Scoperte WMD in Iraq!!

[Teox82]

U.S. Army Says It Finds Shell with Sarin Agent in Iraq
Mon May 17, 2004 10:58 AM ET

BAGHDAD (Reuters) - A small amount of the nerve agent sarin was found in a shell that exploded in Iraq, the U.S. army said Monday in the first announcement of discovery of any of the weapons on which Washington made its case for war.

Brigadier General Mark Kimmitt told a news conference the substance had been found in an artillery shell inside a bag discovered by a U.S. convoy a few days ago. The round had exploded, causing a small release of the substance, he said.

"The Iraq Survey Group has confirmed today that a 155 (mm) artillery round containing sarin nerve agent had been found. The round had been rigged as an IED (improvised explosive device) that was discovered by a U.S. force convoy," he said.

"A detonation occurred before the IED be could be rendered inoperable," Kimmitt said, adding that two members of an explosives team had been treated for exposure to the substance.

Kimmitt said the round, designed to mix the sarin in flight, belonged to a class of ordnance that the ousted government of Saddam Hussein claimed to have destroyed before the 1991 Gulf war.

"It is a weapon that we believe was stocked from the ex-regime time, and it had been thought to be an ordinary artillery shell set up to explode like an ordinary IED... when it exploded it indicated that it actually had some sarin in it," he said.

IEDs are bombs usually planted at the side of the road to explode as coalition vehicles pass.

(fonte:Reuters)

[goldorak]

Oddio, non e' che hanno scoperto un arsenale chimico, solo un proiettile di artiglieria.
Mi sembra un po' poco per un causus belli.
Certo che se ne trovassero in quantita' molto maggiori....

[lnessuno]

hanno trovato i residui chimici di una scorreggia di saddam? :rolleyes:


bof hanno falsificato i dossier sulle armi di distruzioni di massa, vi stupireste se mettessero qualche bombetta ad arte? ormai imo hanno perso anche la poca credibilità che avevano.

[fedelover]

Ok, ora si può sganciare l'atomica....vero?

[abxide]

Originariamente inviato da lnessuno
hanno trovato i residui chimici di una scorreggia di saddam? :rolleyes:


bof hanno falsificato i dossier sulle armi di distruzioni di massa, vi stupireste se mettessero qualche bombetta ad arte? ormai imo hanno perso anche la poca credibilità che avevano.
xchè aspettare tutto stò tempo, facendo pure la figura dei fessi tra l'altro?:confused:

[Sobek]

Lol ragazzi è scoppiata una GRANATA al sarin, mica chissà che cosa.

[lnessuno]

Originariamente inviato da abxide
xchè aspettare tutto stò tempo, facendo pure la figura dei fessi tra l'altro?:confused:


perchè la guerra è stata una rovina, e se le trovassero adesso gli elettori potrebbero dire "ah beh però cavolo, le armi c'erano eh... già bisogna votare di nuovo mister cespuglio eh, si si già, proprio" :p

[eriol]

Originariamente inviato da Sobek
Lol ragazzi è scoppiata una GRANATA al sarin, mica chissà che cosa.


il sarin non cresce sugli alberi.
non avrebbe senso importarlo o fabbricarlo solo per qualche proiettile.

cmq vedrò gli sviluppi prima di giudicare.

[spk]

america entra in iraq :D america non trova WMD :D america porta WMD :D america trova WMD :D


isi :D

[Sobek]

Originariamente inviato da spk
america entra in iraq :D america non trova WMD :D america porta WMD :D america trova WMD :D


isi :D

Molto probabile :D

[ClauDeus]

Originariamente inviato da spk
america entra in iraq :D america non trova WMD :D america porta WMD :D america trova WMD :D


isi :D


Quoto:D Quoto

[bonsaka]

Originariamente inviato da eriol
il sarin non cresce sugli alberi.
non avrebbe senso importarlo o fabbricarlo solo per qualche proiettile.

cmq vedrò gli sviluppi prima di giudicare.
e io quoto questo

[anonimizzato]

ora come ora non ci crederi più se venissero trovate queste "armi di distruzione di massa" sarebbe troppo opportunistico.

[Amu_rg550]

un singolo proiettile nn vuol dire assolutamente nulla.
che saddam avesse wmd nn è certo una novità: con cosa avrebbe gasato migliaia di curdi e sciiti in passato?
il problema è: saddam aveva ancora le wdm prima della guerra (come sostenevano usa e gb in primis) o se ne era sbarazzato come sosteneva lui?
finora nn se ne è trovata la minima traccia, e ciò la dice lunga, date le prove certe dichiarate in possesso di usa e gb, prima della guerra....
questo proiettile può esser un rimasuglio di quanto avuto in passato o è la punta di un iceberg sepolto sotto la sabbia?
vedremo.
fino ad ora la figura fatta a riguardo è pessima, date le certezze espresse da usa e gb x motivare la guerra.

[GhePeU]

Originariamente inviato da eriol
il sarin non cresce sugli alberi.
non avrebbe senso importarlo o fabbricarlo solo per qualche proiettile.

cmq vedrò gli sviluppi prima di giudicare.


sì, ma non è che saddam avesse l'esclusiva

ad un anno e mezzo di distanza dal collasso del regime potrebbe essere arrivata da chissà dove

[eriol]

Originariamente inviato da GhePeU
sì, ma non è che saddam avesse l'esclusiva

ad un anno e mezzo di distanza dal collasso del regime potrebbe essere arrivata da chissà dove


può essere infatti.
vedremo quello che salterà fuori
(ammesso che salti fuori qualcosa)

[GhePeU]

Originariamente inviato da eriol
può essere infatti.
vedremo quello che salterà fuori
(ammesso che salti fuori qualcosa)


ne dubito anch'io

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Amu_rg550
un singolo proiettile nn vuol dire assolutamente nulla.
che saddam avesse wmd nn è certo una novità: con cosa avrebbe gasato migliaia di curdi e sciiti in passato?
il problema è: saddam aveva ancora le wdm prima della guerra (come sostenevano usa e gb in primis) o se ne era sbarazzato come sosteneva lui?
finora nn se ne è trovata la minima traccia, e ciò la dice lunga, date le prove certe dichiarate in possesso di usa e gb, prima della guerra....
questo proiettile può esser un rimasuglio di quanto avuto in passato o è la punta di un iceberg sepolto sotto la sabbia?
vedremo.
fino ad ora la figura fatta a riguardo è pessima, date le certezze espresse da usa e gb x motivare la guerra.

Un attimo: dal link si legge che la matricola era tra quelle dichiarate distrutte da Saddam. Poi, un proiettile è meno che un arsenale, ma non crederemo mica che il buon Saddam fosse così ligio alle direttive dei controllori ONU. Ricordiamoci anche dei missili che arrivarono a Kuwait City poco prima della presa di Bassora, non mi pare che rientrassero nella gittata consentita.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da eriol
vedremo quello che salterà fuori
(ammesso che salti fuori qualcosa)

quoto

[Chromo]

Made in USA? :rolleyes:

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da eriol
il sarin non cresce sugli alberi.
non avrebbe senso importarlo o fabbricarlo solo per qualche proiettile.

cmq vedrò gli sviluppi prima di giudicare.
si, infatti, aspettiamo gli sviluppi..
certo che se fosse vero, sai quanta gente dovrà rimangiarsi le parole propagandistiche piene di fumo

[Tadde]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
si, infatti, aspettiamo gli sviluppi..
certo che se fosse vero, sai quanta gente dovrà rimangiarsi le parole propagandistiche piene di fumo

Poca.
Non è certo solo per la presenza/assenza delle WDM che questa guerra è stata criticata così tanto a livello internazionale.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
si, infatti, aspettiamo gli sviluppi..
certo che se fosse vero, sai quanta gente dovrà rimangiarsi le parole propagandistiche piene di fumo

Tutte le nazioni sono in possesso di armamenti non proprio convenzinali rispetto a ciò che dichiarano.

Lo sforzo profuso in questa guerra non vale certo armi così "normali" e in quantità così basse. Con WMD si intende l'atomica, armi chimiche a pericolosità elevatissima e in quantità industriali, etc... non una sostanza pericolosa ma sintetizzabile "facilmente" (in relazione alle altre...

[jumpermax]

Logiche ineccepibili.. tutto quanto va in appoggio alla propria tesi è vero il resto è inventato. Qua forse non avete ben capito cosa vuol dire se le wdm non sono state trovate... vuol dire che da qualche parte sono state nascoste e che ci sono depositi di armi tuttora totalmente fuori controllo. Poi certo è molto più comodo pensare ai complotti... semplifica non di poco le argomentazioni... :D

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da jumpermax
Logiche ineccepibili.. tutto quanto va in appoggio alla propria tesi è vero il resto è inventato. Qua forse non avete ben capito cosa vuol dire se le wdm non sono state trovate... vuol dire che da qualche parte sono state nascoste e che ci sono depositi di armi tuttora totalmente fuori controllo. Poi certo è molto più comodo pensare ai complotti... semplifica non di poco le argomentazioni... :D
:ave:
sottoscrivo

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da tatrat4d
Un attimo: dal link si legge che la matricola era tra quelle dichiarate distrutte da Saddam. Poi, un proiettile è meno che un arsenale, ma non crederemo mica che il buon Saddam fosse così ligio alle direttive dei controllori ONU. Ricordiamoci anche dei missili che arrivarono a Kuwait City poco prima della presa di Bassora, non mi pare che rientrassero nella gittata consentita.


mai detto che saddam abbia distrutto tutto o meno, che abbia seguito alla lettera le direttive onu o se se sia bellamente infischiato.
semplicemente quel proiettile può esser tutto o niente.
ripeto: vediamo.

ma oltre ai missili e alle indiscusse reticenze e bugie di saddam, ricordiamoci anche le balle di chi ci ha parlato di prove sicure ed inequivocabili, giustificando così un intervento armato basato finora sul nulla, in barba ad ogni principio morale o legale.
l'esistenza delle wmd andava provata prima del conflitto, in modo da giustificare un intervento in tal senso.
non dopo: se powell va all'onu parlando di prove tangibili (testimonianze, foto satellitarie e via dicendo) o ci sono o non ci sono, senza tanti giri.
dove sono finiti i laboratori mobili iracheni monitorati dai satelliti?
si è entrati in guerra alla cieca, persino i dossier della cia erano manipolati.
anche saltassero fuori wmd (cosa che nn mi scandalizzerebbe nè sorprenderebbe dato i trascorsi di saddam), ciò sarebbe dovuto ad una ricerca successiva all'intervento, nn basata su fatti certi ed inequivocabili antecedenti al conflitto stesso.

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
Logiche ineccepibili.. tutto quanto va in appoggio alla propria tesi è vero il resto è inventato. Qua forse non avete ben capito cosa vuol dire se le wdm non sono state trovate... vuol dire che da qualche parte sono state nascoste e che ci sono depositi di armi tuttora totalmente fuori controllo. Poi certo è molto più comodo pensare ai complotti... semplifica non di poco le argomentazioni... :D

Strano, sono li da oltre un anno, e nemmeno l'ombra di queste fantomatiche armi...devono averle nascoste davvero molto bene...o forse...forse le hanno già trovate e le tireranno fuori al momento più opportuno, chi lo sa?A proposito, giusto per rendere ancora più fumosa la storia, leggiti le ultime dichiarazioni di Powell al riguardo...

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Strano, sono li da oltre un anno, e nemmeno l'ombra di queste fantomatiche armi...devono averle nascoste davvero molto bene...o forse...forse le hanno già trovate e le tireranno fuori al momento più opportuno, chi lo sa?A proposito, giusto per rendere ancora più fumosa la storia, leggiti le ultime dichiarazioni di Powell al riguardo...
Proprio il fatto che non abbiano trovato quasi nulla è sospetto. Perchè insomma pensare a Saddam che da bravo boy-scout smantella i suoi giocattolini e non ne lascia su nemmeno uno mi sembra come dire igenuo... :D aveva un ingente arsenale chimico e visto che sarà pazzo ma certo non è fesso qualche precauzione deve pur aver preso. La domanda ora è chi ci ha messo le mani?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Amu_rg550
mai detto che saddam abbia distrutto tutto o meno, che abbia seguito alla lettera le direttive onu o se se sia bellamente infischiato.
semplicemente quel proiettile può esser tutto o niente.
ripeto: vediamo.

ma oltre ai missili e alle indiscusse reticenze e bugie di saddam, ricordiamoci anche le balle di chi ci ha parlato di prove sicure ed inequivocabili, giustificando così un intervento armato basato finora sul nulla, in barba ad ogni principio morale o legale.
l'esistenza delle wmd andava provata prima del conflitto, in modo da giustificare un intervento in tal senso.
non dopo: se powell va all'onu parlando di prove tangibili (testimonianze, foto satellitarie e via dicendo) o ci sono o non ci sono, senza tanti giri.
dove sono finiti i laboratori mobili iracheni monitorati dai satelliti?
si è entrati in guerra alla cieca, persino i dossier della cia erano manipolati.
anche saltassero fuori wmd (cosa che nn mi scandalizzerebbe nè sorprenderebbe dato i trascorsi di saddam), ciò sarebbe dovuto ad una ricerca successiva all'intervento, nn basata su fatti certi ed inequivocabili antecedenti al conflitto stesso.

Posso darti tranquillamente ragione, non sono così sciocco da pensare che un proiettile di artiglieria cambi il giudizio (qualunque esso sia, il mio credo sia diverso dal tuo) che si abbia sulla guerra. L'unica mia considerazione è quella che se fosse vero il ritrovamento non ci sarebbe molto di che stupirsi, visti i trascorsi anche recenti di Saddam (missili appunto). Di sicuro non credo che con le difficoltà che stanno incontrando gli USA cerchino di manipolare una minuzia del genere. Personalmente rimango convinto che le armi da qualche parte ci siano ancora, almeno per la semplice ragione che a Saddam bastava presentare le prove della loro distruzione per evitare forse non la guerra ma almeno il pretesto/ragione che Bush le ha dato. E come dice Jumper giova a tutti sapere quanto prima dove queste siano finite o, e sarebbe meglio, come e quando siano andate distrutte.

[lnessuno]

Originariamente inviato da jumpermax
Proprio il fatto che non abbiano trovato quasi nulla è sospetto. Perchè insomma pensare a Saddam che da bravo boy-scout smantella i suoi giocattolini e non ne lascia su nemmeno uno mi sembra come dire igenuo... :D aveva un ingente arsenale chimico e visto che sarà pazzo ma certo non è fesso qualche precauzione deve pur aver preso. La domanda ora è chi ci ha messo le mani?



doppio fallimento americano allora, non le hanno trovate e le hanno fatte mettere in mano a chissà chi :)

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
Logiche ineccepibili.. tutto quanto va in appoggio alla propria tesi è vero il resto è inventato. Qua forse non avete ben capito cosa vuol dire se le wdm non sono state trovate... vuol dire che da qualche parte sono state nascoste e che ci sono depositi di armi tuttora totalmente fuori controllo. Poi certo è molto più comodo pensare ai complotti... semplifica non di poco le argomentazioni... :D

Ma stai scherzando, vero?!?

No dico, hanno mandato due squadre speciali della CIA e dell'FBI più una mezza divisione che hanno setacciato tutto il paese e poi hanno fatto un rapporto a 6 mesi e 1 anno di distanza dichiarando di non aver trovato un cazzo.

ci credi ancora?!?

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
Proprio il fatto che non abbiano trovato quasi nulla è sospetto. Perchè insomma pensare a Saddam che da bravo boy-scout smantella i suoi giocattolini e non ne lascia su nemmeno uno mi sembra come dire igenuo... :D aveva un ingente arsenale chimico e visto che sarà pazzo ma certo non è fesso qualche precauzione deve pur aver preso. La domanda ora è chi ci ha messo le mani?

Cioè, le aveva e poi non le ha usate? proprio un ragionamento intelligente... :D

A si, ma pensava di riutilizzarle sugli sciiti magari con un nuovo beneplacito degli americani a fine guerra. :D

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
Proprio il fatto che non abbiano trovato quasi nulla è sospetto. Perchè insomma pensare a Saddam che da bravo boy-scout smantella i suoi giocattolini e non ne lascia su nemmeno uno mi sembra come dire igenuo... :D aveva un ingente arsenale chimico e visto che sarà pazzo ma certo non è fesso qualche precauzione deve pur aver preso. La domanda ora è chi ci ha messo le mani?

Ah!!!Quindi stavolta sei tu a tirare fuori la teoria del complotto
:D

Siore e siori, son aperte le scommesse:indovinate chi ha le armi di distruzione di massa del povero Saddam, e, soprattutto, quando le tireranno fuori.

Ai vincitori andranno delle modernissime attrezzature nbc per l'intera famiglia ed atropina (da iniettarsi nel cuore) a volontà.:D

[jumpermax]

Originariamente inviato da lnessuno
doppio fallimento americano allora, non le hanno trovate e le hanno fatte mettere in mano a chissà chi :)
Beh certo... se non le trovano han raccontato balle e allo stesso tempo ci sono e non son buoni di trovarle, se le trovano ce le hanno messe loro e allo stesso tempo non son stati buoni di trovarle prima... la premessa è che comunque sbagliano... :D

[majin mixxi]

http://community.the-underdogs.org/smiley/happy/popcorn.gif

[lnessuno]

Originariamente inviato da jumpermax
Beh certo... se non le trovano han raccontato balle e allo stesso tempo ci sono e non son buoni di trovarle, se le trovano ce le hanno messe loro e allo stesso tempo non son stati buoni di trovarle prima... la premessa è che comunque sbagliano... :D



no, stavo solo prendendo in giro un certo arrampicamento sugli specchi... resto dell'idea che le armi non ci fossero.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da GioFX
Cioè, le aveva e poi non le ha usate? proprio un ragionamento intelligente... :D

A si, ma pensava di riutilizzarle sugli sciiti magari con un nuovo beneplacito degli americani a fine guerra. :D

Rimane comunque il fatto che se le ha distrutte era tentuto a presentarne le prove, poichè fino al 1998 è universalmente dimostrato che le detenesse.
Poi ci possono essere tutte le spiegazioni che si vogliono, dalle migliori (le ha davvero distrutte, le hanno i siriani) alle peggiori (le hanno i "resistenti").

Riguardo al secondo punto, se ti riferisci alla guerra con l'Iran hai ragione solo in parte, poichè nell'ultima fase gli USA lo avevano già scaricato, anche se portano comunque parte della responsabilità. Se invece ti riferisci al post prima guerra del golfo credo che ti stia sbagliando: gli USA non si bloccarono per concessione, ma solo perchè l'URSS stava andando in pezzi e non vollero andare oltre all'iniziale mandato ONU, che non gli consentiva altro che la liberazione del Kuwait. La soluzione delle 2 no-fly zones è stata un raccapezzamento, ma era il massimo che si poteva ottenere rimanendo fedeli al multilateralismo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
Ma stai scherzando, vero?!?

No dico, hanno mandato due squadre speciali della CIA e dell'FBI più una mezza divisione che hanno setacciato tutto il paese e poi hanno fatto un rapporto a 6 mesi e 1 anno di distanza dichiarando di non aver trovato un cazzo.

ci credi ancora?!?
Ci credo si che ci credo...

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
Cioè, le aveva e poi non le ha usate? proprio un ragionamento intelligente... :D

A si, ma pensava di riutilizzarle sugli sciiti magari con un nuovo beneplacito degli americani a fine guerra. :D
Che il piano di Saddam fosse quello di non fronteggiare direttamente gli USA mi sembra chiaro ormai. Non aveva senso usarle durante il conflitto, ma in seguito potevano sicuramente far comodo. Temo tra l'altro che siano armi di piccolo taglio adatte per tattiche di guerriglia e terrorismo.

[lnessuno]

Originariamente inviato da jumpermax
Ci credo si che ci credo...




http://digilander.libero.it/lupinblisset/berlusconi/anonimo-paraocchi.GIF

[jumpermax]

Originariamente inviato da lnessuno
no, stavo solo prendendo in giro un certo arrampicamento sugli specchi... resto dell'idea che le armi non ci fossero.
Quindi credi che Saddam abbia fatto le cose per bene e smantellandole tutte? E poi sarebbero per me i paraocchi? :D

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
Che il piano di Saddam fosse quello di non fronteggiare direttamente gli USA mi sembra chiaro ormai. Non aveva senso usarle durante il conflitto, ma in seguito potevano sicuramente far comodo. Temo tra l'altro che siano armi di piccolo taglio adatte per tattiche di guerriglia e terrorismo.

A me non sembra che fossero queste le intenzioni e le armi a disposizione di Saddam, o ti sei dimenticato le precisissime "prove" presentate da Powell all'Onu?

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
Che il piano di Saddam fosse quello di non fronteggiare direttamente gli USA mi sembra chiaro ormai. Non aveva senso usarle durante il conflitto, ma in seguito potevano sicuramente far comodo. Temo tra l'altro che siano armi di piccolo taglio adatte per tattiche di guerriglia e terrorismo.

Guarda, che in realtà, le armi chimiche e/o batteriologiche sono difficilissime da impiegare, anche per un esercito ben addestrato ed equipaggiato, e soprattutto non sono così efficaci come si crede, perlomeno in battaglia...figuriamoci se dovessero essere utilizzate dalla guerriglia, che si presume non altrettanto ben attrezzata ed addestrata se paragonata ad un moderno esercito...senza inoltre considerare lo stato di conservazione di tali armi, che renderebbe il loro utilizzo rischioso, ancor prima che per il poteziale obiettivo, proprio per chi le utilizza...

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
A me non sembra che fossero queste le intenzioni e le armi a disposizione di Saddam, o ti sei dimenticato le precisissime "prove" presentate da Powell all'Onu?
Non è delle prove ONU che stiamo parlando. Qua c'è gente che sostiene che in Iraq le armi più pericolose prima dell'arrivo degli USA fossero gli stuzzicadenti... :D Ora pensare che il dossier Powell fosse totalmente sbagliato è un conto pensare che Saddam non avesse armi chimiche è un altro....

[lnessuno]

Originariamente inviato da jumpermax
Quindi credi che Saddam abbia fatto le cose per bene e smantellandole tutte? E poi sarebbero per me i paraocchi? :D



fatto sta che le armi non si sono trovate, e finora quelli che hanno fatto la figura barbina con i dossier falsi... :)

saddam finora non ha (ancora) fatto brutte figure, se non quella di farsi beccare invece di scappare in motorino come aveva fatto l'amico di bin laden :D

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da lnessuno

saddam finora non ha (ancora) fatto brutte figure, se non quella di farsi beccare invece di scappare in motorino come aveva fatto l'amico di bin laden :D
saddam era un cancro da estirpare, uno dei tanti.

[marcowave]

il più grande produttore, e fornitore di WMD sono proprio gli stati uniti...:rolleyes:

consiglio il film "bowling for colombine" di Michael Moore x approfondire...

[jumpermax]

Originariamente inviato da marcowave
il più grande produttore, e fornitore di WMD sono proprio gli stati uniti...:rolleyes:

consiglio il film "bowling for colombine" di Michael Moore x approfondire...
Il talebano Moore non lo consiglierei nemmeno al mio peggior nemico, di gente faziosa arrivista e fanatica ne abbiamo già abbastanza qua da noi grazie.

[alphacygni]

Originariamente inviato da jumpermax
Il talebano Moore non lo consiglierei nemmeno al mio peggior nemico, di gente faziosa arrivista e fanatica ne abbiamo già abbastanza qua da noi grazie.

troppe verita' insieme fanno male

[jumpermax]

Originariamente inviato da alphacygni
troppe verita' insieme fanno male
Quali le verità le sue? Ho visto qualche sua vecchia trasmissione su Jimmi e mi sembra abbastanza scarso. Bel modo di ragionare, verità, bugie bianco e nero. In un temino di 5° elementare si usa un lessico del genere quando si cresce si impara ad essere un taninello più approfonditi nei giudizi... ma certo spalando merda si ottiene più attenzione...

[alphacygni]

io invece aspetto fahrenheit 911...

[Black87]

io ho solo paura. se si è trovato del materiale chimico vuol dire che ce ne è altro. Ma davvero pensate che gli americani possano essere stati così tanti da mettere al setaccio ogni cm del paese? secondo voi saddam faceva attendere gli ispettori onu perchè il caffè non era pronto? ragazzi mi sa che i paraocchi qui non siamo noi ad averli... ci vuole tanto a nascondere del materiale chimico soprattutto con tutti i giorni che saddam ha avuto (si è preso) prima dell'ultimatum? sapete quanti km quadrati conta l'iraq? pensate che gli americani abbiano messo tutto al setaccio e che magari saddam sia stato così intelligente da mettere il materiale chimico magari nel suo armadio a baghdad? :rolleyes:

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
Il talebano Moore non lo consiglierei nemmeno al mio peggior nemico, di gente faziosa arrivista e fanatica ne abbiamo già abbastanza qua da noi grazie.

Purtroppo la verità fa male, anche se detta con umorismo e con il sorriso sulle labbra... credo tu non abbia visto Bowling for Columbine, ne letto Stupid White Man...

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
Purtroppo la verità fa male, anche se detta con umorismo e con il sorriso sulle labbra... credo tu non abbia visto Bowling for Columbine, ne letto Stupid White Man...
ho retto, sì e no, 50 secondi del primo, di sorriso ed umorismo non ne ho visto neanche l'ombra...

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
ho retto, sì e no, 50 secondi del primo, di sorriso ed umorismo non ne ho visto neanche l'ombra...

sorriso ed umorismo erano riferiti in particolare a Fahreneit 911 e ai suoi libri, come Stupid White Man...

il fatto che tu abbia visto solo i primi 50 secondi di dovrebbe far stare zitto, altrimenti ti avrei chiesto: cosa c'era di palesemente falso nel documentario, tu che evidentemente conosci la realta americana meglio di lui?

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
sorriso ed umorismo erano riferiti in particolare a Fahreneit 911 e ai suoi libri, come Stupid White Man...

il fatto che tu abbia visto solo i primi 50 secondi di dovrebbe far stare zitto, altrimenti ti avrei chiesto: cosa c'era di palesemente falso nel documentario, tu che evidentemente conosci la realta americana meglio di lui?
falso vero bianco nero... ragionate solo per 1 e 0. Ci sono le fonti che qualsiasi cosa dicano per voi sono balle e quelle che prendete come oro colato... mah quando si dice formarsi un'opinione con un'analisi critica! Quel poco di lui che ho sentito e visto mi basta e avanza.

[svl2]

non ho letto tutto il tread..comunque nascondere delle armi di distruzione di massa in un paese vasto come l' iraq è un gioco da ragazzi...e poi mi viene in mente una cosa..

Gli RPG e i mortai con cui hanno attaccato gli Italiani da dove son saltati fuori...sicuramente erano nascosti da qualche parte ..vero?

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
falso vero bianco nero... ragionate solo per 1 e 0. Ci sono le fonti che qualsiasi cosa dicano per voi sono balle e quelle che prendete come oro colato... mah quando si dice formarsi un'opinione con un'analisi critica! Quel poco di lui che ho sentito e visto mi basta e avanza.

Ha parlato il genio del tutto nero o tutto bianco!

L'ultima tua frase è leggermente contraddittoria con il resto, eh?

Non diciamo cazzate jumpy, io non prendo per oro colato quello che dicono persone ben più esperte, figuarati Moore... lui stesso si dichiara un semplice cittadino osservatore. E' molto più umile di te e me, mi sa...

A me fa solo pensare, ed è quello che si prefigge... ad ogni modo vedo che non hai visto il film per puro atteggiamento preconcetto... chi sa che ti aspettavi, che finisse col dire che loro americani sono tutti cattivi? mi sa che rimarresti deluso... riflette invece su un problema serio che ha fatto pensare molto l'America dopo una terribile ennesimo evento sanguinoso in una scuola, quella di Columbine.

Io cmq almeno mi informo da molte fonti, sulla politica americana una delle più importanti per me è, pensa un pò, la Library of Confress (la più grande biblioteca del mondo)... se solo non fosse frenata dai vari TS e documenti segretati o dal FOA sarebbe completissima per quanto riguarda la politica estera americana.

[Amu_rg550]

+ passano i giorni e + nn credo che prima del conflitto usa e gb avessero un'idea chiara di ciò che avesse o meno saddam, nonostante le dichiarazioni retoriche di facciata.
la cosa che + mi fa dubitare della reale conoscenza da parte degli usa e gb sull'esistenza o meno delle wmd nel periodo prebellico è il fatto che adesso nn se ne sia trovata nemmeno una (tranne sto proiettile da decifrare): capisco che possano esse state nascoste, il deserto è grande, ma nn regge che per esempio nessun sottoposto di saddam arrestato (e ne hanno beccato parecchi, di pezzi da 90)(edit: + IL pezzo da 90...) abbia parlato in cambio di qualcosa.
nn penso che le torture fossero contemplate al 100% come mezzo di dissuasione (almeno spero che siano stati episodi isolati), ma penso che ci siano modi + "umani" x convincere qualcuno a parlare, soprattutto chi è con le spalle al muro e ha tutto da perdere.
invece nada zero nisba nulla.
nemmeno un indizio. i conti nn tornano.
avrei capito nel caso ne avessero trovate poche, ma qui siamo a zero.
forse saddam le aveva distrutte tutte negli anni (ok dato i precedenti di questo stinco di santo nn è tanto plausibile)
forse saddam le aveva distrutte prima della guerra (e quindi ora nisba)
forse ne aveva molto ma molto meno di quanto preventivato (plausibile, dati i rapporti cia.....)
forse sono ancora tutte li (ipotesi peggiore, ma mi da fastidio che si sia parlato di prove certe ed inoppugnabili che ora son miseramente fallite: sulla base di cosa dovrei esser sicuro della loro esistenza e sulle loro quantità?)
forse ne aveva tanto quanto altri stati che vengono ignorati?
boh, comunque stiano le cose, i conti nn tornano.
che piaccia o no.

[ClauDeus]

Originariamente inviato da jumpermax
ho retto, sì e no, 50 secondi del primo


E allora che opinione vuoi avere?
:D

[flisi71]

Originariamente inviato da svl2
non ho letto tutto il tread..comunque nascondere delle armi di distruzione di massa in un paese vasto come l' iraq è un gioco da ragazzi...e poi mi viene in mente una cosa..

Gli RPG e i mortai con cui hanno attaccato gli Italiani da dove son saltati fuori...sicuramente erano nascosti da qualche parte ..vero?

Ma si, basta un bel congelatore e ci si mette tutto, per poi riutilizzarlo alla bisogna..........
Se così fosse, e NON LO E', allora urgentemente prepariamo una petizione per chiedere al nostro Ministro della Difesa perchè le nostre polveriere, i nostri arsenali, pur contenendo armi non WDM, ci costano così tanto in sicurezza e manutenzione.
:rolleyes:
Se tutto fosse così facile, perchè tutti i dittatori nel mondo, e ve ne sono parecchi, non sono ancora in possesso di armi WDM? Non hanno i soldi per pagarle? O forse manca il know-how per manutenerle?

Ultima nota: RPG e mortai sono le armi dei poveri, come i fucili d'assalto. Se ci fossero missili ATWG veri vedresti che fuochi d'artificio!

ciao

Federico

[svl2]

Originariamente inviato da flisi71
Ma si, basta un bel congelatore e ci si mette tutto, per poi riutilizzarlo alla bisogna..........
Se così fosse, e NON LO E', allora urgentemente prepariamo una petizione per chiedere al nostro Ministro della Difesa perchè le nostre polveriere, i nostri arsenali, pur contenendo armi non WDM, ci costano così tanto in sicurezza e manutenzione.
:rolleyes:
Se tutto fosse così facile, perchè tutti i dittatori nel mondo, e ve ne sono parecchi, non sono ancora in possesso di armi WDM? Non hanno i soldi per pagarle? O forse manca il know-how per manutenerle?

Ultima nota: RPG e mortai sono le armi dei poveri, come i fucili d'assalto. Se ci fossero missili ATWG veri vedresti che fuochi d'artificio!

ciao

Federico

se mi vuoi quotare almeno rispondi a tono..
visto che non ci siamo capiti riformulo il mio dubbio:

1.gli americani sostengono che in iraq ci sono armi non convenzionali e fanno guerra per trovarle

2.le armi dopo mesi e mesi non si trovano

3.la gente pensa : " gli Americani si sono sbagliati, le armi non ci sono"

allora io mi chiedo:
" le armi non ci sono oppure non è facile trovarle in un paese vasto come l' iraq?"

la risposta me la danno i terroristi che come per magia in occasione di un attacco coordinato fan saltar fuori un arsenale di RPG e Mortai di grosso calibro...

Questa è la prova che se si sono nascoste bene tutte queste armi (rpg e mortai) allora è altrettanto possibile nascondere altre armi ben piu pericolose. Con questo non voglio dire che in iraq ci sono ma solo che non è detto che non ci siano solo perche non son state trovate fino ad adesso.

[flisi71]

Ciao, avevo preso il tuo intervento come una sorta di "introduzione" per le mie osservazioni, senza alcun spirito polemico nei tuoi confronti diretti.


Condivido i tuoi punti e ti ripeto: non c'è alcuna correlazione fra armi leggere quali fucili d'assalto e razzi RPG e armi di distruzione di massa.
Mentre i primi sono armi usa e getta che non bisognano di alcuna manutenzione (o almeno solo minima), le seconde sono tutto un altro paio di maniche, richiedono molta manutenzione e know-how non indifferente.
I mortai invece provengono quasi sicuramente dagli arsenali dell'ex-esercito iraqueno, e probabilmente sono maneggiati da ex-soldati.

Sul nascondere le WDM: forse esisterà ancora qualche deposito delle precedenti scorte, visto che pare che Saddam le abbia utilizzate in passato, ma è dubbio che siano ancora operative; richiedono manutenzione e stoccaggio in depositi controllati, non stivaggio diretto in una buca del terreno.
Sono tutte armi che richiedono know-how, e in l'Iraq non c'era.
Se ti ricordi durante la prima guerra del Golfo i missili Scud modificati diedere pessime prove; se pensi che a quel tempo l'Iraq poteva importare il know-how necessario dalle repubbliche ex-URSS e dalla Corea del Nord e che si trattava di modifiche a basso rischio tecnologico su dei vettori antiquati degli anni 50-60, ti rendi conto del fiasco degli scienziati locali.
Pensare che nei successivi 3 lustri siano riusciti a fare cose strabilianti, pur sottostando ad un embargo e a controlli internazionali continui, è poco credibile.

Se fosse così facile possedere e mantenere WDM, allora ogni dittatore del mondo vorrebbe e potrebbe averle, invece non è così, perchè?
Forse perchè non sono armi usa e getta, che le conservi in un deposito per 100 anni e poi le ritiri fuori al momento del bisogno e funzionano ancora (magari previa processione per assicurarsi la benedizione divina).
E se non funzionano, non servono a niente.

Ciao

Federico

P.S. nelle prime righe dell'articolo riportato all'inizio della discussione si dice che nel proiettile d'artiglieria da 155mm sono state ritrovate tracce dell'agente chimico, non che era completamente carico; questo perchè quei proiettili vanno maneggiati con attenzione e sono riempiti dell'agente solo nella previsione di un utilizzo. Potrebbe trattarsi di un vecchio ordigno.

[IpseDixit]

Originariamente inviato da eriol
il sarin non cresce sugli alberi.
non avrebbe senso importarlo o fabbricarlo solo per qualche proiettile.

cmq vedrò gli sviluppi prima di giudicare.
L'esperienza giapponese insegna che produrre il sarin non è un impresa impossibile.

[jumpermax]

Originariamente inviato da flisi71
Ma si, basta un bel congelatore e ci si mette tutto, per poi riutilizzarlo alla bisogna..........
Se così fosse, e NON LO E', allora urgentemente prepariamo una petizione per chiedere al nostro Ministro della Difesa perchè le nostre polveriere, i nostri arsenali, pur contenendo armi non WDM, ci costano così tanto in sicurezza e manutenzione.
:rolleyes:
Se tutto fosse così facile, perchè tutti i dittatori nel mondo, e ve ne sono parecchi, non sono ancora in possesso di armi WDM? Non hanno i soldi per pagarle? O forse manca il know-how per manutenerle?

Ultima nota: RPG e mortai sono le armi dei poveri, come i fucili d'assalto. Se ci fossero missili ATWG veri vedresti che fuochi d'artificio!

ciao

Federico
veramente la diffusione di WMD nel mondo ha raggiunto dimensioni preoccupanti, costano molto meno delle armi convenzionali e se è vero hanno problemi di "scadenza" è altrettanto vero che si nascondono facilmente e si possono produrre più o meno quasi ovunque...

[flisi71]

Originariamente inviato da IpseDixit
L'esperienza giapponese insegna che produrre il sarin non è un impresa impossibile.
Tutto dipende dalle quantità, quello che per una setta di invasati potrebbe bastare, per un esercito in guerra sarebbe nulla.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da jumpermax
veramente la diffusione di WMD nel mondo ha raggiunto dimensioni preoccupanti, costano molto meno delle armi convenzionali e se è vero hanno problemi di "scadenza" è altrettanto vero che si nascondono facilmente e si possono produrre più o meno quasi ovunque...

Alt, cosa intendi per WDM?
Costano meno delle armi convenzionali? Dove?
Si possono produrre un pò ovunque forse gli agenti chimici, ma poi devi trovare un metodo per lanciarli/utilizzarli.

Semmai costa di meno l'addestramento del personale che dovrebbe impiegarle.

Ci sono molti paesi che a parole aspirano a possedere una qualche forma di WDM, e ben pochi quelli che ce le hanno operative.
Se fosse così semplice possederle e maneggiarle, allora il contribuente americano dovrebbe essere indignato per la quantità di miliardi di $ che vengono sperperati dal suo Governo per lo studio, la produzione, lo stoccaggio e la manutenzione delle proprie WDM; quando invece 4 "beduini" (mi si passi l'espressione) possono fare altrettanto all'interno di alcuni pulmini usando il kit del piccolo chimico e spendendo cifre risibili).

Ciao

Federico

[IpseDixit]

Originariamente inviato da flisi71
Tutto dipende dalle quantità, quello che per una setta di invasati potrebbe bastare, per un esercito in guerra sarebbe nulla.

Ciao

Federico
Fino a prova contraria in Giappone è stata usata una quantità maggiore di sarin che nella guerra civile in Iraq:rolleyes:

[jumpermax]

Originariamente inviato da flisi71
Alt, cosa intendi per WDM?
Costano meno delle armi convenzionali? Dove?
Si possono produrre un pò ovunque forse gli agenti chimici, ma poi devi trovare un metodo per lanciarli/utilizzarli.

Semmai costa di meno l'addestramento del personale che dovrebbe impiegarle.

Ci sono molti paesi che a parole aspirano a possedere una qualche forma di WDM, e ben pochi quelli che ce le hanno operative.
Se fosse così semplice possederle e maneggiarle, allora il contribuente americano dovrebbe essere indignato per la quantità di miliardi di $ che vengono sperperati dal suo Governo per lo studio, la produzione, lo stoccaggio e la manutenzione delle proprie WDM; quando invece 4 "beduini" (mi si passi l'espressione) possono fare altrettanto all'interno di alcuni pulmini usando il kit del piccolo chimico e spendendo cifre risibili).

Ciao

Federico

Diciamo che le armi chimiche e biologiche rispetto alle altre armi di distruzione di massa hanno costi nettamente inferiori. Sottovalutare il nemico è sempre un errore che si paga caro... una lettura abbastanza interessante ma molto lunga è questa
http://csis.org/stratassessment/reports/terror.html

[indio]

Originariamente inviato da Teox82
U.S. Army Says It Finds Shell with Sarin Agent in Iraq
Mon May 17, 2004 10:58 AM ET

BAGHDAD (Reuters) - A small amount of the nerve agent sarin was found in a shell that exploded in Iraq, the U.S. army said Monday in the first announcement of discovery of any of the weapons on which Washington made its case for war.

Brigadier General Mark Kimmitt told a news conference the substance had been found in an artillery shell inside a bag discovered by a U.S. convoy a few days ago. The round had exploded, causing a small release of the substance, he said.

"The Iraq Survey Group has confirmed today that a 155 (mm) artillery round containing sarin nerve agent had been found. The round had been rigged as an IED (improvised explosive device) that was discovered by a U.S. force convoy," he said.

"A detonation occurred before the IED be could be rendered inoperable," Kimmitt said, adding that two members of an explosives team had been treated for exposure to the substance.

Kimmitt said the round, designed to mix the sarin in flight, belonged to a class of ordnance that the ousted government of Saddam Hussein claimed to have destroyed before the 1991 Gulf war.

"It is a weapon that we believe was stocked from the ex-regime time, and it had been thought to be an ordinary artillery shell set up to explode like an ordinary IED... when it exploded it indicated that it actually had some sarin in it," he said.

IEDs are bombs usually planted at the side of the road to explode as coalition vehicles pass.

(fonte:Reuters)

SEMPLICEMENTE RIDICOLO
SEMPLICEMENTE RIDICOLO
:gluglu: :gluglu: BEVETE QUANTO VOLETE!!!

:tapiro: :winner: :yeah: :angel:

[jumpermax]

Originariamente inviato da indio
SEMPLICEMENTE RIDICOLO
SEMPLICEMENTE RIDICOLO
:gluglu: :gluglu: BEVETE QUANTO VOLETE!!!

:tapiro: :winner: :yeah: :angel:


beh insomma io penso che questa granata sia stata lanciata per errore... quante ce ne siano in giro non lo so ma mi fa temere che siano in mani assai poco esperte.


Chemical Weapons
In revelations to the UN, Iraq admitted that, prior to the Gulf War, it:
Maintained large stockpiles of mustard gas, and the nerve agents Sarin and Tabun.
Produced binary Sarin filled artillery shells, 122 mm rockets, and aerial bombs.
Manufactured enough precursors to produce 490 tons of the nerve agent VX. These precursors included 65 tons of choline and 200 tons of phosphorous pentasulfide and di-isopropylamine Tested Ricin, a deadly nerve agent, for use in artillery shells.
Had three flight tests of long range Scuds with chemical warheads.
Had large VX production effort underway at the time of the Gulf War. The destruction of the related weapons and feedstocks has been claimed by Iraq, but not verified by UNSCOM The majority of Iraq's chemical agents were manufactured at a supposed pesticide plant located at Muthanna.
Various other production facilities were also used, including those at Salman Pak, Samara, and Habbiniyah. Though severely damaged during the war, the physical plant for many of these facilities has been rebuilt.
Iraq possessed the technology to produce a variety of other persistent and non-persistent agents.
The Gulf War and subsequent UN inspection regime may have largely eliminated these stockpiles and reduced production capability.
US experts believe Iraq has concealed significant stocks of precursors. It also appears to retain significant amounts of production equipment dispersed before, or during, Desert Storm and not recovered by the UN.
Iraq has developed basic chemical warhead designs for Scud missiles, rockets, bombs, and shells.
Iraq also has spray dispersal systems.
Iraq maintains extensive stocks of defensive equipment.
The UN maintains that Iraq is not currently producing chemical agents, but the UN is also concerned that Iraq has offered no evidence that it has destroyed its VX production capability and/or stockpile.
Further, Iraq retains the technology it acquired before the war and evidence clearly indicates an ongoing research and development effort, in spite of the UN sanctions regime.
Recent UNSCOM work confirms that Iraq did deploy gas-filled 155 mm artillery and 122 mm multiple rocket rounds into the rear areas of the KTO during the Gulf War.
These weapons had no special visible markings, and were often stored in the same area as conventional weapons.
Now has the technology to produce stable, highly lethal VX gas with long storage times.
Has developed improved binary weapons since the Gulf War.

[lnessuno]

cmq a me sembra un'offesa verso saddam, chiamare armi di distruzione di massa un proiettile... contenente pure schifezze chimiche mortali, ma in quelle quantità mi sa che al limite potevano uccidere uno sciame di zanzare :D


non avete pietà :D

[jumpermax]

Originariamente inviato da lnessuno
cmq a me sembra un'offesa verso saddam, chiamare armi di distruzione di massa un proiettile... contenente pure schifezze chimiche mortali, ma in quelle quantità mi sa che al limite potevano uccidere uno sciame di zanzare :D


non avete pietà :D
il problema qua è quante ce ne sono in giro, ma soprattutto chi ci ha messo le mani...

[indio]

RIPETO:





SEMPLICEMENTE RIDICOLO

:cincin: :read: :tapiro: :tapiro:

[lnessuno]

Originariamente inviato da jumpermax
il problema qua è quante ce ne sono in giro, ma soprattutto chi ci ha messo le mani...



per ora se ne è trovata una, e penso che l'iraq l'abbiano già abbastanza rivoltato... non penso che possano trovare una miniera. e a quanto pare sono in mano a gente che non sa nemmeno cosa siano :p


vabbè dai al limite stermineranno qualche formicaio :D

[jumpermax]

Originariamente inviato da lnessuno
per ora se ne è trovata una, e penso che l'iraq l'abbiano già abbastanza rivoltato... non penso che possano trovare una miniera. e a quanto pare sono in mano a gente che non sa nemmeno cosa siano :p


vabbè dai al limite stermineranno qualche formicaio :D
Beh vedo che sei un ottimista... io credo invece che ci siano numerosi depositi di armi non individuati sparsi per tutto il paese... su quello che ci sia dentro credo lo sappiano in pochi... anche perchè immagino ci sia stata una corsa all'accaparramento da parte di chi sapeva dopo la caduta del regime.

[ni.jo]

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=644807&perpage=20&highlight=reporter%20associati&pagenumber=19

[ni.jo]

interessante punto di vista :D
(il manifesto (http://www.ilmanifesto.it/oggi/art18.html))
GIORGIO CADORINI
da PRAGA
«Bisognerà analizzare», ma lunedì comandante Usa Marc Kimmit ha detto: in una bomba trovate tracce di gas sarin. Sorprendente. Già nella Guerra del Golfo del 1991 ci fu un rilevamento di gas nervino in una zona però controllata dalle truppe della coalizione e fino a oggi nessuno ha saputo spiegare cosa ci facesse del gas nelle linee alleate. Del rilevamento parla Jan Valo, il comandante dei genieri chimici cecoslovacchi che presero parte alla guerra, nel capitolo 25 di «La febbre del deserto» (ed. Nakladatelstvi Zelinsky 1492, Praha 1999; trad. it. http://www.volny.cz/pcus/febbre.html), il libro-denuncia scritto a sei mani con il giornalista Jaroslav Kmenta e il commilitone Petr Zelinsky. I francesi avevano rilevato gas a 60 km dalla Città Militare di Re Khalid ed era stato richiesto l'intervento dei cecoslovacchi, incaricati della protezione antichimica. Il laboratorio mobile del maggiore Pechociak determinò che si trattava effettivamente di gas nervino (soman o tabun) e che l'area contaminata era di 3x4 m. Al di fuori dell'area contaminata non c'era nessuna traccia di gas e nella zona non c'erano frammenti di missile. Perciò Pechociak nel suo rapporto constatò che «la quantità di gas risulta insufficiente ad un uso bellico o per l'uso di una pistola a gas» e lasciò la spiegazione del mistero al comando. Nel libro, 8 anni dopo, il comandante Valo si rassegna a dire che «possiamo al massimo aspettare 50 anni, quando si apriranno gli archivi del Pentagono». Il giornalista Kmenta è invece esplicito: «Le sostanze tossiche soman o tabun sarebbero state disperse nel deserto involontariamente dagli alleati! [...] Gli alleati naturalmente non avrebbero mai usato delle armi chimiche per un attacco all'Iraq. [...] Le munizioni chimiche erano state approntate per un'operazione segreta [...] Le munizioni chimiche sarebbero state molto probabilmente collocate in luoghi diversi dell'Arabia Saudita e sarebbero state attivate nel caso non si fosse riusciti a pacificare l'armata irachena. Così si sarebbe inscenato un attacco chimico da parte dell'Iraq. Questo avrebbe permesso ai politici di permettere qualsiasi tipo di azione contro l'Iraq, compresa l'invasione, e la liquidazione di Saddam Hussein. [...] Non dimentichiamo che [...] se fossero successi degli imprevisti, come un'entrata in guerra di Israele, saltava la coalizione. I paesi arabi, con il loro forte retroterra islamico, non avrebbero potuto combattere a fianco di Israele contro il "proprio" Iraq [...] L'unico americano che [...] fece un accenno al possibile scandalo che sarebbe potuto scoppiare [...] fu il senatore Richard Shelby. Quando nel `93 era a Praga, [...] passò tre lunghe ore con i veterani del Golfo e ascoltò le loro testimonianze, poi scosse la testa e con un tono molto serio domandò ai veterani: «Ma vi rendete conto cosa significherebbe tutto ciò? Conoscete gli accordi sull'uso delle armi chimiche, o no?». Oggi che tutti sanno che le armi di distruzione di massa non si sono trovate anche perché le missioni Onu distrutto quelle che c'erano e che erano state fornite dall'Occidente o dagli Usa stessi, ecco che «ritrovano» il sarin dopo 5 missioni di ispezione Onu e la ricerca diretta della Cia voluta da Bush.

[ni.jo]

Originariamente inviato da goldorak
Oddio, non e' che hanno scoperto un arsenale chimico, solo un proiettile di artiglieria.
Mi sembra un po' poco per un causus belli.
Certo che se ne trovassero in quantita' molto maggiori....
interessante, se avete tempo, a parte quella che mi pare una forzatura, su Bossi.

Molte volte, nella storia, si è inventato
un "casus belli" usando le arti della retorica
La retorica del lupo
davanti all'agnello
La teoria del complotto è stata adottata anche da Mussolini
Argomenti molto simili usò Adolf Hitler nel suo "Mein Kampf"
di UMBERTO ECO

La retorica è una tecnica della persuasione, ed è stata elaborata e studiata perché su pochissime cose si può convincere l'uditore attraverso ragionamenti apodittici, ovvero scientificamente inoppugnabili. In genere si discute intorno a cose circa le quali si possono avere diverse opinioni. La retorica antica si distingueva in giudiziaria (in tribunale è discutibile se un dato indizio sia probante o meno), deliberativa (in cui si dibatte per esempio se sia giusto costruire la variante di valico, rifare l'ascensore del condominio, votare per Tizio) ed epidittica, e cioè in lode o in biasimo di qualcosa, e tutti siamo d'accordo che non esistono leggi matematiche per stabilire se sia stato più affascinante Gary Cooper piuttosto che Humphrey Bogart, o se Irene Pivetti appaia più femminile di Platinette.

Naturalmente ci sono dei discorsi persuasivi che possono essere facilmente smontati in base a discorsi più persuasivi ancora, mostrando i limiti di un'argomentazione. C'è una pubblicità immaginaria che dice "mangiate merda, milioni di mosche non possono sbagliarsi", e che viene talora usata ironicamente per contestare che le maggioranze abbiano sempre ragione.

L'argomento può essere infatti confutato chiedendo se le mosche prediligano lo sterco animale per ragioni di gusto o per ragioni di necessità - se cioè, cospargendo campi e strade di caviale e miele, le mosche non sarebbero forse maggiormente attirate da queste sostanze, e mangino quello che mangiano perché non hanno altro, come avviene nelle carceri, negli ospedali o durante le carestie.
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La retorica tende a ottenere consenso e pertanto non può che fiorire in società libere e democratiche. Se io posso imporre qualcosa con la forza, non ho bisogno di richiedere il consenso: rapinatori, stupratori, saccheggiatori di città, kapò di Auschwitz non hanno mai avuto bisogno di usare tecniche retoriche.

Ma esiste anche una retorica della prevaricazione. Sovente chi prevarica vuole in qualche modo legittimare il proprio gesto e persino ottenere consenso da parte di chi soffre quell'abuso di potere. Uno degli esempi classici di pseudo-retorica della prevaricazione ci è dato dalla favola del lupo e dell'agnello di Fedro. Il lupo - che sta a monte del ruscello - cerca un pretesto per divorare l'agnello e lo accusa di intorbidare la sua acqua. L'agnello lo confuta in base all'opinione ragionevole per cui l'acqua trascina detriti e impurità da monte a valle e non viceversa. Il lupo cerca un altro pretesto e lo accusa di aver parlato male di lui sei mesi prima. L'agnello chiarisce che sei mesi prima non era ancor nato. Al che il lupo ribatte: se non sei stato tu sarà stato tuo padre. E divora l'agnello.

Il lupo usa argomenti speciosi, la cui falsità sta sotto gli occhi di tutti. Talora però gli argomenti sono più sottili perché sembrano prendere come punto di partenza un'opinione compartecipata dai più, e su quella lavora, noncurante delle contraddizioni che ne seguono. Leggiamoci questo brano: "Di quando in quando i giornali illustrati mettono sotto gli occhi del piccolo borghese (...) una notizia: qua o là, per la prima volta, che un Negro è diventato avvocato, professore, o pastore o alcunché di simile. Mentre la sciocca borghesia prende notizia con stupore d'un così prodigioso addestramento... l'ebreo, molto scaltro, sa costruire con ciò una nuova prova della giustezza della teoria, da inocularsi ai popoli, della eguaglianza degli uomini. Il nostro decadente mondo borghese non sospetta che qui in verità si commette un peccato contro la ragione; che è una colpevole follia quella di ammaestrare una mezza scimmia in modo che si creda di averne fatto un avvocato, mentre milioni di appartenenti alla più alta razza civile debbono restare in posti incivili e indegni. Si pecca contro la volontà dell'Eterno Creatore lasciando languire nell'odierno pantano proletario centinaia e centinaia delle sue più nobili creature per addestrare a professioni intellettuali Ottentotti, Cafri e Zulù. Perché qui si tratta proprio d'un addestramento, come nel caso del cane, e non di un "perfezionamento" scientifico". Di chi è questo brano? Di Bossi? L'ipotesi non sarebbe inverosimile, ma il brano è di Adolf Hitler, da Mein Kampf.

Umberto Eco


Hitler si trova a dover confutare un argomento molto forte contro l'inferiorità di alcune razze, e cioè che, se un africano viene messo in condizioni di imparare, si rivela altrettanto capace di un europeo. Hitler confuta l'argomento chiedendosi come sia possibile che un essere inferiore impari, se non per addestramento meccanico come avviene con gli animali da circo. L'argomento, che tendeva a dimostrare che i neri non erano animali, viene confutato ricorrendo all'opinione indiscussa che i neri siano animali.

Ma torniamo al lupo. Esso, per divorare l'agnello, cerca un casus belli, cerca cioè di convincere tutti, e forse persino se stesso, che egli mangia l'agnello perché gli ha fatto un torto. La storia dei casus belli mette in scena dei lupi un poco più avveduti.

Tipico è il casus belli che ha dato origine alla prima guerra mondiale. Nell'Europa del 1914 esistevano tutti i presupposti (economici, militari, coloniali, ideologici) per una guerra, ma nessuna di queste premesse la giustificava. Ed ecco che, a Sarajevo, il 28 giugno 1914, uno studente bosniaco uccide in un attentato l'arciduca ereditario d'Austria-Ungheria Francesco Ferdinando e la consorte. E' ovvio che il gesto di un fanatico non coinvolge un intero paese, ma l'Austria coglie la palla al balzo. Dopo aver comunicato alla Serbia un ultimatum inaccettabile, essa le dichiara guerra, e in breve tempo tutti gli altri stati europei entrano in lizza.

Esiste un'altra forma di giustificazione della prevaricazione, ed è il ricorso alla sindrome del complotto. Uno dei primi argomenti che si usano per scatenare una guerra o dare inizio a una persecuzione è l'idea che si debba reagire a un complotto ordito contro di noi, il nostro paese, la nostra civiltà. Il caso dei Protocolli dei Savi Anziani di Sion, il libello che è servito di giustificazione allo sterminio degli ebrei, è un tipico caso di teoria del complotto.

Chi ha saputo creare intorno a un casus belli un efficace contorno di teoria del complotto è stato Mussolini, nel discorso dell'ottobre 1935 con cui annunciava l'inizio della conquista dell'Etiopia. Sin dai tempi di Adua l'Italia non aveva potuto sottomettere l'Abissinia, paese di antichissima civiltà cristiana che, a modo proprio, cercava di aprirsi alla civiltà occidentale. Il casus belli era stato dato da un incidente di frontiera, che avrebbe potuto risolversi per vie diplomatiche.

Rileggiamo i punti salienti di quel discorso. Anzitutto Mussolini annuncia che "Venti milioni di uomini occupano in questo momento le piazze di tutta Italia... un cuore solo, una volontà sola" e dunque cerca una legittimazione per volontà popolare. In secondo luogo la decisione avviene perché così vuole "la ruota del destino", e cioè gli italiani fanno quello che fanno perché interpretano i decreti del Fato. In terzo luogo la volontà di impossessarsi dell'Etiopia viene presentata come la volontà di opporsi a un furto: i paesi che ci hanno comminato le sanzioni vogliono "toglierci un poco di posto al sole". In verità essi non volevano toglierci una nostra proprietà, si opponevano a che rubassimo quella altrui. Ma ecco che emerge l'appello alla teoria del complotto. Infatti segue un appello alla frustrazione nazionalistica, con la ripresa del tema della vittoria mutilata. Noi abbiamo vinto una guerra mondiale e non abbiamo avuto quello che a cui avevamo diritto (la sindrome del complotto prevede sempre un complesso di persecuzione). Di qui il colpo di scena finale: "con l'Etiopia abbiamo pazientato quarant'anni, ora basta!". In effetti era l'Etiopia che aveva pazientato con noi, poiché noi andavamo a casa sua mentre essa non stava venendo a casa nostra, ma il colpo di scena funziona, la folla esplode in boati di soddisfazione.

Naturalmente la teoria del complotto non è stata usata solo da Mussolini e da Hitler (né soltanto da Berlusconi). Altrettanto preoccupante è la ripresa dei Protocolli e del complotto giudaico per giustificare il terrorismo arabo. Dopo decenni e decenni che i Protocolli sono stati dimostrati un falso, basta visitare tanti siti Internet e controllare la diffusione anche ufficiale che hanno nel mondo arabo.

Ci sono casi in cui il casus belli viene creato ex novo. Mi rifaccio ai testi dei neo conservatori americani, i quali sostengono che gli Stati Uniti, essendo il paese democratico più potente del mondo, hanno non solo il diritto ma anche il dovere di intervenire per garantire la pax americana. Essi sostenevano da tempo che gli USA avessero dato prova di debolezza non portando a termine l'occupazione di tutto l'Iraq. Dopo la tragedia dell'undici settembre, ricordavano che l'unico modo per tenere a freno il fondamentalismo arabo (e per difendere gli interessi americani in Iraq) fosse dare una prova di forza dimostrando che la più grande potenza del mondo era in grado di distruggere i suoi nemici.

In una lettera inviata al presidente Clinton nel gennaio 1998 i massimi esponenti del Project for the New American Century, tra i quali Donald Rumsfeld, avvertivano: "La nostra capacità di assicurare che Saddam Hussein non stia producendo armi di distruzione di massa è notevolmente diminuita... Poiché gli ispettori non sono stati in grado di accedere a molti impianti iracheni per un lungo periodo di tempo, è ancora più improbabile che riusciranno a scoprire tutti i segreti di Saddam.... L'unica strategia accettabile è quella di eliminare la possibilità che l'Iraq diventi capace di usare o minacciare. Nel breve periodo questo richiede la disponibilità a intraprendere una campagna militare... ". Il senso del testo è inequivocabile: per proteggere i nostri interessi nel Golfo dobbiamo intervenire; per intervenire bisognerebbe poter provare che Saddam ha armi di distruzione di massa; questo non potrà mai essere provato con sicurezza; quindi interveniamo in ogni modo. La lettera non diceva che le prove dovevano essere inventate, e Clinton nel 1998 non ha cercato di inventarle, ma sei anni dopo, dopo aver ricevuto altre lettere dello stesso tenore, lo ha fatto Bush. Ecco un altro modo di legittimare un atto di forza.

Ma l'ultimo passaggio del discorso mussoliniano esibiva un altro argomento. Per confermare il diritto di conquista italiano ricordava che noi eravamo per eccellenza un popolo di poeti, artisti, eroi, santi e navigatori (come se Shakespeare, i costruttori delle cattedrali gotiche, Giovanna d'Arco e Magellano fossero nati tutti tra Bergamo e Trapani).

L'argomento si può così sintetizzare: "noi abbiamo il diritto di prevaricare perché siamo i migliori". Nella sua retorica da autodidatta Mussolini ignorava un modello, e comunque non avrebbe potuto farvi ricorso, perché rappresentava una lode dell'odiata democrazia. Il modello era il discorso di Pericle quando stava per iniziare la guerra del Peloponneso (riportato da Tucidide). Questo discorso è ed è stato inteso nei secoli come un elogio della democrazia, ed è una descrizione superba di come una nazione possa vivere garantendo la felicità dei propri concittadini, lo scambio delle idee, la libera deliberazione delle leggi, il rispetto delle arti e dell'educazione, la tensione verso l'uguaglianza. Ma questa idealizzazione della democrazia ateniese mirava (si legga il discorso) a legittimare l'egemonia ateniese sulla Grecia e sui paesi vicini.

Però lo stesso Tucidide ci offre un'altra e estrema figura della retorica della prevaricazione, la quale non consiste più nel trovare pretesti e casus belli, ma direttamente nell'affermare la necessità e l'inevitabilità della prevaricazione. Nel corso del loro conflitto con Sparta gli Ateniesi fanno una spedizione contro l'isola di Melo, colonia spartana che era rimasta neutrale. Gli Ateniesi mandano una delegazione ai Meli avvertendoli che non li distruggeranno se essi si sottometteranno. Dicono che non tenteranno di dimostrare che è giusto per loro esercitare la loro egemonia perché hanno sconfitto i Persiani (eppure negandolo lo sostengono), ma invitano i Meli a sottomettersi perché i principi di giustizia sono tenuti in considerazione solo quando un'eguale forza vincola le parti, altrimenti "i potenti fanno quanto è possibile e i deboli si adeguano". I Meli chiedono se non potrebbero restare fuori dal conflitto senza allearsi con nessuno, ma gli Ateniesi ribattono: "No, la vostra amicizia sarebbe prova di una nostra debolezza, mentre il vostro odio lo è della nostra forza". In altri termini: scusate tanto, ma ci conviene più sottomettervi che lasciarvi vivere, così saremo temuti da tutti.

I Meli dicono che confidano negli dèi, ma gli Ateniesi rispondono che tanto l'uomo che la divinità, dovunque hanno potere, lo esercitano, per un insopprimibile impulso della natura. I Meli resistono, per orgoglio e senso della giustizia, l'isola viene conquistata, gli Ateniesi uccidono tutti i maschi adulti e rendono schiavi i fanciulli e le donne.

E' lecito sospettare che Tucidide, pur rappresentando con onestà intellettuale il conflitto tra giustizia e forza, alla fine convenisse che il realismo politico stesse dalla parte degli Ateniesi. In ogni caso ha messo in scena l'unica vera retorica della prevaricazione, che non cerca giustificazioni fuori di sé. Gli Ateniesi semplicemente fanno un elogio della forza. Persuadono i Meli che la forza non ha bisogno di appoggiarsi alla persuasione.

La storia non sarà altro che una lunga, fedele e puntigliosa imitazione di questo modello, anche se non tutti i prevaricatori avranno il coraggio e la lucidità, come abbiamo visto, dei buoni Ateniesi.
(20 maggio 2004)