Sulla convenzione di Ginevra

[ribbaldone]

Ciao a tutti, prima riflettevo su una affermazione che ho sentito in tv, e cioè sul fatto che alcuni degli aguzzini che hanno eseguito le torture in Iraq non conoscevano la convenzione di Ginevra e che non era stata loro insegnata a scuola, perciò vorrei proporvi questo sondaggio per capire com'è la situazione da noi e spero per confortarmi di una migliore cultura nostra.
Grazie e ciao

[GioFX]

il codice di guerra e le convenzioni di ginevra una persona qualunque non occorre che le conosca, ma un militare mi pare proprio il minimo indispensabile, oltre che alcune tonnellate palate di buon senso che non fanno male...

[ribbaldone]

Originariamente inviato da GioFX
il codice di guerra e le convenzioni di ginevra una persona qualunque non occorre che le conosca, ma un militare mi pare proprio il minimo indispensabile, oltre che alcune tonnellate palate di buon senso che non fanno male...
Gio ti quoto in pieno sono le stesse cose che ho pensato io, solo che sono andato oltre e cioè penso che noi sappiamo cosa sia, in generale non intendo a memoria.

[PinHead]

So di cosa si tratta ma per cultura personale. Mai accennato nulla a scuola, ma sono passati parecchi anni:D , magari adesso viene studiata....

[conti1968]

E mo' accendo un vespaio..

Allora,è vero,le torture,almeno per quel che posso io immaginare,ci son state quasi certamente..

Quel che penso io..
bisogna distinguere il codice penale e quello militare,e...

la realta' della guerra..

Mi spiego meglio..

La tortura,è contro ogni principio di civilta'...
ma,anche la guerra,bombardare sapendo che degli innocenti(e chi li conosce??)moriranno è contro ogni forma di civilta' degna di esser chiamata tale..

Ma ipotizziamo uno scenario realista..

so,che fra 30 uomini,ci sono 2 che hanno notizie utili a risalire a determinate info(esempio,un'imminente attentato,depositi di armi che alimentano il terrorismo ecc..)altri 5 che sanno chi sono i 2,e gli altri simpatizzanti della resistenza..

Be',tutti sulla carta son prigionieri,ma..

pensate che con le"buone maniere"questi parlano??
Lo so,ma io per primo,tenterei la tortua,con immenso dolore(quindi dico,ma magari non ci riuscirei)..

ai comandi,trovan sempre chi,o facendolo con"rispetto",o godendoci,tortuano..

e chi??Tutti,finche qualcuno parla,finche si..

insomma,da che mondo è mondo,chi potenzialmente sa',o conosce,o frequenta potenziali depositari di notizie,in scenario di guerra,se vien catturato vivo,sa' che piangera' lacrime amare,e maledira' il giorno che è nato..

E' giusto??No,non lo è di certo,ma è cosi,e sfido qualunque esercito,struttura paramilitare o altro a non ricorrere alla tortura in determinati casi..

Certo,ora se gli aguzzini,nell'"adempiere" al loro"dovere"hanno usato del"loro" per divertimento,siano pesantemente puniti,o se hanno deliberatamente causato la morte..

Per il resto,non saprei che dire,in quanto prima affermo un rispeto della vita assoluto,ma poi,in determinati casi,anche se non giustifico totalmente comprendo i perchè...

Convenzione di ginevra??Certo,anche se è inefficace,sempre meglio che esista,almeno qualcuno(pochissimi)almeno paghera' i suoi misfatti..

Ciao

[737373]

Originariamente inviato da conti1968
E mo' accendo un vespaio..

Allora,è vero,le torture,almeno per quel che posso io immaginare,ci son state quasi certamente..

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Convenzione di ginevra??Certo,anche se è inefficace,sempre meglio che esista,almeno qualcuno(pochissimi)almeno paghera' i suoi misfatti..

Ciao

quoto

[-kurgan-]

conti1968: piu' che altro, a parte le considerazioni sul fatto che sia giusto o sbagliato torturare la gente in guerra, non possiamo aspettarci che GLI ALTRI si comportino civilmente se noi siamo i primi a violare questa convenzione.
con che faccia potremmo lamentarci di eventuali abusi fatti in guerra contro i nostri militari?

[ribbaldone]

in realtà riflettendo anche io ho pensato che per estorcere delle informazioni critiche, la tortura puo' essere utile, mi sono fatto paura da solo, ma in certe situazioni non ho trovato altre strade. Da qui a farsi le foto ricordo ce ne passa comunque tanto.

[ribbaldone]

comunque tornando in topic, il mio interesse era caduto sulla giustificazione usata e cioe' la mancata conoscenza della convenzione, non sulle torture in se

[conti1968]

Originariamente inviato da -kurgan-
conti1968: piu' che altro, a parte le considerazioni sul fatto che sia giusto o sbagliato torturare la gente in guerra, non possiamo aspettarci che GLI ALTRI si comportino civilmente se noi siamo i primi a violare questa convenzione.
con che faccia potremmo lamentarci di eventuali abusi fatti in guerra contro i nostri militari?

Questo è altro problema,sulla fuoriuscita di notizie,e dal comando che non ha adeguatamente"controllato"..

Comunque,non ti sperare,che se non si avesse mai tortuato nessuno,la guerra avesse preso pieghe differenti..

Comunque,L'Irak,ora come ora bisogna non lo si puo' assolutamente lasciare.Non tanto per un discorso di guerra civile(problema enorme,ma non il piu' importante),ma è quello di non lasciar in mano ad una vasta fila di potenti e potentelli il controllo del petrolio,che andra' per forza a rifinanziare guerre ed attentati e rafforzar coalizioni(senza soldi,nessuno di fa' ammazzare,nè combatte)

Ciao(e speramo che entro pochi anni,una fazione salga al potere e abbia il controllo del territorio)

[conti1968]

Bè...la convenzione,anche se non punto per punto,i militari la conoscono..

Ovvero,che un prigioniero di guerra,non venga torturato,ma al massimo passato sotto tribunale militare,è pacifico..


Ora,è logico che qualche testa salta,e i vertici,useranno delle strategie per"difendersi" e metterla nel sederino a qualche sergentino...

[SaMu]

La convenzione di Ginevra è un codice scritto per una guerra tra soldati e tra eserciti, una guerra tradizionale.

E' inapplicabile nelle nuove "guerre asimmetriche": basta leggere come la convenzione definisce "prigionieri di guerra" e "parti belligeranti" per capire che è inadeguata a regolare ciò che avviene in questo nuovo tipo di guerre.

http://www.admin.ch/ch/i/rs/0_518_42/index.html

Nella "guerra al terrorismo" gli stati democratici dovrebbero dotarsi di un codice unilaterale di condotta, che rifletta e garantisca i principi fondanti delle democrazie anche in questo nuovo tipo di guerre in cui il nemico gioca per definizione senza regole, e tantomeno (punto fondamentale della Convenzione di Ginevra) senza farsi in alcun modo riconoscere.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da conti1968
Questo è altro problema,sulla fuoriuscita di notizie,e dal comando che non ha adeguatamente"controllato"..

Comunque,non ti sperare,che se non si avesse mai tortuato nessuno,la guerra avesse preso pieghe differenti..

Comunque,L'Irak,ora come ora bisogna non lo si puo' assolutamente lasciare.Non tanto per un discorso di guerra civile(problema enorme,ma non il piu' importante),ma è quello di non lasciar in mano ad una vasta fila di potenti e potentelli il controllo del petrolio,che andra' per forza a rifinanziare guerre ed attentati e rafforzar coalizioni(senza soldi,nessuno di fa' ammazzare,nè combatte)

Ciao(e speramo che entro pochi anni,una fazione salga al potere e abbia il controllo del territorio)

per me la fuoriuscita di notizie non è affatto un problema, anzi... per fortuna qualcuno di quelli che erano a conoscenza di quei fatti ha avuto il buon senso di parlare e far giudicare davanti ad una corte marziale chi ha compiuto simili schifezze.
la differenza tra un soldato e un terrorista dovrebbe stare appunto nei mezzi usati per combattere.

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
La convenzione di Ginevra è un codice scritto per una guerra tra soldati e tra eserciti, una guerra tradizionale.

E' inapplicabile nelle nuove "guerre asimmetriche": basta leggere come la convenzione definisce "prigionieri di guerra" e "parti belligeranti" per capire che è inadeguata a regolare ciò che avviene in questo nuovo tipo di guerre.

http://www.admin.ch/ch/i/rs/0_518_42/index.html

Nella "guerra al terrorismo" gli stati democratici dovrebbero dotarsi di un codice unilaterale di condotta, che rifletta e garantisca i principi fondanti delle democrazie anche in questo nuovo tipo di guerre in cui il nemico gioca per definizione senza regole, e tantomeno (punto fondamentale della Convenzione di Ginevra) senza farsi in alcun modo riconoscere.

Scusa SaMu, ma a me tutto ciò sembra un volgare tentativo di giustificare la tradizionale prassi americana in particolare di usare la tortura in guerra, l'hanno fatto in korea ed in vietnam, non vedo perchè non dovevano farlo anche in Iraq...

ma si, tutti quelli erano terroristi e adavano puniti in modo esemplare, come quelli di guantanamo... sono terroristi sicuramente e allora giu di botte, torture e uccisioni sommarie.

[SaMu]

E' terribile discutere così Gio, davvero terribile.. mi spieghi dove in ciò che ho scritto c'è un "volgare tentativo di giustificazione delle torture"?

[Chromo]

Originariamente inviato da GioFX
Scusa SaMu, ma a me tutto ciò sembra un volgare tentativo di giustificare la tradizionale prassi americana in particolare di usare la tortura in guerra, l'hanno fatto in korea ed in vietnam, non vedo perchè non dovevano farlo anche in Iraq...

ma si, tutti quelli erano terroristi e adavano puniti in modo esemplare, come quelli di guantanamo... sono terroristi sicuramente e allora giu di botte, torture e uccisioni sommarie.

Concordo, la definizione di "guerra asimmetrica" è una invenzione linguistica per giustificare abusi belli e buoni.

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
E' terribile discutere così Gio, davvero terribile.. mi spieghi dove in ciò che ho scritto c'è un "volgare tentativo di giustificazione delle torture"?

è la mia opinione in merito dopo aver letto il tuo intervento. punto.

ad ogni modo, non capisco perchè il diritto internazionale (già bellamente calpestato dalle nostre "democrazie") e il codice di guerra e convenzioni vari non debbano valere nelle guerre di bush figlio...

[Andreucciolo]

Scusate l'O.T., ma veramente non ce la faccio: chi mi spiega quali sono le torture "rispettose"? Torture "rispettose"? Cioè questi dovrebbero essere puniti perchè nell'adempimento della tortura erano "irrispettosi"? Io lascio.

[SaMu]

Perchè sono stati scritti nel 1949 quando le guerre si combattevano in un modo diverso, e non sono adatti a descrivere le fattispecie delle guerre come quella in Iraq o in Afghanistan.

C'è un dibattito internazionale in merito, un articolo sul NYT di qualche giorno fa, stasera ne discuteva Cacciari ad Otto e Mezzo, c'è un progetto dell'ONU a riguardo, a quando sarà possibile discutere su questo forum senza essere presi a maleparole e senza essere accusati di giustificare le torture?

Semmai è proprio la non riforma che giustifica le torture, perchè la convenzione di Ginevra considera come prigionieri di guerra:

Art. 4
A. Sono prigionieri di guerra, nel senso della presente Convenzione, le persone che, appartenendo ad una delle seguenti categorie, sono cadute in potere del nemico:

1.
i membri delle forze armate di una Parte belligerante, come pure i membri delle milizie e dei corpi di volontari che fanno parte di queste forze armate;

2.
i membri delle altre milizie e degli altri corpi di volontari, compresi quelli dei movimenti di resistenza organizzati, appartenenti ad una Parte belligerante e che operano fuori o all’interno del loro proprio territorio, anche se questo territorio è occupato, semprechè queste milizie o questi corpi di volontari, compresi detti movimenti di resistenza organizzati, adempiano le seguenti condizioni:

a.
abbiano alla loro testa una persona responsabile dei propri subordinati;

b.
rechino un segno distintivo fisso e riconoscibile a distanza;

c.
portino apertamente le armi;

d.
si uniformino, nelle loro operazioni, alle leggi e agli usi della guerra;
[...]

I terroristi non hanno gerarchia, non hanno catena di comando, non usano segni distintivi, non portano apertamente le armi.. per la convenzione di Ginevra un terrorista non è un prigioniero di guerra, perchè non è considerato un soldato.

E ancora:

Art. 17
Ogni prigioniero di guerra è tenuto a dichiarare, quando sia interrogato a questo proposito, i suoi cognome, nomi e grado, la sua data di nascita e il numero della sua matricola oppure, in mancanza di questo, un’indicazione equivalente.

Chi violasse volontariamente questa norma si esporrebbe ad una restrizione dei vantaggi concessi ai prigionieri del suo grado o della sua categoria.

Come fa un terrorista a dichiarare grado e numero di matricola, se non appartiene ad alcuna forza militare organizzata? Questa mancata dichiarazione già lo priva di molti dei diritti garantiti dalla Convenzione.. vedi bene che c'è un motivo se a livello internazionale c'è un dibattito in merito alla necessità di un nuovo codice di condotta che riconosca e regoli i rapporti in queste nuove forme di guerra.

Questo proprio per garantire i diritti che la Convenzione di ginevra assegnava ai prigionieri di guerra (come li definiva nel 1949) a combattenti che in quella convenzione non rientrano.

E' possibile discutere di questi temi senza che alcuni utenti lancino immediate accuse di un volgare tentativo di giustificare le torture (addirittura)?

[Chromo]

Originariamente inviato da SaMu
Perchè sono stati scritti nel 1949 quando le guerre si combattevano in un modo diverso, e non sono adatti a descrivere le fattispecie delle guerre come quella in Iraq o in Afghanistan.

C'è un dibattito internazionale in merito, un articolo sul NYT di qualche giorno fa, stasera ne discuteva Cacciari ad Otto e Mezzo, c'è un progetto dell'ONU a riguardo, a quando sarà possibile discutere su questo forum senza essere presi a maleparole e senza essere accusati di giustificare le torture?

Semmai è proprio la non riforma che giustifica le torture, perchè la convenzione di Ginevra considera come prigionieri di guerra:

[i]Art. 4
A. Sono prigionieri di guerra, nel senso della presente Convenzione, le persone che, appartenendo ad una delle seguenti categorie, sono cadute in potere del nemico:

Ad UNA delle seguenti categorie.
E' inutile che metti in AND tutti i commi per dimostrare che hai ragione.
Sono prigionieri di guerra nè più nè meno del Giapponese o del Tedesco del 1944. ;)

[Chromo]

Inoltre confondi "restrizione di vantaggi" con "tortura fisica".

:mc:

SaMu, ci siete rimasti tu, Bush e Rumsfeld su questo piano.

[SaMu]

Originariamente inviato da Chromo
Ad UNA delle seguenti categorie.
E' inutile che metti in AND tutti i commi per dimostrare che hai ragione.
Sono prigionieri di guerra nè più nè meno del Giapponese o del Tedesco del 1944. ;)

Cosa ho messo in AND?:confused:

Ho omesso i commi dal 2 in poi perchè sono irrilevanti.. ecco l'articolo completo: per quale di queste fattispecie un terrorista sarebbe un prigioniero di guerra per la convenzione di Ginevra?

Art. 4
A. Sono prigionieri di guerra, nel senso della presente Convenzione, le persone che, appartenendo ad una delle seguenti categorie, sono cadute in potere del nemico:

1.
i membri delle forze armate di una Parte belligerante, come pure i membri delle milizie e dei corpi di volontari che fanno parte di queste forze armate;

2.
i membri delle altre milizie e degli altri corpi di volontari, compresi quelli dei movimenti di resistenza organizzati, appartenenti ad una Parte belligerante e che operano fuori o all’interno del loro proprio territorio, anche se questo territorio è occupato, semprechè queste milizie o questi corpi di volontari, compresi detti movimenti di resistenza organizzati, adempiano le seguenti condizioni:

a.
abbiano alla loro testa una persona responsabile dei propri subordinati;

b.
rechino un segno distintivo fisso e riconoscibile a distanza;

c.
portino apertamente le armi;

d.
si uniformino, nelle loro operazioni, alle leggi e agli usi della guerra;

3.
i membri delle forze armate regolari che sottostiano ad un governo o ad un’autorità non riconosciuti dalla Potenza detentrice;

4.
le persone che seguono le forze armate senza farne direttamente parte, come i membri civili di equipaggi di aeromobili militari, corrispondenti di guerra, fornitori, membri di unità di lavoro o di servizi incaricati del benessere delle forze armate, a condizione che ne abbiano ricevuto l’autorizzazione dalle forze armate che accompagnano. Queste sono tenute a rilasciar loro, a tale scopo, una tessera d’identità analoga al modulo allegato;

5.
i membri degli equipaggi, compresi i comandanti, piloti e apprendisti della marina mercantile e gli equipaggi dell’aviazione civile delle Parti belligeranti che non fruiscano di un trattamento più favorevole in virtù di altre disposizioni del diritto internazionale;

6.
la popolazione di un territorio non occupato che, all’avvicinarsi del nemico, prenda spontaneamente le armi per combattere le truppe d’invasione senza aver avuto il tempo di organizzarsi come forze armate regolari, purchè porti apertamente le armi e rispetti le leggi e gli usi della guerra.

B. Fruiranno del trattamento stabilito dalla presente Convenzione per i prigionieri di guerra anche:

l.
le persone appartenenti o che abbiano appartenuto alle forze armate del paese occupato se, data questa appartenenza, la Potenza occupante, pur avendole dapprima liberate mentre le ostilità proseguono fuori del territorio da essa occupato, ritiene necessario di procedere al loro internamento, specie dopo un tentativo di queste persone, non coronato da successo, di raggiungere le forze armate cui appartenevano e che sono impegnate nel combattimento, oppure qualora non ottemperino ad un’intimazione con la quale è ordinato il loro internamento;

2.
le persone appartenenti ad una delle categorie enumerate nel presente articolo, che Potenze neutrali o non belligeranti abbiano accolto sul loro territorio e siano tenute ad internare in virtù del diritto internazionale, con riserva di ogni trattamento più favorevole che queste Potenze ritenessero indicato di accordar loro e fatta eccezione delle disposizioni degli articoli 8, 10, 15, 30, quinto capoverso, 58 a 67 incluso, 92, 126 e, quando esistano relazioni diplomatiche tra le Parti belligeranti e la Potenza neutrale o non belligerante interessata, delle disposizioni concernenti la Potenza protettrice. Nel caso in cui esistano tali relazioni diplomatiche, le Parti belligeranti, dalle quali dipendono le persone di cui si tratta, saranno autorizzate a svolgere nei confronti delle stesse le funzioni che la presente Convenzione assegna alle Potenze protettrici, senza pregiudizio di quelle che dette Parti esercitano normalmente in virtù degli usi e dei trattati diplomatici e consolari.

C. Il presente articolo riserva lo statuto del personale sanitario e religioso, come è previsto dall’articolo 33 della presente Convenzione.

[Chromo]

Mi basta:

6.
la popolazione di un territorio non occupato che, all’avvicinarsi del nemico, prenda spontaneamente le armi per combattere le truppe d’invasione senza aver avuto il tempo di organizzarsi come forze armate regolari, purchè porti apertamente le armi e rispetti le leggi e gli usi della guerra.

Grazie.

E ora, se vuoi, analizza gli attacchi delle forze alleate all'Iraq, con lo stesso metro.
E chiedi grado e matricola ad ogni bomba caduta in Iraq. ;)

[SaMu]

Originariamente inviato da Chromo
Inoltre confondi "restrizione di vantaggi" con "tortura fisica".

:mc:

SaMu, ci siete rimasti tu, Bush e Rumsfeld su questo piano.

Vabbè, vado a letto, non ha senso discutere se non vuoi leggermi.

Quando fate così, siete molto simili alla dottrina di Bush: guerra preventiva.

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Vabbè, vado a letto, non ha senso discutere se non vuoi leggermi.

Quando fate così, siete molto simili alla dottrina di Bush: guerra preventiva.

LOL! Detta da te... :D

[Chromo]

Originariamente inviato da SaMu
Vabbè, vado a letto, non ha senso discutere se non vuoi leggermi.

Quando fate così, siete molto simili alla dottrina di Bush: guerra preventiva.

Stai sbagliando.
Stai difendendo l'indifendibile e neppure te ne rendi conto.
Leggi più in profondità quello che scrivo, così come io ho fatto con te.
Fate? :confused: Qui ognuno parla per sè.
Buonanotte.

[ribbaldone]

Effettivamente se bisogna essere pignoli e guardare attentamente oggi la convenzione di Ginevra non va piu' bene, in quanto effettivamente i terroristi non rientrerebbero nella categoria di prigioniero di guerra, ma non penso che ci voglia una intelligenza superiore per dire che anche se questi non sono per definizione "prigionieri di guerra" possano essere trattati in modo dignitoso e quindi non essere torturati, arroccarsi dietro il cavillo della convenzione di Ginevra non mi sembra moralmente elevato.
Convenzione che comunque ha bisogno di un aggiornamento.

[SaMu]

Chi si arrocca dietro il cavillo?:confused:

[LuNoco©]

ignoro e continuerò a ignorare cosa sia questa cosa!!!!

:)

[ribbaldone]

Originariamente inviato da SaMu
Chi si arrocca dietro il cavillo?:confused:
Non vorrei che oltre a giustificarsi dicendo di non conoscere la convenzione di ginevra, durante il processo qualche zelante avvocato basi la sua difesa sul cavillo della definizione di "prigionieri di guerra"....
Ciao