View Full Version : Domande sull'Iraq
Guardando Codice d'Onore questa sera e, più o meno allo stesso tempo Ballarò (:D) ho pensato a delle domande da porre qui:
1. Nel film fanno vedere la giustizia alla fine trionfante e i colpevoli pagare (anche i due marines che vengono sì dichiarati di innocenti per non aver commesso l'omicidio ma colpevoli di comportamento contro la legge per non aver rifiutato un ordine palesemente ingiusto e vietato come il "codice rosso"). Ora stavo pensando, sarebbe bello che fosse così, ma credo che alla fine si risolverà come in tutti gli altri casi (vedi Cermis o Mylai), dove i colpevoli diretti e indiretti non hanno pagato o quasi, ma non sono stati nemmeno cacciati "con disonore" dall'esercito e sono addirittura stati premiati per altre azioni. Penso anche al fatto che l'amministrazione Bush si è ritirata dalla ratifica del Tribunale Penale Internazionale e che quindi, ancora una volta, avranno la possibilità di gestire a loro modo episodi come questi che avvengono in contesti di guerra in paesi stranieri. Voi che ne pensate di questo?
2. Se, come ha detto oggi Berlusconi a Fede, i nostri soldati hanno il diritto di sparare per primi, non si va ancora di più contro l'articolo 11 della Costituzione? L'Italia ripudia veramente la guerra? E poi, è ancora un missione di pace la nostra?
3. Io non parlo mai di resistenza irachena, cmq non nei termini di resistenza ad un invasore come nella seconda guerra mondiale in Europa... ma siamo sicuri che pochi (qualche centinaio, perchè altrimenti mi sembra assurdo che le forze occupanti, USA in testa, non abbiano minimamente controllato le frontiere...) di terroristi possano tenere in scacco 200.000 uomini? Insomma, siamo sicuri che quelli che lottano contro gli occupanti siano solo terroristi o pochi miliziani di Al Sadr?
Originariamente inviato da GioFX
2. Se, come ha detto oggi Berlusconi a Fede, i nostri soldati hanno il diritto di sparare per primi, non si va ancora di più contro l'articolo 11 della Costituzione? L'Italia ripudia veramente la guerra? E poi, è ancora un missione di pace la nostra?
Beh se dei soldati sono chiaramenre sotto assedio, credo che sparare per primi sia sempre una forma di difesa, se sappiamo con certezza la posizione di un mortaio anche se questo non ha sparato è chiaro che è una minaccia, quindi un eventuale attacco a questa postazione ostile la vedo sempre come una forma di difesa.
Originariamente inviato da GioFX
E poi, è ancora un missione di pace la nostra?
Dipende cosa si intende per missione di pace, leggendo in un certo modo lo sbarco degli Inglesi in Italia anche quella si può considerare una missione di pace perchè quello hanno fatto, che si intende per missione di pace ?
jumpermax
19-05-2004, 00:35
Originariamente inviato da GioFX
Guardando Codice d'Onore questa sera e, più o meno allo stesso tempo Ballarò (:D) ho pensato a delle domande da porre qui:
1. Nel film fanno vedere la giustizia alla fine trionfante e i colpevoli pagare (anche i due marines che vengono sì dichiarati di innocenti per non aver commesso l'omicidio ma colpevoli di comportamento contro la legge per non aver rifiutato un ordine palesemente ingiusto e vietato come il "codice rosso"). Ora stavo pensando, sarebbe bello che fosse così, ma credo che alla fine si risolverà come in tutti gli altri casi (vedi Cermis o Mylai), dove i colpevoli diretti e indiretti non hanno pagato o quasi, ma non sono stati nemmeno cacciati "con disonore" dall'esercito e sono addirittura stati premiati per altre azioni. Penso anche al fatto che l'amministrazione Bush si è ritirata dalla ratifica del Tribunale Penale Internazionale e che quindi, ancora una volta, avranno la possibilità di gestire a loro modo episodi come questi che avvengono in contesti di guerra in paesi stranieri. Voi che ne pensate di questo?
2. Se, come ha detto oggi Berlusconi a Fede, i nostri soldati hanno il diritto di sparare per primi, non si va ancora di più contro l'articolo 11 della Costituzione? L'Italia ripudia veramente la guerra? E poi, è ancora un missione di pace la nostra?
3. Io non parlo mai di resistenza irachena, cmq non nei termini di resistenza ad un invasore come nella seconda guerra mondiale in Europa... ma siamo sicuri che pochi (qualche centinaio, perchè altrimenti mi sembra assurdo che le forze occupanti, USA in testa, non abbiano minimamente controllato le frontiere...) di terroristi possano tenere in scacco 200.000 uomini? Insomma, siamo sicuri che quelli che lottano contro gli occupanti siano solo terroristi o pochi miliziani di Al Sadr?
1)Pubblico ministero giuria e giudice GioFX: lui accusa, lui giudica e lui condanna :D
2)Direi proprio di no.
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
A meno che tu non mi venga a sostenere che lasciare mano libera ai miliziani di al Sadr sia il modo migliore per ristabilire un equilibrio nel paese, i nostri militari devono agire, con cautela certo ma devono agire.
3)I metodi che il terrorismo e la guerriglia adotta non sono certo convenzionali, qua stiamo parlando di controllo capillare del territorio per evitare che vengano colpiti gli obbiettivi sensibili. Non siamo in grado di tenere del tutto sotto controllo quelle poche migliaia di terroristi che ci troviamo in casa e abbiamo tra esercito, polizia e carabinieri ben più di 200mila uomini. Ed in iraq ci sono molti più terroristi e miliziani...
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=687659
che soddisfazione alla fine :D
Originariamente inviato da GioFX
Guardando Codice d'Onore questa sera e, più o meno allo stesso tempo Ballarò (:D) ho pensato a delle domande da porre qui:
1. Nel film fanno vedere la giustizia alla fine trionfante e i colpevoli pagare (anche i due marines che vengono sì dichiarati di innocenti per non aver commesso l'omicidio ma colpevoli di comportamento contro la legge per non aver rifiutato un ordine palesemente ingiusto e vietato come il "codice rosso"). Ora stavo pensando, sarebbe bello che fosse così, ma credo che alla fine si risolverà come in tutti gli altri casi (vedi Cermis o Mylai), dove i colpevoli diretti e indiretti non hanno pagato o quasi, ma non sono stati nemmeno cacciati "con disonore" dall'esercito e sono addirittura stati premiati per altre azioni. Penso anche al fatto che l'amministrazione Bush si è ritirata dalla ratifica del Tribunale Penale Internazionale e che quindi, ancora una volta, avranno la possibilità di gestire a loro modo episodi come questi che avvengono in contesti di guerra in paesi stranieri. Voi che ne pensate di questo?
2. Se, come ha detto oggi Berlusconi a Fede, i nostri soldati hanno il diritto di sparare per primi, non si va ancora di più contro l'articolo 11 della Costituzione? L'Italia ripudia veramente la guerra? E poi, è ancora un missione di pace la nostra?
3. Io non parlo mai di resistenza irachena, cmq non nei termini di resistenza ad un invasore come nella seconda guerra mondiale in Europa... ma siamo sicuri che pochi (qualche centinaio, perchè altrimenti mi sembra assurdo che le forze occupanti, USA in testa, non abbiano minimamente controllato le frontiere...) di terroristi possano tenere in scacco 200.000 uomini? Insomma, siamo sicuri che quelli che lottano contro gli occupanti siano solo terroristi o pochi miliziani di Al Sadr?
noto che l'argomento Stati Uniti ti appassiona
non è che ti offendi se parlo della "democrazia" cubana e sui soldati e armi cubani che castro ha mandato in giro per mezzo mondo a fare morti e a destabilizzare altri paesi, uno per tutti l'angola?
a parer mio sei un poco ossessionato dagli Stati Uniti, li vedi come il male del mondo
i
Originariamente inviato da maxsona
Dipende cosa si intende per missione di pace, leggendo in un certo modo lo sbarco degli Inglesi in Italia anche quella si può considerare una missione di pace perchè quello hanno fatto, che si intende per missione di pace ?
E si dai, adesso la IIGM era una missione di pace... :D
Per missione di pace, nel diritto attuale si intende una missione militare in presenza di due o più parti che hanno cessato le ostilità e che prevede di mantenere le pace nel paese in oggetto...
Originariamente inviato da GioFX
Guardando Codice d'Onore questa sera e, più o meno allo stesso tempo Ballarò (:D) ho pensato a delle domande da porre qui:
1. Nel film fanno vedere la giustizia alla fine trionfante e i colpevoli pagare (anche i due marines che vengono sì dichiarati di innocenti per non aver commesso l'omicidio ma colpevoli di comportamento contro la legge per non aver rifiutato un ordine palesemente ingiusto e vietato come il "codice rosso"). Ora stavo pensando, sarebbe bello che fosse così, ma credo che alla fine si risolverà come in tutti gli altri casi (vedi Cermis o Mylai), dove i colpevoli diretti e indiretti non hanno pagato o quasi, ma non sono stati nemmeno cacciati "con disonore" dall'esercito e sono addirittura stati premiati per altre azioni. Penso anche al fatto che l'amministrazione Bush si è ritirata dalla ratifica del Tribunale Penale Internazionale e che quindi, ancora una volta, avranno la possibilità di gestire a loro modo episodi come questi che avvengono in contesti di guerra in paesi stranieri. Voi che ne pensate di questo?
2. Se, come ha detto oggi Berlusconi a Fede, i nostri soldati hanno il diritto di sparare per primi, non si va ancora di più contro l'articolo 11 della Costituzione? L'Italia ripudia veramente la guerra? E poi, è ancora un missione di pace la nostra?
3. Io non parlo mai di resistenza irachena, cmq non nei termini di resistenza ad un invasore come nella seconda guerra mondiale in Europa... ma siamo sicuri che pochi (qualche centinaio, perchè altrimenti mi sembra assurdo che le forze occupanti, USA in testa, non abbiano minimamente controllato le frontiere...) di terroristi possano tenere in scacco 200.000 uomini? Insomma, siamo sicuri che quelli che lottano contro gli occupanti siano solo terroristi o pochi miliziani di Al Sadr?
1)è da vedere come andra a finire
2)Berlusconi ha detto che nelle regole di ingaggio è prevista come ultima cosa anche aprire il fuoco per primi se si dovesse ritenere necessario , aggiungendo che spetta all' esercito valutare situazione per situazione( vorrei vedere io se ti accorgi che uno si sta apprestando a sparare un rpg contro di te se aspetti che faccia fuoco lui o magari se è il caso di fare fuoco prima tu)
3)gli irakeni adottano la tattica della guerriglia ,ovvero mordi e fuggi ..non hai un esercito regolarema gente che ti spara un Rpg e poi si mimetizza tra la folla..non è semplice anzi tutt'altro.
Come ti è gia stato detto se fosse cosi semplice le Brigate Rosse sarebbero gia state messe almuro da tempo e invece ancora molti di loro girano indisturbati.
mi sembra che sia tutto ovvio comunque..
Originariamente inviato da GioFX
E si dai, adesso la IIGM era una missione di pace... :D
Per missione di pace, nel diritto attuale si intende una missione militare in presenza di due o più parti che hanno cessato le ostilità e che prevede di mantenere le pace nel paese in oggetto...
Beh se questo punto è basilare:
"hanno cessato le ostilità"
Allora non lo è mai stata
Originariamente inviato da jumpermax
1)Pubblico ministero giuria e giudice GioFX: lui accusa, lui giudica e lui condanna :D
dai, uffa, una risposta seria no? che ne pensi dei precedenti poco esaltanti, e della non ratifica del riconoscimento del TIP (già firmato da 90 paesi)?
A meno che tu non mi venga a sostenere che lasciare mano libera ai miliziani di al Sadr sia il modo migliore per ristabilire un equilibrio nel paese, i nostri militari devono agire, con cautela certo ma devono agire.
Ma secondo te è finita la guerra in Iraq? Insomma, siamo o no in guerra?
3)I metodi che il terrorismo e la guerriglia adotta non sono certo convenzionali, qua stiamo parlando di controllo capillare del territorio per evitare che vengano colpiti gli obbiettivi sensibili. Non siamo in grado di tenere del tutto sotto controllo quelle poche migliaia di terroristi che ci troviamo in casa e abbiamo tra esercito, polizia e carabinieri ben più di 200mila uomini. Ed in iraq ci sono molti più terroristi e miliziani...
Se non ci fosse l'appoggio della popolazione alle forze occupanti cosa si dovrebbe fare? cioè, IMHO finisce come in Viet Nam, non se ne esce... che dici?
Cmq le regole di ingaggio sono una grossa cazzata :mad:
Originariamente inviato da maxsona
Cmq le regole di ingaggio sono una grossa cazzata :mad:
in che senso?
Originariamente inviato da CarloR.
noto che l'argomento Stati Uniti ti appassiona
non è che ti offendi se parlo della "democrazia" cubana e sui soldati e armi cubani che castro ha mandato in giro per mezzo mondo a fare morti e a destabilizzare altri paesi, uno per tutti l'angola?
a parer mio sei un poco ossessionato dagli Stati Uniti, li vedi come il male del mondo
i
senti, perchè non vai a rompere le palle da un'altra parte, eh? e la pianti di offendere, oltre che di dire fesserie...
se non ti interessa discutere di certi argomenti perchè evidentemente te ne sbatti fatti tuoi, ma non infettare i miei thread.
Originariamente inviato da svl2
in che senso?
Possiamo aprire il fuoco solo se attaccati, se vediamo dei miliziani posizionare un mortaio puntato verso di noi, dobbiamo aspettare che facciano fuoco loro prima di farlo anche noi ? se la risposta è si sono una grossa cazzata
jumpermax
19-05-2004, 01:09
Originariamente inviato da GioFX
dai, uffa, una risposta seria no? che ne pensi dei precedenti poco esaltanti, e della non ratifica del riconoscimento del TIP (già firmato da 90 paesi)?
gli USA hanno molti uomini all'estero scarsissima popolarità per il mondo e poca fiducia nei sistemi giudiziari degli altri paesi. Guardando all'Italia credo abbiano ragione, non credo basti nemmeno la Cirami.
Ma secondo te è finita la guerra in Iraq? Insomma, siamo o no in guerra?
La guerra in Iraq è finita un anno fa. Questa è una nuova guerra per il controllo del paese e certo le forze in campo non mi sembra siano interlocutori attendibili per una soluzione diplomatica. Sicuramente non Al-Queida, e nemmeno Al Sadr.
Se non ci fosse l'appoggio della popolazione alle forze occupanti cosa si dovrebbe fare? cioè, IMHO finisce come in Viet Nam, non se ne esce... che dici?
Beh quando si parla di Vietnam non si può dimenticare quello che è successo dopo il ritiro USA e che succede ancora oggi. Il genocidio dei montagnard continua dimenticato da tutti...
Originariamente inviato da maxsona
Possiamo aprire il fuoco solo se attaccati, se vediamo dei miliziani posizionare un mortaio puntato verso di noi, dobbiamo aspettare che facciano fuoco loro prima di farlo anche noi ? se la risposta è si sono una grossa cazzata
ho gia detto che Berlusconi ha precisato che nelle regole di ingaggio è prevista in via eccezzionale l' aprire il fuoco per primi, il tutto è a discrezione dell' esercito e delle sue capacita di valutazione del caso particolare.
Originariamente inviato da jumpermax
gli USA hanno molti uomini all'estero scarsissima popolarità per il mondo e poca fiducia nei sistemi giudiziari degli altri paesi. Guardando all'Italia credo abbiano ragione, non credo basti nemmeno la Cirami.
Scusa ma non credo che seriamente il sistema giudiziario europeo nel suo complesso sia peggio di quello statunitense, o ne sei davvero convinto? oltretutto qui parliamo di un tribunale internazionale che ha come legge fondamentale il diritto internazionale, non la legge italiana...
La guerra in Iraq è finita un anno fa. Questa è una nuova guerra per il controllo del paese e certo le forze in campo non mi sembra siano interlocutori attendibili per una soluzione diplomatica. Sicuramente non Al-Queida, e nemmeno Al Sadr.
lungi da me dal considerare Al Qaeda o Al Sadr degli interlocutori, ovviamente... ma sinceramente non credo che questa guerra sia del tutto slegata da quello che è avvenuto prima, o no?
Beh quando si parla di Vietnam non si può dimenticare quello che è successo dopo il ritiro USA e che succede ancora oggi. Il genocidio dei montagnard continua dimenticato da tutti...
Vabbè, fino a prova contraria la guerra Ho Chi Min l'ha vinta e poi hanno riunificato il loro paese come volevano, o no? la situazione attuale va affrontata da tutti (anche gli Stati Uniti se ne fregano, come per la Korea del Nord, tranne quando si tratta della paura per le armi nucleari...), ciò non significa che devono tornare là con il Napalm, non ti sembra?
Originariamente inviato da jumpermax
2)Direi proprio di no.
A meno che tu non mi venga a sostenere che lasciare mano libera ai miliziani di al Sadr sia il modo migliore per ristabilire un equilibrio nel paese, i nostri militari devono agire, con cautela certo ma devono agire.
consente alle limitazioni di sovranità si riferisce alla sovranità ITALIANA (è stato usato per l'ingresso nella nato, nell'onu, nella ue e insieme all'articolo 10 per i tribunali internazionali) non a limitare la sovranità altrui
Originariamente inviato da GioFX
...
l'amministrazione Bush si è ritirata dalla ratifica del Tribunale Penale Internazionale
Ha cancellato la firma, ancora peggio.
Originariamente inviato da GioFX
senti, perchè non vai a rompere le palle da un'altra parte, eh? e la pianti di offendere, oltre che di dire fesserie...
se non ti interessa discutere di certi argomenti perchè evidentemente te ne sbatti fatti tuoi, ma non infettare i miei thread.
non ti ho offeso, ma se qualcuno che spara fesserie sugli Stati Uniti sei proprio tu, mi sembri a dir poco fissato, l'altro giorno hai aperto discussioni su discussioni per lo più inutili a tema Stati Uniti e dintorni
comunque adesso ti rispondo
1) sul tribunale penale internazionale gli stati uniti hanno uu punto di vista diverso, per certi versi comprensibile
2) la tua discussione sull'articolo 11 è quanto mai stucchevole
3) gli uomini sul campo sono 150.000 e non 200.000, neanche tanti, anzi pochi per controllare un paese vasto come l'iraq
jumpermax
19-05-2004, 01:24
Originariamente inviato da GhePeU
consente alle limitazioni di sovranità si riferisce alla sovranità ITALIANA (è stato usato per l'ingresso nella nato, nell'onu, nella ue e insieme all'articolo 10 per i tribunali internazionali) non a limitare la sovranità altrui
se per questo è stato inserito per purgare l'onta della politica guerrafondaia del fascismo e non per sancire una proibizione tassativa all'uso delle armi. Me lo dovete spiegare quale dovrebbe essere la linea di azione per fermare delle milizie armate pronte ad ammazzare chiunque gli ostacoli, perchè davvero mi sfugge.
Originariamente inviato da jumpermax
Me lo dovete spiegare quale dovrebbe essere la linea di azione per fermare delle milizie armate pronte ad ammazzare chiunque gli ostacoli, perchè davvero mi sfugge.
Forse una nuova risoluzione dell'ONU che cambi la situazione attuale e porti il controllo del paese in mano delle Nazioni Unite e di un governo provvisiorio VERO?
Tanto per cominciare, e per normalizzare la situazione e inquadrarla nel diritto internazionale.
Poi vengono le consideraizoni di tattica militare... ma, come succede con il terrorismo nazionale, quello di Al Qaeda e gruppi simili non lo si sconfiggerà mai solo con la forza, ma soprattutto con l'intelligence e la politica.
Per quanto concerne Al Sadr... se ne tornerà sicuramente più buono quando gli americani passeranno seriamente le consegne agli iracheni e all'ONU. Non è stato lui a mettere le bombe contro la sede a Bagdad.
Originariamente inviato da GioFX
Forse una nuova risoluzione dell'ONU che cambi la situazione attuale e porti il controllo del paese in mano delle Nazioni Unite e di un governo provvisiorio VERO?
le Nazioni Unite non esistono se non nei singoli paesi che la compongono
chi dice il contrario, lo dice per dire o è un illuso
jumpermax
19-05-2004, 01:38
Originariamente inviato da GioFX
Forse una nuova risoluzione dell'ONU che cambi la situazione attuale e porti il controllo del paese in mano delle Nazioni Unite e di un governo provvisiorio VERO?
Tanto per cominciare, e per normalizzare la situazione e inquadrarla nel diritto internazionale.
Poi vengono le consideraizoni di tattica militare... ma, come succede con il terrorismo nazionale, quello di Al Qaeda e gruppi simili non lo si sconfiggerà mai solo con la forza, ma soprattutto con l'intelligence e la politica.
Per quanto concerne Al Sadr... se ne tornerà sicuramente più buono quando gli americani passeranno seriamente le consegne agli iracheni e all'ONU. Non è stato lui a mettere le bombe contro la sede a Bagdad.
Secondo te qual'è l'obbiettivo dei miliziani di Al Sadr?
Originariamente inviato da jumpermax
se per questo è stato inserito per purgare l'onta della politica guerrafondaia del fascismo e non per sancire una proibizione tassativa all'uso delle armi. Me lo dovete spiegare quale dovrebbe essere la linea di azione per fermare delle milizie armate pronte ad ammazzare chiunque gli ostacoli, perchè davvero mi sfugge.
Concordo, proprio stasera ho sentito una giornalista che è rimasta assediata con i nostri soldati, ha detto che nonostante abbiamo anche noi elicotteri da combattimento, hanno dovuto chiedere l'intervento degli aerei americani in quanto per le nostre regole d'ingaggio i nostri elicotteri non potevano attacare le postazioni nemiche, mentre gli americani, avendo regole d'ingaggio differente, potevano farlo!
Senza parlare del fatto che per tirare quattro cannonate hanno dovuto chiedere il permesso a Roma!
Da tenere presente che per quel tipo di battaglia era sicuramente più idoneo l'appoggio di elicotteri che di aerei, ma non stiamo andando un po fuori di testa? :rolleyes:
Personalmente non sono mai stato per il ritiro delle nostre truppe, però se devono star lì a fare da bersaglio, beh, che vengano a casa!!!
O gli si da la possibilità di difendersi in modo adeguato o si portano via.
Mi sembra che quelli che si fanno belli dietro al vanto di queste regole d'ingaggio dovrebbero fare come faceva Giulio Cesare che si schierava a combattere con i suoi soldati, poi vedreste come cambiano in fretta le "regole d'ingaggio"!
Originariamente inviato da GioFX
Per quanto concerne Al Sadr... se ne tornerà sicuramente più buono quando gli americani passeranno seriamente le consegne agli iracheni e all'ONU. Non è stato lui a mettere le bombe contro la sede a Bagdad.
Hai una fonte o è una tua supposizione?
jumpermax
19-05-2004, 01:41
Originariamente inviato da wolf64
Concordo, proprio stasera ho sentito una giornalista che è rimasta assediata con i nostri soldati, ha detto che nonostante abbiamo anche noi elicotteri da combattimento, hanno dovuto chiedere l'intervento degli aerei americani in quanto per le nostre regole d'ingaggio i nostri elicotteri non potevano attacare le postazioni nemiche, mentre gli americani, avendo regole d'ingaggio differente, potevano farlo!
Senza parlare del fatto che per tirare quattro cannonate hanno dovuto chiedere il permesso a Roma!
Da tenere presente che per quel tipo di battaglia era sicuramente più idoneo l'appoggio di elicotteri che di aerei, ma non stiamo andando un po fuori di testa? :rolleyes:
Personalmente non sono mai stato per il ritiro delle nostre truppe, però se devono star lì a fare da bersaglio, beh, che vengano a casa!!!
O gli si da la possibilità di difendersi in modo adeguato o si portano via.
Mi sembra che quelli che si fanno belli dietro al vanto di queste regole d'ingaggio dovrebbero fare come faceva Giulio Cesare che si schierava a combattere con i suoi soldati, poi vedreste come cambiano in fretta le "regole d'ingaggio"!
Si in effetti il senso di questo appoggio USA al posto di una nostra azione diretta non lo comprendo. Forse è nell'ottica del bastone e la carota, noi facciamo i buoni, se ce ne andiamo arrivano quelli cattivi... altrimenti proprio è incomprensibile.
Originariamente inviato da CarloR.
non ti ho offeso, ma se qualcuno che spara fesserie sugli Stati Uniti sei proprio tu, mi sembri a dir poco fissato, l'altro giorno hai aperto discussioni su discussioni per lo più inutili a tema Stati Uniti e dintorni
comunque adesso ti rispondo
Quali discussioni? Indicami dove ho gettato merda a prescidere sugli Stati Uniti?!? (neanche su Bush...).
Tu invece mi pare che continui sempre ad intervenire nei thread per te scomodi e a provocare volutamente flame per farli degenerare e fine.
1) sul tribunale penale internazionale gli stati uniti hanno uu punto di vista diverso, per certi versi comprensibile
Sai aggiungere altro, tipo perchè è diverso da quello degli altri paesi e perchè invece Clinton la pensava diversamente?
2) la tua discussione sull'articolo 11 è quanto mai stucchevole
Aspetto la tua interpretazione allora. Oltre al fatto che non hai capito evidentemente che io mi ponevo una cazzo di domanda...
3) gli uomini sul campo sono 150.000 e non 200.000, neanche tanti, anzi pochi per controllare un paese vasto come l'iraq
Veramente sono 154364, contati un attimo fa... :D
Originariamente inviato da wolf64
Hai una fonte o è una tua supposizione?
La fonte è lo stesso Al Sadr... si conoscono le sue posizioni in merito.
jumpermax
19-05-2004, 01:48
Originariamente inviato da GioFX
Veramente sono 154364, contati un attimo fa... :D
faresti meglio a chiarire questa affermazione che suona un po' ambigua ;)
Originariamente inviato da CarloR.
le Nazioni Unite non esistono se non nei singoli paesi che la compongono
chi dice il contrario, lo dice per dire o è un illuso
Le Nazioni Unite esistono eccome, solo che vengono usate a proprio interesse solo quando servono.
Originariamente inviato da jumpermax
faresti meglio a chiarire questa affermazione che suona un po' ambigua ;)
lo letto in questo (http://www.geocities.com/pwhce/willing.html) sito favorevole alla guerra.
Originariamente inviato da jumpermax
Si in effetti il senso di questo appoggio USA al posto di una nostra azione diretta non lo comprendo. Forse è nell'ottica del bastone e la carota, noi facciamo i buoni, se ce ne andiamo arrivano quelli cattivi... altrimenti proprio è incomprensibile.
Mah, guarda, più cha altro mi sembra di capire che sia proprio una questione di regole, provo a fare un paragone, magari ha poco senso, però immaginiamoci una guardia privata armata, deve fronteggiare dei delinquenti (almeno in questo caso il paragone ci sta, perchè quando sento di gente che spara da dentro un ospedale non penso a combattenti ma a dei vigliacchi), si può difendere, ma sino ad un certo punto, ma questo proprio per legge, così deve chiamare carabinieri o polizia che hanno dalla legge un maggior potere nell'uso delle armi durante un'azione difensiva armata.
Originariamente inviato da jumpermax
Si in effetti il senso di questo appoggio USA al posto di una nostra azione diretta non lo comprendo. Forse è nell'ottica del bastone e la carota, noi facciamo i buoni, se ce ne andiamo arrivano quelli cattivi... altrimenti proprio è incomprensibile.
credo che tu ci abbia preso in pieno..ottima tattica per cercare di portare un po di dialogo.
Originariamente inviato da GioFX
La fonte è lo stesso Al Sadr... si conoscono le sue posizioni in merito.
Personalmente non ho avuto occasione di sentire queste posizioni, avresti un link o l'indicazione di una fonte precisa? (eventualmente anche in Inglese)
Posto la domanda ma adesso vado a nanna perchè è tardissimo, leggerò domani, buona continuazione di discussione a tutti. :)
'notte
Originariamente inviato da GioFX
Quali discussioni? Indicami dove ho gettato merda a prescidere sugli Stati Uniti?!? (neanche su Bush...).
Tu invece mi pare che continui sempre ad intervenire nei thread per te scomodi e a provocare volutamente flame per farli degenerare e fine.
stavi talmente esagerando con le discussioni che un moderatore te lo ha fatto notare
sono sempre intervenuto correttamente nelle tue discussioni
sei tu che ti sei incacchiato una volta perchè ti ho fatto una battuta su cuba
Sai aggiungere altro, tipo perchè è diverso da quello degli altri paesi e perchè invece Clinton la pensava diversamente?
probabilmente Clinton avrebbe sottoscritto, ma esistono ragioni indubbie che vanno al di là della persona del presidente, e che dipendono dalla esposizione degli Stati Uniti nel mondo
Aspetto la tua interpretazione allora. Oltre al fatto che non hai capito evidentemente che io mi ponevo una cazzo di domanda...
c'è poco da interpretare, semplicemente disquisire su questo non ha senso
Veramente sono 154364, contati un attimo fa... :D
numero sentito l'altro giorno in televisione
se gli americani sono 130.000 gli altri 70.000 dove li prendi?
davidirro
19-05-2004, 02:01
Originariamente inviato da GioFX
Guardando Codice d'Onore questa sera e, più o meno allo stesso tempo Ballarò (:D) ho pensato a delle domande da porre qui:
1. Nel film fanno vedere la giustizia alla fine trionfante e i colpevoli pagare (anche i due marines che vengono sì dichiarati di innocenti per non aver commesso l'omicidio ma colpevoli di comportamento contro la legge per non aver rifiutato un ordine palesemente ingiusto e vietato come il "codice rosso"). Ora stavo pensando, sarebbe bello che fosse così, ma credo che alla fine si risolverà come in tutti gli altri casi (vedi Cermis o Mylai), dove i colpevoli diretti e indiretti non hanno pagato o quasi, ma non sono stati nemmeno cacciati "con disonore" dall'esercito e sono addirittura stati premiati per altre azioni. Penso anche al fatto che l'amministrazione Bush si è ritirata dalla ratifica del Tribunale Penale Internazionale e che quindi, ancora una volta, avranno la possibilità di gestire a loro modo episodi come questi che avvengono in contesti di guerra in paesi stranieri. Voi che ne pensate di questo?
2. Se, come ha detto oggi Berlusconi a Fede, i nostri soldati hanno il diritto di sparare per primi, non si va ancora di più contro l'articolo 11 della Costituzione? L'Italia ripudia veramente la guerra? E poi, è ancora un missione di pace la nostra?
3. Io non parlo mai di resistenza irachena, cmq non nei termini di resistenza ad un invasore come nella seconda guerra mondiale in Europa... ma siamo sicuri che pochi (qualche centinaio, perchè altrimenti mi sembra assurdo che le forze occupanti, USA in testa, non abbiano minimamente controllato le frontiere...) di terroristi possano tenere in scacco 200.000 uomini? Insomma, siamo sicuri che quelli che lottano contro gli occupanti siano solo terroristi o pochi miliziani di Al Sadr?
1) Il ritiro dal trattato non è una buona cosa, ma visto che di fatto gli sa non rispettano i trattati (nato, tra l'altro), sinceramente non mi sconvolge più di tanto. Non è un bel gesto, sicuramente, perchè è un gesto di sfiducia nella cooperazione, però nei fatti noi cambia nulla.
2) L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e le giustizia fra le nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
Mi dici quale frase (presa per intero... ;) ) risulta contro questo conflitto?
Sul fatto che sia missione di pace o no... beh, si secondo me. E questo semplicemente perchè non siamo lì per conquistare, ma per liberare. (Almeno dal p.d.v. ideologico.)
3)Io sono sicuro che non siano solo pochi terroristi e miliziani, ma che ci sia l'aiuto di molta parte del popolo. Credo sia normale, ormai è l'ora di andarsene, appena ci sarà un governo. e comunque la ferita sciita del primo conflitto sanguina ancora, e questo pesa molto.
Originariamente inviato da jumpermax
faresti meglio a chiarire questa affermazione che suona un po' ambigua ;)
:confused:
Originariamente inviato da jumpermax
Si in effetti il senso di questo appoggio USA al posto di una nostra azione diretta non lo comprendo. Forse è nell'ottica del bastone e la carota, noi facciamo i buoni, se ce ne andiamo arrivano quelli cattivi... altrimenti proprio è incomprensibile.
noi basiamo sempre la nostra posizione sull'equivoco :rolleyes:
Originariamente inviato da GioFX
Le Nazioni Unite esistono eccome, solo che vengono usate a proprio interesse solo quando servono.
le illusioni, come le speranze sono le ultime a morire
jumpermax
19-05-2004, 02:10
Originariamente inviato da CarloR.
noi basiamo sempre la nostra posizione sull'equivoco :rolleyes:
beh diffiicilmente per storia, mentalità e mezzi possiamo esercitare il ruolo, non dico degli USA, ma nemmeno di Francia o Regno Unito...
Originariamente inviato da jumpermax
beh diffiicilmente per storia, mentalità e mezzi possiamo esercitare il ruolo, non dico degli USA, ma nemmeno di Francia o Regno Unito...
non è necessario arrivare a questo
basterebbe avere solo regole d'ingaggio un pochettino chiare e realistiche data la situazione in campo
invece per fare il solito giochino degli italiani buoni mettiamo a repentaglio non solo la vita dei civili di nassirya che non vogliono avere niente a che fare con i miliziani di al sadr, ma anche la vita dei nostri soldati
jumpermax
19-05-2004, 02:26
Originariamente inviato da CarloR.
non è necessario arrivare a questo
basterebbe avere solo regole d'ingaggio un pochettino chiare e realistiche data la situazione in campo
invece per fare il solito giochino degli italiani buoni mettiamo a repentaglio non solo la vita dei civili di nassirya che non vogliono avere niente a che fare con i miliziani di al sadr, ma anche la vita dei nostri soldati
Il problema è che questi si mescolano tra la folla entrano in strutture civili e usano la popolazione come scudo: l'intento è chiaro vogliono che coinvolgerli negli scontri. La situazione è sul filo del rasoio, basta un pelo per scivolare oltre...
Originariamente inviato da CarloR.
stavi talmente esagerando con le discussioni che un moderatore te lo ha fatto notare
sono sempre intervenuto correttamente nelle tue discussioni
sei tu che ti sei incacchiato una volta perchè ti ho fatto una battuta su cuba
si, sempre correttissimo, eh...
un moderatore mi ha fatto notare cosa? dove?
probabilmente Clinton avrebbe sottoscritto, ma esistono ragioni indubbie che vanno al di là della persona del presidente, e che dipendono dalla esposizione degli Stati Uniti nel mondo
aspetto che mi descrivi queste ragioni indubbie!
c'è poco da interpretare, semplicemente disquisire su questo non ha senso
e perchè?
numero sentito l'altro giorno in televisione
se gli americani sono 130.000 gli altri 70.000 dove li prendi?
Ma come, non ci sono 38 "grandi" paesi che partecipano alla liberazione dell'Iraq? :rolleyes:
http://www.geocities.com/pwhce/willing.html
Originariamente inviato da CarloR.
le illusioni, come le speranze sono le ultime a morire
meglio essere illusi che agire con la forza unilaterlamente pensando di avere ragione.
Originariamente inviato da jumpermax
.... Me lo dovete spiegare quale dovrebbe essere la linea di azione per fermare delle milizie armate pronte ad ammazzare chiunque gli ostacoli, perchè davvero mi sfugge.
Mi pare che il Parlamento Italiano aveva autorizzato ad inviare un contingente per una missione di PACE e di AIUTO alla RICOSTRUZIONE. Quindi è evidente il perchè le regole di ingaggio siano piuttosto restrittive.
I nostri soldati sono arrivati in Iraq quando la guerra è stata dichiarata FINITA, per cui ci andavano per compiti di polizia (nota la consistente componente di Carabinieri) e pattugliamento del territorio.
Gli sviluppi di queste ultime settimane hanno modificato certamente lo scenario operativo, mentre le nostre truppe hanno sempre la stessa missione. Cambiare le regole di ingaggio, lasciando ai comandanti sul campo l'iniziativa tattica vuol dire ammettere di trovarsi in una situazione di guerra, e questo non è possibile visto che il nostro Governo ha ribadito in tutti i modi possibili che partecipiamo ad una iniziativa di pace.
Inoltre:
la guerriglia quale tattica vuoi che usi? Lo scontro diretto? E' normale che vista la sproporzione di forze e di armamenti utilizzi una tattica di raid seguiti da rapide esfiltrazioni.
Sul Tribunale Penale Internazionale purtroppo mi ricordo che fu la Segretaria di Stato Albright a porre un no netto all'indomani di fatti poco piacevoli accaduti in Kosovo, quindi penso che Bush abbia con sua somma gioia seguito una linea precedentemente dettata.
come dice davidvirro è facile vedere dalle immagini l'insofferenza della popolazione alla presenza di occidentali, e le proteste quotidiane che generano, nelle quali spesso e volentieri si infiltrano anche individui armati (in un paese allo sbando non è proprio difficile trovare armi e munizioni)
Mi si consenta per finire una precisazione sull'Angola, teatro per anni di una guerra "civile" fra il governo marxista appoggiato da Cuba e il Fronte di Liberazione Nazionale di Savimbì, accreditato di appoggi USA. Quando Clinton interruppe bruscamente ogni appoggio a Savimbì, la guerra "civile" terminò in poche settimane poichè il Fronte si dissolse essendo composto quasi esclusivamente da MERCENARI.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
...Mi si consenta
:eek:
LittleLux
19-05-2004, 09:22
Originariamente inviato da jumpermax
se per questo è stato inserito per purgare l'onta della politica guerrafondaia del fascismo e non per sancire una proibizione tassativa all'uso delle armi. Me lo dovete spiegare quale dovrebbe essere la linea di azione per fermare delle milizie armate pronte ad ammazzare chiunque gli ostacoli, perchè davvero mi sfugge.
Guarda, la questione delle regole d'ingaggio è frutto dell'ambiguità, del comportamento ondivago e del pressapochismo con il quale sono stati mandati laggiù i nostri soldati...e adesso ne stiamo pagando le conseguenze...missione di pace?O di peace keeping?E quando mai c'è stato accordo, per quanto labile, tra le parti?Mai, c'è stata solo la dichiarazione di vittoria (e qui mi viene da ridere) di Bush.
I nostri militari cosa dovevano fare, una volta arrivati in Irak?Non si sa.Con cosa dovevano farlo (leggi tipo di armamento e tipo di ingaggio), anche questo non si sa...adesso, poi, che il nostro governo sta cercando una via d'uscita dall'Irak, aumentando non di poco l'ambiguità dimostrata sin dall'inizio, per i nostri militari sarà anche peggio...se non hanno direttive politiche chiare, da tradurre poi sul campo, la loro situazione non potrà altro che peggiorare...
Originariamente inviato da Bet
:eek:
Carissimo, perchè sei stupito dal mio incipit?
Non sai che sto studiando le regole del Grande Comunicatore?
:p
Ciao
Federico
Poi vengono le consideraizoni di tattica militare... ma, come succede con il terrorismo nazionale, quello di Al Qaeda e gruppi simili non lo si sconfiggerà mai solo con la forza, ma soprattutto con l'intelligence e la politica.
Tu per esempio cosa proponi?
Originariamente inviato da flisi71
Carissimo, perchè sei stupito dal mio incipit?
Non sai che sto studiando le regole del Grande Comunicatore?
:p
Ciao
Federico
beh, non ci vuole molto... l'unica regola essenziale è che qualsiasi "flatus vocis" sia una concatenazione di lettere prive di significato :asd:
davidirro
19-05-2004, 11:05
Originariamente inviato da flisi71
Mi pare che il Parlamento Italiano aveva autorizzato ad inviare un contingente per una missione di PACE e di AIUTO alla RICOSTRUZIONE. Quindi è evidente il perchè le regole di ingaggio siano piuttosto restrittive.
I nostri soldati sono arrivati in Iraq quando la guerra è stata dichiarata FINITA, per cui ci andavano per compiti di polizia (nota la consistente componente di Carabinieri) e pattugliamento del territorio.
Gli sviluppi di queste ultime settimane hanno modificato certamente lo scenario operativo, mentre le nostre truppe hanno sempre la stessa missione. Cambiare le regole di ingaggio, lasciando ai comandanti sul campo l'iniziativa tattica vuol dire ammettere di trovarsi in una situazione di guerra, e questo non è possibile visto che il nostro Governo ha ribadito in tutti i modi possibili che partecipiamo ad una iniziativa di pace.
Non sono d'accordo con questo: una missione di pace è una missione che ha come obiettivo la pace, non una missione in cui non si combatte... non servirebbero militari allora. La situazione è chiaramente cambiata, ed ora è diventato necessario che anche gli italiani scendano in campo in prima persona, ma se era missione di pace prima, lo è anche ora, se non lo è ora, non lo era nemmeno prima. Ogni missione di pace è una guerra, solo con scopi diversi dall'invasione, dalla conquista,...
Originariamente inviato da wolf64
...ha detto che nonostante abbiamo anche noi elicotteri da combattimento...
Sinceramente non mi pare che abbiamo giù la cavalleria dell'aria, non gli abbiamo mandati gli elicotteri d'assalto, cazzata :rolleyes: in una situazione di guerriglia come quella.
Originariamente inviato da maxsona
Sinceramente non mi pare che abbiamo giù la cavalleria dell'aria, non gli abbiamo mandati gli elicotteri d'assalto, cazzata :rolleyes: in una situazione di guerriglia come quella.
infatti, è vero, non è questione di regole d'ingaggio, è che noi gli elicotteri lì non ce li abbiamo.
Ho visto anch'io il pezzo della giornalista, che diceva che noi gli elicotteri ce li abbiamo, ma a Roma... lo diceva con simil-ironia.
D'altra parte per portare lì gli elicotteri lo sforzo (di uomini, di mezzi, di supporto logistico) è molto più alto... anche economicamente.
La valutazione è stata fatta anche considerando che gli elicotteri lì ce li hanno gli americani, e che facciamo parte dello stesso gruppo. Cioè, se si ritiene di aver bisogno degli elicotteri, quelli il prima possbile sono lì, al di là del fatto che siano americani o inglesi o italiani o che so io... (a parte che neanche gli inglesi ce li hanno mi sembra)
IMHO sono cagate tutte quelle che si dicono del tipo "se devono rimanere a fare da bersaglio che tornino a casa", "i nostri non possono sparare se non con l'autorizzazione di roma" ecc ecc.
Sono chiaramente montature televisive.
Le regole d'ingaggio prevedono che la forza usata da nostro esercito sia proporzionale al pericolo a cui ci si trova davanti. Questa valutazione viene fatta seguendo le gerarchie militari scendendo fino all'ultimo soldato.
Questa regola serve semplicemente per definire la responsabilità dell'esercito che se c'è un gruppo di uomini che attacca con una sassaiola non dovrebbe rispondere con un colpo di cannone.
Anche perché se succedesse, e quel colpo di cannone uccidesse 4-5 persone che stavano lanciando sassi, sarebbero tutti qui a postare: "ma non ci sono delle regole di ingaggio??"
La missione continua ad essere di pace perché ha questi obiettivi:
1) difendersi da chi non vuole che sia riportato l'ordine in iraq
2) portare ordine in collaborazione con la polizia locale (che stiamo formando noi)
3) utilità civile (elettricità, acqua, ospedale ecc.)
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