View Full Version : "consigli elettorali" della chiesa
Belzebub
25-05-2004, 11:41
mia madre torna dalla chiesa e mi dice.... il prete ci ha dato indicazioni per chi votare...
io rizzo i pochi cappelli e cerco di capire meglio:
in effetti il prete non ha suggerito direttamente nomi o partiti ma caratteristiche che deve possedere il candidato:
1) essere contro l'aborto
2) essere per le politi della famiglia
3) contro la procreazione assistita
4) contro i matrimoni tra omosessuali
5) e poi a ruota le solite cose, integrazione degli immigrati, scuola, politiche sociali etc... etc.....
da notare che le caratteristiche sono riportate in base all'importanza, quindi mia madre dovrebbe fare una sorta di classifica a punti pesando diversamente le varie tematiche.
Ora dico io:
il fatto che un cattolico abbia le sue idee e la sua morale è una cosa (e che nell'urna si comporti di conseguenza), andare a dire pubblicamente di votare per AN è un altra... la chiesa non rispetta la par condicio!
e, non vorrei tornare su vecchi discorsi irrisolti... la chiesetta dovrebbe seguirsi il gregge suo senza immischiarsi negli affari dello stato..
jumpermax
25-05-2004, 11:45
non mi meraviglio più di niente dopo la minaccia di scomunica per quelli a favore della procreazione assistita... io inizierei a proporre una ritorsione economica nei confronti del vaticano ad ogni ingerenza politica (sempre e comunque e non solo quando fa comodo)... vediamo se continuano...
Belzebub
25-05-2004, 11:52
Originariamente inviato da jumpermax
non mi meraviglio più di niente dopo la minaccia di scomunica per quelli a favore della procreazione assistita... io inizierei a proporre una ritorsione economica nei confronti del vaticano ad ogni ingerenza politica (sempre e comunque e non solo quando fa comodo)... vediamo se continuano...
il loro punto di vista è comprensibile, quello che non comprendo è perchè vogliono imporre a forza le loro idee a tutti gli italiani.
Originariamente inviato da Belzebub
mia madre torna dalla chiesa e mi dice.... il prete ci ha dato indicazioni per chi votare...
io rizzo i pochi cappelli e cerco di capire meglio:
in effetti il prete non ha suggerito direttamente nomi o partiti ma caratteristiche che deve possedere il candidato:
1) essere contro l'aborto
2) essere per le politi della famiglia
3) contro la procreazione assistita
4) contro i matrimoni tra omosessuali
5) e poi a ruota le solite cose, integrazione degli immigrati, scuola, politiche sociali etc... etc.....
la chiesa non rispetta la par condicio!
non vedo perchè non dovrebbe consigliare chi votare....e perchè debba rispettare la par condicio, io in casa mia (per la Chiesa è la chiesa) dico quello che voglio, tu sei liberissimo di non venire a casa mia e di non ascoltare ciò che ti dico.
in fondo tutti facciamo propaganda per coloro che hanno idee simili alle nostre.Non ci vedo nulla di male.
La Chiesa ha SEMPRE appoggiato politicamente certe parti ed ha pesantemente condizionato tutte le elezioni del dopoguerra
Everyman
25-05-2004, 11:55
Originariamente inviato da Belzebub
mia madre torna dalla chiesa e mi dice.... il prete ci ha dato indicazioni per chi votare...
io rizzo i pochi cappelli e cerco di capire meglio:
in effetti il prete non ha suggerito direttamente nomi o partiti ma caratteristiche che deve possedere il candidato:
1) essere contro l'aborto
2) essere per le politi della famiglia
3) contro la procreazione assistita
4) contro i matrimoni tra omosessuali
5) e poi a ruota le solite cose, integrazione degli immigrati, scuola, politiche sociali etc... etc.....
da notare che le caratteristiche sono riportate in base all'importanza, quindi mia madre dovrebbe fare una sorta di classifica a punti pesando diversamente le varie tematiche.
Ora dico io:
il fatto che un cattolico abbia le sue idee e la sua morale è una cosa (e che nell'urna si comporti di conseguenza), andare a dire pubblicamente di votare per AN è un altra... la chiesa non rispetta la par condicio!
e, non vorrei tornare su vecchi discorsi irrisolti... la chiesetta dovrebbe seguirsi il gregge suo senza immischiarsi negli affari dello stato..
Guarda che AN non e' contro i Gay sai?
:D
Solamente Li relegherebbero in un lager, ma non sono contro gli omosessuali
:muro:
Originariamente inviato da Belzebub
imporre a forza le loro idee
A forza?infatti tua mamma se non seguirà quei consigli sarà imprigionata in Vaticano o perseguita?
Non usiamo termini impropri!;)
jumpermax
25-05-2004, 11:57
Originariamente inviato da Belzebub
il loro punto di vista è comprensibile, quello che non comprendo è perchè vogliono imporre a forza le loro idee a tutti gli italiani.
forse perché hanno la profonda convinzione di essere gli unici custodi di un etica e morale assoluta: al di fuori del cristianesimo, o meglio del loro modo del cristianesimo al più hic sunt peones, sanno cosa è meglio per noi da come dobbiamo intendere le relazioni coniugali fino a come dobbiamo metterci i calzini. Comunque non vediamola tragica... hanno fatto tanti passi avanti negli ultimi anni prima o poi capiranno la differenza tra legge stato e principio di fede... che ancora ci sia qualcuno contrario a matrimoni tra omosessuali od eutanasia... mah!
jumpermax
25-05-2004, 11:58
Originariamente inviato da Everyman
Guarda che AN non e' contro i Gay sai?
:D
Solamente Li relegherebbero in un lager, ma non sono contro gli omosessuali
:muro:
ci sono degli omosessuali dichiarati anche dentro AN... forse scrivi dal secolo scorso tu...
Belzebub
25-05-2004, 11:58
Originariamente inviato da ferste
A forza?infatti tua mamma se non seguirà quei consigli sarà imprigionata in Vaticano o perseguita?
Non usiamo termini impropri!;)
non hai ben inteso, io volevo dire che la chiesa prova a tradurre in legge la sua morale (che non coincide con quella di un ateo, o di un musulmano), di conseguenza obbliga "forzatamente" una persona non cattolica a seguire le loro regole
e questo che non mi va
Everyman
25-05-2004, 12:00
Originariamente inviato da jumpermax
ci sono degli omosessuali dichiarati anche dentro AN... forse scrivi dal secolo scorso tu...
Scusa, ma in un partito dove ha militato per anni Alessandra Mussolini non ce la faccio a farmelo simpatico.
Non ce la faccio proprio.
Perdonami:)
Originariamente inviato da ferste
La Chiesa ha SEMPRE appoggiato politicamente certe parti ed ha pesantemente condizionato tutte le elezioni del dopoguerra
Votate per un partito democratico.
Votate per un partito cristiano.
Votate per un partito democratico e cristiano.
jumpermax
25-05-2004, 12:02
Originariamente inviato da Everyman
Scusa, ma in un partito dove ha militato per anni Alessandra Mussolini non ce la faccio a farmelo simpatico.
Non ce la faccio proprio.
Perdonami:)
non è un buon motivo per denigrarlo ad ogni occasione, scrivendo delle cose poi che non stanno in piedi.
ALBIZZIE
25-05-2004, 12:02
Originariamente inviato da jumpermax
ci sono degli omosessuali dichiarati anche dentro AN...
infatti. mi chiedo sempre come sia possibile.
jumpermax
25-05-2004, 12:04
Originariamente inviato da ferste
A forza?infatti tua mamma se non seguirà quei consigli sarà imprigionata in Vaticano o perseguita?
Non usiamo termini impropri!;)
a forza certo. Come a forza mi si vuole convincere che la mia vita non mi appartiene e non ho diritto a decidere se è ancora degna di essere vissuta. La libertà individuale per il mondo cattolico è ancora qualcosa di difficile comprensione.
Originariamente inviato da Belzebub
non hai ben inteso, io volevo dire che la chiesa prova a tradurre in legge la sua morale (che non coincide con quella di un ateo, o di un musulmano), di conseguenza obbliga "forzatamente" una persona non cattolica a seguire le loro regole
e questo che non mi va
ah...ho capito......
beh è un discorso molto lungo, in democrazia è la maggioranza che decide ma ci sono leggi che garantiscono certi valori e certe libertà che non possono essere (o non potrebbero ;) ) essere cambiate perchè costituiscono principi irrinunciabili.
Se ho la forza di far approvare le leggi che ritengo giuste e queste leggi non ledono i principi costituzionali di cui sopra......
lukeskywalker
25-05-2004, 12:06
ai tempi della scuola i preti dicevano che era sbagliato usare metodi concezionali :boh:
se li conosci li eviti.:O
jumpermax
25-05-2004, 12:06
Originariamente inviato da ALBIZZIE
infatti. mi chiedo sempre come sia possibile.
forse dovresti chiederti se gli stereotipi che hai su AN siano poi così fondati... al suo interno ci sono correnti ben diverse da quella principale. Giusto ieri sentivo di qualche consigliere comunale di AN che ha votato a favore del referendum contro la legge sulla fecondazione assistita proposto dai radicali...
Originariamente inviato da jumpermax
a forza certo. Come a forza mi si vuole convincere che la mia vita non mi appartiene e non ho diritto a decidere se è ancora degna di essere vissuta. La libertà individuale per il mondo cattolico è ancora qualcosa di difficile comprensione.
e che te frega!
se ci credi ci credi se non ci credi nessuno ti obbliga a fare ciò che la Chiesa ti dice.
Se le idee del mondo cattolico non ti piacciono non sei obbligato a seguirle (non più..almeno)..........abbi un'idea chiara degli obblighi e delle scelte volontarie.
milli1979
25-05-2004, 12:09
per i prime 4 punti voterò tutto il contrario!
ma perchè la chiesa si permetee di fare questo??
il vaticano non deve avere potere politico! (ma lo ha)
jumpermax
25-05-2004, 12:10
Originariamente inviato da ferste
e che te frega!
se ci credi ci credi se non ci credi nessuno ti obbliga a fare ciò che la Chiesa ti dice.
Se le idee del mondo cattolico non ti piacciono non sei obbligato a seguirle (non più..almeno)..........abbi un'idea chiara degli obblighi e delle scelte volontarie.
Mi obbliga si se le idee del mondo cattolico sono tradotte in LEGGI dello stato italiano... liberissimi voi di non essere a favore dell'eutanasia, basta che non pretendiate di costringermi a seguirvi in questa vostra posizione assolutamente dogmatica.
lukeskywalker
25-05-2004, 12:12
Originariamente inviato da ferste
e che te frega!
se ci credi ci credi se non ci credi nessuno ti obbliga a fare ciò che la Chiesa ti dice.
Se le idee del mondo cattolico non ti piacciono non sei obbligato a seguirle (non più..almeno)..........abbi un'idea chiara degli obblighi e delle scelte volontarie.
non obbliga è vero, ma un discreto ascendente lo esercita che dici?
Second Reality
25-05-2004, 12:13
A parte che il prete è un uomo e di conseguenza possa fare una cappellata, mi chiedo:
- Io cristiano non posso esprimere le mie idee?
- Se i principi in cui credo vengono calpestati non ho il diritto di protestare a norma di legge?
- Posso scelgliere quale partito rispecchi in modo più fedele le mie idee?
Stigmata
25-05-2004, 12:14
evidentemente hanno nostalgia dei tempi in cui avevano potere materiale...
quickenzo
25-05-2004, 12:16
E tu credi che non abbiano più quel potere ?
Originariamente inviato da jumpermax
Mi obbliga si se le idee del mondo cattolico sono tradotte in LEGGI dello stato italiano... liberissimi voi di non essere a favore dell'eutanasia, basta che non pretendiate di costringermi a seguirvi in questa vostra posizione assolutamente dogmatica.
L'eutanasia èvietata anche in Paesi dove non vi è influenza cattolica........
Ripeto: se la maggioranza degli italiani ritiene che i principi cattolici siano adatti nel fare una legge ti devi adeguare perchè in democrazia il potere è del numero.....se il numero è comunista ti adatti al comunismo...se il numero è fascista ti adegui al fascismo.....se il numero è str@nzo ti adegui alla stronz@ggine....:)
lukeskywalker
25-05-2004, 12:22
Originariamente inviato da Second Reality
A parte che il prete è un uomo e di conseguenza possa fare una cappellata,
questa storia che i preti sono uomini sembra esimerli totalemente dalle proprie responsabilità.
non confondiamo il pensiero della Chiesa con quello di un prete...
Tutte le organizzazioni, compresa la Chiesa, sono fatte di persone, e tutte le persone sbagliano o possono sbagliare.
Sinceramente se un pretino in una parrocchia di montagna da 50 anime dice qualcosa, noi possiamo giudicarlo ma non desumere da questo un giudizio globale sulla cristianità...
Conosco troppe persone che giudicano la Chiesa perché hanno incontrato un prete non all'altezza, e per questo si chiudono in pregiudizzi imbarazzanti...
rimangono poveri dentro.
stesso discorso vale come dicevo per tutte le organizzazioni:
bisogna imparare a distinguere lo spirito e le espressioni dell'organizzazione da quelle delle singole persone che li interpretano...
nelle organizzazioni religiose, nei partiti, nelle squadre, nei gruppi di volontariato ecc
SweetHawk
25-05-2004, 12:23
Cioè mi fate ridere davvero.... siete scandalosi.
Se una certa parte ideologizzata predica a favore delle droghe, dell'adozione per le coppie gay, della libertà scientifica a etica ridotta, ecc ecc tutto va bene perchè c'è libertà di pensiero.
Se in chiesa, magari in modo informale, si discute dei valori cristiani di tutela della vita e della famiglia e si dice serenamente che è giusto portare avanti queste cose ci si scandalizza.
I principi cristiani non sono ideali da coltivare in uno sgabuzzino o di nascosto in cantina per paura che ti vedano. Sono cose da tradurre, nel possibile, anche nella propria vita e nella società.
Siete vergognosi. :D
Originariamente inviato da Second Reality
A parte che il prete è un uomo e di conseguenza possa fare una cappellata, mi chiedo:
- Io cristiano non posso esprimere le mie idee?
- Se i principi in cui credo vengono calpestati non ho il diritto di protestare a norma di legge?
- Posso scelgliere quale partito rispecchi in modo più fedele le mie idee?
Fino a prova contraria viviamo in uno stato laico. Un cristiano può scegliere liberamente di non avvalersi della procreazione assistita, dell' aborto ecc. ma non deve essere limitata la libertà di TUTTI , cristiani e non. Per sempio la legge sulla procreazione assistita, osteggiata pesantemente anche dagli stessi medici, sembra dettata "pari pari" dal Vaticano e va ad influire pesantemente nella vita privata di numerose famiglie che hanno difficoltà a procreare. per cosa poi?
Originariamente inviato da lukeskywalker
non obbliga è vero, ma un discreto ascendente lo esercita che dici?
sicuramente....e spesso non discreto!ma se tu dai retta volontariamente ad un ascendente di una qualsiasi forza (sociale, politica o altro) è perchè lo ritieni buono o migliore di altri
Non confondiamo l'imposizione con il suggerimento.
ALBIZZIE
25-05-2004, 12:24
Originariamente inviato da jumpermax
forse dovresti chiederti se gli stereotipi che hai su AN siano poi così fondati... al suo interno ci sono correnti ben diverse da quella principale. Giusto ieri sentivo di qualche consigliere comunale di AN che ha votato a favore del referendum contro la legge sulla fecondazione assistita proposto dai radicali...
correnti d'accordo, ma la visione degli omosessuali in An è abbastanza chiara, e non concepisco come un omosessuale si possa riconscere nello spazio sociale proposto da quel partito. stiamo parlando di una cosa vitale non di una cosa secondaria secondo la quale si può anche soprassedere se non si è d'accordo.
Originariamente inviato da lukeskywalker
questa storia che i preti sono uomini sembra esimerli totalemente dalle proprie responsabilità.
non è questione di esimerli dalle loro responsabilità:
è questione di non giudicare in maniera GLOBALE partendo dal PARTICOLARE...
delle loro responsabilità come cittadini risponderanno allo stato come tutti noi, delle loro responsabilità come preti ai loro superiori. Di certo non devono rispondere a noi.
jumpermax
25-05-2004, 12:25
Originariamente inviato da ferste
L'eutanasia èvietata anche in Paesi dove non vi è influenza cattolica........
Ripeto: se la maggioranza degli italiani ritiene che i principi cattolici siano adatti nel fare una legge ti devi adeguare perchè in democrazia il potere è del numero.....se il numero è comunista ti adatti al comunismo...se il numero è fascista ti adegui al fascismo.....se il numero è str@nzo ti adegui alla stronz@ggine....:)
quindi se la maggioranza di uno stato è a favore di campi di concentramento e di leggi razziali ti adegui anche a queste... :confused:
SweetHawk
25-05-2004, 12:27
Originariamente inviato da sider
Fino a prova contraria viviamo in uno stato laico. Un cristiano può scegliere liberamente di non avvalersi della procreazione assistita, dell' aborto ecc. ma non deve essere limitata la libertà di TUTTI , cristiani e non. Per sempio la legge sulla procreazione assistita, osteggiata pesantemente anche dagli stessi medici, sembra dettata "pari pari" dal Vaticano e va ad influire pesantemente nella vita privata di numerose famiglie che hanno difficoltà a procreare. per cosa poi?
Caro mio e dimmi perchè chi ha difficoltà non va a togliere tanti bimbi che crescono negli orfanotrofi? Perchè non fa un bell'atto d'amore?
No. Invece vince il verbo "VOGLIO" e dunque smadonnamenti, creazione di embrioni e come per magia uno ha il culo di nascere e antri prima congelati e poi nel cesso.
Senti lascia stare perchè tutto questo è mostruoso.
Pensiamo a sburocratizzare un bel pò le adozioni piuttosto che aiutare i verbi "voglio".
La civiltà si costruisce con una moralità e una giustizia completa che garantisca i diritti al 10000% e non con false libertà.
Originariamente inviato da SweetHawk
Cioè mi fate ridere davvero.... siete scandalosi.
Se una certa parte ideologizzata predica a favore delle droghe, dell'adozione per le coppie gay, della libertà scientifica a etica ridotta, ecc ecc tutto va bene perchè c'è libertà di pensiero.
Se in chiesa, magari in modo informale, si discute dei valori cristiani di tutela della vita e della famiglia e si dice serenamente che è giusto portare avanti queste cose ci si scandalizza.
I principi cristiani non sono ideali da coltivare in uno sgabuzzino o di nascosto in cantina per paura che ti vedano. Sono cose da tradurre, nel possibile, anche nella propria vita e nella società.
Siete vergognosi. :D
Io ho un'altissimo senso della famiglia , ma non per questo condanno una coppia gay. Che misfatto commette una persona che nasce omosessuale?
Che cosa stai dicendo??
Ti ricordo che qualcuno predicava la tolleranza
Questa delle coppie gay è un'invenzione della chiesa cattolica e non certo il messaggio originale che qualcuno ci ha inviato...
Everyman
25-05-2004, 12:29
Originariamente inviato da milli1979
per i prime 4 punti voterò tutto il contrario!
ma perchè la chiesa si permetee di fare questo??
il vaticano non deve avere potere politico! (ma lo ha)
Dato che molti di quei punti riguardano voi donne vi dico:
BRAVA! Finalmente qualcuno che comincia a capire...
Ciaoooooo
:)
Stigmata
25-05-2004, 12:29
Originariamente inviato da quickenzo
E tu credi che non abbiano più quel potere ?
certo che ne hanno, ma non *così* tanto
ALBIZZIE
25-05-2004, 12:30
Originariamente inviato da SweetHawk
I principi cristiani non sono ideali da coltivare in uno sgabuzzino o di nascosto in cantina per paura che ti vedano. Sono cose da tradurre, nel possibile, anche nella propria vita e nella società.
coltivateveli dove vi pare 'sti principi, basta che non inquinino i principi di una civiltà laica e le coscienze personali.
lukeskywalker
25-05-2004, 12:31
Originariamente inviato da cgiova
non è questione di esimerli dalle loro responsabilità:
è questione di non giudicare in maniera GLOBALE partendo dal PARTICOLARE...
delle loro responsabilità come cittadini risponderanno allo stato come tutti noi, delle loro responsabilità come preti ai loro superiori. Di certo non devono rispondere a noi.
quanto accennato a me in merito all'indottrinamento sulla contraccesione dei preti a scuola non è certo un caso particolare.
comunque.
dal tuo ragionamento debbo presumere che l'atteggiamento di un prete simile a quello oggetto di questo tread secondo te sarebbe da cosiderarsi un errore, anche se della persona e non dell'istituzione?
condanni il comportamento del prete giusto?
Everyman
25-05-2004, 12:31
Originariamente inviato da ferste
se il numero è comunista ti adatti al comunismo...se il numero è fascista ti adegui al fascismo.....se il numero è str@nzo ti adegui alla stronz@ggine....:)
LOL!!!
Questa e' da Sign:winner:
BadMirror
25-05-2004, 12:31
Originariamente inviato da ferste
L'eutanasia èvietata anche in Paesi dove non vi è influenza cattolica........
Ripeto: se la maggioranza degli italiani ritiene che i principi cattolici siano adatti nel fare una legge ti devi adeguare perchè in democrazia il potere è del numero.....se il numero è comunista ti adatti al comunismo...se il numero è fascista ti adegui al fascismo.....se il numero è str@nzo ti adegui alla stronz@ggine....:)
Ehmmm......no, quella che dici tu è regime. Democrazia non è mica "potere alla maggioranza", democrazia è avere la sicurezza che quando la maggioranza è al potere esista cmq un'opposizione che possa agire liberamente e rappresenti l'altra faccia della popolazione. Il significato di democrazia sta più nell'esistenza di un'opposizione che di una maggioranza.
Tornando in 3d, io proprio la chiesa che fa le leggi dello stato non ce la vedo, chiaramente in italia un governo di centro-destra sarà più conservatore dal punto di vista religioso di uno di sinistra. mA anche qui ci sono talmente tante correnti di pensiero da perderci la testa.
:)
bluelake
25-05-2004, 12:32
Originariamente inviato da Belzebub
4) contro i matrimoni tra omosessuali
5) e poi a ruota le solite cose, integrazione degli immigrati, scuola, politiche sociali etc... etc.....
immigrati sì, gay no... bel prete quello lì, mi piacerebbe farci due chiacchiere... :rolleyes:
jumpermax
25-05-2004, 12:32
Originariamente inviato da SweetHawk
Cioè mi fate ridere davvero.... siete scandalosi.
Se una certa parte ideologizzata predica a favore delle droghe, dell'adozione per le coppie gay, della libertà scientifica a etica ridotta, ecc ecc tutto va bene perchè c'è libertà di pensiero.
Se in chiesa, magari in modo informale, si discute dei valori cristiani di tutela della vita e della famiglia e si dice serenamente che è giusto portare avanti queste cose ci si scandalizza.
I principi cristiani non sono ideali da coltivare in uno sgabuzzino o di nascosto in cantina per paura che ti vedano. Sono cose da tradurre, nel possibile, anche nella propria vita e nella società.
Siete vergognosi. :D
sarà forse che la parte "ideologizzata" non pretende di imporre all'altra parte come vivere. Il mio essere a favore dell'eutanasia non lede il tuo diritto all'essere contrario...
Originariamente inviato da jumpermax
quindi se la maggioranza di uno stato è a favore di campi di concentramento e di leggi razziali ti adegui anche a queste... :confused:
BEEEP.
primo errore: i principi democratici non permettono discriminazione per motivi di razza, religione, ecc, ecc.
BEEEP.
secondo errore: in democrazia non posso essere limitato nella mia libertà o incarcerato senza motivo...... e cmq sempre con le garanzie del primo errore.
La Democrazia, nel modo europeo di essere intesa nel mondo contemporaneo, si auto-limita e si auto-controlla.
Originariamente inviato da SweetHawk
Caro mio e dimmi perchè chi ha difficoltà non va a togliere tanti bimbi che crescono negli orfanotrofi? Perchè non fa un bell'atto d'amore?
No. Invece vince il verbo "VOGLIO" e dunque smadonnamenti, creazione di embrioni e come per magia uno ha il culo di nascere e antri prima congelati e poi nel cesso.
Senti lascia stare perchè tutto questo è mostruoso.
Pensiamo a sburocratizzare un bel pò le adozioni piuttosto che aiutare i verbi "voglio".
La civiltà si costruisce con una moralità e una giustizia completa che garantisca i diritti al 10000% e non con false libertà.
Basta con questi luoghi comuni da 4 soldi.
Hai provato ad adottare un bambino? Lo sai perchè tante persone si rivolgono all'estero (brasile , india , est europa) pagando fior di milioni piuttosto che adottare un bambino italiano che teoricamente non dovrebbe costare nulla?
Allora informati. E vedi se riesci ad adottare, specialmente bambini che sono in orfanotrofi gestiti da suore-preti, se il numero di bambini presente in orfanotrofio è troppo basso (ergo>chiusura-riduzione dei contributi>mancata rendita per chi gestisce). Parlo con cognizione di causa.
SweetHawk
25-05-2004, 12:35
Originariamente inviato da sider
Io ho un'altissimo senso della famiglia , ma non per questo condanno una coppia gay. Che misfatto commette una persona che nasce omosessuale?
Che cosa stai dicendo??
Ti ricordo che qualcuno predicava la tolleranza
Questa delle coppie gay è un'invenzione della chiesa cattolica e non certo il messaggio originale che qualcuno ci ha inviato...
Hai mai letto i documenti della Chiesa sugli omosessuali? C'è molto più amore e rispetto di quello che pensi. Solo che questo non frega a nessuno. Invece si distorce e si fa polemica.
Il problema non è la tolleranza e neanche i diritti civili che la Chiesa rispetterebbe e riconoscerebbe come un fatto di grande civiltà.
Il problema è che una certa parte (non tutti!!!) del mondo omosessuale pretende di fare le stesse cose che fanno gli eterosessuali. A quel punto vorrei capire il perchè di questo "senso d'inferiorità" (critica espressa da un omosessuale) e il perchè di questa provocazione.
Potrei continuare ma penso si sia capita la mia posizione.
Il problema non è il diritto civile che è sacrosanto, ma il problema "famiglia" che va un pò oltre i diritti civili.
Originariamente inviato da sider
Fino a prova contraria viviamo in uno stato laico. Un cristiano può scegliere liberamente di non avvalersi della procreazione assistita, dell' aborto ecc. ma non deve essere limitata la libertà di TUTTI , cristiani e non. Per sempio la legge sulla procreazione assistita, osteggiata pesantemente anche dagli stessi medici, sembra dettata "pari pari" dal Vaticano e va ad influire pesantemente nella vita privata di numerose famiglie che hanno difficoltà a procreare. per cosa poi?
penso che il pensiero della Chiesa, ma non solo, in questa materia si basa su un punto:
La persona umana, con i suoi diritti, nasce nel momento in cui si forma una nuova cellula, con DNA diverso dalla madre e dal padre: un nuovo individuo.
Secondo me, il tuo voler scaricare la responsabilità di aver concepito un figlio NON si può scaricare su questo individuo solo perché non può parlare. Per me aborto è omicidio, tu calpesti la vita di qualcun altro per un tuo interesse.
Quindi dal mio punto di vista io non limito la tua libertà, ma difendo quella di qualcuno che non può difendersi.
PROCREAZIONE ASSISTITA: il punto fondamentale è che io non voglio far avere un bambino ad una coppia di 60 enni solo perché loro si devono togliere lo sfizio, perché chi ne va di mezzo sarà il bambino.
Stessa cosa per i genitori omosessuali: riconoscerli come famiglia farebbe avere loro il diritto di avere figli.
Nessuno pensa poi però a che conseguenze avrebbe per i loro figli.
Ecco quindi che la non discriminazione delle coppie gay non passa necessariamente dal riconoscerli come famiglia.
SweetHawk
25-05-2004, 12:37
Originariamente inviato da ALBIZZIE
coltivateveli dove vi pare 'sti principi, basta che non inquinino i principi di una civiltà laica e le coscienze personali.
Queste tue parole inquinano la democrazia e aprono all'intolleranza. A questo punto un fascista dice che il comunista inquina, il comunista idem e tutti la stessa cosa.... bello davvvero...
Per i cristiani che facciamo? Riapriamo le catacombe? Mah....
Everyman
25-05-2004, 12:38
Originariamente inviato da bluelake
immigrati sì, gay no... bel prete quello lì, mi piacerebbe farci due chiacchiere... :rolleyes:
Bluelake, ma come fanno a essere cosi' razzisti?
E soprattutto, perche'?
:rolleyes: :rolleyes:
Originariamente inviato da BadMirror
Ehmmm......no, quella che dici tu è regime. Democrazia non è mica "potere alla maggioranza", democrazia è avere la sicurezza che quando la maggioranza è al potere esista cmq un'opposizione che possa agire liberamente e rappresenti l'altra faccia della popolazione. Il significato di democrazia sta più nell'esistenza di un'opposizione che di una maggioranza.
cut
la presenza dell'opposizione è garantita dalla libertà di pensiero e dalla necessità di controllo incrociato del sistema democratico.
Il potere appartiene alla maggioranza ed è limitato da principi generali per i quali non ha mano libera nell'agire (in questo caso è regime)
Originariamente inviato da cgiova
PROCREAZIONE ASSISTITA: il punto fondamentale è che io non voglio far avere un bambino ad una coppia di 60 enni solo perché loro si devono togliere lo sfizio, perché chi ne va di mezzo sarà il bambino.
Stessa cosa per i genitori omosessuali: riconoscerli come famiglia farebbe avere loro il diritto di avere figli.
Nessuno pensa poi però a che conseguenze avrebbe per loro.
Non sei bene informato...ci sono migliaia di 30-35 enni che hanno problemi di sterilità di coppia. E che non hanno 20000 euro da investire per adottare all'estero. E sanno i problemi che ci sono ad adottare in italia.
BadMirror
25-05-2004, 12:42
Originariamente inviato da ferste
la presenza dell'opposizione è garantita dalla libertà di pensiero e dalla necessità di controllo incrociato del sistema democratico.
Il potere appartiene alla maggioranza ed è limitato da principi generali per i quali non ha mano libera nell'agire (in questo caso è regime)
Appunto, quindi non è che "ti adegui", la maggioranza non ha poteri assoluti e non impone al paese "come deve essere". :)
jumpermax
25-05-2004, 12:43
Originariamente inviato da ferste
BEEEP.
primo errore: i principi democratici non permettono discriminazione per motivi di razza, religione, ecc, ecc.
BEEEP.
secondo errore: in democrazia non posso essere limitato nella mia libertà o incarcerato senza motivo...... e cmq sempre con le garanzie del primo errore.
La Democrazia, nel modo europeo di essere intesa nel mondo contemporaneo, si auto-limita e si auto-controlla.
Ecco vedi appunto, in generale vale il principio che la democrazia non può esserci senza una concezione liberale dello stato. Perchè ci sono dei principi elementari di rispetto della libertà individuale che non possono essere decisi a maggioranza altrimenti la democrazia si svuota del suo significato. Il fatto che una maggioranza ritenga eticamente sbagliati certi comportamenti non implica che detta maggioranza li debba vietare per legge, per fare un esempio anche se la maggioranza è astemia il carcere per chi beve il lambrusco è una limitazione ingiustificata delle libertà della minoranza di bevitori.
Stesso discorso per moltissimi altri temi, dall'eutanasia al consumo di droghe fino alla libertà sessuale. Limitazioni di questo tipo vanno prese con grandissime cautele e devono essere ben giustificate...
SweetHawk
25-05-2004, 12:44
Originariamente inviato da sider
Basta con questi luoghi comuni da 4 soldi.
Hai provato ad adottare un bambino? Lo sai perchè tante persone si rivolgono all'estero (brasile , india , est europa) pagando fior di milioni piuttosto che adottare un bambino italiano che teoricamente non dovrebbe costare nulla?
Allora informati. E vedi se riesci ad adottare, specialmente bambini che sono in orfanotrofi gestiti da suore-preti, se il numero di bambini presente in orfanotrofio è troppo basso (ergo>chiusura-riduzione dei contributi>mancata rendita per chi gestisce). Parlo con cognizione di causa.
Lascia stare. E meno male che c'è chi ci bada a sti bimbi...
Invece sburocratizziamo e cerchiamo di far nascere più bambini invece di farne ammazzare meno con l'aborto.
Ad ogni modo non vedo che differenza c'è togliere un orfano italiano o un orfano rumeno o brasiliano... è un problema di razza?
SweetHawk
25-05-2004, 12:47
Originariamente inviato da sider
Non sei bene informato...ci sono migliaia di 30-35 enni che hanno problemi di sterilità di coppia. E che non hanno 20000 euro da investire per adottare all'estero. E sanno i problemi che ci sono ad adottare in italia.
Sburocratizzare e facilitare. La soluzione non è il verbo "voglio" ma l'amore.
Fate le campagne per sburocratizzare e facilitare.;)
ALBIZZIE
25-05-2004, 12:49
Originariamente inviato da SweetHawk
Sburocratizzare e facilitare. La soluzione non è il verbo "voglio" ma l'amore.
Fate le campagne per sburocratizzare e facilitare.;)
NO. fate la campagna per l'uso degli anticoncezionali.
ci saranno più nascite desiderate, meno orfani e meno bambini nei cassonetti.
Originariamente inviato da SweetHawk
Hai mai letto i documenti della Chiesa sugli omosessuali? C'è molto più amore e rispetto di quello che pensi. Solo che questo non frega a nessuno. Invece si distorce e si fa polemica.
Si ma se arriva un Cardinale e dice che gli omosessuali sono dei malati da curare , manda in malora quei bei documenti grondanti d'amore...
Ciaozzz
bluelake
25-05-2004, 12:50
Originariamente inviato da Everyman
Bluelake, ma come fanno a essere cosi' razzisti?
E soprattutto, perche'?
:rolleyes: :rolleyes:
Vuoi proprio sapere il mio pensiero nudo e crudo, anche se magari cattivo? In realtà alla Chiesa non gliene frega nulla se lo stato riconosce le unioni omosessuali... ma con le unioni omosessuali riconoscerebbe anche le coppie di fatto eterosessuali, unioni non matrimoniali, che la Chiesa condanna da sempre. A questo aggiungi che un'apertura ufficiale della Chiesa ai gay porterebbe all'allontanamento di quella parte di popolazione che vede ancora i gay come esseri dediti solo al trombare contronatura spinti solo dall'istinto animalesco, toglierebbe alla Chiesa il sostegno anche politico dei partiti di destra, e sono conseguenze troppo pesanti perché la chiesa possa accettarle.
...
editato....
sorry avevo frainteso tutto ;)
Originariamente inviato da SweetHawk
Lascia stare. E meno male che c'è chi ci bada a sti bimbi...
Invece sburocratizziamo e cerchiamo di far nascere più bambini invece di farne ammazzare meno con l'aborto.
Ad ogni modo non vedo che differenza c'è togliere un orfano italiano o un orfano rumeno o brasiliano... è un problema di razza?
Mi sa che non hai capito. Non si fanno distinzioni di razza, e ci mancherebbe .
E' un problema di SOLDI, molti vorrebbero adottare all'estero ma non si possono permettere le forti spese che questo comporta.. Forse ho qualche hanno + di te, amici in difficoltà , insomma ho vissuto esperienze dirette e non teoriche. Cmq siamo molto OT.
In ogni caso io non voglio imporre limitazioni alla tua libertà, perchè tu vorresti fare l'incontrario?
Originariamente inviato da ALBIZZIE
infatti. mi chiedo sempre come sia possibile.
Scusa ,ma tu davvero ritieni che a sinistra tutti siano a favore dei GAY,non essere ridicolo,conosco molti gay che votano destra.
Originariamente inviato da SweetHawk
Sburocratizzare e facilitare. La soluzione non è il verbo "voglio" ma l'amore.
Fate le campagne per sburocratizzare e facilitare.;)
E qua siamo molto d'accordo. Ed eliminiamo la "resistenza passiva" degli orfanotrofi
bluelake
25-05-2004, 12:56
Originariamente inviato da gio6565
Scusa ,ma tu davvero ritieni che a sinistra tutti siano a favore dei GAY,non essere ridicolo,conosco molti gay che votano destra.
beh, se sono contenti di votare per chi li insulta contenti loro... del resto, anche chi per masochismo si tira le martellate sui testicoli è contento...
Vi rispondo insieme perchè bene o male abbiamo avviato un discorso simile.
innanzitutto a Bad dico che per semplicità tendevo a generalizzare termini e concetti; mi sono reso conto che questo generava qualche errore ma cercavo di fare in modo che si rimanesse su livelli di comprensione non troppo complicati.
Ho anche unificato nel discorso lo Stato Liberale e lo Stato Democratico, i principi fondanti delle democrazie occidentali e delle democrazie ateniesi.....me ne scuso ma ho fatto come potevo :)
Per jumpermax comprendo benissimo le teorie alle quali fai appello e le tue preoccupazioni a riguardo, anche perchè ritengo basilare il fatto che la democrazia non si trasformi in demagogia, e quindi che le maggioranze numeriche siano acquietate, diciamo che sostengo che come orientamento generale possa mediamente valere l'opinione della maggioranza....ma attenzione che orientamento è molto differente dal seguire pedissequamente le idee!Spero di aver chiarito la mia posizione.:)
;)
ALBIZZIE
25-05-2004, 13:04
Originariamente inviato da gio6565
Scusa ,ma tu davvero ritieni che a sinistra tutti siano a favore dei GAY,non essere ridicolo,conosco molti gay che votano destra.
visto che tu hai certe conoscenze chiedigli come ciò possa essere possibile.
se frequentano circoli di an e se esprimono tranquillamente le loro preferenze...
SweetHawk
25-05-2004, 13:06
Originariamente inviato da ALBIZZIE
NO. fate la campagna per l'uso degli anticoncezionali.
ci saranno più nascite desiderate, meno orfani e meno bambini nei cassonetti.
Ti nascondi dietro un dito. Gli anticoncezionali sono strausati e non perchè c'è un parere contrario della Chiesa non si usano. Chi non usa gli anticoncezionali non è chi abortisce sta tranquillo.
La chiesa non è solo religione, la religione stessa in quanto tale suggerisce ai suoi fedeli il modo di vivere, sostiene delle posizioni in ogni campo, politico, sociale, economico, parecchie encicliche esprimono il pensiero della chiesa nei vari campi ed imho giustamente.
E la chiesa non obbliga nessun fedele a seguire le indicazioni date, ma suggerisce quello che per essa corrisponde ad una corretta visione.
La chiesa non fa direttamente politica, ma imho non si può negarle il diritto all'opionione e al guidare i propri fedeli.
Non capisco cosa vi sia di male in questo.
Originariamente inviato da Belzebub
mia madre torna dalla chiesa e mi dice.... il prete ci ha dato indicazioni per chi votare...
io rizzo i pochi cappelli e cerco di capire meglio:
in effetti il prete non ha suggerito direttamente nomi o partiti ma caratteristiche che deve possedere il candidato:
1) essere contro l'aborto
2) essere per le politi della famiglia
3) contro la procreazione assistita
4) contro i matrimoni tra omosessuali
5) e poi a ruota le solite cose, integrazione degli immigrati, scuola, politiche sociali etc... etc.....
da notare che le caratteristiche sono riportate in base all'importanza, quindi mia madre dovrebbe fare una sorta di classifica a punti pesando diversamente le varie tematiche.
Ora dico io:
il fatto che un cattolico abbia le sue idee e la sua morale è una cosa (e che nell'urna si comporti di conseguenza), andare a dire pubblicamente di votare per AN è un altra... la chiesa non rispetta la par condicio!
e, non vorrei tornare su vecchi discorsi irrisolti... la chiesetta dovrebbe seguirsi il gregge suo senza immischiarsi negli affari dello stato..
Non ho parole per due motivi:
1) siamo tornati negli anni '50
2) sono d'accordo con Jumper
Che schifo.
Originariamente inviato da uiopo
La chiesa non è solo religione, la religione stessa in quanto tale suggerisce ai suoi fedeli il modo di vivere, sostiene delle posizioni in ogni campo, politico, sociale, economico, parecchie encicliche esprimono il pensiero della chiesa nei vari campi ed imho giustamente.
E la chiesa non obbliga nessun fedele a seguire le indicazioni date, ma suggerisce quello che per essa corrisponde ad una corretta visione.
La chiesa non fa direttamente politica, ma imho non si può negarle il diritto all'opionione e al guidare i propri fedeli.
Non capisco cosa vi sia di male in questo.
che quando le idee della chiesa diventano leggi dello stato sono vincolanti per tutti, non solo i credenti
Originariamente inviato da GhePeU
che quando le idee della chiesa diventano leggi dello stato sono vincolanti per tutti, non solo i credenti
le idee della chiesa (di una qualsiasi chiesa) in Italia non diventano leggi dello stato automaticamente, ma solo se la maggioranza delle persone lo vuole.
E' il principio della democrazia. ;)
BadMirror
25-05-2004, 21:15
Originariamente inviato da ferste
Vi rispondo insieme perchè bene o male abbiamo avviato un discorso simile.
innanzitutto a Bad dico che per semplicità tendevo a generalizzare termini e concetti
;)
No problem, ho capito ;)
ribbaldone
25-05-2004, 21:15
giustamente parlando di chiesa è giusto fare di tutta l'erba un fascio, quando si parla di altri argomenti ci sono sempre le attenuanti, le voci fuori dal coro, ecc...
Parlando di chiesa invece basta una voce e tutta la chiesa viene stereotipata, il prete che ha detto chi votare non rappresenta di certo tutti i preti italiani, prova ne è che nella mia chiesa non ho mai ricevuto inviti e suggerimenti per il voto.
Altri esempi sono quel trade sul prete con la bmw dove molti hanno subito puntato il dito contro i preti che si arricchiscono alle spalle dei poveri, senza considerare che quel prete poteva essere in compagnia di una piccola minoranza e non di tutta la chiesa.
Poco fa un trade portava la notizia dei nuovi peccati multimediali, sottolineo come sia stata sufficiente una notizia di una fonte, neanche verificata o confrontata con altre fonti, per scatenare il finimondo, mentre in altri trade dove si parla di politica, di regimi, di guerra c'è gente che si fa un mazzo per trovare tutte le fonti possibili e immaginabili per confutare una tesi riportata o smentire la fonte scomoda.
Non riesco a capire tutto questo astio contro la chiesa.
ciao
Originariamente inviato da ribbaldone
Non riesco a capire tutto questo astio contro la chiesa.
ciao
se questa si comportasse diversamente non ci sarebbe così tanto astio.;)
ribbaldone
25-05-2004, 21:32
Originariamente inviato da sapatai
se questa si comportasse diversamente non ci sarebbe così tanto astio.;)
in realtà secondo me si prende ogni piccolo errore o mancanza e lo si ingigantisce in modo sproporzionato.
Ho partecipato a discussioni dove alcune persone cavillavano sui campi di concentramento e sui gulag, dove si cercava di sminuire la tragedia o di trovarne vane giustificazioni, quando si parla della chiesa invece basta un niente per saltarle addosso, io non dico che abbia sempre ragione, anzi moltissime volte la critico, ma appunto la critico non la condanno senza appello.
Originariamente inviato da cgiova
le idee della chiesa (di una qualsiasi chiesa) in Italia non diventano leggi dello stato automaticamente, ma solo se la maggioranza delle persone lo vuole.
E' il principio della democrazia. ;)
se la maggioranza delle persone pensa che fare sesso sia sbagliato e approva il divieto di fare sesso più di una volta ogni due anni tu che fai, dici "va bene, mi adatto"?
la morale è personale e non va imposta da nessuno
Originariamente inviato da sapatai
se questa si comportasse diversamente non ci sarebbe così tanto astio.;)
Forse perchè la chiesa non accetta di essere subordinata e comandata dal potere politico, forse perchè deve e vuole esprimere sempre la propria opinione, forse perchè è una forza viva ed importante d'azione sociale, forse perchè rappresenta posizioni scomode che spesso cozzano con molti ideali "moderni".
Con questo non sto dicendo di essere d'accordo in toto con la chiesa, anzi, ma non vedo il motivo di doverla imbavagliare, opprimendone la libertà, e volendo ritenersi pure nel giusto nel farlo.
jumpermax
25-05-2004, 22:10
Originariamente inviato da uiopo
Forse perchè la chiesa non accetta di essere subordinata e comandata dal potere politico, forse perchè deve e vuole esprimere sempre la propria opinione, forse perchè è una forza viva ed importante d'azione sociale, forse perchè rappresenta posizioni scomode che spesso cozzano con molti ideali "moderni".
Con questo non sto dicendo di essere d'accordo in toto con la chiesa, anzi, ma non vedo il motivo di doverla imbavagliare, opprimendone la libertà, e volendo ritenersi pure nel giusto nel farlo.
Semmai è il potere politico che ha accettato da un pezzo di essere subordinato e comandato dalla chiesa... alla disperata ricerca dei voti dei centristi sia a dx che a sx fanno a gara ad essere più papisti del papa. Per avere divorzio ed aborto in Italia ci sono voluti decenni di lotte, con i partiti che non avevano il coraggio di sfidare la scomunica della chiesa. E oggi la storia si ripete, con eutanasia, matrimoni omosessuali, fecondazione artificiale, i dogmi religiosi del Vaticano devono essere legge di stato. Stato laico? Figuriamoci... i politici che non si adeguono vengono scomunicati all'istante ed il bravo cattolico non li deve votare. Questo è indottrinamento è ingerenza politica altro che espressione di opinione... non pigliamoci in giro.
Originariamente inviato da jumpermax
Semmai è il potere politico che ha accettato da un pezzo di essere subordinato e comandato dalla chiesa... alla disperata ricerca dei voti dei centristi sia a dx che a sx fanno a gara ad essere più papisti del papa. Per avere divorzio ed aborto in Italia ci sono voluti decenni di lotte, con i partiti che non avevano il coraggio di sfidare la scomunica della chiesa. E oggi la storia si ripete, con eutanasia, matrimoni omosessuali, fecondazione artificiale, i dogmi religiosi del Vaticano devono essere legge di stato. Stato laico? Figuriamoci... i politici che non si adeguono vengono scomunicati all'istante ed il bravo cattolico non li deve votare. Questo è indottrinamento è ingerenza politica altro che espressione di opinione... non pigliamoci in giro.
QUOTO!
Incredibile questa comunanza di opinione su questo argomento così scottante. ;)
Ciao.
Lo stato è formato dalle persone, la democrazia esprime la loro volontà . Se la maggioranza o cmq una grossa fetta della popolazione è cattolica e sente i propri ideali, tutti o in parte, espressi dalla chiesa è giusto e normale che molti politici si basino su questi.
Ingerenza politica? Cos'altro dovrebbe fare la chiesa nei riguardi di qualcuno che calpesta i propri principi? Dargli un attestato di merito? E' un diritto sacrosanto che possa riconoscere ed approvare chi segue i propri principi e disconoscere, quindi in questo caso anche scomunicare (pratica cmq non così all'ordine del giorno), chi avversa questi principi e va contro l'essenza della chiesa.
Che ti piaccia o no questa è una normale realtà con cui, in uno stato a maggioranza cattolico o presunto tale, devi fare i conti.
E la chiesa, pur dando delle "indicazioni", lascia sempre e cmq libertà di scelta ai credenti, senza imporre alcuna scelta, se i cattolici o presunti tali seguissero tutti i dettami della chiesa il divorzio in Italia non ci sarebbe ancora oggi.
Decenni di lotta per l'aborto, per l'omicidio legalizzato? C'è da esserne fieri? E' una conquista della modernità? Mentre gli altri temi sono opinabili credo che non lo sia che il feto E' un essere umano e la sua volontaria "soppressione" sia classificabile solo con la parola omicidio, nel caso in cui la gravidanza non metta in grave pericolo la vita della madre.
majin mixxi
25-05-2004, 22:22
http://www.wcn.it/public/ImageDeport-Log/votantanio.jpg
Originariamente inviato da GhePeU
se la maggioranza delle persone pensa che fare sesso sia sbagliato e approva il divieto di fare sesso più di una volta ogni due anni tu che fai, dici "va bene, mi adatto"?
la morale è personale e non va imposta da nessuno
non sono d'accordo.
1) qual è la definizione di morale per la legge? non uccidere è un comandamento morale o una legge? se la morale è personale, chi decide cosa rientra nel campo personale e cosa no?
no no no, non esiste il concetto di morale per la legge. Semplicemente un'azione può essere reato o meno, secondo delle leggi che una nazione si dà con il principio di maggioranza.
2) se uno stato si dà una legge, io posso protestare, controbattere e lottare, nei termini della legalità, ma sono tenuto a rispettarla. Questa è la democrazia.
3) quindi se la morale è personale, e la mia morale mi dice che una legge approvata dalla maggioranza della popolazione è sbagliata, posso pure infrangerla perché la morale è personale???
no no no... se la polizia arresta uno per un reato non può essere scarcerato perché secondo lui non faceva niente di male... non è la sua opinione sul reato che conta, è quella dello stato.
La democrazia si fonda sul concetto che la maggioranza della popolazione sceglierà delle leggi giuste e sensate, a cui tutti accettano di sottostare perché tutti partecipano nello sceglierle.
fila il mio ragionamento?? :cool:
Originariamente inviato da uiopo
E la chiesa, pur dando delle "indicazioni", lascia sempre e cmq libertà di scelta ai credenti, senza imporre alcuna scelta, se i cattolici o presunti tali seguissero tutti i dettami della chiesa il divorzio in Italia non ci sarebbe ancora oggi.
già, infatti la chiesa non ha fatto niente per opporsi al divorzio, vero?
Decenni di lotta per l'aborto, per l'omicidio legalizzato? C'è da esserne fieri? E' una conquista della modernità? Mentre gli altri temi sono opinabili credo che non lo sia che il feto E' un essere umano e la sua volontaria "soppressione" sia classificabile solo con la parola omicidio, nel caso in cui la gravidanza non metta in grave pericolo la vita della madre.
questa è un'idea tua che vuoi imporre agli altri, questo è il problema
jumpermax
25-05-2004, 22:24
Originariamente inviato da Chromo
QUOTO!
Incredibile questa comunanza di opinione su questo argomento così scottante. ;)
Ciao.
:eek: non dirlo a me, in genere mi turba che mi si dia ragione :D... ma se addirittura TU mi dai ragione allora mi preoccupo sul serio!
:sofico:
:Prrr: :D :D
Originariamente inviato da cgiova
non sono d'accordo.
1) qual è la definizione di morale per la legge? non uccidere è un comandamento morale o una legge? se la morale è personale, chi decide cosa rientra nel campo personale e cosa no?
no no no, non esiste il concetto di morale per la legge. Semplicemente un'azione può essere reato o meno, secondo delle leggi che una nazione si dà con il principio di maggioranza.
2) se uno stato si dà una legge, io posso protestare, controbattere e lottare, nei termini della legalità, ma sono tenuto a rispettarla. Questa è la democrazia.
3) quindi se la morale è personale, e la mia morale mi dice che una legge approvata dalla maggioranza della popolazione è sbagliata, posso pure infrangerla perché la morale è personale???
no no no... se la polizia arresta uno per un reato non può essere scarcerato perché secondo lui non faceva niente di male... non è la sua opinione sul reato che conta, è quella dello stato.
La democrazia si fonda sul concetto che la maggioranza della popolazione sceglierà delle leggi giuste e sensate, a cui tutti accettano di sottostare perché tutti partecipano nello sceglierle.
fila il mio ragionamento?? :cool:
no, non fila per niente
rubare, uccidere, violentare sono azioni che provocano dolore e sofferenza ad altri e in quanto tali sono vietate, non perchè "ingiuste"
che danno agli altri provoca il divorzio? che danno la fecondazione artificiale? che danno il matrimonio degli omosessuali? che danno il suicidio assistito?
Originariamente inviato da jumpermax
Semmai è il potere politico che ha accettato da un pezzo di essere subordinato e comandato dalla chiesa... alla disperata ricerca dei voti dei centristi sia a dx che a sx fanno a gara ad essere più papisti del papa. Per avere divorzio ed aborto in Italia ci sono voluti decenni di lotte, con i partiti che non avevano il coraggio di sfidare la scomunica della chiesa. E oggi la storia si ripete, con eutanasia, matrimoni omosessuali, fecondazione artificiale, i dogmi religiosi del Vaticano devono essere legge di stato. Stato laico? Figuriamoci... i politici che non si adeguono vengono scomunicati all'istante ed il bravo cattolico non li deve votare. Questo è indottrinamento è ingerenza politica altro che espressione di opinione... non pigliamoci in giro.
quoto anch' io tutto.
secondo me tanta gente (e ci tengo a sottolineare non tutti) in Italia, specialmente adulti e anziani vive la religione in modo timoroso tipo: bisogna andare a messa domenica perchè bisogna (anche se non si ascolta una parola, ma si deve andare), il sesso è peccato etc etc...
la chiesa ci ha marciato tanto su questa codizione e continua a farlo anche se fortunatamente molte cose son cambiate e spero cambieranno.
Originariamente inviato da GhePeU
già, infatti la chiesa non ha fatto niente per opporsi al divorzio, vero?
questa è un'idea tua che vuoi imporre agli altri, questo è il problema
non sta in piedi: il fatto che il divorzio esiste e che la Chiesa è contraria e che ha fatto di tutto perché non ci fosse dimostra che non ha il potere che volete attribuirle.
giusto?
per quanto riguarda l'ultima frase, non ha senso. Io non ritengo giusto l'aborto e vorrei che non fosse possibile attuarlo se non in casi particolari (pericolo per la madre ecc ecc), tu ritieni che sia giusto e vorresti che si potesse attuare. Sono io che volglio imporre la mia idea o tu la tua? Nessuna delle due, semplicemente abbiamo idee diverse e si attuerà quella che la maggioranza della popolazione riterrà giusta. L'aborto c'è, io accetto che la maggiornaza abbia su questo punto un'idea diversa dalla mia ma non per questo cambio idea. Io continuo ad avere la mia e non pretendo che diventi legge a meno che la maggioranza non sia d'accordo con la mia idea, e per questo mi adopero per spiegare le mie ragioni.
jumpermax
25-05-2004, 22:46
Originariamente inviato da uiopo
Lo stato è formato dalle persone, la democrazia esprime la loro volontà . Se la maggioranza o cmq una grossa fetta della popolazione è cattolica e sente i propri ideali, tutti o in parte, espressi dalla chiesa è giusto e normale che molti politici si basino su questi.
Ingerenza politica? Cos'altro dovrebbe fare la chiesa nei riguardi di qualcuno che calpesta i propri principi? Dargli un attestato di merito? E' un diritto sacrosanto che possa riconoscere ed approvare chi segue i propri principi e disconoscere, quindi in questo caso anche scomunicare (pratica cmq non così all'ordine del giorno), chi avversa questi principi e va contro l'essenza della chiesa.
Che ti piaccia o no questa è una normale realtà con cui, in uno stato a maggioranza cattolico o presunto tale, devi fare i conti.
E la chiesa, pur dando delle "indicazioni", lascia sempre e cmq libertà di scelta ai credenti, senza imporre alcuna scelta, se i cattolici o presunti tali seguissero tutti i dettami della chiesa il divorzio in Italia non ci sarebbe ancora oggi.
Decenni di lotta per l'aborto, per l'omicidio legalizzato? C'è da esserne fieri? E' una conquista della modernità? Mentre gli altri temi sono opinabili credo che non lo sia che il feto E' un essere umano e la sua volontaria "soppressione" sia classificabile solo con la parola omicidio, nel caso in cui la gravidanza non metta in grave pericolo la vita della madre.
Secondo questo principio in uno stato a maggioranza nazista dovrei accettare che gli ebrei finiscano al rogo. Avete un bel concetto di democrazia voi, siccome siamo tanti noi decidiamo e voi vi adeguate. Questa semmai è più simile ad una teocrazia per quanto mi riguarda, non è sufficiente avere libere elezioni per avere una vera democrazia, ma devono esserci necessariamente dei meccanismi di tutela verso le minoranze soprattutto per quanto riguarda la restrizione delle libertà individuali. Concetto che a quanto pare è del tutto alieno alle gerarchie ecclesiastiche che vogliono estendere per legge quelli che invece sono principi religiosi assolutamente non condivisi da tutti. Tu ad esempio parli di aborto come omicidio per quanto mi riguarda non lo è. Dal mio punto di vista anzi è disumano e mostruoso che feti con gravi malformazioni vengano portati avanti nella gravidanza. Chi decide? Tu? Monsignor Tonini? Forse spetta ai genitori il diritto di scelta su una questione dove nessuno ha certezze ma solo dubbi. Ma ci sono certo questioni ben più gravi dell'aborto vogliamo parlare di eutanasia per esempio? Mi sai dare una spiegazione laica sul perché uno stato non debba riconoscere il diritto, fondamentale a mio avviso, di decidere quando porre termine alla propria vita? Perché mai dovrei dare ascolto a quelli che mi vengono a dire che la vita non mi appartiene, che è un dono di dio? Io manco ci credo in dio, voi ci credete? Bene fate quello che vi pare ma non venite a pretendere di metterlo per legge. Su questo siete sullo stesso piano di quei regimi comunisti che per legge volevano vietare ogni culto....
Andreucciolo
25-05-2004, 22:51
Secondo me è normale che la chiesa tenda a difendere le sue posizioni, mi stupirebbe il contrario; e neanche mi scandalizzano le ingerenze politiche in senso lato: come ha detto qualcuno, in Italia c'è una maggioranza di cattolici, quindi non mi stupisce che alla fine molte posizioni cattoliche diventino legge.
Ma mi chiedo:se in Italia la maggioranza delle persone è cattolica, chi è che abortisce? Solo atei?Chi riccorre alla fecondazione assistita,sempre atei? E chi sono gli omosessuali, solo atei?Chi fa sesso prima del matrimonio? Chi fa uso dei contraccettivi poi non va mai in chiesa? O non accede al sacramento della comunione?Statisticamente parlando ho mooooooooolti dubbi ;); cioè numeri alla mano, le gerarchie ecclesiastiche spingono in una direzione, i partiti pecoroni (dx e sx) vanno dietro, e poi una percentuale alta di credenti (o supposti tali?) fa un po' come meglio crede, ponendosi "di fatto" fuori dalla chiesa, o perlomeno dai suoi precetti.
Comunque io complessivamente non considero la chiesa come qualcosa di negativo, trovo positivo l'impegno nel sociale, e il fatto che sono rimasti tra i pochi a parlare di Africa non soltanto quando succedono cose clamorose.
Originariamente inviato da Andreucciolo
Secondo me è normale che la chiesa tenda a difendere le sue posizioni, mi stupirebbe il contrario; e neanche mi scandalizzano le ingerenze politiche in senso lato: come ha detto qualcuno, in Italia c'è una maggioranza di cattolici, quindi non mi stupisce che alla fine molte posizioni cattoliche diventino legge.
Ma mi chiedo:se in Italia la maggioranza delle persone è cattolica, chi è che abortisce? Solo atei?Chi riccorre alla fecondazione assistita,sempre atei? E chi sono gli omosessuali, solo atei?Chi fa sesso prima del matrimonio? Chi fa uso dei contraccettivi poi non va mai in chiesa? O non accede al sacramento della comunione?Statisticamente parlando ho mooooooooolti dubbi ;); cioè numeri alla mano, le gerarchie ecclesiastiche spingono in una direzione, i partiti pecoroni (dx e sx) vanno dietro, e poi una percentuale alta di credenti (o supposti tali?) fa un po' come meglio crede, ponendosi "di fatto" fuori dalla chiesa, o perlomeno dai suoi precetti.
Comunque io complessivamente non considero la chiesa come qualcosa di negativo, trovo positivo l'impegno nel sociale, e il fatto che sono rimasti tra i pochi a parlare di Africa non soltanto quando succedono cose clamorose.
Certo, poi, se pensiamo al nostro PdC, divorziato e che "giustifica" l'amante quando sei a più di 400 Km di casa ti rendi conto di come TUTTI predichino bene e razzolino male... :rolleyes:
Originariamente inviato da GhePeU
no, non fila per niente
rubare, uccidere, violentare sono azioni che provocano dolore e sofferenza ad altri e in quanto tali sono vietate, non perchè "ingiuste"
che danno agli altri provoca il divorzio? che danno la fecondazione artificiale? che danno il matrimonio degli omosessuali? che danno il suicidio assistito?
fila fila...
appare chiaro che la popolazione italiana ha decretato che quelli sono comportamenti da punire.
Ma non tutte le leggi sono accettate da tutti.
Per esempio, non tutti sono d'accordo sulla pena di morte. Ma se la maggiornaza è d'accordo, TUTTI devono rispettare quella legge, non c'è niente da fare.
le droghe sono illegali. Non TUTTI sono d'accordo, ma se la maggioranza degli italiani decide che sono fuori legge, quel comportamento diventa reato per tutti, punto. Non c'è niente da fare.
Come dicevo, questa è la democrazia. :O
purtroppo il divorzio, la fecondazione artificiale, il matrimonio degli omosessuali (se questo significa riconoscerli come famiglia e quindi consentirgli di adottare figli, e non potrebbe essere che così perché una volta contratto matrimonio non sarebbe giusto che ci fossere matrimoni di serie A (etero) e di serie B (omo) ) provocherebbero molti più danni di quelli che puoi immaginare.
la mia opinione su queste cose è qualche post più sopra, mi sembra di essere stato chiaro e mi sembra anche che nessuno abbia risposto...
se la mia opinione è condivisa dalla maggioranza, tutti si devono adattare. così come se la tua opinione fosse condivisa dalla maggioranza io mi dovrei adattare.
Spiegato questo, se vuoi parliamo più a fondo delle mie opinioni sulle cose che hai citato in particolare.
Originariamente inviato da jumpermax
Secondo questo principio in uno stato a maggioranza nazista dovrei accettare che gli ebrei finiscano al rogo. Avete un bel concetto di democrazia voi, siccome siamo tanti noi decidiamo e voi vi adeguate. Questa semmai è più simile ad una teocrazia per quanto mi riguarda, non è sufficiente avere libere elezioni per avere una vera democrazia, ma devono esserci necessariamente dei meccanismi di tutela verso le minoranze soprattutto per quanto riguarda la restrizione delle libertà individuali.
Concetto che a quanto pare è del tutto alieno alle gerarchie ecclesiastiche che vogliono estendere per legge quelli che invece sono principi religiosi assolutamente non condivisi da tutti.
[cut]
per i principi base su cui la maggioranza comunque non conta c'è la costituzione.
La difesa delle minoranze non c'entra nulla con il considerare una legge giusta o meno: se c'è una legge, che non va contro la costituzione, su cui la maggioranza è d'accordo, tutti si devono adeguare. Questa è democrazia.
Le gerarchie ecclesiastiche non voglio estendere nessuna legge: non dicono chi votare e neanche che leggi fare: epsrimono un loro punto di vista come tu esprimi il tuo.
jumpermax
25-05-2004, 23:13
Originariamente inviato da cgiova
fila fila...
appare chiaro che la popolazione italiana ha decretato che quelli sono comportamenti da punire.
Ma non tutte le leggi sono accettate da tutti.
Per esempio, non tutti sono d'accordo sulla pena di morte. Ma se la maggiornaza è d'accordo, TUTTI devono rispettare quella legge, non c'è niente da fare.
le droghe sono illegali. Non TUTTI sono d'accordo, ma se la maggioranza degli italiani decide che sono fuori legge, quel comportamento diventa reato per tutti, punto. Non c'è niente da fare.
Come dicevo, questa è la democrazia. :O
purtroppo il divorzio, la fecondazione artificiale, il matrimonio degli omosessuali (se questo significa riconoscerli come famiglia e quindi consentirgli di adottare figli, e non potrebbe essere che così perché una volta contratto matrimonio non sarebbe giusto che ci fossere matrimoni di serie A (etero) e di serie B (omo) ) provocherebbero molti più danni di quelli che puoi immaginare.
la mia opinione su queste cose è qualche post più sopra, mi sembra di essere stato chiaro e mi sembra anche che nessuno abbia risposto...
se la mia opinione è condivisa dalla maggioranza, tutti si devono adattare. così come se la tua opinione fosse condivisa dalla maggioranza io mi dovrei adattare.
Spiegato questo, se vuoi parliamo più a fondo delle mie opinioni sulle cose che hai citato in particolare.
mah e io continuo a dirlo... nel 39 lo stato italiano emano le leggi razziali... si doveva rispettare anche quella legge? Fino a qualche decennio fa l'omosessualità la si pagava col carcere o con il ricovero coatto... anche in quel caso la legge andava rispettata? Ci sono leggi che indiscriminatamente violano delle libertà individuali che dovrebbero essere SACRE semmai c'è qualcosa di sacro a questo mondo. Io mi rifiuto di accettare il concetto che in democrazia qualsiasi cosa decida la maggioranza sia lecito, semplicemente non sta in piedi.
jumpermax
25-05-2004, 23:15
Originariamente inviato da cgiova
per i principi base su cui la maggioranza comunque non conta c'è la costituzione.
La difesa delle minoranze non c'entra nulla con il considerare una legge giusta o meno: se c'è una legge, che non va contro la costituzione, su cui la maggioranza è d'accordo, tutti si devono adeguare. Questa è democrazia.
Le gerarchie ecclesiastiche non voglio estendere nessuna legge: non dicono chi votare e neanche che leggi fare: epsrimono un loro punto di vista come tu esprimi il tuo.
Non c'entra nulla? Sei tu che hai detto che quello che la maggioranza decide è legge sempre e comunque. Il concetto mi sembra sia evidente che non si regge, basta voltarsi un attimo indietro per capirlo.
D4rkAng3l
25-05-2004, 23:19
Provo sempre più disgusto verso il comportamento della chiesa cattolica...cosa ci si può fare però? su queste cose assolutamente nulla...il pretarello (quel piccolo uomo...) ha tutto il diritto di dare i consigli che ritiene validi...anche se a me fanno vomitare...probabilmente anche lui penserà la stessa cosa di me...pazienza...purtroppo penso che non ci sia un modo civile per risolvere questa situazione se non avere molta pazienza e aspettare che il numero di cristiani praticanti vada via via calando sempre di più fino a raggiungere una soglia limite per cui non avranno più peso politico...
Purtroppo temo che non avremmo il tempo di assistere a un tale "miracolo"...prevedo ancora 150 anni di strapotere e ingerenze della chiesa nella vita sociale italiana....
wrathchild
25-05-2004, 23:20
Anche per queste cose (scritte nel primo topic), odio la Chiesa!
Non le riconosco nessun potere affidatogli da Dio.
Riconosco che ci sono (come tra tutti gli uomini) preti di grande valore, ma lo sarebbero independentemente dall'abito che vestono. Credo che questo papa sia uno di questi.
Penso infine, che se Gesù Cristo fosse tra noi oggi, non sarebbe certo in una chiesa a far prediche.
Originariamente inviato da jumpermax
mah e io continuo a dirlo... nel 39 lo stato italiano emano le leggi razziali... si doveva rispettare anche quella legge? Fino a qualche decennio fa l'omosessualità la si pagava col carcere o con il ricovero coatto... anche in quel caso la legge andava rispettata? Ci sono leggi che indiscriminatamente violano delle libertà individuali che dovrebbero essere SACRE semmai c'è qualcosa di sacro a questo mondo. Io mi rifiuto di accettare il concetto che in democrazia qualsiasi cosa decida la maggioranza sia lecito, semplicemente non sta in piedi.
non può decidere ognuno quali leggi sono da rispettare e quali no.
Le leggi raziali erano un errore, infatti ora non se ne possono fare anche se la maggioranza le votasse perché andrebbero contro la costituzione.
Le leggi sono tutte da rispettare. Ciò non significa che non si debba lottare contro una legge ingiusta: ma per lottare si deve intendere comunque nella legalità, cioè portando avanti le proprie idee e convincendo la maggioranza della popolazione che quindi cambierà la legge. Non si può andare contro la legge e poi giustificarsi "ma per me quella legge è ingiusta", non trovi? altrimenti è l'anarchia! democrazia non vuol dire ognuno fa quello che vuole, ma tutti fanno quello che la maggioranza decide (fatti salvi i principi espressi nella costituzione).
Scoperchiatore
25-05-2004, 23:39
Originariamente inviato da GhePeU
no, non fila per niente
rubare, uccidere, violentare sono azioni che provocano dolore e sofferenza ad altri e in quanto tali sono vietate, non perchè "ingiuste"
che danno agli altri provoca il divorzio? che danno la fecondazione artificiale? che danno il matrimonio degli omosessuali? che danno il suicidio assistito?
fila molto di più il tuo che il suo. O almeno, il suo si basa su una "morale comune" che non esiste, il tuo su un "danno oggettivo" che esiste (difficilmente trovo qualcuno che è contento di morire e che sa motivarmi il fatto che un divorzio a 100 km da lui sia dannoso per la sua famiglia).
qua di non laico,c'è solo l'intolleranza e il razzismo verso opinioni diverse che provengono da qualcuno che da fastidio.
allora la questione è semplicissima.
o su determinati argomenti non vi è spazio di decisione,ovvero certe cose sono imposte come accettabili da non si sa chi,senza consultare la popolazione.
che è la morte della democrazia perche' vorrei sapere chi decide...
c'è un ente adibito a risolvere i problemi morali?
od oppure se su un determinato argomento si puo discutere,e puo essere oggetto di una decisione democratica,allora sia parteggiare per un approvazione,sia parteggiare per un rifiuto è una cosa lecita e perfettamente al interno della democrazia.
ora chiunque su un tema che è oggetto di politica,cioe' che puo venir messo in discussione dal nostro sistema,puo pensarla a suo modo,e puo proporre a chi caspita vuole la sua opinione.
non si capisce perche' tutti possano dire come la pensano e la Chiesa no.
--------------------------
comunque tutta la questione nasce dalla tragica cultura relativista cui andiamo incontro.
ognuno ha la sua verita' e ognuno puo fare quello che vuole perche' si pensa padrone della realta'(bella illusione)
si suppone che ragionando cosi' si raggiunga piu' liberta'.
chi solo osa mettermi un paletto,sta ledendo la mia liberta'.
solo diritti,niente doveri.
dimenticandosi completamente che nella storia i diritti arrivarono anche quando ci fu una presa di coscienza dei doveri.
ora ogni dovere di cui non vedo uno stretto tornaconto(tipo che non si possa uccidere è comodo) è da eliminare.
da qui non nasce piu' liberta'...questo è l'egoismo.
quando si sara' liberi di scegliersi i figli al supermercato,forse qualcuno capira' quanto è piu' libero il mondo che abbiamo creato.
jumpermax
25-05-2004, 23:44
Originariamente inviato da cgiova
non può decidere ognuno quali leggi sono da rispettare e quali no.
Le leggi raziali erano un errore, infatti ora non se ne possono fare anche se la maggioranza le votasse perché andrebbero contro la costituzione.
Le leggi sono tutte da rispettare. Ciò non significa che non si debba lottare contro una legge ingiusta: ma per lottare si deve intendere comunque nella legalità, cioè portando avanti le proprie idee e convincendo la maggioranza della popolazione che quindi cambierà la legge. Non si può andare contro la legge e poi giustificarsi "ma per me quella legge è ingiusta", non trovi? altrimenti è l'anarchia! democrazia non vuol dire ognuno fa quello che vuole, ma tutti fanno quello che la maggioranza decide (fatti salvi i principi espressi nella costituzione).
Ma anche al democrazia ha le sue regole! Non basta dire non c'è nella costituzione per mettersi al riparo. Uno stato che priva il cittadino dei suoi diritti fondamentali senza alcun motivo è nell'illegalità per quanto mi riguarda. Poi certo ci sono vari modi per contestarla.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
fila molto di più il tuo che il suo. O almeno, il suo si basa su una "morale comune" che non esiste, il tuo su un "danno oggettivo" che esiste (difficilmente trovo qualcuno che è contento di morire e che sa motivarmi il fatto che un divorzio a 100 km da lui sia dannoso per la sua famiglia).
... no no, io non ho mai parlato di morale.
La morale è personale, come dice anche jumper, ed è quella cosa che fa dire alla mia coscenza se una cosa è giusta o è sbagliata.
O meglio: mi fa dire se io ritengo una cosa giusta o sbagliata.
Ma questo non fa andare in galera nessuno: è personale.
La legge invece non è personale: è quella cosa che fa decidere allo stato (cioè ad un gruppo di persone che decidono di darsi delle regole comuni) se l'azione che compio è legale o non è legale. Se è legale posso farla, se non è legale non posso farla.
In quanto cittadino dello stato italiano, sono tenuto a rispettare tutte le leggi, proprio tutte. Non posso rispettare solo quelle che la mia morale mi dice essere giuste, devo rispettare anche le altre.
Se qualcuno commette un reato non può essere rilasciato perché secondo LUI non ha fatto niente di male. Mi sembra abbastanza ovvio.
Questo è dovuto al fatto che non sempre è facile riconoscere un "danno oggettivo". Chi decide se è un danno o meno?? Chi decide se un'azione fa parte della mia libertà personale o calpesta i diritti di qualcun altro?
Fatti salvi i principi della costituzione, queste decisioni sono prese dalla maggioranza, attraverso le leggi che vota chi rappresenta il popolo.
Originariamente inviato da Anakin
qua di non laico,c'è solo l'intolleranza e il razzismo verso opinioni diverse che provengono da qualcuno che da fastidio.
allora la questione è semplicissima.
o su determinati argomenti non vi è spazio di decisione,ovvero certe cose sono imposte come accettabili da non si sa chi,senza consultare la popolazione.
che è la morte della democrazia perche' vorrei sapere chi decide...
c'è un ente adibito a risolvere i problemi morali?
od oppure se su un determinato argomento si puo discutere,e puo essere oggetto di una decisione democratica,allora sia parteggiare per un approvazione,sia parteggiare per un rifiuto è una cosa lecita e perfettamente al interno della democrazia.
ora chiunque su un tema che è oggetto di politica,cioe' che puo venir messo in discussione dal nostro sistema,puo pensarla a suo modo,e puo proporre a chi caspita vuole la sua opinione.
non si capisce perche' tutti possano dire come la pensano e la Chiesa no.
--------------------------
comunque tutta la questione nasce dalla tragica cultura relativista cui andiamo incontro.
ognuno ha la sua verita' e ognuno puo fare quello che vuole perche' si pensa padrone della realta'(bella illusione)
si suppone che ragionando cosi' si raggiunga piu' liberta'.
chi solo osa mettermi un paletto,sta ledendo la mia liberta'.
solo diritti,niente doveri.
dimenticandosi completamente che nella storia i diritti arrivarono anche quando ci fu una presa di coscienza dei doveri.
ora ogni dovere di cui non vedo uno stretto tornaconto(tipo che non si possa uccidere è comodo) è da eliminare.
da qui non nasce piu' liberta'...questo è l'egoismo.
quando si sara' liberi di scegliersi i figli al supermercato,forse qualcuno capira' quanto è piu' libero il mondo che abbiamo creato.
quoto!!!!
comunque tutta la questione nasce dalla tragica cultura relativista cui andiamo incontro.
ognuno ha la sua verita' e ognuno puo fare quello che vuole perche' si pensa padrone della realta'
jumpermax
25-05-2004, 23:58
Originariamente inviato da Anakin
qua di non laico,c'è solo l'intolleranza e il razzismo verso opinioni diverse che provengono da qualcuno che da fastidio.
allora la questione è semplicissima.
o su determinati argomenti non vi è spazio di decisione,ovvero certe cose sono imposte come accettabili da non si sa chi,senza consultare la popolazione.
che è la morte della democrazia perche' vorrei sapere chi decide...
c'è un ente adibito a risolvere i problemi morali?
od oppure se su un determinato argomento si puo discutere,e puo essere oggetto di una decisione democratica,allora sia parteggiare per un approvazione,sia parteggiare per un rifiuto è una cosa lecita e perfettamente al interno della democrazia.
ora chiunque su un tema che è oggetto di politica,cioe' che puo venir messo in discussione dal nostro sistema,puo pensarla a suo modo,e puo proporre a chi caspita vuole la sua opinione.
non si capisce perche' tutti possano dire come la pensano e la Chiesa no.
--------------------------
comunque tutta la questione nasce dalla tragica cultura relativista cui andiamo incontro.
ognuno ha la sua verita' e ognuno puo fare quello che vuole perche' si pensa padrone della realta'(bella illusione)
si suppone che ragionando cosi' si raggiunga piu' liberta'.
chi solo osa mettermi un paletto,sta ledendo la mia liberta'.
solo diritti,niente doveri.
dimenticandosi completamente che nella storia i diritti arrivarono anche quando ci fu una presa di coscienza dei doveri.
ora ogni dovere di cui non vedo uno stretto tornaconto(tipo che non si possa uccidere è comodo) è da eliminare.
da qui non nasce piu' liberta'...questo è l'egoismo.
quando si sara' liberi di scegliersi i figli al supermercato,forse qualcuno capira' quanto è piu' libero il mondo che abbiamo creato.
Anakin quando esprimere un opinione è un conto. Sostenere che un cattolico non possa esprimersi a favore di certe leggi pena la scomunica è un altro. Questo non è una opinione è una fatwa. La chiesa su questi argomenti non tollera discussioni, dice o così o sei fuori. Grazie al cielo i cattolici da tempo non sono più così integralisti, non tanto perché comprendono le posizioni di chi è estraneo alla loro cultura quanto perché sono restrizioni che non accettano per loro. Non è quindi per rispetto di chi non crede che il matrimonio sia un patto indissolubile davanti a Dio che c'è il divorzio ma perché i cattolici stessi non vogliono pensare al matrimonio in questo senso. Su altri temi disgraziatamente non sono così sensibili e la chiesa è libera di imporre quello che meglio crede.
Faccio notare comunque che di gran lunga è meglio il relativismo che l'assolutismo con cui certi fedeli guardano il mondo. Grazie al cielo viviamo in una società che rispetta in parte le verità individuali... le società che hanno le Verità uniche le abbiamo viste e francamente non ci sono piaciute.
abbidubbi
25-05-2004, 23:58
Originariamente inviato da majin mixxi
http://www.wcn.it/public/ImageDeport-Log/votantanio.jpg
.ihihhi.... una foto vale più di mille parole :asd:
Originariamente inviato da jumpermax
Ma anche al democrazia ha le sue regole!
e chi le decide queste regole? :confused:
:cool:
Scoperchiatore
25-05-2004, 23:59
Originariamente inviato da cgiova
... no no, io non ho mai parlato di morale.
La morale è personale, come dice anche jumper, ed è quella cosa che fa dire alla mia coscenza se una cosa è giusta o è sbagliata.
O meglio: mi fa dire se io ritengo una cosa giusta o sbagliata.
Ma questo non fa andare in galera nessuno: è personale.
La legge invece non è personale: è quella cosa che fa decidere allo stato (cioè ad un gruppo di persone che decidono di darsi delle regole comuni) se l'azione che compio è legale o non è legale. Se è legale posso farla, se non è legale non posso farla.
In quanto cittadino dello stato italiano, sono tenuto a rispettare tutte le leggi, proprio tutte. Non posso rispettare solo quelle che la mia morale mi dice essere giuste, devo rispettare anche le altre.
Se qualcuno commette un reato non può essere rilasciato perché secondo LUI non ha fatto niente di male. Mi sembra abbastanza ovvio.
Questo è dovuto al fatto che non sempre è facile riconoscere un "danno oggettivo". Chi decide se è un danno o meno?? Chi decide se un'azione fa parte della mia libertà personale o calpesta i diritti di qualcun altro?
Fatti salvi i principi della costituzione, queste decisioni sono prese dalla maggioranza, attraverso le leggi che vota chi rappresenta il popolo.
Però possiamo cercare di capire il grado di giustezza delle leggi.
Dato che la morale è soggettiva, dire che una legge è giusta se segue la morale cattolica, atea, o mia o tua, è impossibile.
Ghepeu ti aveva fornito un altro "parametro" molto più attendibile, e poco contestabile: una legge è tanto più giusta quanto protegge un cittadino da un possibile danno.
Quindi una legge contro l'omicidio, il furto, etc.., proteggono obiettivamente una persona contro un danno, e sono da considerarsi giuste,a prescindere dalla morale.
Una legge contro il divorzio, contro il matrimonio gay, contro la fecondazione assistita, in quest'ottica, è molto meno giusta, in quanto proteggerebbe da un danno inesistente, o almeno, da un danno non obietttivo come l'esser uccisi o derubati.
Se la chiesa dice che è un danno che un bambino nasca da una fecondazione assistita, sono idee sue, non è un danno reale, che condivide il 100% della popolazione, lo condivide solo una parte. Mentre il 100% della popolazione si troverà d'accordo col dire che morire è un danno sempre e comunque.
Quindi, possiamo anche trovarci davanti a una legge, ma se questa tutela le idee di una parte della popolazione, senza proteggere da un danno oggettivamente tale, è una legge ingiusta che non avrebbe ragione d'esistere, se non per il fatto che la chiesa controlla anche politicamente il nostro paese.
jumpermax
26-05-2004, 00:00
Originariamente inviato da cgiova
quoto!!!!
comunque tutta la questione nasce dalla tragica cultura relativista cui andiamo incontro.
ognuno ha la sua verita' e ognuno puo fare quello che vuole perche' si pensa padrone della realta'
Mentre per voi la Verità è unica e coincide con la vostra. Per cui i padroni della realtà siete solo voi, che gli altri si adeguino... molto meglio no? :confused:
Scoperchiatore
26-05-2004, 00:01
Originariamente inviato da cgiova
quoto!!!!
comunque tutta la questione nasce dalla tragica cultura relativista cui andiamo incontro.
ognuno ha la sua verita' e ognuno puo fare quello che vuole perche' si pensa padrone della realta'
E' bello vedere questa differenza di opinioni. Per me è tragica la cultura che vuole imporre qualcosa a tutti i costi, la cultura dell'oggettività "forzata".
Mentre sono solo che contento che il mondo stia capendo come male,bene, giusto, sbagliato, buono o cattivo siano tutti concetti relativi.
Originariamente inviato da jumpermax
Anakin quando esprimere un opinione è un conto. Sostenere che un cattolico non possa esprimersi a favore di certe leggi pena la scomunica è un altro. Questo non è una opinione è una fatwa. La chiesa su questi argomenti non tollera discussioni, dice o così o sei fuori. Grazie al cielo i cattolici da tempo non sono più così integralisti, non tanto perché comprendono le posizioni di chi è estraneo alla loro cultura quanto perché sono restrizioni che non accettano per loro.
un cattolico non viene scomunicato in base a quello che vota !!!
non è che la cattolici non sono integralisti... è la Chiesa a non essere integralista. E' la religione che si impegna di più sull'ecumenismo vero.
la chiesa su questi argomenti discute eccome... ed è anche una delle poche organizzazioni che chiede scusa...
jumpermax
26-05-2004, 00:07
Originariamente inviato da cgiova
e chi le decide queste regole? :confused:
:cool:
Vale un principio cardine che la limitazione delle libertà individuali debba sempre avere una giustificazione: i diritti degli altri o la necessità dello stato. Ogni altra limitazione può essere stabilita solo per motivi molto gravi. Per cui proibire il matrimonio tra gay, l'eutanasia o il divorzio non rientra di sicuro in questa categoria, nè in quelle precedenti.
jumpermax
26-05-2004, 00:09
Originariamente inviato da cgiova
un cattolico non viene scomunicato in base a quello che vota !!!
non è che la cattolici non sono integralisti... è la Chiesa a non essere integralista. E' la religione che si impegna di più sull'ecumenismo vero.
la chiesa su questi argomenti discute eccome... ed è anche una delle poche organizzazioni che chiede scusa...
Un cattolico no, un politico si. La chiesa stabilisce che i fedeli non debbano votare per certi candidati che non rispettano i suoi precetti. Grazie al cielo l'integralismo non è molto diffuso tra i fedeli....
Scoperchiatore
26-05-2004, 00:10
Originariamente inviato da cgiova
un cattolico non viene scomunicato in base a quello che vota !!!
non è che la cattolici non sono integralisti... è la Chiesa a non essere integralista. E' la religione che si impegna di più sull'ecumenismo vero.
la chiesa su questi argomenti discute eccome... ed è anche una delle poche organizzazioni che chiede scusa...
Sul chiede scusa... solo su quel che interessa lei
Sulla scomunica, non ti scomunica solo perchè il voto è segreto. Ma se confessi al prete che hai votato comunista, ti dice di fare penitenza (successo a mia madre, e aveva votato DS, manco estrema!)
Credo che oggi potrebbero scomunicarti anche se dici che sei d'accordo con Darwin.... :D
Originariamente inviato da jumpermax
Vale un principio cardine che la limitazione delle libertà individuali debba sempre avere una giustificazione: i diritti degli altri o la necessità dello stato. Ogni altra limitazione può essere stabilita solo per motivi molto gravi. Per cui proibire il matrimonio tra gay, l'eutanasia o il divorzio non rientra di sicuro in questa categoria, nè in quelle precedenti.
:D ci stiamo rincorrendo...
ok: allora chi decide dove si ferma la mia libertà individuale e dove comincia quella degli altri?? :cool:
Scoperchiatore
26-05-2004, 00:14
Originariamente inviato da cgiova
:D ci stiamo rincorrendo...
ok: allora chi decide dove si ferma la mia libertà individuale e dove comincia quella degli altri?? :cool:
il danno che fai all'altro ;) te l'ho già detto sopra. Puoi fare tutto fintanto che non danneggi in modo materiale qualcuno.
Rubi la macchina di uno: lo danneggi materialmente.
Trombi come un facocero con la tua ragazza a casa tua, ma la tua vicina è cattolica integralista, e voyeur :D: non la danneggi materialmente, pur ferendo la sua sensibilità cattolica.
Così hai un preciso confine fra la tua libertà e quella degli altri.
jumpermax
26-05-2004, 00:15
Originariamente inviato da cgiova
:D ci stiamo rincorrendo...
ok: allora chi decide dove si ferma la mia libertà individuale e dove comincia quella degli altri?? :cool:
beh prova a spiegarmi perchè la libera scelta dell'eutanasia limiti la libertà di qualcuno.... o il matrimonio omosessuale.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Sul chiede scusa... solo su quel che interessa lei
Sulla scomunica, non ti scomunica solo perchè il voto è segreto. Ma se confessi al prete che hai votato comunista, ti dice di fare penitenza (successo a mia madre, e aveva votato DS, manco estrema!)
Credo che oggi potrebbero scomunicarti anche se dici che sei d'accordo con Darwin.... :D
per me chiede scusa su quello che ritiene di aver sbagliato.
penitenza e scomunica sono due cose completamente diverse.
poi rientriamo nel discorso fatto prima: per quello che fa o dice un prete non si può giudicare l'intera Chiesa.
Nel diritto canonico non c'è nulla a riguardo.
Neanche su Darwin.
von Clausewitz
26-05-2004, 00:18
Originariamente inviato da jumpermax
beh prova a spiegarmi perchè la libera scelta dell'eutanasia limiti la libertà di qualcuno.... o il matrimonio omosessuale.
zitto tu, che non puoi parlare di questi argomenti
ricordati chi hai votato alle ultime elezioni ;)
e tieni presente le performance in tema divorzio, eutanasia, bioetica ecc., dello schieramento che hai votato
jumpermax
26-05-2004, 00:18
Originariamente inviato da cgiova
per me chiede scusa su quello che ritiene di aver sbagliato.
penitenza e scomunica sono due cose completamente diverse.
poi rientriamo nel discorso fatto prima: per quello che fa o dice un prete non si può giudicare l'intera Chiesa.
Nel diritto canonico non c'è nulla a riguardo.
Neanche su Darwin.
non ci sarà nulla ma ancora dopo due secoli la chiesa non l'ha digerito... :D
Scoperchiatore
26-05-2004, 00:19
Originariamente inviato da cgiova
per me chiede scusa su quello che ritiene di aver sbagliato.
penitenza e scomunica sono due cose completamente diverse.
poi rientriamo nel discorso fatto prima: per quello che fa o dice un prete non si può giudicare l'intera Chiesa.
Nel diritto canonico non c'è nulla a riguardo.
Neanche su Darwin.
Non mi intendo di diritto canonico, e concordo che quel prete ha esagerato. Ma in vari modi ne ho conosciuti più di uno che esagerano ;)
Chiedere scusa dell'abiura a Galileo 400 anni dopo, IMHO, è una presa in giro :D meglio tardi che mai, ok, ma troppo tardi rischia di essere anche peggio :D
Originariamente inviato da Scoperchiatore
il danno che fai all'altro ;) te l'ho già detto sopra. Puoi fare tutto fintanto che non danneggi in modo materiale qualcuno.
Rubi la macchina di uno: lo danneggi materialmente.
Trombi come un facocero con la tua ragazza a casa tua, ma la tua vicina è cattolica integralista, e voyeur :D: non la danneggi materialmente, pur ferendo la sua sensibilità cattolica.
Così hai un preciso confine fra la tua libertà e quella degli altri.
Si negli esempi che hai portato è semplice, ma nella realtà non è così... non ci sarebbero giudici o discussioni in parlamento allora...
che discutono a fare? E' evidente se qualcosa va giudicato o no...
La domanda è: chi decide se danneggio o no l'altro??
la risposta, in democrazia, non può che essere... TUTTI !!
facciamo degli esempi concreti:
è giusto che lo stato tra le proprie punizioni abbia la pena di morte??
chi lo decide? la maggioranza o la costituzione!!
è giusto considerare illegale l'uso di droga??
chi lo decide? la maggioranza o la costituzione!!
è giusto rispettare la quiete in orari notturni??
chi lo decide? la maggioranza o la costituzione!!
ominiverdi
26-05-2004, 00:25
la chiesa non *dovrebbe* occuparsi di politica
gesu' non ha mai parlato di politica, non vedeva di buon occhio le persone di potere e i governatori. il senso originario della chiesa, era quello di diffondere la parola di gesu' e i vangeli, e basta.
e non di occuparsi di governo e interessi vari.
dato che la religione cristiana si rifa' alla storia e alla parola di gesu', e' un controsenso che vada a immischiarsi in questioni laiche *pagane* di potere e governo.
le stesse che gesu' detestava
Originariamente inviato da jumpermax
beh prova a spiegarmi perchè la libera scelta dell'eutanasia limiti la libertà di qualcuno.... o il matrimonio omosessuale.
come ti ho già detto, se vuoi parliamo nel dettaglio di ciò che penso io nel particolare di queste cose, ma il punto fondamentale è questo:
IO ho la mia opinione, TU hai la tua, ognuno ha la sua.
Che legge facciamo? Quella che voglio IO?
NO!
Quella che vuoi tu? NO!
è evidente che si farà la legge in base a quello che sceglie la maggioranza, a patto che non rompa i vincoli della costituzione.
ci siamo?
jumpermax
26-05-2004, 00:31
Originariamente inviato da cgiova
Si negli esempi che hai portato è semplice, ma nella realtà non è così... non ci sarebbero giudici o discussioni in parlamento allora...
che discutono a fare? E' evidente se qualcosa va giudicato o no...
La domanda è: chi decide se danneggio o no l'altro??
la risposta, in democrazia, non può che essere... TUTTI !!
facciamo degli esempi concreti:
è giusto che lo stato tra le proprie punizioni abbia la pena di morte??
chi lo decide? la maggioranza o la costituzione!!
è giusto considerare illegale l'uso di droga??
chi lo decide? la maggioranza o la costituzione!!
è giusto rispettare la quiete in orari notturni??
chi lo decide? la maggioranza o la costituzione!!
Continui a confondere due piani che dovrebbero restare distinti. A parte che, ti faccio notare, la costituzione non è verbo divino ma legge fatta da uomini, per cui non è detto che debba essere immodificabile, ma poi il fatto che una maggioranza decida o meno cosa sia legale non vuol dire niente. Non entra nel merito della questione ossia di cosa uno stato possa legittimamente proibire o meno. Se entri nella logica che basta una costituzione ed una maggioranza allora mi accetti anche che un paese metta nella costituzione che i cattolicesimo è proibito e che la maggioranza decida di punire i fedeli con la morte. Secondo il tuo ragionamento non solo il discorso fila ma i cattolici dovrebbero accettare di buon grado...
jumpermax
26-05-2004, 00:33
Originariamente inviato da cgiova
come ti ho già detto, se vuoi parliamo nel dettaglio di ciò che penso io nel particolare di queste cose, ma il punto fondamentale è questo:
IO ho la mia opinione, TU hai la tua, ognuno ha la sua.
Che legge facciamo? Quella che voglio IO?
NO!
Quella che vuoi tu? NO!
è evidente che si farà la legge in base a quello che sceglie la maggioranza, a patto che non rompa i vincoli della costituzione.
ci siamo?
no. Francamente non basta. Tu ti arrocchi dietro il meccanismo del voto per legittimare delle scelte che legittime non sono.
Scoperchiatore
26-05-2004, 00:34
Originariamente inviato da cgiova
Si negli esempi che hai portato è semplice, ma nella realtà non è così... non ci sarebbero giudici o discussioni in parlamento allora...
che discutono a fare? E' evidente se qualcosa va giudicato o no...
La domanda è: chi decide se danneggio o no l'altro??
la risposta, in democrazia, non può che essere... TUTTI !!
facciamo degli esempi concreti:
è giusto che lo stato tra le proprie punizioni abbia la pena di morte??
chi lo decide? la maggioranza o la costituzione!!
è giusto considerare illegale l'uso di droga??
chi lo decide? la maggioranza o la costituzione!!
è giusto rispettare la quiete in orari notturni??
chi lo decide? la maggioranza o la costituzione!!
aridaje, ma non per questo quello che decide la gente è sicuramente giusto.
Se mi dicono "non possiamo far sposare gente di Roma e di Milano perchè è ingiusto" io mi incazzo, se permetti, perchè non ci vedo nulla di male! Io non farei alcun danno alla collettività facendolo.
gli esempi che hai proposto sono tutti esempi in cui qualcuno fa un danno alla collettività: usare droghe altrera il proprio stato, e permette a una persona patentata, ad esempio, di giudare in uno stato assolutamente non consono, disturbare la quiete pubblica arreca danno a chi dorme, etc...
Abbiamo molte leggi ingiuste che però derivano da un retaggio culturale del nostro paese che non si cancella in pochi anni. Leggi che puniscono cose che, se uno le fa, non danneggiano nessuno.
Io le considero ingiuste, e lotto per cambiarle, anche usando mezzi che le infrangono, dato che non sono un bravo ragazzo.
Non mi piego dicendo "la maggioranza ha deciso così". Perchè la mia opinione e quella della maggioranza, a parte il numero, sono equivalenti.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Non mi intendo di diritto canonico, e concordo che quel prete ha esagerato. Ma in vari modi ne ho conosciuti più di uno che esagerano ;)
Chiedere scusa dell'abiura a Galileo 400 anni dopo, IMHO, è una presa in giro :D meglio tardi che mai, ok, ma troppo tardi rischia di essere anche peggio :D
io invece ne ho conosciuti più d'uno in gamba. ;)
sarà anche per questo che abbiamo opinioni diverse :D
come in un post che ho letto prima, uno ha detto che come in tutte le cose, nella Chiesa ci sono persone in gamba e persone non in gamba. E' verissimo. Ed è un peccato giudicare tutta la Chiesa per le persone non in gamba.
Mi piacerebbe farvi conoscere le persone (frati o laici credenti) che conosco per sapere la vostra opinione su di loro...
von Clausewitz
26-05-2004, 00:35
Originariamente inviato da von Clausewitz
zitto tu, che non puoi parlare di questi argomenti
ricordati chi hai votato alle ultime elezioni ;)
e tieni presente le performance in tema divorzio, eutanasia, bioetica ecc., dello schieramento che hai votato
Jumper, rispondimi, non svicolare come tuo solito :sofico: :Prrr:
Scoperchiatore
26-05-2004, 00:35
Originariamente inviato da cgiova
come ti ho già detto, se vuoi parliamo nel dettaglio di ciò che penso io nel particolare di queste cose, ma il punto fondamentale è questo:
IO ho la mia opinione, TU hai la tua, ognuno ha la sua.
Che legge facciamo? Quella che voglio IO?
NO!
Quella che vuoi tu? NO!
è evidente che si farà la legge in base a quello che sceglie la maggioranza, a patto che non rompa i vincoli della costituzione.
ci siamo?
Lasci decidere a ognuno come agire, lasciando aperte tutte le strade.
una legge pro-eutanasia non costirnge certo tutti a morire per eutanasia.
Un cattolico soffrirà e aspetterà la sua ora, un ateo si farà ammazzare.
E' così difficile????
Scoperchiatore
26-05-2004, 00:38
Originariamente inviato da cgiova
io invece ne ho conosciuti più d'uno in gamba. ;)
sarà anche per questo che abbiamo opinioni diverse :D
come in un post che ho letto prima, uno ha detto che come in tutte le cose, nella Chiesa ci sono persone in gamba e persone non in gamba. E' verissimo. Ed è un peccato giudicare tutta la Chiesa per le persone non in gamba.
Mi piacerebbe farvi conoscere le persone (frati o laici credenti) che conosco per sapere la vostra opinione su di loro...
Sono d'accordo, difatti ammiro i preti "minori".
Ma quando inizi a conoscere il Vaticano.... ti viene da vomitare.
Originariamente inviato da von Clausewitz
Jumper, rispondimi, non svicolare come tuo solito :sofico: :Prrr:
http://web.tiscali.it/al-nuovo-ritrovo/Bimbi/snags.gif
il suo motto alle prossime elezioni sarà quello di Svicolone: "Svicolo a mancina!" :D
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Lasci decidere a ognuno come agire, lasciando aperte tutte le strade.
una legge pro-eutanasia non costirnge certo tutti a morire per eutanasia.
Un cattolico soffrirà e aspetterà la sua ora, un ateo si farà ammazzare.
E' così difficile????
si, è molto più complesso.
comunque il punto non è questo: se la maggioranza ritiene il tuo punto di vista ragionevole, si farà una legge pro-eutanasia.
Se non lo ritiene ragionevole, non si farà.
Questo è il meccanismo della democrazia. E' corretto secondo te?
Spero di si. Perché ovviamente per te il tuo ragionamento non fa una piega, è naturale, è giusto.
Per me è il mio ragionamento a non fare una piega. Quindi che legge si fa? quella che decide la maggioranza.
Anche per le leggi più naturali in democrazia ci vuole il consenso della maggioranza, perché chi decide se una questione è difficile o semplice?
detto questo, chi non vuol capire non capisca. 'mo devo andare a nanna. Domani nelle pause di lavoro torno a dare un'occhiata.
ciap!
Giovanni
Originariamente inviato da jumpermax
non mi meraviglio più di niente dopo la minaccia di scomunica per quelli a favore della procreazione assistita... io inizierei a proporre una ritorsione economica nei confronti del vaticano ad ogni ingerenza politica (sempre e comunque e non solo quando fa comodo)... vediamo se continuano...
D'accordissimo :mano:
jumpermax
26-05-2004, 00:47
Originariamente inviato da von Clausewitz
Jumper, rispondimi, non svicolare come tuo solito :sofico: :Prrr:
dai lo sai benissimo che nell'urna ci metto la scheda e non allego anche il cervello ;)
Scoperchiatore
26-05-2004, 00:49
Originariamente inviato da cgiova
si, è molto più complesso.
comunque il punto non è questo: se la maggioranza ritiene il tuo punto di vista ragionevole, si farà una legge pro-eutanasia.
Se non lo ritiene ragionevole, non si farà.
Questo è il meccanismo della democrazia. E' corretto secondo te?
Spero di si. Perché ovviamente per te il tuo ragionamento non fa una piega, è naturale, è giusto.
Per me è il mio ragionamento a non fare una piega. Quindi che legge si fa? quella che decide la maggioranza.
Anche per le leggi più naturali in democrazia ci vuole il consenso della maggioranza, perché chi decide se una questione è difficile o semplice?
detto questo, chi non vuol capire non capisca. 'mo devo andare a nanna. Domani nelle pause di lavoro torno a dare un'occhiata.
ciap!
Giovanni
Si, ma non capiamo il PERCHE' la maggioranza dovrebbe bloccare qualcosa che non danneggia nessuno.
E' questo che ti stiamo dicendo, tu ci illustri come avvengono le cose nella realtà (niente da eccepire, è così) noi ti diciamo che la maggioranza dovrebbe avere un serio motivo per legiferare, e se il serio motivo è la chiesa che controlla la politica.... allora non decide più la maggioranza.
E io l'unico motivo che vedo per bloccare l'eutanasia e i matrimoni gay è quello della chiesa.,...
Originariamente inviato da Scoperchiatore
aridaje, ma non per questo quello che decide la gente è sicuramente giusto.
Se mi dicono "non possiamo far sposare gente di Roma e di Milano perchè è ingiusto" io mi incazzo, se permetti, perchè non ci vedo nulla di male! Io non farei alcun danno alla collettività facendolo.
gli esempi che hai proposto sono tutti esempi in cui qualcuno fa un danno alla collettività: usare droghe altrera il proprio stato, e permette a una persona patentata, ad esempio, di giudare in uno stato assolutamente non consono, disturbare la quiete pubblica arreca danno a chi dorme, etc...
Abbiamo molte leggi ingiuste che però derivano da un retaggio culturale del nostro paese che non si cancella in pochi anni. Leggi che puniscono cose che, se uno le fa, non danneggiano nessuno.
Io le considero ingiuste, e lotto per cambiarle, anche usando mezzi che le infrangono, dato che non sono un bravo ragazzo.
Non mi piego dicendo "la maggioranza ha deciso così". Perchè la mia opinione e quella della maggioranza, a parte il numero, sono equivalenti.
e daje lo dico anch'io!
non è questione di piegarsi: tu continua a ritenerla ingiusta, è un tuo diritto. Lotta per cambiarla, è un tuo diritto.
Ma se la infrangi devi essere punito. anche se la ritieni ingiusta.
Io trovo ingiusto il decreto Urbani. Ma se mi beccano e mi puniscono non mi aspetto che mi sia tolta la pena perché io dico "secondo me è ingiusto."
no?
von Clausewitz
26-05-2004, 00:53
Originariamente inviato da jumpermax
dai lo sai benissimo che nell'urna ci metto la scheda e non allego anche il cervello ;)
lo so, però non puoi parlare lo stesso, io te lo proibisco, anzi te lo vieto :D :p
jumpermax
26-05-2004, 00:57
Originariamente inviato da cgiova
e daje lo dico anch'io!
non è questione di piegarsi: tu continua a ritenerla ingiusta, è un tuo diritto. Lotta per cambiarla, è un tuo diritto.
Ma se la infrangi devi essere punito. anche se la ritieni ingiusta.
Io trovo ingiusto il decreto Urbani. Ma se mi beccano e mi puniscono non mi aspetto che mi sia tolta la pena perché io dico "secondo me è ingiusto."
no?
a dire il vero è uno dei punti cardine della disobbedienza civile. Commetto un reato e mi autodenuncio come forma di protesta verso una legge che ritengo sbagliata.
SweetHawk
26-05-2004, 00:57
Originariamente inviato da uiopo
La chiesa non è solo religione, la religione stessa in quanto tale suggerisce ai suoi fedeli il modo di vivere, sostiene delle posizioni in ogni campo, politico, sociale, economico, parecchie encicliche esprimono il pensiero della chiesa nei vari campi ed imho giustamente.
E la chiesa non obbliga nessun fedele a seguire le indicazioni date, ma suggerisce quello che per essa corrisponde ad una corretta visione.
La chiesa non fa direttamente politica, ma imho non si può negarle il diritto all'opionione e al guidare i propri fedeli.
Non capisco cosa vi sia di male in questo.
Caro mio....per molti i cristiani devono solo stare chiusi più nascosti possibile e senza un'opinione.
Scoperchiatore
26-05-2004, 00:58
Originariamente inviato da cgiova
e daje lo dico anch'io!
non è questione di piegarsi: tu continua a ritenerla ingiusta, è un tuo diritto. Lotta per cambiarla, è un tuo diritto.
Ma se la infrangi devi essere punito. anche se la ritieni ingiusta.
Io trovo ingiusto il decreto Urbani. Ma se mi beccano e mi puniscono non mi aspetto che mi sia tolta la pena perché io dico "secondo me è ingiusto."
no?
Si, quello è logico. Se infrango la legge mi prendo le mie responsabilità ;)
Ti ripeto, io mi sono concentrato sul capire perchè mai una legge pro-eutanasia (et simila) dovrebbe essere osteggiata in quanto non danneggia nessuno
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Si, ma non capiamo il PERCHE' la maggioranza dovrebbe bloccare qualcosa che non danneggia nessuno.
E' questo che ti stiamo dicendo, tu ci illustri come avvengono le cose nella realtà (niente da eccepire, è così) noi ti diciamo che la maggioranza dovrebbe avere un serio motivo per legiferare, e se il serio motivo è la chiesa che controlla la politica.... allora non decide più la maggioranza.
E io l'unico motivo che vedo per bloccare l'eutanasia e i matrimoni gay è quello della chiesa.,...
veramente con jumper sto ancora discutendo di questo...
se scendiamo in questo caso particolare, le motivazioni sono molte e secondo me fondate. ora, come ti dicevo, vado a nanna, ma trovi in questo thread a pagina 3 un mio post su aborto e procreazione assistita. Domani scrivo il resto...
ti prometto che ci sarò (pom-sera)
ciao.
p.s. per il discorso della democrazia continui tu con jumper? :D
Scoperchiatore
26-05-2004, 01:00
Originariamente inviato da SweetHawk
Caro mio....per molti i cristiani devono solo stare chiusi più nascosti possibile e senza un'opinione.
Ma non è quello... solo che è innegabile come in Italia la chiesa abbia fortissime influenze politiche, non per le dichiarazioni dei suoi esponenti, ma per i comportamenti dei suoi vertici.
SweetHawk
26-05-2004, 01:00
Originariamente inviato da ribbaldone
giustamente parlando di chiesa è giusto fare di tutta l'erba un fascio, quando si parla di altri argomenti ci sono sempre le attenuanti, le voci fuori dal coro, ecc...
Parlando di chiesa invece basta una voce e tutta la chiesa viene stereotipata, il prete che ha detto chi votare non rappresenta di certo tutti i preti italiani, prova ne è che nella mia chiesa non ho mai ricevuto inviti e suggerimenti per il voto.
Altri esempi sono quel trade sul prete con la bmw dove molti hanno subito puntato il dito contro i preti che si arricchiscono alle spalle dei poveri, senza considerare che quel prete poteva essere in compagnia di una piccola minoranza e non di tutta la chiesa.
Poco fa un trade portava la notizia dei nuovi peccati multimediali, sottolineo come sia stata sufficiente una notizia di una fonte, neanche verificata o confrontata con altre fonti, per scatenare il finimondo, mentre in altri trade dove si parla di politica, di regimi, di guerra c'è gente che si fa un mazzo per trovare tutte le fonti possibili e immaginabili per confutare una tesi riportata o smentire la fonte scomoda.
Non riesco a capire tutto questo astio contro la chiesa.
ciao
Meno male che c'è gente come te che è corretta. Questo dovrebeb far riflettere chi è onesto mentalmente sul fatto che una vera libertà spesso non si vuole perchè si è faziosi.
Quest'odio contro la Chiesa è fazioso. Immotivato e cattivo.
SweetHawk
26-05-2004, 01:13
Originariamente inviato da Anakin
comunque tutta la questione nasce dalla tragica cultura relativista cui andiamo incontro.
ognuno ha la sua verita' e ognuno puo fare quello che vuole perche' si pensa padrone della realta'(bella illusione)
si suppone che ragionando cosi' si raggiunga piu' liberta'.
chi solo osa mettermi un paletto,sta ledendo la mia liberta'.
solo diritti,niente doveri.
dimenticandosi completamente che nella storia i diritti arrivarono anche quando ci fu una presa di coscienza dei doveri.
ora ogni dovere di cui non vedo uno stretto tornaconto(tipo che non si possa uccidere è comodo) è da eliminare.
da qui non nasce piu' liberta'...questo è l'egoismo.
quando si sara' liberi di scegliersi i figli al supermercato,forse qualcuno capira' quanto è piu' libero il mondo che abbiamo creato.
Amaramente quoto.... ahimè...
:(
SweetHawk
26-05-2004, 01:21
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ma non è quello... solo che è innegabile come in Italia la chiesa abbia fortissime influenze politiche, non per le dichiarazioni dei suoi esponenti, ma per i comportamenti dei suoi vertici.
E perchè non dovrebbe averle? Perchè non deve portare avanti una battaglia in favore dei principi cristiani? Che deve fare? Predicare e non fare? Solo teoria?
Sui comportamenti chi ti ha fatto giudice? Dove sta l'oggettività? Luoghi comuni? Che percentuali mi dai? Dati oggettivi però.
nsomma più concretezza ;)
jumpermax
26-05-2004, 01:27
Originariamente inviato da SweetHawk
E perchè non dovrebbe averle? Perchè non deve portare avanti una battaglia in favore dei principi cristiani? Che deve fare? Predicare e non fare? Solo teoria?
Sui comportamenti chi ti ha fatto giudice? Dove sta l'oggettività? Luoghi comuni? Che percentuali mi dai? Dati oggettivi però.
nsomma più concretezza ;)
Per imporre per legge i principi cristiani a tutti gli italiani? Che facciamo la repubblica cattolica d'Italia sul modello dell'Iran? :confused:
ominiverdi
26-05-2004, 01:34
Originariamente inviato da SweetHawk
E perchè non dovrebbe averle? Perchè non deve portare avanti una battaglia in favore dei principi cristiani? Che deve fare? Predicare e non fare? Solo teoria?
Sui comportamenti chi ti ha fatto giudice? Dove sta l'oggettività? Luoghi comuni? Che percentuali mi dai? Dati oggettivi però.
nsomma più concretezza ;)
secondo me dovrebbe solo predicare e convertire chi si vuol far convertire, ovvero si avvicina alla chiesa di sua spontanea volonta'
la religione non e' (non dovrebbe essere) coercizione
la religione non deve (non dovrebbe) occuparsi di politica e potere
o vogliamo tornare indietro negli anni, con papato & affini?
(non che adesso la chiesa se ne stia zitta, e non abbia poteri...)
SweetHawk
26-05-2004, 01:40
Originariamente inviato da jumpermax
Per imporre per legge i principi cristiani a tutti gli italiani? Che facciamo la repubblica cattolica d'Italia sul modello dell'Iran? :confused:
Sta tranquillo Jumperino. Nella migliore delle ipotesi sappiamo che il nostro contributo sarà di controbilanciare un cieco liberismo. :p
Scoperchiatore
26-05-2004, 07:50
Originariamente inviato da SweetHawk
E perchè non dovrebbe averle? Perchè non deve portare avanti una battaglia in favore dei principi cristiani? Che deve fare? Predicare e non fare? Solo teoria?
Sui comportamenti chi ti ha fatto giudice? Dove sta l'oggettività? Luoghi comuni? Che percentuali mi dai? Dati oggettivi però.
nsomma più concretezza ;)
Si ;) Dovrebbe essere una guida per i Cattolici, indicare cosa significa quella parola e quell'altra, ma non combattere per i principi cattolici, e stravolgere le interpretazioni delle scritture (DOVE C'E' SCRITTO CHE L'EUTANASIA E' UN MALE???).
Fanno tutto il contrario di quello che predicano
Originariamente inviato da Scoperchiatore
...
Fanno tutto il contrario di quello che predicano
dai sù, fai lo sforzo di rimanere nell'ambito dell'oggetto della discussione, e cerca di non cadere in generalizzazioni e qualunquismi di poco valore ;)
Nevermind
26-05-2004, 08:11
Ma è importante che il prete ti indichi i canoni di cui tener conto per le elezioni, così non rischi di commettere cappelle basta che voti esattamente l'opposto :D :D
Saluti.
SweetHawk
26-05-2004, 09:02
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Si ;) Dovrebbe essere una guida per i Cattolici, indicare cosa significa quella parola e quell'altra, ma non combattere per i principi cattolici, e stravolgere le interpretazioni delle scritture (DOVE C'E' SCRITTO CHE L'EUTANASIA E' UN MALE???).
Fanno tutto il contrario di quello che predicano
Scop un pò sorrido perchè il campo su cui camminiamo è minato e in fondo sai anche tu che è troppo semplicistico ridurre le cose ai minimi termini.
Ecco vedi... tu dici che la Chiesa (che poi siamo noi credenti) deve dedicarsi all'esegesi del testo biblico, alla spiegazione del messaggio cristiano e basta. Vedi, tu prefiguri la natura di una filosofia e non di una fede. E' la filosofia che spiega uno o più principi e spesso non si occupa (non sempre!!) del reale.
La fede cristiana è sociale per sua stessa natura: "Andate e annunziate" "Siete il sale del mondo".
Essere il sale del mondo, avere il desiderio di una civiltà dell'amore e della vita, portare avanti un certo tipo di discorsi (che tu poi magari non condividi, ma altri sì) è corretto, spesso doveroso.
Sulle Scritture ti prego di non sollevare poi la consueta pseudopolemica sul "Non c'è scritto!" perchè la Bibbia non è un manuale e non è la risposta a tutte le cose che sarebbero sorte nella storia dell'uomo e del pensiero morale e/o storico e/o filosofico. Insomma non è che adesso dobbiamo cercarci anche che so se è morale o no la sperimentazione su animali o su embrione o sulla bomba atomica o magari su tante altre cose.
Possiamo dire semmai, e senza sbagliare, che su certi temi, delicatissimi, la nostra coscienza si trova in grande disagio, nell'imbarazzo di dover dirimere questioni pesanti, spesso dolorose e qui ognuno in coscienza può scegliere dove stare. La Chiesa ha scelto la vita in maniera integrale, discutibile o no è una posizione chiara, laicamente parlando, è una sua posizione.
Non mi voglio dilungare e voglio pregarti di una cosa. Ognuno di noi nella vita farà qualcosa. Ricorda sempre che ognuno di noi avrà i suoi estimatori e i suoi detrattori, anche se fosse uno. Ecco, non scendere nella banalizzazione del giudizio preventivo, perchè questo è stato, da sempre, una delle più vecchie e subdole tentazioni dell'italiano (e non solo).
Vedi, è oggettivo ritenere che anche nella Chiesa ci sia il marcio e anche tra gli apostoli avevamo Giuda o chi non credeva come Tommaso o chi rinnegò come lo stesso Pietro sulla cui fede la Chiesa fu fondata.
In altre parole la Chiesa nasce da un uomo di grande fede, ma che riuscì perfino a rinnegare.
Questo per me è il paradigma della Chiesa: una realtà che si barcamena tra ideali altissimi, inumani perchè divini, e il peso che sti ideali impongono per sè e per le aspettative di chi ti osserva e in fondo ti giudica.
Chiudo sperando che comprenderai con serenità queste mie piccole considerazioni. So che sei una persona in gamba, conosco Nicky... mica può stare con uno stupido! :D
cari anticattolici.
la vostra è discriminazione delle idee altrui.
il vostro è integralismo e mancanza di senso laico dello stato.
ebbene si.
perche' laicita' non significa la fede e i propri principi morali fuori dalle scatole,laicita' è un contenitore in cui ogni fede,idea,e principio morale(e anche il non credere è una fede) puo dire la sua,e dialogare alla pari.
imporre una visione di stato in cui,una persona non ha piu' la liberta' di votare con l'interezza della coscienza,è parlare di uno stato che ha perso la sua laicita',a favore di un integralismo di tipo materialista.
addure che pero' la cosa è diversa,perche' qua si vuole imporre anche ad altri cose della propria fede e quindi non va bene,è una gran furbata,e spiego perche'.
-in primo luogo le posizioni proposte non sono,posizioni che richiedono fede per essere capite(poi si puo non condividerle)
tanto e vero che ci sono personaggi e intellettuali laici o anche atei che su molte sono allineati alla stessa posizione della Chiesa,quindi significa che esiste anche un percorso di ragione per arrivare a sostenerle.
ditemene una qualsiasi e io vi spiego perche' per me è corretta,senza tirare una sola volta in ballo un dogma di fede.
(e potrei citarvi non cattolici che han fatto gli stessi percorsi)
dopo questo vi chiedo con che faccia tosta vorreste squalificare dalla democrazia la mia idea.
-seconda precisazione.
si gioca spesso sull'altro fatto,quello che non è giusto fare una legge che impone qualcosa a qualcun altro.
questo è un discorso da ignoranti,perche' la nostra societa' è piena di leggi che ci impongono qualcosa(dal fatto che non passi col rosso,al fatto che un padre non puo fare sesso con sua figlia di 8 anni anche se è accondiscendente),ed è piena di leggi a cui pur non avendo votato,o magari votandovi contro,ora è sacrosanto che noi dobbiamo sottostarci.
il fatto che si impongano cose alla collettivita' nonostante non tutti siano daccordo,è una cosa naturale e normale del sistema democratico.non si capisce che obiezione sia dunque.
per finire...
comunque le posizioni che la Chiesa suggerisce ai fedeli,diventano integraliste pluf per magia,quando non coincidono con il vostro pensiero.
qualsiasi organizzazione,ente,coglione qualunque in televisione,puo dire come la pensa su un argomento.
se è la Chiesa è ingerenza.
o meglio diventa ingerenza per magia,se non siete daccordo.
per squalificare una posizione a voi sgradita.
la Chiesa non da i consigli per guadagnarci,li da per CARITA' nei confronti dei suoi fedeli.
perche' davanti a Dio,non davanti alla Chiesa,uno sara' responsabile delle sue scelte,ma lo sara' anche davanti a se stesso e ai suoi figli,quando si trovera' nel domani in una societa' disastrata.
quindi la Chiesa esplicita quale è la posizione cristiana(che concetto incredibile!)
la scomunica non è una punizione!la scomunica è un prendere atto che uno è voluto uscire dal sentiero,e glielo si dice,ma non è la Chiesa che ti ha sbattuto fuori,nessuno se non noi stessi abbiamo il potere di dannarci.
SweetHawk
26-05-2004, 09:53
Anakin sono d'accordo, anche se certe sfumature non saranno comprese chiaramente da chi non si è posto alcune domande sul cos'è l'essere chiesa ;)
jumpermax
26-05-2004, 10:00
Originariamente inviato da Anakin
cari anticattolici.
la vostra è discriminazione delle idee altrui.
il vostro è integralismo e mancanza di senso laico dello stato.
ebbene si.
perche' laicita' non significa la fede e i propri principi morali fuori dalle scatole,laicita' è un contenitore in cui ogni fede,idea,e principio morale(e anche il non credere è una fede) puo dire la sua,e dialogare alla pari.
imporre una visione di stato in cui,una persona non ha piu' la liberta' di votare con l'interezza della coscienza,è parlare di uno stato che ha perso la sua laicita',a favore di un integralismo di tipo materialista.
Sbagliato. uno stato in cui i principi religiosi della maggioranza diventano legge per tutti è uno stato integralista. Continuate a trincerarvi dietro la questione dell'opinione e rivendicate il diritto di esprimere leggi che regolamentano la vita di tutti in base ai vostri principi. In questa logica non siete diversi dagli islamici che vogliono la sciaria.
addure che pero' la cosa è diversa,perche' qua si vuole imporre anche ad altri cose della propria fede e quindi non va bene,è una gran furbata,e spiego perche'.
-in primo luogo le posizioni proposte non sono,posizioni che richiedono fede per essere capite(poi si puo non condividerle)
tanto e vero che ci sono personaggi e intellettuali laici o anche atei che su molte sono allineati alla stessa posizione della Chiesa,quindi significa che esiste anche un percorso di ragione per arrivare a sostenerle.
ditemene una qualsiasi e io vi spiego perche' per me è corretta,senza tirare una sola volta in ballo un dogma di fede.
(e potrei citarvi non cattolici che han fatto gli stessi percorsi)
Eutanasia, matrimonio gay, Divorzio. Ma anche l'aborto e la fecondazione artificiale te le posso smantellare tranquillamente perchè so benissimo quali argomenti mi tireresti fuori.
dopo questo vi chiedo con che faccia tosta vorreste squalificare dalla democrazia la mia idea.
-seconda precisazione.
si gioca spesso sull'altro fatto,quello che non è giusto fare una legge che impone qualcosa a qualcun altro.
questo è un discorso da ignoranti,perche' la nostra societa' è piena di leggi che ci impongono qualcosa(dal fatto che non passi col rosso,al fatto che un padre non puo fare sesso con sua figlia di 8 anni anche se è accondiscendente),ed è piena di leggi a cui pur non avendo votato,o magari votandovi contro,ora è sacrosanto che noi dobbiamo sottostarci.
il fatto che si impongano cose alla collettivita' nonostante non tutti siano daccordo,è una cosa naturale e normale del sistema democratico.non si capisce che obiezione sia dunque.
Il discorso da ignorante lo stai facendo tu. Nessuno ha detto che la legge non debba imporre qualcosa a qualcun altro, per definizione la legge è un'imposizione di norme è comportamenti. Qua si discute su che principio base la legge debba porre le limitazioni ad un individuo, e chiaramente passare col rosso ha la ben valida motivazione di non ammazzare qualcuno e le leggi anti pedofilia hanno l'altrettanto valida motivazione di non ritenere un bambino sufficentemente maturo da poter avere rapporti sessuali. Alla base c'è quindi il rispetto degli altri nel primo caso e la tutela di un minore nell'altro. Ben diverso è uno stato che decide cosa è giusto o meno per un individuo adulto. Ed in questa casistica ricade il proibizionismo, l'eutanasia ed il matrimonio gay. E anche il divorzio forse.
per finire...
comunque le posizioni che la Chiesa suggerisce ai fedeli,diventano integraliste pluf per magia,quando non coincidono con il vostro pensiero.
qualsiasi organizzazione,ente,coglione qualunque in televisione,puo dire come la pensa su un argomento.
se è la Chiesa è ingerenza.
o meglio diventa ingerenza per magia,se non siete daccordo.
per squalificare una posizione a voi sgradita.
la Chiesa non da i consigli per guadagnarci,li da per CARITA' nei confronti dei suoi fedeli.
perche' davanti a Dio,non davanti alla Chiesa,uno sara' responsabile delle sue scelte,ma lo sara' anche davanti a se stesso e ai suoi figli,quando si trovera' nel domani in una societa' disastrata.
quindi la Chiesa esplicita quale è la posizione cristiana(che concetto incredibile!)
la scomunica non è una punizione!la scomunica è un prendere atto che uno è voluto uscire dal sentiero,e glielo si dice,ma non è la Chiesa che ti ha sbattuto fuori,nessuno se non noi stessi abbiamo il potere di dannarci.
La chiesa non da consigli. La chiesa dice apertamente di non votare chi non segue i suoi dettami, questo è ben diverso da un consiglio, questa è ingerenza politica. Fintanto che non capirete questi passaggi fondamentali, che per quanto siate la maggioranza non potete costringerci a vivere secondo i vostri principi e che non si discrimina i politici in base alla loro fede la vostra concezione di democrazia sarà sbilenca...
Originariamente inviato da jumpermax
...te le posso smantellare tranquillamente perchè so benissimo quali argomenti mi tireresti fuori.
...
in pratica stai dando ragione ad Anakin...
magari hai ragione, ma li smonteresti per via di argomentazione contro un'altra argomentazione... :D
SweetHawk
26-05-2004, 10:10
Originariamente inviato da Bet
in pratica stai dando ragione ad Anakin...
magari hai ragione, ma li smonteresti per via di argomentazione contro un'altra argomentazione... :D
Jumper ormai lo conosciamo... :O :D
jumpermax
26-05-2004, 10:16
Originariamente inviato da Bet
in pratica stai dando ragione ad Anakin...
magari hai ragione, ma li smonteresti per via di argomentazione contro un'altra argomentazione... :D
no semplicemente ricordo benissimo quando parlammo della questione embrioni, so benissimo qual 'è l'unico punto a favore degli antiabortisti e lo ritengo forzato e capizioso. Di fatto fondato su una posizione dogmatica e non dimostrabile, rimane il fatto che sappiamo che dopo nove mesi ci sarà un bimbo e che all'inizio non c'è. Tutto quello che c'è in mezzo è una sfumatura tra i due estremi, ma il pensiero cattolico rifuta questo concetto perché ha bisogno di un salto, un dislivello discreto che possa sancire l'inizio di una vita. Non a caso se chiedi ad un cattolico quando per lui compare l'anima ti dirà che avviene all'atto del concepimento. Come si può pensare che un cattolico possa mettere da parte questo convincimento nell'affrontare la questione? Su questo punto deve esserci libertà di scelta.
Originariamente inviato da jumpermax
... Non a caso se chiedi ad un cattolico quando per lui compare l'anima ti dirà che avviene all'atto del concepimento. Come si può pensare che un cattolico possa mettere da parte questo convincimento nell'affrontare la questione?
Jacques Maritain, uno dei più importanti filosofi cattolici del ns secolo...
"Ammettere che il feto umano, dall'istante della sua concezione, riceva l'anima intellettiva quando la materia non è ancora in nulla disposta a questo riguardo, è ai miei occhi un'assurdità filosofica. E' tanto assurdo quanto chiamare bebè un ovulo fecondato. Significa misconoscere completamente il movimento evolutivo, che viene in realtà considerato un semplice movimento di aumento o di crescita"
eppure era contro l'aborto e lo sosteneva con altre argomentazioni...
non distante da lui era l'impostazione di Tommaso d'Aquino, il filosofo per eccellenza al quale si rifà la tradizione cattolica
come vedi le tue affermazioni si basano su assunti dogmatici di cui hai assolutamente bisogno per fondare quello che dici... caduti i tuoi presupposti dogmatici, cade buona parte della tua argomentazione ;)
jumpermax
26-05-2004, 10:43
Originariamente inviato da Bet
Jacques Maritain, uno dei più importanti filosofi cattolici del ns secolo...
"Ammettere che il feto umano, dall'istante della sua concezione, riceva l'anima intellettiva quando la materia non è ancora in nulla disposta a questo riguardo, è ai miei occhi un'assurdità filosofica. E' tanto assurdo quanto chiamare bebè un ovulo fecondato. Significa misconoscere completamente il movimento evolutivo, che viene in realtà considerato un semplice movimento di aumento o di crescita"
eppure era contro l'aborto e lo sosteneva con altre argomentazioni...
non distante da lui era l'impostazione di Tommaso d'Aquino, il filosofo per eccellenza al quale si rifà la tradizione cattolica
come vedi le tue affermazioni si basano su assunti dogmatici di cui hai assolutamente bisogno per fondare quello che dici... caduti i tuoi presupposti dogmatici, cade buona parte della tua argomentazione ;)
beh guarda il fatto che ci sia qualche pensatore cattolico che non ne sia convinto non sposta di molto la questione, la posizione della chiesa su questo punto mi sembra chiara...
http://media.supereva.it/famiglia.freeweb/procreazione2.html?p
Comincio ad essere quando ha cominciato ad essere la mia individualità: il mio essere individuo. Il mio «essere
individuo» ha cominciato quando sono stato concepito. Sono completamente venuto all’esistenza dalla
congiunzione dei due gameti? Non è possibile, poiché l’individuo umano è animato da un principio che non può
derivare dalla materia, dal momento che «è – più che – materia». Ed allora: “come si spiega che «io» in quel
preciso istante ho cominciato ad essere, dato che la fecondazione biologica non può spiegarlo
completamente?”. E’ stato Dio che mi pone nell’essere: che mi ha pensato e mi ha voluto, cioè mi ha creato. Il
mio esserci dipende da Lui: solamente da Lui.
Ora siamo in grado di capire il significato profondo del termine PRO-CREAZIONE. Esso connota il fatto che al
sorgere di una nuova persona umana co-operano Dio e i due sposi: questi pongono le condizioni perché si
costituisca un nuovo individuo umano, così che se Dio vuole, possa creare una nuova persona umana. E’ questo
un fatto che dona agli sposi una dignità unica: cooperatori dell’amore creativo di Dio.
Concludo questo primo punto della mia riflessione con la seguente affermazione: la decisione di procreare pone
in essere una relazione inter-personale nella quale entrano i due coniugi, la nuova persona, Dio creatore.
Dimmi tu se partendo da queste premesse di fede si possa arrivare a qualcosa di diverso di una visione discreta dello sviluppo di un individuo. Sarei poi curioso di sapere con quali argomenti, che ti sei ben guardato dal riportare, Maritain sosteneva la contrarietà all'aborto...
Originariamente inviato da jumpermax
Sbagliato. uno stato in cui i principi religiosi della maggioranza diventano legge per tutti è uno stato integralista.
hai letto quello che ho scritto?
stai contravvenendo al criterio dialettico argomentando cosi'.
se io nel mio precendente intervento ho per l'appunto sostenuto che sono palle che quelli imposti sono principi basati su dogmi di fede,tu prima mi smonti l'argomentazione,poi quindi concludi in questo modo,non prima...altrimenti stai postulando che hai ragione e abbiam finito di discutere.
poi non mi hai mai spiegato,in anni di forum,come mai persone non cattoliche,magari neanche credenti,arrivano su alcuni punti alle stesse conclusioni,facendo gli stessi ragionamenti.
se non è questa una dimostrazione che le argomentazioni non necessitano di dogmi di fede,non so allora cosa possa essere una dimostrazione.
Originariamente inviato da jumpermax
Eutanasia, matrimonio gay, Divorzio. Ma anche l'aborto e la fecondazione artificiale te le posso smantellare tranquillamente perchè so benissimo quali argomenti mi tireresti fuori.
ma che cosa smantelli?:D
sai cosa implica logicamente la tua affermazione?
per esempio se parliamo di aborto,che tu avresti dimostrato in maniera scientifico-razionale quando un uomo ha valore.
sei un genio!:D
ma sai quale è il problema?che tu faziosamente non ti accorgi che quelle convinzioni "non dimostrabili" che una persona avverte come vere,e ti ripeto non sono derivanti da dogmi cattolici,tu stesso le hai!
tu postuli arbitrariamente che la base da cui partire,è che per esempio l'anima non c'è o che Dio non esiste(cose di cui non hai la dimostrazione jumper),con questi tuoi postulati(arbitrari e non dimostrati) logicamente concludi che chi dice diverso,non potendo dimostrare la sua posizione (al pari di te) si basa su postulati.
che bel gioco di prestigio.
non sposta molto la questione? :D
vedi che hai bisogno di tenere la tua impalcatura per sostenere le tue idee? come nell'altra discussione, è perfettamente inutile farti presente argomenti, tu tiri dritto avanti a testa bassa... vabbè, fai pure...
in ogni modo, la posizione della chiesa cattolica a riguardo del problema non poggia su nessun dogma.... e tanto mi basta... ed è esattamente il contrario di quanto hai sempre sostenuto tu :)
Ma che c’entra con la legge sulla fecondazione assistita l’autonomia dello Stato dalla Chiesa (Miriam Mafai)? Che c’entra la natura liberale dello Stato (Piero Ostellino)? Che c’entra l’uso a scopo terapeutico di “embrioni sovrannumerari” (bella espressione: dice tutto)? Il problema è uno solo: autorizzare o non autorizzare un trattamento selettivo e intrinsecamente demoniaco degli embrioni, autorizzare o non autorizzare la famiglia artificiale. Da questo punto di vista, più sorvegliata e severa è la legge, meglio è. E non c’entrano nemmeno le pulsioni trasversali dei credenti cattolici, c’entra la libera valutazione della coscienza umana, una roba che riguarda tutti e che è un po’ più importante del bipolarismo e della lista unica dell’Ulivo. La deputata di sinistra Gloria Buffo ha detto ieri che bisogna difendere “uno dei diritti umani fondamentali, la possibilità di avere un figlio o meno”. Altrimenti la legge è “crudele”. Chiunque, in qualunque condizione si trovi, ha diritto di avere un figlio e di averlo sano, con l’aiuto della scienza biomedica; e chiunque ha il diritto di rifiutarlo.
Ma siamo matti?
Bisogna essere considerati bigotti, baciapile, servi del Vaticano e nemici delle donne per pensare che i figli non sono un diritto, l’abrogazione dei figli non è un diritto, i figli non sono cose esigibili per legge o fabbricabili a piacimento, sono natura e civiltà indissolubilmente connesse, sono una possibilità dell’amore e non una nevrosi familiare da curare medicalmente con dosi massicce di disprezzo per il diritto, quello sì un diritto, alla vita? Fecondazione eterologa, sperpero degli embrioni, diagnosi pre impianto, diritto all’aborto di un embrione impiantato, famiglia single o omosessuale e tante altre combinazioni artificiali, fino alla produzione di figli on demand e alla clonazione (perché no?): è questa la salute della donna che dite di difendere?
Ma sapete che cos’è la salute? In quale società volete portare questa salute, questa fitness, questa distratta adeguatezza alla più sbadata e conformista delle modernità? Non è in questione la religione, che pure ha diritto di esistere e di farsi sentire. E’ in questione una elementare riflessione civile sul mondo e sull’umanità nell’epoca della scienza dispiegata Pensate di avere spiegato bene, a voi stessi e agli altri, le conseguenze dell’abolizione biomedica, nel crogiuolo confuso della famiglia artificiale, di concetti come la paternità, la maternità, la fraternità? Pensate di potere abolire senza spiegazioni etiche la sorprendente casualità dell’esistenza? Dove sta la salute se la vita è cosa, progetto di laboratorio socialmente impazzito, catalogo e classificazione delle opzioni per un consumo e una produzione di figli à la carte?
E’ vero che quasi tutto sta già succedendo, che un pezzo del mondo è già immerso nel caos della sindrome da spermatite, ma non è una buona ragione per obbedire a quel che succede, per essere conformisti quando si fanno le leggi. Ragionate. Interrogatevi. Disobbedite. Siate laici.
Giuliano Ferrara su Il Foglio 5.12.2003
adesso Jumper smantella Ferrara,e spiegagli perche' è cattolico integralista.
non c'è ne andiamo di qua fino a che non gli hai spiegato perche' per avere quella posizione,bisogna imporre e credere ai dogmi cattolici.
coraggio.
per chi non ha seguito il discorso,non ho portato Ferrara perche' siate daccordo.
ma per DIMOSTRARE(e sfido a dire che non è una dimostrazione) che certe posizioni non derivano da dogmi religiosi,visto che anche non credenti le possono condividere.
jumpermax
26-05-2004, 11:02
Originariamente inviato da Anakin
hai letto quello che ho scritto?
stai contravvenendo al criterio dialettico argomentando cosi'.
se io nel mio precendente intervento ho per l'appunto sostenuto che sono palle che quelli imposti sono principi basati su dogmi di fede,tu prima mi smonti l'argomentazione,poi quindi concludi in questo modo,non prima...altrimenti stai postulando che hai ragione e abbiam finito di discutere.
poi non mi hai mai spiegato,in anni di forum,come mai persone non cattoliche,magari neanche credenti,arrivano su alcuni punti alle stesse conclusioni,facendo gli stessi ragionamenti.
se non è questa una dimostrazione che le argomentazioni non necessitano di dogmi di fede,non so allora cosa possa essere una dimostrazione.
Forse ti sfugge il fatto che viviamo in una società dominata dal pensiero cattolico, il fatto che anche un non credente sia portato a ritetenere valida una posizione non è certo garanzia che questa sia svincolata da una sua origine religiosa. Il principio qua è non tanto la questione di chi crede o meno ma quanto una maggioranza possa limitare le libertà individuali di tutti i cittadini. Alla base di una democrazia ci deve essere una visione liberale dello stato altrimenti non si è molto diversi da una dittatura, cambia solo il modo in cui si arriva al potere...
ma che cosa smantelli?:D
sai cosa implica logicamente la tua affermazione?
per esempio se parliamo di aborto,che tu avresti dimostrato in maniera scientifico-razionale quando un uomo ha valore.
sei un genio!:D
ma sai quale è il problema?che tu faziosamente non ti accorgi che quelle convinzioni "non dimostrabili" che una persona avverte come vere,e ti ripeto non sono derivanti da dogmi cattolici,tu stesso le hai!
tu postuli arbitrariamente che la base da cui partire,è che per esempio l'anima non c'è o che Dio non esiste(cose di cui non hai la dimostrazione jumper),con questi tuoi postulati(arbitrari e non dimostrati) logicamente concludi che chi dice diverso,non potendo dimostrare la sua posizione (al pari di te) si basa su postulati.
che bel gioco di prestigio.
Io non ho bisogno di dimostrare che dio esista o meno per ragionare. Sono convinto che in uno stato laico si debba partire dal principio che dio non ci sia per stabilire cosa è giusto fare o meno, per cui che io creda o meno questo argomento non dovrebbe avere rilevanza. Non ho nemmeno bisogno di dimostrazioni scientifico-razionali, mi limito a constatare che il vostro divieto parte da una posizione che non ha nulla di scientifico e impone a tutti, anche a chi non condivide i vostri dogmi, di agire secondo vostra coscienza. Ripeto, per me non abortire in caso di gravi malformazioni fetali è un crimine. Ne sono assolutamente convinto, ma sono altresì convinto di non avere niente in mano per poterlo dimostrare. Per cui non mi sogno nemmeno lontanamente di metterlo per legge. Voi invece no, non avete rispetto per la mia posizione, estraete dalla tasca la Verità che vi portate sempre dietro e stabilite che la mia coscienza non è degna di rispetto, che solo voi potete stabilire il confini dell'individuo. E dire che la vostra posizione ha più di una crepa...
jumpermax
26-05-2004, 11:03
Originariamente inviato da Bet
non sposta molto la questione? :D
vedi che hai bisogno di tenere la tua impalcatura per sostenere le tue idee? come nell'altra discussione, è perfettamente inutile farti presente argomenti, tu tiri dritto avanti a testa bassa... vabbè, fai pure...
in ogni modo, la posizione della chiesa cattolica a riguardo del problema non poggia su nessun dogma.... e tanto mi basta... ed è esattamente il contrario di quanto hai sempre sostenuto tu :)
Senti onestamente parlando secondo te il pensiero di Maritain è l'opinione dominante nel mondo cattolico? Io di questo parlavo mica di correnti di pensiero minoritarie... credo che le parole di Cafarra siano abbastanza chiare in merito...
jumpermax
26-05-2004, 11:09
Giuliano Ferrara su Il Foglio 5.12.2003
adesso Jumper smantella Ferrara,e spiegagli perche' è cattolico integralista.
non c'è ne andiamo di qua fino a che non gli hai spiegato perche' per avere quella posizione,bisogna imporre e credere ai dogmi cattolici.
coraggio.
per chi non ha seguito il discorso,non ho portato Ferrara perche' siate daccordo.
ma per DIMOSTRARE(e sfido a dire che non è una dimostrazione) che certe posizioni non derivano da dogmi religiosi,visto che anche non credenti le possono condividere.
Ferrara non ha mai fatto mistero di definirsi papista, per quanto non credente, vicinissimo insomma ad un certo modo di pensare cattolico. Sul tema devo dire si è espresso in modo per lui abbastanza grossolano e credo non tocchi minimamente i punti che ho sostenuto nei precedenti post, ha fatto più una campagna mediatica che altro...
Originariamente inviato da jumpermax
Io non ho bisogno di dimostrare che dio esista o meno per ragionare. Sono convinto che in uno stato laico si debba partire dal principio che dio non ci sia per stabilire cosa è giusto fare o meno, per cui che io creda o meno questo argomento non dovrebbe avere rilevanza. Non ho nemmeno bisogno di dimostrazioni scientifico-razionali, mi limito a constatare che il vostro divieto parte da una posizione che non ha nulla di scientifico e impone a tutti, anche a chi non condivide i vostri dogmi, di agire secondo vostra coscienza. Ripeto, per me non abortire in caso di gravi malformazioni fetali è un crimine. Ne sono assolutamente convinto, ma sono altresì convinto di non avere niente in mano per poterlo dimostrare. Per cui non mi sogno nemmeno lontanamente di metterlo per legge. Voi invece no, non avete rispetto per la mia posizione, estraete dalla tasca la Verità che vi portate sempre dietro e stabilite che la mia coscienza non è degna di rispetto, che solo voi potete stabilire il confini dell'individuo. E dire che la vostra posizione ha più di una crepa...
fai lo stesso banale errore,riproposto diversamente.
essere convinto che un discorso trascendente non debba centrare in un giudizio morale,è una posizione arbitraria,di tipo materialista.
una posizione che si basa su convinzioni che non hanno dimostrazioni logico-scientifiche.
che noi non abbiamo rispetto per la tua coscienza ha del comico.
io non dico niente su di te.
io ti ho detto che una tua convinzione non puoi proporla?no!
io sto cercando di qualificare il mio pensiero almeno al pari del tuo,e tu mi dici che io faccio un torto a te?ma LOL:D
Originariamente inviato da jumpermax
Ferrara non ha mai fatto mistero di definirsi papista, per quanto non credente, vicinissimo insomma ad un certo modo di pensare cattolico. Sul tema devo dire si è espresso in modo per lui abbastanza grossolano e credo non tocchi minimamente i punti che ho sostenuto nei precedenti post, ha fatto più una campagna mediatica che altro...
svicolone:D
non hai risposto mi spiace.
riprova sarai piu' fortunato.
devi spiegarmi come è possibile che Ferrara la pensi cosi' su temi etici,nonostante non creda a dogmi cattolici.
coraggio,avanti...
se per avere ragione a priori dovete raccontare la palla,che certe posizioni siano necessariamente frutto di dogmi di fede,in modo da squalificare una posizione in partenza,cercate di giustificarle le vostre palle.
jumpermax
26-05-2004, 11:17
Originariamente inviato da Anakin
fai lo stesso banale errore,riproposto diversamente.
essere convinto che un discorso trascendente non debba centrare in un giudizio morale,è una posizione arbitraria,di tipo materialista.
una posizione che si basa su convinzioni che non hanno dimostrazioni logico-scientifiche.
che noi non abbiamo rispetto per la tua coscienza ha del comico.
io non dico niente su di te.
io ti ho detto che una tua convinzione non puoi proporla?no!
io sto cercando di qualificare il mio pensiero almeno al pari del tuo,e tu mi dici che io faccio un torto a te?ma LOL:D
Non hai rispetto. Perché se mai mi troverò nella scomoda situazione di fare certe scelte voi avrete già scelto al posto mio, basandovi sulle vostre convinzioni dogmatiche. Uno stato poi non dovrebbe occuparsi di morale per quanto mi riguarda, semmai di etica che ha una sfumatura diversa dalla morale e non può basarsi per questo su discorsi trascendenti. Ripeto dio e religione vanno messi fuori dalla porta quando si parla di stato. Ci sono, non ci sono? Non importa, dobbiamo decidere come se non ci fossero, altrimenti siamo in teocrazia.
jumpermax
26-05-2004, 11:19
Originariamente inviato da Anakin
svicolone:D
non hai risposto mi spiace.
riprova sarai piu' fortunato.
devi spiegarmi come è possibile che Ferrara la pensi cosi' su temi etici,nonostante non creda a dogmi cattolici.
coraggio,avanti...
se per avere ragione a priori dovete raccontare la palla,che certe posizioni siano necessariamente frutto di dogmi di fede,in modo da squalificare una posizione in partenza,cercate di giustificarle le vostre palle.
Nessuna svicolazione, lo avevo scritto anche nel post precedente che non ti eri dato premura di leggere... te lo riporto così non devi nemmeno fare fatica :D
Forse ti sfugge il fatto che viviamo in una società dominata dal pensiero cattolico, il fatto che anche un non credente sia portato a ritetenere valida una posizione non è certo garanzia che questa sia svincolata da una sua origine religiosa. Il principio qua è non tanto la questione di chi crede o meno ma quanto una maggioranza possa limitare le libertà individuali di tutti i cittadini. Alla base di una democrazia ci deve essere una visione liberale dello stato altrimenti non si è molto diversi da una dittatura, cambia solo il modo in cui si arriva al potere...
bel tentativo Anakin, dialetticamente piacevole ma assai poco centrato.
Originariamente inviato da Anakin
...
I discorso di Anakin ha una sua logica condivisibile, perché la sua definizione di LAICO è abbastanza corretta: il laico non è solo chi è indipendente dai dogmi delle religioni, ma anche chi lo è dai dogmi di un ideologia, compresa quella materialista, “masticando” e “digerendo” qualsiasi idea con la propria ragione e la propria coscienza, nel modo più libero da vincoli possibile.
Secondo me le Chiese, come i partiti e le organizzazioni sociali (i sindacati, le ong, l’unione pensionati, i magistrati, la feder-casalinghe l’arcigay…) hanno tutto il diritto di proporre la loro visione delle cose discuterla in pubblico e se viene fatta propria da un governo, che la trasforma in una norma (rispettosa delle altre norme già accettate, come ad esempio l’uguaglianza dei cittadini al rispetto per la persona ecc…) vederla trasformata in legge.
Penso che Anakin, così come Bottiglione ad esempio, non siano laici, anche se propongono il loro ragionamento come tale: è vero, ci sono alcuni personaggi e intellettuali laici o anche atei che sono allineati alla loro posizione, ma a mio parere si và a cercare quelli che rispettano la sua fede (è un giudizio soggettivo, che quindi può essere sbagliato).
Non che la cosa sia scorretta, è una cosa che facciamo tutti, cercare le fonti che ci danno ragione…basta saperlo, e rendersi conto che non è un metodo scientifico, partire dal risultato per arrivare alla teoria; per questo non mi accanisco affatto contro la chiesa in particolare.
Fatto sta che esiste quindi un ragionamento, una logica, un percorso ragionato e non solo un dogma della fede (esitono nche dogmi di partito, dogmi ideologici e corporativi, mica solo religiosi) che qualificherebbe come potenzialmente universale nella cultura dello Stato laico la norma che si vorrebbe introdurre: lecitissimo, perchè introdurre, non imporre, visto che sino a prova contraria le leggi vengono votate e chi e vota deve poi presentarsi davanti all’elettorato per il giudizio; personalmente un politico che non ragione da laico non avrà più il mio voto, e la mia speranza è che lo stesso spirito prevalga e giudichi chi dovesse fare delle leggi facendo violenza alla ragione per seguire ideologia e dogmi (in generale, non solo religiosi).
Sul fatto che una norma imponga alla collettività un divieto anche se questi non danneggia nessun altro al di fuori di me stesso, o neanche, per qualsivoglia ragione, invece non lo trovo assolutamente giusto: vale per a ricerca sulle cellule staminali come per lo spinello (che io non fumo ma se mi andasse di farlo non vedo perché non dovrei) in base a ragionamenti forzati che non hanno nessuna base logica o scientifica, o se l’hanno gli è stata cucita sopra: le norme devono salvaguardare la libertà personale che finisce dove inizia quella del prossimo.
Io fumando uno spinello in casa mia non divento un drogato pericoloso per il prossimo, non più di quanto diventi un alcolizzato se mi faccio un dito di whisky dopo cena una volta alla settimana: nel caso dell’alcool o della droga è da sanzionare il danno alla comunità, non un comportamento che può anche essere coscienzioso: per questo le teorie sulla scelta dei bimbi al supermercato o i genitori sessantenni non è un buon motivo per bloccare la ricerca (che potrebbe salvare persone già formate, con una vita sociale, per salvaguardare una forma di vita umana - l’embrione- che però per quanto si filosofeggi persona non è) MA per regolamentarne gli aspetti più controversi.
ALBIZZIE
26-05-2004, 11:27
ma su quali basi un parroco, un prete o chi per lui da indicazioni per votare questo o quel partito?
non mi sembra che ci sia un partito che segua più o meno alla lettera l'insegnamento ella chiesa e chiedere di scegliere quello che secondo il proprio parere più gli si avvicina mi sembra solo un sotterfugio, un trucchetto, un'ipocrisia.
nel caso esistesse un partito con lo scopo primario il vivere secondo il cattolicesimo questi suggerimenti da campagna elettorale potrebbero avere una significato, altrimenti non credo che nessuno sia in diritto di dare certe indicazioni mirate.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
ma su quali basi un parroco, un prete o chi per lui da indicazioni per votare questo o quel partito?
non mi sembra che ci sia un partito che segua più o meno alla lettera l'insegnamento ella chiesa e chiedere di scegliere quello che secondo il proprio parere più gli si avvicina mi sembra solo un sotterfugio, un trucchetto, un'ipocrisia.
nel caso esistesse un partito con lo scopo primario il vivere secondo il cattolicesimo questi suggerimenti da campagna elettorale potrebbero avere una significato, altrimenti non credo che nessuno sia in diritto di dare certe indicazioni mirate.
perchè?
La Law ad esempio ha stilato un elenco di politici che hanno rispettato gli animali e non: dice secondo noi i criteri sono questi e questi, fate voi.E' un azione politica su basi etiche, anch'essa.
Per me Law può dare le indicazioni che vuole, e se minaccia di togiermi la tessera se non faccio come dice sono il primo a restituirgliela.
jumpermax
26-05-2004, 11:40
Originariamente inviato da ni.jo
I discorso di Anakin ha una sua logica condivisibile, perché la sua definizione di LAICO è abbastanza corretta: il laico non è solo chi è indipendente dai dogmi delle religioni, ma anche chi lo è dai dogmi di un ideologia, compresa quella materialista, “masticando” e “digerendo” qualsiasi idea con la propria ragione e la propria coscienza, nel modo più libero da vincoli possibile.
Secondo me le Chiese, come i partiti e le organizzazioni sociali (i sindacati, le ong, l’unione pensionati, i magistrati, la feder-casalinghe l’arcigay…) hanno tutto il diritto di proporre la loro visione delle cose discuterla in pubblico e se viene fatta propria da un governo, che la trasforma in una norma (rispettosa delle altre norme già accettate, come ad esempio l’uguaglianza dei cittadini al rispetto per la persona ecc…) vederla trasformata in legge.
Penso che Anakin, così come Bottiglione ad esempio, non siano laici, anche se propongono il loro ragionamento come tale: è vero, ci sono alcuni personaggi e intellettuali laici o anche atei che sono allineati alla loro posizione, ma a mio parere si và a cercare quelli che rispettano la sua fede (è un giudizio soggettivo, che quindi può essere sbagliato).
Non che la cosa sia scorretta, è una cosa che facciamo tutti, cercare le fonti che ci danno ragione…basta saperlo, e rendersi conto che non è un metodo scientifico, partire dal risultato per arrivare alla teoria; per questo non mi accanisco affatto contro la chiesa in particolare.
Fatto sta che esiste quindi un ragionamento, una logica, un percorso ragionato e non solo un dogma della fede (esitono nche dogmi di partito, dogmi ideologici e corporativi, mica solo religiosi) che qualificherebbe come potenzialmente universale nella cultura dello Stato laico la norma che si vorrebbe introdurre: lecitissimo, perchè introdurre, non imporre, visto che sino a prova contraria le leggi vengono votate e chi e vota deve poi presentarsi davanti all’elettorato per il giudizio; personalmente un politico che non ragione da laico non avrà più il mio voto, e la mia speranza è che lo stesso spirito prevalga e giudichi chi dovesse fare delle leggi facendo violenza alla ragione per seguire ideologia e dogmi (in generale, non solo religiosi).
Sul fatto che una norma imponga alla collettività un divieto anche se questi non danneggia nessun altro al di fuori di me stesso, o neanche, per qualsivoglia ragione, invece non lo trovo assolutamente giusto: vale per a ricerca sulle cellule staminali come per lo spinello (che io non fumo ma se mi andasse di farlo non vedo perché non dovrei) in base a ragionamenti forzati che non hanno nessuna base logica o scientifica, o se l’hanno gli è stata cucita sopra: le norme devono salvaguardare la libertà personale che finisce dove inizia quella del prossimo.
Io fumando uno spinello in casa mia non divento un drogato pericoloso per il prossimo, non più di quanto diventi un alcolizzato se mi faccio un dito di whisky dopo cena una volta alla settimana: nel caso dell’alcool o della droga è da sanzionare il danno alla comunità, non un comportamento che può anche essere coscienzioso: per questo le teorie sulla scelta dei bimbi al supermercato o i genitori sessantenni non è un buon motivo per bloccare la ricerca (che potrebbe salvare persone già formate, con una vita sociale, per salvaguardare una forma di vita umana - l’embrione- che però per quanto si filosofeggi persona non è) MA per regolamentarne gli aspetti più controversi.
Le due cose che sostieni però sono in contraddizione tra loro, da un lato sostieni il diritto di tradurre in legge delle posizioni che tutto sommato derivano da convinzioni dogmatiche e dall'altro sostieni che lo stato debbe tutelare il più possibile le libertà individuali. Secondo me il secondo punto dovrebbe essere condizione basilare di uno stato democratico al pari del rispetto del voto popolare, non può essere solo un concetto astratto.
Faccio notare comunque che tra le varie posizioni il materialismo non è proprio uguale alle altre. Nel senso che se un punto di incontro dobbiamo trovare non possiamo includere nel discorso valutazioni trascendentali che dovrebbero essere lasciate fuori... ed in questo chi non le considera a priori per forma mentis è indubbiamente avvantaggiato.
ALBIZZIE
26-05-2004, 11:49
Originariamente inviato da ni.jo
perchè?
La Law ad esempio ha stilato un elenco di politici che hanno rispettato gli animali e non: dice secondo noi i criteri sono questi e questi, fate voi.E' un azione politica su basi etiche, anch'essa.
Per me Law può dare le indicazioni che vuole, e se minaccia di togiermi la tessera se non faccio come dice sono il primo a restituirgliela.
laV o laW???
cmq, non è quello il punto.
questa lega ha un unico punto da seguire, il rispetto degli animali. quindi è facile sapere chi li ha rispettati o meno e di conseguenza può stilare i nomi di buoni/cattivi.
ma se la stessa lega avrebbe anche altri interessi trasversali ai quali nessun politico può attenersi in toto che fa? o non pubblica nessuna lista o la pubblica vuota, non credo possa scegliere quale interesse far primeggiare rispetto all'altro.
sicuro di non essermi spiegato, mi preparo a spiegare meglio il mio 'oscuro' pensiero. :(
Originariamente inviato da jumpermax Forse ti sfugge il fatto che viviamo in una società dominata dal pensiero cattolico, il fatto che anche un non credente sia portato a ritetenere valida una posizione non è certo garanzia che questa sia svincolata da una sua origine religiosa. Il principio qua è non tanto la questione di chi crede o meno ma quanto una maggioranza possa limitare le libertà individuali di tutti i cittadini. Alla base di una democrazia ci deve essere una visione liberale dello stato altrimenti non si è molto diversi da una dittatura, cambia solo il modo in cui si arriva al potere...
tu vomiti sulla tua cultura.
il pensiero occidentale certo che è imprescindibile dagli apporti del cristianesimo,ma è la nostra cultura.
la dignita' di ogni vita,il riconoscimento dei diritti della persona,la carita',l'aiutare il piu' debole,sono tutti valori a cui il pensare cristiano ha contribuito non indifferentemente per il loro sviluppo nella storia della nostra cultura.
e per credenti e non credenti,ora sono background,che è della nostra cultura,non di quella dei cristiani.
è il motivo per cui Orianna Fallaci(non che condivida ogni cosa che dice) si definisce un atea cristiana.
ora la laicita' non è l'essere repellenti a qualsiasi influenza di cultura cattolica(questo è integralismo ateo),la laicita' è non proporre qualcosa forzando passaggi con dei dogmi(di qualsiasi natura religiosa e non).
se una persona,come Ferrara,che non è cresciuta in parrochia per essere eufemistici,che partendo dal suo background culturale COMUNE occidentale e italiano,arriva senza utilizzare dogmi di fede,a certe conclusioni.
tu devi supporre o che Ferrara è un rimbambito(quando ti fa comodo lo diventa),o che non è vero che certe posizioni siano dogmatiche.
Originariamente inviato da jumpermax
Faccio notare comunque che tra le varie posizioni il materialismo non è proprio uguale alle altre. Nel senso che se un punto di incontro dobbiamo trovare non possiamo includere nel discorso valutazioni trascendentali che dovrebbero essere lasciate fuori... ed in questo chi non le considera a priori per forma mentis è indubbiamente avvantaggiato.
hai fatto bene a fare questa precisazione,che da un po di post che cerco di evidenziare.
questa non è laicita.
il materialismo non è un punto di incontro.
se una persona non puo esprimersi nella societa' confrontandosi con le sue convinzioni sul trascendente,qui siamo in uno stato integralista ateo.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
cmq, non è quello il punto.
questa lega ha un unico punto da seguire, il rispetto degli animali. quindi è facile sapere chi li ha rispettati o meno e di conseguenza può stilare i nomi di buoni/cattivi.
ma se la stessa lega avrebbe anche altri interessi trasversali ai quali nessun politico può attenersi in toto che fa? o non pubblica nessuna lista o la pubblica vuota, non credo possa scegliere quale interesse far primeggiare rispetto all'altro.
Non credi sia un problema della Chiesa, decidere chi sostenere politicamente per sostenere al meglio i suoi valori e i suoi interessi?
Mi sembra che dietro queste preoccupazioni sulla difficoltà della scelta della Chiesa, si celi la voglia di negarle il diritto a questa scelta.. edit: in effetti non si cela, in fondo al tuo post precedente:
nel caso esistesse un partito con lo scopo primario il vivere secondo il cattolicesimo questi suggerimenti da campagna elettorale potrebbero avere una significato, altrimenti non credo che nessuno sia in diritto di dare certe indicazioni mirate.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
laV o laW???
cmq, non è quello il punto.
questa lega ha un unico punto da seguire, il rispetto degli animali. quindi è facile sapere chi li ha rispettati o meno e di conseguenza può stilare i nomi di buoni/cattivi.
ma se la stessa lega avrebbe anche altri interessi trasversali ai quali nessun politico può attenersi in toto che fa? o non pubblica nessuna lista o la pubblica vuota, non credo possa scegliere quale interesse far primeggiare rispetto all'altro.
sicuro di non essermi spiegato, mi preparo a spiegare meglio il mio 'oscuro' pensiero. :(
Lav, che infatti ha potuto mettere tra i "cattivi" politici di ogni schieramento: la Chiesa sta volta ha dato delle indicazioni di massima, in passato praticamente indicava il partito: si vede che il peccato dilaga. :D
Originariamente inviato da ni.jo
I discorso di Anakin ha una sua logica condivisibile, perché la sua definizione di LAICO è abbastanza corretta: il laico non è solo chi è indipendente dai dogmi delle religioni, ma anche chi lo è dai dogmi di un ideologia, compresa quella materialista, “masticando” e “digerendo” qualsiasi idea con la propria ragione e la propria coscienza, nel modo più libero da vincoli possibile.
Secondo me le Chiese, come i partiti e le organizzazioni sociali (i sindacati, le ong, l’unione pensionati, i magistrati, la feder-casalinghe l’arcigay…) hanno tutto il diritto di proporre la loro visione delle cose discuterla in pubblico e se viene fatta propria da un governo, che la trasforma in una norma (rispettosa delle altre norme già accettate, come ad esempio l’uguaglianza dei cittadini al rispetto per la persona ecc…) vederla trasformata in legge.
Penso che Anakin, così come Bottiglione ad esempio, non siano laici, anche se propongono il loro ragionamento come tale: è vero, ci sono alcuni personaggi e intellettuali laici o anche atei che sono allineati alla loro posizione, ma a mio parere si và a cercare quelli che rispettano la sua fede (è un giudizio soggettivo, che quindi può essere sbagliato).
Non che la cosa sia scorretta, è una cosa che facciamo tutti, cercare le fonti che ci danno ragione…basta saperlo, e rendersi conto che non è un metodo scientifico, partire dal risultato per arrivare alla teoria; per questo non mi accanisco affatto contro la chiesa in particolare.
Fatto sta che esiste quindi un ragionamento, una logica, un percorso ragionato e non solo un dogma della fede (esitono nche dogmi di partito, dogmi ideologici e corporativi, mica solo religiosi) che qualificherebbe come potenzialmente universale nella cultura dello Stato laico la norma che si vorrebbe introdurre: lecitissimo, perchè introdurre, non imporre, visto che sino a prova contraria le leggi vengono votate e chi e vota deve poi presentarsi davanti all’elettorato per il giudizio; personalmente un politico che non ragione da laico non avrà più il mio voto, e la mia speranza è che lo stesso spirito prevalga e giudichi chi dovesse fare delle leggi facendo violenza alla ragione per seguire ideologia e dogmi (in generale, non solo religiosi).
Sul fatto che una norma imponga alla collettività un divieto anche se questi non danneggia nessun altro al di fuori di me stesso, o neanche, per qualsivoglia ragione, invece non lo trovo assolutamente giusto: vale per a ricerca sulle cellule staminali come per lo spinello (che io non fumo ma se mi andasse di farlo non vedo perché non dovrei) in base a ragionamenti forzati che non hanno nessuna base logica o scientifica, o se l’hanno gli è stata cucita sopra: le norme devono salvaguardare la libertà personale che finisce dove inizia quella del prossimo.
Io fumando uno spinello in casa mia non divento un drogato pericoloso per il prossimo, non più di quanto diventi un alcolizzato se mi faccio un dito di whisky dopo cena una volta alla settimana: nel caso dell’alcool o della droga è da sanzionare il danno alla comunità, non un comportamento che può anche essere coscienzioso: per questo le teorie sulla scelta dei bimbi al supermercato o i genitori sessantenni non è un buon motivo per bloccare la ricerca (che potrebbe salvare persone già formate, con una vita sociale, per salvaguardare una forma di vita umana - l’embrione- che però per quanto si filosofeggi persona non è) MA per regolamentarne gli aspetti più controversi.
capisco il tuo discorso,su alcune cose concordo su altre o dei chiarimenti da chiedere,perche' non concordo.
innanzitutto sul ultima parte,logicamente facendo il discorso tuo e di Jumper ovvio che lo spinello uno se lo debba poter fumare,ma anche la cocaina se il sistema garantisce controlli che non vada ai minori.
sul resto.
non ho citato Ferrara perche' aveva una posizione vicina alla mia,ma l'ho citato per far vedere che la strada è percorribile senza dogmi religiosi a differenza di quanto detto da Jumper(e penso che è una buona dimostrazione),comunque penso che l'hai capito.
non ho capito invece perche' dici che io non sarei laico?perche' sostieni che la mia strada per raggiungere quella tesi sia differente?(non me l'hai fatta neanche esporre!)ti assicuro invece che io mi riconosco in quei ragionamenti,o in tanti ragionamenti sul aborto(per esempio) che fanno non credenti.
per esempio Maxmel se non ricordo male pur da non credente è contro l'aborto,io mi riconoscevo perfettamente nelle sue argomentazioni.
non c'è un dogma che dice che l'anima arriva nel concepimento,è a buon senso e per motivi di prudenza verso qualcosa che oggettivamente non si comprende totalmente che la Chiesa considera un crimine la soppressione di un embrione.
jumpermax
26-05-2004, 12:09
Originariamente inviato da Anakin
tu vomiti sulla tua cultura.
il pensiero occidentale certo che è imprescindibile dagli apporti del cristianesimo,ma è la nostra cultura.
la dignita' di ogni vita,il riconoscimento dei diritti della persona,la carita',l'aiutare il piu' debole,sono tutti valori a cui il pensare cristiano ha contribuito non indifferentemente per il loro sviluppo nella storia della nostra cultura.
e per credenti e non credenti,ora sono background,che è della nostra cultura,non di quella dei cristiani.
è il motivo per cui Orianna Fallaci(non che condivida ogni cosa che dice) si definisce un atea cristiana.
ora la laicita' non è l'essere repellenti a qualsiasi influenza di cultura cattolica(questo è integralismo ateo),la laicita' è non proporre qualcosa forzando passaggi con dei dogmi(di qualsiasi natura religiosa e non).
se una persona,come Ferrara,che non è cresciuta in parrochia per essere eufemistici,che partendo dal suo background culturale COMUNE occidentale e italiano,arriva senza utilizzare dogmi di fede,a certe conclusioni.
tu devi supporre o che Ferrara è un rimbambito(quando ti fa comodo lo diventa),o che non è vero che certe posizioni siano dogmatiche.
La nostra cultura è arrivata ad esprimere anche quel relativismo e quella tolleranza verso altre forme di cultura, che tanto di preoccupa. In molte posizioni cattoliche questo rispetto è solo formale e del tutto assente sul piano pratico, aspetto questo comune a molte religioni. Limitazioni prese a maggioranza su questi presupposti vanno contro il principi liberali che sono alla base di uno stato autenticamente democratico. Rispetto le posizioni dei cattolici, ritengo giusto che possano nei limiti del possibile stare a casa la domenica, hanno tutti i diritti di questo mondo di decidere cosa è meglio per i loro figli sempre nel rispetto dei principi laici che regolano lo stato. Ma devo avere anch'io la stessa libertà di seguire i miei principi nella stessa forma, la libertà di scegliere quando la mia vita non sia più degna di essere vissuta in primis, ma anche cosa sia più giusto da fare di fronte a scelte che riguardano la mia discendenza. Poco vale in questo quindi citarmi Ferrara e la Fallaci perché non sposta i termini del discorso.
hai fatto bene a fare questa precisazione,che da un po di post che cerco di evidenziare.
questa non è laicita.
il materialismo non è un punto di incontro.
se una persona non puo esprimersi nella societa' confrontandosi con le sue convinzioni sul trascendente,qui siamo in uno stato integralista ateo.
Ti sbagli invece. se la questione è cosa uno stato debba ritenere illecito non può basarsi su convinzioni trascendenti. Questo vuol dire lasciare libertà di scelta in molti casi dove non c'è modo di arrivare a convinzioni comuni. Puoi dire quello che vuoi ma la nostra posizione sulla fecondazione assistita è inconciliabile, nessuna delle due però può essere ritenuta più legittima dell'altra. Eppure la mia posizione è proibita dallo stato mentre la tua è tutelata.
Originariamente inviato da jumpermax
Le due cose che sostieni però sono in contraddizione tra loro, da un lato sostieni il diritto di tradurre in legge delle posizioni che tutto sommato derivano da convinzioni dogmatiche e dall'altro sostieni che lo stato debbe tutelare il più possibile le libertà individuali. Secondo me il secondo punto dovrebbe essere condizione basilare di uno stato democratico al pari del rispetto del voto popolare, non può essere solo un concetto astratto.
Faccio notare comunque che tra le varie posizioni il materialismo non è proprio uguale alle altre. Nel senso che se un punto di incontro dobbiamo trovare non possiamo includere nel discorso valutazioni trascendentali che dovrebbero essere lasciate fuori... ed in questo chi non le considera a priori per forma mentis è indubbiamente avvantaggiato.
no, attenzione: solo se la norma (che magari deriva da un dogma, ma ha anche una spiegazione razionale) rispetta le altre norme e consuetudini: il materialismo assoluto, a-prorismo come forma mentis è un pia illusione nella maggior parte dei casi...se dici che il materialismo è assoluto e imparziale lo trasformi in un dogma: la morale, per quanto metafisica, è una componente "reale" anch'essa e che ci stia bene o no all'interno di ogni norma e comportamento c'è un rispetto di un imperativo morale, dall'esistenza delle proprietà privata al divieto di uccidere il prossimo al non gettare l'immondizia per strada...per me l'unica discriminante valida da usare come unità di misura è il rispetto per la libertà individule che, ripeto, finisca dove inizia quella del prossimo: non perchè è immorale gettare l'immondizia, ma perchè il tuo vicino ha il diritto di camminare senza passarci sopra e respirarne la puzza.
(stò cercando :mc: di trovare un punto di partenza universale per il dialogo, se no la discussione non porterebbe a nulla)
jumpermax
26-05-2004, 12:17
Originariamente inviato da Anakin
capisco il tuo discorso,su alcune cose concordo su altre o dei chiarimenti da chiedere,perche' non concordo.
innanzitutto sul ultima parte,logicamente facendo il discorso tuo e di Jumper ovvio che lo spinello uno se lo debba poter fumare,ma anche la cocaina se il sistema garantisce controlli che non vada ai minori.
sul resto.
non ho citato Ferrara perche' aveva una posizione vicina alla mia,ma l'ho citato per far vedere che la strada è percorribile senza dogmi religiosi a differenza di quanto detto da Jumper(e penso che è una buona dimostrazione),comunque penso che l'hai capito.
non ho capito invece perche' dici che io non sarei laico?perche' sostieni che la mia strada per raggiungere quella tesi sia differente?(non me l'hai fatta neanche esporre!)ti assicuro invece che io mi riconosco in quei ragionamenti,o in tanti ragionamenti sul aborto(per esempio) che fanno non credenti.
per esempio Maxmel se non ricordo male pur da non credente è contro l'aborto,io mi riconoscevo perfettamente nelle sue argomentazioni.
non c'è un dogma che dice che l'anima arriva nel concepimento,è a buon senso e per motivi di prudenza verso qualcosa che oggettivamente non si comprende totalmente che la Chiesa considera un crimine la soppressione di un embrione.
Come ho già detto Ferrara non è certo una prova di qualcosa visto il discorso che hai portato, che non aggiunge nulla al discorso.
Se vuoi lo esplicito
Io dico che i cattolici sono contro la procreazione assistita per via della loro fede
ergo
cattolico=>no alla procreazione
la negazione di questo enunciato è
si alla procreazione => non sei cattolico
ergo non vieta che si sia contrari alla procreazione anche se non si è cattolici. Quello che mi devi provare semmai è che il no alla procreazione sia basato su motivazioni condivisibili anche da chi non è cattolico. Ferrara non mi sembra che le abbia espresse, ha fatto un sermoncino provocatorio e nulla di più. Ergo non aggiunge nulla al discorso e non smentisce quanto ho detto prima.
bianconero
26-05-2004, 12:20
non so se qualcuno lo ha gia scritto perchè non ho avuto il tempo di leggere l'intera discussione ma tra un po si tornerà alla scomunica per i comunisti
Andreucciolo
26-05-2004, 12:20
Originariamente inviato da jumpermax
CUT
Ti sbagli invece. se la questione è cosa uno stato debba ritenere illecito non può basarsi su convinzioni trascendenti. Questo vuol dire lasciare libertà di scelta in molti casi dove non c'è modo di arrivare a convinzioni comuni. Puoi dire quello che vuoi ma la nostra posizione sulla fecondazione assistita è inconciliabile, nessuna delle due però può essere ritenuta più legittima dell'altra. Eppure la mia posizione è proibita dallo stato mentre la tua è tutelata.
Quoto in pieno.
E aggiungo che uno stato laico spesso opta per un principio di riduzione del danno e di regolamentazione di fenomeni inevitabili.
Io non sono FAVOREVOLE all'aborto, per esempio: e non conosco nessuno che lo consideri un'ottima cosa; uno stato laico decide però di regolamentare un qualcosa che esisterebbe comunque; stessa cosa a mio avviso si può dire per la procreazione assistita, semplicemente adesso chi ha i mezzi economici andrà all'estero, con buona pace di chi non può e di chi ha deciso per questa legge.
jumpermax
26-05-2004, 12:27
Originariamente inviato da ni.jo
no, attenzione: solo se la norma (che magari deriva da un dogma, ma ha anche una spiegazione razionale) rispetta le altre norme e consuetudini: il materialismo assoluto, a-prorismo come forma mentis è un pia illusione nella maggior parte dei casi...se dici che il materialismo è assoluto e imparziale lo trasformi in un dogma: la morale, per quanto metafisica, è una componente "reale" anch'essa e che ci stia bene o no all'interno di ogni norma e comportamento c'è un rispetto di un imperativo morale, dall'esistenza delle proprietà privata al divieto di uccidere il prossimo al non gettare l'immondizia per strada...per me l'unica discriminante valida da usare come unità di misura è il rispetto per la libertà individule che, ripeto, finisca dove inizia quella del prossimo: non perchè è immorale gettare l'immondizia, ma perchè il tuo vicino ha il diritto di camminare senza passarci sopra e respirarne la puzza.
(stò cercando :mc: di trovare un punto di partenza universale per il dialogo, se no la discussione non porterebbe a nulla)
Non credo che sia la base morale quella fondamentale nella determinazione di cosa sia legale o meno, semmai può rientrare nel discorso giusto o sbagliato. Per esempio è perfettamente legale cornificare ripetutamente la morosa ma non credo che sia giusto.
Lo stato nello stabilire quali comportamenti punire e quali no deve necessariamente tenere conto del rispetto in primis dei diritti fondamentali dei cittadini, il diritto alla vita per esempio che implica che non si possa lasciare impunito un omicidio, o il rispetto per l'ambiente che più che questione morale è questione sostanziale.
Non possiamo ragionare in termini di morale perché non c'è una morale universale a cui possiamo fare rifermento.
Originariamente inviato da bianconero
non so se qualcuno lo ha gia scritto perchè non ho avuto il tempo di leggere l'intera discussione ma tra un po si tornerà alla scomunica per i comunisti
Le discussioni sono fatte per essere lette.. in questa si discute del diritto degli uomini di Chiesa di dare indicazioni politiche per le elezioni.. il tuo intervento, oltre che abbastanza stucchevole, ha il difetto di non centrare nulla con l'argomento e l'aggravante di esser buono solo a esacerbare le polemiche..
p.s.mi rendo conto che scritto così, non sembra l'intervento di un pompiere..:o ma devi prenderlo nella sua accezione migliore e più diplomatica!:)
SweetHawk
26-05-2004, 12:43
Originariamente inviato da bianconero
non so se qualcuno lo ha gia scritto perchè non ho avuto il tempo di leggere l'intera discussione ma tra un po si tornerà alla scomunica per i comunisti
A quel punto non ci rimarrà che riparare nella democraticissima Cuba sotto lo sguardo rassicurante di Fidel :D :sofico:
Originariamente inviato da Anakin
capisco il tuo discorso,su alcune cose concordo su altre o dei chiarimenti da chiedere,perche' non concordo.
innanzitutto sul ultima parte,logicamente facendo il discorso tuo e di Jumper ovvio che lo spinello uno se lo debba poter fumare,ma anche la cocaina se il sistema garantisce controlli che non vada ai minori.
A parte che la cocaina a differenza dello spinello e dell'alcool è molto più difficile da gestire "coscienziosamente" perchè porta l'individuo a comportamenti antisociali; si valuta la pericolosità sociale, gli effetti, di un comportamento, non il comportamento in sé: bersi un vino o fumarsi una canna o guidare l'auto non sono comportamenti dannosi per il prossimo, e la maggior parte delle persone possono benissimo controllarli, nè si vede perchè vietarli: è l'eccesso dovuto al mancato controllo a comportare danni al prossimo; per chiarirti meglio, per me l'ubriachezza molesta è un reato, come la guida oltre i limiti di sicurezza, non l'assunzione di alcool o la guida.
Non la ricerca sulle cellule staminali a scopi medici in sé, non l'inseminazione di una coppia sterile (che è una malattia, da curare, giacchè l'uomo normale ha la capacità di riprodursi) ma per esempio l'appagamento della vanità del settantenne che vuole il figlio quando la natura comunque non glielo permetterebbe.
Originariamente inviato da Anakin
non ho capito invece perche' dici che io non sarei laico?perche' sostieni che la mia strada per raggiungere quella tesi sia differente?(non me l'hai fatta neanche esporre!)ti assicuro invece che io mi riconosco in quei ragionamenti,o in tanti ragionamenti sul aborto(per esempio) che fanno non credenti.
per esempio Maxmel se non ricordo male pur da non credente è contro l'aborto,io mi riconoscevo perfettamente nelle sue argomentazioni.
Originariamente inviato da Anakin
non c'è un dogma che dice che l'anima arriva nel concepimento,è a buon senso e per motivi di prudenza verso qualcosa che oggettivamente non si comprende totalmente che la Chiesa considera un crimine la soppressione di un embrione.
Adesso ti stupisco, forse, ma dire che la soppressione di un embrione è un crimine mi trova daccordo: l'embrione ha dei diritti, in quanto è "vita umana" e non dovrebbe essere "usato" "sprecato" senza criterio, o congelato per usarlo tra vent'anni o usato per fare cosmetici o per partorire un figlio con le cellule della madre ecc...forzature che non sono cure di un anomalia ma, appunto, forzature.
Dire, invece, di fatto, che un embrione ha gli stessi diritti (o addirittura superiori, come in pratica nel caso dell'attuale legge sulla fecondazione) di una persona formata come la madre o una persona necessitante di cure non ottenibili in altro modo è un opinione si lecita che può anche essere il frutto di un ragionamento...ma non può essere basato su un ragionamento oggettivo, come in fondo ammetti (l'anima, l'esistenza dell'anima, la coscienza prima di un certo grado di evoluzione dell'embrione non sono dati scientifici o obbiettivi) ma sulla prudenza: però tra un ipotetica anima dell'embrione e la sicura presenza di coscienza e intelligenza nel corpo di un S.Hopkins o di un C.Reeve o di una madre che rischia di sottoporsi inutilmente a cure stressanti a discapito della sua salute per curare quella che è un anomalia del suo corpo (la sterilità) io opto per credere che la persona finita sia più importante.
Il mio è sempre un parere, che a me certamente sembra obbiettivo, ma non è detto che lo sia in assoluto; credo sia però un parere che potrebbe essere fatto norma senza limitare la libertà di nessuno nè i diritti dell'embrione.
Originariamente inviato da jumpermax
Ti sbagli invece. se la questione è cosa uno stato debba ritenere illecito non può basarsi su convinzioni trascendenti. Questo vuol dire lasciare libertà di scelta in molti casi dove non c'è modo di arrivare a convinzioni comuni. Puoi dire quello che vuoi ma la nostra posizione sulla fecondazione assistita è inconciliabile, nessuna delle due però può essere ritenuta più legittima dell'altra. Eppure la mia posizione è proibita dallo stato mentre la tua è tutelata.
mi fisso su questo,perche' questo è l'origine di tutti i disaccordi.
innanzitutto il fatto che nessuna delle due posizioni possa essere considerata piu' legittima,è quel che ti dicemmo io e Bet per giorni,mi fa piacere che adesso siamo tutti daccordo.
le nostre posizioni sono ugualmente legittime.
sulla procreazione assistita hai una legge contro,perche' democraticamente è passata la mia posizione e non la tua.
sul aborto invece ha avuto ragione la tua posizione,e non la mia,e si è scelto di non dare diritti al embrione.
democrazia Jumper,non è perfetta purtroppo.
lo stato cos'è lo stato?
non decide lo stato,decidono le persone.
il distinguo non è fine a se stesso,perche' le persone a differenza dello stato,attraverso il sistema della democrazia,cioe' attraverso dei rappresentanti che sono persone a loro volta,sono tenuti a prendere delle decisioni.
queste decisioni vanno prese in coscienza,e quando si va a parlare di temi diversi dalla tassa sul grana,è facile che certe decisioni vadano a toccare argomenti imprescindibili da un discorso di natura trascendente.
ammettere il trascendente non significa infilare dogmi religiosi e nemmeno credere nel Dio cristiano,significa solo andare oltre da un discorso materialistico,che è un arbitraria riduzione del reale.
il materialismo è una fede Jumper.
tu non te ne rendi conto.
e volendola fare fede di stato(la posizione migliore delle altre per lo stato hai scritto),sei tu il non laico!
dover decidere sul uomo,sulla vita,sulla guerra,sul legittimare la pena di morte,postulando che ogni considerazione in piu' sul uomo,diversa dal considerarlo un ottimo e stupefacente ammasso di cellule,è fuori luogo e non va bene...è questo l'integralismo.
indubbiamente.
con la miopia storica di cosa al contrario ha portato impostare una societa' considerando l'uomo solo oggetto materiale.
palombaro
26-05-2004, 12:59
La mia professoressa di filosofia e storia, durante una discussione,
mi disse l' italia non sarà mai uno stato laico libero di prendere le proprie decisioni e tutto questo perchè ha nel suo centro vitale il Vaticano, che deve mettere bocca sempre in questioni che non lo riguardano.
A me sinceramente hanno rotto le scatole il medioevo e finito da un pezzo se non vogliono certe cose sono liberi di non farle,
esiste sembre l' obiezione di coscenza, ma non vengano a imporle a tutti. Altri stati sono molto più avanti a noi in questo, non si fanno condizionare.
Secondo questo principio in uno stato a maggioranza nazista dovrei accettare che gli ebrei finiscano al rogo.
Esistono valori morali inalienabili e certi superiori alla legge civile, imho. Uno ad esempio è il valore della vita.
Avete un bel concetto di democrazia voi, siccome siamo tanti noi decidiamo e voi vi adeguate. Questa semmai è più simile ad una teocrazia per quanto mi riguarda, non è sufficiente avere libere elezioni per avere una vera democrazia, ma devono esserci necessariamente dei meccanismi di tutela verso le minoranze soprattutto per quanto riguarda la restrizione delle libertà individuali.
Libertà non significa lasciarti fare tutto ciò che vuoi perchè TU ritieni sia giusto. Interpretazione imho errata ed egoistica.
Concetto che a quanto pare è del tutto alieno alle gerarchie ecclesiastiche che vogliono estendere per legge quelli che invece sono principi religiosi assolutamente non condivisi da tutti.
Nulla o quasi è condiviso da tutti. Quindi cosa facciamo? Cancelliamo la costituzione? Bisogna cercare di agire in base a dei valori e dei principi, che non siano lesivi dei valori fondamentali e non ledano la libertà, ma libertà non significa affatto fare come si vuole. Torniamo all'aborto, credi che la maggioranza siano praticati a causa delle malformazioni del feto? Ed escludendo questi casi [che credo siano un''assoluta minoranza degli aborti, ma non ho numeri precisi] non saresti d'accordo nel definire l'aborto omicidio?
Chi decide? Tu? Monsignor Tonini? Forse spetta ai genitori il diritto di scelta su una questione dove nessuno ha certezze ma solo dubbi.
Torniamo all'antica Roma dove il genitore ha il diritto di vita e di morte sul proprio figlio, ma se vogliamo essere coerenti estendiamolo anche a dopo la nascita effettiva del bambino. Ti pare logico?
Ma ci sono certo questioni ben più gravi dell'aborto vogliamo parlare di eutanasia per esempio? Mi sai dare una spiegazione laica sul perché uno stato non debba riconoscere il diritto, fondamentale a mio avviso, di decidere quando porre termine alla propria vita?
Perchè la spiegazione deve essere laica? Come puoi pretendere che lo stato escluda completamente delle tesi e dei valori largamente diffusa? Stato laico non significa certo escludere i valori cristiani in quanto tali.
Perché mai dovrei dare ascolto a quelli che mi vengono a dire che la vita non mi appartiene, che è un dono di dio? Io manco ci credo in dio, voi ci credete? Bene fate quello che vi pare ma non venite a pretendere di metterlo per legge. Su questo siete sullo stesso piano di quei regimi comunisti che per legge volevano vietare ogni culto....
Libertà dell'individuo è anche poter scegliere di terminare la propria vita? Io non lo so, su questo sono incerto. La chiesa ha una sua posizione netta, tu ne hai una opposta, lo stato poi deve regolarsi in base ai valori che ne costituiscono la base E in base allle idee della maggioranza, se queste non contrastano con i principi base dello stato stesso.
palombaro
26-05-2004, 13:07
con sta cosa della maggioranza avete proprio rotto la tutela di chi non la pensa come voi non esiste vero? e poi siamo noi comunisti
a essere antidemocratici vero?:rolleyes:
Originariamente inviato da jumpermax
Non credo che sia la base morale quella fondamentale nella determinazione di cosa sia legale o meno, semmai può rientrare nel discorso giusto o sbagliato. Per esempio è perfettamente legale cornificare ripetutamente la morosa ma non credo che sia giusto.
Lo stato nello stabilire quali comportamenti punire e quali no deve necessariamente tenere conto del rispetto in primis dei diritti fondamentali dei cittadini, il diritto alla vita per esempio che implica che non si possa lasciare impunito un omicidio, o il rispetto per l'ambiente che più che questione morale è questione sostanziale.
Non possiamo ragionare in termini di morale perché non c'è una morale universale a cui possiamo fare rifermento.
neanche io, per questo parlo di libertà dell'individuo che si ferma dove inizia la libertà dell'altro elemento (che può anche essere l'embrione o un bosco o un animale o una formazione rocciosa particolare).
Cioè, l'uomo ha dei diritti: il diritto di vivere nutrirsi e curarsi è superiore ai diritti di un embrione, di una mucca, di un bosco, nelle giuste proporzioni e senza eccessi, perchè la vita umana ha un valore superiore a questi.
Ripeto, è diverso invece il discorso sul diritto di distruggere per spasso, inutilmente, senza ragione, senza criterio, quando ci sono altre strade e altre opzioni a disposizione.
Ne faccio una questione di diritti doveri e libertà, non di morale assoluta.
Però il discorso lo imposto così (non mi illudo su questo) perchè la mia morale personale mi dice cosa è giusto e cosa è sbagliato e la sfumatura tra le due cose, non perchè questo sia un valore assoluto: a me sembra condivisibile, lo presento alla società e se la maggior parte condivide il mio pensiero lo adotta come norma, altrimenti la rigettera alle prossime elezioni.
Va da sé che una norma dovrebe cercare di andare incontro alle istanze della maggior parte delle persone non solo di chi ha votato il governo ;)
Originariamente inviato da jumpermax
Senti onestamente parlando secondo te il pensiero di Maritain è l'opinione dominante nel mondo cattolico? Io di questo parlavo mica di correnti di pensiero minoritarie... credo che le parole di Cafarra siano abbastanza chiare in merito...
Non mi interessa se quelli che la pensano come Maritain siano in una corrente minoritaria (corrente x me molto interessante). A me interessa che si sia liberi di pensarla come si vuole secono il proprio ragionamento, Maritain lo è, io lo sono: e questo è esattamente il contrario di quello che hai sostenuto. Questo dimostra che la cosa si puo' argomentare: e questo cozza con quanto hai sostenuto ;)
Io aspetto che tu ammetta, con onestà intellettuale, che il tuo presupposto dogmatico è caduto. Tanto mi basta. Spero che tu possa farlo, ma vedo che qualsiasi cosa deve avere una spiegazione che possa rientrare nel tuo criterio interpetativo, per cui ad esempio Ferrara è papista... ovvio, se così non fosse il tuo schema non regge (tra l'altro x quanto reputi Ferrara una persona intelligente se reputassi che il suo pensiero fosse vicino a quello cattolico, allora credo che il mio pensiero sia distante da quello cattolico :D ). Ovviamente anche gli altri non credenti che sostengono questo sono papisti o rincoglioniti dalla cultura cattolica... ovvio, senno' il tuo schema non regge. E ovviamente per perfezionare il quadro è necessaria la supposizione che l'unico pensiero libero da influenze sia quello che corrisponda al tuo.
Mi spiace ma sono tutti pregiudizi necessari alla tua argomentazione ;)
Sulle tue tesi non mi dilungo di certo perchè a suo tempo avevo già mostrato cosa in realtà fosse: una tra le tante opzioni di tipo etico (e tante infatti ce ne sono). Perchè un organismo vivente in quanto tale, a qualsiasi livello sviluppo sia rimane organismo vivente: non ne deriva necessariamente il valore di persona. Tu hai scelto quando potergli attibuire tale valore in base alla tua personale valtutazione (etica). Non c'è nessuna deduzione scientifica. La scienza si limita alla presentazione di organismo vivente, che l'individuo abbia un giorno o che abbia cento anni ;)
Originariamente inviato da ni.jo
Adesso ti stupisco, forse, ma dire che la soppressione di un embrione è un crimine mi trova daccordo: l'embrione ha dei diritti, in quanto è "vita umana" e non dovrebbe essere "usato" "sprecato" senza criterio, o congelato per usarlo tra vent'anni o usato per fare cosmetici o per partorire un figlio con le cellule della madre ecc...forzature che non sono cure di un anomalia ma, appunto, forzature.
Dire, invece, di fatto, che un embrione ha gli stessi diritti (o addirittura superiori, come in pratica nel caso dell'attuale legge sulla fecondazione) di una persona formata come la madre o una persona necessitante di cure non ottenibili in altro modo è un opinione si lecita che può anche essere il frutto di un ragionamento...ma non può essere basato su un ragionamento oggettivo, come in fondo ammetti (l'anima, l'esistenza dell'anima, la coscienza prima di un certo grado di evoluzione dell'embrione non sono dati scientifici o obbiettivi) ma sulla prudenza: però tra un ipotetica anima dell'embrione e la sicura presenza di coscienza e intelligenza nel corpo di un S.Hopkins o di un C.Reeve o di una madre che rischia di sottoporsi inutilmente a cure stressanti a discapito della sua salute per curare quella che è un anomalia del suo corpo (la sterilità) io opto per credere che la persona finita sia più importante.
Il mio è sempre un parere, che a me certamente sembra obbiettivo, ma non è detto che lo sia in assoluto; credo sia però un parere che potrebbe essere fatto norma senza limitare la libertà di nessuno nè i diritti dell'embrione.
mah siamo daccordo nel disaccordo:D
certo che a te sembra obiettivo,a me sembra obiettivo il mio:)
vedo che tu hai capito che laicamente si puo arrivare fino a quel discorso di prudenza.
salvo poi tu dici,doversi arrendere per scegliere per quel che è certo,rispetto a quel che è ipotetico.
bene.
ora io ragiono nel seguente modo,bada che non penso di convincerti,voglio solo che tu riconosca che le mie argomentazioni non sono dogmatiche,o dettate da integralismo!
dunque il discorso ipotesi contro certezza a me non convince,perche' vanno "pesati".
cosa intendo?
da una parte abbiamo ipotesi di morte,dal altra una certezza di qualcosa,che per quanto grave,non è grave come la morte.
se fosse ipotesi di morte contro certezza(o anche solo rischio) di morte,vedi la madre rischia di morire,allora come sai i cattolici giustificano l'aborto.
insomma è come decidere di giocare ad un gioco in cui se viene pari vinco 10euro(la cosa certa),se viene dispari non è sicuro(l'ipotesi),ma esiste una probabilita' che di euro ne perdo 50.
insomma è meglio giocare o no?
spero che tu capisca che io posso anche non accettarlo questo gioco,e spero tu veda che per quanto possa non condividere non ho tirato fuori un dogma di fede dal cappello.
jumpermax
26-05-2004, 13:25
Originariamente inviato da Anakin
mi fisso su questo,perche' questo è l'origine di tutti i disaccordi.
innanzitutto il fatto che nessuna delle due posizioni possa essere considerata piu' legittima,è quel che ti dicemmo io e Bet per giorni,mi fa piacere che adesso siamo tutti daccordo.
le nostre posizioni sono ugualmente legittime.
sulla procreazione assistita hai una legge contro,perche' democraticamente è passata la mia posizione e non la tua.
sul aborto invece ha avuto ragione la tua posizione,e non la mia,e si è scelto di non dare diritti al embrione.
democrazia Jumper,non è perfetta purtroppo.
lo stato cos'è lo stato?
non decide lo stato,decidono le persone.
il distinguo non è fine a se stesso,perche' le persone a differenza dello stato,attraverso il sistema della democrazia,cioe' attraverso dei rappresentanti che sono persone a loro volta,sono tenuti a prendere delle decisioni.
queste decisioni vanno prese in coscienza,e quando si va a parlare di temi diversi dalla tassa sul grana,è facile che certe decisioni vadano a toccare argomenti imprescindibili da un discorso di natura trascendente.
ammettere il trascendente non significa infilare dogmi religiosi e nemmeno credere nel Dio cristiano,significa solo andare oltre da un discorso materialistico,che è un arbitraria riduzione del reale.
il materialismo è una fede Jumper.
tu non te ne rendi conto.
e volendola fare fede di stato(la posizione migliore delle altre per lo stato hai scritto),sei tu il non laico!
dover decidere sul uomo,sulla vita,sulla guerra,sul legittimare la pena di morte,postulando che ogni considerazione in piu' sul uomo,diversa dal considerarlo un ottimo e stupefacente ammasso di cellule,è fuori luogo e non va bene...è questo l'integralismo.
indubbiamente.
con la miopia storica di cosa al contrario ha portato impostare una societa' considerando l'uomo solo oggetto materiale.
Il punto di fondo è proprio qui. Sulla questione aborto vedi non è la mia posizione a prevalere sulla tua, ma in sostanza si lascia libertà di scelta all'individuo come ti ho già spiegato, io non sostengo certo che l'aborto terapeutico vada imposto per legge per quanto ritenga profondamente sbagliata la scelta di mettere al mondo un bambino con gravi malformazioni. Non basta dire siamo più noi quindi decidiamo, bisogna vedere se queste decisioni sono effettivamente legittime o se ci sono cose che in base a quanto conosciamo del mondo che ci circonda non possono essere decise a maggioranza ma vada invece rispettata la scelta individuale. Aborto, eutanasia, fecondazione artificiale sono temi intimamente legati alla nostra percezione della vita e la nostra concezione dell'individuo. Non credo sia possibile un punto d'incontro su questi temi, a meno che tu non risesca, svincolato da ogni valutazione trascendente, a convincermi che la mia posizione manchi di fontamento logico. Su questo vedi almeno la mia posizione è avvantaggiata rispetto alla tua...
Originariamente inviato da Bet
Non mi interessa se quelli che la pensano come Maritain siano in una corrente minoritaria (corrente x me molto interessante). A me interessa che si sia liberi di pensarla come si vuole secono il proprio ragionamento, Maritain lo è, io lo sono: e questo è esattamente il contrario di quello che hai sostenuto. Questo dimostra che la cosa si puo' argomentare: e questo cozza con quanto hai sostenuto ;)
Io aspetto che tu ammetta, con onestà intellettuale, che il tuo presupposto dogmatico è caduto. Tanto mi basta. Spero che tu possa farlo, ma vedo che qualsiasi cosa deve avere una spiegazione che possa rientrare nel tuo criterio interpetativo, per cui ad esempio Ferrara è papista... ovvio, se così non fosse il tuo schema non regge (tra l'altro x quanto reputi Ferrara una persona intelligente se reputassi che il suo pensiero fosse vicino a quello cattolico, allora credo che il mio pensiero sia distante da quello cattolico :D ). Ovviamente anche gli altri non credenti che sostengono questo sono papisti o rincoglioniti dalla cultura cattolica... ovvio, senno' il tuo schema non regge. E ovviamente per perfezionare il quadro è necessaria la supposizione che l'unico pensiero libero da influenze sia quello che corrisponda al tuo.
Mi spiace ma sono tutti pregiudizi necessari alla tua argomentazione ;)
Sulle tue tesi non mi dilungo di certo perchè a suo tempo avevo già mostrato cosa in realtà fosse: una tra le tante opzioni di tipo etico (e tante infatti ce ne sono). Perchè un organismo vivente in quanto tale, a qualsiasi livello sviluppo sia rimane organismo vivente: non ne deriva necessariamente il valore di persona. Tu hai scelto quando potergli attibuire tale valore in base alla tua personale valtutazione (etica). Non c'è nessuna deduzione scientifica. La scienza si limita alla presentazione di organismo vivente, che l'individuo abbia un giorno o che abbia cento anni ;)
Avrei delle domande:
-Questa evoluzione è qualcosa su cui scientificamente si possono stabilire delle tappe, anche grosso modo, o no?
-E se si, un organismo vivente allo stadio zero dovrebbe avere più, meno, uguali diritti di un organismo finito, cosciente e dotato di intelletto anche se nello stadio iniziale?
Originariamente inviato da jumpermax
Come ho già detto Ferrara non è certo una prova di qualcosa visto il discorso che hai portato, che non aggiunge nulla al discorso.
Se vuoi lo esplicito
Io dico che i cattolici sono contro la procreazione assistita per via della loro fede
ergo
cattolico=>no alla procreazione
la negazione di questo enunciato è
si alla procreazione => non sei cattolico
ergo non vieta che si sia contrari alla procreazione anche se non si è cattolici. Quello che mi devi provare semmai è che il no alla procreazione sia basato su motivazioni condivisibili anche da chi non è cattolico. Ferrara non mi sembra che le abbia espresse, ha fatto un sermoncino provocatorio e nulla di più. Ergo non aggiunge nulla al discorso e non smentisce quanto ho detto prima.
mi era scappato.
scusa ma che stai a di?
vuoi sostenere che Ferrara è cattolico,o vuoi sostenere che Ferrara non sostiene il no alla procreazione?
ti stai costruendo un tuo mondo per darti ragione:eek:
ALBIZZIE
26-05-2004, 13:38
Originariamente inviato da SaMu
Non credi sia un problema della Chiesa, decidere chi sostenere politicamente per sostenere al meglio i suoi valori e i suoi interessi?
Mi sembra che dietro queste preoccupazioni sulla difficoltà della scelta della Chiesa, si celi la voglia di negarle il diritto a questa scelta.. edit: in effetti non si cela, in fondo al tuo post precedente:
nel caso esistesse un partito con lo scopo primario il vivere secondo il cattolicesimo questi suggerimenti da campagna elettorale potrebbero avere una significato, altrimenti non credo che nessuno sia in diritto di dare certe indicazioni mirate.
ti risulta che attualmente esiste un partito che nel proprio statuto richiama tutti i principi fondamentali del cattolicesimo e li segue alla lettera?
se c'è (e fammi sapere quale) la chiesa fa bene a fare campagna elettorale, anzi per farti piacere posso tranquillamente dire che ne ha diritto e lo potrebbe fare anche più apertamente.
se non c'è (e non vale il discorso è meno peggio degli altri) queste intromissioni nella coscienza del sinoglo sono inutili quanto dannose.
Originariamente inviato da jumpermax
Il punto di fondo è proprio qui. Sulla questione aborto vedi non è la mia posizione a prevalere sulla tua, ma in sostanza si lascia libertà di scelta all'individuo come ti ho già spiegato, io non sostengo certo che l'aborto terapeutico vada imposto per legge per quanto ritenga profondamente sbagliata la scelta di mettere al mondo un bambino con gravi malformazioni. Non basta dire siamo più noi quindi decidiamo, bisogna vedere se queste decisioni sono effettivamente legittime o se ci sono cose che in base a quanto conosciamo del mondo che ci circonda non possono essere decise a maggioranza ma vada invece rispettata la scelta individuale. Aborto, eutanasia, fecondazione artificiale sono temi intimamente legati alla nostra percezione della vita e la nostra concezione dell'individuo. Non credo sia possibile un punto d'incontro su questi temi, a meno che tu non risesca, svincolato da ogni valutazione trascendente, a convincermi che la mia posizione manchi di fontamento logico. Su questo vedi almeno la mia posizione è avvantaggiata rispetto alla tua...
ma che liberta di scelta al individuo?ma dove?
ma lo vuoi capire che per me il torto non è a me,ma al embrione?
e che lui puoi venir sopresso da chiunque abbia voglia di sopprimerlo????
sono i suoi di diritti calpestati non i miei!
ho capito che non consideri un embrione dotato di diritti,non siamo daccordo per quello sul aborto,ma se vuoi farmi un discorso di mia posizione versus tua,e viceversa,la mia posizione e cosa considero leso,lo devi afferrare...
Originariamente inviato da Anakin
mah siamo daccordo nel disaccordo:D
certo che a te sembra obiettivo,a me sembra obiettivo il mio:)
vedo che tu hai capito che laicamente si puo arrivare fino a quel discorso di prudenza.
salvo poi tu dici,doversi arrendere per scegliere per quel che è certo,rispetto a quel che è ipotetico.
bene.
ora io ragiono nel seguente modo,bada che non penso di convincerti,voglio solo che tu riconosca che le mie argomentazioni non sono dogmatiche,o dettate da integralismo!
certo che non sono dogmatiche o integraliste (è così perchè lo dice Dio sarebbe integralista e dogmatico) io confutavo solo la laicità del ragionamento, perché avevo l'impressione che arrivasse al risultato "voluto dalla fede" scegliendo la teoria (ma magari non è affatto così) :)
Originariamente inviato da Anakin
dunque il discorso ipotesi contro certezza a me non convince,perche' vanno "pesati".
cosa intendo?
da una parte abbiamo ipotesi di morte,dal altra una certezza di qualcosa,che per quanto grave,non è grave come la morte.
se fosse ipotesi di morte contro certezza(o anche solo rischio) di morte,vedi la madre rischia di morire,allora come sai i cattolici giustificano l'aborto.
perfetto: ma la morte di un embrione è rapportabile in una scala di valori tanto in alto da equiparare la sofferenza di un essere umano?
Io credo di no, perchè a quello stadio di un evoluzione (che è ipotetica, dipende dall'intervento umano) il bilancio delle libertà e dei diritti è a netto discapito dell'embrione.
Originariamente inviato da Anakin
insomma è come decidere di giocare ad un gioco in cui se viene pari vinco 10euro(la cosa certa),se viene dispari non è sicuro(l'ipotesi),ma esiste una probabilita' che di euro ne perdo 50.
insomma è meglio giocare o no?
spero che tu capisca che io posso anche non accettarlo questo gioco,e spero tu veda che per quanto possa non condividere non ho tirato fuori un dogma di fede dal cappello.
Stando all'esempio del tuo gioco, a mio parere, quegli ipotetici 50 euro non sarebbero una banconota da 50, ma un biglietto della lotteria con "n" possibilità che una volta spediti si possano tramutare in 50 euro: se non li spedisci e non vinci non diventeranno nulla: però hanno un valore (=diritti) in quanto il biglietto della lotteria ha un valore (che può anche essere quello di vendita + il potenziale, ecco perchè non ci vergognamo a regalare un biglietto della lotteria da 2 euro ma un amoneta da 2 euro si.)
Il tuo biglietto della lotteria non vale i miei 10 euro certi, quindi paga in contanti
:D
jumpermax
26-05-2004, 13:47
Originariamente inviato da Bet
Non mi interessa se quelli che la pensano come Maritain siano in una corrente minoritaria (corrente x me molto interessante). A me interessa che si sia liberi di pensarla come si vuole secono il proprio ragionamento, Maritain lo è, io lo sono: e questo è esattamente il contrario di quello che hai sostenuto. Questo dimostra che la cosa si puo' argomentare: e questo cozza con quanto hai sostenuto ;)
Io aspetto che tu ammetta, con onestà intellettuale, che il tuo presupposto dogmatico è caduto. Tanto mi basta. Spero che tu possa farlo, ma vedo che qualsiasi cosa deve avere una spiegazione che possa rientrare nel tuo criterio interpetativo, per cui ad esempio Ferrara è papista... ovvio, se così non fosse il tuo schema non regge (tra l'altro x quanto reputi Ferrara una persona intelligente se reputassi che il suo pensiero fosse vicino a quello cattolico, allora credo che il mio pensiero sia distante da quello cattolico :D ). Ovviamente anche gli altri non credenti che sostengono questo sono papisti o rincoglioniti dalla cultura cattolica... ovvio, senno' il tuo schema non regge. E ovviamente per perfezionare il quadro è necessaria la supposizione che l'unico pensiero libero da influenze sia quello che corrisponda al tuo.
Mi spiace ma sono tutti pregiudizi necessari alla tua argomentazione ;)
La questione è che consideri il mio discorso come un attacco personale ai cattolici in quanto tali o più genericamente a chi appoggia questa legge. Tutt'altro io nego che le argomentazioni che ho letto fino ad ora abbiano sufficente base scentifica e coerenza per poter diventare un valido motivo di divieto, non ce ne sono in un senso e nell'altro, per cui che la persona a favore sia credente o meno la cosa non mi cambia più di tanto. Fino a che punto poi si possa argomentare non lo so perché mi sembra che fino ad ora tu ti sia tenuto assai abbottonato: deduco che per te non sia il momento del concepimento il momento in cui si può parlare di anima e quindi di individuo. Non mi sembra questa la posizione ufficiale della chiesa ed in questo mi sembri un tantinello eretico, comunque sarei curioso di sapere come puoi considerare persona un embrione senza condividere questa parte.
Sulle tue tesi non mi dilungo di certo perchè a suo tempo avevo già mostrato cosa in realtà fosse: una tra le tante opzioni di tipo etico (e tante infatti ce ne sono). Perchè un organismo vivente in quanto tale, a qualsiasi livello sviluppo sia rimane organismo vivente: non ne deriva necessariamente il valore di persona. Tu hai scelto quando potergli attibuire tale valore in base alla tua personale valtutazione (etica). Non c'è nessuna deduzione scientifica. La scienza si limita alla presentazione di organismo vivente, che l'individuo abbia un giorno o che abbia cento anni ;)
Certamente io credo che non si possa parlare di persona in assenza di quelle strutture fisiche che determinano a formazione del pensiero, se la domanda deve essere cos'è una persona per noi credo che al di la di genetica e biologia questa sia una posizione comprensibile da chiunque.
Originariamente inviato da ni.jo
Avrei delle domande:
-Questa evoluzione è qualcosa su cui scientificamente si possono stabilire delle tappe, anche grosso modo, o no?
-E se si, un organismo vivente allo stadio zero dovrebbe avere più, meno, uguali diritti di un organismo finito, cosciente e dotato di intelletto anche se nello stadio iniziale?
La prima domanda potrebbe essere molto interessante... dico potrebbe perchè non sono sicuro di averla capita nel senso giusto :D
ti spiace riformularla?
Ritengo ci siano possibilità di attribuire all'organismo vivente lo statuto di persone allo stadio zero per una opzione di tipo etico. Come ogni altra opzione di tipo etico necessita di argomentazioni che si confrontano all'interno di una normale dialettica (non quella finta dialettica che accusa aprioristicamente la parte avversa di essere in errore, ovviamente :D )
Originariamente inviato da jumpermax
Certamente io credo che non si possa parlare di persona in assenza di quelle strutture fisiche che determinano a formazione del pensiero, se la domanda deve essere cos'è una persona per noi credo che al di la di genetica e biologia questa sia una posizione comprensibile da chiunque.
bene, è posizione legittima
bisogna vedere quanto puo' essere valida
quello che voglio rimarca è che in ogni modo è posizione filosofica (in senso lato) e non certamente scientifica: il tuo presupposto filosofico è che "si definisce persona quell'organismo vivente con struttura sufficiente per la formazione del pensiero" ;)
di scientifico non c'é neppure l'ombra
ps: ho corretto l'intervento precedente, mancava una parola e non si capiva la frase
Originariamente inviato da jumpermax
Certamente io credo che non si possa parlare di persona in assenza di quelle strutture fisiche che determinano a formazione del pensiero, se la domanda deve essere cos'è una persona per noi credo che al di la di genetica e biologia questa sia una posizione comprensibile da chiunque.
comprensibile ma non condivisibile da chiunque.
un bambino nato senza cervello o con malformazioni tali da impedire totalmente lo sviluppo di un pensiero,potrei trattarlo come un pezzo di carne di bovino?
per me no.
jumpermax
26-05-2004, 13:56
Originariamente inviato da Anakin
ma che liberta di scelta al individuo?ma dove?
ma lo vuoi capire che per me il torto non è a me,ma al embrione?
e che lui puoi venir sopresso da chiunque abbia voglia di sopprimerlo????
sono i suoi di diritti calpestati non i miei!
ho capito che non consideri un embrione dotato di diritti,non siamo daccordo per quello sul aborto,ma se vuoi farmi un discorso di mia posizione versus tua,e viceversa,la mia posizione e cosa considero leso,lo devi afferrare...
Non comprendi che dal mio punto di vista il torto lo fai tu al nascituro, portando a sviluppo un embrione che ha evidenti malformazioni. Come fai a sostenere da un lato che vada proibita la fecondazione eterologa perché lede il diritto del bambino di avere una famiglia normale negando in questo modo il suo ben più importante diritto alla vita, e contemporaneamente sostenere il contrario sulle malformazioni? I due punti di vista come vedi sono inconciliabili il tuo non è affatto più garantista del mio, si basa su principi differenti e arriva a conclusioni opposte. Per questo sono convinto che tu non possa scegliere al mio posto... tu però non riesci a fare lo stesso.
Originariamente inviato da Bet
La prima domanda potrebbe essere molto interessante... dico potrebbe perchè non sono sicuro di averla capita nel senso giusto :D
ti spiace riformularla?
Ritengo ci siano possibilità di attribuire all'organismo vivente allo stadio zero per una opzione di tipo etico. Come ogni altra opzione di tipo etico necessita di argomentazioni che si confrontano all'interno di una normale dialettica (non quella finta dialettica che accusa aprioristicamente la parte avversa di essere in errore, ovviamente :D )
la mia domanda era non sull'embrione (che è meglio descritto dalla metafora del biglietto della lotteria vs i 10 euro) ma all'embrione che si stà sviluppando: fatto salvo e preso per buono che "diritto" non è diritto di distruzione fine a se stessa o inutile,
-Nell'evoluzione da embrione a neonato, ci sono delle tappe distinguibili (la suddivisione della cellula in due, in quattro, la formazione dei gangli neuronali, degli arti, del sesso, degli organi ecc...)?
E in base a queste tappe (soprattutto, per esempio, se stabiliamo come punto fisso che la base della coscienza sia il cervello) si può o no valutare il valore di un organismo (e quindi dei suoi diritti) in base alla sua complessità e dire che un embrione di vita ha si dei diritti ma che non prevalgono su quelli della madre o di una persona completa da curare?
(si fà anche con il bambino che minaccia la vita della madre, come dice Anakin, in quel caso si valuta l'ipotetica morte della madre più importante della morte certa del bambino)
Comunque Anakin, l'esempio dei 10 euro manca di una considerazione: alcune malattie potenzialemte curabili con la ricerca sulle cellule staminali sono mortali per chi ne è affetto: la posta si alza.
jumpermax
26-05-2004, 14:02
Originariamente inviato da Anakin
comprensibile ma non condivisibile da chiunque.
un bambino nato senza cervello o con malformazioni tali da impedire totalmente lo sviluppo di un pensiero,potrei trattarlo come un pezzo di carne di bovino?
per me no.
Se per questo non trattiamo come pezzi di carne nemmeno gli organi e gli arti. Ciò non toglie che sia difficile sostenere che possa esistere persona dove non può in alcun modo formarsi il pensiero, non stiamo parlando di malformazioni ma di assenza totale del cervello, che non è certo un organo come tutti gli altri.
bianconero
26-05-2004, 14:02
Originariamente inviato da SaMu
Le discussioni sono fatte per essere lette.. in questa si discute del diritto degli uomini di Chiesa di dare indicazioni politiche per le elezioni.. il tuo intervento, oltre che abbastanza stucchevole, ha il difetto di non centrare nulla con l'argomento e l'aggravante di esser buono solo a esacerbare le polemiche..
p.s.mi rendo conto che scritto così, non sembra l'intervento di un pompiere..:o ma devi prenderlo nella sua accezione migliore e più diplomatica!:)
sul fatto di leggere le discussioni hai perfettamente ragione, infatti io leggo sempre le discussioni prima di scrivere a parte qualche rara eccezzion.
ho scritto quellafrase nel senso che non credo sia giusto che i preti diano delle indicazioni su come votare ai fedeli come succedeva anni fa contro i comunisti.
comunque prometto che la prossima volta mi leggerò tutta la dicussine prima di scrivere :O :)
jumpermax
26-05-2004, 14:06
Originariamente inviato da Bet
bene, è posizione legittima
bisogna vedere quanto puo' essere valida
quello che voglio rimarca è che in ogni modo è posizione filosofica (in senso lato) e non certamente scientifica: il tuo presupposto filosofico è che "si definisce persona quell'organismo vivente con struttura sufficiente per la formazione del pensiero" ;)
di scientifico non c'é neppure l'ombra
ps: ho corretto l'intervento precedente, mancava una parola e non si capiva la frase
Vedo che continua a mancare la tua posizione... comunque sia che sia priva di valore scientifico non mi sembra...
ni.jo... ho una marea di roba che mi insegue :D
adesso proprio non riesco a postare qualcosa di diverso da una battuta... appena posso ritorno :)
jumpermax
26-05-2004, 14:24
Originariamente inviato da uiopo
Libertà non significa lasciarti fare tutto ciò che vuoi perchè TU ritieni sia giusto. Interpretazione imho errata ed egoistica.
io infatti non ho detto questo.
Nulla o quasi è condiviso da tutti. Quindi cosa facciamo? Cancelliamo la costituzione? Bisogna cercare di agire in base a dei valori e dei principi, che non siano lesivi dei valori fondamentali e non ledano la libertà, ma libertà non significa affatto fare come si vuole. Torniamo all'aborto, credi che la maggioranza siano praticati a causa delle malformazioni del feto? Ed escludendo questi casi [che credo siano un''assoluta minoranza degli aborti, ma non ho numeri precisi] non saresti d'accordo nel definire l'aborto omicidio?
No non sono d'accordo, non ritengo assolutamente che l'aborto sia un omicidio perché non ritengo che un feto sia una persona, almeno non lo sia all'inizio. A che punto si possa parlare o meno di persona certo è un confine molto difficile da stabilire.
Perchè la spiegazione deve essere laica? Come puoi pretendere che lo stato escluda completamente delle tesi e dei valori largamente diffusa? Stato laico non significa certo escludere i valori cristiani in quanto tali.
Stai confondendo due aspetti. Non ho detto che una tesi vada scartata perché cristiana ma che invece non possa basarsi su una posizione che derivi anche solo in parte da dogmi di fede. Diciamo che credo sia un buon principio lasciare dio e religione al di fuori del diritto.
Originariamente inviato da Bet
ni.jo... ho una marea di roba che mi insegue :D
adesso proprio non riesco a postare qualcosa di diverso da una battuta... appena posso ritorno :)
tranquillo anch'io scrivo con una mano e lavoro con l'altra....:D
Originariamente inviato da jumpermax
Non comprendi che dal mio punto di vista il torto lo fai tu al nascituro, portando a sviluppo un embrione che ha evidenti malformazioni. Come fai a sostenere da un lato che vada proibita la fecondazione eterologa perché lede il diritto del bambino di avere una famiglia normale negando in questo modo il suo ben più importante diritto alla vita, e contemporaneamente sostenere il contrario sulle malformazioni? I due punti di vista come vedi sono inconciliabili il tuo non è affatto più garantista del mio, si basa su principi differenti e arriva a conclusioni opposte. Per questo sono convinto che tu non possa scegliere al mio posto... tu però non riesci a fare lo stesso.
per evidenziare un incoerenza logica,bisogna muoversi assumendo come vere le premesse del pensiero che si vuole additare come incoerente in se stesso.
nel caso della fecondazione io non nego niente a nessuno,perche' non c'è ancora nessuno a cui negare un diritto.
nel mio sistema di pensiero il fatto che un idea di procreazione e un embrione,siano cose molto differenti,e non accumulabili da essere linguisticamente parlando uomo in potenza entrambi,è ben messo in evidenza.
sono la stessa cosa nel tuo pensare,ma non puoi utilizzare quel che credi tu,e non io,per chiedermi se sono incoerente.
inoltre che uomo ha il diritto di decidere che una persona che sara' malformata è meglio sia soppressa?
questo lo facevano i nazisti.
ci sono tante persone con handicap serissimi,che hanno piu' gusto alla vita di tanti,individui baciati dalla fortuna annoiati dalla vita.
abbiamo noi i parametri per stabilire come si è felici?
per decidere che una vita non vale la pena di essere vissuta?
Originariamente inviato da jumpermax
Vedo che continua a mancare la tua posizione... comunque sia che sia priva di valore scientifico non mi sembra...
la scienza non ha potere alcuno,di rispondere al quesito.
puoi anche metterci 700 parametri di tipo scientifico,ma il criterio pensato per addurre che il rispetto dei parametri verifichi una preposizione,è stato un criterio di tipo filosofico,quindi di tipo arbitrario.
non esiste nemmeno una definizione oggettiva di persona,come pensi di poter avere basi scientifiche per poterla individuare?
e la definizione a sua volta non si puo dare su basi scientifiche,la definizione la devi scegliere,scegliere su ragionamenti di tipo filosofico.
scientificamente un uomo adulto non è tanto diverso da una mucca.
jumpermax
26-05-2004, 14:55
Originariamente inviato da Anakin
per evidenziare un incoerenza logica,bisogna muoversi assumendo come vere le premesse del pensiero che si vuole additare come incoerente in se stesso.
nel caso della fecondazione io non nego niente a nessuno,perche' non c'è ancora nessuno a cui negare un diritto.
nel mio sistema di pensiero il fatto che un idea di procreazione e un embrione,siano cose molto differenti,e non accumulabili da essere linguisticamente parlando uomo in potenza entrambi,è ben messo in evidenza.
sono la stessa cosa nel tuo pensare,ma non puoi utilizzare quel che credi tu,e non io,per chiedermi se sono incoerente.
inoltre che uomo ha il diritto di decidere che una persona che sara' malformata è meglio sia soppressa?
questo lo facevano i nazisti.
ci sono tante persone con handicap serissimi,che hanno piu' gusto alla vita di tanti,individui baciati dalla fortuna annoiati dalla vita.
abbiamo noi i parametri per stabilire come si è felici?
per decidere che una vita non vale la pena di essere vissuta?
Beh dal mio punto di vista tu fai peggio, negli il diritto alla vita ad un bambino perché il padre biologico non sarà il padre giuridico. Non tieni conto del fatto che se nella tua mente l'embrione è come un bambino nella mia certo non lo è. Hai dei parametri per dire che la vita di quel bambino sarà felice o meno? Ci sono tanti invidui che, pur non avendo la fortuna di conoscere il proprio padre, conducono una vita bellissima. Tu gli neghi il dirtto alla vita.
la scienza non ha potere alcuno,di rispondere al quesito.
puoi anche metterci 700 parametri di tipo scientifico,ma il criterio pensato per addurre che il rispetto dei parametri verifichi una preposizione,è stato un criterio di tipo filosofico,quindi di tipo arbitrario.
non esiste nemmeno una definizione oggettiva di persona,come pensi di poter avere basi scientifiche per poterla individuare?
e la definizione a sua volta non si puo dare su basi scientifiche,la definizione la devi scegliere,scegliere su ragionamenti di tipo filosofico.
scientificamente un uomo adulto non è tanto diverso da una mucca.
Infatti non è diverso da una mucca. Il solo motivo per cui non riteniamo una mucca una persona è che la specie a cui appartiene non è in grado di sviluppare sufficenti capacità intellettive per poter essere ritenuta tale. La barriera della specie è ovviamente una semplificazione di comodo che non ha nessuna base scientifica, niente vieta alla discendenza di quella mucca un giorno di sviluppare capacità analoghe alle nostre se non addirittura superiori. Noi stessi del resto abbiamo come antenati creature che certo non sarebbero considerate umane secondo i nostri standard.
Anakin, appena finisci di scornarti con jumpermix, foss'anche tra un mese, mi rispondi al post? :P
Originariamente inviato da ni.jo
certo che non sono dogmatiche o integraliste (è così perchè lo dice Dio sarebbe integralista e dogmatico) io confutavo solo la laicità del ragionamento, perché avevo l'impressione che arrivasse al risultato "voluto dalla fede" scegliendo la teoria (ma magari non è affatto così) :)
perfetto: ma la morte di un embrione è rapportabile in una scala di valori tanto in alto da equiparare la sofferenza di un essere umano?
Io credo di no, perchè a quello stadio di un evoluzione (che è ipotetica, dipende dall'intervento umano) il bilancio delle libertà e dei diritti è a netto discapito dell'embrione.
Stando all'esempio del tuo gioco, a mio parere, quegli ipotetici 50 euro non sarebbero una banconota da 50, ma un biglietto della lotteria con "n" possibilità che una volta spediti si possano tramutare in 50 euro: se non li spedisci e non vinci non diventeranno nulla: però hanno un valore (=diritti) in quanto il biglietto della lotteria ha un valore (che può anche essere quello di vendita + il potenziale, ecco perchè non ci vergognamo a regalare un biglietto della lotteria da 2 euro ma una moneta da 2 euro si.)
Il tuo biglietto della lotteria non vale i miei 10 euro certi,(anche se alcune malattie curabili con la ricerca sulle cellule staminali sono mortali, quindi siamo sui 50 euro) quindi paga in contanti :D
jumpermax
26-05-2004, 15:02
Originariamente inviato da ni.jo
Anakin, appena finisci di scornarti con jumpermix, foss'anche tra un mese, mi rispondi al post? :P
beh ormai è alle corde.... :D
Originariamente inviato da jumpermax
beh ormai è alle corde.... :D
anche tu però, non hai nemmeno le forze per arrabbiarti nell'essere chiamato JUMPERMIX...:D
ominiverdi
26-05-2004, 15:11
se ho ben capito, ancora oggi buona parte (si presume la maggior parte, sarebbero interessanti dati statistici :D ) dei cristiani-cattolici vota AN o cmq partiti di destra-centro destra, che glie lo consigli espressamente (direttamente o indirettamente) la chiesa o meno, si ritrova con questa ideologia ed esprime questo voto
non sono teologo/tuttologo, ma trovo bizzarro e utopico che i seguaci di una dottrina che si basa sulla parola di gesu' e sui vangeli, riescano ad appoggiare una politica di tipo capitalista
stride un pochino? :confused:
eh, i misteri della fede sono inesauribili :D :D
io alle corde?tze:D
Originariamente inviato da jumpermax
Beh dal mio punto di vista tu fai peggio, negli il diritto alla vita ad un bambino perché il padre biologico non sarà il padre giuridico. Non tieni conto del fatto che se nella tua mente l'embrione è come un bambino nella mia certo non lo è. Hai dei parametri per dire che la vita di quel bambino sarà felice o meno? Ci sono tanti invidui che, pur non avendo la fortuna di conoscere il proprio padre, conducono una vita bellissima. Tu gli neghi il dirtto alla vita.
ma che discorso è,questo che porti avanti,che dal tuo punto di vista io farei peggio,di quanto tu fai male nel mio punto di vista?
non capisco a cosa serva o come possa aiutare a capire quale posizione è migliore.
se un embrione è qualcosa di piu' di un insieme di cellule è piu' corretta la mia posizione,se non è ancora niente,esattamente come puo essere un idea di procreazione,allora è piu' corretta la tua.
il bivio è questo.
Originariamente inviato da jumpermax
Infatti non è diverso da una mucca. Il solo motivo per cui non riteniamo una mucca una persona è che la specie a cui appartiene non è in grado di sviluppare sufficenti capacità intellettive per poter essere ritenuta tale.
come indizio o cose rilevanti quello del intelligenza è sicuramente uno dei fattori,ma io non concordo nel voler dare una definizione di persona,basandosi esclusivamente su di essa.
se questa è una definizione,si rischia di essere riduttivi di cosa è l'uomo.
un malato mentale serio,è come una mucca?posso macellarlo?
no perche' comunque appartiene alla razza umana e che è dotata di cervello...embe?ma cosa significa lui non ha un QI superiore a quello di una mucca,perche' deve valere piu' di una mucca?
la definizione che dai,se intesa come definizione esatta ed esaustiva,culturalmente e filosoficamente creerebbe parecchie storture.
x Ni.Jo
arrivo
Originariamente inviato da Anakin
...
x Ni.Jo
arrivo
:eekk: :D
jumpermax
26-05-2004, 15:47
Originariamente inviato da Anakin
io alle corde?tze:D
ma che discorso è,questo che porti avanti,che dal tuo punto di vista io farei peggio,di quanto tu fai male nel mio punto di vista?
non capisco a cosa serva o come possa aiutare a capire quale posizione è migliore.
se un embrione è qualcosa di piu' di un insieme di cellule è piu' corretta la mia posizione,se non è ancora niente,esattamente come puo essere un idea di procreazione,allora è piu' corretta la tua.
il bivio è questo.
Faccio notare semplicemente che l'unica cosa su cui concordiamo è che da un certo punto in poi dello sviluppo del feto ci troviamo un bambino. Che dal mio punto di vista l'embrione non ha valore in sè ma in quanto per quello che può diventare. Che l'embrione abbia questo valore concordiamo? Allora dal mio punto di vista la posizione che tu hai sulla fecondazione eterologa è identica alla mia sullo sviluppo degli embrioni malformati, il valore in sè dell'embrione è secondario rispetto ai diritto alla salute del nascituro.
come indizio o cose rilevanti quello del intelligenza è sicuramente uno dei fattori,ma io non concordo nel voler dare una definizione di persona,basandosi esclusivamente su di essa.
se questa è una definizione,si rischia di essere riduttivi di cosa è l'uomo.
un malato mentale serio,è come una mucca?posso macellarlo?
no perche' comunque appartiene alla razza umana e che è dotata di cervello...embe?ma cosa significa lui non ha un QI superiore a quello di una mucca,perche' deve valere piu' di una mucca?
la definizione che dai,se intesa come definizione esatta ed esaustiva,culturalmente e filosoficamente creerebbe parecchie storture.
Infatti io non sostengo questo, ritengo che la barriera della specie sia un modo assai comodo di affrontare la questione, in linea di principio sono d'accordo a considerarlo un buon limite minimo ma non certo sufficente. Certo è che per fissare questi paletti ci siamo basati, oltre che sul fatto di essere uomini, sulla minore intelligenza delle altre specie. Se ci fosse una specie dotata di capacità intellettive analoghe alla nostra credo che sarebbe molto più difficile fare questa distinzione, vedendo cosa sono in grado di fare certi primati considerare l'homo sapiens sapiens come l'unica specie avente diritto allo status di persona sembra un tantinello azzardato.
Originariamente inviato da ni.jo
certo che non sono dogmatiche o integraliste (è così perchè lo dice Dio sarebbe integralista e dogmatico) io confutavo solo la laicità del ragionamento, perché avevo l'impressione che arrivasse al risultato "voluto dalla fede" scegliendo la teoria (ma magari non è affatto così) :)
perfetto: ma la morte di un embrione è rapportabile in una scala di valori tanto in alto da equiparare la sofferenza di un essere umano?
Io credo di no, perchè a quello stadio di un evoluzione (che è ipotetica, dipende dall'intervento umano) il bilancio delle libertà e dei diritti è a netto discapito dell'embrione.
Stando all'esempio del tuo gioco, a mio parere, quegli ipotetici 50 euro non sarebbero una banconota da 50, ma un biglietto della lotteria con "n" possibilità che una volta spediti si possano tramutare in 50 euro: se non li spedisci e non vinci non diventeranno nulla: però hanno un valore (=diritti) in quanto il biglietto della lotteria ha un valore (che può anche essere quello di vendita + il potenziale, ecco perchè non ci vergognamo a regalare un biglietto della lotteria da 2 euro ma un amoneta da 2 euro si.)
Il tuo biglietto della lotteria non vale i miei 10 euro certi, quindi paga in contanti
:D
non ti avevo risposto perche' non c'erano disaccordi che mi premeva di contraddire.
mi premeva di spiegarti che la mia posizione non era dogmatica,e mi pare che l'hai ammesso come possibilita'.
sul resto,te lo dico subito io non penso proprio di poterti convincere qui su un forum,con delle argomentazioni di tipo logico,sul fatto che la mia posizione sia migliore.
esattamente come non penso che tu hai dimostrato qualcosa in maniera logica e oggettivamente incontestabile.
l'analogia del gioco la si puo complicare ancora tanto,sui pesi,sulle probabilita' c'è tanto da discutere,e io a mia volta posso fare le pulci a certi discorsi,alzando o abbassando questo o quel peso.
per esempio,anche i 10euro che vinci sono una lotteria,perche' non è che sopprimi un embrione e trovi la cura....o no?
magari la cura non la trovi,o magari la trovi ma magari devi sopprimere 1000 embrioni per avere i 10,e allora quanti 50 hai rischiato di perdere?
e altri discorsi ancora sui pesi poi..
poi le mie considerazioni sono affiancate anche da discorsi in parallelo su cosa comporterebbe alla societa' iniziare a ragionare in un certo modo,cioe' al discorso del benessere individualista..
perche' tu puoi anche dirmi per controbattere a quel che è detto sopra,che una volta trovata la cura,guadagno 10 per ogni malato che ne beneficia non solo 10,si ma non è che poi non ci si ammala piu' di niente,o l'uomo diventa finalmente felice...ci saranno altre malattie che magari arrivano piu' in la con gli anni e bisognera' uccidere altri embrioni,e l'uomo sara' piu' felice davvero?
insomma questa ricerca del immortalita' e del benessere a tutti i costi,è davvero per l'uomo?culturalmente spingere ad ogni costo su questi aspetti,provoca piu' benefici o è piu' una schiavitu'?io me lo domando.
siccome penso che sia un illusione questa pretesa di diventare felici,sconfiggendo la malattia e la morte,io mi chiedo se valga la pena andare a sopprimere embrioni per questo scopo.
non che non bisogna migliorare il benessere e la medicina,ma perche' prendere scorciatoie di cui ci si potrebbe pentire?
essendo che non sara' la fine della miseria,del male e della morte nel mondo,l'uso degli embrioni per esperimentazioni,perche' non si corre magari un po piu' lenti,ma con la certezza e la dignita' che quel che facciamo ha un suo perche'?
non sarai daccordo,ma appunto il discorso è complicato,e mi da fastidio che alcuni non credenti,ridicolizzino una posizione come piovuta dal cielo,è quello che prevalentemente in questa sede mi interessava controbattere,anche perche' è l'unica cosa che si puo argomentare.
il resto cio la propria opinione sul aborto,è piu' frutto delle esperienze di vita che uno fa,e di come le assimila,producendo un giudizio culturale.
Originariamente inviato da Anakin
non ti avevo risposto perche' non c'erano disaccordi che mi premeva di contraddire.
mi premeva di spiegarti che la mia posizione non era dogmatica,e mi pare che l'hai ammesso come possibilita'.
si, non ti sconosco abbastanza per dirti una cosa così pesante: da quel poco che ho avuto modo di leggere mi pare che ragioni e discuti (anche se, penso, non laicamente- che continua a non essere un accusa o un difetto, ma una caratteristica-), cosa che contro un dogma non si può fare (maiale in sign rulez!)
Originariamente inviato da Anakin
sul resto,te lo dico subito io non penso proprio di poterti convincere qui su un forum,con delle argomentazioni di tipo logico,sul fatto che la mia posizione sia migliore.
esattamente come non penso che tu hai dimostrato qualcosa in maniera logica e oggettivamente incontestabile.
ovviamente, nella mia vanità volevo solo tentare di proporre un metodo di ragionamento generalmente accettabile ai più. ;)
Originariamente inviato da Anakin
l'analogia del gioco la si puo complicare ancora tanto,sui pesi,sulle probabilita' c'è tanto da discutere,e io a mia volta posso fare le pulci a certi discorsi,alzando o abbassando questo o quel peso.
per esempio,anche i 10euro che vinci sono una lotteria,perche' non è che sopprimi un embrione e trovi la cura....o no?magari la cura non la trovi,o magari la trovi ma magari devi sopprimere 1000 embrioni per avere i 10,e allora quanti 50 hai rischiato di perdere?
No. La ricerca non dà risultati certi, ma la strada è generalemente riconosciuta come giusta e ha già dato risultati importantissimi: e una volta che hai trovato la via, quei 10 (o 50) li hai moltiplicati all'infinito...
Originariamente inviato da Anakin
e altri discorsi ancora sui pesi poi..
poi le mie considerazioni sono affiancate anche da discorsi in parallelo su cosa comporterebbe alla societa' iniziare a ragionare in un certo modo,cioe' al discorso del benessere individualista..
perche' tu puoi anche dirmi per controbattere a quel che è detto sopra,che una volta trovata la cura,guadagno 10 per ogni malato che ne beneficia non solo 10,si ma non è che poi non ci si ammala piu' di niente,o l'uomo diventa finalmente felice...ci saranno altre malattie che magari arrivano piu' in la con gli anni e bisognera' uccidere altri embrioni,e l'uomo sara' piu' felice davvero?
Il fine non è la "felicità"(infatti non parlo di cosmesi o appagamento di vanità o capricci), ma la ricerca delle cure delle malattie: la medicina è una strada senza fine, come il progresso: si spera che vada avanti nel migliore dei modi, no?
Originariamente inviato da Anakin
insomma questa ricerca del immortalita' e del benessere a tutti i costi,è davvero per l'uomo?culturalmente spingere ad ogni costo su questi aspetti,provoca piu' benefici o è piu' una schiavitu'?io me lo domando.
siccome penso che sia un illusione questa pretesa di diventare felici,sconfiggendo la malattia e la morte,io mi chiedo se valga la pena andare a sopprimere embrioni per questo scopo.
non che non bisogna migliorare il benessere e la medicina,ma perche' prendere scorciatoie di cui ci si potrebbe pentire?
essendo che non sara' la fine della miseria,del male e della morte nel mondo,l'uso degli embrioni per esperimentazioni,perche' non si corre magari un po piu' lenti,ma con la certezza e la dignita' che quel che facciamo ha un suo perche'?
la malattia e la morte, imho sono due cose diverse: non tutti si ammalano, tutti muoiono.
Curare una malattia è una cosa, le forzature imho non sono così difficili da dirimere, basta studiarle volta per volta e decidere cercando di essere obbiettivi, non chiudendo la strada a prori.
La felicità, imho, è vivere meglio quello che ci è concesso, e quello che l'uomo si concede, di vivere: l'immortalità è innaturale, in quanto imho la morte è una parte integrante e inevitabile della vita, da accettare ecc...
io non credo che l'uomo possa e debba fare tutto ciò che può perchè può (questa è una valutazione prettamente morale :D )
La malattia, insomma se curabile, và curata, se no accettata e vissuta nel miglior modo possibile (facile dirlo da sano...lo so)
Originariamente inviato da Anakin
non sarai daccordo,ma appunto il discorso è complicato,e mi da fastidio che alcuni non credenti,ridicolizzino una posizione come piovuta dal cielo,è quello che prevalentemente in questa sede mi interessava controbattere,anche perche' è l'unica cosa che si puo argomentare.
il resto cio la propria opinione sul aborto,è piu' frutto delle esperienze di vita che uno fa,e di come le assimila,producendo un giudizio culturale.
:)
Originariamente inviato da ni.jo
la mia domanda era non sull'embrione (che è meglio descritto dalla metafora del biglietto della lotteria vs i 10 euro) ma all'embrione che si stà sviluppando: fatto salvo e preso per buono che "diritto" non è diritto di distruzione fine a se stessa o inutile,
-Nell'evoluzione da embrione a neonato, ci sono delle tappe distinguibili (la suddivisione della cellula in due, in quattro, la formazione dei gangli neuronali, degli arti, del sesso, degli organi ecc...)?
E in base a queste tappe (soprattutto, per esempio, se stabiliamo come punto fisso che la base della coscienza sia il cervello) si può o no valutare il valore di un organismo (e quindi dei suoi diritti) in base alla sua complessità e dire che un embrione di vita ha si dei diritti ma che non prevalgono su quelli della madre o di una persona completa da curare?
(si fà anche con il bambino che minaccia la vita della madre, come dice Anakin, in quel caso si valuta l'ipotetica morte della madre più importante della morte certa del bambino)
Comunque Anakin, l'esempio dei 10 euro manca di una considerazione: alcune malattie potenzialemte curabili con la ricerca sulle cellule staminali sono mortali per chi ne è affetto: la posta si alza.
io credo che prima di affrettarsi a tirare conclusioni sia necessario sgombrare il campo da equivoci che rischiano di falsare in partenza il problema
il termine "persona" puo' essere inteso diversamente da te, da me, da anakin, da jumper, pero' sarà sempre un termine col quale si vorrà attribuire una particolare dignità ad un essere appartenete alla specie umana. Se si parla di dignità, si parla di valori e quindi di etica. Da altri punti di vista si potrà parlare di essere umano e così si intenderà fare una distinzione all'interno delle specie animali; o si parlerà di organismo vivente per distinguerlo da cio' che non è vivente; o si parlerà di individuo che di per sè indica solamente distinzione da qualsiasi cosa che si altro (un oggetto diverso da altri oggetti... infatti individuo sta per non ulteriormente divisibile)
Quindi qualsiasi cosa intendiamo per persona dovrà cmq portare argomentazioni ed opzioni di tipo etico... non si scappa.
Il precisazione di uno stadio di vita di un organismo vivente in sé non comporta in nessun modo una valutazione etica. Qualsiasi deduzione diretta è un salto logico, è un salto non giustificato da una "disciplina" ad un'altra "disciplina".
Proviamo a fare un esempio per zoppicante che sia. Se io ti chiedo cosa mi danno due molecole di idrogeno e una di ossigeno di mi potrai un composto chimico che si usa chiamare acqua. Se tu mi dici che mi danno un qualcosa di importante, un bene economico o altro hai fatto un passaggio indebito. Il fatto che l'acqua sia tale con questa sua composizione non giustifica la deduzione che sia importante. Questo non significa che l'acqua non sia importante (o che non sia un bene economico, che è vero ma da un punto di vista dell'economia), ma la giustificazione me la devi dare su un altro piano di discussione, e vedremo se la cosa è ragionevole o meno.
Il fatto che un organismo vivente sia alla fase 3 giorni, alla fase 20 anni, alla fase 90 anni, in sè non mi dice niente su un piano di valori.
Il ragionamento che spesso si porta, quello della presenza di una struttura atta alla formazione di pensiero, mi dice solo una cosa fase evolutiva, non mi dice niente sul piano del valore.... a meno che io preventivamente sulla base di altre motivazioni non abbia deciso di attribuire valore a questo (ed in ogni caso non si capirebbe pià l'aborto al terzo mese). Ma il fatto della fase di pensiero in sè non dice niente. (a parte il fatto che a questo ci sono mille obiezioni: la presenza di due neuroni fa pensiero? Al limite fa potenzialità a qualcosa, ma anche l'embrione della prima ora è potenzialità a qualcosa. Il pensiero poi è sempre pensiero di qualcosa... senno' non esiste, è una funzione. Ma che pensiero ha un embrione di pochi gironi o anche di pochi mesi? O forse il pensiero è come si dice oggi una capacità di interscambio che si manifesta a livello del linguaggio... ma anche qui non ci siamo col feto. Ma allora potrebbe essere una capacità relazionale, di risposte con la madre che non è ancora a livello del pensiero, e qui sono studi sorprendenti che anticipano di molto i momenti in cui si pensa che che questi scambi possano avvenire. Oppure come altri dicono si puo' trovare in una capacità legata alla sensibilità? Insomma i criteri, le domande le obiezioni sono molte e le risposte piuttosto incerte)
Quindi non esiste deduzione diretta tra fase di sviluppo e dignità di persona. E' possibile (possibile, non certo) pero' che certi "dati" pongano dei paletti e restingano l'orizzonte entro cui,
con diversi criteri ed argomentazioni si puo' parlare di persona. C'è una obiezione forte ad esempio al fatto che si possa parlare di persona al momento zero: ora provo a spiegarla, pero' visto la mia carenza di conoscenza in ambito medico se qualcuno ha correzione da fare, ben venga. Mi pare che nel caso di gemelli omozigoti (che hanno dna identico), avvenga una separazione nei primissimi giorni. Esiste dunque una fase precedente al momento in cui ci troviamo in presenza di due individui (due cose distinte), dove non è che ci sia indifferenziazione, ma c'è proprio un individuo, un organismo unico. Se c'è individuo unico a fronte di due entità diverse che saranno, si potrebbe avere qualche maggior difficoltà nell'affermare il carattere di persona da un punto di vista logico, visto che la prima cosa è altro rispetto ad altre due che saranno definite in altro modo... non mi ci perdo ma credo che la cosa sia intuitiva.
Ora, come ho detto, puo' darsi che abbia fatto un esempio scientificamente sbagliato, aspetto eventuali correzioni. Pero' ci si trova al limite nella posizione di postporre di qualche giorno (o ora?) il problema che cmq andrà argomentato eticamente. L'esempio mi darebbe un limite in negativo, non mi da una risposta positiva, non mi da la conclusione.
In ogni modo io credo che sia possibile ancora una opzione di tipo etico che tuteli cio' che necessariamente mi darà una persona o due persone (non stiamo parlando di spermatozoi o ovocellule). La mia opzione etica tende a tutelare cio' si pone nella linea della vita della specie umana. So perfettamente che non è stringente la cosa, che non ha quel carattere di forte intersoggettività che sarebbe richiesto, nello stesso tempo lo sento come eticamente pressante. Del resto questo per me e per molti, rimane più pressante confrontato con altre soluzioni che o per salti logici, o altamente opiniabili, non sono nuovamente stringenti ed intersoggettivi.
Siamo appunto nel campo dell'etica, il campo dell'opinione... anche se opinione non vuol dire che tutto va bene, ma che ci saranno opinioni più forti altre meno sulla base di una certa ragionevolezza.
In uno sguardo d'insieme, ho l'impressione che una certa cura per la vita stia un po' scemando. Le statistiche che riguardano l'anagrafica delle vecchia europa un po' confermano questa cosa (non dimostrano ma supportano questa ipotesi). Credo che nel complesso delle ragioni per cui sia venuta meno una certa cura per la vita ci stiano anche questi motivi... i motivi per cui si sia ormai incapaci di vedere lo stadio iniziale di una vita con una certa cura: oggi è più facile vedere un oggetto.
Quindi mi pare di concordare col giudizio finale di anakin che riporto: "non sarai daccordo,ma appunto il discorso è complicato,e mi da fastidio che alcuni non credenti,ridicolizzino una posizione come piovuta dal cielo,è quello che prevalentemente in questa sede mi interessava controbattere,anche perche' è l'unica cosa che si puo argomentare.
il resto cio la propria opinione sul aborto,è piu' frutto delle esperienze di vita che uno fa,e di come le assimila,producendo un giudizio culturale."
Originariamente inviato da ni.jo
Comunque Anakin, l'esempio dei 10 euro manca di una considerazione: alcune malattie potenzialemte curabili con la ricerca sulle cellule staminali sono mortali per chi ne è affetto: la posta si alza.
Attenzione che le cellule staminali non per forza vengono da embrioni...
si possono ottenere:
1. da tessuti di feti ottenuti da gravidanze interrotte.
Con il consenso del donatore (che interrompe la gravidanza per motivi indipendenti dalla ricerca), si isolano cellule staminali dalle regioni del feto destinate a svilupparsi negli organi genitali maschili e femminili.
2. dalle cellule staminali adulte (multipotenti).
Alcuni ricercatori (come l’équipe di Angelo Vescovi presso il DIBIT dell’ospedale S. Raffaele di Milano) hanno dimostrato che le cellule multipotenti, che nell’organismo danno origine soltanto a un tipo cellulare, opportunamente manipolate e stimolate possono trasformarsi in tipi cellulari anche molto diversi
--------------------------------------------------------estratto---------------
Per quanto riguarda le riserve morali che provengono da ambienti religiosi e no, ha ricordato che per lavorare sulle cellule staminali cerebrali non è necessario utilizzare gli embrioni.«Sin dal 1993 ho dimostrato che si possono isolare e selezionare ed espandere le cellule staminali cerebrali dai feti abortiti spontaneamente o dai cadaveri. Sono disponibili nella sola Lombardia 40 feti ogni settimana. Quindi la materia prima sarebbe anche abbondante. Non c’è alcun bisogno di clonare embrioni. Da 50 mila cellule di partenza sono state generate, in un esperimento, tante cellule cerebrali (neuroni) sufficienti a ricreare ben tre cervelli umani».
Angelo Vescovi ha cominciato a occuparsi delle cellule staminali cerebrali sin dal 1991, prima di trasferirsi in Canada, all’Università di Calgary, per collaborare con il professore Chris Bjornson. Nel 1999 ha dimostrato che le cellule staminali cerebrali possono trasformarsi in cellule ematiche: i risultati dei suoi studi sono stati pubblicati dalla rivista scientifica Science . Dal 1998 è tornato a lavorare in Italia, all’Istituto «San Raffaele» di Milano. I suoi esperimenti attualmente sono diretti a dimostrare che le cellule staminali cerebrali «hanno grande capacità di espansione» e possono pertanto sostituire i neuroni malati.
---------------------------------------------------------------------------------
quindi per curare e fare ricerca non è necessario per forza trovare le staminali da embrioni !!
Originariamente inviato da cgiova
Attenzione che le cellule staminali non per forza vengono da embrioni...
...
quindi per curare e fare ricerca non è necessario per forza trovare le staminali da embrioni !!
x cgiova è una buona precisazione, tanto più non capisco il motivo di impedirne la ricerca.
e bet
adesso mi stampo i due post e li leggo con calma.
;)
Originariamente inviato da ni.jo
x cgiova è una buona precisazione, tanto più non capisco il motivo di impedirne la ricerca.
in termini economici è notevolmente più svantaggioso... :(
Originariamente inviato da Belzebub
mia madre torna dalla chiesa e mi dice.... il prete ci ha dato indicazioni per chi votare...
io rizzo i pochi cappelli e cerco di capire meglio:
in effetti il prete non ha suggerito direttamente nomi o partiti ma caratteristiche che deve possedere il candidato:
1) essere contro l'aborto
2) essere per le politi della famiglia
3) contro la procreazione assistita
4) contro i matrimoni tra omosessuali
5) e poi a ruota le solite cose, integrazione degli immigrati, scuola, politiche sociali etc... etc.....
da notare che le caratteristiche sono riportate in base all'importanza, quindi mia madre dovrebbe fare una sorta di classifica a punti pesando diversamente le varie tematiche.
Ora dico io:
il fatto che un cattolico abbia le sue idee e la sua morale è una cosa (e che nell'urna si comporti di conseguenza), andare a dire pubblicamente di votare per AN è un altra... la chiesa non rispetta la par condicio!
e, non vorrei tornare su vecchi discorsi irrisolti... la chiesetta dovrebbe seguirsi il gregge suo senza immischiarsi negli affari dello stato..
ma cosa ti aspettavi da un prete ? ;)
che altro poteva dire ?;)
NB
mai votato x AN
Originariamente inviato da ominiverdi
se ho ben capito, ancora oggi buona parte (si presume la maggior parte, sarebbero interessanti dati statistici :D ) dei cristiani-cattolici vota AN o cmq partiti di destra-centro destra, che glie lo consigli espressamente (direttamente o indirettamente) la chiesa o meno, si ritrova con questa ideologia ed esprime questo voto...
ah, scusa... questa l'ho vista oggi ma mi sono dimenticato di rispondere
non credo che le cose stiano proprio in questi termini: e cmq una cosa è certa, qualsiasi tentativo di identificazione di cristianesimo e idee di una parte politica è del tutto fuori luogo
Originariamente inviato da ominiverdi
se ho ben capito, ancora oggi buona parte (si presume la maggior parte, sarebbero interessanti dati statistici :D ) dei cristiani-cattolici vota AN o cmq partiti di destra-centro destra, che glie lo consigli espressamente (direttamente o indirettamente) la chiesa o meno, si ritrova con questa ideologia ed esprime questo voto
non sono teologo/tuttologo, ma trovo bizzarro e utopico che i seguaci di una dottrina che si basa sulla parola di gesu' e sui vangeli, riescano ad appoggiare una politica di tipo capitalista
stride un pochino? :confused:
eh, i misteri della fede sono inesauribili :D :D
Guarda che considerare la bibbia come un libro di economia vuol dire non aver capito un bel niente di cristianesimo (tanto per la cronaca,vi è pure un "comunismo" cristiano (che al contrario di Marx e del comunismo vero e proprio passa attraverso la teocrazia della comunità.) con l'avvento della riforma anabattista di Muntzer e dei profeti di Zwickau e il suo sviluppo attraverso la chiesa mennonita,hutterita e degli ordini 'Ordini Amish).
E poi hai mai sentito parlare di un'ala all'interno di varie chiese cristiane (sia nel protestantesimo che nel cattolicesimo) chiamata "Liberal" e dei suoi personaggi molto discutibili quali Della Sala,Gene Robinson,...
ominiverdi
26-05-2004, 21:02
ho espresso male il concetto, che prendeva spunto da un precedente intervento, cioe' il fatto di come un tempo la chiesa condizionasse pesantemente i fedeli/elettori (D.C.)
il mio dilemma, appunto, era quello di capire se e' "giusto", e fino a che punto, che la chiesa/religione predominante di un paese condizioni politicamente le masse/i fedeli.
ovviamente il punto non e' la direzione centro/destra/sinistra del condizionamento, ma il fatto che la religione si interessi di politica e governo.
a scanso di equivoci, non odio la chiesa, non odio il cristianesimo
Originariamente inviato da ominiverdi
ho espresso male il concetto, che prendeva spunto da un precedente intervento, cioe' il fatto di come un tempo la chiesa condizionasse pesantemente i fedeli/elettori (D.C.)
il mio dilemma, appunto, era quello di capire se e' "giusto", e fino a che punto, che la chiesa/religione predominante di un paese condizioni politicamente le masse/i fedeli.
ovviamente il punto non e' la direzione centro/destra/sinistra del condizionamento, ma il fatto che la religione si interessi di politica e governo.
a scanso di equivoci, non odio la chiesa, non odio il cristianesimo
Scusa,la religione al massimo "condiziona" le scelte e la coscienza dei suoi fedeli (e ci mancherebbe altro se non osse così,altrimewnti religioni striche come il cristianesimo,induismo,bddismo,islam,ebraismo,.. non sarebbero sopravissute per secoli e secoli ma sarebebro morte ul loro nascere),ma non certo di chi non crede.Se vuoi una legge sui matrimoni gay 8facio u esempio) di certo nessuno ti impedisce di batterti per averla e anche di ottenerla,ma come tu hai il ditritto di dire la tua come non credente allostesso modo la chiesa hail diritto di dire la sua posizione e farla ricordare a chi si definsce suo fedele (se poi questo che si definisce suo fedele altero non è che uno fedele solo alla moda alias credo (?) non pratico,è un altro discorso,ma rischiamo di andare andiamo OT).
ominiverdi
26-05-2004, 21:59
ok. ho capito il punto di vista
Originariamente inviato da ni.jo
x cgiova è una buona precisazione, tanto più non capisco il motivo di impedirne la ricerca.
è vietata la ricerca solo sulle cellule staminali provenienti da embrioni, ma nessuno dice che le cellule staminali possono venire anche da altre fonti...
i radicali per esempio dicono: con la legge sulla fecondazione assistita si ferma la ricerca e non possono essere curati 10 milioni di persone:
falso!
perché la ricerca sulle cellule staminali si può fare anche senza andare a distruggere un embrione...
jumpermax
27-05-2004, 00:33
Originariamente inviato da cgiova
è vietata la ricerca solo sulle cellule staminali provenienti da embrioni, ma nessuno dice che le cellule staminali possono venire anche da altre fonti...
i radicali per esempio dicono: con la legge sulla fecondazione assistita si ferma la ricerca e non possono essere curati 10 milioni di persone:
falso!
perché la ricerca sulle cellule staminali si può fare anche senza andare a distruggere un embrione...
io ci andrei piano ad appioppare posizioni qua e la. Il discorso staminali è tutt'altro che semplice come puoi trovare sul sito di quei bugiardi :rolleyes: dei radicali
http://www.lucacoscioni.it/cms/documenti/executive-summary_it.pdf
Nonostante l'ottimismo generato dai recenti studi sulla pluripotenzialità delle cellule
staminali somatiche dell'uomo, numerosi scienziati, ivi compresi quelli impegnati nella
ricerca sulle cellule staminali somatiche, auspicano il proseguimento della ricerca sulle cellule
staminali embrionali umane e respingono l'idea di limitare la ricerca esclusivamente agli studi
sulle cellule staminali somatiche.
Dalle conclusioni di numerose relazioni emerge che è ancora troppo presto per sapere quale
di questi due rami della ricerca produrrà i risultati più importanti e quale delle due categorie di
cellule staminali si presti meglio alla ricerca di base e alle applicazioni cliniche.
Originariamente inviato da cgiova
è vietata la ricerca solo sulle cellule staminali provenienti da embrioni, ma nessuno dice che le cellule staminali possono venire anche da altre fonti...
i radicali per esempio dicono: con la legge sulla fecondazione assistita si ferma la ricerca e non possono essere curati 10 milioni di persone:
falso!
perché la ricerca sulle cellule staminali si può fare anche senza andare a distruggere un embrione...
mi informo: ma penso sia una questione di costi e di avanzamento sugli studi del trattamento di cui parli.
;)
bet: ho scrito due cose, ma devo rileggerle ed ora ho solo la prima parte:
io credo che prima di affrettarsi a tirare conclusioni sia necessario sgombrare il campo da equivoci che rischiano di falsare in partenza il problema
il termine "persona" puo' essere inteso diversamente da te, da me, da anakin, da jumper, pero' sarà sempre un termine col quale si vorrà attribuire una particolare dignità ad un essere appartenete alla specie umana. Se si parla di dignità, si parla di valori e quindi di etica. Da altri punti di vista si potrà parlare di essere umano e così si intenderà fare una distinzione all'interno delle specie animali; o si parlerà di organismo vivente per distinguerlo da cio' che non è vivente; o si parlerà di individuo che di per sè indica solamente distinzione da qualsiasi cosa che si altro (un oggetto diverso da altri oggetti... infatti individuo sta per non ulteriormente divisibile)
ok, una prima chiarificazione:
non parlo solo di persona che ha diritti, perché per me tutte le cose hanno dei diritti, dal bosco al filo d’erba allo sgabello, al gatto, alla mucca in gradazioni crescente sino al valore massimo dato alla persona umana adulta e senziente.
L’etica non è, come dicevo a jumper, una cosa escludibile per essere obbiettivi, ma una cosa da gestire nel modo più equo e vicino al “comun sentire”: se diciamo che ciò che è etico è sfuggente e personale non risolviamo nulla, non c’è più discussione, no? Ci si viene incontro.
Quindi qualsiasi cosa intendiamo per persona dovrà cmq portare argomentazioni ed opzioni di tipo etico... non si scappa.
Perfetto, non scappiamo: io sopra ho valutato eticamente che la persona umana è superiore in diritto alle altre forme esistenti: intendo come diritto anche la giustificazione di sacrificare se necessario forme inferiori per sopravvivere o migliorare la propria salute o nutrirsi: ma è una valutazione etica talmente forte da non esserlo, quasi…cioè la sacralità della vita umana mi pare un valore quasi assoluto, no?
Il precisazione di uno stadio di vita di un organismo vivente in sé non comporta in nessun modo una valutazione etica. Qualsiasi deduzione diretta è un salto logico, è un salto non giustificato da una "disciplina" ad un'altra "disciplina".
…
Il fatto che un organismo vivente sia alla fase 3 giorni, alla fase 20 anni, alla fase 90 anni, in sè non mi dice niente su un piano di valori.
Altra distinzione…: nel senso che un uomo formato ha, già comunemente, oggettivamente un valore (non dico superiore o inferiore) e quindi una serie di diritti diverso da una cellula umana qualsiasi, da un embrione,da bambino e da quello di un novantenne.
Per forza: altrimenti non si capisce la disparità di trattamento addirittura tra il nascituro (che è a tutti gli effetti una persona) e la madre a rischio di vita, che ha però ha un “plus” di esperienza, vita vissuta, legami familiari affettivi consolidati ecc….da tutelare anche a discapito del nascituro.
E’ vero, è una distinzione etica, ma anche qui, (senza entrare in particolari) che mi pare molto forte.
...in macinazione il resto....ma per ora con questi principi "forti" come ti orienti?
ALBIZZIE
27-05-2004, 07:43
Originariamente inviato da Bet
ah, scusa... questa l'ho vista oggi ma mi sono dimenticato di rispondere
non credo che le cose stiano proprio in questi termini: e cmq una cosa è certa, qualsiasi tentativo di identificazione di cristianesimo e idee di una parte politica è del tutto fuori luogo
bravo.
ma allora condividi ill mio discorso? o no?
(non mi chiedere quale, che mi....rattristisco :stordita: )
Originariamente inviato da ni.jo
...
...in macinazione il resto....ma per ora con questi principi "forti" come ti orienti?
in linea di massima sono d'accordo, hai sottolineato altri aspetti condivisibili; le precisazioni le lascio da parte, ne ho già fatte troppe prima :D
Originariamente inviato da Bet
in linea di massima sono d'accordo, hai sottolineato altri aspetti condivisibili; le precisazioni le lascio da parte, ne ho già fatte troppe prima :D
:happy: pensavo che a definirli principi "forti" ci sarebbe stata una gara a smontali...:asd:
ALBIZZIE
27-05-2004, 08:37
ci sono giorni che penso di essere nella lista ignora-sto-cretino-che-tanto-non-sa-quel-che-dice
di molti :cry:
Nevermind
27-05-2004, 08:42
Originariamente inviato da ALBIZZIE
ci sono giorni che penso di essere nella lista ignora-sto-cretino-che-tanto-non-sa-quel-che-dice
di molti :cry:
Ma no dai al massimo nella ignore list :D :D
Saluti.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
bravo.
ma allora condividi ill mio discorso? o no?
(non mi chiedere quale, che mi....rattristisco :stordita:)
beh, ho dovuto cercarmi il tuo intervento... nella discussione ero più concentrato su altri aspetti :D
vorrei fare solo una distinzione: la posizione di chi vorrebbe negare a priori alla Chiesa di esprimere valutazioni la ritengo un falso laicismo; credo che il diritto di poter esprimersi debba essere riconosciuto a tutti, Chiesa compresa, tenendo sempre conto che cio' che si propone, quanto più si lega ad un dato di fede tanto più deve lasciare libero chi non aderisce a quel dato di fede. Di solito faccio il classico esempio del matrimonio: credo che sia importante sostenere le politiche familiari per una serie di motivi (anche sociali), ma mai e poi mai un ordinamento giuridico potrà negare, ad esempio, la possibilità del divorzio, perchè in ultima analisi il discorso resta legato ad un dato di fede
d'altra parte, come mia personale sensibilità, preferisco che la Chiesa se ne stia lontana dal dare indicazioni politiche precise in riferimento a partiti (anche come iniziativa personale di singoli), un po' per il fatto che oggi finalmente ci sono più partiti (anche se di fatto non tutti) che possono lasciare lo spazio ai cristiani di muoversi secono i propri valori e proporli, e un po' per la necessità di una "disintossicazione storica"... nel senso che storicamente, anche i periodi non lontani, la Chiesa ha "sforato" dalla sue competenze e questo non è stato senza conseguenze all'interno della Chiesa stessa
Dietro a queste cose ci sono due rischi diversi: da parte di chi si oppone, il rischio di un lacismo integralista, che è una falsa posizione laica (ed esistono posizione del genere, più o meno velate); da parte di chi sostiene in modo deciso questo diritto, la tentazione (sempre presente) di perseguire obiettivi con metodi che alla fine sono estranei al vangelo stesso. Se il vangelo conquista, deve conquistare per la sua semplicità e soprattutto necessita della piena libertà di chi vi aderisce.
Che dici?
ah, un nota a margine: l'Italia è veramente indietro come politiche familiari. Un paese come la Francia, noto per la sua laicità (anzi ogni tanto e soprattutto ultimamente con forti sfumature di laicismo integralista) è molto più avanti di noi con politiche di sostegno alla famiglia
Andreucciolo
27-05-2004, 08:58
Originariamente inviato da Bet
beh, ho dovuto cercarmi il tuo intervento... nella discussione ero più concentrato su altri aspetti :D
vorrei fare solo una distinzione: la posizione di chi vorrebbe negare a priori alla Chiesa di esprimere valutazioni la ritengo un falso laicismo; credo che il diritto di poter esprimersi debba essere riconosciuto a tutti, Chiesa compresa, tenendo sempre conto che cio' che si propone, quanto più si lega ad un dato di fede tanto più deve lasciare libero chi non aderisce a quel dato di fede. Di solito faccio il classico esempio del matrimonio: credo che sia importante sostenere le politiche familiari per una serie di motivi (anche sociali), ma mai e poi mai un ordinamento giuridico potrà negare, ad esempio, la possibilità del divorzio, perchè in ultima analisi il discorso resta legato ad un dato di fede
d'altra parte, come mia personale sensibilità, preferisco che la Chiesa se ne stia lontana dal dare indicazioni politiche precise in riferimento a partiti (anche come iniziativa personale di singoli), un po' per il fatto che oggi finalmente ci sono più partiti (anche se di fatto non tutti) che possono lasciare lo spazio ai cristiani di muoversi secono i propri valori e proporli, e un po' per la necessità di una "disintossicazione storica"... nel senso che storicamente, anche i periodi non lontani, la Chiesa ha "sforato" dalla sue competenze e questo non è stato senza conseguenze all'interno della Chiesa stessa
Dietro a queste cose ci sono due rischi diversi: da parte di chi si oppone, il rischio di un lacismo integralista, che è una falsa posizione laica (ed esistono posizione del genere, più o meno velate); da parte di chi sostiene in modo deciso questo diritto, la tentazione (sempre presente) di perseguire obiettivi con metodi che alla fine sono estranei al vangelo stesso. Se il vangelo conquista, deve conquistare per la sua semplicità e soprattutto necessita della piena libertà di chi vi aderisce.
Che dici?
Quoto in pieno:)
ALBIZZIE
27-05-2004, 09:08
Originariamente inviato da Bet
beh, ho dovuto cercarmi il tuo intervento... nella discussione ero più concentrato su altri aspetti :D
vorrei fare solo una distinzione: la posizione di chi vorrebbe negare a priori alla Chiesa di esprimere valutazioni la ritengo un falso laicismo; credo che il diritto di poter esprimersi debba essere riconosciuto a tutti, Chiesa compresa, tenendo sempre conto che cio' che si propone, quanto più si lega ad un dato di fede tanto più deve lasciare libero chi non aderisce a quel dato di fede.
il diritto di espressione del proprio pensiero non lo si può negare a nessuno, tantomeno alla chiesa.
tuttalpiù mi infastidisce il tempismo di alcuni temi sollevati dalla chiesa che coincidono troppo spesso con punti cruciali della vita politica in italia.
d'altra parte, come mia personale sensibilità, preferisco che la Chiesa se ne stia lontana dal dare indicazioni politiche precise in riferimento a partiti (anche come iniziativa personale di singoli), un po' per il fatto che oggi finalmente ci sono più partiti (anche se di fatto non tutti) che possono lasciare lo spazio ai cristiani di muoversi secono i propri valori e proporli, e un po' per la necessità di una "disintossicazione storica"... nel senso che storicamente, anche i periodi non lontani, la Chiesa ha "sforato" dalla sue competenze e questo non è stato senza conseguenze all'interno della Chiesa stessa
Dietro a queste cose ci sono due rischi diversi: da parte di chi si oppone, il rischio di un lacismo integralista, che è una falsa posizione laica (ed esistono posizione del genere, più o meno velate); da parte di chi sostiene in modo deciso questo diritto, la tentazione (sempre presente) di perseguire obiettivi con metodi che alla fine sono estranei al vangelo stesso. Se il vangelo conquista, deve conquistare per la sua semplicità e soprattutto necessita della piena libertà di chi vi aderisce.
di questo che posso dire? che concordiamo pienamente, anche se le tue parole sono state più 'dolci' delle mie. ;)
Originariamente inviato da Bet
ah, un nota a margine: l'Italia è veramente indietro come politiche familiari. Un paese come la Francia, noto per la sua laicità (anzi ogni tanto e soprattutto ultimamente con forti sfumature di laicismo integralista) è molto più avanti di noi con politiche di sostegno alla famiglia
/o.t.
sai che in Francia hanno finanziato alcune scuole coraniche per la formazione di imam moderati?
Originariamente inviato da ALBIZZIE
il diritto di espressione del proprio pensiero non lo si può negare a nessuno, tantomeno alla chiesa.
tuttalpiù mi infastidisce il tempismo di alcuni temi sollevati dalla chiesa che coincidono troppo spesso con punti cruciali della vita politica in italia.
...
per curiosità, mi fai un esempio?
Originariamente inviato da ni.jo
/o.t.
sai che in Francia hanno finanziato alcune scuole coraniche per la formazione di imam moderati?
no, non lo sapevo: ma so anche che hanno vietato i simboli religiosi (com'è che li hanno definiti? evidenti?)
ALBIZZIE
27-05-2004, 09:27
l'esempio lo avevo anche scritto, poi ho editato per non incasinare la risposta :D
va bene, mi cimenterò.
prendiamo un tema caldo come l'aborto, il pensiero della chiesa su questo è risaputo e giustamente ha valenza mondiale, non per una Nazione si ed una no.
mettiamo che in Italia un movimento per la vita riesca ad indire un referendum per l'abrogazione, vuoi che la chiesa non usi tutte le sue armi per spingere la propria idea? magari attraverso il Papa la domenica mattina che ovviamente sarebbe ripreso da tutte le tv italiane?
beh, sulle motivazioni riguardo a questo di questo tema abbiamo già trattato fin troppo su questo 3d
cmq credevo tu ti riferissi a prese di posizioni pubbliche a favore di questo o quel partito
Originariamente inviato da Bet
no, non lo sapevo: ma so anche che hanno vietato i simboli religiosi (com'è che li hanno definiti? evidenti?)
anch'io sono rimasto un pò basito...più che altro per l'elasticità di un temine evidente...chè sò in una norma precisa come quella del carico sporgente ci sono delle misure standard da usare come limite..:D
"l'eventuale croce non potrà avere bracci maggiori superiori a cm 2, lo shador max sup. mq 1, eventuali tatuaggi superiori a 1/2 cm2 andranno coperti col cerotto in dotazione al personale scolastico, la kippah dovrà avere un volume di cm3... :D
cmq la separazione tra il sacro e il profano in tempi di integralismo è una battaglia non da trascurare...io non mi scaglio contro l'islam in genere ma la sua pretesa di gestire TUTTI gli aspetti della vita, compresa la parte politica con suoi dettami è il riaffacciarsi di un problema antico che sembrava superato (tant'è che ci è rimasto in eredità proprio quel "fastidio" quando la chiesa prende posizione)
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