Teox82
17-05-2004, 22:47
Davvero interessante la puntata di stasera di Top Secret,perlava dei gulag sovietici:70.000.000 di morti e non una parola sui nostri libri di storia. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
View Full Version : Rete4:Top Secret
axxaxxa3
17-05-2004, 22:49
Originariamente inviato da Teox82
Davvero interessante la puntata di stasera di Top Secret,perlava dei gulag sovietici:70.000.000 di morti e non una parola sui nostri libri di storia. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Meglio....:rolleyes:
Davvero interessante la puntata di stasera di Top Secret,perlava dei gulag sovietici:70.000.000 di morti e non una parola sui nostri libri di storia. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Meglio....:rolleyes:
aunktintaun
17-05-2004, 22:50
Originariamente inviato da Teox82
Davvero interessante la puntata di stasera di Top Secret,perlava dei gulag sovietici:70.000.000 di morti e non una parola sui nostri libri di storia. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
70.000.000.000= settanta milioni?
:confused:
Davvero interessante la puntata di stasera di Top Secret,perlava dei gulag sovietici:70.000.000 di morti e non una parola sui nostri libri di storia. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
70.000.000.000= settanta milioni?
:confused:
Teox82
17-05-2004, 22:50
Originariamente inviato da axxaxxa3
Meglio....:rolleyes:
Perchè "meglio"?Anche questa è storia
Meglio....:rolleyes:
Perchè "meglio"?Anche questa è storia
axxaxxa3
17-05-2004, 22:51
Originariamente inviato da Teox82
Perchè "meglio"?Anche questa è storia
Così studiamo meno cose...
Perchè "meglio"?Anche questa è storia
Così studiamo meno cose...
Teox82
17-05-2004, 22:52
Originariamente inviato da aunktintaun
70.000.000.000= settanta milioni?
:confused:
Come hai scritto tu sono 70 miliardi,io ho scritto 70.000.000 ovvero 70 milioni ;)
70.000.000.000= settanta milioni?
:confused:
Come hai scritto tu sono 70 miliardi,io ho scritto 70.000.000 ovvero 70 milioni ;)
sbomberino
17-05-2004, 22:54
Che vergogna...
ho sempre provato schifo per i testi storici adottati nelle scuole...
ho sempre provato schifo per i testi storici adottati nelle scuole...
aunktintaun
17-05-2004, 22:55
Originariamente inviato da Teox82
Come hai scritto tu sono 70 miliardi,io ho scritto 70.000.000 ovvero 70 milioni ;)
scusa intendevo 70 milioni ho abbondato con gli zeri.
ecco ora non ti sembrano un po troppi questi 70 milioni di persone ammazzate?
Quando nell'agosto 1946 il premier britannico Winston Churchill pronunciò all'università di Fulton, Missouri, il famoso discorso della "cortina di ferro", nessuno in Occidente poteva anche lontanamente immaginare che, al di là di quella metaforica divisione che si ergeva "da Stettino a Trieste", la soppressione della libertà avesse raggiunto, già da decenni, una scientifica applicazione. L'Unione Sovietica, era un "indovinello, contenuto in un mistero, all'interno di un enigma" (sempre nelle parole di Churchill) del quale non era dato conoscere nulla. Sul mito della Russia bolscevica, quindi, due sole erano le posizioni ufficiali: la condanna e l'esaltazione a priori. Questa assurdo incantesimo è potuto persistere, tra crisi di coscienza e polemiche, sino ad un recentissimo passato, il crollo del Muro, prima del quale le rigide posizioni della Guerra Fredda imponevano un atteggiamento condizionato dalle superiori esigenze strategiche dei due blocchi.
Ora che, dopo il crollo dell'URSS, gli archivi moscoviti spalancano le porte agli studiosi, una mole impressionante di informazioni si riversa sull'opinione pubblica. Impossibile, e fondamentalmente ingiusto, in queste condizioni, appellarsi alla conservazione dei giudizi resi "immobili" dal dopoguerra ad oggi. Ai conati "conservatori", che si oppongono ad un inevitabile revisionismo conseguente alla scoperta di nuovi documenti, non resta che un piccolo, ma fastidioso potere: quello di rallentare nel tempo la nuova presa di coscienza. Se ancora oggi, per la stragrande maggioranza dei giovani studenti italiani, la parola "Gulag" appare un oggetto misterioso, lo si deve proprio ad una mancata operazione di informazione storica a livello scolastico.
Il sistema dei campi di concentramento puntitivi appartiene alla storia sovietica sin dagli esordi, dai tempi di Lenin (già nel '20, presso le isole Solovki, situate nel Mar Bianco, a circa duecento chilometri dal circolo polare artico, era stato creato un "lager di lavori forzati per i prigionieri della guerra civile", dove vennero imprigionati tutti coloro che si opponevano al nuovo regime, non solo zaristi quindi, ma anche anarchici, socialisti rivoluzionari, menscevichi) ma il maggior sviluppo avviene negli anni del consolidamento del potere di Stalin, e durante il suo lungo "regno", che va dagli anni trenta fino alla metà degli anni cinquanta. La percezione del Gulag in Occidente ha subito diversi passaggi. Non va dimenticato che, per quanto possa sembrare assurdo, l'immagine della Russia stalinista godeva di un diffuso "rispetto democratico" in tutto il mondo. Nel 1933 gli stessi Stati Uniti avevano riconosciuto l'U.R.S.S. e non erano pochi gli ambienti intellettuali disposti a concedere credito e credibilità al regime dello "splendido georgiano". In quegli anni di crisi economica in tutto l'Occidente, non erano così sporadici i casi di intellettuali e operai disposti a lasciare l'odiato "inferno capitalista" per trasferirsi armi e bagagli nel "paradiso dei lavoratori". Un esempio per tutti può essere considerato l'operaio americano Fred Beal, di estrazione comunista, che lasciò l'America e si "rifugiò" in Russia dopo una condanna inflittagli in seguito ad uno sciopero. La stampa di tutto il mondo non mancò di regalare un'eccezionale cassa di risonanza all'avvenimento.
Non altrettanto fece quando Beal - disilluso dalla realtà sovietica e constatate le condizioni inumane e senza diritti degli operai nella patria del socialismo - chiese (e, straordinariamente, ottenne!) di tornare negli Stati Uniti, dove scontò la pena e dedicò la sua vita a smascherare il mito dell'URSS. Eppure, come disse lui stesso, "mi trovai così,
Comunisti e simpatizzanti non volevano credere all'atroce realtà
del paradiso Urss
come spirito e come atteggiamento, del tutto fuori fase rispetto ai miei connazionali. […] Comunisti, simpatizzanti sovietici e anche democratici di vecchia scuola non volevano ascoltare nulla sulla atroce realtà del "paradiso operaio". Preferivano il quadro offertogli dai propagandisti; si adattava assai meglio ai loro ideali e alle loro illusioni". La responsabilità maggiore di questo clamoroso fenomeno di amnesia etica e storica sta però negli intellettuali, come magistralmente denunciò Raymond Aron nel suo splendido "L'oppio degli intellettuali". Una figura eminente in Russia fu lo scrittore Maksim Gor'kij, che si prestò a megafono del regime stalinista.
Alla fine degli anni Venti lo scrittore compì un viaggio presso il lager delle isole Solovki, difendendone la sua "utilità sociale e la sua capacità rieducativa". Il viaggio di Gor'kij fu abilmente pubblicizzato in Russia e all'estero. Molti dei detenuti lo attendevano con ansia l'intellettuale, illudendosi di ricevere conforto dalla sua penna. Poco tempo dopo, le sue riflessioni sull'esperienza avuta alle Solovki erano tutte improntate ad una descrizione apologetica, che dimostra in modo agghiacciante la cecità di un'intera categoria. I lager, quindi, diventavano "luoghi indispensabili", dove "aiuole fiorite crescevano intorno alle caserme". La Croce Rossa prestò credito a Gor'kij, e le immagini dello scrittore sorridente tra gli agenti della famigerata Ghepeù fecero il giro del mondo.
Già nel decennio precedente, c'era "la tendenza, - come scrive Marcello Flores - nella coscienza dell'Occidente, ad apparentare i lager russi ai campi di prigionia presenti in tutta Europa durante la guerra e a considerarli un retaggio - come suggeriscono gli stessi dirigenti sovietici che promettono una rapida sottomissione alla giustizia dell'azione della polizia - della guerra civile. Quel che nessuno sembrava intuire è che con la fine degli anni Venti avrà termine non già l'arbitrio poliziesco nella repressione e nella gestione dei campi, ma la fine della divaricazione tra giustificazione ideologica, responsabilità giuridica, prassi amministrativa e realtà della detenzione". Se il Gulag ancora fatica ad entrare nella coscienza dell'opinione pubblica, con molta più difficoltà rispetto al Lager nazista, è anche a causa della forte promessa idealistica contenuta nel comunismo, e del ricordo del contributo sovietico alla lotta contro il nazismo e il fascismo nell'ultima guerra mondiale.
Eppure, sulle torrette agli angoli dei campi di concentramento, la bandiera che sventolava era quella con la falce e il martello. Anzi, come ha sempre lucidamente sottolineato, Marcello Flores, il Gulag ha finito per essere "l'altra faccia della società, una sorta di concentrato o proiezione della realtà sovietica, di microcosmo che riflette in condizioni punitive la vita della maggioranza dei cittadini […]". Il Gulag non è quindi un reazione impazzita ad un sistema in continua emergenza, bensì un fattore endemico e perfettamente conseguente al regime instaurato. Una prima riflessione di un certo spessore ci fu solo dopo la fine della Seconda guerra mondiale, quando alcune prestigiose testimonianze di vittime del Gulag cominciarono ad affiorare. In Francia, due dibattiti attirarono l'attenzione del mondo. Il primo fu il cosiddetto "affare Kravcenko", che prendeva il nome da quello di un funzionario sovietico che aveva disertato e si era consegnato agli Americani.
"Ho scelto la libertà", il libro che Kravcenko scrisse e che venne tradotto in più di venti lingue, vendendo milioni di copie, era una indubbia testimonianza dall'interno del regime sovietico. Inaugurando una strategia che avrebbero seguito immancabilmente in seguito - quella di accusare il funzionario disertore di "aver scritto sotto dettatura della CIA" (quarant'anni dopo, in pieni anni ottanta, le stesse identiche parole marchiarono Armando Valladares, dissidente cubano che Castrò tenne segregato per 22 anni, vittima di torture ed "esperimenti biologici") - i comunisti occidentali cercarono di isolare la testimonianza del dissidente. Nel processo per diffamazione che ne conseguì, l'attenzione degli inquirenti si concentrò sulla realtà dei campi.
"Istituzioni rieducative dove i diritti umani venivano rispettati", secondo la propaganda comunista. Nemmeno lo sconvolgente racconto di Margarete Bauber-Neumann (passata attraverso il Gulag e il Lager nazista, dopo che i russi la consegnarono, in quanto ebrea, diligentemente agli alleati hitleriani) poté qualcosa contro la cieca fedeltà ideologica dei comunisti occidentali. Il secondo dibattito si svolse, sempre in Francia,
Un carcere moscovita degli anni Trenta:
da qui si partiva per il gulag
intorno alla figura di David Rousset, membro dell'Associazione degli ex deportati nei lager nazisti, denunciato dai comunisti quando, nel novembre 1950, aveva lanciato un appello dal "Figaro", a tutti i sopravvissuti ai lager, nel denunciare il sistema del Gulag sovietico. "Se pensiamo - scrisse Rousset, ricordando la propria esperienza sotto i nazisti - che milioni di uomini si trovano oggi nella condizione in cui noi ci trovammo ieri, sapremo che abbiamo dimenticato". In occasione del processo per diffamazione che anche in questo caso seguì, numerose furono le testimonianze di sopravvissuti al Gulag.
Voci come Julius Margolin (condannato al Gulag con atto amministrativo, senza essere ascoltato e senza subire processo) Alexandre Weissberg, (scienziato austriaco emigrato volontariamente in URSS, arrestato con accusa di spionaggio, di complotto per uccidere Stalin (!) e di sovversione), Jerzy Gliksman, (membro del partito socialista ebreo polacco, deportato quando, in fuga dai nazisti, finì nelle braccia della polizia segreta sovietica) lanciarono uno squarcio di luce sulla realtà entro i confini dell'URSS. Quando, nel gennaio 1951, Rousset vinse il processo intentatogli dai comunisti, spiegò: "L'esistenza dei campi non è grave perché ci si soffre e muore; è grave perché vi si vive. […]
Un paese dove esistono i campi di concentramento è marcio fino al midollo: sono disumani i suoi detenuti, lo sono i guardiani e lo è soprattutto il suo regime. Il mondo concentrazionario attiva un contagio inevitabile e questa è la più grande sciagura che si possa conoscere". Il "Libro Bianco sui campi di concentramento sovietici" della Commission Internationale contre le régime concentrationnaire, pubblicato lo stesso anno, si rivelò un altro documento fondamentale apparso sulla scena culturale francese. Nemmeno la denuncia ad opera di Kruschev del terrore staliniano, nel XX congresso del PCUS del 1956, spinse l'Occidente a concentrare la propria attenzione sul fenomeno del Gulag. Quel particolare momento storico, anzi, fu visto unicamente come denuncia dello stalinismo come "deviazione" da un supposto comunismo originario e "democratico" e come suggerimento alla possibilità di una "riforma" del comunismo. Il sogno di cartapesta che lo stesso Gorbaciov, fino al Golpe del 1991, si illuse di poter realizzare. Più tardi, negli anni settanta, venne la volta de "La giornata di Ivan Denisovic" (premio Nobel per la Letteratura) e di "Arcipelago Gulag" di Aleksandr Solzenicyn e dei "Racconti della Kolyma" di Varlam Šalamov. Guardando verso la Francia - antica maestra di libertà - il mondo poteva quindi prendere coscienza degli orrori del sistema concentrazionario comunista già da quarant'anni. I Lao Gai maoisti, i campi cambogiani, le carceri castriste furono (e sono!) solo continuazioni in scala minore dello stesso incubo.
Difficile condividere l'assordante silenzio in Italia di intellettuali, libri scolastici, mass media, dove le riflessioni francesi sono approdate, e non completamente, solo dopo il fatidico 1989. Ancor più difficile condividere l'atteggiamento assunto da parte di alcuni ambienti intellettuali, che cercano di chiudere il capitolo, mai definitivamente aperto, del Gulag, con la giustificazione dell'"esaurimento della Guerra Fredda", quando, nei confronti del Lager nazista e della Shoah, avvenuti cinquant'anni fa, mantengono - giustamente - alto il monito a "non dimenticare". "È fatta, siete arrestato. E voi non troverete altro da rispondere che un belato da agnello: I-io?? Perché?? Ecco cos'è
Ecco cos'è l'arresto: una brusca scampanellata nel cuore della notte
l'arresto: un lampo accecante, una folgorazione che respinge istantaneamente il presente nel passato e fa dell'impossibile un presente di pieno diritto. Ed è tutto.
Nelle prime ore e anche nei primi giorni non potete rendervi conto di nient'altro. Vi balugina ancora, nella vostra disperazione, una luna da circo, un giocattolo: È un errore, se ne renderanno conto! Tutto il resto, tutto quanto è ora entrato a far parte del concetto tradizionale e anche letterario dell'arresto, non è più la memoria vostra che l'immagazzina e l'organizza, ma quella della vostra famiglia e dei vostri coinquilini. È una brusca scampanellata nel cuore della notte o un colpo brutale alla porta. È la gagliarda irruzione di stivali sporchi, d'insonni agenti. È, nascosto dietro le loro spalle, il testimone, impaurito e mortificato, che essi hanno reclutato d'autorità. […] L'arresto tradizionale sono, ancora, le mani tremolanti che preparano la roba di chi viene portato via: un cambio di biancheria, qualche provvista, un pezzo di sapone, nessuno sa che cosa dare, che cosa si può portare con sé, come sarebbe meglio vestirsi; ma gli agenti spronano, vi interrompono bruscamente dicendo: non ha bisogno di nulla.
Là gli daranno da mangiare. Fa caldo". Con queste parole, Aleksandr Solzenicyn descrive in "Arcipelago Gulag" il momento dell'arresto di un individuo prima della deportazione. La grande forza di questo libro è proprio quella di focalizzare gli infiniti effetti dell'incubo del Gulag sulla vita di un uomo. Il grande rischio che comporta parlare del Gulag - data la gigantesca ampiezza del fenomeno, l'estensione geografica dell'Arcipelago concentrazionario, il numero inimmaginabile di persone risucchiatevi - è proprio quello di restare, inevitabilmente, prigionieri dei numeri, delle statistiche, "anestetizzando", per così dire, le implicazioni umane. Quell'arresto e tutto ciò che ne seguirà è, quindi, da pensare moltiplicato per decine di milioni di volte. Subito dopo l'Ottobre bolscevico la dirigenza del partito unico cominciò a pianificare un nuovo sistema carcerario.
Già nel 1918 nasceva una Sezione punitiva centrale (CKO) all'interno del Commissariato del popolo alla giustizia, che avrebbe dovuto coordinare tutte le carceri dell'URSS. Questa istituzione fu, in definitiva, la "madre del Gulag". L'anno seguente, all'interno dell'NKVD (Commissariato del popolo agli affari Interni) fu creata la Sezione lavori forzati. Già due anni dopo la cosiddetta Rivoluzione, quindi, il nuovo regime dava rigore istituzionale al concetto dello sfruttamento dell'uomo sull'uomo, in aperto contrasto con le teorie marxiste cui sosteneva d'appellarsi. All'inizio del 1921 nei lager erano rinchiusi già intorno più di 156.000 detenuti. Entro il 1927 i reclusi arrivarono alla cifra di 200.000 persone. Il sistema di reclusione cambiò radicalmente nel 1929. Fuori di ogni retorica, si può affermare che, con il varo del piano quinquennale - il cui scopo era spingere la Russia in un processo di industrializzazione forzata - la "patria del socialismo", con un clamoroso salto indietro nel tempo, torna alla pratica dello schiavismo.
Non tanto clamoroso, in verità, quel salto all'indietro, dal momento che il servaggio della gleba in Russia fu abolito nel 1860! Il regime bolscevico decideva quindi di creare campi di "rieducazione attraverso il lavoro" in regioni remote e lontane dai grossi centri urbani. La Siberia - già utilizzata in epoca zarista - e la sterminata regione del Nord vennero usate come luogo per ospitare i campi. Ogni campo sarebbe distato dall'altro centinaia di chilometri, in uno spazio sterminato e ghiacciato. Assolutamente impossibile, per chiunque fosse riuscito a fuggire dal complesso carcerario, attraversare quel deserto bianco a piedi, e men che meno sarebbe stato possibile varcare il confine. Nel 1930 i detenuti nei lager sovietici salgono improvvisamente da 23.000 a 160.000, e nella primavera dello stesso anno viene creata una direzione unica di queste strutture denominata ULAG sotto la guida dell'OGPU.
Un ulteriore riforma amministrativa nell'anno seguente portò alla creazione del Gulag (Glavnoe upravlenje lagerei, Direzione centrale dei lager). È di quel periodo la decisione di sfruttare i detenuti per l'imponente costruzione del canale Mar Bianco-Mar Baltico: questo progetto sarà la chiave di volta sulla quale fiorirà il Gulag, che potrà fornire gratuitamente operai e ingegneri (tutti quelli arrestati per "sabotaggio" nelle cicliche "purghe anti-complotto") al fine di realizzare costruzioni imponenti.
Gruppo di detenuti politici in un gulag mentre
scontano una condanna ai lavori forzati
Ovviamente, ciò che veniva costruito a prezzo del sudore (e della morte: solo per questo canale 15.000 persone perirono in condizioni disumane) di migliaia di detenuti veniva presentato all'estero come una gloriosa edificazione del socialismo sovietico. Contemporaneamente, in Occidente, i sindacati egemonizzati dai comunisti combattevano per i diritti dei lavoratori e glorificavano le conquiste della patria del socialismo.
Nel 1932 fu la volta della costruzione del canale Mosca-Volga, intorno al quale fiorirono diversi Gulag (l'ITL Dmiroski, 200.000 detenuti, l'ITL Bajkalo-Amurskij, 260.000 detenuti, il più grande della storia del Gulag). Nello stesso anno vengono eretti Gulag nella regione della Kolyma (l'ITL Nord-Est), che ospitò in 25 anni un milione di detenuti, destinati all'estrazione dell'oro e dello stagno, che mantenevano l'intero paese. L'anno 1934 vedeva, in tutta l'URSS, 510.000 persone "ospiti" del Gulag, e solo l'anno seguente, nel 1935, i dannati dell'inferno bianco salivano a 730.000!
La crescita esponenziale non si sarebbe fermata, perché all'orizzonte si affacciava il periodo più buio della storia sovietica: il Grande Terrore. Stalin lanciava il colpo finale all'interno del partito e gettava le basi di quel "culto della personalità" che lo porterà ad essere giudice della vita di ogni singolo cittadino sovietico. Robert Conquest - nel suo illuminante "Il grande terrore" - ricorda come ogni sovietico, in quegli anni, non si sentisse immune dalla possibilità di finire nel Gulag. Il cittadino sovietico, e gli stessi membri di partito, che finivano sotto le poco umanitarie attenzioni della polizia segreta imputavano allo sgherro di Stalin, il capo dell'NKVD Ezov, tutta la responsabilità del terrore. Nella memoria russa, infatti, il grande terrore passerà come "il periodo di Ezov", ma lo stesso Conquest ricorda come, in quei terribili anni, la vita delle persone veniva decisa da un semplice segno di matita rossa da parte di Stalin. Ezov si limitava ad eseguire gli ordini. Il grande terrore portò ad un eccezionale sviluppo del Gulag. I Gulag che, fino al 1934 erano 14, diventarono 31 e, per la fine del 1938, i detenuti erano saliti al terrificante numero di due milioni di persone.
All'inizio del 1940 i Gulag erano già 57, 82 l'anno successivo, per una popolazione incarcerata di 2.350.000 persone. Un certo rallentamento si ebbe negli anni della Seconda guerra mondiale: la popolazione del Gulag scese a 1.750.000 persone e, nel 1944, toccò il numero di 1.200.000 persone. Con la fine del conflitto, però, il Gulag riprese a pieno regime: il nemico esterno era stato sconfitto e, per mantenere salde le redini del potere, Stalin necessitava di un nuovo "giro di vite". L'aspetto più agghiacciante della storia del Gulag è sicuramente questo: che il numero di detenuti che avrebbe dovuto popolare il Gulag veniva deciso ad inizio anno, secondo direttive dello steso Stalin. Esisteva, quindi, una sorta di pianificazione degli arresti, che andava rispettata numericamente come si faceva per le direttive economiche di un Piano quinquennale. Stalin era pienamente cosciente che tutto il castello delle accuse ai condannati al Gulag era fondato sulla menzogna: il terrore gli serviva solamente per mantenere saldo il potere. In questo, lo "splendido georgiano" si attenne alle originali direttive del "grande padre" Lenin, che negli anni della guerra civile, auspicava l'uso del terrore nei villaggi e tra i contadini come arma rivoluzionaria necessaria alla vittoria. La fine della guerra, che comportava lo "scomodo" impegno a restituire i prigionieri militari nel frattempo impiegati come forza lavoro, spinse il regime stalinista a ributtarsi nel tetro "arruolamento" nelle file della popolazione sovietica. Gli schiavi servivano, e da qualche parte bisognava pur prenderli.
Nel 1948 le direzioni dei Gulag erano già una novantina, e la popolazione detenuta era tornata a toccare il record di 2.000.000 di persone. Nel maggio 1950 i "dannati" erano arrivati, incredibilmente, al numero di 2.800.000 persone. Con la morte di Stalin il sistema del Gulag venne riformato, ma di certo non cancellato. Nel marzo del 1953, a pochi giorni dalla morte del satrapo georgiano, venne interrotta la costruzione di nuovi Gulag, e un decreto di amnistia del Presidium portò alla scarcerazione di un milione di detenuti, e alla riduzione degli campi dal numero esorbitante di 175 al numero di 81. Anche le pene furono mitigate. A metà degli anni cinquanta la popolazione incarcerata nei Gulag era "solo" di un milione. Il 25 ottobre 1956 la risoluzione del CC del PCUS e del Consiglio dei ministri dell'URSS decise che era "inopportuna l'ulteriore esistenza degli ITL (altra forma burocratica per definire il Gulag, ndr)". Nel mese di ottobre il Gulag cambiò nome in GUITK (Direzione centrale delle colonie di rieducazione attraverso il lavoro). L'inferno cambiava nome, ma le fiamme rimanevano le stesse, e non bruciavano certo di
forse sono state meno che dici?:)
Come hai scritto tu sono 70 miliardi,io ho scritto 70.000.000 ovvero 70 milioni ;)
scusa intendevo 70 milioni ho abbondato con gli zeri.
ecco ora non ti sembrano un po troppi questi 70 milioni di persone ammazzate?
Quando nell'agosto 1946 il premier britannico Winston Churchill pronunciò all'università di Fulton, Missouri, il famoso discorso della "cortina di ferro", nessuno in Occidente poteva anche lontanamente immaginare che, al di là di quella metaforica divisione che si ergeva "da Stettino a Trieste", la soppressione della libertà avesse raggiunto, già da decenni, una scientifica applicazione. L'Unione Sovietica, era un "indovinello, contenuto in un mistero, all'interno di un enigma" (sempre nelle parole di Churchill) del quale non era dato conoscere nulla. Sul mito della Russia bolscevica, quindi, due sole erano le posizioni ufficiali: la condanna e l'esaltazione a priori. Questa assurdo incantesimo è potuto persistere, tra crisi di coscienza e polemiche, sino ad un recentissimo passato, il crollo del Muro, prima del quale le rigide posizioni della Guerra Fredda imponevano un atteggiamento condizionato dalle superiori esigenze strategiche dei due blocchi.
Ora che, dopo il crollo dell'URSS, gli archivi moscoviti spalancano le porte agli studiosi, una mole impressionante di informazioni si riversa sull'opinione pubblica. Impossibile, e fondamentalmente ingiusto, in queste condizioni, appellarsi alla conservazione dei giudizi resi "immobili" dal dopoguerra ad oggi. Ai conati "conservatori", che si oppongono ad un inevitabile revisionismo conseguente alla scoperta di nuovi documenti, non resta che un piccolo, ma fastidioso potere: quello di rallentare nel tempo la nuova presa di coscienza. Se ancora oggi, per la stragrande maggioranza dei giovani studenti italiani, la parola "Gulag" appare un oggetto misterioso, lo si deve proprio ad una mancata operazione di informazione storica a livello scolastico.
Il sistema dei campi di concentramento puntitivi appartiene alla storia sovietica sin dagli esordi, dai tempi di Lenin (già nel '20, presso le isole Solovki, situate nel Mar Bianco, a circa duecento chilometri dal circolo polare artico, era stato creato un "lager di lavori forzati per i prigionieri della guerra civile", dove vennero imprigionati tutti coloro che si opponevano al nuovo regime, non solo zaristi quindi, ma anche anarchici, socialisti rivoluzionari, menscevichi) ma il maggior sviluppo avviene negli anni del consolidamento del potere di Stalin, e durante il suo lungo "regno", che va dagli anni trenta fino alla metà degli anni cinquanta. La percezione del Gulag in Occidente ha subito diversi passaggi. Non va dimenticato che, per quanto possa sembrare assurdo, l'immagine della Russia stalinista godeva di un diffuso "rispetto democratico" in tutto il mondo. Nel 1933 gli stessi Stati Uniti avevano riconosciuto l'U.R.S.S. e non erano pochi gli ambienti intellettuali disposti a concedere credito e credibilità al regime dello "splendido georgiano". In quegli anni di crisi economica in tutto l'Occidente, non erano così sporadici i casi di intellettuali e operai disposti a lasciare l'odiato "inferno capitalista" per trasferirsi armi e bagagli nel "paradiso dei lavoratori". Un esempio per tutti può essere considerato l'operaio americano Fred Beal, di estrazione comunista, che lasciò l'America e si "rifugiò" in Russia dopo una condanna inflittagli in seguito ad uno sciopero. La stampa di tutto il mondo non mancò di regalare un'eccezionale cassa di risonanza all'avvenimento.
Non altrettanto fece quando Beal - disilluso dalla realtà sovietica e constatate le condizioni inumane e senza diritti degli operai nella patria del socialismo - chiese (e, straordinariamente, ottenne!) di tornare negli Stati Uniti, dove scontò la pena e dedicò la sua vita a smascherare il mito dell'URSS. Eppure, come disse lui stesso, "mi trovai così,
Comunisti e simpatizzanti non volevano credere all'atroce realtà
del paradiso Urss
come spirito e come atteggiamento, del tutto fuori fase rispetto ai miei connazionali. […] Comunisti, simpatizzanti sovietici e anche democratici di vecchia scuola non volevano ascoltare nulla sulla atroce realtà del "paradiso operaio". Preferivano il quadro offertogli dai propagandisti; si adattava assai meglio ai loro ideali e alle loro illusioni". La responsabilità maggiore di questo clamoroso fenomeno di amnesia etica e storica sta però negli intellettuali, come magistralmente denunciò Raymond Aron nel suo splendido "L'oppio degli intellettuali". Una figura eminente in Russia fu lo scrittore Maksim Gor'kij, che si prestò a megafono del regime stalinista.
Alla fine degli anni Venti lo scrittore compì un viaggio presso il lager delle isole Solovki, difendendone la sua "utilità sociale e la sua capacità rieducativa". Il viaggio di Gor'kij fu abilmente pubblicizzato in Russia e all'estero. Molti dei detenuti lo attendevano con ansia l'intellettuale, illudendosi di ricevere conforto dalla sua penna. Poco tempo dopo, le sue riflessioni sull'esperienza avuta alle Solovki erano tutte improntate ad una descrizione apologetica, che dimostra in modo agghiacciante la cecità di un'intera categoria. I lager, quindi, diventavano "luoghi indispensabili", dove "aiuole fiorite crescevano intorno alle caserme". La Croce Rossa prestò credito a Gor'kij, e le immagini dello scrittore sorridente tra gli agenti della famigerata Ghepeù fecero il giro del mondo.
Già nel decennio precedente, c'era "la tendenza, - come scrive Marcello Flores - nella coscienza dell'Occidente, ad apparentare i lager russi ai campi di prigionia presenti in tutta Europa durante la guerra e a considerarli un retaggio - come suggeriscono gli stessi dirigenti sovietici che promettono una rapida sottomissione alla giustizia dell'azione della polizia - della guerra civile. Quel che nessuno sembrava intuire è che con la fine degli anni Venti avrà termine non già l'arbitrio poliziesco nella repressione e nella gestione dei campi, ma la fine della divaricazione tra giustificazione ideologica, responsabilità giuridica, prassi amministrativa e realtà della detenzione". Se il Gulag ancora fatica ad entrare nella coscienza dell'opinione pubblica, con molta più difficoltà rispetto al Lager nazista, è anche a causa della forte promessa idealistica contenuta nel comunismo, e del ricordo del contributo sovietico alla lotta contro il nazismo e il fascismo nell'ultima guerra mondiale.
Eppure, sulle torrette agli angoli dei campi di concentramento, la bandiera che sventolava era quella con la falce e il martello. Anzi, come ha sempre lucidamente sottolineato, Marcello Flores, il Gulag ha finito per essere "l'altra faccia della società, una sorta di concentrato o proiezione della realtà sovietica, di microcosmo che riflette in condizioni punitive la vita della maggioranza dei cittadini […]". Il Gulag non è quindi un reazione impazzita ad un sistema in continua emergenza, bensì un fattore endemico e perfettamente conseguente al regime instaurato. Una prima riflessione di un certo spessore ci fu solo dopo la fine della Seconda guerra mondiale, quando alcune prestigiose testimonianze di vittime del Gulag cominciarono ad affiorare. In Francia, due dibattiti attirarono l'attenzione del mondo. Il primo fu il cosiddetto "affare Kravcenko", che prendeva il nome da quello di un funzionario sovietico che aveva disertato e si era consegnato agli Americani.
"Ho scelto la libertà", il libro che Kravcenko scrisse e che venne tradotto in più di venti lingue, vendendo milioni di copie, era una indubbia testimonianza dall'interno del regime sovietico. Inaugurando una strategia che avrebbero seguito immancabilmente in seguito - quella di accusare il funzionario disertore di "aver scritto sotto dettatura della CIA" (quarant'anni dopo, in pieni anni ottanta, le stesse identiche parole marchiarono Armando Valladares, dissidente cubano che Castrò tenne segregato per 22 anni, vittima di torture ed "esperimenti biologici") - i comunisti occidentali cercarono di isolare la testimonianza del dissidente. Nel processo per diffamazione che ne conseguì, l'attenzione degli inquirenti si concentrò sulla realtà dei campi.
"Istituzioni rieducative dove i diritti umani venivano rispettati", secondo la propaganda comunista. Nemmeno lo sconvolgente racconto di Margarete Bauber-Neumann (passata attraverso il Gulag e il Lager nazista, dopo che i russi la consegnarono, in quanto ebrea, diligentemente agli alleati hitleriani) poté qualcosa contro la cieca fedeltà ideologica dei comunisti occidentali. Il secondo dibattito si svolse, sempre in Francia,
Un carcere moscovita degli anni Trenta:
da qui si partiva per il gulag
intorno alla figura di David Rousset, membro dell'Associazione degli ex deportati nei lager nazisti, denunciato dai comunisti quando, nel novembre 1950, aveva lanciato un appello dal "Figaro", a tutti i sopravvissuti ai lager, nel denunciare il sistema del Gulag sovietico. "Se pensiamo - scrisse Rousset, ricordando la propria esperienza sotto i nazisti - che milioni di uomini si trovano oggi nella condizione in cui noi ci trovammo ieri, sapremo che abbiamo dimenticato". In occasione del processo per diffamazione che anche in questo caso seguì, numerose furono le testimonianze di sopravvissuti al Gulag.
Voci come Julius Margolin (condannato al Gulag con atto amministrativo, senza essere ascoltato e senza subire processo) Alexandre Weissberg, (scienziato austriaco emigrato volontariamente in URSS, arrestato con accusa di spionaggio, di complotto per uccidere Stalin (!) e di sovversione), Jerzy Gliksman, (membro del partito socialista ebreo polacco, deportato quando, in fuga dai nazisti, finì nelle braccia della polizia segreta sovietica) lanciarono uno squarcio di luce sulla realtà entro i confini dell'URSS. Quando, nel gennaio 1951, Rousset vinse il processo intentatogli dai comunisti, spiegò: "L'esistenza dei campi non è grave perché ci si soffre e muore; è grave perché vi si vive. […]
Un paese dove esistono i campi di concentramento è marcio fino al midollo: sono disumani i suoi detenuti, lo sono i guardiani e lo è soprattutto il suo regime. Il mondo concentrazionario attiva un contagio inevitabile e questa è la più grande sciagura che si possa conoscere". Il "Libro Bianco sui campi di concentramento sovietici" della Commission Internationale contre le régime concentrationnaire, pubblicato lo stesso anno, si rivelò un altro documento fondamentale apparso sulla scena culturale francese. Nemmeno la denuncia ad opera di Kruschev del terrore staliniano, nel XX congresso del PCUS del 1956, spinse l'Occidente a concentrare la propria attenzione sul fenomeno del Gulag. Quel particolare momento storico, anzi, fu visto unicamente come denuncia dello stalinismo come "deviazione" da un supposto comunismo originario e "democratico" e come suggerimento alla possibilità di una "riforma" del comunismo. Il sogno di cartapesta che lo stesso Gorbaciov, fino al Golpe del 1991, si illuse di poter realizzare. Più tardi, negli anni settanta, venne la volta de "La giornata di Ivan Denisovic" (premio Nobel per la Letteratura) e di "Arcipelago Gulag" di Aleksandr Solzenicyn e dei "Racconti della Kolyma" di Varlam Šalamov. Guardando verso la Francia - antica maestra di libertà - il mondo poteva quindi prendere coscienza degli orrori del sistema concentrazionario comunista già da quarant'anni. I Lao Gai maoisti, i campi cambogiani, le carceri castriste furono (e sono!) solo continuazioni in scala minore dello stesso incubo.
Difficile condividere l'assordante silenzio in Italia di intellettuali, libri scolastici, mass media, dove le riflessioni francesi sono approdate, e non completamente, solo dopo il fatidico 1989. Ancor più difficile condividere l'atteggiamento assunto da parte di alcuni ambienti intellettuali, che cercano di chiudere il capitolo, mai definitivamente aperto, del Gulag, con la giustificazione dell'"esaurimento della Guerra Fredda", quando, nei confronti del Lager nazista e della Shoah, avvenuti cinquant'anni fa, mantengono - giustamente - alto il monito a "non dimenticare". "È fatta, siete arrestato. E voi non troverete altro da rispondere che un belato da agnello: I-io?? Perché?? Ecco cos'è
Ecco cos'è l'arresto: una brusca scampanellata nel cuore della notte
l'arresto: un lampo accecante, una folgorazione che respinge istantaneamente il presente nel passato e fa dell'impossibile un presente di pieno diritto. Ed è tutto.
Nelle prime ore e anche nei primi giorni non potete rendervi conto di nient'altro. Vi balugina ancora, nella vostra disperazione, una luna da circo, un giocattolo: È un errore, se ne renderanno conto! Tutto il resto, tutto quanto è ora entrato a far parte del concetto tradizionale e anche letterario dell'arresto, non è più la memoria vostra che l'immagazzina e l'organizza, ma quella della vostra famiglia e dei vostri coinquilini. È una brusca scampanellata nel cuore della notte o un colpo brutale alla porta. È la gagliarda irruzione di stivali sporchi, d'insonni agenti. È, nascosto dietro le loro spalle, il testimone, impaurito e mortificato, che essi hanno reclutato d'autorità. […] L'arresto tradizionale sono, ancora, le mani tremolanti che preparano la roba di chi viene portato via: un cambio di biancheria, qualche provvista, un pezzo di sapone, nessuno sa che cosa dare, che cosa si può portare con sé, come sarebbe meglio vestirsi; ma gli agenti spronano, vi interrompono bruscamente dicendo: non ha bisogno di nulla.
Là gli daranno da mangiare. Fa caldo". Con queste parole, Aleksandr Solzenicyn descrive in "Arcipelago Gulag" il momento dell'arresto di un individuo prima della deportazione. La grande forza di questo libro è proprio quella di focalizzare gli infiniti effetti dell'incubo del Gulag sulla vita di un uomo. Il grande rischio che comporta parlare del Gulag - data la gigantesca ampiezza del fenomeno, l'estensione geografica dell'Arcipelago concentrazionario, il numero inimmaginabile di persone risucchiatevi - è proprio quello di restare, inevitabilmente, prigionieri dei numeri, delle statistiche, "anestetizzando", per così dire, le implicazioni umane. Quell'arresto e tutto ciò che ne seguirà è, quindi, da pensare moltiplicato per decine di milioni di volte. Subito dopo l'Ottobre bolscevico la dirigenza del partito unico cominciò a pianificare un nuovo sistema carcerario.
Già nel 1918 nasceva una Sezione punitiva centrale (CKO) all'interno del Commissariato del popolo alla giustizia, che avrebbe dovuto coordinare tutte le carceri dell'URSS. Questa istituzione fu, in definitiva, la "madre del Gulag". L'anno seguente, all'interno dell'NKVD (Commissariato del popolo agli affari Interni) fu creata la Sezione lavori forzati. Già due anni dopo la cosiddetta Rivoluzione, quindi, il nuovo regime dava rigore istituzionale al concetto dello sfruttamento dell'uomo sull'uomo, in aperto contrasto con le teorie marxiste cui sosteneva d'appellarsi. All'inizio del 1921 nei lager erano rinchiusi già intorno più di 156.000 detenuti. Entro il 1927 i reclusi arrivarono alla cifra di 200.000 persone. Il sistema di reclusione cambiò radicalmente nel 1929. Fuori di ogni retorica, si può affermare che, con il varo del piano quinquennale - il cui scopo era spingere la Russia in un processo di industrializzazione forzata - la "patria del socialismo", con un clamoroso salto indietro nel tempo, torna alla pratica dello schiavismo.
Non tanto clamoroso, in verità, quel salto all'indietro, dal momento che il servaggio della gleba in Russia fu abolito nel 1860! Il regime bolscevico decideva quindi di creare campi di "rieducazione attraverso il lavoro" in regioni remote e lontane dai grossi centri urbani. La Siberia - già utilizzata in epoca zarista - e la sterminata regione del Nord vennero usate come luogo per ospitare i campi. Ogni campo sarebbe distato dall'altro centinaia di chilometri, in uno spazio sterminato e ghiacciato. Assolutamente impossibile, per chiunque fosse riuscito a fuggire dal complesso carcerario, attraversare quel deserto bianco a piedi, e men che meno sarebbe stato possibile varcare il confine. Nel 1930 i detenuti nei lager sovietici salgono improvvisamente da 23.000 a 160.000, e nella primavera dello stesso anno viene creata una direzione unica di queste strutture denominata ULAG sotto la guida dell'OGPU.
Un ulteriore riforma amministrativa nell'anno seguente portò alla creazione del Gulag (Glavnoe upravlenje lagerei, Direzione centrale dei lager). È di quel periodo la decisione di sfruttare i detenuti per l'imponente costruzione del canale Mar Bianco-Mar Baltico: questo progetto sarà la chiave di volta sulla quale fiorirà il Gulag, che potrà fornire gratuitamente operai e ingegneri (tutti quelli arrestati per "sabotaggio" nelle cicliche "purghe anti-complotto") al fine di realizzare costruzioni imponenti.
Gruppo di detenuti politici in un gulag mentre
scontano una condanna ai lavori forzati
Ovviamente, ciò che veniva costruito a prezzo del sudore (e della morte: solo per questo canale 15.000 persone perirono in condizioni disumane) di migliaia di detenuti veniva presentato all'estero come una gloriosa edificazione del socialismo sovietico. Contemporaneamente, in Occidente, i sindacati egemonizzati dai comunisti combattevano per i diritti dei lavoratori e glorificavano le conquiste della patria del socialismo.
Nel 1932 fu la volta della costruzione del canale Mosca-Volga, intorno al quale fiorirono diversi Gulag (l'ITL Dmiroski, 200.000 detenuti, l'ITL Bajkalo-Amurskij, 260.000 detenuti, il più grande della storia del Gulag). Nello stesso anno vengono eretti Gulag nella regione della Kolyma (l'ITL Nord-Est), che ospitò in 25 anni un milione di detenuti, destinati all'estrazione dell'oro e dello stagno, che mantenevano l'intero paese. L'anno 1934 vedeva, in tutta l'URSS, 510.000 persone "ospiti" del Gulag, e solo l'anno seguente, nel 1935, i dannati dell'inferno bianco salivano a 730.000!
La crescita esponenziale non si sarebbe fermata, perché all'orizzonte si affacciava il periodo più buio della storia sovietica: il Grande Terrore. Stalin lanciava il colpo finale all'interno del partito e gettava le basi di quel "culto della personalità" che lo porterà ad essere giudice della vita di ogni singolo cittadino sovietico. Robert Conquest - nel suo illuminante "Il grande terrore" - ricorda come ogni sovietico, in quegli anni, non si sentisse immune dalla possibilità di finire nel Gulag. Il cittadino sovietico, e gli stessi membri di partito, che finivano sotto le poco umanitarie attenzioni della polizia segreta imputavano allo sgherro di Stalin, il capo dell'NKVD Ezov, tutta la responsabilità del terrore. Nella memoria russa, infatti, il grande terrore passerà come "il periodo di Ezov", ma lo stesso Conquest ricorda come, in quei terribili anni, la vita delle persone veniva decisa da un semplice segno di matita rossa da parte di Stalin. Ezov si limitava ad eseguire gli ordini. Il grande terrore portò ad un eccezionale sviluppo del Gulag. I Gulag che, fino al 1934 erano 14, diventarono 31 e, per la fine del 1938, i detenuti erano saliti al terrificante numero di due milioni di persone.
All'inizio del 1940 i Gulag erano già 57, 82 l'anno successivo, per una popolazione incarcerata di 2.350.000 persone. Un certo rallentamento si ebbe negli anni della Seconda guerra mondiale: la popolazione del Gulag scese a 1.750.000 persone e, nel 1944, toccò il numero di 1.200.000 persone. Con la fine del conflitto, però, il Gulag riprese a pieno regime: il nemico esterno era stato sconfitto e, per mantenere salde le redini del potere, Stalin necessitava di un nuovo "giro di vite". L'aspetto più agghiacciante della storia del Gulag è sicuramente questo: che il numero di detenuti che avrebbe dovuto popolare il Gulag veniva deciso ad inizio anno, secondo direttive dello steso Stalin. Esisteva, quindi, una sorta di pianificazione degli arresti, che andava rispettata numericamente come si faceva per le direttive economiche di un Piano quinquennale. Stalin era pienamente cosciente che tutto il castello delle accuse ai condannati al Gulag era fondato sulla menzogna: il terrore gli serviva solamente per mantenere saldo il potere. In questo, lo "splendido georgiano" si attenne alle originali direttive del "grande padre" Lenin, che negli anni della guerra civile, auspicava l'uso del terrore nei villaggi e tra i contadini come arma rivoluzionaria necessaria alla vittoria. La fine della guerra, che comportava lo "scomodo" impegno a restituire i prigionieri militari nel frattempo impiegati come forza lavoro, spinse il regime stalinista a ributtarsi nel tetro "arruolamento" nelle file della popolazione sovietica. Gli schiavi servivano, e da qualche parte bisognava pur prenderli.
Nel 1948 le direzioni dei Gulag erano già una novantina, e la popolazione detenuta era tornata a toccare il record di 2.000.000 di persone. Nel maggio 1950 i "dannati" erano arrivati, incredibilmente, al numero di 2.800.000 persone. Con la morte di Stalin il sistema del Gulag venne riformato, ma di certo non cancellato. Nel marzo del 1953, a pochi giorni dalla morte del satrapo georgiano, venne interrotta la costruzione di nuovi Gulag, e un decreto di amnistia del Presidium portò alla scarcerazione di un milione di detenuti, e alla riduzione degli campi dal numero esorbitante di 175 al numero di 81. Anche le pene furono mitigate. A metà degli anni cinquanta la popolazione incarcerata nei Gulag era "solo" di un milione. Il 25 ottobre 1956 la risoluzione del CC del PCUS e del Consiglio dei ministri dell'URSS decise che era "inopportuna l'ulteriore esistenza degli ITL (altra forma burocratica per definire il Gulag, ndr)". Nel mese di ottobre il Gulag cambiò nome in GUITK (Direzione centrale delle colonie di rieducazione attraverso il lavoro). L'inferno cambiava nome, ma le fiamme rimanevano le stesse, e non bruciavano certo di
forse sono state meno che dici?:)
Tenebra
17-05-2004, 22:55
Originariamente inviato da Teox82
Davvero interessante la puntata di stasera di Top Secret,perlava dei gulag sovietici:70.000.000 di morti e non una parola sui nostri libri di storia. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Scherzi? i nostri libri di scuola sono già colmi di 20 capitoli sull'orrore del fascismo, toglierli giammai, mica vorrai far pesare sulla schiena dei giovani virgulti quelle pagine in più per queste piccolezze? :D :rolleyes:
Sono passati... tremendo... quindici anni circa, ma ancora adesso mi ricordo il mio libro di geografia: alla voce "Stati Uniti" c'era una grossa foto della statua della libertà e un trafiletto, totale pagina una. Alla voce "Russia" varie foto con le bandiere, contadini sorridenti attorno ad un trattore, la Piazza Rossa ed il Cremlino e quattro (4) pagine osannanti di pura propaganda.
Ringrazio il cielo che all'epoca ero sì un giovane pirla fancazzista, ma non del tutto stupido e poco influenzabile se le fonti mi apparivano "leggermente" di parte.
Davvero interessante la puntata di stasera di Top Secret,perlava dei gulag sovietici:70.000.000 di morti e non una parola sui nostri libri di storia. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Scherzi? i nostri libri di scuola sono già colmi di 20 capitoli sull'orrore del fascismo, toglierli giammai, mica vorrai far pesare sulla schiena dei giovani virgulti quelle pagine in più per queste piccolezze? :D :rolleyes:
Sono passati... tremendo... quindici anni circa, ma ancora adesso mi ricordo il mio libro di geografia: alla voce "Stati Uniti" c'era una grossa foto della statua della libertà e un trafiletto, totale pagina una. Alla voce "Russia" varie foto con le bandiere, contadini sorridenti attorno ad un trattore, la Piazza Rossa ed il Cremlino e quattro (4) pagine osannanti di pura propaganda.
Ringrazio il cielo che all'epoca ero sì un giovane pirla fancazzista, ma non del tutto stupido e poco influenzabile se le fonti mi apparivano "leggermente" di parte.
kaioh
17-05-2004, 22:58
Originariamente inviato da aunktintaun
70.000.000.000= settanta milioni?
:confused:
70'000'000'000=settantamiliardi
70'000'000=settanta milioni.
Kurganov,professore di statistica emigrato negli USA ha calcolato che la repressione interna sia costata dall’inizio della Rivoluzione d’Ottobre del ’17al 1959 circa 66 milioni di persone! [cfr.vol.II di "Arcipelago Gulag",ed.Mondad.
Nel complesso si calcola che sotto Lenin siano morti nei gulag o giustiziati per antisovietismo un milione di persone. Il calcolo è approssimativo. Non bisogna però scordare che la guerra civile orchestrata da Lenin uccise tredici milioni di persone fra il 1918 e il 1921.Tredici milioni in soli tre anni (Corriere del 7.6.1995)
70.000.000.000= settanta milioni?
:confused:
70'000'000'000=settantamiliardi
70'000'000=settanta milioni.
Kurganov,professore di statistica emigrato negli USA ha calcolato che la repressione interna sia costata dall’inizio della Rivoluzione d’Ottobre del ’17al 1959 circa 66 milioni di persone! [cfr.vol.II di "Arcipelago Gulag",ed.Mondad.
Nel complesso si calcola che sotto Lenin siano morti nei gulag o giustiziati per antisovietismo un milione di persone. Il calcolo è approssimativo. Non bisogna però scordare che la guerra civile orchestrata da Lenin uccise tredici milioni di persone fra il 1918 e il 1921.Tredici milioni in soli tre anni (Corriere del 7.6.1995)
maxsona
17-05-2004, 23:01
Anche se fossero 100 sui libri di scuola non se ne trova traccia. :rolleyes:
GhePeU
17-05-2004, 23:04
attenzione thread ciclico :rolleyes:
http://digilander.libero.it/spinbird/ciclico.jpg
spinbird non se ne avrà a male se gli rubo l'immagine...
http://digilander.libero.it/spinbird/ciclico.jpg
spinbird non se ne avrà a male se gli rubo l'immagine...
jumpermax
17-05-2004, 23:07
Originariamente inviato da GhePeU
attenzione thread ciclico :rolleyes:
spinbird non se ne avrà a male se gli rubo l'immagine...
e dire che pensavo ti piacessero i thread storici... questa è una parte della storia che non ti interessa suppongo... :D
attenzione thread ciclico :rolleyes:
spinbird non se ne avrà a male se gli rubo l'immagine...
e dire che pensavo ti piacessero i thread storici... questa è una parte della storia che non ti interessa suppongo... :D
maxsona
17-05-2004, 23:07
Originariamente inviato da GhePeU
attenzione thread ciclico :rolleyes:
http://digilander.libero.it/spinbird/ciclico.jpg
spinbird non se ne avrà a male se gli rubo l'immagine...
Chiudete mod meglio dimenticare, tanto il thread non arriva alla seconda pagina :rolleyes:
attenzione thread ciclico :rolleyes:
http://digilander.libero.it/spinbird/ciclico.jpg
spinbird non se ne avrà a male se gli rubo l'immagine...
Chiudete mod meglio dimenticare, tanto il thread non arriva alla seconda pagina :rolleyes:
sortak
17-05-2004, 23:08
A me pare che si parlasse di circa 7 milioni di morti in URSS...
i libri di storia non ne parlano tanto... fortunatamente però alle
superiori ho avuto un professore-mito che ci ha aperto gli
occhi...su tante cose:)
i libri di storia non ne parlano tanto... fortunatamente però alle
superiori ho avuto un professore-mito che ci ha aperto gli
occhi...su tante cose:)
ribbaldone
17-05-2004, 23:10
Originariamente inviato da GhePeU
attenzione thread ciclico :rolleyes:
http://digilander.libero.it/spinbird/ciclico.jpg
spinbird non se ne avrà a male se gli rubo l'immagine...
Spiritoso!
I tread ciclici su berlusconi ti vedono sempre partecipare attivamente, questo che prende spunto da una trasmissione che sto vedendo adesso il cui argomento non mi sembra banale viene bollato ciclico:rolleyes:
ciao
attenzione thread ciclico :rolleyes:
http://digilander.libero.it/spinbird/ciclico.jpg
spinbird non se ne avrà a male se gli rubo l'immagine...
Spiritoso!
I tread ciclici su berlusconi ti vedono sempre partecipare attivamente, questo che prende spunto da una trasmissione che sto vedendo adesso il cui argomento non mi sembra banale viene bollato ciclico:rolleyes:
ciao
Blue Spirit
17-05-2004, 23:10
Originariamente inviato da Teox82
Davvero interessante la puntata di stasera di Top Secret,perlava dei gulag sovietici:70.000.000 di morti e non una parola sui nostri libri di storia. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
è una trasmissione mediaset per caso?
cmq io lo sapevo benissimo che ci furono tanti morti ( anche se quella cifra è piuttosto fantasiosa...)...forse i libri di storia andrebbero letti con più attenzione prima di concludere che non ne parlano...
P.S. Mi ricordate i morti causati dal nazifascismo? Ho un vuoto di memoria...
Davvero interessante la puntata di stasera di Top Secret,perlava dei gulag sovietici:70.000.000 di morti e non una parola sui nostri libri di storia. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
è una trasmissione mediaset per caso?
cmq io lo sapevo benissimo che ci furono tanti morti ( anche se quella cifra è piuttosto fantasiosa...)...forse i libri di storia andrebbero letti con più attenzione prima di concludere che non ne parlano...
P.S. Mi ricordate i morti causati dal nazifascismo? Ho un vuoto di memoria...
wewewe
17-05-2004, 23:11
Certo che fa impressione. E' una tragedia grande almeno quanto quella dei lager... forse è anche per questo che non se parla, forse sarebbe troppo.....
Black87
17-05-2004, 23:11
Originariamente inviato da maxsona
Chiudete mod meglio dimenticare, tanto il thread non arriva alla seconda pagina :rolleyes:
cosa che non accade quando appare un thread tipo: sapete che il terrorismo nero è peggio di al qaeda e di stalin messi insieme? :D . Però simpatico, tutti a fare i moralisti poi quando si posta qualcosina ke va contro le opinioni di alcune persone ti mettono l'immagine thread ciclico ;D
Chiudete mod meglio dimenticare, tanto il thread non arriva alla seconda pagina :rolleyes:
cosa che non accade quando appare un thread tipo: sapete che il terrorismo nero è peggio di al qaeda e di stalin messi insieme? :D . Però simpatico, tutti a fare i moralisti poi quando si posta qualcosina ke va contro le opinioni di alcune persone ti mettono l'immagine thread ciclico ;D
aunktintaun
17-05-2004, 23:11
Originariamente inviato da sortak
A me pare che si parlasse di circa 7 milioni di morti in URSS...
i libri di storia non ne parlano tanto... fortunatamente però alle
superiori ho avuto un professore-mito che ci ha aperto gli
occhi...su tante cose:)
70milioni di morti nei gulag mi sembrano un pò troppi cmq è stato un orrore e spero che non si ripeta più!
cmq gli ideali comusisti non hanno nulla a che fare con stalin ricordatevelo sempre;)
A me pare che si parlasse di circa 7 milioni di morti in URSS...
i libri di storia non ne parlano tanto... fortunatamente però alle
superiori ho avuto un professore-mito che ci ha aperto gli
occhi...su tante cose:)
70milioni di morti nei gulag mi sembrano un pò troppi cmq è stato un orrore e spero che non si ripeta più!
cmq gli ideali comusisti non hanno nulla a che fare con stalin ricordatevelo sempre;)
Black87
17-05-2004, 23:12
Originariamente inviato da wewewe
Certo che fa impressione. E' una tragedia grande almeno quanto quella dei lager... forse è anche per questo che non se parla, forse sarebbe troppo.....
secondo te è per questo che non se ne parla? :doh:
Certo che fa impressione. E' una tragedia grande almeno quanto quella dei lager... forse è anche per questo che non se parla, forse sarebbe troppo.....
secondo te è per questo che non se ne parla? :doh:
Xidius
17-05-2004, 23:12
Be trovo giusto menzionare anche questa parte di storia e rivelarla, anche se crudele, agli alunni delle scuole; di preciso nn si sa se sono stati proprio 70.000.0000 ma seppur con una frase macabra, i gulag nn avevano nula da invidiare ai campi di concentramento nazisti
Black87
17-05-2004, 23:14
Originariamente inviato da aunktintaun
70milioni di morti nei gulag mi sembrano un pò troppi cmq è stato un orrore e spero che non si ripeta più!
cmq gli ideali comusisti non hanno nulla a che fare con stalin ricordatevelo sempre;)
non sono troppi. Il comunismo è stato un bruttissimo affare come tutti i regimi totalitari.
70milioni di morti nei gulag mi sembrano un pò troppi cmq è stato un orrore e spero che non si ripeta più!
cmq gli ideali comusisti non hanno nulla a che fare con stalin ricordatevelo sempre;)
non sono troppi. Il comunismo è stato un bruttissimo affare come tutti i regimi totalitari.
sempreio
17-05-2004, 23:14
Originariamente inviato da ribbaldone
Spiritoso!
I tread ciclici su berlusconi ti vedono sempre partecipare attivamente, questo che prende spunto da una trasmissione che sto vedendo adesso il cui argomento non mi sembra banale viene bollato ciclico:rolleyes:
ciao
quoto straquoto e riquoto
:O
Spiritoso!
I tread ciclici su berlusconi ti vedono sempre partecipare attivamente, questo che prende spunto da una trasmissione che sto vedendo adesso il cui argomento non mi sembra banale viene bollato ciclico:rolleyes:
ciao
quoto straquoto e riquoto
:O
GhePeU
17-05-2004, 23:15
Originariamente inviato da jumpermax
e dire che pensavo ti piacessero i thread storici... questa è una parte della storia che non ti interessa suppongo... :D
è una parte della storia di cui ho già parlato, e di cui qualcuno continua a parlare per puro interesse di parte, esattamente come per le foibe... così di thread in thread si rilegge di 30, poi 40, poi 50, poi millemila milioni di morti, dei soliti libri che non ne parlano (avrò avuto culo io, visto che i miei lo facevano nonostante fossero stati scelti da un professore decisamente di sinistra :rolleyes: ), dei comunisti che nascondono la verità e di tutto l'ambaradan pseudo-polemico di chi impara la storia dai documentari in televisione e si stupisce perchè quella volta a lezione stava guardando il culo della compagna seduta al tavolo davanti o pensava alla prossima partita del milan... e a leggere o informarsi per conto proprio non ci pensa minimamente, mica c'è tutto quel tempo da perdere...
tra parentesi, saremo tutti comunisti ma in libreria di là abbiamo reparto C, il primo cerchio e una giornata di ivan denisovic e in casa mia tutti quanti li abbiamo letti, e da ben prima che il pci cambiasse di nome... ma già, non importa, se si è di sinistra bisogna giustificarsi sempre e comunque...
e dire che pensavo ti piacessero i thread storici... questa è una parte della storia che non ti interessa suppongo... :D
è una parte della storia di cui ho già parlato, e di cui qualcuno continua a parlare per puro interesse di parte, esattamente come per le foibe... così di thread in thread si rilegge di 30, poi 40, poi 50, poi millemila milioni di morti, dei soliti libri che non ne parlano (avrò avuto culo io, visto che i miei lo facevano nonostante fossero stati scelti da un professore decisamente di sinistra :rolleyes: ), dei comunisti che nascondono la verità e di tutto l'ambaradan pseudo-polemico di chi impara la storia dai documentari in televisione e si stupisce perchè quella volta a lezione stava guardando il culo della compagna seduta al tavolo davanti o pensava alla prossima partita del milan... e a leggere o informarsi per conto proprio non ci pensa minimamente, mica c'è tutto quel tempo da perdere...
tra parentesi, saremo tutti comunisti ma in libreria di là abbiamo reparto C, il primo cerchio e una giornata di ivan denisovic e in casa mia tutti quanti li abbiamo letti, e da ben prima che il pci cambiasse di nome... ma già, non importa, se si è di sinistra bisogna giustificarsi sempre e comunque...
maxsona
17-05-2004, 23:15
Originariamente inviato da Blue Spirit
P.S. Mi ricordate i morti causati dal nazifascismo? Ho un vuoto di memoria...
Apriti il libro di scuola delle elementari, o delle medie :)
P.S. Mi ricordate i morti causati dal nazifascismo? Ho un vuoto di memoria...
Apriti il libro di scuola delle elementari, o delle medie :)
GhePeU
17-05-2004, 23:17
Originariamente inviato da Xidius
Be trovo giusto menzionare anche questa parte di storia e rivelarla, anche se crudele, agli alunni delle scuole; di preciso nn si sa se sono stati proprio 70.000.0000 ma seppur con una frase macabra, i gulag nn avevano nula da invidiare ai campi di concentramento nazisti
qualcosa avevano, invece... ma non importa son discorsi troppo difficili... tutta propaganda dei comunisti cattivi
Be trovo giusto menzionare anche questa parte di storia e rivelarla, anche se crudele, agli alunni delle scuole; di preciso nn si sa se sono stati proprio 70.000.0000 ma seppur con una frase macabra, i gulag nn avevano nula da invidiare ai campi di concentramento nazisti
qualcosa avevano, invece... ma non importa son discorsi troppo difficili... tutta propaganda dei comunisti cattivi
GhePeU
17-05-2004, 23:18
Originariamente inviato da Black87
cosa che non accade quando appare un thread tipo: sapete che il terrorismo nero è peggio di al qaeda e di stalin messi insieme? :D . Però simpatico, tutti a fare i moralisti poi quando si posta qualcosina ke va contro le opinioni di alcune persone ti mettono l'immagine thread ciclico ;D
tu vai a colmare la tua profonda ignoranza storica, poi torna :rolleyes:
cosa che non accade quando appare un thread tipo: sapete che il terrorismo nero è peggio di al qaeda e di stalin messi insieme? :D . Però simpatico, tutti a fare i moralisti poi quando si posta qualcosina ke va contro le opinioni di alcune persone ti mettono l'immagine thread ciclico ;D
tu vai a colmare la tua profonda ignoranza storica, poi torna :rolleyes:
ribbaldone
17-05-2004, 23:18
Originariamente inviato da GhePeU
è una parte della storia di cui ho già parlato, e di cui qualcuno continua a parlare per puro interesse di parte, esattamente come per le foibe... così di thread in thread si rilegge di 30, poi 40, poi 50, poi millemila milioni di morti, dei soliti libri che non ne parlano (avrò avuto culo io, visto che i miei lo facevano nonostante fossero stati scelti da un professore decisamente di sinistra :rolleyes: ), dei comunisti che nascondono la verità e di tutto l'ambaradan pseudo-polemico di chi impara la storia dai documentari in televisione e si stupisce perchè quella volta a lezione stava guardando il culo della compagna seduta al tavolo davanti o pensava alla prossima partita del milan... e a leggere o informarsi per conto proprio non ci pensa minimamente, mica c'è tutto quel tempo da perdere...
tra parentesi, saremo tutti comunisti ma in libreria di là abbiamo reparto C, il primo cerchio e una giornata di ivan denisovic e in casa mia tutti quanti li abbiamo letti, e da ben prima che il pci cambiasse di nome... ma già, non importa, se si è di sinistra bisogna giustificarsi sempre e comunque...
nessuno ha fatto un attacco alla sinistra, io personalmente era la prima volta che sentivo testimonianze di persone rinchiuse in gulag, prima d'ora avevo letto solo dostojeski.
ciao
è una parte della storia di cui ho già parlato, e di cui qualcuno continua a parlare per puro interesse di parte, esattamente come per le foibe... così di thread in thread si rilegge di 30, poi 40, poi 50, poi millemila milioni di morti, dei soliti libri che non ne parlano (avrò avuto culo io, visto che i miei lo facevano nonostante fossero stati scelti da un professore decisamente di sinistra :rolleyes: ), dei comunisti che nascondono la verità e di tutto l'ambaradan pseudo-polemico di chi impara la storia dai documentari in televisione e si stupisce perchè quella volta a lezione stava guardando il culo della compagna seduta al tavolo davanti o pensava alla prossima partita del milan... e a leggere o informarsi per conto proprio non ci pensa minimamente, mica c'è tutto quel tempo da perdere...
tra parentesi, saremo tutti comunisti ma in libreria di là abbiamo reparto C, il primo cerchio e una giornata di ivan denisovic e in casa mia tutti quanti li abbiamo letti, e da ben prima che il pci cambiasse di nome... ma già, non importa, se si è di sinistra bisogna giustificarsi sempre e comunque...
nessuno ha fatto un attacco alla sinistra, io personalmente era la prima volta che sentivo testimonianze di persone rinchiuse in gulag, prima d'ora avevo letto solo dostojeski.
ciao
aunktintaun
17-05-2004, 23:18
Originariamente inviato da Black87
non sono troppi. Il comunismo è stato un bruttissimo affare come tutti i regimi totalitari.
certo il comunismo concreto ma non quello intellettuale:)
non sono troppi. Il comunismo è stato un bruttissimo affare come tutti i regimi totalitari.
certo il comunismo concreto ma non quello intellettuale:)
sortak
17-05-2004, 23:19
Originariamente inviato da aunktintaun
70milioni di morti nei gulag mi sembrano un pò troppi cmq è stato un orrore e spero che non si ripeta più!
cmq gli ideali comusisti non hanno nulla a che fare con stalin ricordatevelo sempre;)
il partito comunista nasce finanziato dall'urss ma naturalmente non ha mai avuto ideali stalinisti...e ci mancherebbe...
70milioni di morti nei gulag mi sembrano un pò troppi cmq è stato un orrore e spero che non si ripeta più!
cmq gli ideali comusisti non hanno nulla a che fare con stalin ricordatevelo sempre;)
il partito comunista nasce finanziato dall'urss ma naturalmente non ha mai avuto ideali stalinisti...e ci mancherebbe...
aunktintaun
17-05-2004, 23:19
cmq se propio vogliamo dirla tutta nei libri di storia si parla dello sterminio dei nativi americani sia dell'america el nord che dl sud?
mi pare di no;)
mi pare di no;)
jumpermax
17-05-2004, 23:21
Originariamente inviato da GhePeU
è una parte della storia di cui ho già parlato, e di cui qualcuno continua a parlare per puro interesse di parte, esattamente come per le foibe... così di thread in thread si rilegge di 30, poi 40, poi 50, poi millemila milioni di morti, dei soliti libri che non ne parlano (avrò avuto culo io, visto che i miei lo facevano nonostante fossero stati scelti da un professore decisamente di sinistra :rolleyes: ), dei comunisti che nascondono la verità e di tutto l'ambaradan pseudo-polemico di chi impara la storia dai documentari in televisione e si stupisce perchè quella volta a lezione stava guardando il culo della compagna seduta al tavolo davanti o pensava alla prossima partita del milan... e a leggere o informarsi per conto proprio non ci pensa minimamente, mica c'è tutto quel tempo da perdere...
tra parentesi, saremo tutti comunisti ma in libreria di là abbiamo reparto C, il primo cerchio e una giornata di ivan denisovic e in casa mia tutti quanti li abbiamo letti, e da ben prima che il pci cambiasse di nome... ma già, non importa, se si è di sinistra bisogna giustificarsi sempre e comunque...
interesse di parte? Secondo questo ragionamento anche il tuo thread sul terrorismo andrebbe inquadrato in questo modo...
è una parte della storia di cui ho già parlato, e di cui qualcuno continua a parlare per puro interesse di parte, esattamente come per le foibe... così di thread in thread si rilegge di 30, poi 40, poi 50, poi millemila milioni di morti, dei soliti libri che non ne parlano (avrò avuto culo io, visto che i miei lo facevano nonostante fossero stati scelti da un professore decisamente di sinistra :rolleyes: ), dei comunisti che nascondono la verità e di tutto l'ambaradan pseudo-polemico di chi impara la storia dai documentari in televisione e si stupisce perchè quella volta a lezione stava guardando il culo della compagna seduta al tavolo davanti o pensava alla prossima partita del milan... e a leggere o informarsi per conto proprio non ci pensa minimamente, mica c'è tutto quel tempo da perdere...
tra parentesi, saremo tutti comunisti ma in libreria di là abbiamo reparto C, il primo cerchio e una giornata di ivan denisovic e in casa mia tutti quanti li abbiamo letti, e da ben prima che il pci cambiasse di nome... ma già, non importa, se si è di sinistra bisogna giustificarsi sempre e comunque...
interesse di parte? Secondo questo ragionamento anche il tuo thread sul terrorismo andrebbe inquadrato in questo modo...
Blue Spirit
17-05-2004, 23:21
Originariamente inviato da maxsona
Apriti il libro di scuola delle elementari, o delle medie :)
vedo che hai colto la mia ironia, bene!
ovviamente lo so, altro che libro delle elementari o delle medie(carina la frecciatina...non raccoglierò la tua sottile(mica tanto)provocazione cmq)...mi spiace semmai che vogliate glissare su questo argomento...forse perchè non fa comodo...
Saluti e buon proseguimento di discussione.
Apriti il libro di scuola delle elementari, o delle medie :)
vedo che hai colto la mia ironia, bene!
ovviamente lo so, altro che libro delle elementari o delle medie(carina la frecciatina...non raccoglierò la tua sottile(mica tanto)provocazione cmq)...mi spiace semmai che vogliate glissare su questo argomento...forse perchè non fa comodo...
Saluti e buon proseguimento di discussione.
Black87
17-05-2004, 23:21
Originariamente inviato da aunktintaun
certo il comunismo concreto ma non quello intellettuale:)
concordo. Non hanno ordinato marx ed engels di cacciare la gente in siberia e nei gulag come invece in questo forum qualcuno ha sostenuto per tenere in piedi la propria ignoranza storica (che non è la mia) :)
certo il comunismo concreto ma non quello intellettuale:)
concordo. Non hanno ordinato marx ed engels di cacciare la gente in siberia e nei gulag come invece in questo forum qualcuno ha sostenuto per tenere in piedi la propria ignoranza storica (che non è la mia) :)
ribbaldone
17-05-2004, 23:22
poi voglio dire è una cosa nuova, basta pensare che fino a meno di 20 anni fa i gulag ancora esistevano, penso che si stia cominciato da poco a fare luce su questa realta'.
Black87
17-05-2004, 23:23
Originariamente inviato da GhePeU
tu vai a colmare la tua profonda ignoranza storica, poi torna :rolleyes:
spiegami ti ho offeso? ho solo ripreso il tuo comportamento che non è dei più coerenti anche se da te non mi aspettavo altri atteggiamenti.
tu vai a colmare la tua profonda ignoranza storica, poi torna :rolleyes:
spiegami ti ho offeso? ho solo ripreso il tuo comportamento che non è dei più coerenti anche se da te non mi aspettavo altri atteggiamenti.
GhePeU
17-05-2004, 23:24
Originariamente inviato da Black87
concordo. Non hanno ordinato marx ed engels di cacciare la gente in siberia e nei gulag come invece in questo forum qualcuno ha sostenuto per tenere in piedi la propria ignoranza storica (che non è la mia) :)
se di tutto il thread di ieri hai capito questo (un cazzo) messi bene siamo...
tra parentesi, mi hanno detto un po' di tutto ma di "ignoranza storica" non mi aveva mai tacciato nessuno :rotfl:
concordo. Non hanno ordinato marx ed engels di cacciare la gente in siberia e nei gulag come invece in questo forum qualcuno ha sostenuto per tenere in piedi la propria ignoranza storica (che non è la mia) :)
se di tutto il thread di ieri hai capito questo (un cazzo) messi bene siamo...
tra parentesi, mi hanno detto un po' di tutto ma di "ignoranza storica" non mi aveva mai tacciato nessuno :rotfl:
maxsona
17-05-2004, 23:25
Originariamente inviato da Xidius
i gulag nn avevano nula da invidiare ai campi di concentramento nazisti
Originariamente inviato da GhePeU
qualcosa avevano, invece
Bella questa dichiarazione, che avevano di meglio i gualg ?, i prigionieri crepavano contenti ?, questa adesso la spieghi..
i gulag nn avevano nula da invidiare ai campi di concentramento nazisti
Originariamente inviato da GhePeU
qualcosa avevano, invece
Bella questa dichiarazione, che avevano di meglio i gualg ?, i prigionieri crepavano contenti ?, questa adesso la spieghi..
ribbaldone
17-05-2004, 23:25
mi sembra anche che nessuno stia facendo un confronto tra gulag e lager per vedere se erano piu' cattivi i totalitarismi di destra o di sx:rolleyes:
sortak
17-05-2004, 23:25
Originariamente inviato da aunktintaun
cmq se propio vogliamo dirla tutta nei libri di storia si parla dello sterminio dei nativi americani sia dell'america el nord che dl sud?
mi pare di no;)
no..macchè gli americani facevano i cowboy...dovevano cacciare i rozzi e incivili indiani ...scherziamo?:D
cmq se propio vogliamo dirla tutta nei libri di storia si parla dello sterminio dei nativi americani sia dell'america el nord che dl sud?
mi pare di no;)
no..macchè gli americani facevano i cowboy...dovevano cacciare i rozzi e incivili indiani ...scherziamo?:D
GhePeU
17-05-2004, 23:26
Originariamente inviato da maxsona
Bella questa dichiarazione, che avevano di meglio i gualg ?, i prigionieri crepavano contenti ?, questa adesso la spieghi..
per citare una frase da qui (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/05_Maggio/15/applebaum.shtml), "il sistema dei campi societico non era organizzato allo scopo preciso di produrre masse di cadaveri, anche se talvolta lo faceva"
Bella questa dichiarazione, che avevano di meglio i gualg ?, i prigionieri crepavano contenti ?, questa adesso la spieghi..
per citare una frase da qui (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/05_Maggio/15/applebaum.shtml), "il sistema dei campi societico non era organizzato allo scopo preciso di produrre masse di cadaveri, anche se talvolta lo faceva"
GhePeU
17-05-2004, 23:27
Originariamente inviato da ribbaldone
mi sembra anche che nessuno stia facendo un confronto tra gulag e lager per vedere se erano piu' cattivi i totalitarismi di destra o di sx:rolleyes:
Originariamente inviato da Tenebra
Scherzi? i nostri libri di scuola sono già colmi di 20 capitoli sull'orrore del fascismo, toglierli giammai, mica vorrai far pesare sulla schiena dei giovani virgulti quelle pagine in più per queste piccolezze? :D :rolleyes:
Sono passati... tremendo... quindici anni circa, ma ancora adesso mi ricordo il mio libro di geografia: alla voce "Stati Uniti" c'era una grossa foto della statua della libertà e un trafiletto, totale pagina una. Alla voce "Russia" varie foto con le bandiere, contadini sorridenti attorno ad un trattore, la Piazza Rossa ed il Cremlino e quattro (4) pagine osannanti di pura propaganda.
Ringrazio il cielo che all'epoca ero sì un giovane pirla fancazzista, ma non del tutto stupido e poco influenzabile se le fonti mi apparivano "leggermente" di parte.
sono bastati 7 post dall'apertura
mi sembra anche che nessuno stia facendo un confronto tra gulag e lager per vedere se erano piu' cattivi i totalitarismi di destra o di sx:rolleyes:
Originariamente inviato da Tenebra
Scherzi? i nostri libri di scuola sono già colmi di 20 capitoli sull'orrore del fascismo, toglierli giammai, mica vorrai far pesare sulla schiena dei giovani virgulti quelle pagine in più per queste piccolezze? :D :rolleyes:
Sono passati... tremendo... quindici anni circa, ma ancora adesso mi ricordo il mio libro di geografia: alla voce "Stati Uniti" c'era una grossa foto della statua della libertà e un trafiletto, totale pagina una. Alla voce "Russia" varie foto con le bandiere, contadini sorridenti attorno ad un trattore, la Piazza Rossa ed il Cremlino e quattro (4) pagine osannanti di pura propaganda.
Ringrazio il cielo che all'epoca ero sì un giovane pirla fancazzista, ma non del tutto stupido e poco influenzabile se le fonti mi apparivano "leggermente" di parte.
sono bastati 7 post dall'apertura
aunktintaun
17-05-2004, 23:27
Originariamente inviato da Black87
concordo. Non hanno ordinato marx ed engels di cacciare la gente in siberia e nei gulag come invece in questo forum qualcuno ha sostenuto per tenere in piedi la propria ignoranza storica (che non è la mia) :)
quindi non puoi negare che la differenza tra ideali di sinistra e ideali di destra sia lampante.......con un netto favore per gli ideali di sinistra ovviamente
:D
nessun uomo di sinistra vorrebe che capitassero cose come i gulag;)
non è vero il contrario invece:)
concordo. Non hanno ordinato marx ed engels di cacciare la gente in siberia e nei gulag come invece in questo forum qualcuno ha sostenuto per tenere in piedi la propria ignoranza storica (che non è la mia) :)
quindi non puoi negare che la differenza tra ideali di sinistra e ideali di destra sia lampante.......con un netto favore per gli ideali di sinistra ovviamente
:D
nessun uomo di sinistra vorrebe che capitassero cose come i gulag;)
non è vero il contrario invece:)
ribbaldone
17-05-2004, 23:30
il cercare di far apparire i gulag meno negativi dei lager e di altre tragedie storiche mi sembra un tantino inopportuno.
aunktintaun
17-05-2004, 23:31
Originariamente inviato da ribbaldone
il cercare di far apparire i gulag meno negativi dei lager e di altre tragedie storiche mi sembra un tantino inopportuno.
hai completamente ragione e penso che nessun uomo di buon senso possa pensare il contrario
giusto?
:)
il cercare di far apparire i gulag meno negativi dei lager e di altre tragedie storiche mi sembra un tantino inopportuno.
hai completamente ragione e penso che nessun uomo di buon senso possa pensare il contrario
giusto?
:)
Bet
17-05-2004, 23:31
Originariamente inviato da aunktintaun
certo il comunismo concreto ma non quello intellettuale:)
quello intellettuale ha "solo" posto le premesse teoriche x tanta violenza
certo il comunismo concreto ma non quello intellettuale:)
quello intellettuale ha "solo" posto le premesse teoriche x tanta violenza
GhePeU
17-05-2004, 23:31
Originariamente inviato da ribbaldone
il cercare di far apparire i gulag meno negativi dei lager e di altre tragedie storiche mi sembra un tantino inopportuno.
non sono stati "meno negativi", sono stati "meno estranei"
campi di concentramento, prigione per gli oppositori, liste di proscrizione, esistono dagli albori della storia
il cercare di far apparire i gulag meno negativi dei lager e di altre tragedie storiche mi sembra un tantino inopportuno.
non sono stati "meno negativi", sono stati "meno estranei"
campi di concentramento, prigione per gli oppositori, liste di proscrizione, esistono dagli albori della storia
Teox82
17-05-2004, 23:32
Non intendevo farne un topic politico,ma storico.Indipendentemente dallo schieramento politico,è un fatto storico da non dimenticare.Ma evidentemente a qualcuno da fastidio
aunktintaun
17-05-2004, 23:32
Originariamente inviato da Bet
quello intellettuale ha "solo" posto le premesse teoriche x tanta violenza
dovequando e perche?:)
quello intellettuale ha "solo" posto le premesse teoriche x tanta violenza
dovequando e perche?:)
maxsona
17-05-2004, 23:32
Originariamente inviato da GhePeU
per citare una frase da qui (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/05_Maggio/15/applebaum.shtml), "il sistema dei campi societico non era organizzato allo scopo preciso di produrre masse di cadaveri, anche se talvolta lo faceva"
...LOL...bella questa, con questo ti sei rivelato...anche le cifre più ottimistiche dicono 3000000 di morti...talvolta...puah...:rolleyes:
per citare una frase da qui (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/05_Maggio/15/applebaum.shtml), "il sistema dei campi societico non era organizzato allo scopo preciso di produrre masse di cadaveri, anche se talvolta lo faceva"
...LOL...bella questa, con questo ti sei rivelato...anche le cifre più ottimistiche dicono 3000000 di morti...talvolta...puah...:rolleyes:
Black87
17-05-2004, 23:32
Originariamente inviato da GhePeU
se di tutto il thread di ieri hai capito questo (un cazzo) messi bene siamo...
tra parentesi, mi hanno detto un po' di tutto ma di "ignoranza storica" non mi aveva mai tacciato nessuno :rotfl:
è arrivato l'erodoto del 2004. Dai ora fai una ricerca su google per vedere chi è erodoto per rispondermi. :rotfl: . cmq hai ragione mi sono espresso male. E' la tua faziosità che influisce sulla tua interpretazione della storia.
se di tutto il thread di ieri hai capito questo (un cazzo) messi bene siamo...
tra parentesi, mi hanno detto un po' di tutto ma di "ignoranza storica" non mi aveva mai tacciato nessuno :rotfl:
è arrivato l'erodoto del 2004. Dai ora fai una ricerca su google per vedere chi è erodoto per rispondermi. :rotfl: . cmq hai ragione mi sono espresso male. E' la tua faziosità che influisce sulla tua interpretazione della storia.
Bet
17-05-2004, 23:33
Originariamente inviato da aunktintaun
dovequando e perche?:)
Basta leggere Marx
dovequando e perche?:)
Basta leggere Marx
aunktintaun
17-05-2004, 23:33
Originariamente inviato da Teox82
Non intendevo farne un topic politico,ma storico.Indipendentemente dallo schieramento politico,è un fatto storico da non dimenticare.Ma evidentemente a qualcuno da fastidio
hai ragione pienamente ma se si parla di orrori è meglio ricordarseli tutti........sempre meglio che nasconderli
;)
Non intendevo farne un topic politico,ma storico.Indipendentemente dallo schieramento politico,è un fatto storico da non dimenticare.Ma evidentemente a qualcuno da fastidio
hai ragione pienamente ma se si parla di orrori è meglio ricordarseli tutti........sempre meglio che nasconderli
;)
ribbaldone
17-05-2004, 23:35
Originariamente inviato da GhePeU
sono bastati 7 post dall'apertura
penso tu non possa negare che la storia dei gulag sia meno conosciuta di quella dei lager, ancora non del tutto svelata, piu' recente.
sono bastati 7 post dall'apertura
penso tu non possa negare che la storia dei gulag sia meno conosciuta di quella dei lager, ancora non del tutto svelata, piu' recente.
GhePeU
17-05-2004, 23:35
Originariamente inviato da maxsona
...LOL...bella questa, con questo ti sei rivelato...anche le cifre più ottimistiche dicono 3000000 di morti...talvolta...puah...:rolleyes:
l'hai letto il link?
si è rivelata casomai la signora Anne Applebaum, premio pulitzer, sposata a un polacco esule ai tempi di solidarnosc, intervistata da beppe severgnini per il corriere della sera
ma ovviamente è una criptocomunista, come il marito e l'intero corriere della sera :rolleyes:
...LOL...bella questa, con questo ti sei rivelato...anche le cifre più ottimistiche dicono 3000000 di morti...talvolta...puah...:rolleyes:
l'hai letto il link?
si è rivelata casomai la signora Anne Applebaum, premio pulitzer, sposata a un polacco esule ai tempi di solidarnosc, intervistata da beppe severgnini per il corriere della sera
ma ovviamente è una criptocomunista, come il marito e l'intero corriere della sera :rolleyes:
aunktintaun
17-05-2004, 23:36
Originariamente inviato da Bet
Basta leggere Marx
quale sarebbe un suo pensiero che avrebbe posto le premesse teoriche x tanta violenza ?
vorrei conoscerlo
:)
Basta leggere Marx
quale sarebbe un suo pensiero che avrebbe posto le premesse teoriche x tanta violenza ?
vorrei conoscerlo
:)
jumpermax
17-05-2004, 23:38
Originariamente inviato da GhePeU
non sono stati "meno negativi", sono stati "meno estranei"
campi di concentramento, prigione per gli oppositori, liste di proscrizione, esistono dagli albori della storia
già certo... i Gulag erano villaggi vacanze in Siberia... :D
non sono stati "meno negativi", sono stati "meno estranei"
campi di concentramento, prigione per gli oppositori, liste di proscrizione, esistono dagli albori della storia
già certo... i Gulag erano villaggi vacanze in Siberia... :D
tatrat4d
17-05-2004, 23:39
La questione è certamente interessante, ancor di più perchè oggettivamente è spesso tenuta in secondo piano nei programmi scolastici e adirittura sui manuali universtari.
Per fare un esempio basta guardare a quanti anni siano serviti per pubblicare in Italia il saggio di Conquest (non proprio l'ultimo arrivato) sulla "carestia programmata" da Stalin in Ucraina. Oppure il fatto che il documentario RAI sulle isole Solovkj non sia mai stato proposto ad orari decenti, ed è da anni che non lo si vede più.
Per fare un esempio basta guardare a quanti anni siano serviti per pubblicare in Italia il saggio di Conquest (non proprio l'ultimo arrivato) sulla "carestia programmata" da Stalin in Ucraina. Oppure il fatto che il documentario RAI sulle isole Solovkj non sia mai stato proposto ad orari decenti, ed è da anni che non lo si vede più.
Black87
17-05-2004, 23:39
Originariamente inviato da GhePeU
per citare una frase da qui (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/05_Maggio/15/applebaum.shtml), "il sistema dei campi societico non era organizzato allo scopo preciso di produrre masse di cadaveri, anche se talvolta lo faceva"
mi spieghi cosa vuoi sostenere con questo? spero non quello che penso io.
per citare una frase da qui (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/05_Maggio/15/applebaum.shtml), "il sistema dei campi societico non era organizzato allo scopo preciso di produrre masse di cadaveri, anche se talvolta lo faceva"
mi spieghi cosa vuoi sostenere con questo? spero non quello che penso io.
aunktintaun
17-05-2004, 23:39
Originariamente inviato da ribbaldone
penso tu non possa negare che la storia dei gulag sia meno conosciuta di quella dei lager, ancora non del tutto svelata, piu' recente.
nella nostra cultura forse ma penso che in russi sappiano bene di cosa si parla quando salta fuori la parola gulag.
a noi non interessa sventare il presentarsi dei gulag in italia ........dobbiamo tenere sveglia la memoria storica per altre cose capitate in casa nostra.
cmq i gulag non sono da nascondere sono stati un atrocita verso l'umanita ne più ne meno come l'olocausto e come lo sterminio degli indiani d'america
:)
penso tu non possa negare che la storia dei gulag sia meno conosciuta di quella dei lager, ancora non del tutto svelata, piu' recente.
nella nostra cultura forse ma penso che in russi sappiano bene di cosa si parla quando salta fuori la parola gulag.
a noi non interessa sventare il presentarsi dei gulag in italia ........dobbiamo tenere sveglia la memoria storica per altre cose capitate in casa nostra.
cmq i gulag non sono da nascondere sono stati un atrocita verso l'umanita ne più ne meno come l'olocausto e come lo sterminio degli indiani d'america
:)
ribbaldone
17-05-2004, 23:39
GhePeu ti prego smetti di sminuire la tragedia dei gulag, se non altro per le persone (poche o molte decidi tu) che sono state li' rinchiuse e che li' anno perso la vita o comunque la dignità umana.
GhePeU
17-05-2004, 23:40
Originariamente inviato da Black87
mi spieghi cosa vuoi sostenere con questo? spero non quello che penso io.
non l'ho sostenuto io
nel caso non ci arrivassi (sai com'è mai aspettarsi troppo), c'è un link sotto quel "qui"
mi spieghi cosa vuoi sostenere con questo? spero non quello che penso io.
non l'ho sostenuto io
nel caso non ci arrivassi (sai com'è mai aspettarsi troppo), c'è un link sotto quel "qui"
GhePeU
17-05-2004, 23:40
Originariamente inviato da jumpermax
già certo... i Gulag erano villaggi vacanze in Siberia... :D
e dove l'avrei detto questo?
meglio che vada a dormire, va
già certo... i Gulag erano villaggi vacanze in Siberia... :D
e dove l'avrei detto questo?
meglio che vada a dormire, va
Black87
17-05-2004, 23:41
Originariamente inviato da aunktintaun
quale sarebbe un suo pensiero che avrebbe posto le premesse teoriche x tanta violenza ?
vorrei conoscerlo
:)
il problema del comunismo è essenzialmente come è stato "cresciuto" e qui concordo con te anche se a mio parere l'ideologia comunista è piena di falle così come l'analisi della società e dell'industria operata dal socialismo scientifico.
quale sarebbe un suo pensiero che avrebbe posto le premesse teoriche x tanta violenza ?
vorrei conoscerlo
:)
il problema del comunismo è essenzialmente come è stato "cresciuto" e qui concordo con te anche se a mio parere l'ideologia comunista è piena di falle così come l'analisi della società e dell'industria operata dal socialismo scientifico.
Bet
17-05-2004, 23:41
Originariamente inviato da aunktintaun
quale sarebbe un suo pensiero che avrebbe posto le premesse teoriche x tanta violenza ?
vorrei conoscerlo
:)
Non è per scortesia, ma se vuoi conoscerlo leggilo
quale sarebbe un suo pensiero che avrebbe posto le premesse teoriche x tanta violenza ?
vorrei conoscerlo
:)
Non è per scortesia, ma se vuoi conoscerlo leggilo
GhePeU
17-05-2004, 23:42
Originariamente inviato da ribbaldone
GhePeu ti prego smetti di sminuire la tragedia dei gulag, se non altro per le persone (poche o molte decidi tu) che sono state li' rinchiuse e che li' anno perso la vita o comunque la dignità umana.
ma l'ho sminuita? ho detto che i lager nazisti erano per natura diversi (peggiori) dei gulag e che quello che è successo su vasta scala dai gulag non è stato così profondamente "innovativo" come la shoah
dove avrei sminuito cosa?
GhePeu ti prego smetti di sminuire la tragedia dei gulag, se non altro per le persone (poche o molte decidi tu) che sono state li' rinchiuse e che li' anno perso la vita o comunque la dignità umana.
ma l'ho sminuita? ho detto che i lager nazisti erano per natura diversi (peggiori) dei gulag e che quello che è successo su vasta scala dai gulag non è stato così profondamente "innovativo" come la shoah
dove avrei sminuito cosa?
ribbaldone
17-05-2004, 23:42
Originariamente inviato da aunktintaun
nella nostra cultura forse ma penso che in russi sappiano bene di cosa si parla quando salta fuori la parola gulag.
a noi non interessa sventare il presentarsi dei gulag in italia ........dobbiamo tenere sveglia la memoria storica per altre cose capitate in casa nostra.
cmq i gulag non sono da nascondere sono stati un atrocita verso l'umanita ne più ne meno come l'olocausto e come lo sterminio degli indiani d'america
:)
pensa che tempo fa in un trade simile alcuni si sono alterati perchè mi ero permesso di mettere sullo stesso piano i gulag e i lager giustificandosi dicendo che i gulag erano campi di lavoro , i lager delle fabbriche di morte:rolleyes: ti sembrerà strano ma non tutti la pensano allo stesso modo di fronte a queste tragedie.:rolleyes:
nella nostra cultura forse ma penso che in russi sappiano bene di cosa si parla quando salta fuori la parola gulag.
a noi non interessa sventare il presentarsi dei gulag in italia ........dobbiamo tenere sveglia la memoria storica per altre cose capitate in casa nostra.
cmq i gulag non sono da nascondere sono stati un atrocita verso l'umanita ne più ne meno come l'olocausto e come lo sterminio degli indiani d'america
:)
pensa che tempo fa in un trade simile alcuni si sono alterati perchè mi ero permesso di mettere sullo stesso piano i gulag e i lager giustificandosi dicendo che i gulag erano campi di lavoro , i lager delle fabbriche di morte:rolleyes: ti sembrerà strano ma non tutti la pensano allo stesso modo di fronte a queste tragedie.:rolleyes:
tatrat4d
17-05-2004, 23:42
Originariamente inviato da GhePeU
per citare una frase da qui (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/05_Maggio/15/applebaum.shtml), "il sistema dei campi societico non era organizzato allo scopo preciso di produrre masse di cadaveri, anche se talvolta lo faceva"
Mi viene quasi la curiosità di chiederti l'origine del tuo nick...
per citare una frase da qui (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/05_Maggio/15/applebaum.shtml), "il sistema dei campi societico non era organizzato allo scopo preciso di produrre masse di cadaveri, anche se talvolta lo faceva"
Mi viene quasi la curiosità di chiederti l'origine del tuo nick...
jumpermax
17-05-2004, 23:43
Originariamente inviato da GhePeU
e dove l'avrei detto questo?
meglio che vada a dormire, va
Non si capisce proprio quello che vuoi dire. E' dall'inizio del thread che sei sulla difensiva e prodigo di distinguo...
e dove l'avrei detto questo?
meglio che vada a dormire, va
Non si capisce proprio quello che vuoi dire. E' dall'inizio del thread che sei sulla difensiva e prodigo di distinguo...
Black87
17-05-2004, 23:43
Originariamente inviato da GhePeU
non l'ho sostenuto io
nel caso non ci arrivassi (sai com'è mai aspettarsi troppo), c'è un link sotto quel "qui"
allora il tuo problema è l'italiano. Ho detto cosa vuoi sostenere CON questo, non "perchè sostieni questo?". Leggere un buon libro ogni tanto aiuta alla comprensione della nostra amata lingua anche se scommetto che tu con tutto il fango che getti sulla cultura occidentale stia già imparando l'arabo no? :D
non l'ho sostenuto io
nel caso non ci arrivassi (sai com'è mai aspettarsi troppo), c'è un link sotto quel "qui"
allora il tuo problema è l'italiano. Ho detto cosa vuoi sostenere CON questo, non "perchè sostieni questo?". Leggere un buon libro ogni tanto aiuta alla comprensione della nostra amata lingua anche se scommetto che tu con tutto il fango che getti sulla cultura occidentale stia già imparando l'arabo no? :D
alphacygni
17-05-2004, 23:43
e io che pensavo che avessero per una volta trasmesso un film da vedere...
ribbaldone
17-05-2004, 23:44
Originariamente inviato da GhePeU
ma l'ho sminuita? ho detto che i lager nazisti erano per natura diversi (peggiori) dei gulag e che quello che è successo su vasta scala dai gulag non è stato così profondamente "innovativo" come la shoah
dove avrei sminuito cosa?
vabbè allora smettila di dire che i lager erano peggio, se preferisci te lo dico così.
ma l'ho sminuita? ho detto che i lager nazisti erano per natura diversi (peggiori) dei gulag e che quello che è successo su vasta scala dai gulag non è stato così profondamente "innovativo" come la shoah
dove avrei sminuito cosa?
vabbè allora smettila di dire che i lager erano peggio, se preferisci te lo dico così.
jumpermax
17-05-2004, 23:44
Originariamente inviato da GhePeU
ma l'ho sminuita? ho detto che i lager nazisti erano per natura diversi (peggiori) dei gulag e che quello che è successo su vasta scala dai gulag non è stato così profondamente "innovativo" come la shoah
dove avrei sminuito cosa?
Peggiori? C'è una graduatoria?
ma l'ho sminuita? ho detto che i lager nazisti erano per natura diversi (peggiori) dei gulag e che quello che è successo su vasta scala dai gulag non è stato così profondamente "innovativo" come la shoah
dove avrei sminuito cosa?
Peggiori? C'è una graduatoria?
Black87
17-05-2004, 23:46
ghepeu sì certo allora rivediamo la storia però secondo la tua lente di oggettività: i gulag erano degli allegri campi dove sbadatamente si sterminavano gli oppositori politici. Ora però (sempre secondo la tua visione storica) devi dire anche che i lager erano come dei grandi campi di ricerca scientifica volti a migliorare il benessere della società no? solo che anche lì sbadatamente sono stati sterminati gli ebrei :/ è così che vedi il mondo? :D
GhePeU
17-05-2004, 23:46
Originariamente inviato da ribbaldone
pensa che tempo fa in un trade simile alcuni si sono alterati perchè mi ero permesso di mettere sullo stesso piano i gulag e i lager giustificandosi dicendo che i gulag erano campi di lavoro , i lager delle fabbriche di morte:rolleyes: ti sembrerà strano ma non tutti la pensano allo stesso modo di fronte a queste tragedie.:rolleyes:
ma non sono sullo stesso piano, è una cosa riconosciuta da tutti; il tasso di mortalità nei gulag peggiori non ha mai superato il 30% e in media era molto più basso. un crimine contro l'umanità, una vergogna da non dimenticare, ma NON una macchina scientifica per lo sterminio come i lager nazisti
pensa che tempo fa in un trade simile alcuni si sono alterati perchè mi ero permesso di mettere sullo stesso piano i gulag e i lager giustificandosi dicendo che i gulag erano campi di lavoro , i lager delle fabbriche di morte:rolleyes: ti sembrerà strano ma non tutti la pensano allo stesso modo di fronte a queste tragedie.:rolleyes:
ma non sono sullo stesso piano, è una cosa riconosciuta da tutti; il tasso di mortalità nei gulag peggiori non ha mai superato il 30% e in media era molto più basso. un crimine contro l'umanità, una vergogna da non dimenticare, ma NON una macchina scientifica per lo sterminio come i lager nazisti
aunktintaun
17-05-2004, 23:46
Originariamente inviato da ribbaldone
pensa che tempo fa in un trade simile alcuni si sono alterati perchè mi ero permesso di mettere sullo stesso piano i gulag e i lager giustificandosi dicendo che i gulag erano campi di lavoro , i lager delle fabbriche di morte:rolleyes: ti sembrerà strano ma non tutti la pensano allo stesso modo di fronte a queste tragedie.:rolleyes:
mi dispiace tanto per questi signori!
:)
pensa che tempo fa in un trade simile alcuni si sono alterati perchè mi ero permesso di mettere sullo stesso piano i gulag e i lager giustificandosi dicendo che i gulag erano campi di lavoro , i lager delle fabbriche di morte:rolleyes: ti sembrerà strano ma non tutti la pensano allo stesso modo di fronte a queste tragedie.:rolleyes:
mi dispiace tanto per questi signori!
:)
GhePeU
17-05-2004, 23:47
Originariamente inviato da Black87
ghepeu sì certo allora rivediamo la storia però secondo la tua lente di oggettività: i gulag erano degli allegri campi dove sbadatamente si sterminavano gli oppositori politici. Ora però (sempre secondo la tua visione storica) devi dire anche che i lager erano come dei grandi campi di ricerca scientifica volti a migliorare il benessere della società no? solo che anche lì sbadatamente sono stati sterminati gli ebrei :/ è così che vedi il mondo? :D
senti smettila con queste stronzate, cita dove avrei detto questo e abbassa la cresta
ghepeu sì certo allora rivediamo la storia però secondo la tua lente di oggettività: i gulag erano degli allegri campi dove sbadatamente si sterminavano gli oppositori politici. Ora però (sempre secondo la tua visione storica) devi dire anche che i lager erano come dei grandi campi di ricerca scientifica volti a migliorare il benessere della società no? solo che anche lì sbadatamente sono stati sterminati gli ebrei :/ è così che vedi il mondo? :D
senti smettila con queste stronzate, cita dove avrei detto questo e abbassa la cresta
aunktintaun
17-05-2004, 23:47
Originariamente inviato da GhePeU
ma non sono sullo stesso piano, è una cosa riconosciuta da tutti; il tasso di mortalità nei gulag peggiori non ha mai superato il 30% e in media era molto più basso. un crimine contro l'umanità, una vergogna da non dimenticare, ma NON una macchina scientifica per lo sterminio come i lager nazisti
e su questo non ci piove;)
sempre di crimine contro l'umanita si tratta!:)
ma non sono sullo stesso piano, è una cosa riconosciuta da tutti; il tasso di mortalità nei gulag peggiori non ha mai superato il 30% e in media era molto più basso. un crimine contro l'umanità, una vergogna da non dimenticare, ma NON una macchina scientifica per lo sterminio come i lager nazisti
e su questo non ci piove;)
sempre di crimine contro l'umanita si tratta!:)
Black87
17-05-2004, 23:48
Originariamente inviato da jumpermax
Peggiori? C'è una graduatoria?
eh beh certo la differenza sono ovviamente le intenzioni! nei gulag non avevano intenzioni cattive sono solo incidenti sul lavoro e purtroppo gli operai lì dentro non portavano il caschetto salvavita quindi tutta colpa loro! ridicolo... ridicolo....
Peggiori? C'è una graduatoria?
eh beh certo la differenza sono ovviamente le intenzioni! nei gulag non avevano intenzioni cattive sono solo incidenti sul lavoro e purtroppo gli operai lì dentro non portavano il caschetto salvavita quindi tutta colpa loro! ridicolo... ridicolo....
GhePeU
17-05-2004, 23:48
Originariamente inviato da jumpermax
Non si capisce proprio quello che vuoi dire. E' dall'inizio del thread che sei sulla difensiva e prodigo di distinguo...
chissà come mai sospettavo dove si sarebbe finiti a parare
come ho già detto, amo le distinzioni
Non si capisce proprio quello che vuoi dire. E' dall'inizio del thread che sei sulla difensiva e prodigo di distinguo...
chissà come mai sospettavo dove si sarebbe finiti a parare
come ho già detto, amo le distinzioni
GhePeU
17-05-2004, 23:48
Originariamente inviato da tatrat4d
Mi viene quasi la curiosità di chiederti l'origine del tuo nick...
da "il sentiero dei nidi di ragno", di calvino
Mi viene quasi la curiosità di chiederti l'origine del tuo nick...
da "il sentiero dei nidi di ragno", di calvino
GhePeU
17-05-2004, 23:50
Originariamente inviato da Black87
eh beh certo la differenza sono ovviamente le intenzioni! nei gulag non avevano intenzioni cattive sono solo incidenti sul lavoro e purtroppo gli operai lì dentro non portavano il caschetto salvavita quindi tutta colpa loro! ridicolo... ridicolo....
son qui da troppo per farmi bannare, comunque sei in ignore list
ciao ciao...
eh beh certo la differenza sono ovviamente le intenzioni! nei gulag non avevano intenzioni cattive sono solo incidenti sul lavoro e purtroppo gli operai lì dentro non portavano il caschetto salvavita quindi tutta colpa loro! ridicolo... ridicolo....
son qui da troppo per farmi bannare, comunque sei in ignore list
ciao ciao...
Black87
17-05-2004, 23:50
Originariamente inviato da GhePeU
senti smettila con queste stronzate, cita dove avrei detto questo e abbassa la cresta
sennò che fai chiami la mamma? ti ricordo che sino ad ora l'unico ad offendere sei stato tu. Stà calmo. Se tutto il forum manifesta di non aver chiari i tuoi post vuol dire che non sono io a scrivere cazzate.
senti smettila con queste stronzate, cita dove avrei detto questo e abbassa la cresta
sennò che fai chiami la mamma? ti ricordo che sino ad ora l'unico ad offendere sei stato tu. Stà calmo. Se tutto il forum manifesta di non aver chiari i tuoi post vuol dire che non sono io a scrivere cazzate.
aunktintaun
17-05-2004, 23:51
Originariamente inviato da GhePeU
ma non sono sullo stesso piano, è una cosa riconosciuta da tutti; il tasso di mortalità nei gulag peggiori non ha mai superato il 30% e in media era molto più basso. un crimine contro l'umanità, una vergogna da non dimenticare, ma NON una macchina scientifica per lo sterminio come i lager nazisti
qui si capisce bene;)
ma non sono sullo stesso piano, è una cosa riconosciuta da tutti; il tasso di mortalità nei gulag peggiori non ha mai superato il 30% e in media era molto più basso. un crimine contro l'umanità, una vergogna da non dimenticare, ma NON una macchina scientifica per lo sterminio come i lager nazisti
qui si capisce bene;)
Black87
17-05-2004, 23:52
Originariamente inviato da GhePeU
son qui da troppo per farmi bannare, comunque sei in ignore list
ciao ciao...
oddio certa gente reagisce peggio dei bambini.
son qui da troppo per farmi bannare, comunque sei in ignore list
ciao ciao...
oddio certa gente reagisce peggio dei bambini.
maxsona
17-05-2004, 23:53
Come fà ad esserci un campo di sterminio meglio di un altro, se il nazismo ha fatto 6000000 (ma saranno anche di più) di vittime e il comunismo ne avrà fatti altrettanto come si fà a dire ciò ?
ribbaldone
17-05-2004, 23:55
Originariamente inviato da GhePeU
ma non sono sullo stesso piano, è una cosa riconosciuta da tutti; il tasso di mortalità nei gulag peggiori non ha mai superato il 30% e in media era molto più basso. un crimine contro l'umanità, una vergogna da non dimenticare, ma NON una macchina scientifica per lo sterminio come i lager nazisti
bravo, hai fatto bene a puntualizzare e a diversificare, quindi secondo la tua analisi il regime sovietico era cattivo ma meno del regime nazista, insomma in una classifica dei peggiori dittatori i sovietici sarebbero dietro a hitler?
Non sarebbe meglio riconoscere la tragedia senza discriminare chi era piu' cattivo, chi ha fatto piu' morti, evitare di confrontare le percentuali di morti, mancherebbe solo il rapporto tra morti nei gulag e popolazione sovietica:rolleyes:
ma non sono sullo stesso piano, è una cosa riconosciuta da tutti; il tasso di mortalità nei gulag peggiori non ha mai superato il 30% e in media era molto più basso. un crimine contro l'umanità, una vergogna da non dimenticare, ma NON una macchina scientifica per lo sterminio come i lager nazisti
bravo, hai fatto bene a puntualizzare e a diversificare, quindi secondo la tua analisi il regime sovietico era cattivo ma meno del regime nazista, insomma in una classifica dei peggiori dittatori i sovietici sarebbero dietro a hitler?
Non sarebbe meglio riconoscere la tragedia senza discriminare chi era piu' cattivo, chi ha fatto piu' morti, evitare di confrontare le percentuali di morti, mancherebbe solo il rapporto tra morti nei gulag e popolazione sovietica:rolleyes:
maxsona
17-05-2004, 23:57
Originariamente inviato da GhePeU
ma non sono sullo stesso piano, è una cosa riconosciuta da tutti; il tasso di mortalità nei gulag peggiori non ha mai superato il 30% e in media era molto più basso. un crimine contro l'umanità, una vergogna da non dimenticare, ma NON una macchina scientifica per lo sterminio come i lager nazisti
Che cazzo significa se la mortalità era del 30 % ? non è già un crimine rinchiudere una persona perchè va contro il proprio ideale politico ?
ma non sono sullo stesso piano, è una cosa riconosciuta da tutti; il tasso di mortalità nei gulag peggiori non ha mai superato il 30% e in media era molto più basso. un crimine contro l'umanità, una vergogna da non dimenticare, ma NON una macchina scientifica per lo sterminio come i lager nazisti
Che cazzo significa se la mortalità era del 30 % ? non è già un crimine rinchiudere una persona perchè va contro il proprio ideale politico ?
aunktintaun
17-05-2004, 23:58
Originariamente inviato da ribbaldone
bravo, hai fatto bene a puntualizzare e a diversificare, quindi secondo la tua analisi il regime sovietico era cattivo ma meno del regime nazista, insomma in una classifica dei peggiori dittatori i sovietici sarebbero dietro a hitler?
Non sarebbe meglio riconoscere la tragedia senza discriminare chi era piu' cattivo, chi ha fatto piu' morti, evitare di confrontare le percentuali di morti, mancherebbe solo il rapporto tra morti nei gulag e popolazione sovietica:rolleyes:
lui penso non volesse dire questo
io penso che lui faccia una distinzione idelistica;forse sbagliato o forse giusta chi lo sa?;tra i fini che portarono all'uccisone nei lagher e nei gulag.
se sbaglio correggetemi
;)
bravo, hai fatto bene a puntualizzare e a diversificare, quindi secondo la tua analisi il regime sovietico era cattivo ma meno del regime nazista, insomma in una classifica dei peggiori dittatori i sovietici sarebbero dietro a hitler?
Non sarebbe meglio riconoscere la tragedia senza discriminare chi era piu' cattivo, chi ha fatto piu' morti, evitare di confrontare le percentuali di morti, mancherebbe solo il rapporto tra morti nei gulag e popolazione sovietica:rolleyes:
lui penso non volesse dire questo
io penso che lui faccia una distinzione idelistica;forse sbagliato o forse giusta chi lo sa?;tra i fini che portarono all'uccisone nei lagher e nei gulag.
se sbaglio correggetemi
;)
Anakin
17-05-2004, 23:58
Ghepeu ma allora devi ammettere che le prigioni fasciste sono ancora piu' ospitali!:D
dunque i fascisti sono i piu' buoni,poi i comunisti e poi i nazisti.
:D
o guardate che scherzo.
dunque i fascisti sono i piu' buoni,poi i comunisti e poi i nazisti.
:D
o guardate che scherzo.
GhePeU
17-05-2004, 23:58
Originariamente inviato da ribbaldone
bravo, hai fatto bene a puntualizzare e a diversificare, quindi secondo la tua analisi il regime sovietico era cattivo ma meno del regime nazista, insomma in una classifica dei peggiori dittatori i sovietici sarebbero dietro a hitler?
Non sarebbe meglio riconoscere la tragedia senza discriminare chi era piu' cattivo, chi ha fatto piu' morti, evitare di confrontare le percentuali di morti, mancherebbe solo il rapporto tra morti nei gulag e popolazione sovietica:rolleyes:
no, i gulag e i lager non sono paragonabili tra loro, pur essendo tutti e due tra i più grandi crimini mai commessi dall'uomo
bravo, hai fatto bene a puntualizzare e a diversificare, quindi secondo la tua analisi il regime sovietico era cattivo ma meno del regime nazista, insomma in una classifica dei peggiori dittatori i sovietici sarebbero dietro a hitler?
Non sarebbe meglio riconoscere la tragedia senza discriminare chi era piu' cattivo, chi ha fatto piu' morti, evitare di confrontare le percentuali di morti, mancherebbe solo il rapporto tra morti nei gulag e popolazione sovietica:rolleyes:
no, i gulag e i lager non sono paragonabili tra loro, pur essendo tutti e due tra i più grandi crimini mai commessi dall'uomo
GhePeU
18-05-2004, 00:00
Originariamente inviato da Anakin
Ghepeu ma allora devi ammettere che le prigioni fasciste sono ancora piu' ospitali!:D
dunque i fascisti sono i piu' buoni,poi i comunisti e poi i nazisti.
:D
o guardate che scherzo.
beh, ad esempio hannah arendt non considerava il fascismo un totalitarismo alla stregua di nazismo e stalinismo
Ghepeu ma allora devi ammettere che le prigioni fasciste sono ancora piu' ospitali!:D
dunque i fascisti sono i piu' buoni,poi i comunisti e poi i nazisti.
:D
o guardate che scherzo.
beh, ad esempio hannah arendt non considerava il fascismo un totalitarismo alla stregua di nazismo e stalinismo
Anakin
18-05-2004, 00:02
Originariamente inviato da GhePeU
beh, ad esempio hannah arendt non considerava il fascismo un totalitarismo alla stregua di nazismo e stalinismo
sullo "stalinismo".
attenzione pero' che i gulag nascono sotto Lenin.
(non che Mao,Pol Pot,Castro o chiunque altro non abbia avuto i suoi campi di concentramento).
beh, ad esempio hannah arendt non considerava il fascismo un totalitarismo alla stregua di nazismo e stalinismo
sullo "stalinismo".
attenzione pero' che i gulag nascono sotto Lenin.
(non che Mao,Pol Pot,Castro o chiunque altro non abbia avuto i suoi campi di concentramento).
jumpermax
18-05-2004, 00:03
Originariamente inviato da Anakin
Ghepeu ma allora devi ammettere che le prigioni fasciste sono ancora piu' ospitali!:D
dunque i fascisti sono i piu' buoni,poi i comunisti e poi i nazisti.
:D
o guardate che scherzo.
Ah bieco reazionario! Vuoi mettere quanto è più nobile morire in un Gulag per la libertà del proletariato piuttosto venir privato della libertà da uno stato fascista? :D
Ghepeu ma allora devi ammettere che le prigioni fasciste sono ancora piu' ospitali!:D
dunque i fascisti sono i piu' buoni,poi i comunisti e poi i nazisti.
:D
o guardate che scherzo.
Ah bieco reazionario! Vuoi mettere quanto è più nobile morire in un Gulag per la libertà del proletariato piuttosto venir privato della libertà da uno stato fascista? :D
tatrat4d
18-05-2004, 00:03
Originariamente inviato da GhePeU
da "il sentiero dei nidi di ragno", di calvino
Avevo frainteso, sorry.
Cmq. scrivere che nell'organizzazione del terrore staliniano mancasse la sistematica volontà di uccidere è, scusami, una grossa sciocchezza.
Intanto non si possono indicare "tassi di mortalità" per campi che erano stati aperti già sotto Lenin, e nei quali erano rinchiusi gruppi etnici o socio - politici diversi. Se si va a scorporare il dato si avrebbero pessime sorprese. Un genocidio sistematico è ad esempio quello dei contadini ucraini, senza dovere citare gli episodi più famosi come le fosse di Katyn. Siccome so la piega che si sta prendendo, specifico che non uso questi esempi per fare paragoni con l'olocausto, ma solo per dimostrare come l'uso dell'eliminazione sistematica dei gruppi era ben presente, altro che tassi di mortalità.
Le proporzioni del fenomeno e le forme (continuate) che ha preso non possono poi nascondere che la volontà di uccidere su larga scala fossero presenti fin da subito. L'uso dello strumento terrorista era poi rivendicato dal grupo dirigente bolscevico già nelle primissime fasi della rivoluzione e della guerra civile, e proprio su quelle teorie è stata costruita la strategia di Stalin.
da "il sentiero dei nidi di ragno", di calvino
Avevo frainteso, sorry.
Cmq. scrivere che nell'organizzazione del terrore staliniano mancasse la sistematica volontà di uccidere è, scusami, una grossa sciocchezza.
Intanto non si possono indicare "tassi di mortalità" per campi che erano stati aperti già sotto Lenin, e nei quali erano rinchiusi gruppi etnici o socio - politici diversi. Se si va a scorporare il dato si avrebbero pessime sorprese. Un genocidio sistematico è ad esempio quello dei contadini ucraini, senza dovere citare gli episodi più famosi come le fosse di Katyn. Siccome so la piega che si sta prendendo, specifico che non uso questi esempi per fare paragoni con l'olocausto, ma solo per dimostrare come l'uso dell'eliminazione sistematica dei gruppi era ben presente, altro che tassi di mortalità.
Le proporzioni del fenomeno e le forme (continuate) che ha preso non possono poi nascondere che la volontà di uccidere su larga scala fossero presenti fin da subito. L'uso dello strumento terrorista era poi rivendicato dal grupo dirigente bolscevico già nelle primissime fasi della rivoluzione e della guerra civile, e proprio su quelle teorie è stata costruita la strategia di Stalin.
kaksa
18-05-2004, 00:06
ora mai è tutto solo uno scambio di opinioni, non si arrivera mai ad una verità certa ed assoluta.:mad:
Anakin
18-05-2004, 00:07
Originariamente inviato da jumpermax
Ah bieco reazionario! Vuoi mettere quanto è più nobile morire in un Gulag per la libertà del proletariato piuttosto venir privato della libertà da uno stato fascista? :D
non farmi scherzare su ste cose che poi mi etichettano per un simpatizzante fascista.
gia sono anti-comunista,gia ho il casco nero....non è che servono altre prove:D
Ah bieco reazionario! Vuoi mettere quanto è più nobile morire in un Gulag per la libertà del proletariato piuttosto venir privato della libertà da uno stato fascista? :D
non farmi scherzare su ste cose che poi mi etichettano per un simpatizzante fascista.
gia sono anti-comunista,gia ho il casco nero....non è che servono altre prove:D
Anakin
18-05-2004, 00:08
Originariamente inviato da kaksa
ora mai è tutto solo uno scambio di opinioni, non si arrivera mai ad una verità certa ed assoluta.:mad:
chi l'ha detto?
alla verita assoluta,forse non si arriva,ma a qualcosa di simile ci si puo benissimo arrivare.
poi ognuno è libero di credere al contrario.
ora mai è tutto solo uno scambio di opinioni, non si arrivera mai ad una verità certa ed assoluta.:mad:
chi l'ha detto?
alla verita assoluta,forse non si arriva,ma a qualcosa di simile ci si puo benissimo arrivare.
poi ognuno è libero di credere al contrario.
kaioh
18-05-2004, 00:09
Originariamente inviato da aunktintaun
cmq se propio vogliamo dirla tutta nei libri di storia si parla dello sterminio dei nativi americani sia dell'america el nord che dl sud?
mi pare di no;)
non si parla nemmeno dei campi di concentramento giapponesi in cina.
cmq se propio vogliamo dirla tutta nei libri di storia si parla dello sterminio dei nativi americani sia dell'america el nord che dl sud?
mi pare di no;)
non si parla nemmeno dei campi di concentramento giapponesi in cina.
eriol
18-05-2004, 00:10
Originariamente inviato da kaioh
non si parla nemmeno dei campi di concentramento giapponesi in cina.
pesanti i campi di concentramento giapponesi! :(
(ps: non ho letto tutto il thread)
non si parla nemmeno dei campi di concentramento giapponesi in cina.
pesanti i campi di concentramento giapponesi! :(
(ps: non ho letto tutto il thread)
GhePeU
18-05-2004, 00:11
Originariamente inviato da kaioh
non si parla nemmeno dei campi di concentramento giapponesi in cina.
sssh, adesso ti diranno che stai cercando di distrarre l'attenzione per coprire i crimini del comunismo :O
nemmeno delle stragi giapponesi nel sud-est asiatico, dell'occupazione della corea, delle decine di migliaia di donne coreane rapite e sfruttate come schiave sessuali per i soldati nipponici, del fatto che in giappone nessuno abbia mai pagato per i crimini di guerra commessi in 50 anni di colonialismo...
non si parla nemmeno dei campi di concentramento giapponesi in cina.
sssh, adesso ti diranno che stai cercando di distrarre l'attenzione per coprire i crimini del comunismo :O
nemmeno delle stragi giapponesi nel sud-est asiatico, dell'occupazione della corea, delle decine di migliaia di donne coreane rapite e sfruttate come schiave sessuali per i soldati nipponici, del fatto che in giappone nessuno abbia mai pagato per i crimini di guerra commessi in 50 anni di colonialismo...
Leron
18-05-2004, 00:15
gentilmente, GhePeU e Black87 potreste moderare i toni? si potrebbe sperare in una buona durata per questo thread senza essere sempre costretti a intervenire visto che alla fine succede sempre:
-o la si butta in politica
-o ci si attacca a un cavillo della lingua italiana finendo per scontrarsi in flame pazzeschi, e la cosa curiosa è che alla fine si vuole dire la stessa cosa
ed è un peccato perchè si potrebbe commentare civilmente un argomento che è molto interessante senza farlo cadere nei soliti luoghi comuni
ciauZ
-o la si butta in politica
-o ci si attacca a un cavillo della lingua italiana finendo per scontrarsi in flame pazzeschi, e la cosa curiosa è che alla fine si vuole dire la stessa cosa
ed è un peccato perchè si potrebbe commentare civilmente un argomento che è molto interessante senza farlo cadere nei soliti luoghi comuni
ciauZ
Zero G
18-05-2004, 00:26
l partito comunista nasce finanziato dall'urss ma naturalmente non ha mai avuto ideali stalinisti...e ci mancherebbe...
l problema del comunismo è essenzialmente come è stato "cresciuto" e qui concordo con te anche se a mio parere l'ideologia comunista è piena di falle così come l'analisi della società e dell'industria operata dal socialismo scientifico.
Due citazioni a caso.
Onestamente non ricordo chi abbia detto queste cose, è curioso però che questa trasmissione abbia stimolato (o prodotto) queste riflessioni.
Meno curioso (o anomalo) se consideriamo la rete su cui è stata messa in onda e il periodo di "par condicio" pre elettorale che stiamo vivendo.
Come si dice? "A pensar male...."
Non scendo nel merito delle cifre. Trovo sciocco e senza senso considerare gli effetti (milioni di morti) con le cause storico-politiche-sociali che hanno portato a questi risultati e questi regimi.
mi sembra anche che nessuno stia facendo un confronto tra gulag e lager per vedere se erano piu' cattivi i totalitarismi di destra o di sx
Eppure il conduttore (già giornalista di Studio Aperto) pareva proprio spingere in questo senso, suggerendo una risposta.
l problema del comunismo è essenzialmente come è stato "cresciuto" e qui concordo con te anche se a mio parere l'ideologia comunista è piena di falle così come l'analisi della società e dell'industria operata dal socialismo scientifico.
Due citazioni a caso.
Onestamente non ricordo chi abbia detto queste cose, è curioso però che questa trasmissione abbia stimolato (o prodotto) queste riflessioni.
Meno curioso (o anomalo) se consideriamo la rete su cui è stata messa in onda e il periodo di "par condicio" pre elettorale che stiamo vivendo.
Come si dice? "A pensar male...."
Non scendo nel merito delle cifre. Trovo sciocco e senza senso considerare gli effetti (milioni di morti) con le cause storico-politiche-sociali che hanno portato a questi risultati e questi regimi.
mi sembra anche che nessuno stia facendo un confronto tra gulag e lager per vedere se erano piu' cattivi i totalitarismi di destra o di sx
Eppure il conduttore (già giornalista di Studio Aperto) pareva proprio spingere in questo senso, suggerendo una risposta.
LittleLux
18-05-2004, 00:27
Mah, purtroppo quello che successe sotto Stalin si sa, ora, non so se si tratti di 50 piuttosto che di 70 mln. di persone che persero la vita, tuttavia, quello che fecero si configura come un capitolo orrendo della nostra storia...dire, poi, che i libri di storia delle scuole non ne parlino, a me pare una assurdità; mi ricordo benisssimo, infatti, che in quelli sui quali studiai, tale argomento, come quello delle foibe, era trattato ampiamente...forse chi afferma che non ci sono è perchè studia male, o meglio ancora non studia proprio.
GioFX
18-05-2004, 00:27
tutto ciò mi ricorda il Libro nero del comunismo, dove si vedeva alla fine, che il più grande numero di morti fu in Cina a causa di una pandemia...
questo naturamlente senza togliere il significato ai morti causati direttamente o indirettamente dai regimi comunisti.
questo naturamlente senza togliere il significato ai morti causati direttamente o indirettamente dai regimi comunisti.
skywalker77
18-05-2004, 00:28
Ragazzi ho seguito un pò la discussione.
In realtà qui si sta confondendo l'aspetto idealistico con l'analisi storica.
In primo luogo se parliamo su un piano strettamente etico non si possono confrontare i gulag e i lager e quant'altro, prorio perchè queste pagine storiche sono eticamente definibili come orrori e basta non contano ne' il numero dei morti ne' le ideologie che hanno generato simili orrori, confrontare questi fatti è semplicemente stupido. Questi sono fatti che dovrebbero semplicemente creare sdegno.
Se poi quello che interessa è l'analisi storica il discorso non cambia molto, ma ci aiuta a capire da dove si siano generati tali orrori. In primo luogo si deve dire che i campi di sterminio tedeschi nacquero per uno scopo ben preciso e tra l'altro contingente eliminare gli ebrei europei. I gulag invece nascono poco dopo la rivoluzione d'ottobre con la funzione iniziale di allontanare gli oppositori politici e magari non farli più tornare dalla Siberia, poi sotto Stalin le cose peggiorarono notevolmente in particolare per la politica di dekulakizzazione dell'Urss, ma cmq il grosso dei morti che quantificare è difficile ci fu non tanto nei gulag ma nei villaggi stessi e generalmente la morte era indotta attraverso la requisizione delle vettovaglie e quindi per fame. Dopo la dekulakizzazzione i gulag divennero un fenomeno marginale e dopo la morte di Stalin ancor pìù. Tanto che il suo successore Krushov assunto il direttorio del partito denunciò gli orrori dell'era Stalin.
In realtà da studi fatti proprio riguardo agli orrori del totalitarismo staliniano il numero 70.000.000 non l'ho mai letto e sinceramente mi sembra eccessivo rispetto alla popolazione sovietica, in realtà nei miei libri si parlava di cifre decisamente minori ma cmq enormi.
Detto questo vorrei ricordare che sui libri di storia queste cose ci sono anche su testi del liceo il fatto che almeno fino al mio diploma i programmi di storia si fermavano effettivamente a subito dopo la 2° guerra mondiale e quindi spesso queste cose non venivano studiate, ma sui libri c'erano e ci sono sempre state l'idea che i testi scolastici di storia siano di sinistra e non trattino di queste cose è una bufala inoltre è vero che non esistano grandi storici di destra ma per il semplice fatto che molti di questi erano o sono dei puri revisionisti e non hanno credito.
In realtà qui si sta confondendo l'aspetto idealistico con l'analisi storica.
In primo luogo se parliamo su un piano strettamente etico non si possono confrontare i gulag e i lager e quant'altro, prorio perchè queste pagine storiche sono eticamente definibili come orrori e basta non contano ne' il numero dei morti ne' le ideologie che hanno generato simili orrori, confrontare questi fatti è semplicemente stupido. Questi sono fatti che dovrebbero semplicemente creare sdegno.
Se poi quello che interessa è l'analisi storica il discorso non cambia molto, ma ci aiuta a capire da dove si siano generati tali orrori. In primo luogo si deve dire che i campi di sterminio tedeschi nacquero per uno scopo ben preciso e tra l'altro contingente eliminare gli ebrei europei. I gulag invece nascono poco dopo la rivoluzione d'ottobre con la funzione iniziale di allontanare gli oppositori politici e magari non farli più tornare dalla Siberia, poi sotto Stalin le cose peggiorarono notevolmente in particolare per la politica di dekulakizzazione dell'Urss, ma cmq il grosso dei morti che quantificare è difficile ci fu non tanto nei gulag ma nei villaggi stessi e generalmente la morte era indotta attraverso la requisizione delle vettovaglie e quindi per fame. Dopo la dekulakizzazzione i gulag divennero un fenomeno marginale e dopo la morte di Stalin ancor pìù. Tanto che il suo successore Krushov assunto il direttorio del partito denunciò gli orrori dell'era Stalin.
In realtà da studi fatti proprio riguardo agli orrori del totalitarismo staliniano il numero 70.000.000 non l'ho mai letto e sinceramente mi sembra eccessivo rispetto alla popolazione sovietica, in realtà nei miei libri si parlava di cifre decisamente minori ma cmq enormi.
Detto questo vorrei ricordare che sui libri di storia queste cose ci sono anche su testi del liceo il fatto che almeno fino al mio diploma i programmi di storia si fermavano effettivamente a subito dopo la 2° guerra mondiale e quindi spesso queste cose non venivano studiate, ma sui libri c'erano e ci sono sempre state l'idea che i testi scolastici di storia siano di sinistra e non trattino di queste cose è una bufala inoltre è vero che non esistano grandi storici di destra ma per il semplice fatto che molti di questi erano o sono dei puri revisionisti e non hanno credito.
GioFX
18-05-2004, 00:28
Originariamente inviato da maxsona
Chiudete mod meglio dimenticare, tanto il thread non arriva alla seconda pagina :rolleyes:
come dici? :D
Chiudete mod meglio dimenticare, tanto il thread non arriva alla seconda pagina :rolleyes:
come dici? :D
kaioh
18-05-2004, 00:29
Originariamente inviato da kaksa
ora mai è tutto solo uno scambio di opinioni, non si arrivera mai ad una verità certa ed assoluta.:mad:
fra mooolti anni forse , diciamo almeno nel 2100 sapremo le cifre esatte e le scartoffie dell'urss.
del nazzismo conosciamo tutto visto che era uno sterminio eseguito con metodica, pure per i gulag vale ciò però i loro documenti non sono di pubblico dominio, quande anche loro lo saranno allora si potrà fare piena luce su tutto.
ora mai è tutto solo uno scambio di opinioni, non si arrivera mai ad una verità certa ed assoluta.:mad:
fra mooolti anni forse , diciamo almeno nel 2100 sapremo le cifre esatte e le scartoffie dell'urss.
del nazzismo conosciamo tutto visto che era uno sterminio eseguito con metodica, pure per i gulag vale ciò però i loro documenti non sono di pubblico dominio, quande anche loro lo saranno allora si potrà fare piena luce su tutto.
GioFX
18-05-2004, 00:30
Originariamente inviato da Black87
secondo te è per questo che non se ne parla?
Non è vero che non se ne parla minimamente, se ne parla poco forse anche perchè i libri di storia (almeno quelli sui quali ho studiato io) sono stati scritti quando c'era ancora l'URSS, e poco si sapeva su cifre attendibili.
secondo te è per questo che non se ne parla?
Non è vero che non se ne parla minimamente, se ne parla poco forse anche perchè i libri di storia (almeno quelli sui quali ho studiato io) sono stati scritti quando c'era ancora l'URSS, e poco si sapeva su cifre attendibili.
Anakin
18-05-2004, 00:38
Originariamente inviato da GioFX
tutto ciò mi ricorda il Libro nero del comunismo, dove si vedeva alla fine, che il più grande numero di morti fu in Cina a causa di una pandemia...
GioFX sei incredibile.
due mesi fa l'hai scritta e ti ho detto che è falsa.
Originariamente inviato da GioFX
a proposito dei milioni di morti, non che sminuisca la tragicità della pressoche totalità degli esperimenti comunisti (se mi permetti di escludere IN PARTE cuba e, mi spiace tati, anche la jugoslavia)... mi ha stupito come, secondo il libro tanto caro al berlusca ("Il libro nero del comunismo"), il maggior numero di morti, 75 milioni, era dovuto ad una grande epidemia negli anni '40 in Cina...
tu il libro nero del comunismo non lo hai letto.
non si parla di quel numero di morti,e i morti di cui si parla hanno altra giustificazione.
la volta scorsa non hai ribattuto.
adesso cosa farai,non ribatti e non mi dici a che pag del libro in questione c'è scritto quel che dici...e poi fra due mesi te ne riesci ancora con questa falsita'?
il Libro Nero del Comunismo,nonostante il nome,è uno dei testi con le cifre piu' prudenti possibili.
per esempio per l'URSS,non parla dei 66milioni ipotizzati da Kurganov,ma parla dei soli 20 milioni sicuri e comprovati.
tutto ciò mi ricorda il Libro nero del comunismo, dove si vedeva alla fine, che il più grande numero di morti fu in Cina a causa di una pandemia...
GioFX sei incredibile.
due mesi fa l'hai scritta e ti ho detto che è falsa.
Originariamente inviato da GioFX
a proposito dei milioni di morti, non che sminuisca la tragicità della pressoche totalità degli esperimenti comunisti (se mi permetti di escludere IN PARTE cuba e, mi spiace tati, anche la jugoslavia)... mi ha stupito come, secondo il libro tanto caro al berlusca ("Il libro nero del comunismo"), il maggior numero di morti, 75 milioni, era dovuto ad una grande epidemia negli anni '40 in Cina...
tu il libro nero del comunismo non lo hai letto.
non si parla di quel numero di morti,e i morti di cui si parla hanno altra giustificazione.
la volta scorsa non hai ribattuto.
adesso cosa farai,non ribatti e non mi dici a che pag del libro in questione c'è scritto quel che dici...e poi fra due mesi te ne riesci ancora con questa falsita'?
il Libro Nero del Comunismo,nonostante il nome,è uno dei testi con le cifre piu' prudenti possibili.
per esempio per l'URSS,non parla dei 66milioni ipotizzati da Kurganov,ma parla dei soli 20 milioni sicuri e comprovati.
skywalker77
18-05-2004, 00:40
Volevo aggiungere che molti crimini contro l'umanità sono stati compiuti anche di recente e da paesi occidentali o con il loro appoggio si pensi per esempio al Cile dove gli americani hanno ampiamente messo lo zampino, ma anche a Cuba prima della rivoluzione gli stati uniti appoggiavano Batista che non era certo uno stinco di santo anzi, e poi la strage di Sabra e Shatila dove il buon Sharon è ampiamente responsabile io credo che i gulag è tutte queste terribili stragi vadano ampiamente indagate, ma di queste cose on Tv non se ne vedono e sono altrettanto gravi, la cosa che non riesco ad accettare è la strumnetalizzazzione di questi eventi che in Italia è inaccettabile.
Per esempio avete mai sentito parlare che l'Italia durante la campagna di colonizzazzione d'africa usò i gas e altri armi chimiche facendo centinaia di migliaia di morti ? Perchè queste cose non vengono dette ?
Per esempio avete mai sentito parlare che l'Italia durante la campagna di colonizzazzione d'africa usò i gas e altri armi chimiche facendo centinaia di migliaia di morti ? Perchè queste cose non vengono dette ?
GioFX
18-05-2004, 00:41
Originariamente inviato da Anakin
.
LOL...
io non ho letto il Libro Nero del Comunismo come tu non hai letto il Libro Nero degli Stati Uniti d'America...
:D
.
LOL...
io non ho letto il Libro Nero del Comunismo come tu non hai letto il Libro Nero degli Stati Uniti d'America...
:D
GioFX
18-05-2004, 00:42
Originariamente inviato da Anakin
il Libro Nero del Comunismo,nonostante il nome,è uno dei testi con le cifre piu' prudenti possibili.
per esempio per l'URSS,non parla dei 66milioni ipotizzati da Kurganov,ma parla dei soli 20 milioni sicuri e comprovati.
comprovati da che?
cmq io non dico che siano falsi, anzi, probabilmente sono verissimi.
Ad ogni modo domani ti dirò dove ho letto questo.
il Libro Nero del Comunismo,nonostante il nome,è uno dei testi con le cifre piu' prudenti possibili.
per esempio per l'URSS,non parla dei 66milioni ipotizzati da Kurganov,ma parla dei soli 20 milioni sicuri e comprovati.
comprovati da che?
cmq io non dico che siano falsi, anzi, probabilmente sono verissimi.
Ad ogni modo domani ti dirò dove ho letto questo.
dibe
18-05-2004, 05:44
Originariamente inviato da maxsona
Bella questa dichiarazione, che avevano di meglio i gualg ?, i prigionieri crepavano contenti ?, questa adesso la spieghi..
beh nei gulag non venivi gassato... se morivi era un effetto collaterale dovuto al clima della siberia, non ad un preciso piano di stalin e soci...;)
poi il nostro libro titola tra le altre cose "eliminazione dei kulaki in quanto classe", solo che la prof ha saltato quel capitolo... forse le fa male?!:D
Bella questa dichiarazione, che avevano di meglio i gualg ?, i prigionieri crepavano contenti ?, questa adesso la spieghi..
beh nei gulag non venivi gassato... se morivi era un effetto collaterale dovuto al clima della siberia, non ad un preciso piano di stalin e soci...;)
poi il nostro libro titola tra le altre cose "eliminazione dei kulaki in quanto classe", solo che la prof ha saltato quel capitolo... forse le fa male?!:D
CYRANO
18-05-2004, 06:05
Si ma se guardate le trasmissioni , almeno cercate di capire quel che dicono :D
Io ho visto 1 minuto 1 di quel dossier , mentre c'era il "presentatore " che intervistava il giornalista di panorama.
I 70 milioni di morti sono riferiti ai 70 anni di dittatura comunista in Urss.
I morti nei gulag sono stimati in 13 miloni , su 29 milioni di carcerati.
Ciaozzz
Io ho visto 1 minuto 1 di quel dossier , mentre c'era il "presentatore " che intervistava il giornalista di panorama.
I 70 milioni di morti sono riferiti ai 70 anni di dittatura comunista in Urss.
I morti nei gulag sono stimati in 13 miloni , su 29 milioni di carcerati.
Ciaozzz
bandierarossa
18-05-2004, 07:29
Originariamente inviato da sbomberino
Che vergogna...
ho sempre provato schifo per i testi storici adottati nelle scuole...
vale lo stesso per la storia antica!
della civiltà nuragica e delle altre nun si parla mai, nache quando si fanno scoperte
i maya dopo una scoperta come quella della settimana scorsa sono stati solo accennati! :(
Che vergogna...
ho sempre provato schifo per i testi storici adottati nelle scuole...
vale lo stesso per la storia antica!
della civiltà nuragica e delle altre nun si parla mai, nache quando si fanno scoperte
i maya dopo una scoperta come quella della settimana scorsa sono stati solo accennati! :(
kaksa
18-05-2004, 08:24
allo'inizio dei libri di storia c'è scritto benissimo a quale corrente di pensiero e storica andranno ad identifcarsi, quaindi dipende solo dagli autori dei libri. dato che le fonti sono molte e discordanti è normale che in un libro ci sia scritta una cosa e in uno un'altra.
ma nn ho capito c'è qualcuno che difende i gulag?
ma nn ho capito c'è qualcuno che difende i gulag?
LittleLux
18-05-2004, 08:47
Originariamente inviato da kaksa
ma nn ho capito c'è qualcuno che difende i gulag?
Certo, non gli hai visti i cartelloni elettorali formato 6x3 dei comunisti?
"Un impegno concreto, più gulag per tutti"...secondo i sondaggi più attendibili sarà questo slogan che farà stravincere la coalizione di cosacchi guidata da Prodi.
:eek::asd:
ma nn ho capito c'è qualcuno che difende i gulag?
Certo, non gli hai visti i cartelloni elettorali formato 6x3 dei comunisti?
"Un impegno concreto, più gulag per tutti"...secondo i sondaggi più attendibili sarà questo slogan che farà stravincere la coalizione di cosacchi guidata da Prodi.
:eek::asd:
sortak
18-05-2004, 08:50
Originariamente inviato da Zero G
Due citazioni a caso.
Onestamente non ricordo chi abbia detto queste cose, è curioso però che questa trasmissione abbia stimolato (o prodotto) queste riflessioni.
Meno curioso (o anomalo) se consideriamo la rete su cui è stata messa in onda e il periodo di "par condicio" pre elettorale che stiamo vivendo.
Come si dice? "A pensar male...."
Non scendo nel merito delle cifre. Trovo sciocco e senza senso considerare gli effetti (milioni di morti) con le cause storico-politiche-sociali che hanno portato a questi risultati e questi regimi.
Eppure il conduttore (già giornalista di Studio Aperto) pareva proprio spingere in questo senso, suggerendo una risposta.
non ho capito cosa volevi dire...il programma non l'ho visto, la mia era solo una riflessione su un commento di un'altro utente, sul partito comunista italiano per fare una distinzione tra questo e quello russo sugli ideali che li animavano nonostante quello italiano fosse finanziato dall'URSS
sul fatto delle distinzioni tra gulag e lager, per me sono inutili...entrambe erano delle macchine di morte che hanno prodotto milioni di vittime
Due citazioni a caso.
Onestamente non ricordo chi abbia detto queste cose, è curioso però che questa trasmissione abbia stimolato (o prodotto) queste riflessioni.
Meno curioso (o anomalo) se consideriamo la rete su cui è stata messa in onda e il periodo di "par condicio" pre elettorale che stiamo vivendo.
Come si dice? "A pensar male...."
Non scendo nel merito delle cifre. Trovo sciocco e senza senso considerare gli effetti (milioni di morti) con le cause storico-politiche-sociali che hanno portato a questi risultati e questi regimi.
Eppure il conduttore (già giornalista di Studio Aperto) pareva proprio spingere in questo senso, suggerendo una risposta.
non ho capito cosa volevi dire...il programma non l'ho visto, la mia era solo una riflessione su un commento di un'altro utente, sul partito comunista italiano per fare una distinzione tra questo e quello russo sugli ideali che li animavano nonostante quello italiano fosse finanziato dall'URSS
sul fatto delle distinzioni tra gulag e lager, per me sono inutili...entrambe erano delle macchine di morte che hanno prodotto milioni di vittime
ribbaldone
18-05-2004, 09:01
Originariamente inviato da CYRANO
Si ma se guardate le trasmissioni , almeno cercate di capire quel che dicono :D
Io ho visto 1 minuto 1 di quel dossier , mentre c'era il "presentatore " che intervistava il giornalista di panorama.
I 70 milioni di morti sono riferiti ai 70 anni di dittatura comunista in Urss.
I morti nei gulag sono stimati in 13 miloni , su 29 milioni di carcerati.
ecco le cifre che mi sembra di aver sentito nel programma.
Si ma se guardate le trasmissioni , almeno cercate di capire quel che dicono :D
Io ho visto 1 minuto 1 di quel dossier , mentre c'era il "presentatore " che intervistava il giornalista di panorama.
I 70 milioni di morti sono riferiti ai 70 anni di dittatura comunista in Urss.
I morti nei gulag sono stimati in 13 miloni , su 29 milioni di carcerati.
ecco le cifre che mi sembra di aver sentito nel programma.
ribbaldone
18-05-2004, 09:04
Originariamente inviato da GioFX
Non è vero che non se ne parla minimamente, se ne parla poco forse anche perchè i libri di storia (almeno quelli sui quali ho studiato io) sono stati scritti quando c'era ancora l'URSS, e poco si sapeva su cifre attendibili.
vero, poi molti professori tengono il libro per diverso tempo senza prendere edizioni nuove o cambiare testo, poi compri un libro usato, poi bene o male si finiva il programma con la fine della 2 guerra mondiale e il dopo si faceva in fretta per via della imminente fine dell'anno scolastico.
Non è vero che non se ne parla minimamente, se ne parla poco forse anche perchè i libri di storia (almeno quelli sui quali ho studiato io) sono stati scritti quando c'era ancora l'URSS, e poco si sapeva su cifre attendibili.
vero, poi molti professori tengono il libro per diverso tempo senza prendere edizioni nuove o cambiare testo, poi compri un libro usato, poi bene o male si finiva il programma con la fine della 2 guerra mondiale e il dopo si faceva in fretta per via della imminente fine dell'anno scolastico.
Berserker
18-05-2004, 09:08
Originariamente inviato da GhePeU
ma non sono sullo stesso piano, è una cosa riconosciuta da tutti; il tasso di mortalità nei gulag peggiori non ha mai superato il 30% e in media era molto più basso. un crimine contro l'umanità, una vergogna da non dimenticare, ma NON una macchina scientifica per lo sterminio come i lager nazisti
Un terzo di quelli che vi entravano non uscivano più. Cosa vuoi che sia?
Però vedo che a volte di distinzioni non ne fai: dal thread La crudeltà dell'uomo [Vicenda Nicholas Berg] (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=683405&perpage=20&pagenumber=8):
se vi è sfuggito, quell'uomo è morto
morire di botte o morire sgozzato, non è sempre morire?
ma non sono sullo stesso piano, è una cosa riconosciuta da tutti; il tasso di mortalità nei gulag peggiori non ha mai superato il 30% e in media era molto più basso. un crimine contro l'umanità, una vergogna da non dimenticare, ma NON una macchina scientifica per lo sterminio come i lager nazisti
Un terzo di quelli che vi entravano non uscivano più. Cosa vuoi che sia?
Però vedo che a volte di distinzioni non ne fai: dal thread La crudeltà dell'uomo [Vicenda Nicholas Berg] (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=683405&perpage=20&pagenumber=8):
se vi è sfuggito, quell'uomo è morto
morire di botte o morire sgozzato, non è sempre morire?
ribbaldone
18-05-2004, 09:09
Originariamente inviato da GhePeU
sssh, adesso ti diranno che stai cercando di distrarre l'attenzione per coprire i crimini del comunismo :O
nemmeno delle stragi giapponesi nel sud-est asiatico, dell'occupazione della corea, delle decine di migliaia di donne coreane rapite e sfruttate come schiave sessuali per i soldati nipponici, del fatto che in giappone nessuno abbia mai pagato per i crimini di guerra commessi in 50 anni di colonialismo...
tutte le stragi e gli orrori sono tali, solo si era iniziato il topic su i gulag e piu' di metà trade parla di altri campi di concentramento, se questo si fa perchè i gulag non sono scindibili dagli altri orrori commessi da altri regimi mi sta bene, invece sembra che il discorso sia saltato fuori piu' come un paravento, della serie gli altri hanno fatto peggio e questo atteggiamento non mi piace, ci scandalizziamo per qualche decina di iracheni torturati oggi e stiamo a puntualizzare, precisare, cavillare su orrori del passato anzichè prenderne atto, capirne le basi e come si suol dire imparare dagli errori.
sssh, adesso ti diranno che stai cercando di distrarre l'attenzione per coprire i crimini del comunismo :O
nemmeno delle stragi giapponesi nel sud-est asiatico, dell'occupazione della corea, delle decine di migliaia di donne coreane rapite e sfruttate come schiave sessuali per i soldati nipponici, del fatto che in giappone nessuno abbia mai pagato per i crimini di guerra commessi in 50 anni di colonialismo...
tutte le stragi e gli orrori sono tali, solo si era iniziato il topic su i gulag e piu' di metà trade parla di altri campi di concentramento, se questo si fa perchè i gulag non sono scindibili dagli altri orrori commessi da altri regimi mi sta bene, invece sembra che il discorso sia saltato fuori piu' come un paravento, della serie gli altri hanno fatto peggio e questo atteggiamento non mi piace, ci scandalizziamo per qualche decina di iracheni torturati oggi e stiamo a puntualizzare, precisare, cavillare su orrori del passato anzichè prenderne atto, capirne le basi e come si suol dire imparare dagli errori.
ribbaldone
18-05-2004, 09:20
un'altra cosa, non mi sembra il caso di accumunare oggi la sinistra con il regime sovietico e la destra con i regimi nazi-fascisti, sicuramente questi regimi fanno parte della nostra storia, ci hanno condizionato, ma voglio sperare che si sia dato un taglio al passato onde evitare di commettere gli stessi errori.
maxsona
18-05-2004, 10:14
Originariamente inviato da dibe
beh nei gulag non venivi gassato... se morivi era un effetto collaterale dovuto al clima della siberia, non ad un preciso piano di stalin e soci...;)
poi il nostro libro titola tra le altre cose "eliminazione dei kulaki in quanto classe", solo che la prof ha saltato quel capitolo... forse le fa male?!:D
Che cosa cambia ? morire gasato, o morire congelato per le barbariche condizioni di detenzione non è la stessa cosa ?
beh nei gulag non venivi gassato... se morivi era un effetto collaterale dovuto al clima della siberia, non ad un preciso piano di stalin e soci...;)
poi il nostro libro titola tra le altre cose "eliminazione dei kulaki in quanto classe", solo che la prof ha saltato quel capitolo... forse le fa male?!:D
Che cosa cambia ? morire gasato, o morire congelato per le barbariche condizioni di detenzione non è la stessa cosa ?
Everyman
18-05-2004, 10:43
Originariamente inviato da aunktintaun
cmq gli ideali comusisti non hanno nulla a che fare con stalin ricordatevelo sempre;)
Hai detto una cosa che sanno in pochi.
Pochi sanno infatti che gente come stalin non ha applicato i principi comunisti ad uno stato (alla fine era un dittatore) e il comunismo, a livello ideale, e' proprio il contrario di cio' che ha fatto stalin.
Il Nazismo, per esempio, proprio come ideale scritto da Hitler, prevede lo stermino delle cosiddette razze inferiori il tutto a favore della razza ariana.
Sebbene l'ideale comunista non rimane altro che un sogno irrealizzabile, l'ideale nazista ha riprodotto abbastanza fedelmente il suo concetto nella realta'.
E' questa la differenza tra Stalin e Hitler.
Per questo, in tutte le scuole occidentali il Nazifascismo viene considerato, e a ragione, come il punto piu' basso della storia dell'Uomo.
Certo, se guardo a cosa e' successo in Russia mi vengono i brividi (anzi no, mi vien voglia di vomitare!!!)...ma ci tenevo a fare un po' di chiarezza, visto che tali differenze vengono notate poco.
Ciaoooooo
cmq gli ideali comusisti non hanno nulla a che fare con stalin ricordatevelo sempre;)
Hai detto una cosa che sanno in pochi.
Pochi sanno infatti che gente come stalin non ha applicato i principi comunisti ad uno stato (alla fine era un dittatore) e il comunismo, a livello ideale, e' proprio il contrario di cio' che ha fatto stalin.
Il Nazismo, per esempio, proprio come ideale scritto da Hitler, prevede lo stermino delle cosiddette razze inferiori il tutto a favore della razza ariana.
Sebbene l'ideale comunista non rimane altro che un sogno irrealizzabile, l'ideale nazista ha riprodotto abbastanza fedelmente il suo concetto nella realta'.
E' questa la differenza tra Stalin e Hitler.
Per questo, in tutte le scuole occidentali il Nazifascismo viene considerato, e a ragione, come il punto piu' basso della storia dell'Uomo.
Certo, se guardo a cosa e' successo in Russia mi vengono i brividi (anzi no, mi vien voglia di vomitare!!!)...ma ci tenevo a fare un po' di chiarezza, visto che tali differenze vengono notate poco.
Ciaoooooo
Tenebra
18-05-2004, 11:53
Ritorna sempre l'interessante concetto secondo il quale il Comunismo è un ideale perfetto ma mai realizzato pienamente, mentre il Fascismo o il Nazismo sono ideali orrendi e realizzati pienamente.
Nessuno mai prende in considerazione il fatto che, se ogni applicazione pratica del Comunismo è sfociata in dittature, massacri, genocidi e decadenza, qualcosa di molto sbagliato nella teoria ci deve essere... un'applicazione parziale della perfezione porta a benessere, è logicamente incongruo che l'unica applicazione che porti benessere ed effetti positivi sia quella perfetta (ed in quanto tale, irraggiungibile).
Questo ragionamento fa ritenere che il Capitalismo (e vai con gli ideali in -ismo) sia in teoria un ideale molto migliore del Comunismo, perchè le sue innumerevoli applicazioni imperfette hanno portato benessere ad un numero di persone, sia in percentuale che assoluto, molto maggiore di quanto accaduto col Comunismo.
Da ciò possiamo dedurre due casi:
A) Il fatto che il Comunismo sia un "ideale perfetto e migliore degli altri ma sempre applicato male" è una gran palla
B) Il Capitalismo è un ideale, sia pratico che teorico, superiore in tutti gli aspetti al Comunismo.
Quale delle due preferite?
Nessuno mai prende in considerazione il fatto che, se ogni applicazione pratica del Comunismo è sfociata in dittature, massacri, genocidi e decadenza, qualcosa di molto sbagliato nella teoria ci deve essere... un'applicazione parziale della perfezione porta a benessere, è logicamente incongruo che l'unica applicazione che porti benessere ed effetti positivi sia quella perfetta (ed in quanto tale, irraggiungibile).
Questo ragionamento fa ritenere che il Capitalismo (e vai con gli ideali in -ismo) sia in teoria un ideale molto migliore del Comunismo, perchè le sue innumerevoli applicazioni imperfette hanno portato benessere ad un numero di persone, sia in percentuale che assoluto, molto maggiore di quanto accaduto col Comunismo.
Da ciò possiamo dedurre due casi:
A) Il fatto che il Comunismo sia un "ideale perfetto e migliore degli altri ma sempre applicato male" è una gran palla
B) Il Capitalismo è un ideale, sia pratico che teorico, superiore in tutti gli aspetti al Comunismo.
Quale delle due preferite?
jumpermax
18-05-2004, 12:02
Originariamente inviato da Everyman
Hai detto una cosa che sanno in pochi.
Pochi sanno infatti che gente come stalin non ha applicato i principi comunisti ad uno stato (alla fine era un dittatore) e il comunismo, a livello ideale, e' proprio il contrario di cio' che ha fatto stalin.
Il Nazismo, per esempio, proprio come ideale scritto da Hitler, prevede lo stermino delle cosiddette razze inferiori il tutto a favore della razza ariana.
Sebbene l'ideale comunista non rimane altro che un sogno irrealizzabile, l'ideale nazista ha riprodotto abbastanza fedelmente il suo concetto nella realta'.
E' questa la differenza tra Stalin e Hitler.
Per questo, in tutte le scuole occidentali il Nazifascismo viene considerato, e a ragione, come il punto piu' basso della storia dell'Uomo.
Certo, se guardo a cosa e' successo in Russia mi vengono i brividi (anzi no, mi vien voglia di vomitare!!!)...ma ci tenevo a fare un po' di chiarezza, visto che tali differenze vengono notate poco.
Ciaoooooo
sei davvero sicuro che le cose stiano in questo modo?
vallo a spiegare al partito marxista-leninista italiano allora :D
http://art.supereva.it/pmli.dadacasa/pascadiscorsostalin.htm?p
Hai detto una cosa che sanno in pochi.
Pochi sanno infatti che gente come stalin non ha applicato i principi comunisti ad uno stato (alla fine era un dittatore) e il comunismo, a livello ideale, e' proprio il contrario di cio' che ha fatto stalin.
Il Nazismo, per esempio, proprio come ideale scritto da Hitler, prevede lo stermino delle cosiddette razze inferiori il tutto a favore della razza ariana.
Sebbene l'ideale comunista non rimane altro che un sogno irrealizzabile, l'ideale nazista ha riprodotto abbastanza fedelmente il suo concetto nella realta'.
E' questa la differenza tra Stalin e Hitler.
Per questo, in tutte le scuole occidentali il Nazifascismo viene considerato, e a ragione, come il punto piu' basso della storia dell'Uomo.
Certo, se guardo a cosa e' successo in Russia mi vengono i brividi (anzi no, mi vien voglia di vomitare!!!)...ma ci tenevo a fare un po' di chiarezza, visto che tali differenze vengono notate poco.
Ciaoooooo
sei davvero sicuro che le cose stiano in questo modo?
vallo a spiegare al partito marxista-leninista italiano allora :D
http://art.supereva.it/pmli.dadacasa/pascadiscorsostalin.htm?p
Leron
18-05-2004, 12:05
Originariamente inviato da Tenebra
Ritorna sempre l'interessante concetto secondo il quale il Comunismo è un ideale perfetto ma mai realizzato pienamente, mentre il Fascismo o il Nazismo sono ideali orrendi e realizzati pienamente.
Nessuno mai prende in considerazione il fatto che, se ogni applicazione pratica del Comunismo è sfociata in dittature, massacri, genocidi e decadenza, qualcosa di molto sbagliato nella teoria ci deve essere... un'applicazione parziale della perfezione porta a benessere, è logicamente incongruo che l'unica applicazione che porti benessere ed effetti positivi sia quella perfetta (ed in quanto tale, irraggiungibile).
Questo ragionamento fa ritenere che il Capitalismo (e vai con gli ideali in -ismo) sia in teoria un ideale molto migliore del Comunismo, perchè le sue innumerevoli applicazioni imperfette hanno portato benessere ad un numero di persone, sia in percentuale che assoluto, molto maggiore di quanto accaduto col Comunismo.
Da ciò possiamo dedurre due casi:
A) Il fatto che il Comunismo sia un "ideale perfetto e migliore degli altri ma sempre applicato male" è una gran palla
B) Il Capitalismo è un ideale, sia pratico che teorico, superiore in tutti gli aspetti al Comunismo.
Quale delle due preferite?
nessuna delle due
Ritorna sempre l'interessante concetto secondo il quale il Comunismo è un ideale perfetto ma mai realizzato pienamente, mentre il Fascismo o il Nazismo sono ideali orrendi e realizzati pienamente.
Nessuno mai prende in considerazione il fatto che, se ogni applicazione pratica del Comunismo è sfociata in dittature, massacri, genocidi e decadenza, qualcosa di molto sbagliato nella teoria ci deve essere... un'applicazione parziale della perfezione porta a benessere, è logicamente incongruo che l'unica applicazione che porti benessere ed effetti positivi sia quella perfetta (ed in quanto tale, irraggiungibile).
Questo ragionamento fa ritenere che il Capitalismo (e vai con gli ideali in -ismo) sia in teoria un ideale molto migliore del Comunismo, perchè le sue innumerevoli applicazioni imperfette hanno portato benessere ad un numero di persone, sia in percentuale che assoluto, molto maggiore di quanto accaduto col Comunismo.
Da ciò possiamo dedurre due casi:
A) Il fatto che il Comunismo sia un "ideale perfetto e migliore degli altri ma sempre applicato male" è una gran palla
B) Il Capitalismo è un ideale, sia pratico che teorico, superiore in tutti gli aspetti al Comunismo.
Quale delle due preferite?
nessuna delle due
tatrat4d
18-05-2004, 12:09
Originariamente inviato da Everyman
Hai detto una cosa che sanno in pochi.
Pochi sanno infatti che gente come stalin non ha applicato i principi comunisti ad uno stato (alla fine era un dittatore) e il comunismo, a livello ideale, e' proprio il contrario di cio' che ha fatto stalin.
Il Nazismo, per esempio, proprio come ideale scritto da Hitler, prevede lo stermino delle cosiddette razze inferiori il tutto a favore della razza ariana.
Sebbene l'ideale comunista non rimane altro che un sogno irrealizzabile, l'ideale nazista ha riprodotto abbastanza fedelmente il suo concetto nella realta'.
E' questa la differenza tra Stalin e Hitler.
Per questo, in tutte le scuole occidentali il Nazifascismo viene considerato, e a ragione, come il punto piu' basso della storia dell'Uomo.
Certo, se guardo a cosa e' successo in Russia mi vengono i brividi (anzi no, mi vien voglia di vomitare!!!)...ma ci tenevo a fare un po' di chiarezza, visto che tali differenze vengono notate poco.
Ciaoooooo
Non sono d'accordo nello scindere l'ideale del comunismo da quello che è stata la sua realizzazione pratica (il socialismo realmente esistente).
Innanzitutto anche nei paesi comunisti si è riusciti a realizzare le condizioni che si erano programmate a livello ideologico, ossia la dittatura del proletariato, l'industrializzazione forzata, la collettivizzazione delle terre, la risoluzione della questione nazionale per trasferire il conflitto sul piano della lotta di classe. E non c'è bisogno di attendere Lenin per trovare affermata l'inevitabilità della violenza per superare lo stadio borghese della civilizzazione. L'ideale comunista come quello nazista non condividevano solo un progetto fuori dalle possibilità dell'uomo, ma anche e soprattutto la legittimazione della violenza politica per la sua realizzazione, che, essendo appunto impossibile, non ha fatto altro che estremizzare la violenza fino a fagocitare lo stesso regime. E a farne le spese sono stati quei gruppi che erano di intralcio a entrambi i programmi, all'omogenizzazione razziale nazista come al superamento della lotta di classe comunista. Poi sono d'accordo che con Stalin la violenza abbia anche assunto la forma di strumento per il consolidamento del potere personale (dalla repressione delle popolazioni transcaucasiche alle grandi purghe), però in tutto il marxismo - leninismo è costante una giustificazione del terrore (proprio come Machiavelli auspicava che il principe fosse disposto a vendere l'anima per il bene dello stato, Dzerzinskj si vantava, suo malgrado, di dover essere terrorista rosso). Un certo parallelismo lo si può anche vedere nel considerare i membri del proprio gruppo come gli eletti che dovevano garantire lo sviluppo dell'umanità.
Infine, non è che con Stalin si sia interrotta questa deviazione da un'ideale puro e immacolato, tutt'altro. E questo non per una naturale malvagità del comunista di turno (comunque spesso presente, almeno nei casi deteriori), ma soprattutto perchè per realizzare l'ideale la violenza era completamente legittimata.
Hai detto una cosa che sanno in pochi.
Pochi sanno infatti che gente come stalin non ha applicato i principi comunisti ad uno stato (alla fine era un dittatore) e il comunismo, a livello ideale, e' proprio il contrario di cio' che ha fatto stalin.
Il Nazismo, per esempio, proprio come ideale scritto da Hitler, prevede lo stermino delle cosiddette razze inferiori il tutto a favore della razza ariana.
Sebbene l'ideale comunista non rimane altro che un sogno irrealizzabile, l'ideale nazista ha riprodotto abbastanza fedelmente il suo concetto nella realta'.
E' questa la differenza tra Stalin e Hitler.
Per questo, in tutte le scuole occidentali il Nazifascismo viene considerato, e a ragione, come il punto piu' basso della storia dell'Uomo.
Certo, se guardo a cosa e' successo in Russia mi vengono i brividi (anzi no, mi vien voglia di vomitare!!!)...ma ci tenevo a fare un po' di chiarezza, visto che tali differenze vengono notate poco.
Ciaoooooo
Non sono d'accordo nello scindere l'ideale del comunismo da quello che è stata la sua realizzazione pratica (il socialismo realmente esistente).
Innanzitutto anche nei paesi comunisti si è riusciti a realizzare le condizioni che si erano programmate a livello ideologico, ossia la dittatura del proletariato, l'industrializzazione forzata, la collettivizzazione delle terre, la risoluzione della questione nazionale per trasferire il conflitto sul piano della lotta di classe. E non c'è bisogno di attendere Lenin per trovare affermata l'inevitabilità della violenza per superare lo stadio borghese della civilizzazione. L'ideale comunista come quello nazista non condividevano solo un progetto fuori dalle possibilità dell'uomo, ma anche e soprattutto la legittimazione della violenza politica per la sua realizzazione, che, essendo appunto impossibile, non ha fatto altro che estremizzare la violenza fino a fagocitare lo stesso regime. E a farne le spese sono stati quei gruppi che erano di intralcio a entrambi i programmi, all'omogenizzazione razziale nazista come al superamento della lotta di classe comunista. Poi sono d'accordo che con Stalin la violenza abbia anche assunto la forma di strumento per il consolidamento del potere personale (dalla repressione delle popolazioni transcaucasiche alle grandi purghe), però in tutto il marxismo - leninismo è costante una giustificazione del terrore (proprio come Machiavelli auspicava che il principe fosse disposto a vendere l'anima per il bene dello stato, Dzerzinskj si vantava, suo malgrado, di dover essere terrorista rosso). Un certo parallelismo lo si può anche vedere nel considerare i membri del proprio gruppo come gli eletti che dovevano garantire lo sviluppo dell'umanità.
Infine, non è che con Stalin si sia interrotta questa deviazione da un'ideale puro e immacolato, tutt'altro. E questo non per una naturale malvagità del comunista di turno (comunque spesso presente, almeno nei casi deteriori), ma soprattutto perchè per realizzare l'ideale la violenza era completamente legittimata.
jumpermax
18-05-2004, 12:14
Originariamente inviato da Everyman
Hai detto una cosa che sanno in pochi.
Pochi sanno infatti che gente come stalin non ha applicato i principi comunisti ad uno stato (alla fine era un dittatore) e il comunismo, a livello ideale, e' proprio il contrario di cio' che ha fatto stalin.
riquoto e continuo :D
http://art.supereva.it/pmli.dadacasa/testovideostalin.htm?p
Dopo la prematura morte di Lenin, le cui onoranze funebri paralizzano l'intero paese e coinvolgono una folla sterminata di lavoratori e di popolo, morte avvenuta il 21 gennaio '24 anche per i postumi dell'attentato subito dai socialisti rivoluzionari, per Stalin comincia la fase più difficile, complessa e delicata. Nella specifica realtà russa era risultato incomparabilmente più arduo difendere la rivoluzione che scatenare e vincere l'insurrezione, un po' come se il groviglio di conflitti di classe e il peso delle pressioni internazionali si fossero spostati da prima a dopo la conquista del potere politico. Per di più all'interno del gruppo dirigente del partito e dello stato c'erano individui come Trotzki, Kamenev, Zinoniev e Bucharin che non erano mai stati fino in fondo bolscevichi, si erano lasciati risucchiare dal leninismo piuttosto che impadronirsene, lo avevano subito piuttosto che sceglierlo e sostenerlo con convinzione, non avevano compreso né le novità né il nocciolo della teoria e del metodo leninista e dunque non avevano mai tentato di conformarvi le loro concezioni e la loro condotta.
Ora Stalin è solo a dirigere il partito e lo stato fondati dal grande Lenin. è vero che nell'aprile del '22 era stato lo stesso Lenin a proporlo quale segretario generale del Comitato centrale, ma è anche vero che i nemici interni ed esterni da tempo attendono quest'occasione per tentare di sferrare il colpo del KO e annientare la patria dei Soviet. Per costoro si presenta il momento più propizio per espugnare la fortezza sovietica dall'interno, dopo aver visto fallire ogn'altro tentativo militare, economico, terroristico di distruggerla dall'esterno.
Riesplode furibonda la lotta tra le due linee, quella proletaria e quella borghese, che aveva ininterrottamente attraversato ogni fase dello sviluppo della rivoluzione e della vita stessa del partito bolscevico e che Lenin aveva saputo con intelligenza e intransigenza combattere e vincere, costringendo i nemici a chinare la testa e a ritirarsi. Alla faccia delle calunnie anticomuniste seminate all'unisono dai fascisti, revisionisti e trotzkisti, che presentano le cosiddette "purghe staliniane" come delle oscure e spietate lotte di potere, del potere per il potere, si può invece notare che ogni passaggio cruciale dello sviluppo del socialismo nella patria dei Soviet è stato attraversato da una lotta tra due linee, condotta sempre attraverso un dibattito pubblico, democratico, articolato e vivace, e documentata da una sterminata pubblicistica che ha la sua massima espressione nei discorsi e negli scritti di Stalin. Quando si legge "Trotzkismo o leninismo?" si ha modo di comprendere fino in fondo il contributo teorico e politico dato da Stalin allo smascheramento e alla liquidazione ideologica del trotzkismo, corrente che è stata estromessa dalle file del movimento operaio come in precedenza lo fu grazie a Marx ed Engels l'anarchismo nella Prima internazionale.
Davanti a opere come "Principi" e "Questioni del leninismo" comprendiamo tutta la grandezza di Stalin che ha saputo dare loro un respiro e una valenza generale ed educativa per l'intero movimento operaio internazionale, non accontentandosi di vincere coll'arma tagliente della critica semplicemente quella battaglia. Ecco perché il PMLI le ha indicate tra le cinque opere fondamentali marxiste-leniniste. Analogamente a quanto toccò a Engels dopo la morte di Marx, Stalin individua ed espone i principi del leninismo, ossia quel corpo di idee nuove e originali apportate da Lenin alla dottrina marxista e dimostra in quali campi precisamente le ha dato un nuovo sviluppo, nelle condizioni dell'epoca nuova, l'epoca dell'imperialismo e delle rivoluzioni proletarie.
Stalin non ha mai impedito, soffocato o peggio represso il dissenso e la feconda dialettica delle idee. Tuttavia occorre distinguere tra la dialettica politica, anche aspra, e la sovversione politica controrivoluzionaria, il sabotaggio, il terrorismo e i crimini contro la costruzione del socialismo. La prima a esplodere è la contraddizione col trotzkismo che, rimasta allo stato latente, diventa gradualmente antagonistica per preciso volere della frazione trotzkista, comincia come contraddizione di linea ma ben presto diventa sabotaggio, sovversione, terrore antisovietico. E quanti parlano dei processi contro la cricca trotzkista-buchariniana del 1935-38 come del periodo più buio della repressione stalinista, si guardano bene dal ricordare che la salita di Hitler al potere stringeva l'Urss in un assedio soffocante, il mostro nazifascista si preparava a marce forzate all'aggressione militare della seconda guerra mondiale mentre infiltrava e moltiplicava all'interno l'opera dei suoi agenti segreti che si macchiavano dei peggiori crimini, come l'assassinio politico (quello clamoroso di Kirov, valga per tutti) e il sabotaggio economico contro l'edificazione socialista nell'industria e nell'agricoltura.
Se in Italia nel secondo dopoguerra bastava il generico timore della rivoluzione a indurre la borghesia a tramare colpi di stato, ad armare e organizzare i gladiatori anticomunisti e il terrorismo fascista e brigatista, a uccidere giovani, operai, leader politici e attuare lo stragismo, si può immaginare che cosa ha imbastito in quegli anni l'imperialismo internazionale ai danni del primo stato socialista. Che sarebbe stato dell'Urss se Stalin avesse ceduto al blocco trotzkista-zinovievista nel periodo dell'industrializzazione socialista? O se avesse ceduto alla banda trotzkista-buchariniana nel periodo della collettivizzazione agricola? L'Urss sarebbe rimasta anzitutto un paese agricolo produttore di materie prime e di derrate alimentari, non avrebbe mai raggiunto l'indipendenza economica né un'adeguata capacità di difesa nei confronti dell'imperialismo. La classe dei kulak, i contadini ricchi, sarebbe stata prima lasciata libera di fare il bello e il brutto tempo sottraendo i raccolti alla collettività, speculando sul mercato nero, sabotando le proprietà colcosiane, costringendo i contadini piccoli e medi a distruggere i raccolti e a uccidere il bestiame prima di aderirvi, in una parola a sabotare violentemente la cooperazione e collettivizzazione agricole e infine avrebbe costituito la più importante massa di manovra della controrivoluzione per la restaurazione del capitalismo.
Se errori furono commessi, certo non sono imputabili a Stalin che invece contrastò con decisione sia il sostegno ai kulak, sia le esagerazioni commesse deliberatamente dalla banda trotzkista-buchariniana ai danni dei contadini piccoli e medi. Perché mai Stalin avrebbe dovuto assistere impotente davanti allo scempio che i nemici del popolo volevano fare del socialismo? Non c'è dubbio che senza Stalin queste epiche lotte di linea non sarebbero mai state vinte, come del resto si è visto alla sua morte quando nessuno nel gruppo dirigente del Pcus è stato capace di contrastare e respingere il colpo di stato revisionista kruscioviano, il cammino dell'Unione sovietica si sarebbe interrotto alla morte di Lenin e noi non saremmo qui a discutere della straordinaria influenza da essa esercitata sulla storia del mondo.
Mentre venivano liquidati definitivamente questi nemici del socialismo, l'Urss di Stalin assicurava la massima estensione della democrazia al proletariato e al popolo, sconosciuta nella più democratica delle repubbliche borghesi. Si pensi al movimento di popolo che accompagna la genesi della grande costituzione del '36, durata quasi due anni, la prima nella storia dell'umanità a concludersi solo dopo che il progetto era stato sottoposto all'approvazione dell'intero popolo, studiato, compreso, discusso, corretto, emendato e infine pienamente condiviso. In questo sonoro originale Stalin così si esprimeva: "Le nostre fabbriche lavorano senza capitalisti. Queste vengono mandate avanti dalla classe operaia. Questo è quello che in pratica chiamiamo socialismo. I nostri campi sono lavorati da contadini senza padroni né kulak. Il popolo ne è alla guida. Questo è quello che chiamiamo socialismo quotidiano".
L'incomparabile superiorità del sistema socialista in ogni campo che diventa macroscopica a un qualsiasi raffronto con gli altri paesi capitalistici, accelera i piani di aggressione militare e spinge la Germania hitleriana imperialista a invadere il 22 giugno 1941 e a mettere a ferro e fuoco il giovane stato socialista attraverso 170 divisioni (che diventeranno oltre 250 quando si aggiungeranno le divisioni italiane, rumene, finlandesi, ungheresi, slovacche e spagnola) armate di migliaia di carri armati e aeroplani, violando proditoriamente il patto di non aggressione che l'Urss aveva concluso con la Germania nel '39, dopo aver visto andare per le lunghe i negoziati con i governanti di Inghilterra e Francia per arrivare all'organizzazione comune contro l'aggressore nazifascista, il che nelle loro ciniche intenzioni avrebbe dovuto portare al duplice obiettivo di spingere il mostro nazista a sfinirsi sul fronte orientale prima di affrontarlo sul campo di battaglia e di veder uscire dal conflitto l'Urss ferita mortalmente. Davanti a tanto cinismo l'Urss si vede costretta a firmare un patto di non aggressione con la Germania, il cui espansionismo era stato in precedenza incoraggiato dai governanti europei con la criminale politica del non intervento di Monaco. Nel discorso radiofonico del 3 luglio '41 Stalin si rivolge al paese con queste parole: "Ci si può domandare come è potuto avvenire che il governo sovietico ha acconsentito alla conclusione di un patto di non aggressione con uomini così perfidi, con dei mostri come Hitler e Ribbentrop?... Cosa abbiamo guadagnato noi concludendo con la Germania un patto di non aggressione? Abbiamo assicurato al nostro paese la pace durante un anno e mezzo e la possibilità di preparare le nostre forze a far fronte alla Germania fascista qualora essa si fosse arrischiata, malgrado il patto, ad aggredire il nostro paese".
Il piano Barbarossa di Hitler prevedeva la guerra lampo ma l'Urss non era la Francia conquistata in un mese appena. Dopo aver preso il comando supremo della guerra patriottica antinazifascista, Stalin ordina una ritirata forzata per capovolgere l'impari disparità tra i due eserciti in campo e chiama alla mobilitazione generale: le operazioni dell'Esercito rosso sono combinate alla guerra partigiana nelle retrovie del nemico. Pur col nemico alle porte di Mosca Stalin presiede nella capitale la tradizionale parata celebrativa dell'anniversario della Rivoluzione d'Ottobre. E in questo filmato con sonoro originale del 7 Novembre 1941, Stalin incitava il popolo alla riscossa: "Morte agli occupanti tedeschi lunga vita alla nostra grande madrepatria, alla sua libertà e alla sua indipendenza. Avanti verso la vittoria sotto la bandiera di Lenin e Stalin"
La sanguinosa difesa di Mosca segna la prima grande sconfitta tedesca nella seconda guerra mondiale e poi la battaglia di Stalingrado, la più grandiosa che conosca la storia moderna, punteggiata da atti di eroismo commoventi e leggendari, è il capolavoro di arte militare che capovolge definitivamente le sorti della seconda guerra mondiale. L'illimitata fiducia del popolo russo verso il governo sovietico e nella giustezza della sua politica e il completo appoggio al partito bolscevico e a Stalin "sono stati la forza decisiva che ha assicurato la storica vittoria sul nemico dell'umanità, sul fascismo". "Il popolo sovietico, con la sua lotta piena di abnegazione, ha salvato la civiltà europea dai vandali fascisti".
Lasciando sul campo milioni di martiri, il popolo sovietico paga il prezzo più alto nella guerra al mostro nazifascista, ma sarà l'Esercito Rosso liberatore a entrare per primo a Berlino, issando la bandiera rossa sul Reichstag, dov'è firmata la capitolazione incondizionata delle forze armate hitleriane e a liberare la quasi totalità dei campi di sterminio dove i nazisti avevano deportato comunisti, ebrei e oppositori.
E' Stalin il condottiero di un'impresa storica che ha influito sul destino dell'intera umanità, aprendo nuove concrete possibilità per l'emancipazione della classe operaia e dei popoli oppressi. L'umanità progressiva gli sarà grata in eterno.
Dopo averne esaltato i meriti e la grandezza, fintantoché gli erano obbligati e le loro sorti risultavano intrecciate, gli imperialisti alla Truman e Churchill e i loro manutengoli revisionisti alla Krusciov e Togliatti hanno inventato la calunnia secondo cui nelle conferenze internazionali tra Urss, Usa e Inghilterra, come quella di Yalta, Stalin avrebbe preteso una spartizione dell'Europa di tipo imperialista tra le potenze vincitrici. In realtà le potenze imperialiste rovesciano su Stalin le colpe che sono soltanto loro.
Violando e denunciando fin da subito quegli accordi che le impegnava a impedire il risorgere delle forze dell'aggressione e del fascismo e a mantenere la pace nel mondo senza negare o soffocare l'aspirazione di ciascun popolo a decidere da sé il proprio futuro, sono loro a tornare alla stessa politica verso l'Urss della vigilia della guerra, con la sola differenza che ora hanno a che fare con il campo socialista e la patria dei soviet non è più sola a tenere testa all'imperialismo. Ecco perché, con le armi ancora tiepide e fumanti, già tempestano l'Urss dell'accusa di voler innalzare una cortina di ferro tra Est e Ovest e scatenano la guerra fredda. Una guerra combattuta, in modo cruento, attraverso l'aggressione militare ed economica e, in forma più subdola e penetrante, attraverso il cavallo di Troia del revisionismo moderno all'interno del movimento comunista internazionale, a cui Stalin aveva dedicato tante energie affinché si realizzasse la missione storica della 3a Internazionale, l'Internazionale comunista. Corrotto da una montagna di dollari, il primo a smascherarsi, quale strumento dell'imperialismo, è il rinnegato revisionista Tito che spinge la Jugoslavia a rompere col campo socialista, in ciò sostenuto dietro le quinte dalla cricca togliattiana che peraltro in Italia si guarda bene dal lottare per il socialismo, tradisce la rivoluzione e si identifica definitivamente nel sistema economico e nelle istituzioni borghesi.
Quando il 5 marzo 1953 il popolo sovietico e i popoli del mondo ricevono attoniti la notizia della morte di Stalin, il proletariato internazionale sa di aver perso il grande maestro e condottiero che per un trentennio lo ha educato e diretto e nelle avversità più terribili gli ha dato una fiducia sconfinata nella causa del marxismo-leninismo e del socialismo. Manifestato in un gran numero di commemorazioni pubbliche, un dolore profondo e spontaneo accomuna l'umanità progressiva.
Finché era vivo a Stalin rendevano ipocritamente omaggio personaggi come Krusciov e Togliatti che furono i primi col colpo di stato revisionista sferrato al XX congresso del Pcus nel 1956 a vomitare proprio contro Stalin la loro bile antimarxista-leninista, dopo che per anni ne avevano come serpi in seno esaltato opportunisticamente il pensiero e l'azione. Nelle immagini abbiamo una prova di quanto sfacciato e spregevole sia il tradimento dei due voltagabbana in due discorsi pronunciati rispettivamente nel '36 e nel '38. Krusciov nel 1936 così esaltava Stalin :"La nostra vittoria discende dalla corretta direzione nella lotta del nostro partito leninista-stalinista. Il merito è del nostro capo, il grande compagno Stalin. Sotto la guida del compagno Stalin abbiamo sconfitto le cricche di Trotzki e Zinoviev. Evviva il capo del partito della classe operaia e di tutti i lavoratori, il nostro grande Stalin!"
E Togliatti nel 1938 gli faceva eco: "Compagno Stalin noi salutiamo la forza invincibile del marxismo-leninismo, salutiamo in voi la forza invincibile della classe operaia, la realizzazione dei più alti ideali dell'umanità. Gloria a voi, compagno Stalin."
Quel che era accaduto alla morte di Lenin si ripete dopo la scomparsa di Stalin, solo che questa volta sarà Mao alla testa del Partito comunista cinese a tenere alta la bandiera di Stalin e del marxismo-leninismo, a dare battaglia in difesa del socialismo e a regalarci dopo la Rivoluzione d'Ottobre l'altro capolavoro della Grande Rivoluzione Culturale Proletaria, che diventa il modello della continuazione della rivoluzione sotto la dittatura del proletariato come la prima lo è per la conquista del potere politico. La coerenza di Mao si conferma in queste parole che egli aveva pronunciato quando Stalin era ancora in vita: "Il compagno Stalin è l'educatore e l'amico di tutti i popoli della terra, l'educatore e l'amico del popolo cinese. Gli dobbiamo lo sviluppo della teoria marxista-leninista, nonché un eminente e colossale contributo alla causa del movimento comunista internazionale".
Si consuma così la rottura storica tra marxisti-leninisti e revisionisti moderni, che è all'origine della nascita del nostro amato PMLI, dopo quella tra comunisti e socialdemocratici sancita dalla nascita della 3a Internazionale. Nell'esortarci a "Tenere alta la bandiera rossa di Stalin", il Segretario generale del PMLI compagno Giovanni Scuderi ha spiegato:
"I meriti di Stalin sono incalcolabili, sia in riferimento alla Rivoluzione russa sia in riferimento alla rivoluzione mondiale... Il pensiero e l'opera di Stalin racchiudono una esperienza essenziale della storia del movimento operaio internazionale, della lotta di classe, della lotta tra socialismo e capitalismo e tra marxismo-leninismo e revisionismo... è come se Stalin corrispondesse a un dito di una mano, dove le altre quattro dita sono costituite da Marx, Engels, Lenin e Mao. Se ci privassimo di queste dita la mano perderebbe la sua completezza e l'interezza delle sue funzioni... Stalin è inviso e odiato dalla borghesia, dagli imperialisti e dai fascisti che colgono tutte le occasioni possibili per attaccarlo, calunniarlo e infangarlo. Ciò è del tutto naturale perché costoro hanno ricevuto da Stalin delle sconfitte storiche che non possono cancellare e scordare... Anche i lacchè della borghesia, quali sono i revisionisti, i neorevisionisti, i trotzkisti e gli anarchici ce l'hanno a morte con Stalin perché ancora gli brucia il fatto di essere stati smascherati ideologicamente e sconfitti politicamente da lui... Non c'è dubbio che Stalin abbia commesso degli errori. Alcuni dei quali da egli stesso denunciati successivamente sulla base dell'esperienza e di una analisi marxista-leninista più attenta, accurata e dialettica. Altri suoi errori sono stati rilevati da Mao e da noi marxisti-leninisti italiani condivisi... Per noi è fuor di dubbio che gli errori commessi da Stalin sono unicamente da addebitarsi essenzialmente alla mancanza di esperienza... Commettere degli errori è una cosa del tutto naturale, inerente alla dialettica della conoscenza e dello sviluppo delle cose... In ogni caso gli errori commessi da Stalin non sminuiscono la sua figura, il suo pensiero e la sua opera... I fatti in Urss, in Italia e nel mondo hanno ampiamente dimostrato che seguendo Stalin si avanza speditamente e con sicurezza sulla via dell'Ottobre, del socialismo e dell'emancipazione dell'umanità. Mentre seguendo Bucharin, Trotzki, Krusciov, Breznev, Gorbaciov, Eltsin e quindi Gramsci, Togliatti, Longo, Berlinguer, Natta, Occhetto, D'Alema, Cossutta e Bertinotti, il capitalismo, l'imperialismo e il fascismo hanno completo campo libero e il proletariato rimane subalterno alla borghesia e non riesce a conquistare il potere politico."
Ecco perché noi marxisti-leninisti italiani riaffermiamo: Con Stalin per sempre!
:D :D
Hai detto una cosa che sanno in pochi.
Pochi sanno infatti che gente come stalin non ha applicato i principi comunisti ad uno stato (alla fine era un dittatore) e il comunismo, a livello ideale, e' proprio il contrario di cio' che ha fatto stalin.
riquoto e continuo :D
http://art.supereva.it/pmli.dadacasa/testovideostalin.htm?p
Dopo la prematura morte di Lenin, le cui onoranze funebri paralizzano l'intero paese e coinvolgono una folla sterminata di lavoratori e di popolo, morte avvenuta il 21 gennaio '24 anche per i postumi dell'attentato subito dai socialisti rivoluzionari, per Stalin comincia la fase più difficile, complessa e delicata. Nella specifica realtà russa era risultato incomparabilmente più arduo difendere la rivoluzione che scatenare e vincere l'insurrezione, un po' come se il groviglio di conflitti di classe e il peso delle pressioni internazionali si fossero spostati da prima a dopo la conquista del potere politico. Per di più all'interno del gruppo dirigente del partito e dello stato c'erano individui come Trotzki, Kamenev, Zinoniev e Bucharin che non erano mai stati fino in fondo bolscevichi, si erano lasciati risucchiare dal leninismo piuttosto che impadronirsene, lo avevano subito piuttosto che sceglierlo e sostenerlo con convinzione, non avevano compreso né le novità né il nocciolo della teoria e del metodo leninista e dunque non avevano mai tentato di conformarvi le loro concezioni e la loro condotta.
Ora Stalin è solo a dirigere il partito e lo stato fondati dal grande Lenin. è vero che nell'aprile del '22 era stato lo stesso Lenin a proporlo quale segretario generale del Comitato centrale, ma è anche vero che i nemici interni ed esterni da tempo attendono quest'occasione per tentare di sferrare il colpo del KO e annientare la patria dei Soviet. Per costoro si presenta il momento più propizio per espugnare la fortezza sovietica dall'interno, dopo aver visto fallire ogn'altro tentativo militare, economico, terroristico di distruggerla dall'esterno.
Riesplode furibonda la lotta tra le due linee, quella proletaria e quella borghese, che aveva ininterrottamente attraversato ogni fase dello sviluppo della rivoluzione e della vita stessa del partito bolscevico e che Lenin aveva saputo con intelligenza e intransigenza combattere e vincere, costringendo i nemici a chinare la testa e a ritirarsi. Alla faccia delle calunnie anticomuniste seminate all'unisono dai fascisti, revisionisti e trotzkisti, che presentano le cosiddette "purghe staliniane" come delle oscure e spietate lotte di potere, del potere per il potere, si può invece notare che ogni passaggio cruciale dello sviluppo del socialismo nella patria dei Soviet è stato attraversato da una lotta tra due linee, condotta sempre attraverso un dibattito pubblico, democratico, articolato e vivace, e documentata da una sterminata pubblicistica che ha la sua massima espressione nei discorsi e negli scritti di Stalin. Quando si legge "Trotzkismo o leninismo?" si ha modo di comprendere fino in fondo il contributo teorico e politico dato da Stalin allo smascheramento e alla liquidazione ideologica del trotzkismo, corrente che è stata estromessa dalle file del movimento operaio come in precedenza lo fu grazie a Marx ed Engels l'anarchismo nella Prima internazionale.
Davanti a opere come "Principi" e "Questioni del leninismo" comprendiamo tutta la grandezza di Stalin che ha saputo dare loro un respiro e una valenza generale ed educativa per l'intero movimento operaio internazionale, non accontentandosi di vincere coll'arma tagliente della critica semplicemente quella battaglia. Ecco perché il PMLI le ha indicate tra le cinque opere fondamentali marxiste-leniniste. Analogamente a quanto toccò a Engels dopo la morte di Marx, Stalin individua ed espone i principi del leninismo, ossia quel corpo di idee nuove e originali apportate da Lenin alla dottrina marxista e dimostra in quali campi precisamente le ha dato un nuovo sviluppo, nelle condizioni dell'epoca nuova, l'epoca dell'imperialismo e delle rivoluzioni proletarie.
Stalin non ha mai impedito, soffocato o peggio represso il dissenso e la feconda dialettica delle idee. Tuttavia occorre distinguere tra la dialettica politica, anche aspra, e la sovversione politica controrivoluzionaria, il sabotaggio, il terrorismo e i crimini contro la costruzione del socialismo. La prima a esplodere è la contraddizione col trotzkismo che, rimasta allo stato latente, diventa gradualmente antagonistica per preciso volere della frazione trotzkista, comincia come contraddizione di linea ma ben presto diventa sabotaggio, sovversione, terrore antisovietico. E quanti parlano dei processi contro la cricca trotzkista-buchariniana del 1935-38 come del periodo più buio della repressione stalinista, si guardano bene dal ricordare che la salita di Hitler al potere stringeva l'Urss in un assedio soffocante, il mostro nazifascista si preparava a marce forzate all'aggressione militare della seconda guerra mondiale mentre infiltrava e moltiplicava all'interno l'opera dei suoi agenti segreti che si macchiavano dei peggiori crimini, come l'assassinio politico (quello clamoroso di Kirov, valga per tutti) e il sabotaggio economico contro l'edificazione socialista nell'industria e nell'agricoltura.
Se in Italia nel secondo dopoguerra bastava il generico timore della rivoluzione a indurre la borghesia a tramare colpi di stato, ad armare e organizzare i gladiatori anticomunisti e il terrorismo fascista e brigatista, a uccidere giovani, operai, leader politici e attuare lo stragismo, si può immaginare che cosa ha imbastito in quegli anni l'imperialismo internazionale ai danni del primo stato socialista. Che sarebbe stato dell'Urss se Stalin avesse ceduto al blocco trotzkista-zinovievista nel periodo dell'industrializzazione socialista? O se avesse ceduto alla banda trotzkista-buchariniana nel periodo della collettivizzazione agricola? L'Urss sarebbe rimasta anzitutto un paese agricolo produttore di materie prime e di derrate alimentari, non avrebbe mai raggiunto l'indipendenza economica né un'adeguata capacità di difesa nei confronti dell'imperialismo. La classe dei kulak, i contadini ricchi, sarebbe stata prima lasciata libera di fare il bello e il brutto tempo sottraendo i raccolti alla collettività, speculando sul mercato nero, sabotando le proprietà colcosiane, costringendo i contadini piccoli e medi a distruggere i raccolti e a uccidere il bestiame prima di aderirvi, in una parola a sabotare violentemente la cooperazione e collettivizzazione agricole e infine avrebbe costituito la più importante massa di manovra della controrivoluzione per la restaurazione del capitalismo.
Se errori furono commessi, certo non sono imputabili a Stalin che invece contrastò con decisione sia il sostegno ai kulak, sia le esagerazioni commesse deliberatamente dalla banda trotzkista-buchariniana ai danni dei contadini piccoli e medi. Perché mai Stalin avrebbe dovuto assistere impotente davanti allo scempio che i nemici del popolo volevano fare del socialismo? Non c'è dubbio che senza Stalin queste epiche lotte di linea non sarebbero mai state vinte, come del resto si è visto alla sua morte quando nessuno nel gruppo dirigente del Pcus è stato capace di contrastare e respingere il colpo di stato revisionista kruscioviano, il cammino dell'Unione sovietica si sarebbe interrotto alla morte di Lenin e noi non saremmo qui a discutere della straordinaria influenza da essa esercitata sulla storia del mondo.
Mentre venivano liquidati definitivamente questi nemici del socialismo, l'Urss di Stalin assicurava la massima estensione della democrazia al proletariato e al popolo, sconosciuta nella più democratica delle repubbliche borghesi. Si pensi al movimento di popolo che accompagna la genesi della grande costituzione del '36, durata quasi due anni, la prima nella storia dell'umanità a concludersi solo dopo che il progetto era stato sottoposto all'approvazione dell'intero popolo, studiato, compreso, discusso, corretto, emendato e infine pienamente condiviso. In questo sonoro originale Stalin così si esprimeva: "Le nostre fabbriche lavorano senza capitalisti. Queste vengono mandate avanti dalla classe operaia. Questo è quello che in pratica chiamiamo socialismo. I nostri campi sono lavorati da contadini senza padroni né kulak. Il popolo ne è alla guida. Questo è quello che chiamiamo socialismo quotidiano".
L'incomparabile superiorità del sistema socialista in ogni campo che diventa macroscopica a un qualsiasi raffronto con gli altri paesi capitalistici, accelera i piani di aggressione militare e spinge la Germania hitleriana imperialista a invadere il 22 giugno 1941 e a mettere a ferro e fuoco il giovane stato socialista attraverso 170 divisioni (che diventeranno oltre 250 quando si aggiungeranno le divisioni italiane, rumene, finlandesi, ungheresi, slovacche e spagnola) armate di migliaia di carri armati e aeroplani, violando proditoriamente il patto di non aggressione che l'Urss aveva concluso con la Germania nel '39, dopo aver visto andare per le lunghe i negoziati con i governanti di Inghilterra e Francia per arrivare all'organizzazione comune contro l'aggressore nazifascista, il che nelle loro ciniche intenzioni avrebbe dovuto portare al duplice obiettivo di spingere il mostro nazista a sfinirsi sul fronte orientale prima di affrontarlo sul campo di battaglia e di veder uscire dal conflitto l'Urss ferita mortalmente. Davanti a tanto cinismo l'Urss si vede costretta a firmare un patto di non aggressione con la Germania, il cui espansionismo era stato in precedenza incoraggiato dai governanti europei con la criminale politica del non intervento di Monaco. Nel discorso radiofonico del 3 luglio '41 Stalin si rivolge al paese con queste parole: "Ci si può domandare come è potuto avvenire che il governo sovietico ha acconsentito alla conclusione di un patto di non aggressione con uomini così perfidi, con dei mostri come Hitler e Ribbentrop?... Cosa abbiamo guadagnato noi concludendo con la Germania un patto di non aggressione? Abbiamo assicurato al nostro paese la pace durante un anno e mezzo e la possibilità di preparare le nostre forze a far fronte alla Germania fascista qualora essa si fosse arrischiata, malgrado il patto, ad aggredire il nostro paese".
Il piano Barbarossa di Hitler prevedeva la guerra lampo ma l'Urss non era la Francia conquistata in un mese appena. Dopo aver preso il comando supremo della guerra patriottica antinazifascista, Stalin ordina una ritirata forzata per capovolgere l'impari disparità tra i due eserciti in campo e chiama alla mobilitazione generale: le operazioni dell'Esercito rosso sono combinate alla guerra partigiana nelle retrovie del nemico. Pur col nemico alle porte di Mosca Stalin presiede nella capitale la tradizionale parata celebrativa dell'anniversario della Rivoluzione d'Ottobre. E in questo filmato con sonoro originale del 7 Novembre 1941, Stalin incitava il popolo alla riscossa: "Morte agli occupanti tedeschi lunga vita alla nostra grande madrepatria, alla sua libertà e alla sua indipendenza. Avanti verso la vittoria sotto la bandiera di Lenin e Stalin"
La sanguinosa difesa di Mosca segna la prima grande sconfitta tedesca nella seconda guerra mondiale e poi la battaglia di Stalingrado, la più grandiosa che conosca la storia moderna, punteggiata da atti di eroismo commoventi e leggendari, è il capolavoro di arte militare che capovolge definitivamente le sorti della seconda guerra mondiale. L'illimitata fiducia del popolo russo verso il governo sovietico e nella giustezza della sua politica e il completo appoggio al partito bolscevico e a Stalin "sono stati la forza decisiva che ha assicurato la storica vittoria sul nemico dell'umanità, sul fascismo". "Il popolo sovietico, con la sua lotta piena di abnegazione, ha salvato la civiltà europea dai vandali fascisti".
Lasciando sul campo milioni di martiri, il popolo sovietico paga il prezzo più alto nella guerra al mostro nazifascista, ma sarà l'Esercito Rosso liberatore a entrare per primo a Berlino, issando la bandiera rossa sul Reichstag, dov'è firmata la capitolazione incondizionata delle forze armate hitleriane e a liberare la quasi totalità dei campi di sterminio dove i nazisti avevano deportato comunisti, ebrei e oppositori.
E' Stalin il condottiero di un'impresa storica che ha influito sul destino dell'intera umanità, aprendo nuove concrete possibilità per l'emancipazione della classe operaia e dei popoli oppressi. L'umanità progressiva gli sarà grata in eterno.
Dopo averne esaltato i meriti e la grandezza, fintantoché gli erano obbligati e le loro sorti risultavano intrecciate, gli imperialisti alla Truman e Churchill e i loro manutengoli revisionisti alla Krusciov e Togliatti hanno inventato la calunnia secondo cui nelle conferenze internazionali tra Urss, Usa e Inghilterra, come quella di Yalta, Stalin avrebbe preteso una spartizione dell'Europa di tipo imperialista tra le potenze vincitrici. In realtà le potenze imperialiste rovesciano su Stalin le colpe che sono soltanto loro.
Violando e denunciando fin da subito quegli accordi che le impegnava a impedire il risorgere delle forze dell'aggressione e del fascismo e a mantenere la pace nel mondo senza negare o soffocare l'aspirazione di ciascun popolo a decidere da sé il proprio futuro, sono loro a tornare alla stessa politica verso l'Urss della vigilia della guerra, con la sola differenza che ora hanno a che fare con il campo socialista e la patria dei soviet non è più sola a tenere testa all'imperialismo. Ecco perché, con le armi ancora tiepide e fumanti, già tempestano l'Urss dell'accusa di voler innalzare una cortina di ferro tra Est e Ovest e scatenano la guerra fredda. Una guerra combattuta, in modo cruento, attraverso l'aggressione militare ed economica e, in forma più subdola e penetrante, attraverso il cavallo di Troia del revisionismo moderno all'interno del movimento comunista internazionale, a cui Stalin aveva dedicato tante energie affinché si realizzasse la missione storica della 3a Internazionale, l'Internazionale comunista. Corrotto da una montagna di dollari, il primo a smascherarsi, quale strumento dell'imperialismo, è il rinnegato revisionista Tito che spinge la Jugoslavia a rompere col campo socialista, in ciò sostenuto dietro le quinte dalla cricca togliattiana che peraltro in Italia si guarda bene dal lottare per il socialismo, tradisce la rivoluzione e si identifica definitivamente nel sistema economico e nelle istituzioni borghesi.
Quando il 5 marzo 1953 il popolo sovietico e i popoli del mondo ricevono attoniti la notizia della morte di Stalin, il proletariato internazionale sa di aver perso il grande maestro e condottiero che per un trentennio lo ha educato e diretto e nelle avversità più terribili gli ha dato una fiducia sconfinata nella causa del marxismo-leninismo e del socialismo. Manifestato in un gran numero di commemorazioni pubbliche, un dolore profondo e spontaneo accomuna l'umanità progressiva.
Finché era vivo a Stalin rendevano ipocritamente omaggio personaggi come Krusciov e Togliatti che furono i primi col colpo di stato revisionista sferrato al XX congresso del Pcus nel 1956 a vomitare proprio contro Stalin la loro bile antimarxista-leninista, dopo che per anni ne avevano come serpi in seno esaltato opportunisticamente il pensiero e l'azione. Nelle immagini abbiamo una prova di quanto sfacciato e spregevole sia il tradimento dei due voltagabbana in due discorsi pronunciati rispettivamente nel '36 e nel '38. Krusciov nel 1936 così esaltava Stalin :"La nostra vittoria discende dalla corretta direzione nella lotta del nostro partito leninista-stalinista. Il merito è del nostro capo, il grande compagno Stalin. Sotto la guida del compagno Stalin abbiamo sconfitto le cricche di Trotzki e Zinoviev. Evviva il capo del partito della classe operaia e di tutti i lavoratori, il nostro grande Stalin!"
E Togliatti nel 1938 gli faceva eco: "Compagno Stalin noi salutiamo la forza invincibile del marxismo-leninismo, salutiamo in voi la forza invincibile della classe operaia, la realizzazione dei più alti ideali dell'umanità. Gloria a voi, compagno Stalin."
Quel che era accaduto alla morte di Lenin si ripete dopo la scomparsa di Stalin, solo che questa volta sarà Mao alla testa del Partito comunista cinese a tenere alta la bandiera di Stalin e del marxismo-leninismo, a dare battaglia in difesa del socialismo e a regalarci dopo la Rivoluzione d'Ottobre l'altro capolavoro della Grande Rivoluzione Culturale Proletaria, che diventa il modello della continuazione della rivoluzione sotto la dittatura del proletariato come la prima lo è per la conquista del potere politico. La coerenza di Mao si conferma in queste parole che egli aveva pronunciato quando Stalin era ancora in vita: "Il compagno Stalin è l'educatore e l'amico di tutti i popoli della terra, l'educatore e l'amico del popolo cinese. Gli dobbiamo lo sviluppo della teoria marxista-leninista, nonché un eminente e colossale contributo alla causa del movimento comunista internazionale".
Si consuma così la rottura storica tra marxisti-leninisti e revisionisti moderni, che è all'origine della nascita del nostro amato PMLI, dopo quella tra comunisti e socialdemocratici sancita dalla nascita della 3a Internazionale. Nell'esortarci a "Tenere alta la bandiera rossa di Stalin", il Segretario generale del PMLI compagno Giovanni Scuderi ha spiegato:
"I meriti di Stalin sono incalcolabili, sia in riferimento alla Rivoluzione russa sia in riferimento alla rivoluzione mondiale... Il pensiero e l'opera di Stalin racchiudono una esperienza essenziale della storia del movimento operaio internazionale, della lotta di classe, della lotta tra socialismo e capitalismo e tra marxismo-leninismo e revisionismo... è come se Stalin corrispondesse a un dito di una mano, dove le altre quattro dita sono costituite da Marx, Engels, Lenin e Mao. Se ci privassimo di queste dita la mano perderebbe la sua completezza e l'interezza delle sue funzioni... Stalin è inviso e odiato dalla borghesia, dagli imperialisti e dai fascisti che colgono tutte le occasioni possibili per attaccarlo, calunniarlo e infangarlo. Ciò è del tutto naturale perché costoro hanno ricevuto da Stalin delle sconfitte storiche che non possono cancellare e scordare... Anche i lacchè della borghesia, quali sono i revisionisti, i neorevisionisti, i trotzkisti e gli anarchici ce l'hanno a morte con Stalin perché ancora gli brucia il fatto di essere stati smascherati ideologicamente e sconfitti politicamente da lui... Non c'è dubbio che Stalin abbia commesso degli errori. Alcuni dei quali da egli stesso denunciati successivamente sulla base dell'esperienza e di una analisi marxista-leninista più attenta, accurata e dialettica. Altri suoi errori sono stati rilevati da Mao e da noi marxisti-leninisti italiani condivisi... Per noi è fuor di dubbio che gli errori commessi da Stalin sono unicamente da addebitarsi essenzialmente alla mancanza di esperienza... Commettere degli errori è una cosa del tutto naturale, inerente alla dialettica della conoscenza e dello sviluppo delle cose... In ogni caso gli errori commessi da Stalin non sminuiscono la sua figura, il suo pensiero e la sua opera... I fatti in Urss, in Italia e nel mondo hanno ampiamente dimostrato che seguendo Stalin si avanza speditamente e con sicurezza sulla via dell'Ottobre, del socialismo e dell'emancipazione dell'umanità. Mentre seguendo Bucharin, Trotzki, Krusciov, Breznev, Gorbaciov, Eltsin e quindi Gramsci, Togliatti, Longo, Berlinguer, Natta, Occhetto, D'Alema, Cossutta e Bertinotti, il capitalismo, l'imperialismo e il fascismo hanno completo campo libero e il proletariato rimane subalterno alla borghesia e non riesce a conquistare il potere politico."
Ecco perché noi marxisti-leninisti italiani riaffermiamo: Con Stalin per sempre!
:D :D
GioFX
18-05-2004, 12:19
Comparare Comunismo e Nazismo è sbagliato concettualmente, secondo me. Il Nazismo non è mai stato una ideologia vera e propria, semmai una forma deviata di nazionalismo inteso come costruzione sociale e politica basata sulla purezza di una "razza" e sulla sua supremazia a livello mondiale, partendo dalla prima fase quella della riunificazione dei popoli germanici sotto una stessa nazione, guidata da antichi simboli delle civiltà nordiche rivisitati seconod una logica distorta. In questo senso si può parlare di una sorta di pseudo-religione (la Religione della Scuola di Thule) che partiva appunto dal concetto del nuovo uomo ariano e del suo dominio sulla società e l'economia e che doveva affermarsi tramite l'eliminazione anche fisica del "diverso".
Insomma le similitudini esistono semmai con aspetti dello stalinismo, dal culto della persona alla supremazia del potere accentrato su di essa, al controllo ferreo di tutte le forme di dissidenza politica, ecc. ma poco altro... non per nulla i socialisti ed i comunisti sono stati i primi avversari politici ad essere perseguitati e trucidati dal regime nazista.
Insomma le similitudini esistono semmai con aspetti dello stalinismo, dal culto della persona alla supremazia del potere accentrato su di essa, al controllo ferreo di tutte le forme di dissidenza politica, ecc. ma poco altro... non per nulla i socialisti ed i comunisti sono stati i primi avversari politici ad essere perseguitati e trucidati dal regime nazista.
tatrat4d
18-05-2004, 12:22
Originariamente inviato da jumpermax
riquoto e continuo :D
.... elogio un po' lungo del glorioso Maresciallo Josif Vissarionowitsch (uomo probo, nessuno lo può negare)
:D :D
A parte il fatto che se costoro non facessero ridere con le loro carnevalate (www.pmli.it) ci sarebbe seriamente da preocuparsi , è interessante vedere come la purezza dell'ortodossia sia un requisito fondamentale (insieme ad un mucchio di sciocchezze, Trotzky non era bolscevico in fondo :D ) per innalzare agli altari le gesta del padre di tutti i lavoratori e lavoratrici
riquoto e continuo :D
.... elogio un po' lungo del glorioso Maresciallo Josif Vissarionowitsch (uomo probo, nessuno lo può negare)
:D :D
A parte il fatto che se costoro non facessero ridere con le loro carnevalate (www.pmli.it) ci sarebbe seriamente da preocuparsi , è interessante vedere come la purezza dell'ortodossia sia un requisito fondamentale (insieme ad un mucchio di sciocchezze, Trotzky non era bolscevico in fondo :D ) per innalzare agli altari le gesta del padre di tutti i lavoratori e lavoratrici
GioFX
18-05-2004, 12:24
che c'è di sbagliato nel dire che Throzky non era un vero bolscevico? :D
cmq è facile dire col senno di poi che sarebbe stato meglio Throzky di Stalin... anche il rapporto tra lui e Lenin è in forte dubbio.
cmq è facile dire col senno di poi che sarebbe stato meglio Throzky di Stalin... anche il rapporto tra lui e Lenin è in forte dubbio.
GioFX
18-05-2004, 12:25
:cool:
jumpermax
18-05-2004, 12:27
Originariamente inviato da GioFX
:cool:
beh no ma sostenere che il comunismo e lo stalinismo non siano in relazione tra loro mi sembra azzardato... come vedi c'è chi non è d'accordo... ;)
:cool:
beh no ma sostenere che il comunismo e lo stalinismo non siano in relazione tra loro mi sembra azzardato... come vedi c'è chi non è d'accordo... ;)
Everyman
18-05-2004, 12:32
Originariamente inviato da GioFX
Comparare Comunismo e Nazismo è sbagliato concettualmente, secondo me. Il Nazismo non è mai stato una ideologia vera e propria, semmai una forma deviata di nazionalismo inteso come costruzione sociale e politica basata sulla purezza di una "razza" e sulla sua supremazia a livello mondiale, partendo dalla prima fase quella della riunificazione dei popoli germanici sotto una stessa nazione, guidata da antichi simboli delle civiltà nordiche rivisitati seconod una logica distorta. In questo senso si può parlare di una sorta di pseudo-religione (la Religione della Scuola di Thule) che partiva appunto dal concetto del nuovo uomo ariano e del suo dominio sulla società e l'economia e che doveva affermarsi tramite l'eliminazione anche fisica del "diverso".
Insomma le similitudini esistono semmai con aspetti dello stalinismo, dal culto della persona alla supremazia del potere accentrato su di essa, al controllo ferreo di tutte le forme di dissidenza politica, ecc. ma poco altro... non per nulla i socialisti ed i comunisti sono stati i primi avversari politici ad essere perseguitati e trucidati dal regime nazista.
I tuoi post, gio, sono sempre molto interessanti...certo, a volte si puo' non condividere sia da parte mia che da parte tua, ma ritengo che tu sia una persona molto colta e, soprattutto, che sa ascoltare.
Qualita' che al giorno d'oggi sento la mancanza.
Il fatto di nazismo inteso come pseudo-religione e', anche questo, molto interessante...diverse sono infatti le testimonianze in cui molti tedeschi, all'epoca, pregavano di fronte alla foto di Hitler nelle loro stesse case.
Mi son sempre domandato cosa pensasse, nel suo intimo, Hitler in fatto di religione cristiana.
Cosa pensasse non lo sapremo mai, ma il fatto e' che, secondo le mie conoscenze, non abbia mai perseguito la chiesa come invece hanno fatto altri.
O mi sbaglio?
Aspetto conferme
Ciaooooooo
Comparare Comunismo e Nazismo è sbagliato concettualmente, secondo me. Il Nazismo non è mai stato una ideologia vera e propria, semmai una forma deviata di nazionalismo inteso come costruzione sociale e politica basata sulla purezza di una "razza" e sulla sua supremazia a livello mondiale, partendo dalla prima fase quella della riunificazione dei popoli germanici sotto una stessa nazione, guidata da antichi simboli delle civiltà nordiche rivisitati seconod una logica distorta. In questo senso si può parlare di una sorta di pseudo-religione (la Religione della Scuola di Thule) che partiva appunto dal concetto del nuovo uomo ariano e del suo dominio sulla società e l'economia e che doveva affermarsi tramite l'eliminazione anche fisica del "diverso".
Insomma le similitudini esistono semmai con aspetti dello stalinismo, dal culto della persona alla supremazia del potere accentrato su di essa, al controllo ferreo di tutte le forme di dissidenza politica, ecc. ma poco altro... non per nulla i socialisti ed i comunisti sono stati i primi avversari politici ad essere perseguitati e trucidati dal regime nazista.
I tuoi post, gio, sono sempre molto interessanti...certo, a volte si puo' non condividere sia da parte mia che da parte tua, ma ritengo che tu sia una persona molto colta e, soprattutto, che sa ascoltare.
Qualita' che al giorno d'oggi sento la mancanza.
Il fatto di nazismo inteso come pseudo-religione e', anche questo, molto interessante...diverse sono infatti le testimonianze in cui molti tedeschi, all'epoca, pregavano di fronte alla foto di Hitler nelle loro stesse case.
Mi son sempre domandato cosa pensasse, nel suo intimo, Hitler in fatto di religione cristiana.
Cosa pensasse non lo sapremo mai, ma il fatto e' che, secondo le mie conoscenze, non abbia mai perseguito la chiesa come invece hanno fatto altri.
O mi sbaglio?
Aspetto conferme
Ciaooooooo
tatrat4d
18-05-2004, 12:41
Originariamente inviato da Everyman
Mi son sempre domandato cosa pensasse, nel suo intimo, Hitler in fatto di religione cristiana.
Cosa pensasse non lo sapremo mai, ma il fatto e' che, secondo le mie conoscenze, non abbia mai perseguito la chiesa come invece hanno fatto altri.
O mi sbaglio?
Aspetto conferme
Ciaooooooo
Nel nazismo c'era un richiamo al paganesimo per il semplice fatto che l'epopea ariana da restaurare fosse precristiana. Secondo me tutta la letteratura sulla Thule, il Gral, ecc. sopravvaluta il ruolo dell'esoterismo nel nazismo (era presente solo in alcuni esponenti)
Il ruolo delle chiese cattolica e protestante in Germania fu molto simile a quello che avvenne in Italia con il fascismo, ossia il regime ne sfruttava il potenziale di controllo sociale laddove il partito non arrivava a radicarsi.
Passando ad un aneddoto, c'è il famoso consiglio che Hitler diede a Mussolini: Duce, ma voi che già dovete convivere con il Re, come fate a tollerare l'ingerenza del Vaticano sui vostri affari? Perchè non mandate i Carabinieri a fare saltare qualche papalina poroporata? Poi chiedete scusa e dite che hanno esagerato, tanto quelli saranno già tutti tornati ad Avignone.
Mi son sempre domandato cosa pensasse, nel suo intimo, Hitler in fatto di religione cristiana.
Cosa pensasse non lo sapremo mai, ma il fatto e' che, secondo le mie conoscenze, non abbia mai perseguito la chiesa come invece hanno fatto altri.
O mi sbaglio?
Aspetto conferme
Ciaooooooo
Nel nazismo c'era un richiamo al paganesimo per il semplice fatto che l'epopea ariana da restaurare fosse precristiana. Secondo me tutta la letteratura sulla Thule, il Gral, ecc. sopravvaluta il ruolo dell'esoterismo nel nazismo (era presente solo in alcuni esponenti)
Il ruolo delle chiese cattolica e protestante in Germania fu molto simile a quello che avvenne in Italia con il fascismo, ossia il regime ne sfruttava il potenziale di controllo sociale laddove il partito non arrivava a radicarsi.
Passando ad un aneddoto, c'è il famoso consiglio che Hitler diede a Mussolini: Duce, ma voi che già dovete convivere con il Re, come fate a tollerare l'ingerenza del Vaticano sui vostri affari? Perchè non mandate i Carabinieri a fare saltare qualche papalina poroporata? Poi chiedete scusa e dite che hanno esagerato, tanto quelli saranno già tutti tornati ad Avignone.
Bet
18-05-2004, 13:13
Originariamente inviato da jumpermax
riquoto e continuo :D
http://art.supereva.it/pmli.dadacasa/testovideostalin.htm?p
:D :D
ma l'hai vista l'home page... c'è da piegarsi dalle risate
:D
riquoto e continuo :D
http://art.supereva.it/pmli.dadacasa/testovideostalin.htm?p
:D :D
ma l'hai vista l'home page... c'è da piegarsi dalle risate
:D
Bet
18-05-2004, 13:16
Originariamente inviato da tatrat4d
...
Passando ad un'aneddoto, c'è il famoso consiglio che Hitler diede a Mussolini: Duce, ma voi che già dovete convivere con il Re, come fate a tollerare l'ingerenza del Vaticano sui vostri affari? Perchè non mandate i Carabinieri a fare saltare qualche papalina poroporata? Poi chiedete scusa e dite che hanno esagerato, tanto quelli saranno già tutti tornati ad Avignone.
azz... ho sentito e letto frasi del genere ai ns giorni... non sapevo che il fossero riproposizioni del pensiero di Hitler :asd:
...
Passando ad un'aneddoto, c'è il famoso consiglio che Hitler diede a Mussolini: Duce, ma voi che già dovete convivere con il Re, come fate a tollerare l'ingerenza del Vaticano sui vostri affari? Perchè non mandate i Carabinieri a fare saltare qualche papalina poroporata? Poi chiedete scusa e dite che hanno esagerato, tanto quelli saranno già tutti tornati ad Avignone.
azz... ho sentito e letto frasi del genere ai ns giorni... non sapevo che il fossero riproposizioni del pensiero di Hitler :asd:
GioFX
18-05-2004, 15:00
Originariamente inviato da tatrat4d
Nel nazismo c'era un richiamo al paganesimo per il semplice fatto che l'epopea ariana da restaurare fosse precristiana. Secondo me tutta la letteratura sulla Thule, il Gral, ecc. sopravvaluta il ruolo dell'esoterismo nel nazismo (era presente solo in alcuni esponenti)
Il ruolo delle chiese cattolica e protestante in Germania fu molto simile a quello che avvenne in Italia con il fascismo, ossia il regime ne sfruttava il potenziale di controllo sociale laddove il partito non arrivava a radicarsi.
Sono d'accordissimo sul fatto che l'aspetto esoterico sia molto sopravvalutato, anche se sicuramente è una componente importante all'origine del pensierio nazista concettualizzato da Hesse, anche i famosi viaggi pseudo-scientifici in amazzonia e in tibet (che per'altro si è capito in anni recenti che servivano anche a preparare l'espansione tedesca in quei continenti) hanno un importanza poco rilevante...
Sono un pò meno d'accordo sulla questione del rapporto con la chiesa, IMHO... con una certa complicità almeno ai "piani alti" delle gerarchie ecclesiastiche, almeno per quanto riguardava gli aspetti politici (anticomunismo, ecc.), soprattutto durante la fase iniziale dell'espansione dei regimi europei, negli anni 20-30...
Nel nazismo c'era un richiamo al paganesimo per il semplice fatto che l'epopea ariana da restaurare fosse precristiana. Secondo me tutta la letteratura sulla Thule, il Gral, ecc. sopravvaluta il ruolo dell'esoterismo nel nazismo (era presente solo in alcuni esponenti)
Il ruolo delle chiese cattolica e protestante in Germania fu molto simile a quello che avvenne in Italia con il fascismo, ossia il regime ne sfruttava il potenziale di controllo sociale laddove il partito non arrivava a radicarsi.
Sono d'accordissimo sul fatto che l'aspetto esoterico sia molto sopravvalutato, anche se sicuramente è una componente importante all'origine del pensierio nazista concettualizzato da Hesse, anche i famosi viaggi pseudo-scientifici in amazzonia e in tibet (che per'altro si è capito in anni recenti che servivano anche a preparare l'espansione tedesca in quei continenti) hanno un importanza poco rilevante...
Sono un pò meno d'accordo sulla questione del rapporto con la chiesa, IMHO... con una certa complicità almeno ai "piani alti" delle gerarchie ecclesiastiche, almeno per quanto riguardava gli aspetti politici (anticomunismo, ecc.), soprattutto durante la fase iniziale dell'espansione dei regimi europei, negli anni 20-30...
dibe
18-05-2004, 15:02
Originariamente inviato da maxsona
Che cosa cambia ? morire gasato, o morire congelato per le barbariche condizioni di detenzione non è la stessa cosa ?
certo che è la stessa cosa...;) vallo a dire a qualcunaltro che è così...
Che cosa cambia ? morire gasato, o morire congelato per le barbariche condizioni di detenzione non è la stessa cosa ?
certo che è la stessa cosa...;) vallo a dire a qualcunaltro che è così...
jumpermax
18-05-2004, 15:06
Originariamente inviato da Bet
ma l'hai vista l'home page... c'è da piegarsi dalle risate
:D
beh....
http://art.supereva.it/pmli.dadacasa/images/bandierehome320X240.gif
:D :D
ma l'hai vista l'home page... c'è da piegarsi dalle risate
:D
beh....
http://art.supereva.it/pmli.dadacasa/images/bandierehome320X240.gif
:D :D
GioFX
18-05-2004, 15:26
Originariamente inviato da jumpermax
beh....
http://art.supereva.it/pmli.dadacasa/images/bandierehome320X240.gif
:D :D
A parte quelle fesserie... :D
c'è da dire che i manifesti sovietici sono sempre stati famosi, addirittura in USA ne fanno collezione... :eek:
http://www.phystech.com/culture/gallery/images/zaem2.jpg
beh....
http://art.supereva.it/pmli.dadacasa/images/bandierehome320X240.gif
:D :D
A parte quelle fesserie... :D
c'è da dire che i manifesti sovietici sono sempre stati famosi, addirittura in USA ne fanno collezione... :eek:
http://www.phystech.com/culture/gallery/images/zaem2.jpg
GioFX
18-05-2004, 15:27
e questi no?
http://images.somethingawful.com/inserts/articlepics/photoshop/03-19-04-leaders/Oiez.jpg
http://images.somethingawful.com/inserts/articlepics/photoshop/03-19-04-leaders/spacemountain1.jpg
http://images.somethingawful.com/inserts/articlepics/photoshop/03-19-04-leaders/unperfekt.jpg
http://images.somethingawful.com/inserts/articlepics/photoshop/03-19-04-leaders/Matthew138-2.jpg
http://images.somethingawful.com/inserts/articlepics/photoshop/03-19-04-leaders/HateSandwich.jpg
:D :D
http://images.somethingawful.com/inserts/articlepics/photoshop/03-19-04-leaders/Oiez.jpg
http://images.somethingawful.com/inserts/articlepics/photoshop/03-19-04-leaders/spacemountain1.jpg
http://images.somethingawful.com/inserts/articlepics/photoshop/03-19-04-leaders/unperfekt.jpg
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http://images.somethingawful.com/inserts/articlepics/photoshop/03-19-04-leaders/HateSandwich.jpg
:D :D
jumpermax
18-05-2004, 15:28
Originariamente inviato da GioFX
A parte quelle fesserie... :D
c'è da dire che i manifesti sovietici sono sempre stati famosi, addirittura in USA ne fanno collezione... :eek:
http://www.phystech.com/culture/gallery/images/zaem2.jpg
anche da noi... hai visto la nuova signature di uno stimato membro della nostra comunità? :D
http://utenti.lycos.it/jumper77/hwupgrade/images/gpc.jpg
A parte quelle fesserie... :D
c'è da dire che i manifesti sovietici sono sempre stati famosi, addirittura in USA ne fanno collezione... :eek:
http://www.phystech.com/culture/gallery/images/zaem2.jpg
anche da noi... hai visto la nuova signature di uno stimato membro della nostra comunità? :D
http://utenti.lycos.it/jumper77/hwupgrade/images/gpc.jpg
gpc
18-05-2004, 15:37
Originariamente inviato da jumpermax
anche da noi... hai visto la nuova signature di uno stimato membro della nostra comunità? :D
http://utenti.lycos.it/jumper77/hwupgrade/images/gpc.jpg
BASTAAAAAAA :muro: :mad: :grrr: :ncomment:
:D
anche da noi... hai visto la nuova signature di uno stimato membro della nostra comunità? :D
http://utenti.lycos.it/jumper77/hwupgrade/images/gpc.jpg
BASTAAAAAAA :muro: :mad: :grrr: :ncomment:
:D
Phoenix68
18-05-2004, 15:40
Originariamente inviato da cercaleo
Se hai un vuoto di memoria apri un libro QUALSIASI che tratti di storia.... Viceversa, se non ricordi esattamente le simpatiche vicende russe dovrai sfogliare parecchia carta prima di trovare qualcosa...:rolleyes:
E' questo il monopolio dell'informazione che asserite appartenere al centro destra?:(
Poveri noi.
Quoto in toto
Se hai un vuoto di memoria apri un libro QUALSIASI che tratti di storia.... Viceversa, se non ricordi esattamente le simpatiche vicende russe dovrai sfogliare parecchia carta prima di trovare qualcosa...:rolleyes:
E' questo il monopolio dell'informazione che asserite appartenere al centro destra?:(
Poveri noi.
Quoto in toto
GioFX
18-05-2004, 15:41
Originariamente inviato da jumpermax
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:D
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Bet
18-05-2004, 15:49
certo che potevano fare un upgrade alla parola "proletari": una volta i figli erano l'unica ricchezza, oggi sono un buco nero :D
Everyman
18-05-2004, 16:03
Originariamente inviato da cercaleo
Se hai un vuoto di memoria apri un libro QUALSIASI che tratti di storia.... Viceversa, se non ricordi esattamente le simpatiche vicende russe dovrai sfogliare parecchia carta prima di trovare qualcosa...:rolleyes:
E' questo il monopolio dell'informazione che asserite appartenere al centro destra?:(
Poveri noi.
Povera Maggioranza...povero Berlusconi...tutto e tutti sono sempre e comunque contro di lui...si-si:rolleyes:
Senza offesa, ma non credo tu abbia le risorse intellettuali per parlare di certe cosette che magari ti sfuggono.
Prenditela con i governi occidentali allora, perche' i programmi scolastici occidentali sono piu' o meno allineati.
O sono comunisti anche quelli?
E soprattutto: devi sempre far polemica contro chi la pensa diversamente da te?
Se vuoi avere sempre ragione senza ammettere altri pareri, guardati allo specchio e parlati da solo:p :p :p
Se hai un vuoto di memoria apri un libro QUALSIASI che tratti di storia.... Viceversa, se non ricordi esattamente le simpatiche vicende russe dovrai sfogliare parecchia carta prima di trovare qualcosa...:rolleyes:
E' questo il monopolio dell'informazione che asserite appartenere al centro destra?:(
Poveri noi.
Povera Maggioranza...povero Berlusconi...tutto e tutti sono sempre e comunque contro di lui...si-si:rolleyes:
Senza offesa, ma non credo tu abbia le risorse intellettuali per parlare di certe cosette che magari ti sfuggono.
Prenditela con i governi occidentali allora, perche' i programmi scolastici occidentali sono piu' o meno allineati.
O sono comunisti anche quelli?
E soprattutto: devi sempre far polemica contro chi la pensa diversamente da te?
Se vuoi avere sempre ragione senza ammettere altri pareri, guardati allo specchio e parlati da solo:p :p :p
Phoenix68
18-05-2004, 16:11
Originariamente inviato da Everyman
Povera Maggioranza...povero Berlusconi...tutto e tutti sono sempre e comunque contro di lui...si-si:rolleyes:
Senza offesa, ma non credo tu abbia le risorse intellettuali per parlare di certe cosette che magari ti sfuggono.
Prenditela con i governi occidentali allora, perche' i programmi scolastici occidentali sono piu' o meno allineati.
O sono comunisti anche quelli?
E soprattutto: devi sempre far polemica contro chi la pensa diversamente da te?
Se vuoi avere sempre ragione senza ammettere altri pareri, guardati allo specchio e parlati da solo:p :p :p
Invece le tue risorse intellettuali sono al di sopra di tutto vero ?
polemica contro chi la pensa diversamente mi sembra di ravvederla spesso,in parecchi 3d,infatti di recente posto poco proprio perchè ogni 3d è quasi sempre sinistra contro destra e abbastanza simili.
Faccio solo una considerazione,come mai quando si parla di America e di vari eventi si dice che il tutto sia astato strumentalizzato e ricostruito come faceva comodo , mentre quando si parla di avvenimenti relativi alla sx lo stesso non ha valore .
Povera Maggioranza...povero Berlusconi...tutto e tutti sono sempre e comunque contro di lui...si-si:rolleyes:
Senza offesa, ma non credo tu abbia le risorse intellettuali per parlare di certe cosette che magari ti sfuggono.
Prenditela con i governi occidentali allora, perche' i programmi scolastici occidentali sono piu' o meno allineati.
O sono comunisti anche quelli?
E soprattutto: devi sempre far polemica contro chi la pensa diversamente da te?
Se vuoi avere sempre ragione senza ammettere altri pareri, guardati allo specchio e parlati da solo:p :p :p
Invece le tue risorse intellettuali sono al di sopra di tutto vero ?
polemica contro chi la pensa diversamente mi sembra di ravvederla spesso,in parecchi 3d,infatti di recente posto poco proprio perchè ogni 3d è quasi sempre sinistra contro destra e abbastanza simili.
Faccio solo una considerazione,come mai quando si parla di America e di vari eventi si dice che il tutto sia astato strumentalizzato e ricostruito come faceva comodo , mentre quando si parla di avvenimenti relativi alla sx lo stesso non ha valore .
jumpermax
18-05-2004, 16:17
Originariamente inviato da cercaleo
thread ciclico... :rolleyes:
Ma che cosa stai dicendo? Ma non mi conosci nemmeno e dici che non ho risorse intellettuali? Ma pensi di essere Nabrez? :eek:
Puoi dirmi se sbaglio nel dire quanto ho detto qualche thread fa?
E' la seconda volta che mi commenti offendendomi. La prima volta ti eri scusato, stavolta vedremo cosa farai....
Ah, stavi dicendo riguardo la polemica?:rolleyes:
beh.. ma ha premesso senza offesa, tu non devi offenderti! :D
thread ciclico... :rolleyes:
Ma che cosa stai dicendo? Ma non mi conosci nemmeno e dici che non ho risorse intellettuali? Ma pensi di essere Nabrez? :eek:
Puoi dirmi se sbaglio nel dire quanto ho detto qualche thread fa?
E' la seconda volta che mi commenti offendendomi. La prima volta ti eri scusato, stavolta vedremo cosa farai....
Ah, stavi dicendo riguardo la polemica?:rolleyes:
beh.. ma ha premesso senza offesa, tu non devi offenderti! :D
Everyman
18-05-2004, 16:30
Originariamente inviato da cercaleo
Incredibile come non si possa discutere, talvolta anche con provocazioni (come quella alla quale ho risposto relativa ai lager nazisti) e subito salta fuori il cippirimerlo di turno che in mancanza di argomenti deve offendere....
Ma perchè?:confused:
Questa volta tocca a me segnalarti all'amministratore.
Non fare il finto tonto con il sottoscritto. E soprattutto la vittima.
Non lo sopporto ne nella vita reale che in quella virtuale.
Ciao-ciao!
:cool:
Incredibile come non si possa discutere, talvolta anche con provocazioni (come quella alla quale ho risposto relativa ai lager nazisti) e subito salta fuori il cippirimerlo di turno che in mancanza di argomenti deve offendere....
Ma perchè?:confused:
Questa volta tocca a me segnalarti all'amministratore.
Non fare il finto tonto con il sottoscritto. E soprattutto la vittima.
Non lo sopporto ne nella vita reale che in quella virtuale.
Ciao-ciao!
:cool:
Everyman
18-05-2004, 16:44
Nessun Problema...attendo la risposta da chi di dovere e anche altre informazioni.
Saluti
Saluti
Andreucciolo
18-05-2004, 18:08
OT OT OT OT
X TENEBRA : SVUOTA I PVT PER FAVORE
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X TENEBRA : SVUOTA I PVT PER FAVORE
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