View Full Version : Prendere posizione
euscorpius
10-05-2004, 10:48
Sarebbe di mio interesse capire chi, in questo forum, è favorevole alla guerra in Iraq...devo ancora capirlo.
Vorrei una posizione chiara e responsabile su chi è favorevole alla guerra che USA GB ITALIA E C. hanno dichiarato all'Iraq senza nessun motivo apparente causando migliaia di morti.
Attendo dei nomi, senza impegno....siamo in democrazia (forse)
Ero favorevole prima che la guerra prendesse questa piega, ora con la faccenda delle torture e del fatto che difficilmente i militari se ne andranno via prima di luglio, non mi pare più giusta.... Comunque in qualsiasi guerra ci sono i torturati ma quando si tratta di civili la cosa non mi piace per niente....
mai stato favorevole, sopratutto ad essere schiavi dell'america...
euscorpius
10-05-2004, 10:55
Originariamente inviato da pazzy83
Ero favorevole prima che la guerra prendesse questa piega, ora con la faccenda delle torture e del fatto che difficilmente i militari se ne andranno via prima di luglio, non mi pare più giusta.... Comunque in qualsiasi guerra ci sono i torturati ma quando si tratta di civili la cosa non mi piace per niente....
Quindi, scusa se te lo dico, della guerra conosci moooolto poco.
Comunque eri favorevole alla guerra.
Grazie
euscorpius
10-05-2004, 10:57
Originariamente inviato da pazzy83
Ero favorevole prima che la guerra prendesse questa piega, ora con la faccenda delle torture e del fatto che difficilmente i militari se ne andranno via prima di luglio, non mi pare più giusta.... Comunque in qualsiasi guerra ci sono i torturati ma quando si tratta di civili la cosa non mi piace per niente....
scusa se te lo chiedo, se venissero a bombardare il tuo paese senza motivo apparente....uccidendo la tua famiglia e torturando i tuoi parenti...che faresti??????:confused:
Originariamente inviato da euscorpius
scusa se te lo chiedo, se venissero a bombardare il tuo paese senza motivo apparente....uccidendo la tua famiglia e torturando i tuoi parenti...che faresti??????:confused:
Io non vorrei dirtelo ma i morti civili uccisi da militari o da mezzi militari da quando è iniziata la guerra è inferiore del 15% dei morti fatti da saddam durante l'ultimo anno di dittatura....
Per carità, nessuna guerra è giusta, non sto dicendo questo, affermo solo che a volte sono necessarie....
Inoltre non muoiono solo civili iracheni ma anche militari e civili di tutto il mondo accorsi per portare un pò di aiuto a chi necessitava...
Originariamente inviato da pazzy83
Io non vorrei dirtelo ma i morti civili uccisi da militari o da mezzi militari da quando è iniziata la guerra è inferiore del 15% dei morti fatti da saddam durante l'ultimo anno di dittatura....
Questo dato dove lo hai preso? Mai sentito prima. :confused:
Originariamente inviato da euscorpius
Quindi, scusa se te lo dico, della guerra conosci moooolto poco.
Comunque eri favorevole alla guerra.
Grazie
Qual'è lo scopo di questo 3d? Prendere posizione o attaccare chi ha posizizioni diverse dalle tue?:rolleyes:
Originariamente inviato da euscorpius
Sarebbe di mio interesse capire chi, in questo forum, è favorevole alla guerra in Iraq...devo ancora capirlo.
Vorrei una posizione chiara e responsabile su chi è favorevole alla guerra che USA GB ITALIA E C. hanno dichiarato all'Iraq senza nessun motivo apparente causando migliaia di morti.
Attendo dei nomi, senza impegno....siamo in democrazia (forse)
Un paio di precisazioni:
1) L'Italia non ha dichiarato guerra proprio a nessuno.
2) Siamo in democrazia.
Per quanto riguarda la guerra, ho più volte espresso la mia opinione. Scettico su motivazioni e risultati, non piango per la fine di una sanguinaria dittatura.
Forse gli irakeni sarebbero più indicati per dire cosa ne pensano dell'intervento nel loro Paese.
Ciao.
Originariamente inviato da parax
Questo dato dove lo hai preso? Mai sentito prima. :confused:
Guarda non mi ricordo dove lo ho letto, forse rep§b°lic@.it ma non sono sicuro, se lo trovo lo posto.....
P.S. Sta di fatto che come ti ho già detto, nessuna guerra è giusta, se pensi che, nel mondo, ci sono più di 200 conflitti ancora in movimento ti renderai conto che non è solo in Iraq che ci sono problemi.... In Iraq ha fatto scalpore perchè sono stati gli USA a perteciparvi senza il consenso dell'ONU....
Originariamente inviato da abxide
Qual'è lo scopo di questo 3d? Prendere posizione o attaccare chi ha posizizioni diverse dalle tue?:rolleyes:
THZ
Originariamente inviato da euscorpius
Sarebbe di mio interesse capire chi, in questo forum, è favorevole alla guerra in Iraq...devo ancora capirlo.
Vorrei una posizione chiara e responsabile su chi è favorevole alla guerra che USA GB ITALIA E C. hanno dichiarato all'Iraq senza nessun motivo apparente causando migliaia di morti.
Attendo dei nomi, senza impegno....siamo in democrazia (forse)
scusa ma hai attribuito ad un altro utente,la non conoscenza sulla guerra,ma non mi pare che tu stia facendo un discorso molto preciso,od oppure e' volutamente fazioso.
se parli di chi era favorevole alla guerra contro l'Iraq,io non ero favorevole.
c'erano dei pro,ma erano di piu' gli svantaggi.
per tua informazione l'Italia non era favorevole a questo intervento.
se parli del opportunita',ora,dopo che il regime di Saddam e' stato abbattuto,di tenere soldati per cercare di ripristinare un ordine,allora sono favorevole perche' andarsene a questo punto vuol dire aver raccolto solo gli svantaggi della questione.
sul come questi soldati debbano rimanere ed operare,e' una questione certamente da dibattere.
ad ogni modo ti ricordo che i soldati italiani non hanno nessuna funzione bellica per come sembra tu l'hai immaginata.
leggi questo documento:
link (http://www.radicalparty.org/iraq/dossier_iraq_ntc_it.pdf)
La sopravvivenza di Saddam per un quarto di secolo è dipesa dalla
risposta spietata a ogni accenno di dissenso. Si stimano in
almeno 200.000 le persone arrestate di cui poi si è persa traccia.
Si ritiene che migliaia siano stati giustiziati e sepolti in luogo
segreto. Nei casi in cui i corpi degli uccisi vengano resi alle
famiglie, di solito viene loro imposto di non effettuare nessun rito
funebre.
Si ritiene inoltre che Saddam abbia fatto uccidere centinaia di
capi militari dopo che sue spie infiltrate nei loro ranghi avevano
riferito di segni di infedeltà. Esecuzioni di oppositori politici e
“cospiratori” militari si sono verificate numerose anche nel 2002.
aquilasola
10-05-2004, 11:45
Io non ero e non sono favorevole; comunque il tuo post mi sembra intenzionalmente polemico e tra l'altro l'Italia non ha mai dichiarato guerra all'Iraq
euscorpius
10-05-2004, 13:33
Originariamente inviato da abxide
Qual'è lo scopo di questo 3d? Prendere posizione o attaccare chi ha posizizioni diverse dalle tue?:rolleyes:
Capire chi di voi è favorevole alla GUERRA, ai bombardamenti, all'occupazione di un altro stato.
Questa è una guerra, chi di voi non lo pensa sta commenttendo un errore.
Fatemi l'elenco dei regimi presenti nel Mondo per favore.
sono favorevole dal 1991, quando ci fu l'invasione del Kuwait e lo sterminio dei Curdi. :)
l'errore fu non concludere allora.
euscorpius
10-05-2004, 13:38
Originariamente inviato da Anakin
scusa ma hai attribuito ad un altro utente,la non conoscenza sulla guerra,ma non mi pare che tu stia facendo un discorso molto preciso,od oppure e' volutamente fazioso.
se parli di chi era favorevole alla guerra contro l'Iraq,io non ero favorevole.
c'erano dei pro,ma erano di piu' gli svantaggi.
per tua informazione l'Italia non era favorevole a questo intervento.
se parli del opportunita',ora,dopo che il regime di Saddam e' stato abbattuto,di tenere soldati per cercare di ripristinare un ordine,allora sono favorevole perche' andarsene a questo punto vuol dire aver raccolto solo gli svantaggi della questione.
sul come questi soldati debbano rimanere ed operare,e' una questione certamente da dibattere.
ad ogni modo ti ricordo che i soldati italiani non hanno nessuna funzione bellica per come sembra tu l'hai immaginata.
Io sono contro la guerra, contro le armi, contro il governo Usa colpevole dei crimini più disparati.
Essere favorevoli a quello che sta succedendo in Iraq vuol dire prendere una chiara posizione. E io vorrei che vi esponeste come devreste...senza tante ciance.
Originariamente inviato da euscorpius
Io sono contro la guerra, contro le armi, contro il governo Usa colpevole dei crimini più disparati.
Essere favorevoli a quello che sta succedendo in Iraq vuol dire prendere una chiara posizione. E io vorrei che vi esponeste come devreste...senza tante ciance.
Io ti consiglio di andare su questo sito e di informarti....
link (http://www.warnews.it/)
Qui ci sono tutti i conflitti più importanti in corso nel mondo....
;)
euscorpius
10-05-2004, 13:42
Originariamente inviato da pazzy83
Io ti consiglio di andare su questo sito e di informarti....
link (http://www.warnews.it/)
Qui ci sono tutti i conflitti più importanti in corso nel mondo....
;)
sono già informato, grazie.
Originariamente inviato da euscorpius
sono già informato, grazie.
Non voglio polemizzare, ma più che contro la guerra tu mi sembri anti-americano. Ti prego di non prendere le mie parole come un offesa o come un affronto, è solo una mia sensazione....
Ci sono talmente tanti conflitti nel mondo e guardacaso tu parli proprio dell'Iraq, quando proprio questo fine settimana è morto il presidente ceceno in un'attentato....
P.S. Sappi che anche io sono contro certe politiche americane....
euscorpius
10-05-2004, 13:51
Originariamente inviato da pazzy83
Non voglio polemizzare, ma più che contro la guerra tu mi sembri anti-americano. Ti prego di non prendere le mie parole come un offesa o come un affronto, è solo una mia sensazione....
Ci sono talmente tanti conflitti nel mondo e guardacaso tu parli proprio dell'Iraq, quando proprio questo fine settimana è morto il presidente ceceno in un'attentato....
P.S. Sappi che anche io sono contro certe politiche americane....
No prob. penso che il modello USA sia da evitare totalmente, poi penso anche che se questo mondo è pieno di guerre è ,in parte, "merito" loro.
Concordo con euscorpius,
in queste situazioni la presa di posizione è necessaria, e nel caso di temi come guerra..armi...controllo globale...è giusto che uno abbia le idee chiare.
Quindi io mi dichiaro assolutamente contrario a qualsiasi tipo di guerra.
AlexGatti
10-05-2004, 14:52
Originariamente inviato da euscorpius
Io sono contro la guerra, contro le armi, contro il governo Usa colpevole dei crimini più disparati.
Essere favorevoli a quello che sta succedendo in Iraq vuol dire prendere una chiara posizione. E io vorrei che vi esponeste come devreste...senza tante ciance.
Allora, ci hanno ingannato con la faccenda delle armi di distruzione di massa, che non c'erano. Saddam doveva essere deposto nel '91, adesso è stato fatto senza una ragione ben precisa.
Il problema è che ora dobbiamo restare li e ricostruire un paese stabile, altrimenti tutta l'area ne rimane destabilizzata.
Ecco io ora sono favorevole a rimanere per stabilizzare il paese, non perchè la situazione mi piace, ma perchè andandosene si farebbe molto peggio.
Ah, scusa, esporsi a cosa?
Originariamente inviato da euscorpius
Io sono contro la guerra, contro le armi, contro il governo Usa colpevole dei crimini più disparati.
Essere favorevoli a quello che sta succedendo in Iraq vuol dire prendere una chiara posizione. E io vorrei che vi esponeste come devreste...senza tante ciance.
Io sono contro:
- il terrorismo
- la fame nel mondo
- la povertà
- l'analfabetismo
- lo sfruttamento dei bambini
...
...
...
e soprattutto il pressapochismo di chi scrive "io sono contro la guerra, io sono contro le armi".
Ci sono un mucchio di utenti dei quali non condivido il pensiero, ma almeno si impegnano a evitare le banalità...
....senza tante ciance :)
Ciao
euscorpius
10-05-2004, 15:17
Originariamente inviato da Bitis
Io sono contro:
- il terrorismo
- la fame nel mondo
- la povertà
- l'analfabetismo
- lo sfruttamento dei bambini
...
...
...
e soprattutto il pressapochismo di chi scrive "io sono contro la guerra, io sono contro le armi".
Ci sono un mucchio di utenti dei quali non condivido il pensiero, ma almeno si impegnano a evitare le banalità...
....senza tante ciance :)
Ciao
Pensi di aver dato una risposta di quelle "giuste"? Una classica risposta con elenco credendo di fare il superiore?
Iniziamo a comportarci in modo "banale" come lo chiami tu...e forse si potrà cambiare qualcosa...sempre se qualcosa si vuole cambiare.
Che i nostri gonvernanti inizino veramente ad osservare le "banalità"...non rubare...non uccidere...pensi che questo sia poco? La verità è che siamo presi in giro sempre e comunque, siamo addirittura presi in giro da noi stessi....basta leggere quello che hai scritto per capirlo.
Senza tante ciance
:(
Originariamente inviato da Bitis
Io sono contro:
- il terrorismo
- la fame nel mondo
- la povertà
- l'analfabetismo
- lo sfruttamento dei bambini
...
...
...
e soprattutto il pressapochismo di chi scrive "io sono contro la guerra, io sono contro le armi".
Ci sono un mucchio di utenti dei quali non condivido il pensiero, ma almeno si impegnano a evitare le banalità...
....senza tante ciance :)
Ciao
.
euscorpius
10-05-2004, 15:19
Originariamente inviato da Anakin
.
che sarebbe questo punto? Mi prendi per ll culo?
Originariamente inviato da euscorpius
che sarebbe questo punto? Mi prendi per ll culo?
penso che sia un quote ;)
Nel 91 Bush padre commise l'errore di fermare Schwarzkopf troppo presto, come lo stesso generale americano disse appena lo intervistarono. Allora ero sicuramente favorevole alla guerra a Saddam, mentre questa volta non ne ero altrettanto convinto, sebbene l'influenza di Saddam non si limitasse al territorio iracheno, visto che comunque finanziava gli attacchi kamikaze dei palestinesi contro Israele.
Tornare a casa adesso sarebbe un errore molto grave, secondo me, perché si rischierebbe di lasciare un accendino acceso in una polveriera.
Detto questo, però, mi sembra che ci sia da parte di qualcuno un velato (neanche troppo) attacco verso chi si dichiara favorevole (o almeno non del tutto contrario).
Everyman
10-05-2004, 15:36
"Dividi et impera" disse qualcuno molto tempo fa.
Beh, gli americani stanno eseguendo questo detto in filo e per segno.
Hanno praticamente creato lo stato d'Isrlaele 50 anni fa in una zona "caldissima" del pianeta.
Hanno dichiarato due guerre all'Iraq:
-la prima legittima
-la seconda totalmente fuori dal mondo e dalla storia.
Comunque la storia giudichera' tutto quanto, ANCHE gli USA. Perche', al di la delle proprie opinioni (favorevoli o meno) il fatto di aver infranto delle leggi internazionali verra' scritto nero su bianco dagli storici.
L'America patria della liberta' e democrazia? Secondo me il sogno americano e' finito. Ora e' bene frammentare il potere (dopotutto il concetto di democrazia impone, di riflesso, proprio la frammentazione del potere, Italia a parte:) )
Comunque animo: le elezioni americane avverranno tra breve...un professore di Storia all'Universita' di Bologna mi disse: "chissa' come mai, quando il mondo va a puttane, c'e' sempre la destra mondiale di mezzo"..."ma come!" dissi io..."e le dittature comuniste?"
"Vedi figliolo", mi rispose, "il fatto e' che l'ideale comunista e' stato strumentalizzato da criminali aberranti (stalin, ceucescu), mentre l'ideale di estrema destra (Hitler, Mussolini) e' stato rispettato in pieno dai suoi carnefici.
Io non so cosa pensare, non credo di essere d'accordo...ma di una cosa sono sicuro:
-EVVIVA LA F.. A
Cosi' metto d'accordo tutto e tutti
:D
Io non sono contrario a chi la pensa diversamente,
dico solo:
sei a favore della guerra? Assumiti le tue responsabilità fino in fondo.
Originariamente inviato da lucio68
Nel 91 Bush padre commise l'errore di fermare Schwarzkopf troppo presto, come lo stesso generale americano disse appena lo intervistarono. Allora ero sicuramente favorevole alla guerra a Saddam, mentre questa volta non ne ero altrettanto convinto, sebbene l'influenza di Saddam non si limitasse al territorio iracheno, visto che comunque finanziava gli attacchi kamikaze dei palestinesi contro Israele.
Tornare a casa adesso sarebbe un errore molto grave, secondo me, perché si rischierebbe di lasciare un accendino acceso in una polveriera.
Detto questo, però, mi sembra che ci sia da parte di qualcuno un velato (neanche troppo) attacco verso chi si dichiara favorevole (o almeno non del tutto contrario).
Ti ricordo che gli Usa finanziarono Iran e Iraq.........piccolo dettaglio......molto bastardo.
Hanno creato mostri, anche tra i loro stessi civili :oink:
Originariamente inviato da pazzy83
Io ti consiglio di andare su questo sito e di informarti....
link (http://www.warnews.it/)
Qui ci sono tutti i conflitti più importanti in corso nel mondo....
;)
non che questo sito mi ispiri molto...
Originariamente inviato da AlexGatti
Allora, ci hanno ingannato con la faccenda delle armi di distruzione di massa, che non c'erano. Saddam doveva essere deposto nel '91, adesso è stato fatto senza una ragione ben precisa.
Il problema è che ora dobbiamo restare li e ricostruire un paese stabile, altrimenti tutta l'area ne rimane destabilizzata.
Ecco io ora sono favorevole a rimanere per stabilizzare il paese, non perchè la situazione mi piace, ma perchè andandosene si farebbe molto peggio.
Ah, scusa, esporsi a cosa?
TI RISPONDO IO:
Volevo raccontarvi una storia…a proposito di Nassirya
A cura dell'Associazione “EticaEnergEtica”
Nel Settembre del 2002, la Gazzetta petrolifera pubblica una tabella, realizzata dalla Caboto, che sintetizza i principali campi petroliferi iracheni indicandone la capacità produttiva, il costo e le società che ne hanno ottenuto la concessione o che erano in avanzata trattativa per ottenere una concessione di sfruttamento.
C’è anche l’ENI (campo di Nassirya), oltre a società francesi, russe, giapponesi, coreane, turche, cinesi, siriane e vietnamite; solo una società americana e nessuna britannica. A causa dell’embargo molti degli accordi non sono mai diventati operativi.
Già l’8 Febbraio del 2003, il «Sole 24Ore» pubblicava un articolo dal titolo: «Eni, si apre la via ai pozzi iracheni». Si leggeva «...il pieno sostegno del Governo Berlusconi alle posizioni degli Usa e della Gran Bretagna sulla guerra in Iraq… potrebbe generare importanti ricadute economiche a favore dell’ENI….se la guerra si dovesse fare, si porrebbero le condizioni per l’ingresso del cane a sei zampe in territorio iracheno..».
Il settimanale «Carta» nella seconda settimana di marzo del 2003 scriveva: «Che il Governo italiano cerchi di emulare la Casa Bianca anche nella difesa armata degli interessi petroliferi nostrani?». Se lo sono domandato alcuni lavoratori dell’Eni costituiti in associazione (EticaEnergEtica) che per il 21 Marzo hanno organizzato, con l’adesione di movimenti, partiti e sindacati (tra cui i Beati i costruttori di Pace-Rete Lilliput, Attac, Verdi, PRC, Cobas….) un sit-in di protesta davanti alla Sede dell’Eni, “contro la guerra del petrolio”.
In quella occasione (21 Marzo 2003) una delegazione dei manifestanti fu ricevuta da un dirigente dell’ENI che negò qualsiasi interesse del cane a sei zampe in Iraq.
Il 15 aprile 2003 il parlamento italiano autorizza la missione italiana in Iraq.
«I militari italiani presidieranno probabilmente il sud del Paese, a Bassora» (L’Arena 23 Aprile 2003).
«I soldati italiani verranno inviati a fine giugno nella zona di Bassora» (Corriere della Sera 4 Maggio 2003).
«Il Ministro della Difesa, Antonio Martino, conferma che gli uomini impiegati saranno 3000 e che l’area delle operazioni sarà quella di Bassora» (La Repubblica 15 Maggio 2003).
«L’ENI è molto interessata alla possibilità di entrare in Iraq.. la situazione è in divenire, ma la seguiamo giorno per giorno». Lo ha detto Vittorio Mincato numero uno del gruppo, rispondendo alla domanda degli azionisti sull’interesse della società per il petrolio iracheno. (Adnkronos 30 Maggio 2003).
«I soldati italiani in Iraq hanno sostituito i marines del 25esimo Reggimento nella provincia di Dhi Qar, nel governatorato di Nassirya» (Istituto Affari Internazionali 23 Luglio 2003).
Nell’ultimo mese su questo argomento e sulla effettive capacità dell’ENI (che sta operando a Nassirya) di influenzare le decisioni del Governo hanno iniziato a riflettere (finalmente!) anche alcuni esponenti politici.
Si sono susseguiti articoli e interrogazioni parlamentari, che sebbene in ritardo sono sicuramente positive per dipanare l’intreccio economico-affaristico di questa guerra.
Niente di umanitario, niente scorte ai medici e agli ospedali mobili (che tra l’altro non sono a Nassirya, ma nella zona di Baghdad), nessun aiuto ai civili siamo lì a proteggere i “nostri interessi e il nostro petrolio” e il dividendo delle azioni ENI, che frutteranno quest’anno al Ministero del tesoro circa 1 Miliardo di Euro (circa 2000 miliardi delle vecchie lire)..
Associazione “EticaEnergEtica”.
Originariamente inviato da indio
non che questo sito mi ispiri molto...
Questo sito si limita soltanto ad elencare i fatti accaduti ogni giorno...
Le guerre e le guerriglie nel mondo.... Lo ho menzionato solo per far capire che si sta facendo polemica sull'Iraq solo perchè ci sono gli USA, delle altre guerre non importa quasi a nessuno.... Eppure la gente muore in Iraq come in ogni parte del mondo....
euscorpius
10-05-2004, 16:07
Originariamente inviato da AlexGatti
Allora, ci hanno ingannato con la faccenda delle armi di distruzione di massa, che non c'erano. Saddam doveva essere deposto nel '91, adesso è stato fatto senza una ragione ben precisa.
Il problema è che ora dobbiamo restare li e ricostruire un paese stabile, altrimenti tutta l'area ne rimane destabilizzata.
Ecco io ora sono favorevole a rimanere per stabilizzare il paese, non perchè la situazione mi piace, ma perchè andandosene si farebbe molto peggio.
Ah, scusa, esporsi a cosa?
A cosa? Chi è favorevole alla guerra è favorevole ai bombardamenti,torture,morte di migliaia di civili.
Altro?
Nevermind
10-05-2004, 16:09
Sono sempre stato contrario a questa guerra .
E sopratutto mi sono sempre sentito preso per il culo da persone che cercavano di mascherare questo conflitto come una "azzione umanitaria" o "guerra umanitaria" (termine che suona ancora + ridicolo).
Saluti.
euscorpius
10-05-2004, 16:09
Originariamente inviato da pazzy83
Questo sito si limita soltanto ad elencare i fatti accaduti ogni giorno...
Le guerre e le guerriglie nel mondo.... Lo ho menzionato solo per far capire che si sta facendo polemica sull'Iraq solo perchè ci sono gli USA, delle altre guerre non importa quasi a nessuno.... Eppure la gente muore in Iraq come in ogni parte del mondo....
Sei te che dovresti informarti....c'è sempre qualcuno di potente che cospira dietro le guerriglie.
Originariamente inviato da euscorpius
Sei te che dovresti informarti....c'è sempre qualcuno di potente che cospira dietro le guerriglie.
Guarda, non è che me la devi dire te una cosa del genere.... Si è sempre saputo che dietro ad una guerra ci sono degli interessi politici ed economici. La guerriglia è un pò diversa.... Quando si parla di guerriglia si parla comunque di gente che lotta per ideali o per l'approvazione di diritti umani (vedi Argentina)... Non confondiamo il terrorismo con la guerriglia... Sono cose ben diverse...
euscorpius
10-05-2004, 16:16
Originariamente inviato da pazzy83
Guarda, non è che me la devi dire te una cosa del genere.... Si è sempre saputo che dietro ad una guerra ci sono degli interessi politici ed economici. La guerriglia è un pò diversa.... Quando si parla di guerriglia si parla comunque di gente che lotta per ideali o per l'approvazione di diritti umani (vedi Argentina)... Non confondiamo il terrorismo con la guerriglia... Sono cose ben diverse...
è tutto previsto e deciso a tavolino dai potenti...non c'è tanto da distinguere...
Originariamente inviato da indio
Ti ricordo che gli Usa finanziarono Iran e Iraq.........piccolo dettaglio......molto bastardo.
Hanno creato mostri, anche tra i loro stessi civili :oink:
Non me ne dimentico, ricordo la guerra Iran-Iraq così come ricordo la guerra in Afghanistan, che hanno ottenuto l'effetto collaterale di creare dei mostri, come li definisci tu: Saddam e Bin Laden in primis...
Detto questo, e sottolineando come spesso anch'io mi trovi in disaccordo con alcune politiche americane (e non solo), mi sembra che succeda abbastanza di frequente, parlando di faccende spinose come la questione irachena, ci si lasci prendere dal tifo e si lasci da parte un po' di obiettività.
Non vuole essere una critica, ma solo la constatazione di ciò che spesso accade (cosa da cui neanch'io sono immune, sia chiaro).
Quello che voglio dire è che non è mai o tutto bianco o tutto nero.
Originariamente inviato da euscorpius
che sarebbe questo punto? Mi prendi per ll culo?
il punto sarebbe a significare che Bitis mi ha rubato le parole di bocca.
perdona ma il modo con cui hai intrapreso questo discorso non è che mi sia molto piaciuto.
attualmente ci sono pochi pensieri violenti quanto quello di chi,in nome di principi "buoni" pretende di dare lezioni.
paradossalmente è stato lo stesso grave errore degli Usa stessi,che pensavano bastasse muoversi in nome della democrazia e della Liberta',per muoversi nel giusto.
ed è lo stesso errore idealista del pacifismo,che incardinandosi su altri valori come la pace,che è si un valore da difendere,ma è ideologia affermare che sia un principio assoluto,non fa che proporre proposte deliranti,e non fa altro,come mi sa vuoi fare te,che classificare chi la pensa diverso da se,come un malvagio.
immagino sarai rimasto stupito leggendo che la pace non è un valore assoluto.
ebbene si.
sono le condizioni per la pace quelle per cui bisogna lottare sempre e comunque,non per la pace in se stessa,perche' arrivano momenti in cui per la pace uno deve fare la guerra.
poi personalmente non penso sia il caso della guerra in iraq,mentre ritengo lo fosse per quella in afghanistan.
come anche il rifiuto delle armi.
non ha senso dire di essere contro le armi.
è una bella frase fatta...nel mondo dei puffi forse si puo dire di non volere le armi.
se gli eserciti delle nazioni civili distruggessero le armi,dopo un democratico referendum,non sarebbe l'inizio del mondo nuovo,in cui tutti ci si vuol piu' bene...
sarebbe l'inizio del inferno e dei piu' immani massacri.
il giorno che nel laboratorio nasceranno uomini lobotomizzati che non penseranno piu' a far male ad un loro simile,allora si potra' essere contro le armi,perche' saranno inutili.
euscorpius
10-05-2004, 16:26
Originariamente inviato da Anakin
il punto sarebbe a significare che Bitis mi ha rubato le parole di bocca.
perdona ma il modo con cui hai intrapreso questo discorso non è che mi sia molto piaciuto.
attualmente ci sono pochi pensieri violenti quanto quello di chi,in nome di principi "buoni" pretende di dare lezioni.
paradossalmente è stato lo stesso grave errore degli Usa stessi,che pensavano bastasse muoversi in nome della democrazia e della Liberta',per muoversi nel giusto.
ed è lo stesso errore idealista del pacifismo,che incardinandosi su altri valori come la pace,che è si un valore da difendere,ma è ideologia affermare che sia un principio assoluto,non fa che proporre proposte deliranti,e non fa altro,come mi sa vuoi fare te,che classificare chi la pensa diverso da se,come un malvagio.
immagino sarai rimasto stupito leggendo che la pace non è un valore assoluto.
ebbene si.
sono le condizioni per la pace quelle per cui bisogna lottare sempre e comunque,non per la pace in se stessa,perche' arrivano momenti in cui per la pace uno deve fare la guerra.
poi personalmente non penso sia il caso della guerra in iraq,mentre ritengo lo fosse per quella in afghanistan.
come anche il rifiuto delle armi.
non ha senso dire di essere contro le armi.
è una bella frase fatta...nel mondo dei puffi forse si puo dire di non volere le armi.
se gli eserciti delle nazioni civili distruggessero le armi,dopo un democratico referendum,non sarebbe l'inizio del mondo nuovo,in cui tutti ci si vuol piu' bene...
sarebbe l'inizio del inferno e dei piu' immani massacri.
il giorno che nel laboratorio nasceranno uomini lobotomizzati che non penseranno piu' a far male ad un loro simile,allora si potra' essere contro le armi,perche' saranno inutili.
scusa ma ....balle!
Belle parole le tue, ma il dato di fatto è che ormai vogliamo tutti pensare in grande. Per fare la pace bisogna far scoppiare le guerre???? Non lo trovi idiota come concetto?? Non credi invece che per colpa di grandi uomini falliti e malati ci si ritrovi tutti nella merda?Continuano a rubare ai poveri per donare ai ricchi(noi siamo ai ricchi).
Originariamente inviato da euscorpius
è tutto previsto e deciso a tavolino dai potenti...non c'è tanto da distinguere...
Penso che con te non si possa discutere perchè non sei aperto ad ascoltare cosa hanno da dire gli altri.... Sto cercando di esprimere i miei pensiere e tu continui con le tue affermazioni non pesando cosa noi tutti cerchiamo di esprimere solo perchè vanno contro quello che tu credi....
Non è detto che sia tutto come pensi tu.... Inoltre mi sembra che all'apertura del post il tuo intento non era quello di fare polemica ma di cercare di capire chi era favorevole e chi contrario e perchè.... Bhe, gia dalla tua risposta al mio primo post sei stato critico dicendo che io approvassi il fatto che morissero molte persone....
Questa discussione sta andando secondo me volutamente OT
Originariamente inviato da euscorpius
scusa ma ....balle!
Belle parole le tue, ma il dato di fatto è che ormai vogliamo tutti pensare in grande. Per fare la pace bisogna far scoppiare le guerre???? Non lo trovi idiota come concetto?? Non credi invece che per colpa di grandi uomini falliti e malati ci si ritrovi tutti nella merda?Continuano a rubare ai poveri per donare ai ricchi(noi siamo ai ricchi).
E' proprio quello che stavo dicendo.... Stai criticando i pensieri delle persone solo perchè diversi dai tuoi...
euscorpius
10-05-2004, 16:28
Originariamente inviato da pazzy83
Penso che con te non si possa discutere perchè non sei aperto ad ascoltare cosa hanno da dire gli altri.... Sto cercando di esprimere i miei pensiere e tu continui con le tue affermazioni non pesando cosa noi tutti cerchiamo di esprimere solo perchè vanno contro quello che tu credi....
Non è detto che sia tutto come pensi tu.... Inoltre mi sembra che all'apertura del post il tuo intento non era quello di fare polemica ma di cercare di capire chi era favorevole e chi contrario e perchè.... Bhe, gia dalla tua risposta al mio primo post sei stato critico dicendo che io approvassi il fatto che morissero molte persone....
Questa discussione sta andando secondo me volutamente OT
Hai ragione....sei pro o contro le migliaia di vittime irachene?
Originariamente inviato da euscorpius
Hai ragione....sei pro o contro le migliaia di vittime irachene?
Vuoi saperlo.... Bene....
Allora IO sono a FAVORE per le migliaia di vittime IRACHENE....
(e questo non è razzismo)
più che a favore dei morti lo sono per una guerra che è servita a rovesciare un governo dittatoriale....
Anzi riformulo:
Io sono a favore per la guerra in IRAQ.... Come ogni guerra, anche questa ha i suoi morti, sia civili che militari, sia Iracheni che Americani o europeri, asiatici e via cosi
Everyman
10-05-2004, 16:30
Originariamente inviato da Anakin
il punto sarebbe a significare che Bitis mi ha rubato le parole di bocca.
perdona ma il modo con cui hai intrapreso questo discorso non è che mi sia molto piaciuto.
attualmente ci sono pochi pensieri violenti quanto quello di chi,in nome di principi "buoni" pretende di dare lezioni.
paradossalmente è stato lo stesso grave errore degli Usa stessi,che pensavano bastasse muoversi in nome della democrazia e della Liberta',per muoversi nel giusto.
ed è lo stesso errore idealista del pacifismo,che incardinandosi su altri valori come la pace,che è si un valore da difendere,ma è ideologia affermare che sia un principio assoluto,non fa che proporre proposte deliranti,e non fa altro,come mi sa vuoi fare te,che classificare chi la pensa diverso da se,come un malvagio.
immagino sarai rimasto stupito leggendo che la pace non è un valore assoluto.
ebbene si.
sono le condizioni per la pace quelle per cui bisogna lottare sempre e comunque,non per la pace in se stessa,perche' arrivano momenti in cui per la pace uno deve fare la guerra.
poi personalmente non penso sia il caso della guerra in iraq,mentre ritengo lo fosse per quella in afghanistan.
come anche il rifiuto delle armi.
non ha senso dire di essere contro le armi.
è una bella frase fatta...nel mondo dei puffi forse si puo dire di non volere le armi.
se gli eserciti delle nazioni civili distruggessero le armi,dopo un democratico referendum,non sarebbe l'inizio del mondo nuovo,in cui tutti ci si vuol piu' bene...
sarebbe l'inizio del inferno e dei piu' immani massacri.
il giorno che nel laboratorio nasceranno uomini lobotomizzati che non penseranno piu' a far male ad un loro simile,allora si potra' essere contro le armi,perche' saranno inutili.
Tutto molto bello...ma io ti rigiro la frittata cosi':
il tuo e' un parere o si tratta della verita'?
Credo che analizzare i fatti uno per uno, stando lontani da pregiudizi di ogni sorta, sia difficile per me, per te e per chiunque altro.
Gli interessi economici ci sono sempre stati nella storia dell'Uomo e diverse volte essi hanno causato guerre e devastazioni.
Fin qui siamo tutti d'accordo. Anzi, e' fin troppo facile.
Bisognerebbe vedere, invece, fino a che punto le pressioni economiche riescono a "malleare" i propri ideali (se ce ne sono ancora in questo mondo) o se invece, a costo di mantenere la propria poltrona, ci si vende come un Emilio Fede qualsiasi.
Forse, e dico forse, la seconda guerra in Iraq e' stato un errore sia sul piano ideologico ma anche, sembra, sul piano economico.
Ammettiamolo senza imbarazzi, dai...che non c'e' niente di male nell'ammettere che il sostegno a questa guerra e' forse stato un errore.
Ciaooooooooooooooooooooooo
P.S.: i pacifisti della sinistra non li posso vedere:)
Originariamente inviato da Everyman
cut
Forse, e dico forse, la seconda guerra in Iraq e' stato un errore sia sul piano ideologico ma anche, sembra, sul piano economico.
Ammettiamolo senza imbarazzi, dai...che non c'e' niente di male nell'ammettere che il sostegno a questa guerra e' forse stato un errore.
Fare la guerra in Iraq forse è stato un errore, ma l'errore più grande è stato quello di sottovalutare i rischi del dopoguerra iracheno. E la schifezza delle torture ha esposto ancora di più tutti coloro che sono in Iraq, pur non avendo combattuto la guerra, alla minaccia di ritorsioni da parte dei guerriglieri.
Una piccola nota sui civili iracheni. Gli iracheni smettono di essere civili per diventare militari nel momento in cui imbracciano un arma per sparare a qualcuno: non si può, IMHO, parlare di civili solo perché non fanno parte di un esercito regolare e non indossano una divisa.
Ciaooooooooooooooooooooooo
P.S.: i pacifisti della sinistra non li posso vedere:)
Io invece non posso vedere coloro che, nascondendosi dietro a coloro che credono veramente negli ideali pacifisti, non perdono nessuna occasione per scatenare guerriglie urbane e per devastare
euscorpius
10-05-2004, 16:42
Originariamente inviato da Everyman
P.S.: i pacifisti della sinistra non li posso vedere:)
che fai?? non capisco 'ste precisazioni tanto tristi
euscorpius
10-05-2004, 16:44
mi scandalizzo quando vedo qualcuno scandalizzato per la storia delle torture.....ma che pensavate?? E' solo una punta che hanno deciso di far saltar fuori...la guerra è guerra.
Non finirò mai di stupirmi....:confused:
Originariamente inviato da euscorpius
mi scandalizzo quando vedo qualcuno scandalizzato per la storia delle torture.....ma che pensavate?? E' solo una punta che hanno deciso di far saltar fuori...la guerra è guerra.
Non finirò mai di stupirmi....:confused:
Ho visto immagini di torture ai militari usa durante il vietnam e posso dirti che quelle erano torture, non queste che ci fanno vedere in questi giorni in TV....
Originariamente inviato da euscorpius
mi scandalizzo quando vedo qualcuno scandalizzato per la storia delle torture.....ma che pensavate?? E' solo una punta che hanno deciso di far saltar fuori...la guerra è guerra.
Non finirò mai di stupirmi....:confused:
Ti sbagli...i soldati americani sono addestrati a fare solo del bene:oink:
Originariamente inviato da euscorpius
mi scandalizzo quando vedo qualcuno scandalizzato per la storia delle torture.....ma che pensavate?? E' solo una punta che hanno deciso di far saltar fuori...la guerra è guerra.
Non finirò mai di stupirmi....:confused:
Ce l'hai con me?
Purtroppo vedo che continui a stralciare i ragionamenti altrui per portare acqua al tuo mulino. La discussione potrebbe essere interessante, ma vedo che c'è qualcuno che non si mostra molto aperto al confronto, quindi tolgo il disturbo e vi saluto.
Alla prossima.
:)
Originariamente inviato da lucio68
Ce l'hai con me?
Purtroppo vedo che continui a stralciare i ragionamenti altrui per portare acqua al tuo mulino. La discussione potrebbe essere interessante, ma vedo che c'è qualcuno che non si mostra molto aperto al confronto, quindi tolgo il disturbo e vi saluto.
Alla prossima.
:)
Vado anch'io.... La discussione degenera ed è ferma sempre allo stesso punto....
Ciao Belli
:)
AlexGatti
10-05-2004, 16:55
Originariamente inviato da euscorpius
A cosa? Chi è favorevole alla guerra è favorevole ai bombardamenti,torture,morte di migliaia di civili.
Altro?
Questo lo dici tu, soprattutto riguardo le torture e la morte di migliaia di civili.
Ora come ora andarsene significa condannare a morte ancora più civili far accadere ancora più torture e soprusi (che non dovrebbero mai accadere per mano alleata, spero che tutti quelli coinvolti vengano condannati), significa dar ragione ai terroristi e rassicurarli sulla giustezza della loro guerra santa. Significa condannare soprattutto le donne alla sharia.
Adesso mi dici chi è a favore delle torture e della morte dei civili? chi vuole andarsene dall'irak facendo il santarellino oppure chi vuol restare e cercare alla fine di migliorare le condizioni del paese?
euscorpius
10-05-2004, 17:07
Originariamente inviato da lucio68
Ce l'hai con me?
Purtroppo vedo che continui a stralciare i ragionamenti altrui per portare acqua al tuo mulino. La discussione potrebbe essere interessante, ma vedo che c'è qualcuno che non si mostra molto aperto al confronto, quindi tolgo il disturbo e vi saluto.
Alla prossima.
:)
Non ce l'ho con te,
il dato di fatto che sostengo è che gli americani non sono i buoni...che sono in malafede più dei terroristi stessi.
euscorpius
10-05-2004, 17:08
Originariamente inviato da AlexGatti
Questo lo dici tu, soprattutto riguardo le torture e la morte di migliaia di civili.
Ora come ora andarsene significa condannare a morte ancora più civili far accadere ancora più torture e soprusi (che non dovrebbero mai accadere per mano alleata, spero che tutti quelli coinvolti vengano condannati), significa dar ragione ai terroristi e rassicurarli sulla giustezza della loro guerra santa. Significa condannare soprattutto le donne alla sharia.
Adesso mi dici chi è a favore delle torture e della morte dei civili? chi vuole andarsene dall'irak facendo il santarellino oppure chi vuol restare e cercare alla fine di migliorare le condizioni del paese?
Vivi di slogan alla Emilio Fede.
guerra santa? Scusa ma la chiamo guerra del petrolio...è lo stesso no?
Terroristi? Spiegami chi sono e perchè sono terroristi (secondo te)
AlexGatti
10-05-2004, 17:20
Originariamente inviato da euscorpius
Vivi di slogan alla Emilio Fede.
guerra santa? Scusa ma la chiamo guerra del petrolio...è lo stesso no?
Terroristi? Spiegami chi sono e perchè sono terroristi (secondo te)
non ti senti di dare giudizi un po' troppo netti?
Non sono pacifista->sono per la guerra-> per le torture
Ti rispondo che forse le cose non sono cosi semplici -> vivo di slogan alla emilio fede
Per risponderti... Certo che c'entra anche il petrolio, certo che le industrie americane vogliono trarne profitto, certo che Berlusconi ha appoggiato gli USA per avere una fettina di torta!
Non credo ai cavalieri sul cavallo bianco.
Il fatto è che sotto una democrazia, o comunque sotto il controllo americano, sono convinto che una fettina del petrolio iracheno andrà anche agli iracheni stessi, senza che gli si chieda di cambiare religione o di chiudere in casa le donne. Mentre sotto il vecchio governo di saddam o sotto una teocrazia islamica dubito che una qualsivoglia parte dei proventi di petrolio vadano al popolo iracheno e/o che le donne possano godere di diritti anche lontanamente paragonabili a quelli maschili.
Tu invece che pensi? se lasciassimo tutti l'area come ha fatto la spagna cosa succederebbe secondo te?
euscorpius
10-05-2004, 17:21
#error
euscorpius
10-05-2004, 17:26
Originariamente inviato da AlexGatti
non ti senti di dare giudizi un po' troppo netti?
Non sono pacifista->sono per la guerra-> per le torture
Ti rispondo che forse le cose non sono cosi semplici -> vivo di slogan alla emilio fede
Per risponderti... Certo che c'entra anche il petrolio, certo che le industrie americane vogliono trarne profitto, certo che Berlusconi ha appoggiato gli USA per avere una fettina di torta!
Non credo ai cavalieri sul cavallo bianco.
Il fatto è che sotto una democrazia, o comunque sotto il controllo americano, sono convinto che una fettina del petrolio iracheno andrà anche agli iracheni stessi, senza che gli si chieda di cambiare religione o di chiudere in casa le donne. Mentre sotto il vecchio governo di saddam o sotto una teocrazia islamica dubito che una qualsivoglia parte dei proventi di petrolio vadano al popolo iracheno e/o che le donne possano godere di diritti anche lontanamente paragonabili a quelli maschili.
Tu invece che pensi? se lasciassimo tutti l'area come ha fatto la spagna cosa succederebbe secondo te?
L'errore è stato invadere un paese straniero. Sebbene sotto una dittatura da sovvertire non si doveva invadere. Esiste l'Onu???O esiste solo l'USA?? Perchè non sono andati ad abbattere i regimi in Corea? O in altri paesi con regime dittatoriale estremo?
Per cortesia, non continuiamo aprenderci in giro.
L'America vuole il controllo in medio oriente. PUNTO.
Non mi sorprenderei se si fossero creati il pretesto (tanto è costato solo 3000 morti)...che vuoi che sia??
AlexGatti
10-05-2004, 17:32
Beep! non hai risposto. La domanda verrà gentilmente riproposta:
Tu invece che pensi? se lasciassimo tutti l'area come ha fatto la spagna cosa succederebbe secondo te?
Originariamente inviato da euscorpius
L'errore è stato invadere un paese straniero. Sebbene sotto una dittatura da sovvertire non si doveva invadere. Esiste l'Onu???O esiste solo l'USA?? Perchè non sono andati ad abbattere i regimi in Corea? O in altri paesi con regime dittatoriale estremo?
Per cortesia, non continuiamo aprenderci in giro.
L'America vuole il controllo in medio oriente. PUNTO.
Non mi sorprenderei se si fossero creati il pretesto (tanto è costato solo 3000 morti)...che vuoi che sia??
Hmm, qui si va verso X-Files, l'ipotesi di complotto. Mancano solo gli alieni.
L'america vuole la stabilizzazione del medio oriente in maniera possibilmente filoamericana, sicuramente non antiamericana come essa è ora, magari guadagnando anche qualcosa per le sue industrie. Non mi pare strano. Moralmente non è il massimo, ma neanche il cane muove la coda gratis.
Comunque, posso essere d'accordo che questa volta non si doveva invadere... secondo te ora il problema come si corregge? (motivare la risposta please)
Originariamente inviato da euscorpius
Hai ragione....sei pro o contro le migliaia di vittime irachene?
vedi il tuo problema è che ragioni per luoghi comuni e/o ideologici.
scusami ne.
imposti il discorso ad un livello scandalosamente semplicistico e pretendi di dare giudizi a destra e sinistra.
chi non la pensa come te,secondo te è a favore di vittime innocenti.
io non ero a favore del intervento in iraq,ok.
ma quelle che tu adduci non sono motivazioni razionali,è ideologia.
uno che era a favore della guerra ti direbbe,"e tu eri a favore delle migliaia di vittime che faceva Saddam?"
e avrebbe smontato totalmente la tua obiezione.
cioe' ma lo capisci che la situazione è piu' complessa di come la descrivi?
cioe' se con qualche migliaio di morti si sistemava tutto,e l'Iraq diventava un paese libero e sicuro,ci si metteva la firma su una guerra del genere.poche balle.e se si aveva la sicurezza che le cose sarebbero evolute cosi'(purtroppo la realta' è distante)era pazzo chi non la metteva.
e se tu non sei daccordo,evidentemente sei piu' attaccato a principi astratti di pace,che non alla vita delle persone.
perche' ne morivano ogni anno a migliaia ammazzati dal regime,ed in milioni vivevano sotto la costrizione di una dittatura.
per concludere,ritengo che attualmente ritirarsi dal iraq,sia il modo migliore per vedere scatenarsi una guerra tra fazioni che il numero di morti finora fatti dal invasione nel arco di mesi,li faranno ogni singola mattina per anni.
i pacifisti sono piu' attaccati al principio astratto della pace,(o forse ad un discorso politico?) da non rendersi conto di questo.
l'Africa non ha insegnato niente a nessuno?
certo non fecero bene gli stati occidentali a colonizzare i paesi africani,ma cosa è successo quando se ne sono andati?
Ruanda,Sudan?milioni di morti.
Originariamente inviato da Everyman
Tutto molto bello...ma io ti rigiro la frittata cosi':
il tuo e' un parere o si tratta della verita'?
Credo che analizzare i fatti uno per uno, stando lontani da pregiudizi di ogni sorta, sia difficile per me, per te e per chiunque altro.
Gli interessi economici ci sono sempre stati nella storia dell'Uomo e diverse volte essi hanno causato guerre e devastazioni.
Fin qui siamo tutti d'accordo. Anzi, e' fin troppo facile.
Bisognerebbe vedere, invece, fino a che punto le pressioni economiche riescono a "malleare" i propri ideali (se ce ne sono ancora in questo mondo) o se invece, a costo di mantenere la propria poltrona, ci si vende come un Emilio Fede qualsiasi.
Forse, e dico forse, la seconda guerra in Iraq e' stato un errore sia sul piano ideologico ma anche, sembra, sul piano economico.
Ammettiamolo senza imbarazzi, dai...che non c'e' niente di male nell'ammettere che il sostegno a questa guerra e' forse stato un errore.
Ciaooooooooooooooooooooooo
P.S.: i pacifisti della sinistra non li posso vedere:)
scusa,ma se mi dici su cosa in particolare non sei daccordo ti rispondo meglio.
perche' non l'ho capito bene.
euscorpius
12-05-2004, 09:17
Originariamente inviato da Anakin
vedi il tuo problema è che ragioni per luoghi comuni e/o ideologici.
scusami ne.
imposti il discorso ad un livello scandalosamente semplicistico e pretendi di dare giudizi a destra e sinistra.
chi non la pensa come te,secondo te è a favore di vittime innocenti.
io non ero a favore del intervento in iraq,ok.
ma quelle che tu adduci non sono motivazioni razionali,è ideologia.
uno che era a favore della guerra ti direbbe,"e tu eri a favore delle migliaia di vittime che faceva Saddam?"
e avrebbe smontato totalmente la tua obiezione.
cioe' ma lo capisci che la situazione è piu' complessa di come la descrivi?
cioe' se con qualche migliaio di morti si sistemava tutto,e l'Iraq diventava un paese libero e sicuro,ci si metteva la firma su una guerra del genere.poche balle.e se si aveva la sicurezza che le cose sarebbero evolute cosi'(purtroppo la realta' è distante)era pazzo chi non la metteva.
e se tu non sei daccordo,evidentemente sei piu' attaccato a principi astratti di pace,che non alla vita delle persone.
perche' ne morivano ogni anno a migliaia ammazzati dal regime,ed in milioni vivevano sotto la costrizione di una dittatura.
per concludere,ritengo che attualmente ritirarsi dal iraq,sia il modo migliore per vedere scatenarsi una guerra tra fazioni che il numero di morti finora fatti dal invasione nel arco di mesi,li faranno ogni singola mattina per anni.
i pacifisti sono piu' attaccati al principio astratto della pace,(o forse ad un discorso politico?) da non rendersi conto di questo.
l'Africa non ha insegnato niente a nessuno?
certo non fecero bene gli stati occidentali a colonizzare i paesi africani,ma cosa è successo quando se ne sono andati?
Ruanda,Sudan?milioni di morti.
Vedi,
io in testa ho un quadro che probabilmente tu non hai.
Sei te che ormai sei con i para occhi e non ti rendi conto di cosa sta succedendo.
Saddham era un dittatore....ok.....chi lo finanziava?????????????
Chi gli vendeva le armi???????? Come fai ad ignorare queste cose....non lo vedi il piano USA pr il controllo del mediooriente? NOn fa una piega! E' tutto architettato, mettere uno contro l'altro, poi farlo apparire cattivo, poi invaderlo, sterminarlo...e l'Italia ceh si accoda a questa cosa più grande di lei, e si commuove per i caduti.....e per le torture.....ma per favore!!! Ritiro immediato degli stati occupanti e intervento dell' ONU.
euscorpius
12-05-2004, 09:20
Originariamente inviato da AlexGatti
Beep! non hai risposto. La domanda verrà gentilmente riproposta:
Tu invece che pensi? se lasciassimo tutti l'area come ha fatto la spagna cosa succederebbe secondo te?
Hmm, qui si va verso X-Files, l'ipotesi di complotto. Mancano solo gli alieni.
L'america vuole la stabilizzazione del medio oriente in maniera possibilmente filoamericana, sicuramente non antiamericana come essa è ora, magari guadagnando anche qualcosa per le sue industrie. Non mi pare strano. Moralmente non è il massimo, ma neanche il cane muove la coda gratis.
Comunque, posso essere d'accordo che questa volta non si doveva invadere... secondo te ora il problema come si corregge? (motivare la risposta please)
Ritiro delle truppe invasori, intervento dell'ONU, mediazione, aiuti umanitari. Ammissione delle cople da parte degli USA, processo agli americani per crimini di guerra e OCCUPAZIONE DI UNO STATO SENZA MOTIVO. Ricostruzione da parte dell'Iraq a spese USA, sfruttamento dei giacimenti petroliferi in mano agli iracheni.
Originariamente inviato da euscorpius
Vedi,
io in testa ho un quadro che probabilmente tu non hai.
Sei te che ormai sei con i para occhi e non ti rendi conto di cosa sta succedendo.
Saddham era un dittatore....ok.....chi lo finanziava?????????????
Chi gli vendeva le armi???????? Come fai ad ignorare queste cose....non lo vedi il piano USA pr il controllo del mediooriente? NOn fa una piega! E' tutto architettato, mettere uno contro l'altro, poi farlo apparire cattivo, poi invaderlo, sterminarlo...e l'Italia ceh si accoda a questa cosa più grande di lei, e si commuove per i caduti.....e per le torture.....ma per favore!!! Ritiro immediato degli stati occupanti e intervento dell' ONU.
tu dici di avere un quadro ma imho hai solo qualche frammento del quadro e lo metti insieme come pare a te.
non sono io con il paraocchi ma io direi che sei tu e chi come te sostiene le tue tesi,guardi la storia con una totale assenza di pragmatismo e di real politic,e si ostini invece a giudicarla in base a criteri idealistici totalmente utopici per il mondo in cui siamo.
il mondo non è imperfetto per colpa di qualche potenza in particolare,le guerre non esistono per colpa di qualcuno in particolare,la miseria non esiste al mondo come conseguenza delle cattive azioni di qualcuno,eliminando il quale siamo nel paradiso.
ogni stato,fazione e uomo, ha le sue responsabilita certamente,e puo far andare le cose in una direzione o in un altra(quindi non sto facendo un discorso deresponsabilizzante),ma il male nel mondo esiste di suo,perche' è esercitabile da ogni uomo.
questo gli idealisti devono metterselo in testa,perche' alla fine 3/4 delle loro tesi sono errate perche' non hanno chiara questa evidenza.
essendo la storia imperfetta,non esistera' mai la battaglia ideale,ci saranno sempre i compromessi,e sempre ci saranno i giochi sporchi.
io non parteggio per chi non fa i giochi sporchi o per chi non si muove anche attraverso compromessi,che non esiste..
io parteggio per chi si muove con degli obiettivi,fossero anche i suoi interessi nazionali,che di fatto vanno in buona parte nella direzione degli ideali a cui credo anchio,e che ritengo siano migliori per il mondo.
gli Usa hanno commesso in questo gioco dei compromessi,tanti errori e tante ingenuita',nei giochi si rischia,si vince e si perde,(ma ad ogni modo talvolta BISOGNA giocare).
finanziare Saddam ai tempi,probabilmente aveva le sue piene giustificazioni,perche' Khomeini stava diventando un problema serio(altro che Saddam)e minacciava di riunificare il mondo arabo attraverso un unione basata sul fondamentalismo,problema serio per gli Usa,ma di riflesso anche per noi,che viviamo in occidente secondo certi valori.
come aveva un suo senso finanziare qualcuno in Afghanistan contro l'Unione Sovietica(volevi finire sotto il comunismo?),il problema è che spesso in questi giochi si pensa nel breve, e si sbaglia chi finanziare o chi appoggiare,e magari se non si è accorti si sconfigge un mostro,creandone un altro per il futuro.
dunque gli Usa giocano sporco?giocano per i propri interessi?
ma grazie al cielo.
gli Usa han fatto tante cazzate,ma difendendo loro,difendendo quello che sono e quello in cui credono di fatto difendono anche noi,e ai tanti valori che anche la nostra societa' ha,e che riconosciamo buoni per tutti.
questo con tutti gli errori,e le contraddizioni che gli Usa hanno.
te lo ripeto,per me hanno fatto male ad invadere l'Iraq,ma per il semplice motivo che la situazione era troppo incasinata da risolverla senza far piu' danni dei pregi ottenibili,non perche' essi volevano usurpare il posto a Saddam...
chi se ne frega?
molto meglio gli Usa in medioriente che Saddam,o un governo fondamentalista,non sta li il punto.
AlexGatti
12-05-2004, 11:00
Originariamente inviato da euscorpius
Ritiro delle truppe invasori, intervento dell'ONU, mediazione, aiuti umanitari. Ammissione delle cople da parte degli USA, processo agli americani per crimini di guerra e OCCUPAZIONE DI UNO STATO SENZA MOTIVO. Ricostruzione da parte dell'Iraq a spese USA, sfruttamento dei giacimenti petroliferi in mano agli iracheni.
Ritiro delle truppe invasori-> il giorno dopo c'è una teocrazia islamica modello iran
intervento dell'ONU, mediazione -> magari, non ti ricordi che i primi attentati li hanno fatti alla sede dell'onu? secondo te che mediazione si può fare?
aiuti umanitari -> già ci sono, se la smettono di sparare sulla croce rossa
Ammissione delle cople da parte degli USA, processo agli americani per crimini di guerra e OCCUPAZIONE DI UNO STATO SENZA MOTIVO -> non troverai mai nessuno stato della NATO che ti sostenga questo
Ricostruzione da parte dell'Iraq a spese USA -> piuttosto gli usa si dimettono dall'ONU, vai ad imporglielo dai!
sfruttamento dei giacimenti petroliferi in mano agli iracheni -> mi sai dire CHI sono questi iracheni? QUALE governo?
Non ce n'è una delle cose che hai detto che sia vera o possibile, ti rendi conto?
Tanto vale che vai a manifestare a Baghdad gridando "mettete dei fiori nei vostri cannoni".
Oltre tutto quello che hai detto spianerebbe la strada ad un'altra teocrazia islamica. Ti pare una cosa buona e giusta?
euscorpius
12-05-2004, 11:30
Originariamente inviato da AlexGatti
Ritiro delle truppe invasori-> il giorno dopo c'è una teocrazia islamica modello iran
intervento dell'ONU, mediazione -> magari, non ti ricordi che i primi attentati li hanno fatti alla sede dell'onu? secondo te che mediazione si può fare?
aiuti umanitari -> già ci sono, se la smettono di sparare sulla croce rossa
Ammissione delle cople da parte degli USA, processo agli americani per crimini di guerra e OCCUPAZIONE DI UNO STATO SENZA MOTIVO -> non troverai mai nessuno stato della NATO che ti sostenga questo
Ricostruzione da parte dell'Iraq a spese USA -> piuttosto gli usa si dimettono dall'ONU, vai ad imporglielo dai!
sfruttamento dei giacimenti petroliferi in mano agli iracheni -> mi sai dire CHI sono questi iracheni? QUALE governo?
Non ce n'è una delle cose che hai detto che sia vera o possibile, ti rendi conto?
Tanto vale che vai a manifestare a Baghdad gridando "mettete dei fiori nei vostri cannoni".
Oltre tutto quello che hai detto spianerebbe la strada ad un'altra teocrazia islamica. Ti pare una cosa buona e giusta?
ok, punti di vista diversi
l'importante è che tu sia convinto.
euscorpius
12-05-2004, 11:32
Originariamente inviato da Anakin
tu dici di avere un quadro ma imho hai solo qualche frammento del quadro e lo metti insieme come pare a te.
non sono io con il paraocchi ma io direi che sei tu e chi come te sostiene le tue tesi,guardi la storia con una totale assenza di pragmatismo e di real politic,e si ostini invece a giudicarla in base a criteri idealistici totalmente utopici per il mondo in cui siamo.
il mondo non è imperfetto per colpa di qualche potenza in particolare,le guerre non esistono per colpa di qualcuno in particolare,la miseria non esiste al mondo come conseguenza delle cattive azioni di qualcuno,eliminando il quale siamo nel paradiso.
ogni stato,fazione e uomo, ha le sue responsabilita certamente,e puo far andare le cose in una direzione o in un altra(quindi non sto facendo un discorso deresponsabilizzante),ma il male nel mondo esiste di suo,perche' è esercitabile da ogni uomo.
questo gli idealisti devono metterselo in testa,perche' alla fine 3/4 delle loro tesi sono errate perche' non hanno chiara questa evidenza.
essendo la storia imperfetta,non esistera' mai la battaglia ideale,ci saranno sempre i compromessi,e sempre ci saranno i giochi sporchi.
io non parteggio per chi non fa i giochi sporchi o per chi non si muove anche attraverso compromessi,che non esiste..
io parteggio per chi si muove con degli obiettivi,fossero anche i suoi interessi nazionali,che di fatto vanno in buona parte nella direzione degli ideali a cui credo anchio,e che ritengo siano migliori per il mondo.
gli Usa hanno commesso in questo gioco dei compromessi,tanti errori e tante ingenuita',nei giochi si rischia,si vince e si perde,(ma ad ogni modo talvolta BISOGNA giocare).
finanziare Saddam ai tempi,probabilmente aveva le sue piene giustificazioni,perche' Khomeini stava diventando un problema serio(altro che Saddam)e minacciava di riunificare il mondo arabo attraverso un unione basata sul fondamentalismo,problema serio per gli Usa,ma di riflesso anche per noi,che viviamo in occidente secondo certi valori.
come aveva un suo senso finanziare qualcuno in Afghanistan contro l'Unione Sovietica(volevi finire sotto il comunismo?),il problema è che spesso in questi giochi si pensa nel breve, e si sbaglia chi finanziare o chi appoggiare,e magari se non si è accorti si sconfigge un mostro,creandone un altro per il futuro.
dunque gli Usa giocano sporco?giocano per i propri interessi?
ma grazie al cielo.
gli Usa han fatto tante cazzate,ma difendendo loro,difendendo quello che sono e quello in cui credono di fatto difendono anche noi,e ai tanti valori che anche la nostra societa' ha,e che riconosciamo buoni per tutti.
questo con tutti gli errori,e le contraddizioni che gli Usa hanno.
te lo ripeto,per me hanno fatto male ad invadere l'Iraq,ma per il semplice motivo che la situazione era troppo incasinata da risolverla senza far piu' danni dei pregi ottenibili,non perche' essi volevano usurpare il posto a Saddam...
chi se ne frega?
molto meglio gli Usa in medioriente che Saddam,o un governo fondamentalista,non sta li il punto.
il male esiste percè l'uomo lo può esercitare......
gli USA difendo anche noi....
penso che una discussione con te sia impossibile,
hai una mentalità che non si scardinerà mai...forse come la mia,
l'importante è crederci.
AlexGatti
12-05-2004, 11:36
Originariamente inviato da euscorpius
ok, punti di vista diversi
l'importante è che tu sia convinto.
Qualcosa è un punto divista che può essere diverso, qualcos'altro invece è un fatto.
Ad esempio chi pensi che appoggi la condanna degli stati uniti per crimini di guerra e la ricostruzione dell'irak da parte loro?
E' vero o non è vero che hanno distrutto la sede onu e ucciso il responsabile (che era li per mediare, appunto)?
ah il punto di vista che ancora non hai espilicitato è: secondo te, una teocrazia islamica in iraq è una cosa auspicabile o tollerabile?
Originariamente inviato da euscorpius
...
penso che una discussione con te sia impossibile,
hai una mentalità che non si scardinerà mai...forse come la mia,
l'importante è crederci.
il vantaggio di Anakin è che sa argomentare
il tuo modo di "discutere" invece è questo
Originariamente inviato da euscorpius
Quindi, scusa se te lo dico, della guerra conosci moooolto poco...
...Questa è una guerra, chi di voi non lo pensa sta commenttendo un errore...
...E io vorrei che vi esponeste come devreste...senza tante ciance.
sono già informato, grazie.
Pensi di aver dato una risposta di quelle "giuste"? Una classica risposta con elenco credendo di fare il superiore?
Iniziamo a comportarci in modo "banale" come lo chiami tu...e forse si potrà cambiare qualcosa...sempre se qualcosa si vuole cambiare.
Che i nostri gonvernanti inizino veramente ad osservare le "banalità"...non rubare...non uccidere...pensi che questo sia poco? La verità è che siamo presi in giro sempre e comunque, siamo addirittura presi in giro da noi stessi....basta leggere quello che hai scritto per capirlo.
Senza tante ciance
Sei te che dovresti informarti....
Vedi,
io in testa ho un quadro che probabilmente tu non hai.
Sei te che ormai sei con i para occhi e non ti rendi conto di cosa sta succedendo.
Originariamente inviato da Bet
il vantaggio di Anakin è che sa argomentare
il tuo modo di "discutere" invece è questo
Euscorpius chiedeva chi è a favore della guerra.....e di conseguenza a favore delle vittime tra i civili.....
Originariamente inviato da indio
Euscorpius chiedeva chi è a favore della guerra.....e di conseguenza a favore delle vittime tra i civili.....
LOLLLLLLLLLLLLLLL:D
quel "e di conseguenza" che congiunge le due frasi è magnifico,un opera d'arte:D
Originariamente inviato da Anakin
LOLLLLLLLLLLLLLLL:D
quel "e di conseguenza" che congiunge le due frasi è magnifico,un opera d'arte:D
luoghi comuni o no...guerra=morti
AlexGatti
12-05-2004, 17:09
Originariamente inviato da indio
luoghi comuni o no...guerra=morti
Il problema è che non sempre da questo si può desumere che:
no guerra = no morti
Invece molti pacifisti ritengono questo, che se tutti vanno a casa loro ci lasciamo in pace, mettiamo fiori nei cannoni e ce li fumiamo passendoceli.
Ma le cose non sono così semplici.
euscorpius
13-05-2004, 11:20
Originariamente inviato da AlexGatti
Il problema è che non sempre da questo si può desumere che:
no guerra = no morti
Invece molti pacifisti ritengono questo, che se tutti vanno a casa loro ci lasciamo in pace, mettiamo fiori nei cannoni e ce li fumiamo passendoceli.
Ma le cose non sono così semplici.
mah...per me è molto più semplice di quello che sembra...
AlexGatti
13-05-2004, 11:52
Originariamente inviato da euscorpius
mah...per me è molto più semplice di quello che sembra...
Forse perchè tu pensi di poter controllare tutti i soggetti coinvolti, dunque non hai bisogno di trovare una soluzione ed esporla.
A te basta dire "Se tutti smettessero di sparare e se ne tornassero a casa si avrebbe la pace".
Il modo e il motivo per cui questo dovrebbe accadere però non ti interessa e non lo esponi.
Originariamente inviato da Arësius
sono favorevole dal 1991, quando ci fu l'invasione del Kuwait e lo sterminio dei Curdi. :)
l'errore fu non concludere allora.
lo sterminio dei curdi risale a diversi anni prima, quando saddam era il paladino dell'occidente contro il contagio integralista iraniano
ora più che mai:
FAVOREVOLI ALLA GUERRA???
bandierarossa
18-05-2004, 10:05
Originariamente inviato da euscorpius
Sarebbe di mio interesse capire chi, in questo forum, è favorevole alla guerra in Iraq...devo ancora capirlo.
Vorrei una posizione chiara e responsabile su chi è favorevole alla guerra che USA GB ITALIA E C. hanno dichiarato all'Iraq senza nessun motivo apparente causando migliaia di morti.
Attendo dei nomi, senza impegno....siamo in democrazia (forse)
sono favorevole.............................
........................................alla guerra contro BUSH il dittatore! :D
jumpermax
18-05-2004, 10:09
Originariamente inviato da Everyman
"Dividi et impera" disse qualcuno molto tempo fa.
Beh, gli americani stanno eseguendo questo detto in filo e per segno.
Hanno praticamente creato lo stato d'Isrlaele 50 anni fa in una zona "caldissima" del pianeta.
Hanno dichiarato due guerre all'Iraq:
-la prima legittima
-la seconda totalmente fuori dal mondo e dalla storia.
Comunque la storia giudichera' tutto quanto, ANCHE gli USA. Perche', al di la delle proprie opinioni (favorevoli o meno) il fatto di aver infranto delle leggi internazionali verra' scritto nero su bianco dagli storici.
L'America patria della liberta' e democrazia? Secondo me il sogno americano e' finito. Ora e' bene frammentare il potere (dopotutto il concetto di democrazia impone, di riflesso, proprio la frammentazione del potere, Italia a parte:) )
Comunque animo: le elezioni americane avverranno tra breve...un professore di Storia all'Universita' di Bologna mi disse: "chissa' come mai, quando il mondo va a puttane, c'e' sempre la destra mondiale di mezzo"..."ma come!" dissi io..."e le dittature comuniste?"
"Vedi figliolo", mi rispose, "il fatto e' che l'ideale comunista e' stato strumentalizzato da criminali aberranti (stalin, ceucescu), mentre l'ideale di estrema destra (Hitler, Mussolini) e' stato rispettato in pieno dai suoi carnefici.
Io non so cosa pensare, non credo di essere d'accordo...ma di una cosa sono sicuro:
-EVVIVA LA F.. A
Cosi' metto d'accordo tutto e tutti
:D
E questo sarebbe un professore? Siamo proprio in buone mani... livello culturale prossimo allo zero.
bandierarossa
18-05-2004, 10:13
Originariamente inviato da jumpermax
E questo sarebbe un professore? Siamo proprio in buone mani... livello culturale prossimo allo zero.
ha pienamente ragione!
Comunque animo: le elezioni americane avverranno tra breve...un professore di Storia all'Universita' di Bologna mi disse: "chissa' come mai, quando il mondo va a puttane, c'e' sempre la destra mondiale di mezzo"..."ma come!" dissi io..."e le dittature comuniste?"
"Vedi figliolo", mi rispose, "il fatto e' che l'ideale comunista e' stato strumentalizzato da criminali aberranti (stalin, ceucescu), mentre l'ideale di estrema destra (Hitler, Mussolini) e' stato rispettato in pieno dai suoi carnefici.
stalin non era comunista! era uno sporco dittatore e basta! esattamente come hitler!
le destre fanno bella figura perché al posto di risolvere i problemi prendono tutti a manganellate dando finta sicurezza alla gente!
jumpermax
18-05-2004, 10:17
Originariamente inviato da GhePeU
lo sterminio dei curdi risale a diversi anni prima, quando saddam era il paladino dell'occidente contro il contagio integralista iraniano
Mi spieghi il nesso tra le 2 cose. Da tempo mi chiedo che analogie di pensiero seguite quando fate di questi discorsi, sembra che gli stati siano quasi personficati e abbiano l'obbligo della coerenza anche a 20 anni di distanza, a me sembra invece che oltre ad essere mutati ed in modo radicale gli scenari cambino anche le linee politiche e gli uomini che le vanno ad attuare. Il fatto che 20 anni fa si appoggiasse Saddam e che oggi lo si sia deposto in sè non vuol dire nulla, la domanda è quale delle 2 linee di azioni secondo voi è più giusta? Perchè da certi discorsi sembra che la politica del disimpegno e del non intervento ad oltranza sia l'unica possibile...
jumpermax
18-05-2004, 10:20
Originariamente inviato da bandierarossa
ha pienamente ragione!
Comunque animo: le elezioni americane avverranno tra breve...un professore di Storia all'Universita' di Bologna mi disse: "chissa' come mai, quando il mondo va a puttane, c'e' sempre la destra mondiale di mezzo"..."ma come!" dissi io..."e le dittature comuniste?"
"Vedi figliolo", mi rispose, "il fatto e' che l'ideale comunista e' stato strumentalizzato da criminali aberranti (stalin, ceucescu), mentre l'ideale di estrema destra (Hitler, Mussolini) e' stato rispettato in pieno dai suoi carnefici.
stalin non era comunista! era uno sporco dittatore e basta! esattamente come hitler!
le destre fanno bella figura perché al posto di risolvere i problemi prendono tutti a manganellate dando finta sicurezza alla gente!
E dove sarebbe scritto questo? Il fascismo ed il nazismo con la destra non hanno niente a che vedere sono degenerazioni totalitarie e non movimenti politici. Queste sono generalizzazioni e stereotipi già visti e pure pericolosi, identificano la violenza con certe correnti politiche e finiscono col portare ad una pericolosa "miopia" e nel non identificare i fenomeni per quello che sono.
bandierarossa
18-05-2004, 10:23
Originariamente inviato da jumpermax
E dove sarebbe scritto questo? Il fascismo ed il nazismo con la destra non hanno niente a che vedere sono degenerazioni totalitarie e non movimenti politici. Queste sono generalizzazioni e stereotipi già visti e pure pericolosi, identificano la violenza con certe correnti politiche e finiscono col portare ad una pericolosa "miopia" e nel non identificare i fenomeni per quello che sono.
le manganellate erano "figurate", al posto di quelle vere c'è la fobia da controllo totale che sta avvolgendo TV,Stampa,Internet con urbani...........ecc..........
jumpermax
18-05-2004, 10:30
Originariamente inviato da bandierarossa
le manganellate erano "figurate", al posto di quelle vere c'è la fobia da controllo totale che sta avvolgendo TV,Stampa,Internet con urbani...........ecc..........
Come se questo da sinistra non sia mai stato fatto... la lottizzazione è una novità di questo governo secondo te? Questo paese si regge su equilibri lobbistici, e nel settore dell'informazione da sempre la lobby di sinistra è stata dominante, soprattutto nei numeri. Ma certo sono cose che si accettano quando le fanno "gli amici" vero? Se la fanno gli altri è censura, mafia, fascismo... se la fanno i nostri invece è una semplice scelta editoriale...
Ci ricorderemo di questi giorni, sta succedendo
l'impossibile...
Come quando crollo' il Muro di Berlino!
La mobilitazione dei fautori della pace in Iraq
costringe le milizie a proporre una tregua agli Usa.
Intanto crolla la credibilita' della coalizione
davanti all'opinione pubblica mondiale...
Possiamo iniziare a sperare.
Sta veramente succedendo qualche cosa di incredibile.
Siamo davanti al disgregarsi progressivo di tutte le
barriere elevate da Usa e Inghilterra per limitare il
danno dello scandalo delle torture. Hanno provato a
minimizzare, a dire che non sapevano, che erano casi
isolati. I vertici militari inglesi sono arrivati a
mettere in dubbio che le foto dei soldati che
torturavano fossero state scattate in Iraq: "Le divise
e l'equipaggiamento non corrispondono..."
Poi Blair ha addirittura ammesso che sapeva tutto da
mesi.
Poveri scemi!
Sono stati sbugiardati dalle confessioni dei soldati
coinvolti, da un mare di foto che continuano a uscire,
video, dichiarazioni della Croce Rossa, e di Amnesty
International che hanno dimostrato di aver informato i
governi di quel che succedeva in Afghanistan da due
anni e di quel che succedeva in Iraq da 11 mesi. E non
si tratta di casi isolati, i torturati sono migliaia
con 25 morti accertati. E poi saltano fuori 38 civili
ammazzati per strada senza motivo. I feriti non si
contano. Un soldato inglese ha preso la mira e ha
sparato a una bambina di 8 anni. Poi hanno impedito ai
genitori di portarla all'ospedale. La bambina e' morta
dissanguata. E lo dice Amnesty International, non
Saddam.
Poi e' saltato fuori che gia' da mesi erano partite
inchieste all'interno dell'esercito Usa e inglese, che
avevano dimostrato che si torturava... Ma tutti
avevano fatto finta di niente e avrebbero continuato
se un eroico marine non avesse rubato foto e video e
non li avesse consegnati alla CBS, che resistendo alle
pressioni del Pentagono ha sparato le foto sui
teleschermi di tutta l'America.
Anche il nostro governo ha fatto la figura del
peracottaio; prima dicono: "Noi eravamo all'oscuro di
tutto" e poi vengono sbugiardati addirittura dalla
moglie del maresciallo dei carabinieri Massimiliano
Bruno, ucciso a Nassiriya. La signora Giuseppina Longo
ha smentito il governo con poche parole: mio marito
era rimasto stravolto da quello che aveva visto,
uomini nudi, coperti di ferite, trattati come
scarafaggi... Il carabiniere aveva denunciato le
torture ai suoi superiori che avevano fatto finta di
niente e avevano continuato a consegnare gli iracheni
presi prigionieri ai torturatori... Quindi non solo i
nostri vertici militari sapevano ma erano anche
apertamente complici dei torturatori. E anche qui
siamo in presenza di un tentativo patetico di
minimizzare. Inizialmente il Tg1 e il Tg5 cercano di
tagliare le gambe alla notizia dandola solo
parzialmente senza riferire che il maresciallo
Massimiliano Bruno aveva denunciato le torture ai suoi
superiori. Ma poi la patata bollente "gli torna in
culo" (scusate la raffinatezza ma quanno ce vo' ce
vo'). Tutti i giornali si buttano sulla notizia: e' da
prima pagina!
Allora i vertici militari, i vertici dell'arma e
Berlusconi in persona, smentiscono tutto, e
ribadiscono che non ci fu nessuna denuncia, sostengono
in pratica che le dichiarazioni della donna non sono
attendibili. Ma si puo' essere piu' furbi?
Cioe' tu, in Italia, hai il coraggio di dare della
bugiarda mitomane alla vedova di un eroe di guerra?
(Che Bruno era veramente un uomo fuori dal normale, un
carabiniere umanitario)
Si tratta del primo grande errore di comunicazione
fatto da Berlusconi negli ultimi 30 anni. In Italia
non si da' mai della bugiarda a una vedova. Puoi
rubare, fare le corna a tua moglie, corrompere i
magistrati e gli uomini della finanza, non mantenere
le promesse elettorali, falsificare i bilanci della
tua azienda, avere le societa' fantasma nelle isole
dei mari del sud, ma mai, mai! in nessun caso puoi
dare torto a una vedova che ha perso il marito perche'
tu l'hai mandato al fronte a combattere. Mai.
Berlusconi, caro, sei fuori. Hai perso. Ti sei cagato
in mano, come dicono nel mio quartiere quando vogliono
fare gli snob.
Beh, care amiche, cari amici, voi che come me in
questi giorni vivete con il pianto nel cuore, sgomenti
di fronte all'orrore di questo mondo, sappiate che in
questo preciso istante stanno succedendo cose
strammiate (come dice Camilleri). Ci sono, ne sono
certo, lo vedo, un po' di militari, di quelli di
destra che hanno le palle, che stanno dicendo ai loro
superiori delle cose per niente cortesi. Qui c'e' in
ballo l'onore, gente, se Dio vuole. Qui c'e'
finalmente qualcuno che gli cominciano a girare le
palle. Riesci a capire quanto gli possono girare i
coglioni a uno di destra che scopre che lo prendono
per il culo?
Perche' vedi, a noi di sinistra ci sembra scontato che
i potenti sono dei pezzi di merda, c'abbiamo fatto il
callo.
Quelli di destra, dobbiamo capirlo finalmente, e'
gente fatta in modo diverso.
Loro hanno la mente piu' strutturata, hanno dei
principi poco flessibili. Ma a volte e' utile non
essere dei farfalloni.
Loro ci credevano veramente che fosse una guerra
giusta, che si andava a esportare la democrazia. Hanno
quel modo di vedere le cose...
Ma quando tu, dopo aver gestito da dilettante mitomane
tutta l'impresa e aver scatenato la guerra civile,
tirandoti addosso l'odio di tutti gli iracheni, lasci
19 uomini fatti a pezzi sul campo perche' hai dato
retta a quelle teste di cazzo degli inglesi che non
volevano che noi italiani si creasse un'area protetta
troppo grande, intorno alla nostra caserma... E poi
c'hai la faccia di dare della pazza a una delle vedova
di quei ragazzi... Beh, carino, hai esagerato e hai
fatto incazzare gli uomini probi della destra. E mo'
so cazzi tua!
E' l'effetto Schindler List... Si', perche' quando i
conservatori si incazzano non fanno come noi che siamo
un po' casinari. I ribelli che volevano salvare gli
ebrei dallo sterminio facevano tre cose: sparavano sui
tedeschi (e non serviva a salvare gli ebrei),
protestavano (e non solo non ottenevano niente ma
finivano subito ammazzarti) oppure cercavano di far
scappare gli ebrei (azione sensata e estremamente
fattiva ma che nel complesso riusciva a ottenere
risultati numericamente limitati).
Invece quelli di destra quando cercarono di salvare
gli ebrei fecero cose pazzesche. Schindler riusci' a
comprarne qualche migliaio, e Perlasca stampo' anche
lui migliaia di salvacondotti finti dell'ambasciata di
Spagna. Cioe' loro hanno la capacita', che a noi
manca, di capire i meccanismi del sistema e di usarli
a rovescio su larga scala.
Fanno come Montalbano (grande saggio, Camilleri) che
per punire il giovane stupratore mafioso lo accusa di
omicidio e informa pero' "La Famiglia" delle
nefandezze che ha compiuto il rampollo e cosi' sono i
mafiosi stessi a massacrare lo stupratore...
Ed e' importante capire che nella realta' reale le
battaglie politiche, i salti quantici della storia,
non si ottengono perche' alcuni "buoni" hanno capito
tutto e vincono "i cattivi".
Il Muro di Berlino e' caduto quando la pressione
culturale libertaria e' diventata tanto potente da
indurre un ufficiale tedesco dell'est a dire una
stronzata in diretta, in televisione. Affermo': "I
cittadini dell'est possono valicare il Muro quando
vogliono..." Lo diceva solo per dire, si stava
arrampicando sui vetri per sfuggire a
un'intervistatrice carogna... Ma centomila cittadini
lo hanno preso in parola e sono andati a vedere se si
poteva passare oltre il Muro. E un altro scemo e'
salito sopra il Muro per vedere se era vero che non
gli sparavano. E il poliziotto con il fucile con il
binocolo che stava sulla torretta non gli ha sparato,
ha chiesto un parere al suo capo e il suo capo non ha
dato l'ordine ma ha chiesto al suo capo piu' in alto e
il capo piu' in alto non ha dato l'ordine... E intanto
quello scemo era saltato dall'altra parte del muro e
l'avevano seguito in venti, e poi in duecento.
E dopo mezz'ora un milione di persone stavano
demolendo il Muro di Berlino con picconi, martelli e
cucchiaini da caffe'. E con il Muro cadde tutto
l'Impero Sovietico, in sette giorni non c'era piu'
niente. Cosi' funziona l'Umanita'. Mangia merda per
cinquant'anni e un bel giorno non ne puo' piu' e la
vomita tutta assieme.
E l'Impero Sovietico, che non era poca cosa, stava
gia' crollando e ancora l'apparato repressivo era
impegnato a chiedersi se si dovesse sparare a quei
duecentomila che ballavano sopra il muro mentre un
paio di milioni di persone suonavano e bevevano birra
tutto intorno. E ognuno che andava via si portava via
un pezzettino di muro. E alla mattina dopo non ce
n'era quasi piu'.
In effetti il regolamento prevedeva che il soldato con
il fucile di precisione sparasse subito senza chiedere
il permesso al primo scemo che era salito sul Muro. E
il soldato non poteva non sparare senno' un altro
soldato avrebbe sparato al suo posto e poi avrebbe
sparato a lui. Un ribelle non ci sarebbe mai arrivato
ma quel soldato evidentemente era un conservatore,
conosceva bene il sistema e sapeva che una domanda e'
sempre tollerata e se si pone la domanda nel modo
giusto, nel momento giusto, essa generera' il caos
decisionale...
Ecco io sono convinto che in questo momento tanti
onesti conservatori stanno tramando qualche cosa di
geniale a cui noi non arriveremmo mai, per farci
uscire da questa guerra di merda. A noi resta di fare
la nostra parte... Ma quando nel prossimo corteo
incontrate i carabinieri schierati sorridetegli,
perche' e' tra quegli uomini e tra quelle donne che
c'e' qualcuno che sta facendo qualche cosa di
impossibile per togliere l'Umanita' dai guai.
P.S.
Non posso non aggiungere le parole dette dal
comandante della Tuscania, colonnello Burgio: "Orrendo
il carcere di Nassiriya, l'unico in cui mettevamo
piede. Ma a gestirlo era la polizia irachena, non gli
americani." E poi: "Ci siamo trovati spesso davanti a
detenuti mezzi morti, con bruciature da ferro da stiro
e lividi terrificanti."
Bella risposta. E chi comanda la polizia irachena? E
lei, colonnello, cosa ha fatto per intervenire contro
questa situazione che lei stesso definisce orrenda? Il
colonnello Burgio risponde che hanno tentato di
alleviare le sofferenze dei detenuti "e il 9 marzo
scorso e' stato addirittura ingaggiato un conflitto a
fuoco per liberare 2 persone tenute prigioniere da
giorni e vittime di terribili torture", ma
sostanzialmente il comando italiano si limitava a
denunciare i soprusi ai comandi alleati e
all'autorita' giudiziaria irachena. Dall'intervista
pubblicata sul Corriere della Sera del 12 maggio a pag
5, emerge un senso di impotenza davanti a questa
situazione. Quasi fosse normale per i poliziotti
iracheni torturare e non ci fosse modo di stroncare
questa pratica.
(((CONTINUA DALLA NEWSLETTER)))
Intanto possiamo invece osservare chiaramente chi in
questo momento sta facendo qualche cosa di utile a
sinistra e chi da' solo aria ai denti senza pescare un
solo pesce.
Ad esempio Amnesty International, zitta zitta, ha
tirato un calcio di rigore spaventoso. Infatti questi
eroi della concretezza (che si muovono facendo
inchieste e scrivendo lettere) dichiarano di aver piu'
volte fatto pervenire le proprie denunce anche al
governo italiano, fin dall'estate dell'anno scorso, e
aggiungono che comunque molti giornali avevano
pubblicato notizie di torture e massacri fin dai tempi
dell'Afghanistan. E il responsabile di Amnesty chiede
sornione: nessuno nel governo legge i giornali?
E a questo punto diventa anche misteriosa la posizione
di Violante che prima che la vedova Bruno parlasse
aveva dichiarato di credere che il governo "fosse
all'oscuro delle torture."
Cazzo! Piu' realista del re!
A questo punto viene il sospetto che veramente
Violante fosse l'unico a non sapere niente di niente.
Vive in Italia ma e' costantemente convinto di essere
su VZ706, ameno pianeta popolato da valchirie con seni
di proporzioni annichilenti dal punto di vista
psicologico. Li' nessuno fa guerre perche' una sola
tetta puo' appagare anche due uomini per volta. E le
valchirie considerano il sesso una forma di shopping.
Quindi lo fanno continuamente.
(In realta' non e' cosi'... Sulla posizione di
Violante vedi nota a fondo articolo)
Davanti a questo crollo del muro del silenzio sulle
violazioni dei diritti umani molti si aspettavano
un'esplosione di violenza isterica in Iraq. In effetti
ci sono stati episodi efferati come la decapitazione
filmata di un giovane americano. Ma questi fatti
agghiaccianti hanno ottenuto un effetto inatteso sulla
popolazione. E anche li' a qualche buon conservatore
gli sono girati i coglioni. E sta accadendo
l'impossibile. Dieci giorni fa segnalammo che i
"pacifisti" iracheni (quelli che vogliono che si
smetta di sparare e si inizi a discutere) stavano
faticosamente cercando di prendere l'iniziativa con
scioperi della fame, appelli per il cessate il fuoco e
la richiesta alle milizie di abbandonare le citta'
assediate. E' di ieri la notizia che a Najaf c'e'
stato un grande corteo nel quale si e' chiesto alle
milizie di lasciare la citta'. I miliziani hanno
sparato in aria per disperdere i manifestanti. Pessima
mossa...
Sparare per spaventare un corteo di moderati sciiti e'
una stronzata nel mondo arabo paragonabile a quel che
da noi e' dare della bugiarda a una vedova che non ha
ancora finito il lutto stretto.
Questo gesto ha finalmente reso visibile l'idiozia
delle milizie che stanno facendo il gioco di Al
Qeda... E' stata cosi' mediaticamente sancita a colpi
di kalashnikov la frattura tra la maggioranza degli
iracheni che vuole che gli Usa se ne vadano e arrivi
l'Onu senza pero' voler far precipitare il paese in
una guerra civile totale e le milizie armate. E a
riprova di questo sono state annunciate nei prossimi
giorni manifestazioni oceaniche. Evidentemente in Iraq
la forza politica del fronte della tregua sta
crescendo enormemente, lo prova il fatto che alcune
formazioni di miliziani si sono dichiarate disponibili
a una tregua e a una trattativa con gli Usa. E
addirittura Al Sadr ha letto un comunicato che
invitava gli Usa alla trattativa davanti alle
telecamere. E comunque Al Sadr, che ha perso padre e
fratello assassinati da Saddam, e' un tipo strano. Sta
conducendo una battaglia che non e' solo militare,
visto che alcuni giorni fa ha sfidato gli Usa ad
arrestarlo partecipando a una marcia attorniato da
miliziani apparentemente disarmati.
E' un segnale di cedimento, le milizie non si sentono
piu' appoggiate dalla popolazione e cercano una via di
uscita politica. (Altra e' ovviamente la posizione dei
terroristi di Al Qeda che stanno scommettendo sulla
possibilita' della guerra civile.)
Se le milizie (composte da ex oppositori di Saddam
Hussein) accettano (come pare) di aprire la
trattativa, si puo' iniziare realmente a sperare in
una soluzioni della crisi che non preveda altri
trentamila morti. Sarebbe un vero miracolo.
A questo punto e' essenziale capire se lo scandalo
delle torture sia in grado di costringere gli Usa a
cambiare radicalmente strategia e accettare un
disimpegno rapido con il ritiro delle truppe della
coalizione, sostituite da una forza dell'Onu, diretta
dai paesi arabi moderati e dai paesi europei che non
hanno appoggiato l'invasione.
E ovviamente un'iniziativa pacifista efficace oggi
sarebbe di grande aiuto.
Il 2 giugno ci saranno cortei in tutta Italia contro
l'arrivo di Bush. Potremmo sfilare tutti nudi con i
cappucci in testa e striscioni con scritto "Siamo
tutti iracheni!".
Oppure potremmo finalmente smettere di consumare
prodotti americani, almeno per una settimana... Spero
che non ci si limitera' al solito corteo ordinario.
Comunque meglio un corteo ordinario con un milione di
persone che niente.
Intanto perche' ognuno non si mette li' e con i suoi
ditini manda un centinaio di lettere di protesta
dovunque (al presidente del consiglio, al Corriere
della Sera, a tuo cugino Ernesto, a Hillary Clinton,
al Pentagono, a Putin). E non dire "tanto non serve a
niente." Se fossi chiuso in un carcere afgano (dove a
quel che risulta non e' cambiato niente) probabilmente
ti andrebbe bene se centomila persone facessero
qualche cosa di insignificante per te. Anche le
intenzioni pesano. Fai qualche cosa. Ti fara' bene
dopo. Sfoghi un po' della frustrazione che c'hai
dentro. In questo momento ventimila persone hanno
ricevuto questa mail. E lo sai che e' gente che se si
muove scatena il bordello!
Cioe', insisto, se hai intenzione di fare qualche cosa
falla adesso...
P.S.
Sto cercando di intervistare Violante per capire come
sia possibile che uno come lui abbia rilasciato una
dichiarazione nella quale ammette la possibilita' che
il governo non sapesse. Per ora sono riuscito a fare
una chiacchierata con un suo collaboratore che mi ha
spiegato che la prima interpellanza da parte
dell'opposizione sulle torture e' stata fatta nel
luglio 2003 dall'onorevole Piscitello. E si citavano
le denuncie di Amnesty. Il governo ha risposto che non
c'erano elementi di prova di nessun tipo.
E alle successive interpellanze non hanno piu'
risposto. A questo punto chiedo se questo non sia
sufficiente per dire che il governo sapesse. Mi spiega
cortesemente che tecnicamente non e' cosi'. Infatti
un'inchiesta di Amnesty non e' una prova ufficiale.
Gli ricordo che esiste un rapporto degli ispettori
dell'Unione Europea che denuncia gli abusi nei carceri
afgani definendoli lager nazisti (ne parlammo piu'
volte su Cacao lanciando anche una campagna di firme
presso l'UE).
Ma tant'e', un conto e' avere le foto, un conto le
denunce scritte.
Insomma e' tutta una cosa ovattata.
Forse dovremmo riflettere sulla posizione mentale che
diamo all'esistenza della tortura nel nostro pianeta.
Forse anche la sinistra avrebbe potuto prendere tutta
la faccenda in un altro modo fin dall'inizio.
Forse questa storia terribile portera' con se la
rifondazione del modo di essere "di sinistra"...
Stiamo a vedere...
bandierarossa
18-05-2004, 10:33
Originariamente inviato da jumpermax
Come se questo da sinistra non sia mai stato fatto... la lottizzazione è una novità di questo governo secondo te? Questo paese si regge su equilibri lobbistici, e nel settore dell'informazione da sempre la lobby di sinistra è stata dominante, soprattutto nei numeri. Ma certo sono cose che si accettano quando le fanno "gli amici" vero? Se la fanno gli altri è censura, mafia, fascismo... se la fanno i nostri invece è una semplice scelta editoriale...
fino a questo punto no!
Berlu e Craxi sono i numeri 1 dei giri loschi ;)
Tra i due mali opto per il meno peggio :muro:
jumpermax
18-05-2004, 10:37
Originariamente inviato da bandierarossa
fino a questo punto no!
Berlu e Craxi sono i numeri 1 dei giri loschi ;)
Tra i due mali opto per il meno peggio :muro:
Fanno tutti allo stesso modo, solo che la sinistra sa urlare più forte quando sono gli altri a spartire... ma sa anche stare zitta quando la torta viene spartita anche con loro... così funziona da queste parti. Secondo te per quale motivo hanno fatto la battaglia sulla Gasparri sia il Corriere che Repubblica? Secondo te come mai quando c'è da fare gli interessi della SIAE sono tutti d'accordo a stare zitti e buoni e se ne riesce a parlare solo sul forum? Come mai i sindacati quando ottengono i contentini dal governo di turno magicamente non hanno più niente da recriminare?
Originariamente inviato da jumpermax
Fanno tutti allo stesso modo, solo che la sinistra sa urlare più forte quando sono gli altri a spartire... ma sa anche stare zitta quando la torta viene spartita anche con loro... così funziona da queste parti. Secondo te per quale motivo hanno fatto la battaglia sulla Gasparri sia il Corriere che Repubblica? Secondo te come mai quando c'è da fare gli interessi della SIAE sono tutti d'accordo a stare zitti e buoni e se ne riesce a parlare solo sul forum? Come mai i sindacati quando ottengono i contentini dal governo di turno magicamente non hanno più niente da recriminare?
Concordo, quindi sono tutti in malafede....cioè, chi ci governa,chi ci informa,chi ci tutela sono tutti in malafede. Non è una bella socità....:(
jumpermax
18-05-2004, 10:49
Originariamente inviato da indio
Concordo, quindi sono tutti in malafede....cioè, chi ci governa,chi ci informa,chi ci tutela sono tutti in malafede. Non è una bella socità....:(
E' una società che coi tempi che corrono rischia tantissimo. Il gioco alla delegittimazione reciproca che in tempi tranquilli può essere ironicamente bollato come teatrino e ci si può anche ridere sopra, in tempi duri come questi diventa assai pericoloso, caso Madrid docet, quando un paese è diviso in modo così radicale su temi di questo tipo può succedere di tutto.
bandierarossa
18-05-2004, 10:51
Originariamente inviato da jumpermax
Fanno tutti allo stesso modo, solo che la sinistra sa urlare più forte quando sono gli altri a spartire... ma sa anche stare zitta quando la torta viene spartita anche con loro... così funziona da queste parti. Secondo te per quale motivo hanno fatto la battaglia sulla Gasparri sia il Corriere che Repubblica? Secondo te come mai quando c'è da fare gli interessi della SIAE sono tutti d'accordo a stare zitti e buoni e se ne riesce a parlare solo sul forum? Come mai i sindacati quando ottengono i contentini dal governo di turno magicamente non hanno più niente da recriminare?
:cry: :cry: :cry: :cry:
guarda ti posso dire che in sardegna dove Soru un candidato indipendente sta ottenendo consensi, da Roma lo stanno insultando dalla sinistra estrema alla destra estrema e questo solo perché è contrario ai soliti giri!
di internet non ne parla nessuno, sembra non esistere nei telegiornali, la SIAE viene sempre esaltata senza dar voce al popolo internauta, su questo hai ragione!
bandierarossa
18-05-2004, 10:53
Originariamente inviato da jumpermax
E' una società che coi tempi che corrono rischia tantissimo. Il gioco alla delegittimazione reciproca che in tempi tranquilli può essere ironicamente bollato come teatrino e ci si può anche ridere sopra, in tempi duri come questi diventa assai pericoloso, caso Madrid docet, quando un paese è diviso in modo così radicale su temi di questo tipo può succedere di tutto.
ovvero le società fantasma come Alitalia sono molto soggette a crisi e fallimento
jumpermax
18-05-2004, 10:58
Originariamente inviato da bandierarossa
ovvero le società fantasma come Alitalia sono molto soggette a crisi e fallimento
Anche l'Alitalia è una bella storia. Era una compagnia che qualche anno fa andava bene è che ha pagato la sua dipendenza dalla politica con scelte incomprensibili. C'era da fare una fusione con la Klm e la ristrutturazione della società con l'accentramento su un areoporto hub, si è finto col farne 2 per dare un contentino sia a Roma che a Milano... e adesso siamo praticamente al fallimento.
bandierarossa
18-05-2004, 11:01
Originariamente inviato da jumpermax
Anche l'Alitalia è una bella storia. Era una compagnia che qualche anno fa andava bene è che ha pagato la sua dipendenza dalla politica con scelte incomprensibili. C'era da fare una fusione con la Klm e la ristrutturazione della società con l'accentramento su un areoporto hub, si è finto col farne 2 per dare un contentino sia a Roma che a Milano... e adesso siamo praticamente al fallimento.
una cosa che non capisco è come pretendono di salvarla solamente cambiano amministratore................:confused:
se i conti sono in superosso
se la concorrenza ha già dato il via all'assalto finale delle tratte nazionali (vedi annunci compagnie tedesche)
[lourde mode on]
come si può salvare?
[lourde mode off]
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.