla giustizia e all'uguaglianza?
le rese già adesso sarebbero sufficienti, ripeto.
se poi quelli che muoiono di fame non possono comprasi quello che coltivano, mi spieghi a cosa serve produrre di più?
LightIntoDarkness
31-05-2004, 09:47
Innanzitutto concordo con chi ha detto che la causa della fame del mondo non è la resa ma l'iniqua distribuzione.
Sugli OGM non so come mai ma mi è rimasta in testa l'idea che le modifiche sul DNA avvengono un po' a caso, nel senso che cambiando una caratteristica è possibile (probabile?) che ne cambino anche altre collegate, ma ad insaputa dei progettatori...
:mc: Insomma qualcosa del genere.
Un'altra considerazione è sul fatto che le patologie da disturbi alimentari (vedi intolleranza al glutine&co.) sono in fortissimo aumento: ci potrebbe forse essere un collegamento tra questo ed utilizzo degli OGM&co.???
:sofico:
OT
rileggendomi non mi sono piaciuto :D
approfitto per scusarmi un pò della mia spocchia,
ma quando si parla di biologia mi infervoro...
diffidate degli entusiasti come me , fanno solo danni! ;) :D
/OT
Originariamente inviato da Lorekon
OT
rileggendomi non mi sono piaciuto :D
approfitto per scusarmi un pò della mia spocchia,
ma quando si parla di biologia mi infervoro...
diffidate degli entusiasti come me , fanno solo danni! ;) :D
/OT
Non preoccuparti, basta che tu non lo faccia troppo quando mi devi dare torto :D
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Innanzitutto concordo con chi ha detto che la causa della fame del mondo non è la resa ma l'iniqua distribuzione.
Sugli OGM non so come mai ma mi è rimasta in testa l'idea che le modifiche sul DNA avvengono un po' a caso, nel senso che cambiando una caratteristica è possibile (probabile?) che ne cambino anche altre collegate, ma ad insaputa dei progettatori...
:mc: Insomma qualcosa del genere.
Un'altra considerazione è sul fatto che le patologie da disturbi alimentari (vedi intolleranza al glutine&co.) sono in fortissimo aumento: ci potrebbe forse essere un collegamento tra questo ed utilizzo degli OGM&co.???
:sofico:
sui disturbi allergici in aumento non saprei... ufficialmente in Italia non circola ancora roba OGM da magniare perciò...
sulle modifiche " a caso" è in parte vero, nel sneso che non sai dove butti il gene/geni che metti, nè quante copie ne metti.
bisogna ricordare però che tutte le piante OGM sono testate a fondo, se non fossero a posto non supererebbero la selezione.
Nevermind
31-05-2004, 09:54
Originariamente inviato da Lorekon
sui disturbi allergici in aumento non saprei... ufficialmente in Italia non circola ancora roba OGM da magniare perciò...
..
Da quello che so e che mì'hanno riferito si possono utilizzare gli OGM basta che siano in percentuale molto bassa (tipo 1-3%) non ricordo il valore esatto. E non è in tal caso necessaria alcuna etichetta che informi del fatto che contengono OGM.
Altrimenti non si capirebbe neppiure perchè molte aziende scrivono a caraatteri cubitale "non usaimo OGM" a questo punto sarebbe un'altra delle prese per il culo del marketing :D
Saluti.
Originariamente inviato da Nevermind
Da quello che so e che mì'hanno riferito si possono utilizzare gli OGM basta che siano in percentuale molto bassa (tipo 1-3%) non ricordo il valore esatto. E non è in tal caso necessaria alcuna etichetta che informi del fatto che contengono OGM.
Altrimenti non si capirebbe neppiure perchè molte aziende scrivono a caraatteri cubitale "non usaimo OGM" a questo punto sarebbe un'altra delle prese per il culo del marketing :D
Saluti.
per questioni tecniche c'è una soglia di tolleranza.
i macchinari, i siti di stoccaggio, etc... non possono essere ripuliti totalmente e a fondo quando si cambia il prodotto, da OGM a non-OGM e viceversa, perciò un residuo resta.
quanto al marketing, me quanto mi riguarda è "la scienza della presa per il culo" :D
quickenzo
31-05-2004, 10:02
Originariamente inviato da Lorekon
se la distribuzione della ricchezza porta miseria e disastri si vede che là ce ne è troppa...
allora tassiamo chi muore di fame e diamo i soldi alle classi abbienti di quei paesi, magari aumentando il divario migliora la situazione :rolleyes:
preferisci la carità alla giustizia e all'uguaglianza?
le rese già adesso sarebbero sufficienti, ripeto.
se poi quelli che muoiono di fame non possono comprasi quello che coltivano, mi spieghi a cosa serve produrre di più?
Proprio perchè credo di più nei sentimenti degli individui che nei conti delle organizzazioni.
Vorrei regalare e non tassare. Il divario sarà difficilmente colmato e, nell'attesa preferisco sapere che qualcuno si ritrovi con la pancia emno vuota.
Ho letto un libro molto interessante sull'argomento di Anna Meldolesi, la conosci Lorekon?
Sfata molti miti creati intorno al tema OGM.
già sentita ma non la conosco bene, nè ho mai letto niente di suo.
ioconosco più che altro il lato tecnico, gli impatti socioeconomici sono la parte che conosco meno.
Originariamente inviato da quickenzo
Proprio perchè credo di più nei sentimenti degli individui che nei conti delle organizzazioni.
Vorrei regalare e non tassare. Il divario sarà difficilmente colmato e, nell'attesa preferisco sapere che qualcuno si ritrovi con la pancia emno vuota.
regalare roba significa destrutturare la loro economia e duisincentirvare un impegno da parte loro.
non esistono ricette ma, senza dubbio, pace, stabilità, distribuzione della ricchezza e cultura non possono far male IMHO
Il libro è tecnico, per quanto ne possa capire io, e divulgativo allo stesso tempo.
Ormai ha qualche annetto ma te lo consiglio.
quickenzo
31-05-2004, 10:25
Originariamente inviato da Lorekon
regalare roba significa destrutturare la loro economia e duisincentirvare un impegno da parte loro.
non esistono ricette ma, senza dubbio, pace, stabilità, distribuzione della ricchezza e cultura non possono far male IMHO
Non solo ti quoto, ma aggiungo che nell' l'intervallo di tempo utile a "fare" oppure a "progredire" ecc. è possibile nutrire.
Questo è importante.
ariagiovannifanboy
31-05-2004, 12:59
Gli ogm a cui mi riferisco io sono quelli del tipo: merluzzo all'interno di un pomodoro, sono gia morti 6 ragazzi perchè hanno mangiato pomodori OGM ed erano allergici al pesce.
http://www.mondointasca.org/sportesalute/saluteebenessere/article.php?article=a0097
molto esplicativo.
OGM: "speranze" e "paure" del nuovo millennio
Un problema che fa discutere (e non di rado, litigare) il mondo intero. Nell’ampia gamma di pro e contro si cerca la migliore delle soluzioni. Forse, nei decenni a venire
di Alex Manini
Gli Organismi Geneticamente Modificati (OGM) rappresentano un vero e proprio dilemma per la società: scienziati, politici, consumatori, intellettuali e gente comune.
Questo articolo vuole offrire una panoramica il più possibile analitica sulle controversie che tali tecnologie sollevano, proprio esaminandone le differenti posizioni. Vediamo in primo luogo cosa si intende per "organismi geneticamente modificati".
Animali e vegetali: uguali e profondamente diversi
Essi sono organismi viventi del regno vegetale o animale, al cui patrimonio genetico (il corredo che la natura ha loro fornito per poter essere così come sono) vengono aggiunti, tolti o modificati, alcuni di questi "geni", vale a dire i codici elementari della struttura morfologica. Ne consegue che l’organismo, come diretta conseguenza di tali modifiche, non presenta più il suo aspetto o le sue caratteristiche originarie, ma ne assume di nuove.
I geni si differenziano, per numero, in ogni specie. L’uomo dispone per esempio di 46 geni e il pesce rosso ne vanta al contrario 92. Balza subito all’occhio che un corredo genetico numericamente più elevato non è necessariamente indice di maggiore evoluzione, ma di semplice diversità nelle forme e nelle funzioni organiche.
Se si prende un gene dai cavolfiori (quello che, poniamo, conferisce il colore verde) e lo si inserisce in un pomodoro, si otterrà un pomodoro di un colore differente dal rosso normale, poiché assumerà alcune delle colorazioni del cavolfiore. Siamo sempre nel regno vegetale, come da immemorabile tempo si faceva con gli innesti, cioè modifiche alle piante incrociandole con altre piante (ad esempio il "mapo" come incrocio dell’arancia e del pompelmo).
L’uomo, fin dall’antichità, ha sempre avuto il desiderio di migliorare in qualche modo le coltivazioni, creando nuove sementi o sementi più resistenti al freddo, al caldo e via dicendo. Stessa cosa è capitata per gli animali, a cominciare dal mulo (incrocio fra un asino e un cavallo), fino alle innumerevoli razze canine prodotte attraverso incroci fra specie diverse. Fin qui niente di nuovo.
Le nuove frontiere della scienza
La novità comincia quando prendiamo un gene da un animale, per esempio il merluzzo, e lo introduciamo all’interno di un pomodoro, per aumentarne, magari, la resistenza al freddo; o quando prendiamo il gene di un batterio e lo infiliamo nel riso, per aumentarne la resistenza a certi pesticidi.
Qui le cose cambiano. La miscela di geni non è più all’interno dello stesso regno (vegetale, animale, ecc.) ma fra "regni diversi" e i risultati sono quelli di aver creato degli ibridi che contengono caratteristiche appartenenti a due settori evolutivi completamente distinti, sebbene concatenati. Ecco che si è creato un Organismo Geneticamente Modificato (OGM) nell’accezione moderna del termine. Sembra più che altro una specie di gioco, un puzzle con tessere intercambiabili, ma uscendo dall’ambito del laboratorio scientifico e ponendosi sul terreno commerciale, le cose mutano non poco.
Ad ogni "scoperta", segue un "brevetto"
Ogni OGM è stato per forza di cose creato da qualcuno, in quanto prima, in natura, non esisteva. E chi l’ha creato ne rivendica la paternità, anche perché, per fabbricarlo ha speso mesi di ricerca di laboratorio e soprattutto, perché vuole, adesso che il prodotto esiste, ricavarne un guadagno.
La legge prevede, sia a livello nazionale sia internazionale, che esista una "proprietà intellettuale" su ciò che è stato creato ex-novo; quindi l’OGM in questione potrà essere brevettato e così protetto da copie e contraffazioni, per molti anni a venire. Non solo. Chi intendesse usarlo, dovrebbe a questo punto pagare dei "diritti di proprietà" al suo creatore, sotto forma di percentuale (anche minima) del suo prezzo d’acquisto, oppure mediante licenze che ne consentano l’utilizzo.
Il particolare non trascurabile consiste nel fatto che, pur non essendo questo OGM di dominio pubblico, perché brevettato, esso è pur sempre un organismo vivente, quindi si riproduce e anche i suoi discendenti (sementi per i vegetali, cuccioli per gli animali), saranno coperti dallo stesso brevetto. Chi dovesse quindi fruirne non potrebbe farlo liberamente, poiché incorrerebbe in severe sanzioni, ma dovrebbe sempre "dipendere", in qualche modo, dalla casa che ha originato l’OGM o dall’azienda che ne possiede i diritti.
Facciamo l'OGM open source? :P
"Chi dice cosi' non è un biologo"
forse ai morti di api "OGM" (le famose api assassine incrociate con quelle africane) avranno detto "chi dice che le api OGM sono pericolose non è un genetista".
Alla fine OGM si o OGM no diventa una sola domanda: vi fidate dell'intervento dell'uomo in queste cose? io no.
Jaguar64bit
31-05-2004, 13:10
Originariamente inviato da ariagiovannifanboy
tradotto in italiano:
La posizione della Monsanto è che non importa se Schmeiser (il contadino in questione) sapeva o no che il suo campo fosse contaminato con il seme OGM e che lui doveva pagare in ogni caso i diritti per lo sfruttamento della loro tecnologia
Se non vi sembra agghiacciante...... e' questo il futuro che ci aspetta ? liberta' individuali sempre piu' limitate da chi detiene il potere economico ? potere sempre piu' premiato dalla politica ?
Ragazzi, combattete gli OGM, mi raccomando, NO AGLI OGM!
Certo che questo dimostra l'arroganza di questa multinazionale , loro possono permettersi avvocati costosissimi e vincere cause anche quando hanno torto.....che pena.
ariagiovannifanboy
31-05-2004, 13:12
Per fortuna in questo caso l'hanno persa la causa.
favorevole pure io agli ogm ;)
Originariamente inviato da ariagiovannifanboy
Gli ogm a cui mi riferisco io sono quelli del tipo: merluzzo all'interno di un pomodoro, sono gia morti 6 ragazzi perchè hanno mangiato pomodori OGM ed erano allergici al pesce.
http://www.mondointasca.org/sportesalute/saluteebenessere/article.php?article=a0097
molto esplicativo.
da dove l'hai presa questa "notizia"?
mica è colpa degli ogm se loro erano allergici. dai su nn gettiamo panico in giro.
Jaguar64bit
31-05-2004, 13:23
Originariamente inviato da ariagiovannifanboy
Gli ogm a cui mi riferisco io sono quelli del tipo: merluzzo all'interno di un pomodoro, sono gia morti 6 ragazzi perchè hanno mangiato pomodori OGM ed erano allergici al pesce.
http://www.mondointasca.org/sportesalute/saluteebenessere/article.php?article=a0097
molto esplicativo.
Che schifo....mamma mia , fortuna che ho mangiato solo una banana.
Jaguar64bit
31-05-2004, 13:24
Originariamente inviato da khri81
mica è colpa degli ogm se loro erano allergici. dai su nn gettiamo panico in giro.
Si ma se uno mangia un pomodoro si aspetta di mangiarsi "un pomodoro" non un merluzzo.
Originariamente inviato da Jaguar64bit
Si ma se uno mangia un pomodoro si aspetta di mangiarsi "un pomodoro" non un merluzzo.
In questo caso ci dovrebbero venire incontro le etichette. E' importante, anzi fondamentale, sapere che cosa ci accingiamo a comprare e quindi a mangiare e quindi libertà di scelta per i consumatori.
Se voglio mangiarmi i pomodori al merluzzo libero di farlo, ma esigo saperlo prima
sono d'accordo, infatti credo che ci voglia un pò di testa x usare questa tecnologia, cioè gli ogm in se nn fanno male oh almeno nessuno lo ha dimostrato, cmq sia io sono favorevole, solo dico, nn strumentalizziamo troppo il loro uso. c'è gente che è allergica a certi alimenti quindi ben vengano gli ogm, xò che le case produttrici mettano in chiaro e tondo cosa c'è dentro la confezione, cosi facendo chi è allergico ad un certo alimento nn lo prende.
voodoo child
31-05-2004, 14:15
Originariamente inviato da Lorekon
ciao
1) "rischi per la salute a parte" un cippa ;)
non esiste nessuno studio che dimostri un danno allorganismo derivato dall'ingestione o dal contatto con OGM.
D'altra parte chiunque abbi aaperto un libro di biologia anche solo della scuola media lo intuisce.
Curiosamente quasi tutti i contestatori degli OGM hanno una colposa lacuna: non sanno niente di biologia, cioè non sanno ciò di cui stanno parlando.
:ave: :ave: :ave: :ave:
Mariano Bizzarri Dipartimento di Medicina Sperimentale, Università «La Sapienza» di Roma Commissione Ogm e consiglio Scientifico Superiore Mipaf ,
Lunedi' 31 Maggio 2004
DIBATTITO SUGLI OGM
I dati scientifici
Caro Mieli, condivido le sue preoccupazioni in tema di Ogm, per le quali è doveroso evitare il pericolo di una incombente «guerra di religione». Per questo è necessario attenersi ai dati della letteratura scientifica, purché li si conosca. L’argomento è infatti complesso e richiede un impegno e uno studio specialistico e costante. Pertanto, con tutto il rispetto, non capisco come su tale questione intervengano non già gli «esperti», bensì personaggi che non possono vantare al riguardo né titoli né competenze. Io non mi sognerei mai, per rispetto, ripeto, di intervenire in un dibattito di astrofisica. E non capisco perché il professor Regge faccia invece il contrario, riuscendo così ingloriosamente a collezionare una serie imbarazzante di errori e inesattezze. Alcuni brevi esempi.
1) Un laboratorio di transgenesi non «costa pochissimo» e non è alla «portata di tutti»: il professor Regge ne ha mai visitato uno? Ha idea degli investimenti che richiede il biotech?
2) Il famoso Golden Rice: il fabbisogno di vitamina A è di 750 ug/die; per evitare la cecità dei bambini basterebbe dare loro una-due carote al giorno. Invece qualche genio ha pensato bene di «ingegnerizzare» il riso, ma per assicurare la dose giornaliera di retinoidi occorrerebbe che ogni bambino mangiasse 2 kg e 750 g di riso crudo, cioè circa 8 kg di riso cotto! Come giudicare un tale progetto? Be’, la Rockefeller Foundation, che inizialmente l’aveva finanziato, ha ora ritirato il suo appoggio: è tutto dire.
3) Il professor Regge chiede a «esperti» se esistano «controindicazioni sanitarie» al consumo di Ogm. Non so chi siano i suoi consiglieri, ma basterebbe che leggesse Science (9 giugno 2000), dove il professor Domingo si domanda: «Se gli Ogm sono innocui, dove stanno le prove scientifiche?». Infatti non ci sono. In compenso esistono continue segnalazioni di pericoli già riscontrati, dalle allergie ai tumori.
4) Un rapporto del Dipartimento Usa dell’Agricoltura evidenzia che le colture Ogm non producano più resa né che consumino meno pesticidi rispetto alle varietà «originarie». E allora, dove sta la convenienza economica?
Buonasera ;) :D
Arrivo tardi in questa discussione, ma ne approfitto cmq x dire la mia, vista anche la marea di strafalcioni che quotidianamente si scrivono e si riportano : poi, corrette le notizie, IMHO si può ragionare un po meglio sui fatti.
L'articolo + comico e demagogico (dal punto di vista scientifico)che ho visto nelgi ultimi tempi è quello riportato pochi messaggi più in su, presumo in buonissima fede ;) :D da ariagiovannifanboy :
Chi lo ha scritto FORSE ignora che l'uomo non ha 46 geni, :eheh: :rotfl: , ma 46 cromosomi, come insegnano già alle medie inferiori ..... ma purtroppo è di moda improvvisarsi giornalisti scientifici senza saperne una cippa :( ....
... tanto x capirsi, il genoma STIMATO di un uomo è di circa 1.000.000 di geni (+ circa 10 volte tanto DNA con funzioni di "regolazione") , ma IMHO ragionare sul n. di geni è come ragionare sul numero di linee di un programma e non su quello che il programma fa ... ;) ....
cmq x ritornare in topic, apprate la NOTEVOLE confusione scientifica che alberga nello scrivere del giornalista, almeno un argomento lo centra :
Il problema centrale che rigurada l'utilizzo degli OGM vegetali è la brevettabilità e il conseguente aspetto economico, campo in cui i paesi anglosassono sono MOOOLTO + avanti di noi (australia e USA in testa), ed è principalmente x che la UE ha intrapreso una dura lotta di immagine contro questi prodotti, nascondendo al tempo stesso il vero pericolo di questa tecnologia. che è quello che riportava Athlon in uno dei primi post, che riporto con alcune (minime) correzioni in rosso ;) ... ovvero quello dei pesticidi, che anche noi produciamo ed usiamo ......
Originariamente inviato da Athlon
Gli OGM sono come la dinamite .... possono scavare gallerie ed acquedotti o possono essere usati solo per fare danni.
Personalmente sono favorevole agli OGM CON SISTEMI DI GENI naturali mentre sono contrario agli OGM CON SISTEMI DI GENI artificiali.
Un OGM CON SISTEMI DI GENI naturale e' una pianta che usa strategie e particolarita' di altre piante per sopravvivere in ambienti ostili... del grano con delle radici di cactus sopravvive anche con pochissima acqua. (questo mi sta bene)
Un OGM CON SISTEMI DI GENI artificiale e' una pianta costruita per portare il massimo denaro al produttore, AD ESEMPIO si tratta di piante rese resisteni ai diserbanti di una certa marca , quindi si puo' intossicare completamente il terreno di diserbante uccidendo tutte le piante eccetto quelle OGM che nel diserbante ci vivono.
Il problema di questo tipo di OGM e' che vivendo in campi saturi di diserbante quando arrivano in tavola sono molto contaminate.
Senza contare che le piante sono sterili ed ogni anno il contadino DEVE ricomperare i semi e NON puo' cambiare marca di pianta perche' il suo terreno e' contaminato di diserbante e SOLO le piante di quella marca sopravvivono.
Infatti molti di voi NON sanno che le reisistenze ai diserbanti di queste piante sono sistemi aggiunti x TOLLERARE DOSI PIU' ALTE DI VELENO, che comunque vengono accumulate dalle piante e che comunque ci troviamo nel piatto ....
...il fatto che un pomodoro contenga dei geni di merluzzo, SE E' INDICATO SULLA CONFEZIONE, non è + pericoloso di quanto sia mangiare un insalata di pomodori con un merluzzo alla piastra ;) :D .....
....infatti una cosa che molti NON hanno chiara è che i prodotti dei geni sono delle proteine, che, a meno che non siano tossiche di natura (tipo le tossine del veleno dei serpenti, che mi auguro non vengano MAI inserite in alcun alimento ;) ) non è che lo diventano se si cambia l'organismo che le esprime ..... o se si mescolano fra di loro, dato che tutto gli organismi seguono le stesse regole x fare le proteine e che nessuno di noi sta male x aver mescolato pezzi di 2 alimenti differenti ;) ....
.... il discorso cambia se ci mettiamo di fronte all'ipotesi di costruire "ad hoc" un sistema di resistenza ad un diserbante, magari ingegnerizzando una proteina o mettendone insieme (un po come fossero dei LEGO) elementi di varie specie x costruire una nuova "macchina" biologica che, internamente all' organismo, svolga delle funzioni nuove, tipo allontanare o INATTIVARE un diserbante .....
... molti dei sistemi di inattivazione in realtà pompano via il materiale nocivo dal core verde della piante in strutture poco vitali e reattive tipo la corteccia o la scorza, oppure tendono a farlo legare con qualche prodotto di scarto x inattivarlo.
IN ENTRAMBI I CASI LO SCARTO INERTE DELLE PIANTA POTREBBE NON ESSERE INATTIVO PER IL NOSTRO METABOLISMO, E LA TOSSINA RITORNARE (piu o meno parzialmente) ATTIVA.
E comunque i diserbanti alla fin fine finiscono SEMPRE nelle nostre falde idriche e gli infestanti pianp piano selezionano degli individui ambiente + rovinato e con gli stessi vecchi problemi.
x la normativa cmq confermo che gli OGM vengono trattati come materiale farmaceutico, x cui i controlli sono accuratissimi (compreso il n. di copie e i loci genici di insersione/modifica dell' organismo) sia sul "prototipo" che sul "prodotto finito", e periodicamente vengono rivisti dalle autorità sanitarie e resi + stringenti ..... e qui so quel che dico xchè il mio lavoro è proprio quello di cartatterizzare e studiare nuovi sistemi di analisi x proteine e strutture complesse con applicazioni di tipo farmaceutico ;) .....
.... ciapps, scusatemi, al solito sono stato iper logorrocio :D ....
ciapps
Gyxx
P.S. Lorekon ;) :D , come vedi ci ritroviamo, e su posizioni identiche ;) :D .....
Originariamente inviato da gpc
Vedi, la cosa bella è che quando si parla di OGM si pensa ad una sorta di Frankentein vegetale...
Non è assolutamente così.
Ma tu lo sai che quando fai un innesto crei un OGM? Eh sì, gli incroci tra le piante sono OGM, si sono sempre fatti... e siamo ancora tutti qui.
Quelli che si possono fare adesso sono modificazioni molto diverse, ovviamente, ma non sono strani esperimenti... Si inserisce un gene contenente la proteina o la sostanza che si vuole far produrre all'interno del codice genetico della pianta, poi si studia il tutto in laboratorio per verificare il risultato.
Qualche mese fa su Le Scienze c'era un articolo dove si spiegava molto bene tutta la procedura e le norme di sicurezza che stanno dietro ad un OGM prima che arrivi alla fase di produzione, e sono norme che rendono il prodotto più sicuro di quanto non possa esserlo il pomodoro dell'orto della nonna...
però l'ogm parte proprio dal pomodoro della nonna aggiungendoci un "più".
Vero che ci sono i controlli e vero che sono rigorosi: eppure, proprio l'articolo de Le scienze parlava di alcuni casi di ogm ritirati dal mercato perchè causarono crisi allergiche anche mortali in persone inconsapevoli della presenza della proteina a cui erano allergiche nell'alimento, se non erro si accennava anche al funzionamento dei marcatori genetici usati per il riconoscimento.
Questo dovrebbe già da solo giustificare l'etichettatura (a cui invece le ditte si opponevano adducendo la giustificazione della "parità" dell'ogm all'alimento originale)
Originariamente inviato da gpc
Il discorso della contaminazione ambientale è un altro, e quello è certamente da tenere sotto controllo e studiare attentamente, ma il pericolo degli OGM non è certamente roba da incubo come viene descritto...
Che poi uno non li voglia, beh, questi sono fatti personali. Io preferisco sempre la roba presa nell'orto, per esempio ;)
Il fatto è che la contaminazione è molto facile averla, per il vento o azione umana più o meno maliziosa (visto che spera di guadagnarci chi mi impedisce di pensare che i semi ogm della monsanto non li abbia sparsi lei stessa? :D )....
Poi leggevo dell'ingresso in europa del mais della monsanto: allora il problema diventa la clausola europea per cui dopo un certo periodo che un prodotto viene autorizzato in un Paese scatta un automatismo per cui diventa commercializzabile anche nelle altre nazioni.
Il problema vero non è direttamente la salute ma la difesa del diritto dei consumatori e dei produttori a scegliere.
Una scelta che sarebbe impedita se si provocasse una contaminazione diffusa tale da far sparire progressivamente le coltivazioni ogm-free, che magari risultano più deboli.
Mi ricorda il discorso del "teorico del caos" in jurassic park: la vita non si contiene, troverà una via... :D
repubblica.it
SCIENZA & TECNOLOGIA
L'accusa è di frode in commercio. Avrebbero venduto sementi
modificate geneticamente senza specificarlo in etichetta
Ogm, avvisi di garanzia
a dieci multinazionali
Nessuna conseguenza per i coltivatori
tratti in inganno dai produttori
TORINO - Frode in commercio. Con questa e altre motivazioni la procura di Torino ha inviato dieci avvisi di garanzia ai dirigenti italiani di altrettante industrie agricole multinazionali. Aziende che avrebbero commercializzato in Italia centinaia di sacchi di semi di mais senza riportare, nell'etichetta, la presenza di sostanze geneticamente modificate. Una presenza che va segnalata sulle etichette come prevde la normativa italiana. L'inchiesta è condotta dalla Procura di Torino, e si basa sui risultati di test svolti dall'Ense (ente nazionale per le semenze).
Una cinquantina i campioni "positivi" riscontrati. Il mais che deriva da questo tipo di sementi finisce poi in prodotti alimentari e arriva dunque negli scaffali dei supermercati. Non in quelli delle "Coop", si è affrettata a chiarire la catena di distribuzione della Lega delle Cooperative, che avendo ottenuto la certificazione "Bvqi", garantisce l'assenza di Ogm da tutti i prodotti a proprio marchio.
Un'inchiesta corposa, da cui risulterebbe che in Italia circolano tonnellate di sementi di mais di varietà modificate geneticamente. Ed è per questo motivo che vengono trovati quasi a getto continuo, nei supermercati e nei negozi, prodotti con Ogm.
L'inchiesta andava avanti da tempo. E ha avuto più puntate. Tutto era partito dal ministero delle Politiche agricole, che aveva chiesto all'Ense di Milano di svolgere i controlli su sementi prodotte da grandi aziende del settore, semi che giungono dall'Italia ma anche dagli Stati Uniti, dal Canada, dalla Turchia, dall'Ungheria.
A maggio l'ente rilevò 54 "positività". Il ministero, a quel punto, contattò le dieci aziende produttrici per chiedere loro di sospendere la semina. Ma la maggior parte rispose che "ormai era troppo tardi". Altre dissero di aver mandato le sementi all'estero. E due, la Monsanto e la Pioneer, sostennero che i test erano sbagliati.
Per maggior sicurezza le analisi furono ripetute e portarono al medesimo risultato. Tutti questi dati sono stati acquisiti dal procuratore aggiunto torinese Raffaele Guariniello, che sulle problematiche legate agli Ogm ha aperto inchieste ormai da un paio d'anni.
Non ci saranno conseguenze per i coltivatori, in quanto, secondo gli inquirenti, sono stati tratti in inganno dai produttori. Ce ne saranno invece per i consumatori così sviati negli acquisti.
(6 agosto 2002)
ariagiovannifanboy
31-05-2004, 20:38
Originariamente inviato da Gyxx
Buonasera ;) :D
L'articolo + comico e demagogico (dal punto di vista scientifico)che ho visto nelgi ultimi tempi è quello riportato pochi messaggi più in su, presumo in buonissima fede ;) :D da ariagiovannifanboy
Devo ammettere di non avere nemmeno letto tutto l'articolo, ma l'avevo postato piu' che altro per parlare del link tra pomodoro e pomodoro-merluzzo.
Visto che sembra che sei del mestiere, è sicuro al 100% che modificando "bene" un o. gli effetti di tale modifica si possono studiare tranquillamente in laboratorio ? e escludi la possibilta' che l'effetto di una tale modifica possa venir fuori solo dopo molti anni ?
Il problema centrale che rigurada l'utilizzo degli OGM vegetali è la brevettabilità
Uno dei problemi che avevo appunto sottolineato con il mio primo post.
Infatti molti di voi NON sanno che le reisistenze ai diserbanti di queste piante sono sistemi aggiunti x TOLLERARE DOSI PIU' ALTE DI VELENO, che comunque vengono accumulate dalle piante e che comunque ci troviamo nel piatto
Buon appetito.
...il fatto che un pomodoro contenga dei geni di merluzzo, SE E' INDICATO SULLA CONFEZIONE, non è + pericoloso di quanto sia mangiare un insalata di pomodori con un merluzzo alla piastra ;) :D .....
Spero che sia cosi', ma ho i miei dubbi, anche se non sono del mestiere, ci sono pareri discordanti.
il discorso cambia se ci mettiamo di fronte all'ipotesi di costruire "ad hoc" un sistema di resistenza ad un diserbante, magari ingegnerizzando una proteina o mettendone insieme (un po come fossero dei LEGO) elementi di varie specie x costruire una nuova "macchina" biologica che, internamente all' organismo, svolga delle funzioni nuove, tipo allontanare o INATTIVARE un diserbante
Hai detto niente..
.... ciapps, scusatemi, al solito sono stato iper logorrocio :D ....
Pero' chiaro, grazie del tuo intervento.
Originariamente inviato da ariagiovannifanboy
E' molto significativa una storia riportata sul sito aggadaway.org che porta un link al sito www.newglobal.it sugli OGM:
http://www.aggadaway.org/portal.php?topic_id=64
Una breve introduzione, praticamente è successo in Canada che un contadino si è visto denunciare dalla Monsanto, azienda produttrice e brevettatrice di un seme di colza OGM.
Il seme, portato dal vento, ha contaminato il suo raccolto e invece di pagare i danni, la Monsanto ha subito denunciato il contadino per sfruttamento e violazione dei propri brevetti sul seme stesso.
Pericolo per la salute a parte, un'altro pericolo che esiste ed e' serio, gli OGM sono un pericolo anche per altri fattori, come questo caso emblematico riporta.
Molto significativa la posizione della Monsanto a riguardo:
"Monsanto's position is that it doesn't matter whether Schmeiser knew or not that his canola field was contaminated with the Roundup Ready gene and that he must pay their Technology Fee"
tradotto in italiano:
La posizione della Monsanto è che non importa se Schmeiser (il contadino in questione) sapeva o no che il suo campo fosse contaminato con il seme OGM e che lui doveva pagare in ogni caso i diritti per lo sfruttamento della loro tecnologia
Se non vi sembra agghiacciante...... e' questo il futuro che ci aspetta ? liberta' individuali sempre piu' limitate da chi detiene il potere economico ? potere sempre piu' premiato dalla politica ?
Ragazzi, combattete gli OGM, mi raccomando, NO AGLI OGM!
Spesso e volentieri queste notizie sono inventate.
Non a caso, mancano riferimenti precisi, come date, luoghi, links ad articoli che consentano di verificare e approfondire la notizia.
Chi è contro gli OGM dovrebbe esporre le sue ragioni, invece di inventare fantomatiche notizie per far leva sull'immaginario popolare.
Se non le espone e preferisce la via delle notizie inventate, probabilmente non ha fiducia nelle sue ragioni.
Update: dopo una breve analisi antibufala, la notizia è parzialmente VERA.
Un processo Monsanto contro Schmeiser c'è stato, c'è già stato anche un appello, e si è concluso così:
Canada's Supreme Court to Announces Their Decision
The Supreme Court of Canada has announced their decision on Schmeiser's appeal. Schmeiser views the decision as a draw as the Court determines Monsanto's patent is valid, but Schmeiser is not forced to pay Monsanto anything as he did not profit from the presence of RR canola in his fields. Read the Supreme Court judgment
http://www.lexum.umontreal.ca/csc-scc/en/rec/html/2004scc034.wpd.html
Però il fatto che negli ultimi anni le intolleranze alimentari , specialmente nei bambini , siano aumentate in modo preoccupante ( secondo un servizio del tg5 , dopo la morte di quella bimba qualche gg fa ) , dovrebbe far venire il dubbio che mangiamo cose non propriamente genuine...
Ciaozzz
Jaguar64bit
31-05-2004, 21:50
Per me gli effetti negativi degli OGM si vedranno tra' una decina d'anni , quando si saranno ( purtroppo ) espansi su larghissima scala , la cosa che inquieta e' il fatto che non si sanno ancora gli effetti che causano a lungo termine sull'uomo , visto che sono usati da solo una decina di anni.
jumpermax
31-05-2004, 22:24
L'aspetto più inquietante della questione OGM per me restano i brevetti, che inizio a pensare siano il male del secolo a venire....
Originariamente inviato da jumpermax
L'aspetto più inquietante della questione OGM per me restano i brevetti, che inizio a pensare siano il male del secolo a venire....
Un po' come i diritti d'autore !
:D
Ciaozzz
Jaguar64bit
31-05-2004, 22:57
Originariamente inviato da jumpermax
L'aspetto più inquietante della questione OGM per me restano i brevetti, che inizio a pensare siano il male del secolo a venire....
Io piu' che dei brevetti , mi preoccuperei della salute delle persone , che ad esempio se vogliono mangiare un pomodoro , non ci devono trovare dentro le proteine del merluzzo.....
..oggi il merluzzo e domani ? :D
jumpermax
31-05-2004, 23:06
Originariamente inviato da Jaguar64bit
Io piu' che dei brevetti , mi preoccuperei della salute delle persone , che ad esempio se vogliono mangiare un pomodoro , non ci devono trovare dentro le proteine del merluzzo.....
..oggi il merluzzo e domani ? :D
quello della salute è uno spauracchio, per giunta infondato. Ci sono porcherie ben peggiori degli OGM dentro gli alimenti ma la gente non si spaventa allo stesso modo...
Jaguar64bit
31-05-2004, 23:12
Originariamente inviato da jumpermax
quello della salute è uno spauracchio, per giunta infondato. Ci sono porcherie ben peggiori degli OGM dentro gli alimenti ma la gente non si spaventa allo stesso modo...
Ma il post di Athlon l'hai letto ? dove dice che ci sono dei semi modificati geneticamente fatti apposta per resistere a certi tipi di diserbanti , e che poi risultano oltre che alterati a livello genetico , pure inquinati da diserbanti stessi.
jumpermax
31-05-2004, 23:31
Originariamente inviato da Jaguar64bit
Ma il post di Athlon l'hai letto ? dove dice che ci sono dei semi modificati geneticamente fatti apposta per resistere a certi tipi di diserbanti , e che poi risultano oltre che alterati a livello genetico , pure inquinati da diserbanti stessi.
Ho letto tutto il thread... quello semmai è un problema di UN POSSIBILE uso degli ogm e non degli OGM in sè che non vengono studiati solo per la resistenza agli erbicidi. Ci sono cose che la gente ignora e di cui non si preoccupa... i coloranti e i conservanti che vengono aggiunti ai cibi, alcuni dei quali potenzialmente pericolosi...
von Clausewitz
01-06-2004, 01:06
Originariamente inviato da Athlon
Gli OGM sono come la dinamite .... possono scavare gallerie ed acquedotti o possono essere usati solo per fare danni.
Personalmente sono favorevole agli OGM naturali mentre sono contrario agli OGM artificiali.
Un OGM naturale e' una pianta che usa strategie e particolarita' di altre piante per sopravvivere in ambienti ostili... del grano con delle radici di cactus sopravvive anche con pochissima acqua. (questo mi sta bene)
Un OGM artificiale e' una pianta costruita per portare il massimo denaro al produttore, si tratta di piante rese resisteni ai diserbanti di una certa marca , quindi si puo' intossicare completamente il terreno di diserbante uccidendo tutte le piante eccetto quelle OGM che nel diserbante ci vivono.
Il problema di questo tipo di OGM e' che vivendo in campi
saturi di diserbante quando arrivano in tavola sono molto contaminate.
Senza contare che le piante sono sterili ed ogni anno il contadino DEVE ricomperare i semi e NON puo' cambiare marca di pianta perche' il suo terreno e' contaminato di diserbante e SOLO le piante di quella marca sopravvivono.
sugli OGM ho letto qualcosa, ma non posso dire di essere particolarmente informato sull'argomento, anche perchè non mi appassiona troppo
però sul discorso del denaro al produttore, ti voglio solo far presente che gli alimenti non OGM, tradizionali, DOC, DOP, di agricoltura biologica ecc. ecc. in genere costano molto, ma molto di più ripstto agli OGM
e che in Italia con la moda del biologico si sono scoperte delle vere e proprie truffe sistematiche per far pagare prodotti coltivati magari con standard inferiori alla media come prodotti con metodi biologici e quindi cari il doppio, più o meno
sul resto del discorso che fai sugli OGM, a occhi e croce devi aver letto poco, molto meno di me o testi assai strani
la tua, senza offesa, sembra una parodia sugli OGM, anzi una vera e propria barzelletta, più che un discorso dato con qualche cognizione di causa
forse come ho detto altre volte, sarebbe meglio che ciascuno parlasse con un minimo di cognizione e quindi di cose che un minimo conosce, astenendosi di parlare di cose di cui non sa, per evitare di scrivere a sproposito
Originariamente inviato da von Clausewitz
sugli OGM ho letto qualcosa, ma non posso dire di essere particolarmente informato sull'argomento, anche perchè non mi appassiona troppo
però sul discorso del denaro al produttore, ti voglio solo far presente che gli alimenti non OGM, tradizionali, DOC, DOP, di agricoltura biologica ecc. ecc. in genere costano molto, ma molto di più ripstto agli OGM
e che in Italia con la moda del biologico si sono scoperte delle vere e proprie truffe sistematiche per far pagare prodotti coltivati magari con standard inferiori alla media come prodotti con metodi biologici e quindi cari il doppio, più o meno
(...)
lasciamo stareil biologico :muro: e le DOP e DOC :muro: :muro:
potenza del marketing...
vi dico solo che spesso nei disciplinari del biologico sono autorizzati fitofarmaci "tradizionali" ma molto più tossici dei moderni fitofarmaci... vedi i prodotti a base di rame nei vigneti....
torniamo IT, và...
Originariamente inviato da Lorekon
lasciamo stareil biologico :muro: e le DOP e DOC :muro: :muro:
potenza del marketing...
vi dico solo che spesso nei disciplinari del biologico sono autorizzati fitofarmaci "tradizionali" ma molto più tossici dei moderni fitofarmaci... vedi i prodotti a base di rame nei vigneti....
torniamo IT, và...
tra l'altro, ci terrei a precisare ;)
nel cosiddetto "biologico", la regola è la seguente:
- i campi devono essere coltivati in modo "biologico" ma i prodotti non possono essere venduti come "biologici" per 3 anni.
deve essere tutto certificato e siccome la produzione è la metà circa il danno è notevole.
- quando un prodotto viene definito "biologico" può contenere al massimo il 30% di prodotto "non-biologico".
dal momento che i prodotti biologici hanno una resa pari alla metà ma un costo del doppio circa, o più, è inutile sottolineare che qualsiasi agricoltore "biologico" acquista prodotti "non biologici" per raggiungere quella fatidica soglia del 30%.
in pratica, io coltivo pomodori non biologici, il mio vicino coltiva pomodori biologici.
state tranquilli che fra 6 mesi, se questo vicino produce 700, verrà da me a comprare 300 di prodotto non biologico, visto che la legge lo consente.
perchè lo fa?
perchè il non biologico è venduto a, ipotesi, 90
il biologico è venduto a, ipotesi, 200.
beh, lui compra 300 di prodotto non biologico a 90, raggiungendo i 1000 dato che prima ne aveva 700, e lo rivende il giorno dopo a 200.
chiamatelo stupido ;)
il biologico è più un bisnes :D che una filosofia, aprite lo occhi ;)
Originariamente inviato da ni.jo
Mariano Bizzarri Dipartimento di Medicina Sperimentale, Università «La Sapienza» di Roma Commissione Ogm e consiglio Scientifico Superiore Mipaf ,
Lunedi' 31 Maggio 2004
DIBATTITO SUGLI OGM
I dati scientifici
Caro Mieli, condivido le sue preoccupazioni in tema di Ogm, per le quali è doveroso evitare il pericolo di una incombente «guerra di religione». Per questo è necessario attenersi ai dati della letteratura scientifica, purché li si conosca. L’argomento è infatti complesso e richiede un impegno e uno studio specialistico e costante. Pertanto, con tutto il rispetto, non capisco come su tale questione intervengano non già gli «esperti», bensì personaggi che non possono vantare al riguardo né titoli né competenze. Io non mi sognerei mai, per rispetto, ripeto, di intervenire in un dibattito di astrofisica. E non capisco perché il professor Regge faccia invece il contrario, riuscendo così ingloriosamente a collezionare una serie imbarazzante di errori e inesattezze. Alcuni brevi esempi.
1) Un laboratorio di transgenesi non «costa pochissimo» e non è alla «portata di tutti»: il professor Regge ne ha mai visitato uno? Ha idea degli investimenti che richiede il biotech?
2) Il famoso Golden Rice: il fabbisogno di vitamina A è di 750 ug/die; per evitare la cecità dei bambini basterebbe dare loro una-due carote al giorno. Invece qualche genio ha pensato bene di «ingegnerizzare» il riso, ma per assicurare la dose giornaliera di retinoidi occorrerebbe che ogni bambino mangiasse 2 kg e 750 g di riso crudo, cioè circa 8 kg di riso cotto! Come giudicare un tale progetto? Be’, la Rockefeller Foundation, che inizialmente l’aveva finanziato, ha ora ritirato il suo appoggio: è tutto dire.
3) Il professor Regge chiede a «esperti» se esistano «controindicazioni sanitarie» al consumo di Ogm. Non so chi siano i suoi consiglieri, ma basterebbe che leggesse Science (9 giugno 2000), dove il professor Domingo si domanda: «Se gli Ogm sono innocui, dove stanno le prove scientifiche?». Infatti non ci sono. In compenso esistono continue segnalazioni di pericoli già riscontrati, dalle allergie ai tumori.
4) Un rapporto del Dipartimento Usa dell’Agricoltura evidenzia che le colture Ogm non producano più resa né che consumino meno pesticidi rispetto alle varietà «originarie». E allora, dove sta la convenienza economica?
penso che valga la pena di fare qualche commento
- sul fatto che Regge dica la sua opinione non penso ci siano problemi.. è un cittadino, no parla da scienziato... d'altra parte non so neanche bene cosa capisca un medico sperimentale come Mariano Bizzarri di OGM, cioè vegetali modificati a livello molecolare... vabbè...
1) un laboratorio di transgenesi non costa più di mezzo miliardo di lire l'anno IMHO, compresi gli stipendi di un ricercatore e un paio di tecnici. Ovviamente se fa OGM e basta, niente ricerca.
aggiungiamo altri 500 milioni di lire per una serra con un breeder e 3-4 paia di braccia per una serra di propagazione (per le orticole) oppure per gestire (tutto compreso) una decina di ettari di coltura da seme (per foraggere e seminativi, cioè cereali e colture industriali) sono 1 miliardo di lire l'anno.
ripeto, solo un lab di transgenesi applicata SENZA RICERCA DI BASE (che pure è necessario per il biotech, ma esiste e viene prodotta cmq da numerose istituzioni scientifiche)
chissà quanto costa la commissione del Prof. Mariani, e a quanto ammonta il suo stipendio di dcente universitario.
2) le carote non so neanche se possono crescere dove si coltiva il riso.
Il Golden Rice ha avuto risultati concreti (diminuzione dell'incidenza della cecità, questo l'ha detto l'anno scorso il prof. Potrikus (penso che si scriva così) capo del progetto Golden Rice a una conferenza che ho seguito qua a Milano; mentiva? ).
Mariani non fa neanche un accenno alla questione della distribuzione della ricchezza. evabbè.
La Rockfeller Foundation potrebbe benissimno aver ritirato il sostegno a causa delle proteste dei poco informati, proteste che sono una possibile fonte di danno all'immagine della fondazione.
a meno che alla fondazione non ci capiscano di biotech...
3) Il prof Domingo fa una domanda a cui non c'è risposta.
Non esistono neanche le prove che l'acqua fresca non faccia male.
questo perchè? perche negli OGM ci sono esattamente le stesse sostanze che ci sono nei non-OGM. al massimo ci sono poche proteine in più, non so, diciamo al max una 15ina per un OGM sofisticatissimo in cui è stato inserito un intero patway biochimico.
Le segnalazioni di allergie derivano da una questione di etichettatura: se il mio prodotto ha una proteina introdotta artificialmente a cui sono allergico, lo devo sapere per evitarlo.
Non è il fatto di essere OGM, è il tipo di proteina e di allergia, che dànno il problema.
le segnalazioni di tumori devo ancora vederlo e il prof Mariani, che romprovera Regge di non portare prove, a sua volta non porta prova (da uno scienziato mi aspettavo almeno un paio di note bibliografiche, ma vabbè... in fondo è solo un medico)
4) pure il rapporto lo devo ancora vedere.
Se fosse così, cmq, vorrebbe dire che il comparto Biotech sta investendio da 20 anni in un settore inutile, cioè sostanzialmente in perdita visto che non ammorterebbe i propri costi.
Penso che questa gente sappia dove mette i suoi soldi.
Di Monsanto si può dire che sono degli stronzi (e lo sono) ma non che non sanno fare i conti e pianificare le strategie per far fruttare il denaro.
Originariamente inviato da riaw
il biologico è più un bisnes :D che una filosofia, aprite lo occhi ;)
queste robine non le sapevo ;)
thanks.
diciamo che il biologico è, per dare il beneficio del dubbio, un ideale tradito, forse.
certamente un mezzo potentissimo per tenere a galla tanti settori della nostra agricoltura europea e italiana in particolare.
Nevermind
01-06-2004, 08:15
Comunque a conti fatti l'unica cosa a mio avviso importante è che ci sai la possibilità di scegliere ovvero che venga riportata nero su bianco la presenza di OGm nel prodotto acquistato.
Fatto questo per me possono pure commercializzare tutti gli ogm che vogliono, anche se rimane sempre il dubbio che piano a piano si potrebbe arrivare ad avere solo OGM.
Io degli alimenti OGM per i motivi già detti mi fido meno. E non per preconcetti ma perchè l'uomo è un campione nell'utilizzare le tecnologie nel peggior modo possibile.
Saluti.
ariagiovannifanboy
01-06-2004, 08:37
Originariamente inviato da SaMu
Update: dopo una breve analisi antibufala, la notizia è parzialmente VERA.
Appunto... la notizia è vera, non parzialmente, notizie inventate una ceppa...
Sul link del sito originale c'era anche un link al sito del contadino in questione, bastava andarci e leggere un bell'approfondimento...
e poi giustamente bastava googlare un attimo d+...
Ora userei quello che hai detto contro di te,
Chi è contro gli OGM dovrebbe esporre le sue ragioni, invece di inventare fantomatiche notizie per far leva sull'immaginario popolare
Chi è a favore degli OGM la deve smettere di ignorare i rischi, i pericoli, e i fatti che dimostrano che queste tecnologie sono molto pericolose, sia per la salute, sia per l'economia (rischio monopoli e brevetti di merda...)
come dice giustamente Jaguar:
Per me gli effetti negativi degli OGM si vedranno tra' una decina d'anni , quando si saranno ( purtroppo ) espansi su larghissima scala , la cosa che inquieta e' il fatto che non si sanno ancora gli effetti che causano a lungo termine sull'uomo , visto che sono usati da solo una decina di anni.
vedremo, ovviamente lo vedremo sulla salute delle persone, tanto qualche vita spezzata in piu', chi sene frega no ?....
Originariamente inviato da jumpermax
L'aspetto più inquietante della questione OGM per me restano i brevetti, che inizio a pensare siano il male del secolo a venire....
ariagiovannifanboy
01-06-2004, 09:03
Originariamente inviato da Lorekon
penso che valga la pena di fare qualche commento
- sul fatto che Regge dica la sua opinione non penso ci siano problemi.. è un cittadino, no parla da scienziato... d'altra parte non so neanche bene cosa capisca un medico sperimentale come Mariano Bizzarri di OGM, cioè vegetali modificati a livello molecolare... vabbè...
http://www.vasonline.it/campagne/biotech/intruso2/documenti/bizzarri.pdf
eccolo qua il tuo bizzarri :-)
Io non sono contrario per principio agli OGM, anzi, però sono contento che si sia sollevata la questione a livello mondiale , per avere +controlli , non è una cosa che deve passare inosservata .
30 anni fa si usava la fibra di amianto come isolante.....
Originariamente inviato da CYRANO
Però il fatto che negli ultimi anni le intolleranze alimentari , specialmente nei bambini , siano aumentate in modo preoccupante ( secondo un servizio del tg5 , dopo la morte di quella bimba qualche gg fa ) , dovrebbe far venire il dubbio che mangiamo cose non propriamente genuine...
Ciaozzz
... oppure che è circa 10 anni che usiamo il benzene nella famigerata benzina verde, che da una parte viene identificato, a dosi mooolto inferiori, come uno dei maggiori cancerogeni, mutageni e allergenici componenti del fumo da seigaretta e dall' altro viene spacciata come una sostranza che fa calare l'inquinamento :rolleyes: .....
.... tutto questo xchè alle compagnie petrolifere costava troppo il piombo proveniente dall' america latina, dopo che i maggiori produttori mondiali, dal terzo mondo, avevano iniziato ad opporsi ai prezzi imposti ....
...e come al solito a rimeterci è la gente comune ...
... ma non adiamo troppo OT ;) :D .....
Originariamente inviato da Jaguar64bit
Ma il post di Athlon l'hai letto ? dove dice che ci sono dei semi modificati geneticamente fatti apposta per resistere a certi tipi di diserbanti , e che poi risultano oltre che alterati a livello genetico , pure inquinati da diserbanti stessi.
Intanto non sono semi ma sono piante modificate, NON PIU' IN GRADO DI FARE SEMI sia x evitare possibili fatti come quelli che citavate poco + addietro (contadino VS Monsanto), come ora prevede la legge, sia x preservare il guadagno dell' azienda che li prodce (pensate al sistema anticopia del software, se vi fa piacere, come analogia)
Quella cmq è una possibile applicazione particolare di un meccanismo su di un prodotto. NON e' la regola, anche xchè una modifica del genere avrebbe dei costi molto alti (x far accettare un organismo del genere alla Food and Drug Americana NON AVETE IDEA di che razza di documenti e quante prove bisogna fornire) soprattutto dal versante della sperimentazione e della safety.
Il problema di un prodotto del genere è che magari viene certificato ed approvato x essere utilizzabile x alimentazione solo dopo un periodo MOOOLTO lungo dall'applicazione dei diserbanti, quando si suppoone che la pianta abbia rilasciato completamente le tossine.
Ma con i controlli attuali e la competizione che c'è in campo agricolo, è molto facile che x restrare a galla un azienda agricola si veda costretta ad usare un trattamento iper-aggressivo troppo a ridosso del prelievo dell' alimentoi, comntando sul fatto che le analisi ed i controlli a campione quasi mai controllalo bene ma piucchelatro a caso ....
INSOMMA ANCHE IN QUESTO CASO IL RISCHIO MAGGIORE E CHE SI FACCIA I FURBI.
Originariamente inviato da Jaguar64bit
Per me gli effetti negativi degli OGM si vedranno tra' una decina d'anni , quando si saranno ( purtroppo ) espansi su larghissima scala , la cosa che inquieta e' il fatto che non si sanno ancora gli effetti che causano a lungo termine sull'uomo , visto che sono usati da solo una decina di anni.
Come ti accennavo prima, a meno che tu non rei ex novo un sistema biochimico nuovo o tu non usi un sitema di inattivazione molto particolare di un veleno, la pèericolosità di un alimento trasgenico fatto, ad esempio, incrociando pomodoro e cipolla, è pari al rischio di mangiarsi un insalata con pomodoro e cipolla.
Per questo il consumatore deve, come è sacrosanto, sapere cosa c'è in quello che mangia, che siano proteine in + o conservanti o coloranti (che spesso sono VERAMENTE tossici, ma nessuno ci fà caso e non vengono propagandati troppo, xchè in europa siamo grandi produttori e consumatori e non sarebbe possibile liberarsene completamente).
Sono stato, recentemente, ad una fiera della chimica x usa food and beverage, e ti posso dire che saresti sorpreso e schifato dalla roba che comunemente viene aggiunta al nostro cibo, pappette x bambini comprese, e che è molto, molto + sicuro che sia tossica di una pianta di pomodoro a cui hanno aggiuntomuna proteina di merluzzo x non fargli patire le conseguenze di una gelata.
Tanto x parlare, hai mai sentito parlare dell'aumento dell' incidenza del menarca fra i bambini (sviluppoo di seno in infanti sotto i sei anni di ambo i sessi) ????
Ma queste sono cose che fa comodo NON pubblicizzare, talvolta anche mettendo dei comodi specchietti x le allodole come gli OGM , "parto di menti strambe di ancor + strambi scienziati, ce un si sa che fanno" e non si giuarda al ciarlatano di paese che ti colora la carne che vende + fartela sembrare + rossa e saporita, oppure al salumiere che ti aggiunge l'essenza di salame e coloranti al grasso x fare + salame e spendere meno .....
.... pur sapendo che tali composti sono cancerogeni A SOGLIA, ovvero che dopo un certo accumulo nell'organismo agiscono SICURAMENTE .....
... xchè il salumiere/ macellaio di zona magari non ci fà paura xchè non ci sembra in grado di farcela .....
Un ultimo appunto x Lorekon : attualmente i costi VIVI di un impianto di produz<ione come lo descrivi tu, sono la parte meno sostanziale :
le cose che costano di + sono i laboratori di analisi, le certificazioni, i sistemi di controllo, la parte buraocratica che ti permette di avere le licenze x produrre e commercializzare un pordotto.
Tanto x dirtene una, un vaccino a bassa tecnologia come quello dell' influenza, che da quando è stato inventato si coltiva sulle uova di pollo, x popter essere PRODOTTO e venduto necessita di anlaisi soft soft tipo almeno un paio di passaggi delle costituenti in spettrometri di massa (elettrospray e maldi tof), analisi amminoacidica, sequenziamento delle componeti principali, immunodiffusione, test ELISA vari, caratterizzazioni delle particelle in ligh scattering ed altre cosucce simili.
Ed in questo caso è L?OMS che ti fornisce qualcosa che te devi coltivare.
Se te modifichi o ricombini qualcosa di preesisatente, devi dimostarre l'impatto della tua modifica e la devi monitorarer costantemente come stabile e definita, ovvero devi aggiungerci tutte le analisi di routine su DNA e spesso RNA, oltre a DOVERCI fare costantemente ricerca xchè ogiggiorno viene richiesto x mantenere la licenza di cntinuare la caratterizzazione di un prodotto in vendita.
Alla fin fine il costo di gestione del solo laboratorio non è + del 10% dei costi vivi del progetto.
In questa ottica il tizio di cui discutevate ha ampliamente ragione, anche perchè alcune leggi sono state fatte proprio ad hoc xchè non fosse poi così facile improvvisarsi da un giorno all'altro biotecnologi, ma si odvesse avere una solida struttura dietro che offra certe garanzie come presupposto minimo x l'affidabilità.
Queste cose però non le conosci fintantochè non ti allontani dall' ambiente (protetto) universitario, x cui x ora non sono richieste, e non entri nel privato ....
Ciao ciao
Gyxx
voodoo child
01-06-2004, 09:18
Non esistono neanche le prove che l'acqua fresca non faccia male.
questo perchè? perche negli OGM ci sono esattamente le stesse sostanze che ci sono nei non-OGM. al massimo ci sono poche proteine in più, non so, diciamo al max una 15ina per un OGM sofisticatissimo in cui è stato inserito un intero patway biochimico.
:ave: :ave: :ave: :ave:
però
ma vabbè... in fondo è solo un medico
:ncomment: :ahahah: :ncomment: :ahahah: :ncomment: :ahahah: :boxe: :boxe:
:sofico: :D
Originariamente inviato da Gyxx
Un ultimo appunto x Lorekon : attualmente i costi VIVI di un impianto di produz<ione come lo descrivi tu, sono la parte meno sostanziale :
Se te modifichi o ricombini qualcosa di preesisatente, devi dimostarre l'impatto della tua modifica e la devi monitorarer costantemente come stabile e definita, ovvero devi aggiungerci tutte le analisi di routine su DNA e spesso RNA, oltre a DOVERCI fare costantemente ricerca xchè ogiggiorno viene richiesto x mantenere la licenza di cntinuare la caratterizzazione di un prodotto in vendita.
(...)
Queste cose però non le conosci fintantochè non ti allontani dall' ambiente (protetto) universitario, x cui x ora non sono richieste, e non entri nel privato ....
Ciao ciao
Gyxx
in effetti bazzico un ente pubblico... anni luce dal privato (ahimè).
non avevo pensato all'approvazione ufficiale
(tra l'altro anche per i fitofarmaci pare che la trafila sia micidiale e lunghissima).
Originariamente inviato da voodoo child
però
:ncomment: :ahahah: :ncomment: :ahahah:
si vede che ttela meriti :D :cool:
Originariamente inviato da Lorekon
penso che valga la pena di fare qualche commento
- sul fatto che Regge dica la sua opinione non penso ci siano problemi.. è un cittadino, no parla da scienziato... d'altra parte non so neanche bene cosa capisca un medico sperimentale come Mariano Bizzarri di OGM, cioè vegetali modificati a livello molecolare... vabbè...
è un medico, il suo campo è la salute mi pare c'azzecchi più di chi pastrocchia con la fisica :p
(scherzo, è ovvio che tutti possono dire la propria)
Originariamente inviato da Lorekon
1) un laboratorio di transgenesi non costa più di mezzo miliardo di lire l'anno IMHO, compresi gli stipendi di un ricercatore e un paio di tecnici. Ovviamente se fa OGM e basta, niente ricerca.
aggiungiamo altri 500 milioni di lire per una serra con un breeder e 3-4 paia di braccia per una serra di propagazione (per le orticole) oppure per gestire (tutto compreso) una decina di ettari di coltura da seme (per foraggere e seminativi, cioè cereali e colture industriali) sono 1 miliardo di lire l'anno.
ripeto, solo un lab di transgenesi applicata SENZA RICERCA DI BASE (che pure è necessario per il biotech, ma esiste e viene prodotta cmq da numerose istituzioni scientifiche)
chissà quanto costa la commissione del Prof. Mariani, e a quanto ammonta il suo stipendio di dcente universitario.
:boh: ho quotato tutto l'intervento, se l'avessi trovata avrei messo anche la lettera di Regge.
Il punto era dare un parere medico sull'eficacia del riso, non screditare Regge.
Originariamente inviato da Lorekon
...
Il Golden Rice ha avuto risultati concreti (diminuzione dell'incidenza della cecità, questo l'ha detto l'anno scorso il prof. Potrikus (penso che si scriva così) capo del progetto Golden Rice a una conferenza che ho seguito qua a Milano; mentiva? ).
Mariani non fa neanche un accenno alla questione della distribuzione della ricchezza. evabbè.
a quanto pare secondo Mariani si.
Sarebbe alquanto particolare che il capo del progetto ne smentisse l'efficacia...:p
Originariamente inviato da Lorekon
La Rockfeller Foundation potrebbe benissimno aver ritirato il sostegno a causa delle proteste dei poco informati, proteste che sono una possibile fonte di danno all'immagine della fondazione.
a meno che alla fondazione non ci capiscano di biotech...
è una teoria, il fatto è che l'ha ritirata.
Originariamente inviato da Lorekon
3) Il prof Domingo fa una domanda a cui non c'è risposta.
Non esistono neanche le prove che l'acqua fresca non faccia male.
questo perchè? perche negli OGM ci sono esattamente le stesse sostanze che ci sono nei non-OGM. al massimo ci sono poche proteine in più, non so, diciamo al max una 15ina per un OGM sofisticatissimo in cui è stato inserito un intero patway biochimico.
il vero problema dell'opposizione agli ogm, più che di salute è di brevetti, sfruttamento dei brevetti e PAURA.
Paura di tutto ciò che non si conosce, controlla, che ha un potenziale dannoso sconosciuto: la diossina è molto più dannosa del nucleare, eppure quest'ultimo crea delle resistenze enormi, perchè agisce su paure più profonde.
E' un problema di conoscenza e trasmissione onesta delle scoperte, non solo di ignoranza maliziosa.
L'articolo de Le scienze in questo mi ha tranquillizzato molto più di mille parole in tv.
Originariamente inviato da Lorekon
Le segnalazioni di allergie derivano da una questione di etichettatura: se il mio prodotto ha una proteina introdotta artificialmente a cui sono allergico, lo devo sapere per evitarlo.
Non è il fatto di essere OGM, è il tipo di proteina e di allergia, che dànno il problema
A parte che c'è stata una lotta feroce con gli usa per evitare l'etichettatura, se sei allergico alla proteina X della nocciola e vai a comprare il pomodoro a Porta Palazzo non ti aspetti di ritrovarti in crisi perchè non hai letto l'etichetta che magari manco c'è.
Una ragazza è mort l'altro ieri per aver mangiato una torta di nocciole senza sapere di esserci allergica, figurati ad aumentare le variabili...NON stò dicendo che andrebbero bloccati, MA che l'etichetatura deve essere chiara, indispensabile, severa con i trasgressori, e che deve ssere previsto un rigido controllo per evitare contaminzioni.
Originariamente inviato da Lorekon
le segnalazioni di tumori devo ancora vederlo e il prof Mariani, che romprovera Regge di non portare prove, a sua volta non porta prova (da uno scienziato mi aspettavo almeno un paio di note bibliografiche, ma vabbè... in fondo è solo un medico)
4) pure il rapporto lo devo ancora vedere.
Se fosse così, cmq, vorrebbe dire che il comparto Biotech sta investendio da 20 anni in un settore inutile, cioè sostanzialmente in perdita visto che non ammorterebbe i propri costi.
Penso che questa gente sappia dove mette i suoi soldi.
Di Monsanto si può dire che sono degli stronzi (e lo sono) ma non che non sanno fare i conti e pianificare le strategie per far fruttare il denaro.
non è che debba portar prove in una lettera ad un giornale, comq. non mi interessa screditare Rubbia o altri, solo approfondire la questione etichettature: d'ora in avanti leggete bene le etichette, amici, e sperate che i marcatori funzionino sempre bene...
Sugli nvestimenti penso che la dmnd fosse ironica: i preventi ci sono e tanti, in borsa, sui diserbanti e pesticidi, sulla vendita ai paesi del terzo mondo (giacchè il primo e il secondo sono un pò restii per motivi anche economici) ma il dubbio è che si aspettano molti più proventi dallo sfruttamento esteso dei brevetti e magari sulle cause tipo quella del titolo del 3d...questa è persa, magari la prossima o l'altra ancora...chissà...:D
Sul fatto che l'etichettatura sia fondamentale, siamo perfettamente d'accordo.
è la base del consumo critico.
Originariamente inviato da Lorekon
Sul fatto che l'etichettatura sia fondamentale, siamo perfettamente d'accordo.
è la base del consumo critico.
mi basta: etichettatura e presenza di campi ogm e campi ogm-free, in modo da poter scegliere cosa mangiare.
Mi fido dei controlli che evitano già ora l'introduzione di proteine che hanno dimostrato di poter essere fonti di allergia (credo per esempio che l'ipotesi che ho fatto della nocciola sia errata, e che protine tipo quella potnzialemnte mortale per i fabici non vengano accettate in altri alimenti) e nel controllo soprattutto a valle ma anche nelle fasi intermedie dei marcatori che identificano i prodotti ogm.
/scemo mode on
Gianni! sono ottimista.
Mille!:O :D
/scemo mode off
Originariamente inviato da quickenzo
Cercando, per quanto possibile, di tenermi fuori dalle meschine strumentalizzazioni su qualsiasi tematica veda al centro gli States (e vi sono molti casi del genere), mi chiedo se con gli OGM non fosse possibile operare un piccolo miracolo del nuovo secolo...regalare grano a chiunque abbia fame in Africa, in Asia e ovunque nel pianeta...se davvero i costi di produzione, la qualità del raccolto, la resistenza agli agenti è tanto eccezionale, allora forza...sfamiamo le persone.
E' giusto....delle cose non bisogna per forza guardare sempre il lato negativo, esiste anche quello positivo.
Secondo me gli O.G.M sono combattuti perchè dietro ci sono gli States, mentre se ci fossimo noi dietro a queste vicende il fatto sarebbe molto meno combattuto....
Guardavo l'altro giorno un programma sulla rai di cui non mi ricordo mai il nome in cui un professore di una università tedesca dopo 10 anni di ricerche (aperte al pubblico) nel senso che se uno voleva poteva sapere che cosa stava succedendo, diceva che erano arrivati ad un prodotto chiamato: "riso d'oro"da dare alle nazioni bisognose come l'Africa senza scopo di lucro.
Questo prodotto dava un apporto di calorie molto maggiore di quello normale e sino a quel momento tutti i test fatti erano risultati buoni, senza controindicazioni, nonostante questo però le sinistre controbattevano quasi per dovere , arrampicandosi sugli specchi.
Allora io dico che prima di combattere una causa a priori analizziamola da tutti i punti di vista.
Con questo cmq non voglio dire di essere pro O.G.M.
:D :D :D
Originariamente inviato da Solido
E' giusto....delle cose non bisogna per forza guardare sempre il lato negativo, esiste anche quello positivo.
Secondo me gli O.G.M sono combattuti perchè dietro ci sono gli States, mentre se ci fossimo noi dietro a queste vicende il fatto sarebbe molto meno combattuto....
Guardavo l'altro giorno un programma sulla rai di cui non mi ricordo mai il nome in cui un professore di una università tedesca dopo 10 anni di ricerche (aperte al pubblico) nel senso che se uno voleva poteva sapere che cosa stava succedendo, diceva che erano arrivati ad un prodotto chiamato: "riso d'oro"da dare alle nazioni bisognose come l'Africa senza scopo di lucro.
Questo prodotto dava un apporto di calorie molto maggiore di quello normale e sino a quel momento tutti i test fatti erano risultati buoni, senza controindicazioni, nonostante questo però le sinistre controbattevano quasi per dovere , arrampicandosi sugli specchi.
Allora io dico che prima di combattere una causa a priori analizziamola da tutti i punti di vista.
Con questo cmq non voglio dire di essere pro O.G.M.
:D :D :D
CAZZATE, tremende CAZZATE .....
... perdonami ma le cose non stanno affatto come le dipingi : innanzitutto il golden rice ha anche alcuni PICCOLI problemucci tecnici ....
.. oltre a non fornire l'RDA (razione giornaliera raccomandata) necassaria/sufficente di betacarotene/ vit. A , x produrla la pianta NON produce parte degli zuccheri che alla fin fine sono il maggior pregio del riso ;) :D ..... e quindi dà MENO apporto di calorie del riso tradizionale, barattando una buona parte di questo con la produzione - a bassa resa - di un composto che in quelle quantità NON è sufficente ad assicurare un miglioramento delle condizioni di vita ....
... paradossalmente il "golden rice" sarebbe potuto essere un buon affare economico x noi, xchè qui o in USA avrebbe potuto avere un buon mercato un prodotto " vitamin puls ;)" anche se meno calorico .... se veniva coltivato dagli africani a basso costo e ad ancor + basso costo venduto ad altri ....
.... poi non capisco a cosa ti riferisci con le sinistre di cui parli nel tuo intervento (forse fai un po di confusione) : a me risulta che il + di sinistra dell' africa sia Gheddafi, giusto xchè una volta ha stretto le mani a baffino Dalema ;) :D .....
.... seppoi ti riferisci a quelle italiane, che GIUSTAMENTE hanno bloccato l'uso del golden nel nostro paese, ti informo che noi attualmente deteniamo le migliori qualità di riso del mondo sia come ceppi autoctoni che come qualità esportata, e che sostituire il nostro con il golden, oltre ad essere eticamente sbagliato (si deve proteggere la diversità e non annientarla, altrimenti l'ecositema ti va a gambe allaria) impoverisce pure il terreno su cui è piantato (di minerali) anzichè arricchirlo come fà normalmente il riso tradizionale, che è in simbiosi con un alga azzurra e ne aumenta l'azotemia ....
... se vuoi citare dei buoni esempi di OGM, cita IL GRANO prodotto nei laboratori di Israele che riece a crescere ai bordi del deserto ed in aree ad alta salinità, che + che a mangiare serve a far rallentare o regredire la desertificazione .....
.... xchi pensa che la fame nel mondo venga da problemi di resa / disponibilità delle coltivazioni : lo sapevate* che i governi pagano gli agricoltori x non coltivare una pecentuale variabile fra 1/10 e 1/20 del terreno ??????
e che questo serve a mantenere alti i prezzi come x le quote latte ??
*=Sapevatelo, su rieduchescional ciannel :D
Originariamente inviato da Gyxx
CAZZATE, tremende CAZZATE .....
ADORO questi incipit :O
:D :D
Originariamente inviato da Gyxx
CAZZATE, tremende CAZZATE .....
....
.... xchi pensa che la fame nel mondo venga da problemi di resa / disponibilità delle coltivazioni : lo sapevate* che i governi pagano gli agricoltori x non coltivare una pecentuale variabile fra 1/10 e 1/20 del terreno ??????
e che questo serve a mantenere alti i prezzi come x le quote latte ??
*=Sapevatelo, su rieduchescional ciannel :D
:nonsifa: per il "cazzate" e :D per il "Sapevatelo"
aggiungo che tonnellate di cibo vengono fisicamente mandate al macero per non saturare i mercati, o semplicemente lasciati nei silos: il punto è volerlo e farceli arrivare, dove servono.
Sono daccordo con te che la guerra alla fame non sia la giustificazione delgli ogm , anche se l'idea del grano che cresce nelle zone desertiche mi pare , in effetti, ottima.
Originariamente inviato da ni.jo
aggiungo che tonnellate di cibo vengono fisicamente mandate al macero per non saturare i mercati, o semplicemente lasciati nei silos: il punto è volerlo e farceli arrivare, dove servono.
Sì guarda, questa è una cosa che manda in bestia anche me...
Quando penso al latte buttato per non superare le quote o alla frutta e verdura al macero con gente che muore di fame... :ncomment:
A tal proposito mi ricordo di un servizio al TG su un supermercato che aveva messo in atto una iniziativa dove i prodotti che non potevano essere venduti, perchè per esempio con la confezione rovinata o simile, ma comunque perfettamente sani, venivano dati ad associazioni di volontariato che le ridistribuivano tra i poveri: nessuna perdita per il supermercato, nessuno spreco per la comunità, tutto guadagno.
[B]ti informo che noi attualmente deteniamo le migliori qualità di riso del mondo sia come ceppi autoctoni che come qualità esportata, e che sostituire il nostro con il golden, oltre ad essere eticamente sbagliato (si deve proteggere la diversità e non annientarla, altrimenti l'ecositema ti va a gambe allaria) impoverisce pure il terreno su cui è piantato (di minerali) anzichè arricchirlo come fà normalmente il riso tradizionale, che è in simbiosi con un alga azzurra e ne aumenta l'azotemia ....
...:D [/SIZE]
Guarda che io non mi riferivo all'immissione di questo prodotto nel nostro mercato nel quale noi abbiamo una vasta scelta di prodotti ma nel mercato africano dove si arrabattano per un tozzo di pane
....e questo è anche dovuto al nostro spreco sconsiderato del cibo...:D :D :D
Originariamente inviato da gpc
Sì guarda, questa è una cosa che manda in bestia anche me...
Quando penso al latte buttato per non superare le quote o alla frutta e verdura al macero con gente che muore di fame... :ncomment:
A tal proposito mi ricordo di un servizio al TG su un supermercato che aveva messo in atto una iniziativa dove i prodotti che non potevano essere venduti, perchè per esempio con la confezione rovinata o simile, ma comunque perfettamente sani, venivano dati ad associazioni di volontariato che le ridistribuivano tra i poveri: nessuna perdita per il supermercato, nessuno spreco per la comunità, tutto guadagno.
tra l'altro critico anche alcune accuse agli Usa di volersi proprio "liberare" delle eccedenze...EMBEH??? :wtf:
Chissene frega se sono eccedenze, basta che mangino.
Poi si può discutere sulla sovraproduzionem, sui sussidi che falsano il mercato, sul rifilare gli ogm non venduti in europa all'africa ecc....ma prima mi sembra fondamentale salvare delle vite....o no?
Originariamente inviato da gpc
Sì guarda, questa è una cosa che manda in bestia anche me...
Quando penso al latte buttato per non superare le quote o alla frutta e verdura al macero con gente che muore di fame... :ncomment:
A tal proposito mi ricordo di un servizio al TG su un supermercato che aveva messo in atto una iniziativa dove i prodotti che non potevano essere venduti, perchè per esempio con la confezione rovinata o simile, ma comunque perfettamente sani, venivano dati ad associazioni di volontariato che le ridistribuivano tra i poveri: nessuna perdita per il supermercato, nessuno spreco per la comunità, tutto guadagno.
Il fatto è che nonostante tutti i servizi e i reportage fatti dalla tv il popolo occidentale se ne sbatte e continua a sprecare a dismisura:mad: :mad:
questo è dovuto al fatto che la gente non riesce a comprendere cosa vuol dire essere parte di quelle realtà perchè noi viviamo in una troppo agiata e distante dall'altra.
Originariamente inviato da ni.jo
:nonsifa: per il "cazzate" e :D per il "Sapevatelo"
aggiungo che tonnellate di cibo vengono fisicamente mandate al macero per non saturare i mercati, o semplicemente lasciati nei silos: il punto è volerlo e farceli arrivare, dove servono.
Sono daccordo con te che la guerra alla fame non sia la giustificazione delgli ogm , anche se l'idea del grano che cresce nelle zone desertiche mi pare , in effetti, ottima.
Sorry, l'incipit mi è scappato mi è scappato :D :D
... eppoi scrivevo in fretta e mi son scordato delle faccine (sembra incredibile, visto l'uso massiccio che ne fo :D )
... piucchealtro c'è una idea sbagliata, di fondo, che vammolto di moda propagandare (non da te, ci mancherebbe :D) :
Se te AGGIUNGI qualcosa a una pianta ne aumenti la resa .
Il problema è che se l'energia a disposizione è sempre la stessa, quindi o
1) Trovi il modo di sfruttarla anche dove NON era sfruttabile (vedi grano resistente al sale ma anche pomodoro al merluzzo, che è resistente alle ghiacciate) barattandone una minor resa rispetto alal pianta originaria pur di poterne apliare l'utilizzo
2) accetti di avere una resa inferiore (e quindi meno cibo) pur di disporre di un alimento con caratteristiche in +, qudi meno nutriente come calorie ma con quel qualcosa in +
3) Fai una pianta molto + debole, che x crescere ha bisogno di + cure, e che di suo rende leggermente di +, ma che x esempo ti costa anche l'equivalente di 100 l di petrolio x ettaro x i trattamenti supplementari .....in pratica aumenti la resa del terreno aumentando i costi (anche di inquinamento) di produzione ... cosa che puoi scegliere di fare se devi fornire molto + prodotto di quello che potresti .....
... quindi x ora io personalmente non sento molto il bisogno di OGM nel cibo, li vedo invece in prospettiva molto utili x detossificare i terreni, x conquistare nuovi spazi, ma non come alimenti migliori rispetto a quelli tradizionali ....
Ovviamente non penso di sapere tutto, anche se quello biotecnologico è il mio campo, molto delle valutazioni che esprimo derivano anche da opinioni personali poerfettamente opinabili, ma se sento dire che il golden hga + calorie e che è colpa delel sinistre se non è stato considerato, beh un incipit come quello sopra allora mi sfugge ;) :D ....
Ciapps a tutti
Gyxx
Originariamente inviato da Solido
Il fatto è che nonostante tutti i servizi e i reportage fatti dalla tv il popolo occidentale se ne sbatte e continua a sprecare a dismisura:mad: :mad:
questo è dovuto al fatto che la gente non riesce a comprendere cosa vuol dire essere parte di quelle realtà perchè noi viviamo in una troppo agiata e distante dall'altra.
Guarda che non è questione del "popolo occidentale", ma delle leggi, europee quelle riguardo alle quote e allo smaltimento della produzione in sovrappiù.
Il fatto è proprio codesto, non ci dovrebbe essere il sovrappiù....
Io non parlo di smaltimento ma di eccessivo consumismo
basterebbe essere + contenuti nei consumi cioè senza eccedere:D
Originariamente inviato da Solido
Guarda che io non mi riferivo all'immissione di questo prodotto nel nostro mercato nel quale noi abbiamo una vasta scelta di prodotti ma nel mercato africano dove si arrabattano per un tozzo di pane
....e questo è anche dovuto al nostro spreco sconsiderato del cibo...:D :D :D
La scelta del riso x l'africa è IMHO ridicola : non si hanno fonti sufficenti di acqua, gli vuoi far fare anche delle risaie (a bassa resa, ma con un po di vitamina a) mentre muoiono di sete :eheh: e fame ???
Apparte gli scherzi, il golden era stato studiato x l'Asia, non per l'Africa ;) :D ....
... x gli ovvi motivi che x fare il riso ci vuole tantissima acqa ;) :D ..... uno dei motivi x cui cresce benissimo dannoi ....
Originariamente inviato da Solido
Io non parlo di smaltimento ma di eccessivo consumismo
basterebbe essere + contenuti nei consumi cioè senza eccedere:D
però se il cibo che risparmi lo maceri non ottieni granchè ;)
è come quando mia madre mi ingozzava di minestra dicendo "mangia che c'è gente che muore di fame" :mbe:
x gpc
...europee e non solo
E poi a titolo di info, questo riso era stato richiesto proprio dalle popolazioni sottosviluppate....:cool: :cool: :cool:
Originariamente inviato da ni.jo
però se il cibo che risparmi lo maceri non ottieni granchè ;)
è come quando mia madre mi ingozzava di minestra dicendo "mangia che c'è gente che muore di fame" :mbe:
x gpc
...europee e non solo
intanto non lo butti via...
per es a casa mia la roba avanzata si magia indipendentemente da quanti giorni abbia, a - che non sia andata a male
;)
Originariamente inviato da Solido
intanto non lo butti via...
per es a casa mia la roba avanzata si magia indipendentemente da quanti giorni abbia, a - che non sia andata a male
;)
no non hai ben compreso: io parlo di tonnellate di sovraproduzione, verso cui il piccolo risparmio domestico è valido giusto a livello "morale": è un crimine sprecare il cibo, ma se anche non lo sprechi non arriverà al bisognoso: il cibo non scarseggia affatto, è solo distribuito malissimo.
Originariamente inviato da ni.jo
no non hai ben compreso: io parlo di tonnellate di sovraproduzione, verso cui il piccolo risparmio domestico è valido giusto a livello "morale": è un crimine sprecare il cibo, ma se anche non lo sprechi non arriverà al bisognoso: il cibo non scarseggia affatto, è solo distribuito malissimo.
Se tutti adottassero codesto criterio allora...
E' chiaro che prima bisogna partire dal singolo
E poi al bisognosa non devono arrivare gli scarti ma del materiale normale perchè ne ha il diritto;) ;) ;)
Originariamente inviato da Solido
E poi a titolo di info, questo riso era stato richiesto proprio dalle popolazioni sottosviluppate....:cool: :cool: :cool:
... affatto ;) :D .....
.... era (ed è ) solo una trovata commerciale/ buonista - diplomatica, tantevvero che lo hanno rifiutato e rimandato al mittente :D :D ....
ma leggere le cose alla fonte invece di ascoltare la propaganda ;) :D ????
... devi sapere che il biotech è un settore strategico (dappertutto tranne che dannoi, dove qualunque ricerca viene castrata a 2 mani xchè inutile :sob: .... e si cerca di incentivarlo + o - direttamente ....
,...anche finanziando cosette del genere tramite le donazioni (deducibili dalle tasse) statali e private, ricerche che hanno un buon impatto sull' opinione pubblica, generano conoscenze riutilizzabile x fare qualcosina di + pratico, e che alla fin fine fanno tutto tranne che aiuytare le popolazioni che si dice di voler aitare, che avrebbero bisogno di roba low tech e di meno barriere doganali ed economiche invece che essere dipendenti da nuovi prodotti GENEROSAMENTE forniti da noi ....
... ti lascio immaginare uno scenario un po esagerato, ma utile a comprendere, IMHO, 2 cosucce :
1) hai un nuovo alimento che risolve TUTTE o parte delle problematiche di un paese emergente. Lo "doni" alla popolazione, che lo pianta e ne riceve i benefici.
La pianta , modificata, non ha il consumo standard di minerali dal terreno a cui erano abituati i coltivatori locali. Dopo un po NON possono + tornare indietro, ed anzi hanno unterreno impoverito su cui non sanno cosa farci crescere in maniera NON stentata.
2) A questo punto fai un nuovo incrocio che risolve i problemi di 1) e ne crea altri, che poi risolverai con 3).
In pratica ti assoggetti + o meno in parte una nazione o una fascia di nazioni. E passi pure da filantropo. Ma non sempre riesce.
Cmq sono cose già fatte e vistein passato, tanto x dirne 2, con le patate in irlanda o + recentemente la canna da zucchero ed il tabacco a Cuba, senza essere eleganti come ora con gli OGM , ma sempre efficaci :sborone: .....
Io cmq a questo mondo ho ancora davvedè qualcunio che regala a qualcun altro ;) :D ....
Ciapps
Gyxx
Originariamente inviato da Solido
Se tutti adottassero codesto criterio allora...
E' chiaro che prima bisogna partire dal singolo
:stordita: :wtf: :eh:
... :coffee:
pippocalo
01-06-2004, 15:10
come conquista tecnologica dell'uomo; come ulteriore controllo dell'ambiente che ci circonda è sicuramente un passo in avanti.
Il problema risiede nella stupidità dell'uomo:
1 - tutto il meccanismo è oggi guidato dal profitto e non dall'amore per il progresso e per il bene comune. Per questo si rischia che, come nel campo genetico umano, le maggiori scoperte future in questo campo siano di "proprietà" di una multinazionale e non dell'umanità. Avremo le mele della società XXXX che per mangiarle occorrerà inserire la giusta password altrimenti si distruggeranno all'istante; e sarà inutile tentare di cracckarle..... ci sarà una legge severissima contro i poveracci che moriranno di fame guardandole.
2 - come tutte le cose ha le sue controindicazioni che saranno totalmente note fra molti anni. Tali controindicazioni non sono necessariamente il "mal di pancia del consumatore" ma ben altre. Una nuova generazione di piante "resistenti" ognuna a qualcosa di diverso può alterare i delicati equilibri naturali che l'uomo sta mettendo già a dura prova. In questo settore occorrerebbe prudenza e tempo. Ma invece è guidato dalla legge del profitto: ergo i rischi sono tanti.
3 - è totalmente falso il paravento politico del "più cibo per tutti" che viene sbandierato dietro a queste tecnologie. Oggi, senza OGM, l'uomo potrebbe vivere in tutta la superficie del globo senza fame e senza sete. I milioni di bambini che muoiono di fame non verranno salvati dall'OGM. Oggi muoiono perchè il 20 % della popolazione del globo utilizza l'80% delle risorse economiche ed alimentari e SE NE FREGA di chi muore di fame. Invece di tecnologia per crescere gli manda le armi!! e poi si lava la coscienza con qualche iniziativa umanitaria.......
4 - l'OGM potrebbe ulteriormente migliorare la qualità della vita dell'uomo, ma per come stanno le cose oggi, la migliorerà soprattutto per quel 20 % che già soffre di obesità.
Originariamente inviato da pippocalo
come conquista tecnologica dell'uomo; come ulteriore controllo dell'ambiente che ci circonda è sicuramente un passo in avanti.
Il problema risiede nella stupidità dell'uomo:
1 - tutto il meccanismo è oggi guidato dal profitto e non dall'amore per il progresso e per il bene comune. Per questo si rischia che, come nel campo genetico umano, le maggiori scoperte future in questo campo siano di "proprietà" di una multinazionale e non dell'umanità. Avremo le mele della società XXXX che per mangiarle occorrerà inserire la giusta password altrimenti si distruggeranno all'istante; e sarà inutile tentare di cracckarle..... ci sarà una legge severissima contro i poveracci che moriranno di fame guardandole.
2 - come tutte le cose ha le sue controindicazioni che saranno totalmente note fra molti anni. Tali controindicazioni non sono necessariamente il "mal di pancia del consumatore" ma ben altre. Una nuova generazione di piante "resistenti" ognuna a qualcosa di diverso può alterare i delicati equilibri naturali che l'uomo sta mettendo già a dura prova. In questo settore occorrerebbe prudenza e tempo. Ma invece è guidato dalla legge del profitto: ergo i rischi sono tanti.
3 - è totalmente falso il paravento politico del "più cibo per tutti" che viene sbandierato dietro a queste tecnologie. Oggi, senza OGM, l'uomo potrebbe vivere in tutta la superficie del globo senza fame e senza sete. I milioni di bambini che muoiono di fame non verranno salvati dall'OGM. Oggi muoiono perchè il 20 % della popolazione del globo utilizza l'80% delle risorse economiche ed alimentari e SE NE FREGA di chi muore di fame. Invece di tecnologia per crescere gli manda le armi!! e poi si lava la coscienza con qualche iniziativa umanitaria.......
4 - l'OGM potrebbe ulteriormente migliorare la qualità della vita dell'uomo, ma per come stanno le cose oggi, la migliorerà soprattutto per quel 20 % che già soffre di obesità.
Quoto e sottoscrivo in toto :mano: :vicini: !!
ariagiovannifanboy
01-06-2004, 16:11
Ottimo post pippocalo, sono completamente d'accordo (è per questi motivi che sono contrario agli OGM).
I rischi sono troppi e troppo grandi per risolvere problemi che possono essere risolti senza bisogno di tale tecnologia.
pippocalo
01-06-2004, 16:25
non significa che dobbiamo tornare al medioevo; ma che la tecnologia non deve finire in mano alla speculazione e rispondere solo alle leggi del profitto.
Oggi, più tempo passa, più tutto finisce in mano a poche società che così aspirano ad avere il controllo globale.
TOGLIAMO LA POSSIBILITà DI BREVETTARE LE COSE CHE RAPPRESENTANO UN BENE PRIMARIO PER L'UMANITA' (fra cui la tecnologia OGM). Così ci investiranno solo i governi e gli enti di ricerca finanziati dal pubblico e diminuirà di molto la pressione della legge del profitto!!!
Un po' meno progresso ma MOLTA CIVILTà in più!!!
Originariamente inviato da ariagiovannifanboy
Ottimo post pippocalo, sono completamente d'accordo (è per questi motivi che sono contrario agli OGM).
I rischi sono troppi e troppo grandi per risolvere problemi che possono essere risolti senza bisogno di tale tecnologia.
IMHO la tecnologia va usata, ma dove serve, tipo x impedire la progressione della desertificazione .... li il rapoporto rischio beneficio è bassissimo e potrebbe servire davvero a migliorare la vita delle persone ....
... la tecnologia è come un coltello, lo puoi usare x mangiare, uccidere o incidere opere d'arte, non è MAI malvagia o buona, lo sono solo coloro che la usano .....
ariagiovannifanboy
01-06-2004, 16:43
Originariamente inviato da pippocalo
non significa che dobbiamo tornare al medioevo; ma che la tecnologia non deve finire in mano alla speculazione e rispondere solo alle leggi del profitto.
Purtroppo mi sa che è un po' tardino.
TOGLIAMO LA POSSIBILITà DI BREVETTARE LE COSE CHE RAPPRESENTANO UN BENE PRIMARIO PER L'UMANITA' (fra cui la tecnologia OGM)
<so che mi flameranno ma è cosi'...>
Vallo a dire agli USA :-)
</so che mi flameranno ma è cosi'...>
Così ci investiranno solo i governi e gli enti di ricerca finanziati dal pubblico e diminuirà di molto la pressione della legge del profitto!!!
Un po' meno progresso ma MOLTA CIVILTà in più!!!
Beh se ci investissero solo i governi ci sarebbe mooolto meno progresso, pero' forse sarebbe piu' di qualità e piu' mirato.
IMHO la tecnologia va usata, ma dove serve, tipo x impedire la progressione della desertificazione .... li il rapoporto rischio beneficio è bassissimo e potrebbe servire davvero a migliorare la vita delle persone
Sperando che non faccia altri danni :) ma è sempre meglio fare che non fare e stare fermi a subire gli eventi ovviamente.
... la tecnologia è come un coltello, lo puoi usare x mangiare, uccidere o incidere opere d'arte, non è MAI malvagia o buona, lo sono solo coloro che la usano .....
Si, il problema è che coloro che la usano in modo "Malvagio" sono ormai troppi, e rappresentano il potere economico/militare mondiale.
Non che in Europa siamo messi tanto meglio, basta vedere come stanno approvando i brevetti software e tutte le altre porcate che arrivano da oltre oceano.....
PS: Qualcuno mi ha accusato di essere il solito anti usa di sinistra (o cmq anche se non era rivolto a me c'è un po' quest'aria [non giovanni purtroppo :D] in questo thread), a parte che nel 1994 ho votato il Berlusca (e dopo le stronzate che ha fatto, farà e sta facendo mene vergogno parecchio devo dire) non mi ritengo di sinistra (pur ormai condividendo molte battaglie con quest'area politica).
<sono toscano>
"OGM? ma perche' un vene andate a trombà ?" :)
</sono toscano>
Peace :p
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