Schede che muoiono....fate il "mea culpa"!

[thegladiator]

Ciao ragazzi, non voglio con questa discussione aprire polemiche o intavolare discorsi retorici però ultimamente, se ci fate caso, si stanno moltiplicando post in cui si lamentano "schede morenti" all'improvviso...Ok, per carità, tutte le cose si guastano senza "apparente" motivo, a volte, ma negli ultimi tempi mi sembra che ci sia un'escalation di morti premature!!
Ciò che voglio dire è che l'overclock offre i suoi "pro" ma nasconde diversi "contro". Se un componente elettronico (cpu, vpu, mem etc.) è studiato e realizzato per funzionare entro determinati parametri, tenuto conto di un certo margine di tolleranza, non lo si può spingere oltre questo limite senza rischiare di danneggiarlo irrimediabilmente. Certo, è un processo a lungo termine, ma, dal numero di discussioni a riguardo, direi meno "lungo" di quanto si possa pensare. Senza parlare poi di overvolt, ancora peggio...
Certo, il reffreddamento conta, può servire a "limitare" i danni, danni che comunque prima o poi emergeranno in modo repentino e a quel punto....."ciao scheda" da, magari, 300€ o più.
Gente che in signature vanta per un po' di tempo frequenze che hanno dell'incredibile in confronto a quelle nominali, che dopo un po' si ripresenta esterefatta sul forum......"ehi, ma che succede, fino a ieri andava "rock solid" a @977/1634 Mhz e oggi dopo 6 ore e 15 di Farcry da artefatti anche in DOS all'accensione...", classico esempio di scheda a cui potete dare l'estrema unzione, altro che pulire i contatti!!! :rolleyes:
Ora mi domando.....non facevate prima a spendere un po' di più per comprarvi, faccio un esempio, una 9800PRO anzichè acquistare una 9800SE da portare @PRO e magari oltre? Evidentemente ci si ritiene più furbi dei produttori di schede video e si dice "che idioti questi, non si sono accorti che la mia SE può reggere le frequenze della PRO...", già....dopo 6 mesi............funerale!! E alè, giù a rispendere soldi per una nuova scheda video oppure a farsela furbescamente e "disonestamente" sostituire in garanzia...

Concludo ribadendo che con tutto ciò non voglio fare la morale a nessuno.......mi piacerebbe solo vedere un po' più di buon senso e coerenza!

Ciao! ;)

[Simon82]

Originariamente inviato da thegladiator
Ciao ragazzi, non voglio con questa discussione aprire polemiche o intavolare discorsi retorici però ultimamente, se ci fate caso, si stanno moltiplicando post in cui si lamentano "schede morenti" all'improvviso...Ok, per carità, tutte le cose si guastano senza "apparente" motivo, a volte, ma negli ultimi tempi mi sembra che ci sia un'escalation di morti premature!!
Ciò che voglio dire è che l'overclock offre i suoi "pro" ma nasconde diversi "contro". Se un componente elettronico (cpu, vpu, mem etc.) è studiato e realizzato per funzionare entro determinati parametri, tenuto conto di un certo margine di tolleranza, non lo si può spingere oltre questo limite senza rischiare di danneggiarlo irrimediabilmente. Certo, è un processo a lungo termine, ma, dal numero di discussioni a riguardo, direi meno "lungo" di quanto si possa pensare. Senza parlare poi di overvolt, ancora peggio...
Certo, il reffreddamento conta, può servire a "limitare" i danni, danni che comunque prima o poi emergeranno in modo repentino e a quel punto....."ciao scheda" da, magari, 300€ o più.
Gente che in signature vanta per un po' di tempo frequenze che hanno dell'incredibile in confronto a quelle nominali, che dopo un po' si ripresenta esterefatta sul forum......"ehi, ma che succede, fino a ieri andava "rock solid" a @977/1634 Mhz e oggi dopo 6 ore e 15 di Farcry da artefatti anche in DOS all'accensione...", classico esempio di scheda a cui potete dare l'estrema unzione, altro che pulire i contatti!!! :rolleyes:
Ora mi domando.....non facevate prima a spendere un po' di più per comprarvi, faccio un esempio, una 9800PRO anzichè acquistare una 9800SE da portare @PRO e magari oltre? Evidentemente ci si ritiene più furbi dei produttori di schede video e si dice "che idioti questi, non si sono accorti che la mia SE può reggere le frequenze della PRO...", già....dopo 6 mesi............funerale!! E alè, giù a rispendere soldi per una nuova scheda video oppure a farsela furbescamente e "disonestamente" sostituire in garanzia...

Concludo ribadendo che con tutto ciò non voglio fare la morale a nessuno.......mi piacerebbe solo vedere un po' più di buon senso e coerenza!

Ciao! ;)

Io concepisco l'overclock su schede e componenti il cui prezzo era molto basso. Quando avevo la GeForce2 MX pagata 230.000 lire la overcloccavo a bestia tanto anche se si fosse rotta non e' che avrei perso chissa' che cosa. Ovvio che se mi compro ora un componente che costa minimo 300/400 euro col caiser che oso fare una cosa del genere. ;)

[thegladiator]

Originariamente inviato da Simon82
Io concepisco l'overclock su schede e componenti il cui prezzo era molto basso. Quando avevo la GeForce2 MX pagata 230.000 lire la overcloccavo a bestia tanto anche se si fosse rotta non e' che avrei perso chissa' che cosa. Ovvio che se mi compro ora un componente che costa minimo 300/400 euro col caiser che oso fare una cosa del genere. ;)


Posso anche essere d'accordo col tuo ragionamento..........ma qui leggo che stan saltando 8500, 9700, 9800 solo per stare in casa Ati........ :rolleyes:

[Athlon64-FX53]

Parli più da negoziante ferito che altro.

Si overclocka perchè la produzione al giorno d'oggi funziona così:

stesso identico prodotto... 5 versioni diverse con prestazioni crescenti da immettere nel mercato ogni tot mesi per aumentare le vendite.

Io ho un XP1700+ da 26xx MHz ad aria stabile... questo perchè? Ti sei mai chiesto come mai si riesca ad arrivare a frequenze simili in overclock?

Ti sei mai chiesto perchè i masterizzatori si possano upgradare via firmware?

Perchè è un'economia di scala che fa sì che dallo stesso hw nativo si sviluppino diverse soluzioni commerciali.

Ergo se uno conosce cosa sta facendo fidati che non brucerà mai nulla... esperienza personale.

[thegladiator]

Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Parli più da negoziante ferito che altro.

Si overclocka perchè la produzione al giorno d'oggi funziona così:

stesso identico prodotto... 5 versioni diverse con prestazioni crescenti da immettere nel mercato ogni tot mesi per aumentare le vendite.

Io ho un XP1700+ da 26xx MHz ad aria stabile... questo perchè? Ti sei mai chiesto come mai si riesca ad arrivare a frequenze simili in overclock?

Ti sei mai chiesto perchè i masterizzatori si possano upgradare via firmware?

Perchè è un'economia di scala che fa sì che dallo stesso hw nativo si sviluppino diverse soluzioni commerciali.

Ergo se uno conosce cosa sta facendo fidati che non brucerà mai nulla... esperienza personale.


No, no, non sono un negoziante, proprio per niente..... ;)

Sono a conoscenza di ciò che dici ma entro certi limiti....non si spiegherebbero tanti "defunti".
Ah, in bocca al lupo per il tuo procio..... :sofico:


PS: per le CPU il discorso è meno "pericoloso", in quanto sono "più robuste" e meno complesse delle GPU.

[goldorak]

Originariamente inviato da thegladiator
Posso anche essere d'accordo col tuo ragionamento..........ma qui leggo che stan saltando 8500, 9700, 9800 solo per stare in casa Ati........ :rolleyes:


Forse perche' tutti le hanno chi piu' chi meno overclocckate ?
La mia 9800 e' tollerante all'overclock ma non mi sogno nemmeno di farlo, perche' ne ridurrebbe la vita utile. Qui molti tengono una vga/cpu per 1 anno se non per pochi mesi per poi rivenderle nel mercatino, allora cosa gliene importa di overclokkare a morte la scheda o il processore. E' un rischio calcolato, se va bene la rivendono sul mercatino e comprano un nuovo modello, se va male pretendono la garanzia. :rolleyes:

[Armisael]

Beh posso portare la mia seppur limitata esperienza passata... una tnt2 ultra overclokkatissima che ormai da 6 anni (mi pare... 5 o 6) viaggia a frequenze di clock spintissime senza nessun cedimento su uno dei muletti...
una GF4 mx-440 che fa la stessa storia da 1 annetto e mezzo senza problemi
una GF2 mx-400 (credo) sul secondo muletto che gira overclokkatissima pure lei da i suoi 3 annetti

Ah dimenticavo... tutte le schede girano con raffreddamento originale e la mx440 ha dissipatore passivo

Non demonizzerei a tutti i costi l'overclock... ci sono schede più o meno overclokkabili... se uno compra il modello più spinto di una determinata tecnologia lo friggerà ben presto in overclock... se userà il primo della famiglia probabilmente potrà tenerlo a velocità del più performante senza stressarlo affatto...

Un esempio era il celeron 300a che arrivava a 500mhz
il barton 2500+ portato senza alcun problema a 3200+
ovviamente se uno comprasse un 3200+ sarebbe poco saggio nell'overclokkarlo a 4000... o almeno dovrebbe aspettarsi possibili problemi o rotture...
Lo stesso vale per le schede video... se uno cerca di overclokkare una 9800 rischia molto di + di uno che tenta di overclokkare una 9600 o una 9500

[Simon82]

Originariamente inviato da thegladiator
Posso anche essere d'accordo col tuo ragionamento..........ma qui leggo che stan saltando 8500, 9700, 9800 solo per stare in casa Ati........ :rolleyes:
Giust'appunto.. quando ho avuto la 8500 non la ho overcloccata.. idem per la attuale 9500@9700 a cui gia le 4 pipeline abilitate in piu' non fanno bene alla vpu.. se ci mettiamo anche l'overclock mi dura poco.

[thegladiator]

Originariamente inviato da goldorak
Forse perche' tutti le hanno chi piu' chi meno overclocckate ?
La mia 9800 e' tollerante all'overclock ma non mi sogno nemmeno di farlo, perche' ne ridurrebbe la vita utile. Qui molti tengono una vga/cpu per 1 anno se non per pochi mesi per poi rivenderle nel mercatino, allora cosa gliene importa di overclokkare a morte la scheda o il processore. E' un rischio calcolato, se va bene la rivendono sul mercatino e comprano un nuovo modello, se va male pretendono la garanzia. :rolleyes:



Appunto!! Non fa niente se poi il poveraccio sul mercatino si ritrova del silicio abbrustolito dopo un mese che ha in mano la scheda...... :rolleyes:

[wolfnyght]

mah,io la mia geffo4 con v-mod raffreddata a liquido+peltier con i dissi in rame pagata 60eurozzi la clokko con un occhio alle temperature molto attento!
secondo me troppe volte i produttori riguardo la dissipazionedel calore fanno delle cose orrende!
quanti magari staccando il dissi originale si son messi le mani nei capelli?per cosa c'era tra la gpu ed il dissi oppure per cosa non c'era direttamente tra dissi e gpu!
inizio con:
matrox g550:pad termico spesso 2mm ed oltre!praticamente una termocoperta......tolto quello skifo 14 gradi in meno...e stiamo parlando di una vga che scalda niente!
club geffo4 440mx (l'unica vga che ho visto che tra gpu e dissi vi era della pasta argentata!difatti scaldava niente e si cloccava benissimo....
asus geffo2 mx400 tolgo il dissi originale e la gpu era coperta con della pasta bianca solo in un cantuncino....il dissi originale era storto..ho lappato quasi 4 ore per spianarlo un pò....messo della silver da 65 70 gradi!a 45 gradi scarsi sotto overclock mostruoso
qdi geffo4 4200 128mb..il colmo il dissi era attaccato con l'attack...lappato il dissi originale nello della silver da 75 gradi a 55 gradi scarsi e così son riuscito a portarla a 330mhz sulla gpu!prima non si skiodava da 258 mhz ed anche a default giocando a rallysport challeng mi freezava dopo 2 3 ore!poi così con le ridicole modifiche fatte io e 2 miei amici riuscimmo a far un after a quel gioco(pazzia pura 24ore con i calli sulle dita ed il joypad incandescente)
pov geffo4 4200 64mb ram 3,3ns si e no meta gpu coperta dalla siliconica....da 320 a 330mhz solo mettendo della silver....15 gradi in meno sulla gpu....
ehm questo lo dico per chi come mè ha nvidia.....riguardo ati non lo sò ma veder quei mostri di 9700pro 9800pro con dei dissipatori ridicoli e con temperature infernali mi vien da ridere e da pensare(oltre che dire che anche ati è messa come nvidia):
ma c@zzo con 400euro spesi in una vga un pò di più di sta c@zzo di siliconica la potevano mettere?un dissipatore con una superficie d'appoggio più piana lo potevano fare?c@zzo il retro del dissipatore mi ricorda un 45giri....se và bene!miseria ho preso la ultra mega fanta xt maxi 95950(mischio le sigle per non far torto a nessuno!)e mi ritrovo con i dissi sulle ram in plastica!
parton le vga?
C@zzi dei produttori!
loro ci ficcano delle stufe che ce le fan pagar +che a peso d'oro...e per risparmiar 2 forse 3 cent a vga(guardate che è così davvero!la cifra è quella a livello indistriale!)sulla dissipazione di questi mostri.....ci ficcano delle cose che chiamarle non dissipatori ma termocoperte è fargli un complimento!
ma dai gente!
ah dimenticavo il 0,001cent che risparmiano sulla pasta siliconica scusate!
bene che paghino per le loro malefatte o per le loro boiate pazzesce!
ps ho avuto una woodoo 3000 ebbene credo che il miglior dissipatore l'ho visto propio su di lei!core coperto bene dalla siliconica,agganciato bene,superficie liscia .
parlo per chi la vga l'ha solo vista montare sul suo pc:
quanti di voi sapeste hanno il dissipatore che se và bene poggia 1/10 sulla gpu e non lo sanno!
bruciate schede,assistenza paga,e voi produttori credo che se pensaste a curar meglio l'assemblaggio sulle vostre vga magari spendendo 2 3 cent in + ne guadagnereste mooolti di più!
ma la colpa è anche nostra.....se al posto di:
guarda che figa e che prestazioni che hà...senza che guardiamo anche com'è assemblata dissipata e tutto ciò che ne consegue...saremo sempre castigati.......
ps provare per credere lo skifo che si cela dietro la facciata delle vga....potessero economizzare sui fili lo farebbero!anzi lo han già fatto!la qdi geffo4 4200 che ho avuto il cavo della ventolina era teso come una corda di violino!
senza contare le faccende penose selle gpu converse(geffo4)zoccolinate od incorniciate alla membro di segugio dove il dissipatore in realtà resta sollevato dalla gpu stessa.....ma dai....è scandaloso......

[pandyno]

Andiamo se non ci smanetti troppo la scheda/pezzo/componente è tale e quale.

il k6-2-350@450@2,9V tira come un dannato dopo anni e non ha problemi.

L' overclock è solo una delle tante passioni legate al mondo informatico.

E i produttori sanno benissimo come non far overclockare, il discorso è che poi si precludono una bella fetta di mercato e quindi la garanzia ''disonesta'' fa parte del gioco.

Poi in ogni cosa esistono i casi limite

ciaoz

[thegladiator]

Originariamente inviato da wolfnyght
mah,io la mia geffo4 con v-mod raffreddata a liquido+peltier con i dissi in rame pagata 60eurozzi la clokko con un occhio alle temperature molto attento!
secondo me troppe volte i produttori riguardo la dissipazionedel calore fanno delle cose orrende!
quanti magari staccando il dissi originale si son messi le mani nei capelli?per cosa c'era tra la gpu ed il dissi oppure per cosa non c'era direttamente tra dissi e gpu!
inizio con:
matrox g550:pad termico spesso 2mm ed oltre!praticamente una termocoperta......tolto quello skifo 14 gradi in meno...e stiamo parlando di una vga che scalda niente!
club geffo4 440mx (l'unica vga che ho visto che tra gpu e dissi vi era della pasta argentata!difatti scaldava niente e si cloccava benissimo....
asus geffo2 mx400 tolgo il dissi originale e la gpu era coperta con della pasta bianca solo in un cantuncino....il dissi originale era storto..ho lappato quasi 4 ore per spianarlo un pò....messo della silver da 65 70 gradi!a 45 gradi scarsi sotto overclock mostruoso
qdi geffo4 4200 128mb..il colmo il dissi era attaccato con l'attack...lappato il dissi originale nello della silver da 75 gradi a 55 gradi scarsi e così son riuscito a portarla a 330mhz sulla gpu!prima non si skiodava da 258 mhz ed anche a default giocando a rallysport challeng mi freezava dopo 2 3 ore!poi così con le ridicole modifiche fatte io e 2 miei amici riuscimmo a far un after a quel gioco(pazzia pura 24ore con i calli sulle dita ed il joypad incandescente)
pov geffo4 4200 64mb ram 3,3ns si e no meta gpu coperta dalla siliconica....da 320 a 330mhz solo mettendo della silver....15 gradi in meno sulla gpu....
ehm questo lo dico per chi come mè ha nvidia.....riguardo ati non lo sò ma veder quei mostri di 9700pro 9800pro con dei dissipatori ridicoli e con temperature infernali mi vien da ridere e da pensare(oltre che dire che anche ati è messa come nvidia):
ma c@zzo con 400euro spesi in una vga un pò di più di sta c@zzo di siliconica la potevano mettere?un dissipatore con una superficie d'appoggio più piana lo potevano fare?c@zzo il retro del dissipatore mi ricorda un 45giri....se và bene!miseria ho preso la ultra mega fanta xt maxi 95950(mischio le sigle per non far torto a nessuno!)e mi ritrovo con i dissi sulle ram in plastica!
parton le vga?
C@zzi dei produttori!
loro ci ficcano delle stufe che ce le fan pagar +che a peso d'oro...e per risparmiar 2 forse 3 cent a vga(guardate che è così davvero!la cifra è quella a livello indistriale!)sulla dissipazione di questi mostri.....ci ficcano delle cose che chiamarle non dissipatori ma termocoperte è fargli un complimento!
ma dai gente!
ah dimenticavo il 0,001cent che risparmiano sulla pasta siliconica scusate!
bene che paghino per le loro malefatte o per le loro boiate pazzesce!
ps ho avuto una woodoo 3000 ebbene credo che il miglior dissipatore l'ho visto propio su di lei!core coperto bene dalla siliconica,agganciato bene,superficie liscia .
parlo per chi la vga l'ha solo vista montare sul suo pc:
quanti di voi sapeste hanno il dissipatore che se và bene poggia 1/10 sulla gpu e non lo sanno!
bruciate schede,assistenza paga,e voi produttori credo che se pensaste a curar meglio l'assemblaggio sulle vostre vga magari spendendo 2 3 cent in + ne guadagnereste mooolti di più!
ma la colpa è anche nostra.....se al posto di:
guarda che figa e che prestazioni che hà...senza che guardiamo anche com'è assemblata dissipata e tutto ciò che ne consegue...saremo sempre castigati.......
ps provare per credere lo skifo che si cela dietro la facciata delle vga....potessero economizzare sui fili lo farebbero!anzi lo han già fatto!la qdi geffo4 4200 che ho avuto il cavo della ventolina era teso come una corda di violino!
senza contare le faccende penose selle gpu converse(geffo4)zoccolinate od incorniciate alla membro di segugio dove il dissipatore in realtà resta sollevato dalla gpu stessa.....ma dai....è scandaloso......


Ok, in alcuni casi ti do ragione ma la stragrande maggioranza delle volte coperta termica o meno le vga funziano perfettamente. Poi ok, gli sistemiamo il dissi, gli aggiungiamo la pasta argentata, mi sta bene portare un core da, esempio, 300 a 320 ma ragazzi qui vedo overclock da capottarsi!!!! :muro:

[wolfnyght]

Originariamente inviato da pandyno
Andiamo se non ci smanetti troppo la scheda/pezzo/componente è tale e quale.

il k6-2-350@450@2,9V tira come un dannato dopo anni e non ha problemi.

L' overclock è solo una delle tante passioni legate al mondo informatico.

E i produttori sanno benissimo come non far overclockare, il discorso è che poi si precludono una bella fetta di mercato e quindi la garanzia ''disonesta'' fa parte del gioco.

Poi in ogni cosa esistono i casi limite

ciaoz
pentium2 400@450 da sempre con questo oc,hard disck sempre lui lettore ram ecc ecc mai un problema,l'ho venduto ad un mio amico l'ha da 7 8 mesi ed è felicissimo(uso uffice)

[thegladiator]

.....e gli elettroni migrano, migrano, migrano e migrano ancora...... :rolleyes:
















......finchè non tornan più e vi fottete la scheda!!! :sofico:

[pandyno]

Forse dopo 5-6 anni di utilizzo intensivo

Ricordati che tutti i componenti hanno una tolleranza

Posso inoltre dirti che non ho mai perso una scheda se non per averla toccata io fisicamente o sbagliato a fare le vmod

[Francvs]

Beh ognuno è libero di fare come vuole.....cmq quello che si cerca di fare con l'overclock (o almeno è questo il mio intento) è trovare il limite fisico dell' hw che si ha tra le mani.....è logico che uno non può tenere una scheda video sempre occata al max....faccio un semplice esempio: Io ho una 9800 pro che arriva 452/390...a quelle frequenze la tengo solo per benchare (quando gioco sta in default)....è chiaro che non potrei mai tenerla a quelle frequenze 365 giorni l'anno per 24 ore al giorno....tutto stà poi al buon senso di ognuno...;)

[thegladiator]

Buon senso? Certo, hai ragione e tu ce l'hai (Francvs).... ;)

Tolleranze? (rispondo a Pandyno) Ok, ma non esageriamo, stiamo entro certi limiti..... :p


Di seguito delle schede tratte da alcune signature A CASO in 1 minuto e 30 secondi netti di "search".....


9800Pro@490/400 (dai ancora uno sforzo e gli dai 500 di core!! +30% dal default!!)

Sapphire9800PRO@441/365 (sopravvive?)

ATI9800pro@XT (...ne ho trovati una valanga!! Tradotto: @412/360....ancora moderato in confronto)

Hercules 9800 np @ 450/766 (auguri...a quando l'estrema unzione? 1 mese, 2?)

PowerColor 9800PRO@460/820 (le memorie ringraziano...)

8500le 5,5ns 250/181@335/226 (...condoglianze!!)

GF4mx 3,6ns 275/500@416/735 (idem!)


....non parlatemi di tolleranze dei componenti, qui stiamo nella tolleranza.......di non scatenare un incendio!! :sofico:

[Print]

la mia 9700pro la tengo a 380/340 :D

[thegladiator]

Originariamente inviato da Print
la mia 9700pro la tengo a 380/340 :D



Ti auguro con tutto il cuore che la tua faccina da così :D


....non diventi così :cry: ...o così :ncomment: o così :muro:



:sofico:

[Print]

Originariamente inviato da thegladiator
Ti auguro con tutto il cuore che la tua faccina da così :D


....non diventi così :cry: ...o così :ncomment: o così :muro:



:sofico:

non ti preoccupare se tiene 460/380 :sofico: , figurati i 380/340 :D

[TheDarkAngel]

secondo me si sta diventando un pò paranoici..
non è che in 1 anno ti cuoci una cpu o una gpu overclockkata anche bene :eek:
l'hw è progettato per durare anni... anche overclockkando bene se mai gli dimezzi la vita.. che comunque resta alta...
madonna da quello che leggo qui la mia raddy dovrebbe essere nel paradiso da mesi e mesi... eppure a breve festeggia 365giorni di attività continua :)

per bruciare un componente deve almeno essere usato una dissipazione indegna... oppure voltaggi stratosferici... oppure avere la manina da spacca pietre :D

[pandyno]

Non capisco dov' è il problema, il discorso garanzia ripeto, fa parte del gioco, adesso poi vale due anni

L' overclocking puo' essere tranquillamente considerata una ''specializzazione'' o ''ramo'' dell' informatica.

Esistono varie filosofie, c' è chi overclocka, chi no e chi si trova in una via di mezzo.

Quanto ti tieni una scheda video? 2 anni? 3? e poi che fai la rivendi a 300€?

[thegladiator]

Ragazzi, fate come volete......chiaramente è anche questione di fortuna....un componente particolarmente ben riuscito ogni tanto capita...e ognuno si regola secondo la dose di rischio che vuole correre in proporzione all'investimento fatto... ;)

Rimane il fatto che è moralmente criticabile, e non vado oltre:

acquistare ---> overcloccare ---> fottere ---> pretendere la sostituzione in garanzia


Bye. :)

[pandyno]

Originariamente inviato da thegladiator
Ragazzi, fate come volete......

Ci mancherebbe


Rimane il fatto che è moralmente criticabile, e non vado oltre:

acquistare ---> overcloccare ---> fottere ---> pretendere la sostituzione in garanzia


Bye. :)

Questo lo pensi tu ed è la tua verità, ma non quella di tutti ;)

l' argomento è esaurito si può chiudere.