1/2 kg d'oro a chi uccide un italiano [Archivio]

lucio68

07-05-2004, 08:00

Originariamente inviato da BeBrA
Ne stanno parlando anche su Al Arabiya da quel poco che riesco a capire
Ormai ne hanno parlato tutti ed esiste un vero e proprio listino prezzi:
Rumsfeld e Kofi Annan 10kg, cittadini americani e inglesi 1kg, italiani e giapponesi 1/2kg.

Osama: oro a chi uccide un italiano
Al Qaeda:taglia anche su Annan e Bremer
Il capo dell'internazionale del terrore Al Qaeda Osama Bin Laden avrebbe posto una taglia di mezzo kg d'oro da offrire a chi ucciderà un italiano, ovvero su tutti i cittadini di Paesi definiti "schiavi del Consiglio di Sicurezza che sono in Iraq, come il Giappone e l'Italia". Lo riporta un sito internet islamico che parla anche di taglie di 10 kg d'oro sull'amministratore Usa in Iraq, Bremer, e sul segretario generale dell'Onu, Annan.
Una registrazione audio attribuita a Osama bin Laden, apparsa su due siti web gestiti da estremisti islamici, promette ricompense in oro a chi ucciderà il governatore Usa dell'Iraq L. Paul Bremer, i generali comandanti le forze della coalizione, il segretario generale dell'Onu Kofi Annan, il suo inviato Lakhdar Brahimi e i cittadini stranieri di ogni nazione, citando in particolare italiani e giapponesi, oltre che americani e britannici.

La registrazione dura venti minuti. La voce appare simile a quella del capo di Al Qaeda, e anche il linguaggio è quello tipico utilizzato in messaggi precedenti, infarcito di citazioni coraniche. L'autenticità del messaggio tuttavia non è stata ancora accertata. La trascrizione del messaggio audio riportata nel sito dice: "So che l'America ha promesso grosse ricompense per chi uccide i guerrieri sacri (i mujaheddin). Noi dell'organizzazione Al Qaeda garantiremo, a Dio piacendo, diecimila grammi d'oro a chiunque uccida l'occupatore (L. Paul) Bremer o il capo del comando militare Usa o il suo vice in Iraq". "Per ragioni di sicurezza, la ricompensa verrà consegnata non appena le condizioni lo permetteranno, secondo la volontà di Dio", dice il messaggio. "Quanto a coloro che muoiono per mano di un soldato occupante", dice ancora il nastro audio, "una grande ricompensa verrà loro da Dio che ne riconoscerà il martirio, una più piccola andrà alla famiglia". Il messaggio prosegue affermando che "le Nazioni Unite non sono altro che uno strumento in mano ai sionisti, anche se operano sotto la copertura del fornire soccorsi umanitari". Perciò "chiunque uccida Kofi Annan o il capo della sua commissione in Iraq o un suo rappresentante come Lakhdar Brahimi, avrà la stessa ricompensa di diecimila grammi d'oro. Un premio inferiore, un chilo d'oro, è offerto a chi uccida un cittadino dei Paesi che il presunto Osama bin Laden chiama "i signori del veto, come gli americani e i britannici". Mezzo chilo d'oro, invece, a chiunque uccida cittadini di Paesi definiti "schiavi del Consiglio di Sicurezza che sono in Iraq, come il Giappone e l'Italia".

Sulla borsa di Londra, alla chiusura di oggi, dieci chili d'oro sono valutati 124.630 dollari, un chilo 12.463 dollari, mezzo chilo 6.231 dollari. La trascrizione del messaggio diffuso dai due siti islamici Ansar Islam Forum e Islamic Research Center prosegue affermando: "Il cosiddetto trasferimento di poteri agli iracheni è un trucco palese, volto ad anestetizzare il popolo e far abortire la resistenza militante. Un tale trucco non ingannerà i veri mujaheddin, che sono figli dell'Iraq". Il messaggio dice ancora: "Non ci sarà sovranità per l'Iraq fin quando sul suo suolo rimarranno soldati crociati, e non ci sarà sovranità fino a quando non sarà governato dall'Islam". Al Consiglio di Governo iracheno è attribuita la definizione di "fantoccio", ed è chiamato "strumento (degli americani) per far passare i loro disegni e mostrare il loro odio verso la religione". "Per questo", dice ancora il presunto bin Laden, "nei suoi confronti la Guerra Santa è un obbligo per ogni musulmano in Iraq". Questo perche' "chiunque aiuti gli infedeli contro i musulmani, o aiuti le forze di occupazione e i loro affiliati - come il governo di transizione o quello permanente - va contro le leggi dell'Islam", e le conseguenze sono "versamento del suo sangue, sottrazione del suo denaro, separazione dalla moglie". Il messaggio è intitolato: "Parla l'emiro degli eserciti islamici, Osama, alla nazione e in particolar modo alla fratellanza musulmana in Iraq". Le espressioni usate sono simili al linguaggio attribuito con certezza al capo di al Qaida in precedenti messaggi.

Lasciando da parte le prevedibili "rimostranze" del tipo che noi valiamo sicuramente di più di inglesi e americani (;) ) a em questa di Bin Laden sembra quasi una dichiarazione di guerra in piena regola

Nevermind

07-05-2004, 08:03

Comuqnue ion caso fosse tutto vero ma come ragiona sto benedetto Bin? Prima dichiara una tregua e poi offre delle taglie sulla testa degli occupanti mah!.

Comunque leggendo l'articolo la taglia non sarebbe su ognuno di noi ma su soldati e sulla gente civile che collabora direttamente con gli occupanti.

Per intenderci non certo il pinco pallino qualsiasi di Ponso.

Comunque ste notizie per me son troppo stupide per essere vere.

Saluti.

fabius00

07-05-2004, 08:05

mi date il link del Ansar islam forum? voglio andare ad insultare un po di persone

Nevermind

07-05-2004, 08:06

Originariamente inviato da fabius00
mi date il link del Ansar islam forum? voglio andare ad insultare un po di persone

Se lo fai carissimo Fabio sei un cretino! Te lo dico sinceramente!

Saluti.

fabius00

07-05-2004, 08:09

Originariamente inviato da Nevermind
Se lo fai carissimo Fabio sei un cretino! Te lo dico sinceramente!

Saluti.
aspe che ti riporto l'intervista al capo di questi deficienti aspe che la devo trovare

fabius00

07-05-2004, 08:10

tiè leggitela tutta
http://www2.unicatt.it/unicatt/seed/gestion_cattnews.vedi_notizia?id_cattnewsT=3214

è la stessa che fecero tempo fa e poi imandata l'altra sera a terra su canale 5

Chromo

07-05-2004, 08:12

Follia.

Nevermind

07-05-2004, 08:15

Originariamente inviato da fabius00
tiè leggitela tutta
http://www2.unicatt.it/unicatt/seed/gestion_cattnews.vedi_notizia?id_cattnewsT=3214

è la stessa che fecero tempo fa e poi imandata l'altra sera a terra su canale 5

A parte che il link è rottissimo :D :D

Comunque se tutti facessero così non farebbero altro che aumentare l'odio nei nostri confronti ;).

Non ne vale la pena è come bisticciare tra bimbi di 2 anni ;)

Saluti.

fabius00

07-05-2004, 08:16

Originariamente inviato da Nevermind
A parte che il link è rottissimo :D :D

Comunque se tutti facessero così non farebbero altro che aumentare l'odio nei nostri confronti ;).

Non ne vale la pena è come bisticciare tra bimbi di 2 anni ;)

Saluti.
so n d'accordo con te ma è possibile che queste persone esistano? devo leggere il corano perchè io non credo che sopra sto libro ci sia scritto che chi non è musulmano debba essere ucciso! non ci posso e non ci voglio credere!

Nevermind

07-05-2004, 08:22

Originariamente inviato da fabius00
so n d'accordo con te ma è possibile che queste persone esistano? devo leggere il corano perchè io non credo che sopra sto libro ci sia scritto che chi non è musulmano debba essere ucciso! non ci posso e non ci voglio credere!

Beh, di balle le religioni ne hanno sempre raccontate.

Ti ricordi le crociate cristiane e le reprensioni contro gli eretici? C'era scritto da qualche parte nel libro sacro di commettere tali atrocità?
Non mi pare ma da sempre la fede è stata strumentalizzata per ottenere i + infidi scopi.

Saluti.

fermau

07-05-2004, 08:22

allora qui ci sono due strade....o si resta in Iraq e si spacca di brutto....tipo....ogni persona con in mano un arma deve essere abbattuta...oppure torniamo tutti a casa....e che si facciano i caxxi loro, che si ammazzino a vicenda fra le varie tribù (se poi si dovessero rifare vive ste fantomatiche armi di distruzione di massa....beh...)

ciauz

fabius00

07-05-2004, 08:28

lucio68

07-05-2004, 08:34

Originariamente inviato da fermau
allora qui ci sono due strade....o si resta in Iraq e si spacca di brutto....tipo....ogni persona con in mano un arma deve essere abbattuta...oppure torniamo tutti a casa....e che si facciano i caxxi loro, che si ammazzino a vicenda fra le varie tribù (se poi si dovessero rifare vive ste fantomatiche armi di distruzione di massa....beh...)
ciauz
Tornare a casa e lasciare che si facciano i caxxi loro? Beh, uno degli scenari possibili sarebbe quello che vede i curdi iracheni cominciare a far casino per creare uno stato curdo insieme ai curdi turchi, cosa che la Turchia non permetterà mai, dato che il petrolio turco è tutto in Kurdistan... Sciiti e sunniti comincerebbero a darsele di santa ragione usufruendo degli appoggi dei confinanti, Iran e Siria in testa. La guerra civile sarebbe tra le altre cose un modo sicuro per garantire un nuovo enorme serbatoio di kamikaze per Al Qaeda & co.

Beh, di balle le religioni ne hanno sempre raccontate.

Ti ricordi le crociate cristiane e le reprensioni contro gli eretici? C'era scritto da qualche parte nel libro sacro di commettere tali atrocità?
Non mi pare ma da sempre la fede è stata strumentalizzata per ottenere i + infidi scopi.

Saluti.

Ogni estremismo religioso ha sempre portato morte e atrocità, e come dici ti, Crociate e Inquisizione sono qualcosa di molto simile alla Jihad

Tenebra

07-05-2004, 08:36

Originariamente inviato da fabius00
so n d'accordo con te ma è possibile che queste persone esistano? devo leggere il corano perchè io non credo che sopra sto libro ci sia scritto che chi non è musulmano debba essere ucciso! non ci posso e non ci voglio credere!

Peccato, dovresti crederci. Procuratene una copia e tutto diverrà più chiaro, peccato che non abbia qui la copia che ho consultato recentemente per citare qualche illuminante passaggio.
Comunque anche nella Bibbia ci sono diversi passaggi "agguerriti", anche se con molta meno enfasi, in numero enormemente minore e nessuno nel nuovo testamento.

fabius00

07-05-2004, 08:46

Originariamente inviato da Tenebra
Peccato, dovresti crederci. Procuratene una copia e tutto diverrà più chiaro, peccato che non abbia qui la copia che ho consultato recentemente per citare qualche illuminante passaggio.
Comunque anche nella Bibbia ci sono diversi passaggi "agguerriti", anche se con molta meno enfasi, in numero enormemente minore e nessuno nel nuovo testamento.
si ma oggi quanti cristiani conosci che ucciderebbero perchè una persona è di un'altra religione?

Sinclair63

07-05-2004, 08:47

Originariamente inviato da fabius00

si ammazzerebbero l'un l'altro! bisognerebbe lasciarli nella fame e nella guerra fratricida!
E nel loro stramaledetto petrolio a marcire aggiungerei...:mad: :mad:

fermau

07-05-2004, 08:48

Originariamente inviato da lucio68
Tornare a casa e lasciare che si facciano i caxxi loro? Beh, uno degli scenari possibili sarebbe quello che vede i curdi iracheni cominciare a far casino per creare uno stato curdo insieme ai curdi turchi, cosa che la Turchia non permetterà mai, dato che il petrolio turco è tutto in Kurdistan... Sciiti e sunniti comincerebbero a darsele di santa ragione usufruendo degli appoggi dei confinanti, Iran e Siria in testa. La guerra civile sarebbe tra le altre cose un modo sicuro per garantire un nuovo enorme serbatoio di kamikaze per Al Qaeda & co.

Ogni estremismo religioso ha sempre portato morte e atrocità, e come dici ti, Crociate e Inquisizione sono qualcosa di molto simile alla Jihad

e allora che si fa????molliamo l'atomica ???? oppure stiamo li per tentare di risolvere la situazione a loro favore (e anche a nostro lo riconosco) , ci facciamo ammazzare i soldati li....ci facciamo ammazzare la gente qui (tanto valiamo 1/5 kg di oro)...oppure torniamo qui e poi al primo segnale di instabilità torniamo li ???

ciao

lucio68

07-05-2004, 08:51

Originariamente inviato da fermau
e allora che si fa????molliamo l'atomica ???? oppure stiamo li per tentare di risolvere la situazione a loro favore (e anche a nostro lo riconosco) , ci facciamo ammazzare i soldati li....ci facciamo ammazzare la gente qui (tanto valiamo 1/5 kg di oro)...oppure torniamo qui e poi al primo segnale di instabilità torniamo li ???

ciao
Al primo segnale di instabilità? E quello che sta succedendo adesso come lo definisci? Di instabilità ce n'è già fin troppa

lucio68

07-05-2004, 08:52

Originariamente inviato da cercaleo
Già: sono passati solo 1000 anni....:rolleyes:

E in tanti paesi islamici oggi le condizioni di vita sono come le nostre 1000 anni fa ;)

fermau

07-05-2004, 09:03

infatti....chiedevo a te lucio come risolveresti la questione....io lo ho detto..che stiano li a fottersi l'uno con l'altro (quello che accadeva fino ad un anno fa +/-)....se poi vogliamo rimanere li...allora andiamo giù duro...perchè bisogna farsi sparare per primi e stare li a rischiare ????mah...qui mi sa che non si arriva ad una conclusione di questo passo quindi...meglio tornare a casa.....

ciao

Nevermind

07-05-2004, 09:03

Originariamente inviato da fabius00
il problema è che le crociate e l'inquisizione sono del 1200 epoca in cui il papato era di fatto un impero! qui siamo nel 2004 e questi ancora fanno e pensano cosi!

Nel 2004 ci sono persone che muoiono ancora di fame e persone invece che muoiono perchè mangiano troppo :rolleyes:

Noi possiamo solo ritenerci fortunati (nonostante l'italia abbia i suoi lati negativi) di essere nati in un paese tutto sommato in cui la vita è relativamente facile.

Non ovunque vi è stata la progressione tecnologica e il conseguente aumento dell'istruzione come da noi, in molti paesi ancora la maggior parte della popolazione non sa leggere e scrivere.

In definitiva non per tutti siamo nel 2004 per alcuni è come se fossimo ancora a centinaia di anni fa.

Saluti.

sheva

07-05-2004, 09:05

Andare via non serve a niente anzi è proprio quello che vuole mister Bin
Quello che l'organizzazione di Al Quaeda vuole e ha sempre cercato è mantenere l'Iraq nel caos ...
fateci caso .. ogni volta che la situazione va per normalizzarsi ecco comparire un proclama o un attacco suicida

chissà perchè tra i primi a cui han messo la taglia c'è proprio Kofi Annan e il vice dell ONU .. organizzazione invocata dai + per portare stabilità e pace

l'immobilismo di alcuni paesi permette ciò
la guerra all'Iraq non si doveva fare ma è necessario ora fare un passo in avanti per stabilizzare l'area che altrimenti cadrebbe veramente nelle mani di questi fondamentalisti e allora si che si scatenerebbe una guerra di proporzioni mondiali

Nevermind

07-05-2004, 09:06

Originariamente inviato da fabius00
si ma oggi quanti cristiani conosci che ucciderebbero perchè una persona è di un'altra religione?

In italia si uccide anche perchè uno è di un'altra squadra di calcio :rolleyes: :rolleyes:

Quindi direi che sono quasi + comprensibili loro ;) che almeno subiscono molte + influenze e pochi hanno un bagaglio culturale paragonabile al nostro.

Saluti.

Nevermind

07-05-2004, 09:10

Originariamente inviato da cercaleo
Eddai!!!!:( Che discorsi sono?

Orribili ma è la verità!

Saluti.

sheva

07-05-2004, 09:15

Cmq è singolare il fatto che attacca non direttamente gli USA e i suoi alleati ma direttamente l'ONU considerato un covo di sionisti

e non solo pretende che i soldati se ne vadano ma decide lui il nuovo governo iracheno

"Non ci sarà sovranità per l’Iraq fin quando sul suo suolo rimarranno soldati crociati, e non ci sarà sovranità fino a quando non sarà governato dall’Islam"

lucio68

07-05-2004, 09:16

Originariamente inviato da fermau
infatti....chiedevo a te lucio come risolveresti la questione....io lo ho detto..che stiano li a fottersi l'uno con l'altro (quello che accadeva fino ad un anno fa +/-)....se poi vogliamo rimanere li...allora andiamo giù duro...perchè bisogna farsi sparare per primi e stare li a rischiare ????mah...qui mi sa che non si arriva ad una conclusione di questo passo quindi...meglio tornare a casa.....

ciao
Non so quale potrebbe essere la soluzione migliore per tutti. Credo però che si sia sottovalutato il problema ritenendo che gli iracheni sarebbero stati contenti della democratizzazione del paese. La democrazia potrebbe anche funzionare, ma il fatto che nessun paese islamico si possa definire una vera democrazia mi lascia alquanto perplesso.

Bet

07-05-2004, 09:25

Originariamente inviato da sheva
...

"Non ci sarà sovranità per l’Iraq fin quando sul suo suolo rimarranno soldati crociati, e non ci sarà sovranità fino a quando non sarà governato dall’Islam"

azz... ma non me l'avevano detto che sono in atto le crociate... ora vado a sellare il cavallo e parto :D

gpc

07-05-2004, 09:37

Originariamente inviato da Nevermind
Beh io qualche connazzionale lo farei fuori volentieri (Tipo Papi) dite che potrei intascare pure io la taglia :D :D

Scusate ma se noi valiamo solo mezzo chili gli americani quanto valgono?

Berlusconi risponderà che mette una taglia su ogni arabo di 1 chilo di oro precisando "così tanto anche se sono una razza inferiore solo perchè gli italiani hanno un tenore di vita molto elevato". :D

Saluti.

Guarda, gli si manda la De Filippi, Costanzo (e qui forse ti danno anche un bonus vista la stazza :D ), un po' altri presentatori, tutti quelli delle edizioni del GF, di Amici, di Saranno Famosi, della Fattoria...
Cioè, voglio dire, ripuliamo l'italia e ci pagano pure! Fico! :sofico: E' come la raccolta differenziata dei rifiuti :asd:

gpc

07-05-2004, 09:39

Originariamente inviato da Nevermind
Beh, di balle le religioni ne hanno sempre raccontate.

Ti ricordi le crociate cristiane e le reprensioni contro gli eretici? C'era scritto da qualche parte nel libro sacro di commettere tali atrocità?
Non mi pare ma da sempre la fede è stata strumentalizzata per ottenere i + infidi scopi.

Saluti.

Ma non diciamo strunzate per favore...
Le crociate erano in linea con quello che avrebbero fatto in TUTTO il mondo, religione o non religione, perchè quella era la mentalità dell'epoca. Idem per gli eretici. Piantiamola di giudicare fatti di un millennio fa con la mentalità del XXI secolo. Badiamo a chi nel XXI secolo fa quello che l'europa faceva mille anni fa e vuole portare al suo livello tutto il mondo...

gpc

07-05-2004, 09:41

Originariamente inviato da lucio68
E in tanti paesi islamici oggi le condizioni di vita sono come le nostre 1000 anni fa ;)

Quindi il problema è questo, non il fatto che i cristiani facessero le crociate :rolleyes:
Anche perchè, piccolo particolare, le crociate le facevano per liberare le terre conquistate, non per conquistarne delle nuove.
Ma tanto a voi che importa, basta dire che i cristiani sono assassini come gli integralisti islamici :rolleyes:

LittleLux

07-05-2004, 09:44

nighthc

07-05-2004, 09:45

io non ci vedo nulla di strano. anzi, mi pare logico che la jihad islamica ponga delle taglie su bersagli strategici e soldati/civili che occupano uno "stato islamico" (metto le virgolette perchè l'iraq non ho ben chiaro cosa sia: stato? islamico? ho dei dubbi su tutto).

io soprattutto non comprendo la sorpresa o la rabbia di chi ancora si stupisce. siamo in guerra. anche noi italiani: occuppiamo suolo straniero con truppe armate, e questo per me (e per come mi hanno insegnato la storia) significa guerra.

ovvio che la jihad non dispone di atomiche, mezzi corazzati, aerei e navi da guerra. utilizza i mezzi che più possono offendere, a sua disposizione: ostaggi, attentati, rappresaglie...

è la guerra dei nostri anni, la guerra del terrore.

gpc

07-05-2004, 09:46

Originariamente inviato da LittleLux
Inesattezza storica, forse ti confondi con la reconquista spagnola...El Cid...ecc...

Come no, molto vero, e i territori del medio oriente in mano all'impero romano d'oriente da diversi secoli conquistati dagli arabi (dove, nota di cronaca, c'erano gli ebrei da sempre), che erano il posto dove venivano fatte le crociate, dove li mettiamo?

LittleLux

07-05-2004, 09:56

Originariamente inviato da gpc
Come no, molto vero, e i territori del medio oriente in mano all'impero romano d'oriente da diversi secoli conquistati dagli arabi (dove, nota di cronaca, c'erano gli ebrei da sempre), che erano il posto dove venivano fatte le crociate, dove li mettiamo?

Allora sarebbe bene dire che loro, se li sono ripresi...quelle terre, come giustamente hai detto, sono state conquistate dai romani 2.000 anni fa, quindi sono state sotto il dominio bizantino, ossia l'impero romano d'oriente sino al XV secolo...ma non è che quelle terre appartenessero a noi...

sheva

07-05-2004, 09:58

Originariamente inviato da nighthc
io non ci vedo nulla di strano. anzi, mi pare logico che la jihad islamica ponga delle taglie su bersagli strategici e soldati/civili che occupano uno "stato islamico" (metto le virgolette perchè l'iraq non ho ben chiaro cosa sia: stato? islamico? ho dei dubbi su tutto).

io soprattutto non comprendo la sorpresa o la rabbia di chi ancora si stupisce. siamo in guerra. anche noi italiani: occuppiamo suolo straniero con truppe armate, e questo per me (e per come mi hanno insegnato la storia) significa guerra.

ovvio che la jihad non dispone di atomiche, mezzi corazzati, aerei e navi da guerra. utilizza i mezzi che più possono offendere, a sua disposizione: ostaggi, attentati, rappresaglie...

è la guerra dei nostri anni, la guerra del terrore.

siamo in guerra ? e a chi avremmo dichiarato la guerra ?
ah la guerra al terrorismo .... bè è un guerra che combattono da anni diversi paesi mica solo l'Italia e non solo in Iraq
bè ti pare logico se consideri (a torto secondo me) la jihad un qualcosa che ha valenza o un potere politico rappresentativo di un volontà popolare ...

non confondere la "resistenza" sunnità o sciita (che poi altro non sono che imporre con la forza la propria presenza in un futuro governo iracheno da cui altrimenti sarebbero stati esclusi) con la guerra che Al Quaeda ha lanciato per primo ai governi laici del mondo arabo

la sorpresa c'è invece perchè per la prima volta mister Bin attacca verbalmente (militarmente l'aveva gia fatto proprio a Bagdad) le nazioni unite quindi tutti i paesi che ne fanno parte
ovviamente l'unica cosa che gli interessa e che della faccenda Iraq non se ne occupi la comunità internazionale
quindi l'intervento dell'ONU in Iraq invocato dai più non porrebbe la fine degli attentati suicidi .. anzi a quanto pare l'aumenterebbe
ma è cmq la strada da seguire

IpseDixit

07-05-2004, 09:59

Comunque o Bin Laden è rimasto al verde o sta storia è una bufala.

lucio68

07-05-2004, 10:06

Originariamente inviato da gpc
Quindi il problema è questo, non il fatto che i cristiani facessero le crociate :rolleyes:
Anche perchè, piccolo particolare, le crociate le facevano per liberare le terre conquistate, non per conquistarne delle nuove.
Ma tanto a voi che importa, basta dire che i cristiani sono assassini come gli integralisti islamici :rolleyes:
Non si tratta di attaccare nessuno, ne di dare degli assassini ai Cristiani, agli Ebrei o ai Musulmani.
Dire che le Crociate siano state un'opera di bene operata da menti illuminate o negare le nefandezze dell'inquisizione mi sembra poco obiettivo.
Non si tratta di fare paragoni, quanto di portare esempi su cose che sono sempre successe, secondo me solo per interessi economici, ma fatti passare come guerre di liberazione facendo leva su argomenti comprensibili dalla gente comune.
Si cerca di capire insieme quale sia la situazione e ipotizzare delle soluzioni possibili, senza per questo ritenere di avere il rimedio o di essere in grado di applicarlo

sheva

07-05-2004, 10:11

In contraposizione alla dichiarazione di mister Bin, Aws Al Kafaji il rappresentante a Nassiriya di Moqtada Al Sadr dichiara che

"Chiediamo un piano cadenzato per il passaggio di poteri. In sintesi vogliamo il controllo Onu sulle truppe straniere, meglio se composte da nazioni che non hanno partecipato alla guerra. Dopo di che le Nazioni Unite dovrebbero supervisionare elezioni generali da tenersi il più presto possibile. Siamo pronti a rispettare qualunque esito. Non vogliamo necessariamente una repubblica islamica. Rispetteremo la volontà degli iracheni».

la vera minaccia per Al Quaeda sta in queste parole ..

Nevermind

07-05-2004, 10:13

Originariamente inviato da gpc
Ma non diciamo strunzate per favore...
Le crociate erano in linea con quello che avrebbero fatto in TUTTO il mondo, religione o non religione, perchè quella era la mentalità dell'epoca. Idem per gli eretici. Piantiamola di giudicare fatti di un millennio fa con la mentalità del XXI secolo. Badiamo a chi nel XXI secolo fa quello che l'europa faceva mille anni fa e vuole portare al suo livello tutto il mondo...

Erano solo esempi e comunque ci sono paesi in cui la situazione è pressappoco quella nostra di mille anni fa ;)

Come dicevo non per tutti essere nel 2004 vuol dire Guardare il grande fratello col videofonino (che culo quasi quasi li invidio :D).

Saluti.

LittleLux

07-05-2004, 10:17

Originariamente inviato da lucio68
Non si tratta di attaccare nessuno, ne di dare degli assassini ai Cristiani, agli Ebrei o ai Musulmani.
Dire che le Crociate siano state un'opera di bene operata da menti illuminate o negare le nefandezze dell'inquisizione mi sembra poco obiettivo.
Non si tratta di fare paragoni, quanto di portare esempi su cose che sono sempre successe, secondo me solo per interessi economici, ma fatti passare come guerre di liberazione facendo leva su argomenti comprensibili dalla gente comune.
Si cerca di capire insieme quale sia la situazione e ipotizzare delle soluzioni possibili, senza per questo ritenere di avere il rimedio o di essere in grado di applicarlo

Tra l'altro le crociate, in realtà, hanno una motivazione ben più terrena e pragmatica, che non la religione...sono state infatti frutto di un'idea brillante, tesa ad esportare la guerra all'estero, piuttosto che farsela continuamente in casa, tra fratelli cristiani...comuqnue questo c'entra poco con la discussione...

Nicky

07-05-2004, 10:18

Originariamente inviato da Tenebra
Peccato, dovresti crederci. Procuratene una copia e tutto diverrà più chiaro, peccato che non abbia qui la copia che ho consultato recentemente per citare qualche illuminante passaggio.
Comunque anche nella Bibbia ci sono diversi passaggi "agguerriti", anche se con molta meno enfasi, in numero enormemente minore e nessuno nel nuovo testamento.

Uhm io penso che la colpa sia delle persone e non di quello che c'è scritto nel corano.
In fondo quanto tempo fa è stato scritto?
Maometto viveva in un epoca e in un contesto sicuramente diverso da quello odierno e di questo, imho, si dovrebbe tener conto quando si legge quel libro.

Tenebra

07-05-2004, 10:39

Noi ne teniamo conto, ma noi abbiamo una mentalità laica. Loro no.
La legge islamica invece, la Sharia, cioè la legge che ha potere temporale sugli stati islamici, applica ALLA LETTERA il Corano.
Non c'è da stupirsi se per loro è normale ammazzare gli "infedeli", lapidare le donne che sono state stuprate perchè hanno disonorato la famiglia, etc etc mi fermo qui altrimenti mi vien la nausea...

Nicky

07-05-2004, 10:46

ribbaldone

07-05-2004, 10:51

Il problema è che tutti i paesi occidentali appartenenti all'onu dovrebbero essere uniti e compatti contro il terrorismo, invece non è così, per cui ai loro occhi i cattivi sono solo coloro che per diversi motivi hanno truppe in medio oriente, invece i cattivi per loro dovrebbero essere tutti gli altri paesi del mondo che non la pensano come loro e che si sono rotti le scatole di questa situazione, vorrei vedere come pagherebbe le taglie per ogni europeo, americano, russo, giapponese, australiano, abitante di qualunque paese democratico, ucciso.
ciao

lucio68

07-05-2004, 10:58

Originariamente inviato da ribbaldone
cut
vorrei vedere come pagherebbe le taglie per ogni europeo, americano, russo, giapponese, australiano, abitante di qualunque paese democratico, ucciso.
ciao
Bin Laden?
Ha detto che il pagamento sarà effettuato in momenti più propizi...
O sta bellamente prendendo per il culo i suoi adepti, oppure pensa di riuscire davvero a conquistare il mondo

nighthc

07-05-2004, 11:03

Originariamente inviato da sheva
siamo in guerra ? e a chi avremmo dichiarato la guerra ?
ah la guerra al terrorismo .... bè è un guerra che combattono da anni diversi paesi mica solo l'Italia e non solo in Iraq
bè ti pare logico se consideri (a torto secondo me) la jihad un qualcosa che ha valenza o un potere politico rappresentativo di un volontà popolare ...

non confondere la "resistenza" sunnità o sciita (che poi altro non sono che imporre con la forza la propria presenza in un futuro governo iracheno da cui altrimenti sarebbero stati esclusi) con la guerra che Al Quaeda ha lanciato per primo ai governi laici del mondo arabo

la sorpresa c'è invece perchè per la prima volta mister Bin attacca verbalmente (militarmente l'aveva gia fatto proprio a Bagdad) le nazioni unite quindi tutti i paesi che ne fanno parte
ovviamente l'unica cosa che gli interessa e che della faccenda Iraq non se ne occupi la comunità internazionale
quindi l'intervento dell'ONU in Iraq invocato dai più non porrebbe la fine degli attentati suicidi .. anzi a quanto pare l'aumenterebbe
ma è cmq la strada da seguire

no, io non confondo. forse mi esprimo male ma non confondo.
La guerra c'è, ed è - obviously,imho - agli albori di un conflitto su più larga scala.

io non la chiamerei guerra al terrorismo. "guerra al terrorismo" è un concetto che ci viene propinato e somministrato ad hoc. forse le masse, la gente comune come me e te non ha nessun interesse a volerla combattere, questa guerra.

non vedo la jihad come un espressione di una volontà popolare, e non identifico la resistenza irakena come un braccio armato di al qaeda.

quello che vedo è una possente organizzazione ramificata che si poggia su una ideologia religiosa (islamica) distorta profondamente da anni di odio e soprusi da parte degli occidentali. queste persone secondo me hanno deciso che non vogliono lasciare in mano ai potenti europei ed americani le risorse, le terre, l'economia e il controllo dei territori che costoro sentono far parte di una unitaria ed estesa regione, concepita come stato dell'islam.

io NON credo che Al Qaeda abbia mosso per prima su questa scacchiera: Al Qaeda è figlia nostra, un parto malato delle nostre azioni in medio oriente. Si fondono interessi economici, orgoglio culturale, radici religiose e violenza. Sta a noi ora, prendere coscienza di cosa abbiamo fatto, e di che reazioni abbiamo scatenato.

gtr84

07-05-2004, 11:06

Io mi domando questo...

Ammettiamo che pionco pallino ammazza un italiano o un americano. Come fa a farsi dare i soldi o l'oro?

Bin Laden ha un recapito telefonico?

:confused:

lucio68

07-05-2004, 11:09

Originariamente inviato da gtr84
Io mi domando questo...

Ammettiamo che pionco pallino ammazza un italiano o un americano. Come fa a farsi dare i soldi o l'oro?

Bin Laden ha un recapito telefonico?

:confused:
Mi sembra di aver capito che lui parli di attacchi kamikaze. A ricevere i soldi saranno le famiglie dei "martiri". La stessa cosa che faceva Saddam con le famiglie dei Palestinesi (si parlava di 10mila dollari)

sheva

07-05-2004, 11:11

Originariamente inviato da nighthc
io NON credo che Al Qaeda abbia mosso per prima su questa scacchiera: Al Qaeda è figlia nostra, un parto malato delle nostre azioni in medio oriente. Si fondono interessi economici, orgoglio culturale, radici religiose e violenza. Sta a noi ora, prendere coscienza di cosa abbiamo fatto, e di che reazioni abbiamo scatenato.

non concordo semplicemente perchè non credo che Al Quaeda sia figlia nostra ma bensi figlia di un modo di pensare e di una ideologia estremista che ha come unico obiettivo il controllo e il potere su vaste zone del medio oriente
come sempre la scusa è ideologica-religiosa i veri motivi sono economici-politici

la nascita di Al Quaeda avviene all'indomani della prima guerra del golfo del '91

Tenebra

07-05-2004, 11:16

Originariamente inviato da nighthc
io NON credo che Al Qaeda abbia mosso per prima su questa scacchiera: Al Qaeda è figlia nostra, un parto malato delle nostre azioni in medio oriente.

Non è così, le radici sono da ricercarsi nel fondamentalismo islamico ed i suoi precetti: Maometto dice chiaramente nel Corano che l'Islam va propagato a tutto il mondo, sterminando gli infedeli perchè essi non sono che animali.

Ma anche se, per ipotesi, fosse come dici tu, cosa ne deriva secondo te? Dovremmo lasciare che ammazzino civili in tutto il mondo, pongano taglie sulla testa della gente, sterminino migliaia di persone che vanno a lavorare sui treni, abbattano grattacieli con la gente dentro per la gloria di Allah?
Ti sembra sensato? A me pare sensato combattere questi pazzi con tutti i mezzi.
Bin Laden dovrebbe cominciare a pensare a cosa potrebbe succedere se esasperasse l'occidente fino al punto da fargli mettere da parte i propri valori morali, PURAMENTE OCCIDENTALI, che noi seguiamo e loro no.
Virtualmente una qualsiasi delle nazioni occidentali, figuriamoci gli USA con cui se la prendono tanto, ha i mezzi ed il potere necessario a fare di tutto il medio oriente un grosso cratere radioattivo e fumante.
Se fossimo a parti inverse, io non ho ALCUN dubbio che loro l'avrebbero già fatto. Ma noi rappresentiamo la civiltà, e speriamo che non si arrivi mai a tal punto. Io temo però che continuando su questi binari non sia poi un'opzione così improbabile.

Bet

07-05-2004, 11:21

Originariamente inviato da Tenebra ... Io temo però che continuando su questi binari non sia poi un'opzione così improbabile.

miiii... sei un ottimista :D :p

lucio68

07-05-2004, 11:24

Originariamente inviato da Tenebra
Non è così, le radici sono da ricercarsi nel fondamentalismo islamico ed i suoi precetti: Maometto dice chiaramente nel Corano che l'Islam va propagato a tutto il mondo, sterminando gli infedeli perchè essi non sono che animali.

Ma anche se, per ipotesi, fosse come dici tu, cosa ne deriva secondo te? Dovremmo lasciare che ammazzino civili in tutto il mondo, pongano taglie sulla testa della gente, sterminino migliaia di persone che vanno a lavorare sui treni, abbattano grattacieli con la gente dentro per la gloria di Allah?
Ti sembra sensato? A me pare sensato combattere questi pazzi con tutti i mezzi.
Bin Laden dovrebbe cominciare a pensare a cosa potrebbe succedere se esasperasse l'occidente fino al punto da fargli mettere da parte i propri valori morali, PURAMENTE OCCIDENTALI, che noi seguiamo e loro no.
Virtualmente una qualsiasi delle nazioni occidentali, figuriamoci gli USA con cui se la prendono tanto, ha i mezzi ed il potere necessario a fare di tutto il medio oriente un grosso cratere radioattivo e fumante.
Se fossimo a parti inverse, io non ho ALCUN dubbio che loro l'avrebbero già fatto. Ma noi rappresentiamo la civiltà, e speriamo che non si arrivi mai a tal punto. Io temo però che continuando su questi binari non sia poi un'opzione così improbabile.
Sono in parte d'accordo con quello che dici. Credo infatti che Bin Laden faccia molto affidamento su quella che per noi è civiltà mentre per loro è debolezza. Loro infatti non esitano ad utilizzare ogni mezzo a loro disposizione per combattere contro glli infedeli, mentre noi semplicemente non ci possiamo permettere di utilizzare i nostri mezzi.
Parli di bombe atomiche, e spero vivamente che nessuno mai arrivi a ricorrere a mezzi tanto devastanti, anche se loro non si sono fatti scrupoli a spargere antrace per il mondo.
Un articolo di focus di qualche anno fa parlava di come americani e inglesi stessero sperimentando delle armi genetiche, in grado di colpire coloro che condividano particolari sequenze di DNA. Solo il pensiero mi fa venire i brividi, ma temo che se l'escalation di violenza dovesse continuare prima o poi qualcuno potrebbe anche arrivare a premere uno di quei bottoni

bananarama

07-05-2004, 11:40

mezzo chilo e' poco, se la ricompensa fosse stata adeguata (almeno 50000 euro) ci avrei fatto un pensierino!:eek:

lucio68

07-05-2004, 11:44

Originariamente inviato da bananarama
mezzo chilo e' poco, se la ricompensa fosse stata adeguata (almeno 50000 euro) ci avrei fatto un pensierino!:eek:
La ricompensa la danno a tua madre perché vale solo per i kamikaze ;)

Tenebra

07-05-2004, 11:45

La mia è una semplice analisi sul metodo: loro trovano normalissimo uccidere degli innocenti e civili, noi lo troviamo ripugnante.
Le armi "indiscriminate" che loro hanno a disposizione sono solo (si spera) esplosivi, e li hanno usati senza scrupoli finora per colpire nel mucchio. Figuriamoci, se ne fregano anche se ammazzando un soldato USA prendono anche qualche bambino dei loro.
Noi abbiamo mezzi molto più potenti, ma facciamo l'ìimpossibile per colpire solo il bersaglio, e se colpiamo qualche civile apriti cielo, mesi di polemiche ed accuse.
Per loro, più morti ci sono e meglio è, indiscriminatamente.

Per questo sono contento del fatto che siamo noi ad avere in mano i grilletti delle armi nucleari e non loro.

LittleLux

07-05-2004, 11:45

Originariamente inviato da Tenebra
Noi ne teniamo conto, ma noi abbiamo una mentalità laica. Loro no.
La legge islamica invece, la Sharia, cioè la legge che ha potere temporale sugli stati islamici, applica ALLA LETTERA il Corano.
Non c'è da stupirsi se per loro è normale ammazzare gli "infedeli", lapidare le donne che sono state stuprate perchè hanno disonorato la famiglia, etc etc mi fermo qui altrimenti mi vien la nausea...

Guarda che, se effettivamente gli integralisti rispettassero alla lettera il Corano, non si comporterebbero come fanno...il Corano non prevede l'uccisione di quello che loro chiamano '"l'infedele", tantomeno aberrazioni come la mutilazione dei genitali femminili...queste sono storpiature che utilizzano la religione come semplice copertura, come mantello morale per perseguire i propri sporchi interessi...in tutta la vicenda terrorismo islamico, la religione ci entra come i cavoli a meranda...occorre stare bene attenti a non cadere in questo tranello...

bananarama

07-05-2004, 11:50

Originariamente inviato da lucio68
La ricompensa la danno a tua madre perché vale solo per i kamikaze ;)

allora je dico a mamma che ci andasse lei!:D

se la storia cosi' allora sto bin laden e' un purciaro trichiaccio braccine corte incredibile! :eek:

sta bene li', se ne riparla quando decidera' di cacciare la moneta! :asd:

lucio68

07-05-2004, 11:51

Originariamente inviato da LittleLux
Guarda che, se effettivamente gli integralisti rispettassero alla lettera il Corano, non si comporterebbero come fanno...il Corano non prevede l'uccisione di quello che loro chiamano '"l'infedele", tantomeno aberrazioni come la mutilazione dei genitali femminili...queste sono storpiature che utilizzano la religione come semplice copertura, come mantello morale per perseguire i propri sporchi interessi...in tutta la vicenda terrorismo islamico, la religione ci entra come i cavoli a meranda...occorre stare bene attenti a non cadere in questo tranello...
Stai dicendo (in modo più chiaro) quello che sostenevo qualche post più in su.
Per essere seguiti dalle persone comuni bisogna dar loro qualcosa in cui credono e per cui sono disposti a lottare. Se Bin Laden avesse impostato le sue campagne su questioni economiche probabilmente si sarebbe troato da solo, mentre dichiarando di combattere una guerra santa contro l'infedele ha radunato attorno a se migliaia di fedeli.

Bet

07-05-2004, 11:54

Originariamente inviato da lucio68
Stai dicendo (in modo più chiaro) quello che sostenevo qualche post più in su.
Per essere seguiti dalle persone comuni bisogna dar loro qualcosa in cui credono e per cui sono disposti a lottare. Se Bin Laden avesse impostato le sue campagne su questioni economiche probabilmente si sarebbe troato da solo, mentre dichiarando di combattere una guerra santa contro l'infedele ha radunato attorno a se migliaia di fedeli.

a me pare che abbiate detto cose differenti
:confused:

gpc

07-05-2004, 12:21

Originariamente inviato da LittleLux
Allora sarebbe bene dire che loro, se li sono ripresi...quelle terre, come giustamente hai detto, sono state conquistate dai romani 2.000 anni fa, quindi sono state sotto il dominio bizantino, ossia l'impero romano d'oriente sino al XV secolo...ma non è che quelle terre appartenessero a noi...

Ripresi?
Gli arabi non esistevano nemmeno, era territorio di Israele quello in cui si svolgevano le crociate.
Poi parli di falso storico...
Senti, piantala di fare paragoni che non stanno in piedi... manco ci fosse l'ONU quando c'erano i crociati... :rolleyes:

gpc

07-05-2004, 12:23

LittleLux

07-05-2004, 12:41

Originariamente inviato da gpc
Ripresi?
Gli arabi non esistevano nemmeno, era territorio di Israele quello in cui si svolgevano le crociate.
Poi parli di falso storico...
Senti, piantala di fare paragoni che non stanno in piedi... manco ci fosse l'ONU quando c'erano i crociati... :rolleyes:

Si, e meno male che gli etruschi si sono estinti da molto, altrimenti potrebbero fare una guerra di riconquista dei propri territori, compresa l'Emilia Romagna...paragoni che non stanno ne in cielo ne in ogni altro posto, guarda, a farli,quello sei proprio tu...mi vieni a tirare fuori l'Impero Romano d'oriente con le crociate, e mi vieni a dire che quella è stata una guerra di riconquista da parte di territori storicamente, si desume da quel che dici, appartenuti a noi europei...e poi, un' altra cosa, lascia stare Israele e gli ebrei, che se vogliamo proprio dirla tutta, la chiesa cristiana gli ha perseguitati per secoli...

Bet

07-05-2004, 12:51

buongiorno, sono un etrusco con discendenze longobarde: vorrei dire a Gianpaolo e a Littlelux di prepararsi a fare le valigie :p

LuNoco©

07-05-2004, 12:55

uN CHIODO ARRUGINITO A CHI UCCIDE UN IRAKENO!!!!!

:mad: :D :D :D :D

valgono poco che volete di +!!!!!

:D :D :rolleyes: :rolleyes: :D :D

:sofico:

LittleLux

07-05-2004, 12:55

Originariamente inviato da Bet
buongiorno, sono un etrusco con discendenze longobarde: vorrei dire a Gianpaolo e a Littlelux di prepararsi a fare le valigie :p

Ti aizzo contro le guardie padane, poi voglio vedere come la metti, altro che riconquista :D

Bet

07-05-2004, 12:57

Originariamente inviato da LittleLux
Ti aizzo contro le guardie padane, poi voglio vedere come la metti, altro che riconquista :D

azz... vedo all'orizzonte Proteus con la sua logorrea e i suoi post scritupm

batto in ritirata :D

Fumereo

07-05-2004, 13:00

Vendiamogli francescox87....e poi spartiamo ....secondo me ci da' anche l'aggiuntina oltre all'oro..... :D

LittleLux

07-05-2004, 13:00

Originariamente inviato da Bet
azz... vedo all'orizzonte Proteus con la sua logorrea e i suoi post scritupm

batto in ritirata :D

Se è così, ti seguo a ruota:D

gpc

07-05-2004, 13:01

Originariamente inviato da LittleLux
Si, e meno male che gli etruschi si sono estinti da molto, altrimenti potrebbero fare una guerra di riconquista dei propri territori, compresa l'Emilia Romagna...paragoni che non stanno ne in cielo ne in ogni altro posto, guarda, a farli,quello sei proprio tu...mi vieni a tirare fuori l'Impero Romano d'oriente con le crociate, e mi vieni a dire che quella è stata una guerra di riconquista da parte di territori storicamente, si desume da quel che dici, appartenuti a noi europei...e poi, un' altra cosa, lascia stare Israele e gli ebrei, che se vogliamo proprio dirla tutta, la chiesa cristiana gli ha perseguitati per secoli...

Ah siamo a posto! Adesso ho tirato fuori io le crociate! :muro:
Uè ciccio, io ho risposto dicendo che non c'entravano proprio un benemerito niente! :rolleyes:
Stai sparando cose decontestualizzate, senza senso, che non c'entrano nulla con l'argomento e con l'unico scopo di fare penosa polemica.

IpseDixit

07-05-2004, 13:02

Originariamente inviato da LuNoco©
uN CHIODO ARRUGINITO A CHI UCCIDE UN IRAKENO!!!!!

:mad: :D :D :D :D

valgono poco che volete di +!!!!!

:D :D :rolleyes: :rolleyes: :D :D

:sofico:
Non che gli italiani valgano di più, mettiamo un attentato con 20 morti, tolte le spese dell'esplosivo e mettendo in conto almeno un paio di soci nell'operazione il guadagno per ognuno è ridicolo. Secondo me questa notizia è falsa.

Tenebra

07-05-2004, 13:05

Originariamente inviato da LittleLux
Guarda che, se effettivamente gli integralisti rispettassero alla lettera il Corano, non si comporterebbero come fanno...il Corano non prevede l'uccisione di quello che loro chiamano '"l'infedele", tantomeno aberrazioni come la mutilazione dei genitali femminili...queste sono storpiature che utilizzano la religione come semplice copertura, come mantello morale per perseguire i propri sporchi interessi...in tutta la vicenda terrorismo islamico, la religione ci entra come i cavoli a meranda...occorre stare bene attenti a non cadere in questo tranello...

Ma quandomai??? L'hai letto il Corano?
Le prevede eccome, dire che nel terrorismo islamico non c'entra la religione è totalmente assurdo.
Che poi l'Islam sia utilizzato come scusa e movente per loschi figuri che hanno in mente ben altro, anch'io sono d'accordo con lucio68, ma è il caso che chi parla dell'Islam se lo legga almeno il Corano, prima di fare affermazioni...

LittleLux

07-05-2004, 13:06

Originariamente inviato da gpc
Ah siamo a posto! Adesso ho tirato fuori io le crociate! :muro:
Uè ciccio, io ho risposto dicendo che non c'entravano proprio un benemerito niente! :rolleyes:
Stai sparando cose decontestualizzate, senza senso, che non c'entrano nulla con l'argomento e con l'unico scopo di fare penosa polemica.

Non ho detto che sei stato tu, ciccino:D, a tirare fuori le crociate, ho solo fatto notare che hai detto delle inesattezze storiche riguardo le medesime, tutto qui...la sterile polemica la stai facendo tu...

LittleLux

07-05-2004, 13:09

Originariamente inviato da Tenebra
Ma quandomai??? L'hai letto il Corano?
Le prevede eccome, dire che nel terrorismo islamico non c'entra la religione è totalmente assurdo.
Che poi l'Islam sia utilizzato come scusa e movente per loschi figuri che hanno in mente ben altro, anch'io sono d'accordo con lucio68, ma è il caso che chi parla dell'Islam se lo legga almeno il Corano, prima di fare affermazioni...

Dovresti dirmi anche quale traduzione, e soprattutto quale interpretazione del Corano hai letto, perchè sicuramente saprai di questa peculiarità del mondo islamico...peculiarità che ben si presta a numerose, questo si, strumentalizzazioni di comodo...

gpc

07-05-2004, 13:37

Originariamente inviato da LittleLux
Dovresti dirmi anche quale traduzione, e soprattutto quale interpretazione del Corano hai letto, perchè sicuramente saprai di questa peculiarità del mondo islamico...peculiarità che ben si presta a numerose, questo si, strumentalizzazioni di comodo...
Avevano riportato passi dell'edizione ufficiale italiana o qualcosa di simile ed erano inquivocabili.
Che uno nuovo arrivi e dica che non li ha mai letti quei thread ci posso anche credere, ma che tu non li abbia mai visti no. Saranno spassati almeno quattro volte...

lucio68

07-05-2004, 13:40

Originariamente inviato da Bet
a me pare che abbiate detto cose differenti
:confused:
Hai ragione... dovevo quotare solo la frase
utilizzano la religione come semplice copertura, come mantello morale per perseguire i propri sporchi interessi :)
edit: mi sono ricorretto ...

LittleLux

07-05-2004, 14:19

Originariamente inviato da gpc
Avevano riportato passi dell'edizione ufficiale italiana o qualcosa di simile ed erano inquivocabili.
Che uno nuovo arrivi e dica che non li ha mai letti quei thread ci posso anche credere, ma che tu non li abbia mai visti no. Saranno spassati almeno quattro volte...

Che vuoi che ti dica, me li son persi...comunque a me non risulta che il corano professi la caccia all'infedele...certo, se poi uno vuol leggere quel che vuole, e dà una interpretazione che si adatta ai propri scopi, allora puoi trovarci scritto tutto quel che vuoi, ma questo lo si può benissimo dire anche della Bibbia, in particolar modo per quanto riguarda l'Antico Testamento...il problema è che spesso si decontestualizza, e si estrapola ciò che è scritto nel Corano e nella Bibbia dal periodo storico in cui furono scritti...

parax

07-05-2004, 14:46

StarBlazers

07-05-2004, 14:54

Originariamente inviato da Tenebra

Per questo sono contento del fatto che siamo noi ad avere in mano i grilletti delle armi nucleari e non loro.

se le avessero loro ,per la felicita dei pacifisti, gia ci avrebbero sterminato con armi nucleari sensa se e sensa ma...........

LuNoco©

07-05-2004, 15:01

Originariamente inviato da IpseDixit
Non che gli italiani valgano di più, mettiamo un attentato con 20 morti, tolte le spese dell'esplosivo e mettendo in conto almeno un paio di soci nell'operazione il guadagno per ognuno è ridicolo. Secondo me questa notizia è falsa.

ANCHE SE AVESSI RAGIONE!!!!!!!!

xkè oggi scrivo con i caratteri grandi?????

:confused: :confused: :confused:

LittleLux

07-05-2004, 16:34

Originariamente inviato da parax
si peccato che però poi lo avevo smerdato davanti a tutti perchè aveva modificato ad hoc le parti del corano per renderle + atroci. :rolleyes:

minchia...bel comportamento...devo trovare sta discussione e leggermela...

Tenebra

07-05-2004, 17:00

Originariamente inviato da LittleLux
minchia...bel comportamento...devo trovare sta discussione e leggermela...

Non fai prima a trovarti un'edizione del Corano e leggertela? Meglio alla fonte, no? Anche se un utente avesse strumentalizzato alcuni passaggi, a cosa servirebbe leggersi la discussione, se poi rimarresti al punto di prima, cioè senza sapere che cosa dice il Corano?

gpc

07-05-2004, 17:08

Originariamente inviato da parax
si peccato che però poi lo avevo smerdato davanti a tutti perchè aveva modificato ad hoc le parti del corano per renderle + atroci. :rolleyes:

E questo invece non me lo ricordo proprio io.
Avevate smerdato Anakin, visto che li aveva riportati anche lui? Non me lo ricordo proprio... :rolleyes: Al contrario ho avuto conferme da una mia amica che se l'è letto tutto... pensa un po'.

lucio68

07-05-2004, 17:09

Originariamente inviato da Tenebra
Non fai prima a trovarti un'edizione del Corano e leggertela? Meglio alla fonte, no? Anche se un utente avesse strumentalizzato alcuni passaggi, a cosa servirebbe leggersi la discussione, se poi rimarresti al punto di prima, cioè senza sapere che cosa dice il Corano?
Mi sembra di ricordare che gli "infedeli" non siano autorizzati a leggere il Corano

gpc

07-05-2004, 17:10

Originariamente inviato da LittleLux
Che vuoi che ti dica, me li son persi...comunque a me non risulta che il corano professi la caccia all'infedele...certo, se poi uno vuol leggere quel che vuole, e dà una interpretazione che si adatta ai propri scopi, allora puoi trovarci scritto tutto quel che vuoi, ma questo lo si può benissimo dire anche della Bibbia, in particolar modo per quanto riguarda l'Antico Testamento...il problema è che spesso si decontestualizza, e si estrapola ciò che è scritto nel Corano e nella Bibbia dal periodo storico in cui furono scritti...

No.
Non c'è paragone, mi spiace.
Il corano professa la caccia all'infedele, al tradimento verso chi non è musulmano, alla cattura di ostaggi come tattica nella guerra santa, e altre amenità simili...
Ma presi dall'ondata di anticristianesimo e antioccidentalismo che pare vada così di moda si pensa a fare la punta ai chiodi alla Bibbia, che non ha mai portato a nessun fondamentalismo assassino come quello islamico, mentre ci si chiude volontariamente gli occhi davanti a quest'altra realtà del ventunesimo secolo...

lucio68

07-05-2004, 17:28

Originariamente inviato da gpc
No.
Non c'è paragone, mi spiace.
Il corano professa la caccia all'infedele, al tradimento verso chi non è musulmano, alla cattura di ostaggi come tattica nella guerra santa, e altre amenità simili...
Ma presi dall'ondata di anticristianesimo e antioccidentalismo che pare vada così di moda si pensa a fare la punta ai chiodi alla Bibbia, che non ha mai portato a nessun fondamentalismo assassino come quello islamico, mentre ci si chiude volontariamente gli occhi davanti a quest'altra realtà del ventunesimo secolo...
Non conosco il Corano, se non per qualche parola che ogni tanto viene fuori, ma sono d'accordo con te quando parli di ondata di anticristianesimo e antioccidentalismo.
Da un po' di tempo infatti si assiste a un fenomeno secondo il quale tutto ciò che viene detto o fatto per preservare la nostra cultura e le nostre tradizioni sia preso da molti come pretesto per accusare di razzismo e di scarsa o nulla apertura verso il progresso e verso l'integrazione.
Personalmente non ho nulla contro nessuno, a patto che accetti le regole del luogo dove decide di vivere e si compporti di conseguenza. E soprattutto esigo che ci sia rispetto per i diritti dell'essere umano, ovunque esso si trovi.

LittleLux

07-05-2004, 17:43

Originariamente inviato da gpc
No.
Non c'è paragone, mi spiace.
Il corano professa la caccia all'infedele, al tradimento verso chi non è musulmano, alla cattura di ostaggi come tattica nella guerra santa, e altre amenità simili...
Ma presi dall'ondata di anticristianesimo e antioccidentalismo che pare vada così di moda si pensa a fare la punta ai chiodi alla Bibbia, che non ha mai portato a nessun fondamentalismo assassino come quello islamico, mentre ci si chiude volontariamente gli occhi davanti a quest'altra realtà del ventunesimo secolo...

mi sa che tu hai letto una edizione del Corano tarocca...e lascia stare l'anticristianesimo ed antioccidentalismo, che non c'entrano un bel nulla...sei forte te, attacchi il Corano a spada tratta, però appena uno fa delle considerazioni sulla Bibbia (a proposito, rileggiti il mio post, prima di darmi dell'anticristiano o chissà cos'altro) ti scandalizzi ed alzi barricate...il tuo mi sembra un comportameto fondamentalista...chissà come saresti, se ti trovassi dall'altra parte (cioè i musulmani)? Sarebbe un'interessantissimo esperimento...

Tenebra

07-05-2004, 18:58

Personalmente sono ateo. Nemmeno agnostico, proprio ateo.
Eppure so riconoscere le differenze tra le varie religioni, anche se non entro troppo nel merito per non offendere le credenze di chi le pratica.
Da un punto di vista il più possibile distaccato, la religione con maggiro rispetto per i diritti civili e le opinioni altrui è il buddismo, quella con minor rispetto l'islam. Il cattolicesimo sta in mezzo, anche se sopra di varie lunghezze rispetto all'islam.
Littlelux, tu continui a criticare ad attaccare, a riferirti al cristianesimo ed all'islam, ma se non leggi il Corano è inutile... non ci sono "edizioni tarocche" si parla pur sempre di un testo sacro (o definito tale) e così come le edizioni della Bibbia sono praticamente tutte uguali, e vengono interpretate in modo diverso dalle varie confessioni, così le edizioni del Corano sono tutte uguali. Ma verba volant, scripta manent. E' tutto lì, se vuoi fare dialettica sterile continua pure, se invece punti ai fatti, leggilo e vedremo se rimani della stessa opinione.
I musulmani hanno un altro concetto di "moderato" rispetto a noi, proprio perchè il testo a cui fanno riferimento è molto più violento e dettagliato nelle indicazioni al fedele su cosa deve fare.

LittleLux

07-05-2004, 20:22

Originariamente inviato da Tenebra
Personalmente sono ateo. Nemmeno agnostico, proprio ateo.
Eppure so riconoscere le differenze tra le varie religioni, anche se non entro troppo nel merito per non offendere le credenze di chi le pratica.
Da un punto di vista il più possibile distaccato, la religione con maggiro rispetto per i diritti civili e le opinioni altrui è il buddismo, quella con minor rispetto l'islam. Il cattolicesimo sta in mezzo, anche se sopra di varie lunghezze rispetto all'islam.
Littlelux, tu continui a criticare ad attaccare, a riferirti al cristianesimo ed all'islam, ma se non leggi il Corano è inutile... non ci sono "edizioni tarocche" si parla pur sempre di un testo sacro (o definito tale) e così come le edizioni della Bibbia sono praticamente tutte uguali, e vengono interpretate in modo diverso dalle varie confessioni, così le edizioni del Corano sono tutte uguali. Ma verba volant, scripta manent. E' tutto lì, se vuoi fare dialettica sterile continua pure, se invece punti ai fatti, leggilo e vedremo se rimani della stessa opinione.
I musulmani hanno un altro concetto di "moderato" rispetto a noi, proprio perchè il testo a cui fanno riferimento è molto più violento e dettagliato nelle indicazioni al fedele su cosa deve fare.

Mah, guarda, non lo volevo dire perchè potrebbe essere ulteriore fonte di polemica ed attacchi personali da parte di qualche benpensante, ma ho una bella Parafrasi del Sacro Corano (edizioni del Calamo) nella mia libreria, ho amici musulmani tra cui qualche imam, percui non venirmi a dire che faccio dialettica sterile, so perfettamente di cosa parlo, semmai la fai tu, e tutti quelli che attaccano una religione diversa dalla propria solo per pregiudizio o per partito preso ( a proposito, perchè ormai qui sul forum bisogna precisare tutto, sono non credente)...dettagliato e violento, dici, e cosa dovrebbe fare, il fedele, rapire gli infedeli come dice gpc? Oppure che cosa?Tra le altre, forse ti sfugge che nel Corano si parla anche del rispetto che va portato per le altre due grandi religioni monoteiste...forse tra le altre ti sfuggono anche i passaggi violenti che ci sono, ripeto, anche nella Bibbia, soprattutto nell'antico testamento...probabilmente, dall'altra,parte qualche musulmano integralista potrebbe dire le stesse cose che vai dicendo a proposito del Corano...ma appunto, si tratta di integralisti, non certo di una maggioranza; tu e qualche altro, tuttavia, condannate un'intera religione, proprio come fanno quelli che pretendete di criticare, e nella vostra foga non vi accorgete nemmeno che siete intolleranti e incomprensivi come loro...e meno male che ci consideriamo di mentalità aperta...andiamo avanti così, che da un bello scontro di "civiltà" non ci salverà nessuno...

Ciao

P.S.: se sai così bene tutto ciò che riguarda il Corano, saprai altrettanto bene che ci sono tantissime edizioni, e che la lingua araba si presta molto bene ad essere interpretata e a giochi di parole che non hanno equivalente nella nostra lingua...percui fare un accostamento con l'edizione canonica della Bibbia è quantomeno azzardato, se non addirittura impossibile.

StarBlazers

08-05-2004, 03:01

Originariamente inviato da LittleLux
Mah, guarda, non lo volevo dire perchè potrebbe essere ulteriore fonte di polemica ed attacchi personali da parte di qualche benpensante, ma ho una bella Parafrasi del Sacro Corano (edizioni del Calamo) nella mia libreria, ho amici musulmani tra cui qualche imam, percui non venirmi a dire che faccio dialettica sterile, so perfettamente di cosa parlo, semmai la fai tu, e tutti quelli che attaccano una religione diversa dalla propria solo per pregiudizio o per partito preso ( a proposito, perchè ormai qui sul forum bisogna precisare tutto, sono non credente)...dettagliato e violento, dici, e cosa dovrebbe fare, il fedele, rapire gli infedeli come dice gpc? Oppure che cosa?Tra le altre, forse ti sfugge che nel Corano si parla anche del rispetto che va portato per le altre due grandi religioni monoteiste...forse tra le altre ti sfuggono anche i passaggi violenti che ci sono, ripeto, anche nella Bibbia, soprattutto nell'antico testamento...probabilmente, dall'altra,parte qualche musulmano integralista potrebbe dire le stesse cose che vai dicendo a proposito del Corano...ma appunto, si tratta di integralisti, non certo di una maggioranza; tu e qualche altro, tuttavia, condannate un'intera religione, proprio come fanno quelli che pretendete di criticare, e nella vostra foga non vi accorgete nemmeno che siete intolleranti e incomprensivi come loro...e meno male che ci consideriamo di mentalità aperta...andiamo avanti così, che da un bello scontro di "civiltà" non ci salverà nessuno...

Ciao

P.S.: se sai così bene tutto ciò che riguarda il Corano, saprai altrettanto bene che ci sono tantissime edizioni, e che la lingua araba si presta molto bene ad essere interpretata e a giochi di parole che non hanno equivalente nella nostra lingua...percui fare un accostamento con l'edizione canonica della Bibbia è quantomeno azzardato, se non addirittura impossibile.

pero diciamola tutta, la Bibbia avra degli aspetti cruenti , ma non e stata scritta da guerrafondai, la religione cristiana non nasce da guerre , la concezione di "martirio" per un cristiano e diversa dal "martirio" musulmano...... insomma, L'Islam di per se si fonda sulla guerra ,nasce grazie alle guerre di Maometto ,si diffonde attraverso la guerra,il cristianesimo si diffonde coi martiri, martiri che sono passivi alle torture, ed alle persecuzioni dell'impero romano.....cioe, negare questa differenza e assurdo..........
se bisogna dirla , bisogna dirla tutta...........
tuttavia, la mia non e un accusa alla religione in quanto tale, perche anche alcuni passi della Bibbia possono essere "violenti" sta di fatto che oggi, la si interpreta in chiave moderna, mentre il corano ,troppo spesso, e interpretato per cio che dice e non per cio che per i tempi moderni si richieda che debba dire..............
tra l'altro, i maggiori conflitti mondiali odierni, anche in Asia e in Africa, vedono (oltre che gli interessi economici) come protagonista tale religione............ ora dico ,un motivo ci sara .........................oppure tutto il mondo si diverte a pestare i piedi all'islam?
io non lo so , sicuramente, non tutti i musulmani sono estremisti sta di fatto che vi e cmq, una certa "chiusura mentale", nel modo in cui vivere la religione..........
cmq ,ricordiamoci che Maometto era un guerrafondaio , su questo non ci sono dubbi.........basta postare cio che ha fatto in vita............... Gesu, sara stato anche un rivoluzionario, ma certamente non si e messo a fare guerre per esportare il suo credo ............
non mi venite a dire si pero la chiesa si', perche non centra un cavolo , io stavo analizzando le due figure e come le due religioni sono nate...........
se una religione nasce da un rivoluzionario "pacifico" e un altra da un guerrafondaio, beh ' qualche differenza dovra pur esserci no?
Poi per il corano e vero, tiene in considerazione e rispetta le due altre grandi religioni monoteiste, Cristianesimo e Ebraismo, pero diciamola tutta ,per le religioni politeiste ,tipo induismo, che dice il corano?
non dice di sterminare chi non si riconosce e non vuole riconoscersi,in un unico dio?
e detto cosi, invita a sterminare ,come minimo, un miliardo di Indiani induisti......................... insomma................................

fd-82

08-05-2004, 03:39

Originariamente inviato da Ciaba
....è chiaro che è manipolato dalla Cia....basta guardare come fanno i filmati,....gli dicono anche cosa deve fare....lui guarda e esegue......che figli di t...a che sono,....altro che torture.

A me non mi sembra "chiaro".
Puoi illuminarmi?

Tenebra

08-05-2004, 07:55

Originariamente inviato da LittleLux
ho una bella Parafrasi del Sacro Corano (edizioni del Calamo)

Serve proprio che ti dica il significato della parola Parafrasi o hai già capito cosa volevo dirti? :rolleyes:

non venirmi a dire che faccio dialettica sterile, so perfettamente di cosa parlo, semmai la fai tu, e tutti quelli che attaccano una religione diversa dalla propria solo per pregiudizio o per partito preso

Rigiriamo la frittata? Nessuno quai attacca "per partito preso". Se si attacca è solo in base ai fatti che stanno succedendo ormai in tutto il mondo, a ciò che è scritto nel Corano ed a come è interpretato. Per quel che riguarda "religione diversa dalla propria" mi sa che proprio non hai letto le prime due righe che ho scritto: dai, ritenta.

forse tra le altre ti sfuggono anche i passaggi violenti che ci sono, ripeto, anche nella Bibbia, soprattutto nell'antico testamento...

Ma se sono stato il primo a parlare dei passi dell'Antico Testamento con contenuti violenti in questo thread :rolleyes:
Mi spiace, ma continui imperterrito sulla tua strada, e io non ho alcuna voglia di fare polemica sterile, per cui mi tolgo dalla discussione, e ti lascio nel tuo brodo. Continua pure a difendere a spada tratta ciò di cui non conosci significato ed implicazioni, perchè il tuo è davvero un partito preso.

LittleLux

08-05-2004, 09:25

Originariamente inviato da Tenebra
Serve proprio che ti dica il significato della parola Parafrasi o hai già capito cosa volevo dirti? :rolleyes:

Rigiriamo la frittata? Nessuno quai attacca "per partito preso". Se si attacca è solo in base ai fatti che stanno succedendo ormai in tutto il mondo, a ciò che è scritto nel Corano ed a come è interpretato. Per quel che riguarda "religione diversa dalla propria" mi sa che proprio non hai letto le prime due righe che ho scritto: dai, ritenta.

Ma se sono stato il primo a parlare dei passi dell'Antico Testamento con contenuti violenti in questo thread :rolleyes:
Mi spiace, ma continui imperterrito sulla tua strada, e io non ho alcuna voglia di fare polemica sterile, per cui mi tolgo dalla discussione, e ti lascio nel tuo brodo. Continua pure a difendere a spada tratta ciò di cui non conosci significato ed implicazioni, perchè il tuo è davvero un partito preso.

Caro "professor" Tenebra, il significato della parola parafrasi lo conosco benissimo, mi viene il sospetto che a non conoscerlo sia tu.Ho messo parafrasi del Sacro Corano proprio perchè non avrei potuto fare diversamente, a differenza di te che affermi esserci una versione canonica di tale testo...la mia particolare edizione, ovviamente, è una traduzione dall'arabo, con note esplicative, come tutte quelle che trovi...se affermi di aver letto tale testo, infatti, saprai che sono tutte versioni "interpretative", a maggior ragione quelle tradotte dall'arabo...se poi tu, per fatti, intendi gli estratti dal Corano postati nei thread citati da qualcuno, bè, allora già un utente ha affermato che tali estratti sono stati manipolati a bella posta, e che l'utente che ha fatto questa furbata non ci ha fatto proprio una bella figura, ma tant'è...

Per quanto riguarda l'Antico Testamento, bene, mi fa piacere che la pensi come me.

Per quanto riguarda la tua affermazione sulle religioni...mah, affermi di essere ateo, e vabè, poi affermi di saper riconoscere le differenze tra le varie religioni, bene, inoltre dici di non voler offendere la credenza di chi le pratica, e qui casca cavallo, perchè se non te ne fossi accorto, tu, stai mettendo sotto accusa i fondamenti stessi di una delle tre grandi religioni monoteiste, accusando di fatto tutti i musulmani di essere degli estremisti fondamentalisti, pronti a farsi esplodere perchè così afferma il Corano; quando invece i terroristi che utilizzano il Corano come paravento, sono una assoluta minoranza su un miliardo di musulmani...vedi, la differenza tra me e te, è che tu generalizzi e metti sotto accusa, appunto, un miliardo di persone con la loro religione (ammetto che ultimamente va di moda, ma a me è una modo che non piace proprio), mentre io cerco di capire e fare dei distinguo, e non di mettere tutto e tutti nello stesso calderone, anche se sarebbe molto più comodo a farsi.

LittleLux

08-05-2004, 09:40

Originariamente inviato da StarBlazers
pero diciamola tutta, la Bibbia avra degli aspetti cruenti , ma non e stata scritta da guerrafondai, la religione cristiana non nasce da guerre , la concezione di "martirio" per un cristiano e diversa dal "martirio" musulmano...... insomma, L'Islam di per se si fonda sulla guerra ,nasce grazie alle guerre di Maometto ,si diffonde attraverso la guerra,il cristianesimo si diffonde coi martiri, martiri che sono passivi alle torture, ed alle persecuzioni dell'impero romano.....cioe, negare questa differenza e assurdo..........
se bisogna dirla , bisogna dirla tutta...........
tuttavia, la mia non e un accusa alla religione in quanto tale, perche anche alcuni passi della Bibbia possono essere "violenti" sta di fatto che oggi, la si interpreta in chiave moderna, mentre il corano ,troppo spesso, e interpretato per cio che dice e non per cio che per i tempi moderni si richieda che debba dire..............
tra l'altro, i maggiori conflitti mondiali odierni, anche in Asia e in Africa, vedono (oltre che gli interessi economici) come protagonista tale religione............ ora dico ,un motivo ci sara .........................oppure tutto il mondo si diverte a pestare i piedi all'islam?
io non lo so , sicuramente, non tutti i musulmani sono estremisti sta di fatto che vi e cmq, una certa "chiusura mentale", nel modo in cui vivere la religione..........
cmq ,ricordiamoci che Maometto era un guerrafondaio , su questo non ci sono dubbi.........basta postare cio che ha fatto in vita............... Gesu, sara stato anche un rivoluzionario, ma certamente non si e messo a fare guerre per esportare il suo credo ............
non mi venite a dire si pero la chiesa si', perche non centra un cavolo , io stavo analizzando le due figure e come le due religioni sono nate...........
se una religione nasce da un rivoluzionario "pacifico" e un altra da un guerrafondaio, beh ' qualche differenza dovra pur esserci no?
Poi per il corano e vero, tiene in considerazione e rispetta le due altre grandi religioni monoteiste, Cristianesimo e Ebraismo, pero diciamola tutta ,per le religioni politeiste ,tipo induismo, che dice il corano?
non dice di sterminare chi non si riconosce e non vuole riconoscersi,in un unico dio?
e detto cosi, invita a sterminare ,come minimo, un miliardo di Indiani induisti......................... insomma................................

Vedi, tutti i testi sacri, scritti migliaia di anni fa, utilizzano un linguaggio che ormai non ci appartiene più, almeno nelle parole...passaggi violenti li puoi benissimo trovare nel Corano come nella Bibbia (e conosciamo bene la nostra storia come è stata9, ma il punto non è questo, il punto semmai, è che questi libri vengono utilizzati da gente senza scrupoli, manipolati ad arte, per dare una giustificazione morale a ciò che fanno, che nulla di morale ha.
E l'altro grande aspetto del problema, è che molti, qui da noi, dicono che a fare questo sono tutti i musulmani (un miliardo di persone), come del resto dall'altra parte vorrebbero far credere che tutti i cristiani siano un pericolo, io dico solo che non tutti, sia dall'una che dall'altra parte, utilizzano la religione per farsi gli affaracci propri...sinceramente mi stupisco della reazione di molti credenti cattolici o cristiani, che degli inviti al dialogo interreligioso fatti dal Papa se ne sbattono allegramente, e si arroccano, davvero, su posizioni fondamentaliste e pregiudiziali...

Bet

08-05-2004, 12:17

Appena ho un attimo di tempo dico la mia intanto cosigli di dare una lettura a questo parole di Samir

http://www.culturanuova.net/islam/islam_sec_Samir.php

Samir Khalil Samir, gesuita egiziano e professore di islamologia all'università di Beirut, dove ha fondato un importante Centro studi di cultura arabo-cristiana, promuovendo in merito prestigiose collane editoriali

Anche se ci sono alcune cose comuni tra islam e cristianesimo, le differenze su molte cose sono radicali, poi saro' più preciso

Tenebra

08-05-2004, 12:39

Originariamente inviato da Bet
Appena ho un attimo di tempo dico la mia intanto cosigli di dare una lettura a questo parole di Samir

http://www.culturanuova.net/islam/islam_sec_Samir.php

Samir Khalil Samir, gesuita egiziano e professore di islamologia all'università di Beirut, dove ha fondato un importante Centro studi di cultura arabo-cristiana, promuovendo in merito prestigiose collane editoriali

Letto, è interessante, e sia pur con una moderazione estrema non fa che confermare quello che pensavo.
Mi basterebbe questo passaggio " La solidarietà musulmana è fortissima, ma non è universale, è solo fra musulmani." per stabilire una delle differenze fondamentali, ma c'è anche questo "Uno dei punti più importanti e più delicati è quello dei diritti della persona umana, e su questo punto ci sono molte contraddizioni nell’islam. Per esempio non esiste ufficialmente la tolleranza religiosa: un musulmano non ha diritto di abbandonare l’islam, l’apostata è condannato a morte. Tutta la situazione della donna nell’islam, giuridicamente – non parlo di com’è nella vita quotidiana, questo è affare privato – è contraria ai diritti della persona umana. Che la testimonianza di una donna valga la metà di quella di un uomo – qualunque sia l’uomo – è giuridicamente previsto, ed è inaccettabile; che la successione della donna sia la metà dell’uomo, non si può capire oggi, ma si poteva capire benissimo una volta, e così via.

Questo confronto non lo possiamo fare nei paesi musulmani, perché la modernità non esiste come mentalità, cammina molto lentamente, e si fa un passo avanti e due indietro, o due avanti e uno indietro."

E detto da uno studioso dell'Islam, notare. Continuiamo a dire che "si generalizza". Un paio di palle si generalizza, chi generalizza è solo chi pretende di osservare l'Islam da un punto di vista occidentale, sbagliando gravemente.
Noi "occidentali" abbiamo accettato la scissione tra religione e stato, tra religione e potere temporale, tra religione e diritti civili.
Il mondo islamico questo non l'ha mai fatto, e sono oggettivamente indietro su questa parte della "scala evolutiva civica" di almeno 500 anni. E' il caso che si adeguino.

StarBlazers

08-05-2004, 14:02

Originariamente inviato da Tenebra

Noi "occidentali" abbiamo accettato la scissione tra religione e stato, tra religione e potere temporale, tra religione e diritti civili.
Il mondo islamico questo non l'ha mai fatto, e sono oggettivamente indietro su questa parte della "scala evolutiva civica" di almeno 500 anni. E' il caso che si adeguino.

quoto.

LittleLux

08-05-2004, 14:39

Originariamente inviato da StarBlazers
quoto.

E la Turchia dove la lasciate, è un paese musulmano, in cui lo stato è laico...ed anche l'Irak di Saddam Hussein, sebbene una dittatura, aveva una forma laica di stato...l'Egitto, non mi sembra che sia un paese governato dalle leggi coraniche...ecc...non facciamo di tutta un'erba un fascio, e soprattutto, cerchiamo di non crederci molto superiori, nella scala evolutiva...abbiamo pregi e difetti come tutti...alcuni di noi stanno commettendo un grave errore, ossia pretendere che gli altri si adeguino ai nostri canoni di civiltà...errore grossolano, lo stesso che alcuni mussulmani commettono dall'altra parte...

von Clausewitz

08-05-2004, 14:59

Originariamente inviato da LittleLux
......... ho una bella Parafrasi del Sacro Corano (edizioni del Calamo) nella mia libreria, ho amici musulmani tra cui qualche imam, percui non venirmi a dire che faccio dialettica sterile, so perfettamente di cosa parlo.........

:eek: :D
potrai avere amici tutti gli iman che ti pare e le parafrasi che preferisci, ma o non sai di cosa parli o non alcune cose non le vuoi vedere
i riferimenti nel Corano sugli infedeli, guerra santa, condizione della donna, inferiorità dei non credenti ecc. ecc., ci sono eccome
se poi tu non li vuoi vedere il discorso è un altro
al posto tuo però questi riferimenti li vedono milioni di fondamentalisti musulmani in tutto il mondo

Nocturne80

08-05-2004, 15:00

ma una bomba formato "confetto" ma con potenzialità devastanti non la si può gettare laggiù???ci toglieremmo ogni pensiero...

LittleLux

08-05-2004, 15:13

Originariamente inviato da von Clausewitz
:eek: :D
potrai avere amici tutti gli iman che ti pare e le parafrasi che preferisci, ma o non sai di cosa parli o non alcune cose non le vuoi vedere
i riferimenti nel Corano sugli infedeli, guerra santa, condizione della donna, inferiorità dei non credenti ecc. ecc., ci sono eccome
se poi tu non li vuoi vedere il discorso è un altro
al posto tuo però questi riferimenti li vedono milioni di fondamentalisti musulmani in tutto il mondo

Ciao Zoroastro von Clausewitz...

parax

08-05-2004, 15:14

Originariamente inviato da gpc
E questo invece non me lo ricordo proprio io.
Avevate smerdato Anakin, visto che li aveva riportati anche lui? Non me lo ricordo proprio... :rolleyes: Al contrario ho avuto conferme da una mia amica che se l'è letto tutto... pensa un po'.

Senza andare tanto lontano c'è una traduzione completa su corano.it, che poi è il sito da dove il "prode" utente aveva preso dei tratti per i suoi tarocchi.
Di quelli portati da Anakin non me ne ricordo, comunque il corano come tutti i testi sacri si presta a una moltitudine di interpretazioni ed IMHO il problema dell'Islam è la mancanza di una struttura gerarchica, ogni Imam a quel corano gli fa dire ciò che gli pare, in base al momento storico alle esigenze del momento il corano si modifica a piacimento di zona in zona senza alcun controllo.

LittleLux

08-05-2004, 15:16

Originariamente inviato da parax
...comunque il corano come tutti i testi sacri si presta a una moltitudine di interpretazioni ed IMHO il problema dell'Islam è la mancanza di una struttura gerarchica, ogni Imam a quel corano gli fa dire ciò che gli pare, in base al momento storico alle esigenze del momento il corano si modifica a piacimento di zona in zona senza alcun controllo.

Fagliela capire, se ci riesci...ma sta sicuro che ti scontrerai contro un muro di gomma...

Ciao;)

gpc

08-05-2004, 15:18

Originariamente inviato da LittleLux
Fagliela capire, se ci riesci...ma sta sicuro che ti scontrerai contro un muro di gomma...

Ciao;)

Ha parlato la fortezza inespugnabile.... :rolleyes:

parax

08-05-2004, 15:19

Originariamente inviato da LittleLux
Fagliela capire, se ci riesci...ma sta sicuro che ti scontrerai contro un muro di gomma...

Ciao;)

E' normale loro sono i seguaci del Libro. :p

ciao ;)

von Clausewitz

08-05-2004, 15:20

Originariamente inviato da parax
Senza andare tanto lontano c'è una traduzione completa su corano.it, che poi è il sito da dove il "prode" utente aveva preso dei tratti per i suoi tarocchi.
Di quelli portati da Anakin non me ne ricordo, comunque il corano come tutti i testi sacri si presta a una moltitudine di interpretazioni ed IMHO il problema dell'Islam è la mancanza di una struttura gerarchica, ogni Imam a quel corano gli fa dire ciò che gli pare, in base al momento storico alle esigenze del momento il corano si modifica a piacimento di zona in zona senza alcun controllo.

veramente mi pare di ricordare che quei passi li riportò per primo un certo fabio69 (sapete da vecchio lettore non postante qual' ero prima d'iscrivermi, i suoi post rimanevano impressi) e sempre gli stessi furono a loro volta riportati da Anakin
non mi pare di ricordare che fabio69 postasse cazzate :D :;)

von Clausewitz

08-05-2004, 15:23

Originariamente inviato da LittleLux
Ciao Zoroastro von Clausewitz...

Ciao, vedo però che non mi rispondi
gli argomenti cominciano a scarseggiare? :D ;)

gpc

08-05-2004, 15:25

parax

08-05-2004, 15:32

Originariamente inviato da von Clausewitz
veramente mi pare di ricordare che quei passi li riportò per primo un certo fabio69 (sapete da vecchio lettore non postante qual' ero prima d'iscrivermi, i suoi post rimanevano impressi) e sempre gli stessi furono a loro volta riportati da Anakin
non mi pare di ricordare che fabio69 postasse cazzate :D :;)

no non era Fabio69
ecco uno dei tratti incriminati, ce ne sono anche altri sempre relativi a jihad e amenità varie.

4 Quando in combattimento incontrate i miscredenti, colpiteli al collo finché non li abbiate soggiogati, poi legateli strettamente. In seguito liberateli graziosamente o in cambio di un riscatto, finché la guerra non abbia fine.

twinpigs

08-05-2004, 15:46

Originariamente inviato da Nocturne80
ma una bomba formato "confetto" ma con potenzialità devastanti non la si può gettare laggiù???ci toglieremmo ogni pensiero...

me lo chiedo anche io durante la notte incessantemente :rolleyes:

LittleLux

08-05-2004, 15:49

Originariamente inviato da von Clausewitz
Ciao, vedo però che non mi rispondi
gli argomenti cominciano a scarseggiare? :D ;)

Oooo, il Verbo mi degna ancora della sua attenzione:ave: :ave:...caro barone, le comunico che il mio pensiero, e le risposte alle sue domande, le può trovare nei miei precedenti post, ed anche in quelli di Parax (scusa se ti tiro per i capelli nel gioco che intercorre tra me ed il nobile in questione)...mi sorge il dubbio, a sto punto, che se lei continua a pormi una tale domanda, o non sa leggere (ma da un uomo della sua cultura non me lo aspetterei mai), o che, probabilmente, ormai calcando il suolo di questo disgraziato pianeta da moltissimo tempo, i problemi legati all'età (la sua, beninteso) siano più seri di quanto pensassi...se vuole, conosco un ottimo gerontologo:fuck:...

Anakin

08-05-2004, 15:51

stare a disquisire di teologia quando i frutti della stessa,cioe' come essa ha contribuito alla cultura,tra il mondo occidentale e quello arabo,sono largamente visibili ed evidenti,appare veramente come disquisire se degli spaghetti che sono colla,andavano cotti piu' o meno tempo.
è il solito problema di approccio ideologico alla realta',che guardacaso sono gli atei di sinistra ad avere:D

comunque se si deve parlare di teologia parliamone.

http://www.islam-online.it/
da qui cliccate Corano in italiano online.
basiamoci su questo.

LittleLux se tu non sei a conoscenza nel Corano di passi che incitano alla violenza,non fare il risentito se ti si dice che discuti senza conoscere.
qui non è questione di dire se l'Islam è un associazione sanguinaria che sarebbe sbagliato,qui è solo questione di ammettere se è vero o no,che nel Corano giustificazione teologica per certe pratiche vi è.
non se ne puo piu' di occidentali che per strumentalizzazione politiche quelli colti e per ignoranza quelli che li seguono,vanno a sostenere che l'Islam non ha assolutamente delle problematiche(se vuole entrare nella modernita') serie in fatto di pratiche violente,o che è un invenzione che ha dei problemi seri a livello dottrinale con le donne,o con l'idea laica di stato,e via dicendo.

e che senza leggere il Corano sono pronti a bersi qualsiasi cialtroneria che dicono Imam che vengono da paesi dove per l'adulterio c'è la galera...poi se un prete parla del colore delle fragole si mettono a scovargli le pulci nel discorso.

cos'è che non ci sarebbe scritto?discutiamone.

in quanto alle inopportune analogie.
nel Antico Testamento c'è scritto una frazione infinitesima di quel che c'è nel Corano in quanto a questioni violente.
ma ci sono due sostanziali e madornali differenze.
l'Antico Testamento per i cristiani è SUPERATO da Gesu',ovverosia tutto va riletto e interpetato con la chiave che è Gesu'.
una chiave interpretativa che rilegge misericordiosamente e che leva qualsiasi ambiguita anche da passaggi ambigui,chiave che il Corano non possiede.

seconda enorme (e maggiore) differenza,entrambe si dice che siano religioni rivelate.
ora l'Antico Testamento è per i cristiani un testo storico che ci racconta del rapporto tra Dio e il suo popolo,fonte di grande ispirazioni.
ma uno potrebbe essere un buon cristiano anche senza conoscerlo l'Antico Testamento.
per i cristiani la rivelazione,la verita',è nella persona di Gesu',non nei racconti bibilici.
diverso per i musulmani dove la rivelazione avviene e si completa nel Corano(che per loro non è un testo storico),che è la LETTERALE volonta' di Allah(tanto che solo in arabo è sacro,perche' è il pensiero disceso in maniera letterale)
per i musulmani il Corano è un MANUALE ATTUALE con cui vivere oggi,ed uno è un buon musulmano se mette in pratica il Corano.
riassumendo l'Islam è molto piu' pratico.. ("meccanico" per usare un brutto termine),la loro verita' cioe' il Corano è piu' un insieme di comandamenti,indicazioni pratiche da seguire.

è per questo che versi presenti sul Corano hanno un peso ben differente che se presenti in un racconto biblico secoli prima di Cristo,che per i cristiani non è che una vicenda calata in un contesto storico.
chi non ha capito queste due cose,vada a parlare di teologia nella trasmissione della maria de filippi.

poi certo che il Corano ha anche dei passi,sulla misericordia e via dicendo,ma non sconfessano gli altri passi.
coesistono.
quindi il problema esiste.
e ad ogni modo,da non musulmani uno dovrebbe anche scendere dal pero...
non è possibile che se si parla di Vangeli i non credenti sono sempre in prima fila per trovare incoerenze o dire che quella cosa li è stata aggiunta dopo perche',ecc ecc ecc.
mentre se si legge il Corano(ops...non sono in tanti a leggerlo),acriticita' totale.
le Sure del Corano sono rivelate a Mohammed nel corso di anni,ora è cosa nota(tra gli arabi stessi) che le prime sure,che sono guardacaso quelle "misericordiose",che parlano bene di ebrei e cristiani,sono scritte quando Mohammed viveva ospite tra gli ebrei e usava del agganciarsi al monoteismo ebreo e cristiano gia diffuso,come un modo per dar credibilita' al suo predicare,guarda caso le sure violente sono le ultime,quando Mohammed è gia a capo di un esercito.
e infatti cosa fa?battaglie su battaglie.
scendiamo dal pero.

LittleLux

08-05-2004, 16:08

Originariamente inviato da Anakin
stare a disquisire di teologia quando i frutti della stessa,cioe' come essa ha contribuito alla cultura,tra il mondo occidentale e quello arabo,sono largamente visibili ed evidenti,appare veramente come disquisire se degli spaghetti che sono colla,andavano cotti piu' o meno tempo.
è il solito problema di approccio ideologico alla realta',che guardacaso sono gli atei di sinistra ad avere:D

comunque se si deve parlare di teologia parliamone.

http://www.islam-online.it/
da qui cliccate Corano in italiano online.
basiamoci su questo.

LittleLux se tu non sei a conoscenza nel Corano di passi che incitano alla violenza,non fare il risentito se ti si dice che discuti senza conoscere.
qui non è questione di dire se l'Islam è un associazione sanguinaria che sarebbe sbagliato,qui è solo questione di ammettere se è vero o no,che nel Corano giustificazione teologica per certe pratiche vi è.
non se ne puo piu' di occidentali che per strumentalizzazione politiche quelli colti e per ignoranza quelli che li seguono,vanno a sostenere che l'Islam non ha assolutamente delle problematiche(se vuole entrare nella modernita') serie in fatto di pratiche violente,o che è un invenzione che ha dei problemi seri a livello dottrinale con le donne,o con l'idea laica di stato,e via dicendo.

e che senza leggere il Corano sono pronti a bersi qualsiasi cialtroneria che dicono Imam che vengono da paesi dove per l'adulterio c'è la galera...poi se un prete parla del colore delle fragole si mettono a scovargli le pulci nel discorso.

cos'è che non ci sarebbe scritto?discutiamone.

in quanto alle inopportune analogie.
nel Antico Testamento c'è scritto una frazione infinitesima di quel che c'è nel Corano in quanto a questioni violente.
ma ci sono due sostanziali e madornali differenze.
l'Antico Testamento per i cristiani è SUPERATO da Gesu',ovverosia tutto va riletto e interpetato con la chiave che è Gesu'.
una chiave interpretativa che rilegge misericordiosamente e che leva qualsiasi ambiguita anche da passaggi ambigui,chiave che il Corano non possiede.

seconda enorme (e maggiore) differenza,entrambe si dice che siano religioni rivelate.
ora l'Antico Testamento è per i cristiani un testo storico che ci racconta del rapporto tra Dio e il suo popolo,fonte di grande ispirazioni.
ma uno potrebbe essere un buon cristiano anche senza conoscerlo l'Antico Testamento.
per i cristiani la rivelazione,la verita',è nella persona di Gesu',non nei racconti bibilici.
diverso per i musulmani dove la rivelazione avviene e si completa nel Corano(che per loro non è un testo storico),che è la LETTERALE volonta' di Allah(tanto che solo in arabo è sacro,perche' è il pensiero disceso in maniera letterale)
per i musulmani il Corano è un MANUALE ATTUALE con cui vivere oggi,ed uno è un buon musulmano se mette in pratica il Corano.
riassumendo l'Islam è molto piu' pratico.. ("meccanico" per usare un brutto termine),la loro verita' cioe' il Corano è piu' un insieme di comandamenti,indicazioni pratiche da seguire.

è per questo che versi presenti sul Corano hanno un peso ben differente che se presenti in un racconto biblico secoli prima di Cristo,che per i cristiani non è che una vicenda calata in un contesto storico.
chi non ha capito queste due cose,vada a parlare di teologia nella trasmissione della maria de filippi.

poi certo che il Corano ha anche dei passi,sulla misericordia e via dicendo,ma non sconfessano gli altri passi.
coesistono.
quindi il problema esiste.
e ad ogni modo,da non musulmani uno dovrebbe anche scendere dal pero...
non è possibile che se si parla di Vangeli i non credenti sono sempre in prima fila per trovare incoerenze o dire che quella cosa li è stata aggiunta dopo perche',ecc ecc ecc.
mentre se si legge il Corano(ops...non sono in tanti a leggerlo),acriticita' totale.
le Sure del Corano sono rivelate a Mohammed nel corso di anni,ora è cosa nota(tra gli arabi stessi) che le prime sure,che sono guardacaso quelle "misericordiose",che parlano bene di ebrei e cristiani,sono scritte quando Mohammed viveva ospite tra gli ebrei e usava del agganciarsi al monoteismo ebreo e cristiano gia diffuso,come un modo per dar credibilita' al suo predicare,guarda caso le sure violente sono le ultime,quando Mohammed è gia a capo di un esercito.
e infatti cosa fa?battaglie su battaglie.
scendiamo dal pero.

Caro anakin, forse non vuoi capire il senso di ciò che dico...che di problemi, nel mondo dell'Islam ce ne siano, lo so benissimo, che nel Corano ci sono passi violenti, anche, ma da qui a dire che tutti i musulmani sono violenti o dei barbari assassini, come è stato fatto capire a più riprese da molti, qui, (figurati che qualcuno dice di volerli bombardare tutti, qui non ti scandalizzi, o non trovi nulla da dire, vero?) ce ne passa, coverrai, molto...se poi volete continuare ad accentuare le divisioni, e a crearne di nuove, tra due mondi e realtà che per forza di cose dovranno convivere pacificamente, fate pure, ma non pretendete che altri vi seguano...ripeto, continuate a ragionare come quelli, tra i musulmani, che vogliono a tutti i costi lo scontro con il mondo occidentale, e ripeto, mandate a farsi benedire tutti gli appelli del Papa (spero non ti scandalizzerai perchè l'ho nominato) volto al dialogo tra religioni.

P.S.: io sul pero non ci sono mai salito, comunque, dimmi, caro anakin, gli ebrei, nell'Antico Testamento, non combattevano forse battaglie su battaglie contro i popoli loro confinanti?Il loro, forse, non era descritto come un Dio ostile a tutti coloro che non fossero il popolo eletto?Come vedi, le battaglie contro altri che non condividono la stessa fede, fanno parte integrante di quasi tutte le religioni.

StarBlazers

08-05-2004, 16:29

Originariamente inviato da LittleLux
E la Turchia dove la lasciate, è un paese musulmano, in cui lo stato è laico...ed anche l'Irak di Saddam Hussein, sebbene una dittatura, aveva una forma laica di stato...l'Egitto, non mi sembra che sia un paese governato dalle leggi coraniche...ecc...non facciamo di tutta un'erba un fascio, e soprattutto, cerchiamo di non crederci molto superiori, nella scala evolutiva...abbiamo pregi e difetti come tutti...alcuni di noi stanno commettendo un grave errore, ossia pretendere che gli altri si adeguino ai nostri canoni di civiltà...errore grossolano, lo stesso che alcuni mussulmani commettono dall'altra parte...

un certo islam, quoto specificando, che mi riferisco ad un certo islam.......
insomma, non tutto l'islam e estremista........
io concordo su questo punto, sta di fatto che c'e' una parte di islam che fatica ancora a distinguere la religione dallo stato.

LittleLux

08-05-2004, 16:37

Originariamente inviato da StarBlazers
un certo islam, quoto specificando, che mi riferisco ad un certo islam.......
insomma, non tutto l'islam e estremista........
io concordo su questo punto, sta di fatto che c'e' una parte di islam che fatica ancora a distinguere la religione dallo stato.

Su questo non ci piove...non so, forse sono io che non riesco a farmi comprendere (possibilissimo), però non mi sembrava una cosa tanto difficile da capire...se mettiamo tutti sullo stesso piano, allora è finita...

Ciao:)

StarBlazers

08-05-2004, 16:44

Originariamente inviato da LittleLux
Su questo non ci piove...non so, forse sono io che non riesco a farmi comprendere (possibilissimo), però non mi sembrava una cosa tanto difficile da capire...se mettiamo tutti sullo stesso piano, allora è finita...

Ciao:)

pero vedi lux, come ho detto in un mio post, parte di un certo islam se avesse il potenziale bellico per sterminarci non credo si farebbero tanti problemi a farlo, e questa la cosa che lascia piu a pensare.........io posso esser tollerante, capire che parte dell'odio puo nascere dalle mie colpe, ma se sono disposto ad arretrare ed a dialogare, chi mi garantisce che l'odio verso di me cambiera?
insomma............ e tutto un bel casino...................

LittleLux

08-05-2004, 17:32

Originariamente inviato da StarBlazers
pero vedi lux, come ho detto in un mio post, parte di un certo islam se avesse il potenziale bellico per sterminarci non credo si farebbero tanti problemi a farlo, e questa la cosa che lascia piu a pensare.........io posso esser tollerante, capire che parte dell'odio puo nascere dalle mie colpe, ma se sono disposto ad arretrare ed a dialogare, chi mi garantisce che l'odio verso di me cambiera?
insomma............ e tutto un bel casino...................

E' vero anche quel che dici, ma per certo sappiamo che se rispondiamo con l'offesa, non potremo far altro che aspettarci, in cambio, altra offesa...inoltre, siamo così sicuri di non aver colpe, e soprattutto di aver fatto vera autocritica?Se guardiamo alla storia recente, diciamo gli ultimi 100 anni, allora si può affermare che siamo stati di gran lunga gli offensori, che non gli offesi...vedi, io non sto dicendo che dobbiamo stare qui fermi e non reagire, solo che c'è modo e modo di farlo, e soprattutto, se non avremo la forza di riconoscere i nostri errori nessuno ci garantirà dal non ripeterli in futuro, se non riconosciamo le nostre colpe, non avremo mai la forza morale per poter affermare che noi siamo migliori di chichessia...riguardo alle possibili armi di distruzione di massa, credo che non le userebbero, saprebbero, in tal caso, che la risposta sarebbe cieca e feroce, se le usassero, la loro sarebbe una strategia del tipo "muoia Sannsone con tutti i Filistei", ed io penso che la loro sia diversa...chi tira le fila del gioco, sta tranquillo che alla propria vita ci tiene moltissimo, soprattutto tiene al proprio potere, e sun un mucchio di rovine, come si sa, non sarebbe molto interessante esercitare tale potere...

Tenebra

08-05-2004, 18:34

Originariamente inviato da LittleLux
due mondi e realtà che per forza di cose dovranno convivere pacificamente

Questo è il classico esempio di quello che intendevo prima, parlando di gente che interpreta il Corano e l'Islam con occhi occidentali.
E chi te l'ha detto che dovremo convivere pacificamente? La Fata Turchina? Il tuo è un modo di porsi tipicamente occidentale, e va benissimo se a fare a cornate fossero due nazioni occidentali.
Si dà il caso che nel Corano (si... sempre quello) ci sia chiaramente scritto che l'Islam deve prevalere su ogni altra religione, e se ciò avviene per mezzo di guerre e conquiste è anche meglio.
Tu dove la vedi la convivenza pacifica? Sempre tenendo conto del fatto che le altre religioni, come ha ben spiegato Anakin poco sopra, sono strutturate in modo da permettere al credente di agire IN SENO ALLO STATO ED AL VIVERE CIVILE un po' come vuole, mentre il Corano è a tutti gli effetti un manuale di vita pratica, e la Sharia dice che chi non si attiene al Corano è da mettere a morte... prova ad andare a fare il laico in un paese a regime islamico...

gli ebrei, nell'Antico Testamento, non combattevano forse battaglie su battaglie contro i popoli loro confinanti?Il loro, forse, non era descritto come un Dio ostile a tutti coloro che non fossero il popolo eletto?Come vedi, le battaglie contro altri che non condividono la stessa fede, fanno parte integrante di quasi tutte le religioni.

Certo, religioni di migliaia di anni fa. Gli ebrei si scannavano, migliaia di anni fa.
E perchè si scannavano allora, dobbiamo permettere che l'Islam faccia lo stesso al giorno d'oggi?
Medioevo <> Modernità, così si dovrebbe capire...

E per mettere un punto a tutta la questione, non posso che citare Anakin quando dice che disquisire di teologia è abbastanza futile quando gli effetti sono sotto gli occhi di tutti: l'unica religione che ha mantenuto i propri fedeli ad uno stato civile e sociale semibarbarico è l'Islam, e dove ci sono delle SEMI-democrazie con maggioranza islamica è solo grazie ad un pesantissimo influsso occidentale, e ad un esercito ben disciplinato che tiene a bada i fondamentalisti, che sono ben lungi dall'essere una sparuta minoranza.

Jamaah islamica in Asia dice nulla? Le manifestazioni pro Iraq in Pakistan ed il rischio che c'è stato di far cadere il governo pachistano dicono nulla? I massacri di MIGLIAIA di cristiani a colpi di machete nell'africa nera (nessuno ne parla, toh) da parte dei mussulmani dicono nulla?
Se fossero solo "pochissimi" queste cose non sarebbero successe.
Negare l'evidenza è inutile.
Come ha detto più di uno studioso islamico: il mussulmano moderato esiste, solo che non è un vero mussulmano.

StarBlazers

08-05-2004, 18:47

Originariamente inviato da Tenebra
Questo è il classico esempio di quello che intendevo prima, parlando di gente che interpreta il Corano e l'Islam con occhi occidentali.
E chi te l'ha detto che dovremo convivere pacificamente? La Fata Turchina? Il tuo è un modo di porsi tipicamente occidentale, e va benissimo se a fare a cornate fossero due nazioni occidentali.
Si dà il caso che nel Corano (si... sempre quello) ci sia chiaramente scritto che l'Islam deve prevalere su ogni altra religione, e se ciò avviene per mezzo di guerre e conquiste è anche meglio.
Tu dove la vedi la convivenza pacifica? Sempre tenendo conto del fatto che le altre religioni, come ha ben spiegato Anakin poco sopra, sono strutturate in modo da permettere al credente di agire IN SENO ALLO STATO ED AL VIVERE CIVILE un po' come vuole, mentre il Corano è a tutti gli effetti un manuale di vita pratica, e la Sharia dice che chi non si attiene al Corano è da mettere a morte... prova ad andare a fare il laico in un paese a regime islamico...

Certo, religioni di migliaia di anni fa. Gli ebrei si scannavano, migliaia di anni fa.
E perchè si scannavano allora, dobbiamo permettere che l'Islam faccia lo stesso al giorno d'oggi?
Medioevo <> Modernità, così si dovrebbe capire...

E per mettere un punto a tutta la questione, non posso che citare Anakin quando dice che disquisire di teologia è abbastanza futile quando gli effetti sono sotto gli occhi di tutti: l'unica religione che ha mantenuto i propri fedeli ad uno stato civile e sociale semibarbarico è l'Islam, e dove ci sono delle SEMI-democrazie con maggioranza islamica è solo grazie ad un pesantissimo influsso occidentale, e ad un esercito ben disciplinato che tiene a bada i fondamentalisti, che sono ben lungi dall'essere una sparuta minoranza.

Jamaah islamica in Asia dice nulla? Le manifestazioni pro Iraq in Pakistan ed il rischio che c'è stato di far cadere il governo pachistano dicono nulla? I massacri di MIGLIAIA di cristiani a colpi di machete nell'africa nera (nessuno ne parla, toh) da parte dei mussulmani dicono nulla?
Se fossero solo "pochissimi" queste cose non sarebbero successe.
Negare l'evidenza è inutile.
Come ha detto più di uno studioso islamico: il mussulmano moderato esiste, solo che non è un vero mussulmano.

non ne sono pochissimi hai ragione , ma che si fa? tra quei pochissimi c'e' anche qualcuno che la pensa diversamente ,tuttavia, mi chiedo:" mica si puo sterminare un miliardo di persone?"
insomma , ammesso che tutte la pensino cosi, e non ne sono convinto...............credo che bisogna combattere il terrore e fare anche pressione , ma solo l'uso della forza non risolve il problema, bisogna agire anche con pressioni politiche il guaio e che a me pare che si cerchi di combattere non per risolvere la questione e l'intolleranza di un certo islam in se e per se, ma si cerca di sfruttare questa situazione per intraprendere guerre a sfondo economico....
perche a dirla tutta , io mi chiedo , ma perche attaccare l'Iraq e non piuttosto imporre al regime saudita un ammodernamento democratico delle loro leggi? visto che l'Arabia Saudita e il cuore di tale religione si potrebbe iniziare da li a far pressione a finche tale stato accetti la liberta religiosa ,e si democratizzi, cio non accade perche sono nostri alleati............(alleati? bah.......) , se il fenomeno lo si vuole combattere con serieta, bisogna esser equi e partire dal cuore del problema, ma non chiudere occhio secondo l'interesse del nostro portafoglio.........
Insomma, a me pare che non si stia combattento il terrorismo secondo una logica di democratizzazione rivolta all'estremismo facilitato da alcune nazioni, l'Iraq di saddam non era un esempio di democrazia e nemmeno di liberta religiosa visto come gli sciiti erano considerati, sta di fatto che ci sono stati Arabi nostri alleati che in merito alle liberta ed ai diritti civili , si avvicinano a dir poco all'Iraq di saddam..........
quindi, io non vedo una politica coerente, ma solo le solite guerre economiche......................

Andreucciolo

08-05-2004, 18:56

Cosi', giusto per sapere, qualcuno di voi ha mai letto il Vecchio Testamento? Se no, fatelo, in molti casi rimarrete veramente sorpresi.
Ancora: nessuno ricorda che il processo di secolarizzazione avvenuto in occidente è avvenuto CONTRO la religione cristiana, e non favorito da essa, e non vi è alcun bisogno di scomodare il medioevo o l'inquisizione, si arriva alla prima metà del '900 e in alcuni casi anche oltre.
Trovo che mettere in mezzo la religione, sia un ottimo modo per sbarazzarsi della politica: quando l'occidente costruiva i suoi imperi coloniali, le motivazioni erano di carattere economico e militare, e la religione era la classica "foglia di fico" per ricoprirle ( andiamo a portargli il vero Dio, si diceva...).
Ecco che fa comodo l'idea di un musulmano aggressivo per natura (pardon, per "religione").
E i movimenti studenteschi e della società civile in Iran? La progressiva e difficile laicizzazione del Pakistan? Le sofferenze e la reazione degli algerini contro i fondamentalisti? E l'incerto ma reale cammino di paesi come Marocco, Egitto e Tunisia verso la modernità? I tentativi cautamente riformatori della monarchia giordana?
Quisquilie, i dotti ci informano che il vero musulmano si alza al mattino con l'intento, dichiarato e cosciente di distruggere ed annientare i satanassi occidentali.
La realtà è molto più complessa e sfaccettata? E chi se ne importa.....

LittleLux

08-05-2004, 19:22

Originariamente inviato da StarBlazers
quindi, io non vedo una politica coerente, ma solo le solite guerre economiche......................

L'hai detto, il punto è tutto qui, la religione, in tutta sta faccenda, non c'entra 'na cippa, e mi meraviglio che tanti soloni di casa nostra si ostinino a negarlo...è in atto una lotta per il potere, che, semmai, fa uso della religione come giustificativo morale per coprire la propria bassezza...poi, a tutti quelli che dicono che noi non utilizziamo la religione a fini di potere...ma ne siamo poi così sicuri?Basta vedere come trasuda "fede" religiosa l'amministrazione Bush...anche qui, lo scopo è quello di giustificare se stessi...

LittleLux

08-05-2004, 19:28

Originariamente inviato da Andreucciolo
Cosi', giusto per sapere, qualcuno di voi ha mai letto il Vecchio Testamento? Se no, fatelo, in molti casi rimarrete veramente sorpresi.
Ancora: nessuno ricorda che il processo di secolarizzazione avvenuto in occidente è avvenuto CONTRO la religione cristiana, e non favorito da essa, e non vi è alcun bisogno di scomodare il medioevo o l'inquisizione, si arriva alla prima metà del '900 e in alcuni casi anche oltre.
Trovo che mettere in mezzo la religione, sia un ottimo modo per sbarazzarsi della politica: quando l'occidente costruiva i suoi imperi coloniali, le motivazioni erano di carattere economico e militare, e la religione era la classica "foglia di fico" per ricoprirle ( andiamo a portargli il vero Dio, si diceva...).
Ecco che fa comodo l'idea di un musulmano aggressivo per natura (pardon, per "religione").
E i movimenti studenteschi e della società civile in Iran? La progressiva e difficile laicizzazione del Pakistan? Le sofferenze e la reazione degli algerini contro i fondamentalisti? E l'incerto ma reale cammino di paesi come Marocco, Egitto e Tunisia verso la modernità? I tentativi cautamente riformatori della monarchia giordana?
Quisquilie, i dotti ci informano che il vero musulmano si alza al mattino con l'intento, dichiarato e cosciente di distruggere ed annientare i satanassi occidentali.
La realtà è molto più complessa e sfaccettata? E chi se ne importa.....

Quoto, ma è più facile mettere tutto in un unico calderone, nel grande calderone della retorica e del luogo comune, mescolare bene gli ingredienti e via, la miscela esplosiva è bella che pronta...costa assai meno fatica, fare così...

Bet

09-05-2004, 00:00

Io riconsiglio di leggere quel link che ho già riportato qualche pagina indietro ( http://www.culturanuova.net/islam/islam_sec_Samir.php ), anche perchè sono contenuti passaggi importanti in modo semplice e chiaro... sarebbe inutile quindi che li ripetessi

Due cose voglio sottolineare, non contro qualcuno o contro qualche religione, ma contro il tentativo di equiparare troppe cose che non sono equiparabili.

E' stato giustamente sottolinato che il vecchio testamento porta passi violenti, pero' c'è da dire che x il cristianesimo la Bibbia è libro storico. Cosa vuol dire: vuol dire che che la bibbia racconta (tra le altre cose) la comprensione progressiva (nel tempo) che l'uomo ha avuto di Dio con l'aiuto della sua rivelazione. Alcuni passi del Dio vendicativo dell'A.T. non possono essere interpretati come il disvelamento di un Dio vendicativo, ma come la comprensione che l'uomo aveva di Dio all'inizio di un cammino. Per il cristianesimo, quando la rivelazione è stata completa (quella di un Dio che muore per amore dell'uomo) allora si puo' reintepretare correttamente il V.T.
Il Corano ha la difficoltà di non avere questo carattere di storicità.
Altra cosa: sempre x il cristianesimo la Bibbia non è l'unica fonte di rivelazione, ma insieme a questa c'è la Tradizione. Al di là del fatto che la cosa dovrebbe risultare evidente semplicemente x il fatto che la Bibbia stessa è frutto di tradizioni, c'è da aggiungere che la Tradizione (processo del tutto storico) aiuta ed integra la Bibbia. Il complesso della rivelazione x la religione cristiana ha una profonda dimensione storica che automaticamente impedisce qualsiasi lettura letterale della Bibbia.
Nell'Islam la tradizione al massimo puo' risultare come come sforzo filologico verso il testo, ma resta sempre subordianto al Corano.

Altra cosa. Il Corano, oltre la profonda valenza religiosa, ha realmente una dimensione di organizzazione sociale (leggere Samir... meglio ancora... leggere il Corano). Nel momento storico in cui fu scritto, oltre ad essere atto costitutivo di una religione, aveva l'esigenza di trasformare un insieme di tribu' in organizzazione statale (un po' come è avvenuto x gli ebrei con la Torah). Questo, legandosi al fatto di una maggiore rigidità nella possibilità di interpretazione del testo, è il principale motivo storico per cui i paesi a maggioranza islamica sono paesi sostanzialmente teocratici o dove i precetti islamici sono l'ossatura dell'ordinamento giuridico. Se non mi sbaglio la Costituzione dell'Arabia Saudica è il Corano. Insomma, non si puo' elaborare teorie indipendenti dalla realtà: date certe premesse, più o meno ne derivano certe conseguenze... e insomma dati di fatto a riprova ce ne sono parecchi. Mi pare nuovamente di non sbagliare se dico che nessun paese dell'islam ha mai firmato la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo delle Nazioni Unite, proprio in dipendenza del fatto che il Corano vieta una parificazione tra chi è seguace dell'islam e chi no. Oppure ci si puo' provare a cliccare su http://www.geocities.com/francesco.chirico/geopol/free-tab.htm per vedere cosa esce.
Questa è un problema (non un giudizio) oggettivo con cui l'islam si deve confrontare (e anche x conseguenza gli altri paesi del mondo). Speriamo si risolva nel migliore dei modi.

Sono certo che quanto vado dicendo, da molti sarà interpretato come accusa ecc. ecc. Se si rilegge bene quanto ho scritto ho evidenziato principalmente dei dati di fatto. E' quanto potrebbero raccontare ad un corsto universitario statale di scienze religiose, o leggendo un libro di fenomenologia delle religioni.

Poi ovviamente sono d'accordo anch'io che esiste un islam moderato e con questo bisogna assolutamente dialogare. Oltretutto da parte mia non lo sento solo come bisogno strumentale, ma come un qualcosa che mi attira, che mi piace.
E contemporaneamente c'è la necessità di un sistema di relazioni internazionali che non isoli, ma che integri gli stati islamici moderati, perchè una emarginazione (economica e politica) non puo' che avere effetti negativi.

gpc

09-05-2004, 00:07

Bel post Bet, speriamo che venga capito ;)

Bet

09-05-2004, 00:09

Originariamente inviato da Andreucciolo
...
Ancora: nessuno ricorda che il processo di secolarizzazione avvenuto in occidente è avvenuto CONTRO la religione cristiana
, e non favorito da essa...

Ciao Andreucciolo :)
mi spiace dirti che storicamente è avvenuto esattamente l'opposto di quel che dici... certo non sono argomenti da due righe, pero' se trovo il tempo se ne puo' parlare

Blue Spirit

09-05-2004, 00:12

Fa veramente dispiacere che il Corano sia così duro nei confronti dei non musulmani. Mi ero illuso non fosse così, poichè un mio amico musulmano, che conosce il Corano a memoria e ne ripete versetti in ogni occasione (in Arabo) mi ha più volte detto che se un musulmano dovesse vedere un altro uomo, anche un cristiano, in pericolo di vita e non facesse tutto il possibile per salvarlo, si macchierebbe di un grave peccato...

Bet

09-05-2004, 00:23

Originariamente inviato da Blue Spirit
Fa veramente dispiacere che il Corano sia così duro nei confronti dei non musulmani. Mi ero illuso non fosse così, poichè un mio amico musulmano, che conosce il Corano a memoria e ne ripete versetti in ogni occasione (in Arabo) mi ha più volte detto che se un musulmano dovesse vedere un altro uomo, anche un cristiano, in pericolo di vita e non facesse tutto il possibile per salvarlo, si macchierebbe di un grave peccato...

Blue Spirit, quando si parla di queste cose non si puo' toccare tutti gli infiniti aspetti della realtà. Ci sono passaggi spirituali del Corano cosiccome tradizioni, semplicemente meravigliosi. Ci sono mille modi di intendere questo libro, ci sono scuole teologiche più liberali (certamente minoritarie), e soprattutto ci sono persone che in ogni occasione rimangono sempre persone e si comportano da persone.
La mia analisi precedente non ha l'intenzione di essere esaustiva: è un'analisi che tratta di "differenze" contro un certo atteggiamento che tende a fare tutto uguale quando tutto uguali le cose non sono. E' inoltre un'analisi generale che ovviamente come tale non rende ragione di cio' che è particolare o individuale.

Tenebra

09-05-2004, 08:06

Originariamente inviato da Bet
Sono certo che quanto vado dicendo, da molti sarà interpretato come accusa ecc. ecc. Se si rilegge bene quanto ho scritto ho evidenziato principalmente dei dati di fatto. E' quanto potrebbero raccontare ad un corsto universitario statale di scienze religiose, o leggendo un libro di fenomenologia delle religioni.

E' inutile: i dati di fatto vengono bellamente ignorati da chi non li vuole vedere, li chiamano "retorica e luogo comune" senza assolutamente ammettere la realtà.
Non si può discutere con chi non vuol vedere per partito preso.
Quando non riescono a controbattere preferiscono ignorare i fatti e prodursi in una serie di arrampicate sugli specchi da record :mc:

Nessuno ha commentato, o financo letto, il link da te riportato.
Nessuno ha commentato il fatto che la Jamaah islamica non sia composta da "pochi integralisti" ma da decine di migliaia di "credenti".
Nessuno ha commentato il fatto che il processo di "secolarizzazione" in atto in quei pochi paesi islamici in cui il capo del paese non è un imam venga ostacolato da buona parte della popolazione che chiede un ritorno alla Sharia, altro che "sparute minoranze".
Nessuno ha commentato i massacri di cristiani ed animisti nell'Africa centrale da parte dell'islam.
Nessuno ha commentato il fatto che il Pakistan, che sta tentando di laicizzarsi, abbia quasi visto la caduta del governo per non aver appoggiato l'Iraq nella guerra santa.
Tutti citano il Vecchio Testamento per poter dire che anche la Bibbia hadei passi violenti, ma si "dimenticano" del fatto che tali passi sono pochissimi rispetto al Corano, che tali passi non vengono seguiti come Legge dal fedele, e che tali passi sono assimilati nella religione cristiana o ebrea come legati al contesto storico, cosa che non avviene per il Corano, che è fonte di legge attuale a pratica per il mussulmano. E se glielo fai notare, silenzio assoluto.

E' dialettica contro fatti assodati. Lo "scontro di opinioni" non esiste nemmeno.

Andreucciolo

09-05-2004, 21:35

Originariamente inviato da Bet
Ciao Andreucciolo :)
mi spiace dirti che storicamente è avvenuto esattamente l'opposto di quel che dici... certo non sono argomenti da due righe, pero' se trovo il tempo se ne puo' parlare

Farebbe piacere anche a me parlarne.:)
Anche perchè dire che è accaduto l'opposto è quantomeno impegnativo, davvero mi farebbe piacere confrontare le nostre opinioni. :)
Intaanto butto una pietruzza: cosa mi dici del rapporto scienza-religione (cristiana)?

X Tenebra.
La "Jamaah islamica" è composta da -parole tue- "decine di migliaia di credenti"? Gli islamici al mondo sono nell'ordine di diverse centinaia di milioni.
Non so cosa intendi per "buona parte delle persone" che vorrebbero ritornare alla sharia: mi basta dirti che in Iran, giusto per citare un paese "abbastanza" islamico, milioni di persone aspirano a modelli di vita molto simili ai nostri, alcuni pagano questo con il carcere, con la violenza, con l'interdizione politica, con la chiusura dei giornali, mi sembra un caso che contraddice il tuo modello di -governo riformatore contro "maggioranza fondamentalista". Quando si quantifica, o si portano dei dati oppure anche tu fai dialettica come "noi":)
E' notizia di pochi giorni fa il massacro in Nigeria compiuto da cristiani contro musulmani; non si tratta assolutamente di attribuire la palma dei "più cattivi", solo che nell' Africa nera le lotte religiose si sovrappongono in maniera troppo ambigua con conflitti etnici, politici, economici o tutte queste cose insieme ( il conflitto tra Hutu e Tutsi non mi pare fosse essenzialmente religioso).
Del resto credo che nessuno voglia negare la presenza del fondamentalismo, come anche di una lettura "dura" del corano; dove non siamo d'accordo è sulla quantificazione di questi fenomeni.
Oppure ti ricordo il caso dell'Arabia Saudita, culla e custode dell'islam, paese a diritto islamico "duro" eppure per anni fedele alleato degli USA con presenza di basi militari fisse: come si spiega?

wolverine

09-05-2004, 21:43

Originariamente inviato da jappilas
per quel che mi ricordo valga l' oro... io varrei solo 7500-8000 € ? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :muro: :muro:

Quelli ci fanno la pelle anche per 5€... :rolleyes:

IpseDixit

09-05-2004, 21:59

Originariamente inviato da wolverine
Quelli ci fanno la pelle anche per 5€... :rolleyes:
Le valutazioni degli inglesi:
250 $ un soldato morto
150 $ un soldato prigioniero
Chi sequestra una soldatessa inglese se la può tenere e farne quello che vuole. :rolleyes:

Bet

10-05-2004, 08:35

Originariamente inviato da Andreucciolo
Farebbe piacere anche a me parlarne.:)
Anche perchè dire che è accaduto l'opposto è quantomeno impegnativo, davvero mi farebbe piacere confrontare le nostre opinioni. :)
Intaanto butto una pietruzza: cosa mi dici del rapporto scienza-religione (cristiana)?

La "pietruzza" è interessante, ma già stiamo andando un po' ot, parlando di scienza saremmo ancora più ot... si puo' fare su un altro thread

Per quanto riguarda il resto inizio col dire che il processo di secolarizzazione che tu hai richiamato richiede il passaggio fondamentale della chiara distinzione tra le cosiddette competenze temporali e quelle spirituali.
In passato, diciamo fino a tutta la prima parte del medioevo, tale separazione non era neppure lontanamente concepibile. Un po' in tutte le grandi culture che conosciamo il governante, il faraone, l'imperatore, colui che in genere deteneva il potere era rivestito di una funzione religiosa, spesso era semi-dio o cmq investito di tale compito dalle divinità. Per introdurci nel contesto in cui s'è sviluppato il cristianesimo, il mondo romano considerava la religione come "funzione statale". Con la svolta Costantiniana non c'è stato di fatto un cambiamento: Costantino e i suoi successori, pur non impersonando semidivinità erano cmq percepiti come persone che avevano ricevuto una investitura da Dio, ed in questo senso si ricalcava una riforma religiosa voluta da imperatori precedenti (Decio e poi Diocleziano). Costantino rimaneva di fatto il vero "Papa": colui che convocava concili, ne riconosceva il "valore legale", proponeva vescovi e li deponeva. Il Vescovo romano aveva solo una primato d'onore... c'erano ben altri vescovi più influenti.
La cosa è andata avanti per secoli in occidente. In oriente col cesaropapismo, decisamente ancora più avanti.
Il primo atto simbolico di rottura è stata l'incoronazione di Carlo Magno. Per noi gli atti simbolici compiuti durante il rito non appaiono evidenti perchè abbiamo perso il senso del simbolo e del segno: la cosa non sfugge agli storici e non sfuggì a Carlo Magno che pure si infurio'.
Qui c'è qualcosa, anche se non è tutto corretto: http://www.cronologia.it/storia/anno800.htm
..L'azione del papa, colse Carlo di sorpresa, e questa è attestata con tale sicurezza dalla cronaca da togliere ogni dubbio. Eginardo ma anche altre fonti riferiscono che il nuovo titolo fu da principio male accolto dal sovrano, il quale avrebbe perfino detto che quel giorno, benché fosse Natale, non sarebbe neppure entrato in San Pietro, se fosse stato al corrente delle intenzioni del papa.
Oltre che essere questo atto stridente con la concezione papale di Costantino, dove era lui che nominava il papa e non viceversa, c'era il fatto che anche se il papa voleva dimostrare con questo gesto la sua gratitudine, aveva creato un precedente che subito Carlo Magno capì nella sua grande acutezza e saggezza politica. Fu contrariato dall'evento perchè lui non voleva la corona perché si sentiva un capo germanico e considerava l'idea germanica dello stato in contrasto con l'assolutismo romano, e poi non voleva dalle mani del pontefice quella corona, perché quest'ultimo avrebbe potuto arrogarsi il diritto di incoronare altri, deducendone con questo precedente rivendicazioni di supremazia. Carlomagno non disprezzava i doni che gli piovevano dal cielo, ma desiderava chiederli e farseli egli stesso e non riceverli all'improvviso, mediante un intervento esterno.
Che ambisse a una carica teocratica è certo, e su tale base si fondò l'idea di Carlo quando provvide alla sua successione. Se il papa aveva agito come strumento di Dio improvvisamente ispirato, questa ispirazione anche a Carlo -sostenne l'episcopato germanico- gli venne da Dio.
E lo dimostrerà nell'813 quando non lasciò certo ripetere quel gesto, né accettò qualsiasi collaborazione del papa. Fu lui che ordinò a LUDOVICO di prendere la corona imperiale che si trovava sull'altare e di mettersela sul capo. Non lo fece lui, ma Dio, questa volta non tramite il papa ma tramite lui che non aveva usato un suo gesto, ma usato la parola, e Dio aveva parlato tramite l'imperatore.
Comunque quell'incoronazione non rappresentò un cambiamento, fu solo una iniziativa del papa, la conseguenza di una lunga catena di eventi
In pratica si copio' il rito bizantino di incoronazione dell'imperatore con significativi cambiamenti. Il gesto provocatorio del papa fu mitigato dall'atto di "proskynesis" (prostrazione) davanti a Carlo Magno.

La seconda picconata, questa volta risvolti nettamente più concreti, in favore della distinzione da temporale e spirituale è tutta la lunga e complessa trafile di atti che si raggruppa sotto il nome di "libertas Ecclesiae". Siccome sto post sta già diventando troppo lungo, rinvio ad una discussione precedente e linko un intervento http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=3471808
Si tratta di una risposta ad un altro tipo di domanda: qui x contestualizzare bisognerebbe accentuare cose diverse ma il nodo del distacco della Chiesa dal potere politico lo si segue.

Infine l'ultima e decisiva picconato è arrivata dalle chiese riformate. E' stato quel processo che si puo' sintetizzare col principio che "il nuovo tempio e il nuovo luogo di culto non è il monastero o qualcosa del genere, ma il lavoro quotidiano, del ciabattino come della casalinga: il lavoro è il luogo dove viene reso culto a Dio". Con l'etica calvinista e il puritanesimo, questo fenomeno ha dato letteralmente una svolta alla ns storia e si è parlato chiaramente di una laicizzazione e secolarizzazione. Sono fenomeni ben conosciuti e evididenziati in numerosi saggi.

Come vedi il fenomeno di secolarizzazione è stato un cammino di secoli ma che si è svolto interamente in ambito cristiano. Quegli ambienti anticlericali a cui forse di riferisce non hanno fatto che raccogliere questa eredità. Ma i principi teorici, i fondamenti di questa svolta e tutti i primi atti concreti sono interamente cristiani.
Se poi vogliamo andare a vedere il principio teorico di questo lo possiamo trovare tranquillamente nella frase del Vangelo "date a Cesare cio' che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio". Ma questa è una sintesi di un messaggio che in sè porta già questa distinzione.

Quando tu ti dici "CONTRO la religione cristiana, e non favorito da essa", a parte il fatto che la cosa non è corretta, ti riferisci ad un essere contro a quella parte più conservatrice entro la Chiesa. Ma anche qui c'è una grossa semplificazione che è costante in interventi di questo tipo. La chiesa non è MAI stata un blocco monolitico indistinto. Le correnti interne sono SEMPRE state molteplici.
Il cristianesimo è nato come fenomeno separato dal potere politico, tant'è che tra le maggiori accuse ai primi cristiani c'era proprio quello di un grosso disinteresse al fatto politico. La prima istituzionalizzazione della chiesa, la sua integrazione nell'apparato "statale" ha visto una reazione dai parte del nascente movimento monastico. E tutte le volte che in seguito il moviemento monastico s'è istituzionalizzato sono sorti nuovi movimenti monastici che rivendicavano questa separazione.
E così di nuovo nel medioevo con gli ordini mendicanti e i movimenti pauperistici (a volte con esagerazioni). Esiste più di un movimento che si rifà a Francesco perchè ogni volta che i francescani sono stati istituzionalizzati questi hanno sentito il bisogno di una riforma.
Il riformismo cristiano è una costante di duemila anni e si è sempre manifestato ogni volta che istanze più conservatrici si sono trovate invischiate col potere temporale. Di riformismo cristiano si parla nel 1400, nel 1500, nel 1800 ecc.
Durante il tanto vituperato medioevo sono state moltissime le voci che ribadivano una separazione tra i vari poteri. Di nomi te ne potrei fare quanti ne vuoi.

Per tornare alla discussione, questi sono fenomeni praticamente sconosciuti all'islam. Anche qundo l'islam era più "moderato", magari anche più "moderato" del cristianesimo (ma si parla di più di mille anni fa), non c'è mai stata una istanza del genere. E' la stessa natura dell'islam, il suo Corano che rende difficile la separazione tra religione e stato.
Pertanto il cristianesimo, anche quando in contraddizione con sé stesso, ha potuto intraprendere un cammino di distinzione, tortuoso quanto si vuole, ma che era connaturato col cristianesimo stesso. E le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti. Oggi si parla di separazione tra le due funzioni nei paesi caraterizzati da storia cristiana. Non è un caso.

Andreucciolo

10-05-2004, 12:13

Originariamente inviato da Bet
La "pietruzza" è interessante, ma già stiamo andando un po' ot, parlando di scienza saremmo ancora più ot... si puo' fare su un altro thread

Per quanto riguarda il resto inizio col dire che il processo di secolarizzazione che tu hai richiamato richiede il passaggio fondamentale della chiara distinzione tra le cosiddette competenze temporali e quelle spirituali.
In passato, diciamo fino a tutta la prima parte del medioevo, tale separazione non era neppure lontanamente concepibile. Un po' in tutte le grandi culture che conosciamo il governante, il faraone, l'imperatore, colui che in genere deteneva il potere era rivestito di una funzione religiosa, spesso era semi-dio o cmq investito di tale compito dalle divinità. Per introdurci nel contesto in cui s'è sviluppato il cristianesimo, il mondo romano considerava la religione come "funzione statale". Con la svolta Costantiniana non c'è stato di fatto un cambiamento: Costantino e i suoi successori, pur non impersonando semidivinità erano cmq percepiti come persone che avevano ricevuto una investitura da Dio, ed in questo senso si ricalcava una riforma religiosa voluta da imperatori precedenti (Decio e poi Diocleziano). Costantino rimaneva di fatto il vero "Papa": colui che convocava concili, ne riconosceva il "valore legale", proponeva vescovi e li deponeva. Il Vescovo romano aveva solo una primato d'onore... c'erano ben altri vescovi più influenti.
La cosa è andata avanti per secoli in occidente. In oriente col cesaropapismo, decisamente ancora più avanti.
Il primo atto simbolico di rottura è stata l'incoronazione di Carlo Magno. Per noi gli atti simbolici compiuti durante il rito non appaiono evidenti perchè abbiamo perso il senso del simbolo e del segno: la cosa non sfugge agli storici e non sfuggì a Carlo Magno che pure si infurio'.
Qui c'è qualcosa, anche se non è tutto corretto: http://www.cronologia.it/storia/anno800.htm
..L'azione del papa, colse Carlo di sorpresa, e questa è attestata con tale sicurezza dalla cronaca da togliere ogni dubbio. Eginardo ma anche altre fonti riferiscono che il nuovo titolo fu da principio male accolto dal sovrano, il quale avrebbe perfino detto che quel giorno, benché fosse Natale, non sarebbe neppure entrato in San Pietro, se fosse stato al corrente delle intenzioni del papa.
Oltre che essere questo atto stridente con la concezione papale di Costantino, dove era lui che nominava il papa e non viceversa, c'era il fatto che anche se il papa voleva dimostrare con questo gesto la sua gratitudine, aveva creato un precedente che subito Carlo Magno capì nella sua grande acutezza e saggezza politica. Fu contrariato dall'evento perchè lui non voleva la corona perché si sentiva un capo germanico e considerava l'idea germanica dello stato in contrasto con l'assolutismo romano, e poi non voleva dalle mani del pontefice quella corona, perché quest'ultimo avrebbe potuto arrogarsi il diritto di incoronare altri, deducendone con questo precedente rivendicazioni di supremazia. Carlomagno non disprezzava i doni che gli piovevano dal cielo, ma desiderava chiederli e farseli egli stesso e non riceverli all'improvviso, mediante un intervento esterno.
Che ambisse a una carica teocratica è certo, e su tale base si fondò l'idea di Carlo quando provvide alla sua successione. Se il papa aveva agito come strumento di Dio improvvisamente ispirato, questa ispirazione anche a Carlo -sostenne l'episcopato germanico- gli venne da Dio.
E lo dimostrerà nell'813 quando non lasciò certo ripetere quel gesto, né accettò qualsiasi collaborazione del papa. Fu lui che ordinò a LUDOVICO di prendere la corona imperiale che si trovava sull'altare e di mettersela sul capo. Non lo fece lui, ma Dio, questa volta non tramite il papa ma tramite lui che non aveva usato un suo gesto, ma usato la parola, e Dio aveva parlato tramite l'imperatore.
Comunque quell'incoronazione non rappresentò un cambiamento, fu solo una iniziativa del papa, la conseguenza di una lunga catena di eventi
In pratica si copio' il rito bizantino di incoronazione dell'imperatore con significativi cambiamenti. Il gesto provocatorio del papa fu mitigato dall'atto di "proskynesis" (prostrazione) davanti a Carlo Magno.

La seconda picconata, questa volta risvolti nettamente più concreti, in favore della distinzione da temporale e spirituale è tutta la lunga e complessa trafile di atti che si raggruppa sotto il nome di "libertas Ecclesiae". Siccome sto post sta già diventando troppo lungo, rinvio ad una discussione precedente e linko un intervento http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=3471808
Si tratta di una risposta ad un altro tipo di domanda: qui x contestualizzare bisognerebbe accentuare cose diverse ma il nodo del distacco della Chiesa dal potere politico lo si segue.

Infine l'ultima e decisiva picconato è arrivata dalle chiese riformate. E' stato quel processo che si puo' sintetizzare col principio che "il nuovo tempio e il nuovo luogo di culto non è il monastero o qualcosa del genere, ma il lavoro quotidiano, del ciabattino come della casalinga: il lavoro è il luogo dove viene reso culto a Dio". Con l'etica calvinista e il puritanesimo, questo fenomeno ha dato letteralmente una svolta alla ns storia e si è parlato chiaramente di una laicizzazione e secolarizzazione. Sono fenomeni ben conosciuti e evididenziati in numerosi saggi.

Come vedi il fenomeno di secolarizzazione è stato un cammino di secoli ma che si è svolto interamente in ambito cristiano. Quegli ambienti anticlericali a cui forse di riferisce non hanno fatto che raccogliere questa eredità. Ma i principi teorici, i fondamenti di questa svolta e tutti i primi atti concreti sono interamente cristiani.
Se poi vogliamo andare a vedere il principio teorico di questo lo possiamo trovare tranquillamente nella frase del Vangelo "date a Cesare cio' che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio". Ma questa è una sintesi di un messaggio che in sè porta già questa distinzione.

Quando tu ti dici "CONTRO la religione cristiana, e non favorito da essa", a parte il fatto che la cosa non è corretta, ti riferisci ad un essere contro a quella parte più conservatrice entro la Chiesa. Ma anche qui c'è una grossa semplificazione che è costante in interventi di questo tipo. La chiesa non è MAI stata un blocco monolitico indistinto. Le correnti interne sono SEMPRE state molteplici.
Il cristianesimo è nato come fenomeno separato dal potere politico, tant'è che tra le maggiori accuse ai primi cristiani c'era proprio quello di un grosso disinteresse al fatto politico. La prima istituzionalizzazione della chiesa, la sua integrazione nell'apparato "statale" ha visto una reazione dai parte del nascente movimento monastico. E tutte le volte che in seguito il moviemento monastico s'è istituzionalizzato sono sorti nuovi movimenti monastici che rivendicavano questa separazione.
E così di nuovo nel medioevo con gli ordini mendicanti e i movimenti pauperistici (a volte con esagerazioni). Esiste più di un movimento che si rifà a Francesco perchè ogni volta che i francescani sono stati istituzionalizzati questi hanno sentito il bisogno di una riforma.
Il riformismo cristiano è una costante di duemila anni e si è sempre manifestato ogni volta che istanze più conservatrici si sono trovate invischiate col potere temporale. Di riformismo cristiano si parla nel 1400, nel 1500, nel 1800 ecc.
Durante il tanto vituperato medioevo sono state moltissime le voci che ribadivano una separazione tra i vari poteri. Di nomi te ne potrei fare quanti ne vuoi.

Per tornare alla discussione, questi sono fenomeni praticamente sconosciuti all'islam. Anche qundo l'islam era più "moderato", magari anche più "moderato" del cristianesimo (ma si parla di più di mille anni fa), non c'è mai stata una istanza del genere. E' la stessa natura dell'islam, il suo Corano che rende difficile la separazione tra religione e stato.
Pertanto il cristianesimo, anche quando in contraddizione con sé stesso, ha potuto intraprendere un cammino di distinzione, tortuoso quanto si vuole, ma che era connaturato col cristianesimo stesso. E le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti. Oggi si parla di separazione tra le due funzioni nei paesi caraterizzati da storia cristiana. Non è un caso.

Prima di tutto voglio dirti che mi fa veramente piacere parlare con te, perchè ti "prendi la briga" di argomentare le tue opinioni in maniera conpleta, anche se questo porta via molto tempo.:)

Forse hai frainteso (o io non sono stato chiaro) il senso di alcune mie affermazioni: io non nego l'esistenza del processo di secolarizzazione (e chi potrebbe?), solo faccio notare che analizzando la storia, anche quella recente, è difficile dire che la chiesa cristiana abbia rinunciato spontaneamente alle sue prerogative.
E non parlo solo della chiesa come istituzione in senso stretto, ma anche del "discorso" cristiano, e di quello cattolico in particolare.
A Galileo era chiesto di ritrattare, Darwin ancora oggi, per molti è portatore di una eresia intrinseca, per secoli la Bibbia era lungi dall'essere un "libro storico", tant'è che veniva esplicitamente perseguitata la ricerca di una qualsiasi verità che fosse altra rispetto a quella del Libro; ancora nell' '800 la chiesa vedeva con sospetto le forme della modernità, perchè portatrice intrinseca di quel "disincanto del mondo" di cui parlava Weber.

Bet

10-05-2004, 20:44

Gentile utente della rete geografica internet e del forum.hwupgrade.it :D , in questo thread sono intervenuto solo per sottolineare che certe affermazioni implicite non avevano fondamento: anche se ad un analisi superficiale le piante di peperoncino assomigliano a quelle di peperone, non sono la stessa cosa. E uno se accorge se tenta di fare una peperonata col solo peperoncino.
Poi per evidenziare che la tua affermazione che ho quotato è secondo me (ma non solo secondo me) sbagliata.
Solo questi argomenti erano oggetto del mio intervento.
Certo poi non mi sogno di dire che sono state estranee alla chiesa tendenze conservatrici. Ma l'avevo già detto in precedenza.
Ho sottolinato che non sono state le uniche tendenze, anzi... e che sostanzialmente le tendenze + coservatrici, che cmq vanno contestualizzate, sono estranee al messaggio cristiano. Su questo sfido chiunque a sostenere il contrario.

Quando parli di sospetti verso la modernità dici il vero. Ma ti dimentichi di tutta quella fetta enorme di cristianesimo e cattolicesimo liberale che era ben diverso. Tanto per fare un esempio c'è un carteggio fra Rosmini e Manzoni molto interessante, ci sono personaggi come Gioberti, poi ho trovato anche questo http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/000927.htm

Infine ce l'ha fatta a tirarmi sul lato scientifico :D
La vicenda Galilei è molto interessante. Anzitutto va detto a chiare lettere che la Chiesa fece un grave errore e ci fece una pessima figura. Tant'è che la Chiesa, anche se con troppo ritardo, ha chiesto scusa. Detto questo è bene precisare due o tre cosette che spesso non si sanno.
I soliti domenicani :rolleyes: si presero la briga di attaccare Galileo. Bellarmino (bel personaggio :D) suggerì a Galileo di mettere nell'introduzione al suo libro (Dialogo sopra i due massimi sistemi) il carattere ipotetico della sua teoria. Nella spiegazione della sua teoria inoltre incautamente Galileo mise una obiezione di tipo aristotelico in bocca a un personaggio chiamato Simplicio. L'obiezione era la stessa che aveva fatto amichevolemente il papa Urbano VIII (che cmq aristotelico non era) a Galileo. Ma sto Simplicio nel libro è oggetto di satira. Questo spalanco' le porte al processo. (che cmq pare che non fu del tutto regolare).
D'altra se ci pensi, Copernico, inizialmente non fu oggetto di nessun intervento.

Ribadendo che la Chiesa se ne doveva stare ben fuori dalla valutazione di queste teorie, ci sono da fare altre due osservazioni. Il suggerimento di pubblicare gli studi di Galileo come ipotesi non era insensata. Anche con i risultati di Galileo era possibile ipotizzare che fosse la terra ad essere ferma: solo che il modello matematico era decisamente più complesso rispetto a quello di Galileo. Era ragionevole optare per il modello di Galileo, non in base a leggi fisiche incofutabili, ma in base al "principio di semplicità" che è più concetto filosofico (certamente non propriamente scientifico). Inoltre Galileo porto' tra le dimostrazione delle sua teoria il fenomeno delle maree spiegandolo col movimento combinato di rotazione della terra e di rivoluzione intorno al sole. Volle dimostrarlo con l'esperimento dell'acqua contenuta in un vaso e facendo girare più o meno come la terra. Senochè su questo aveva ragione Keplero e questo dipende dall'attrazione della luna.
Infine, da quanto mi è stato detto da un prof di fisica, la teoria di Galileo pur avendo molte cose per poterla prendere come buona, è da ritenersi pienamente scientifica con gli studi di Coriolis, che è venuto ben dopo Galileo (non mi chidere perchè... lo chideremo a qualche esperto di fisica).

Ho altro da fare ora... su Darwin posto più tardi se ce la faccio

Andreucciolo

10-05-2004, 21:43

Gentile utente, ma hai qualcosa di personale con i domenicani?:D
Comunque penso che ci siamo capiti, non volevo confondere peperoni con peperoncini, anche perchè qui dalle mie parti ce ne intendiamo abbastanza:D
Non volevo sovrapporre la storia del cristianesimo a quella dell'islam, volevo far notare che cose che noi diamo giustamente per acquisite nella società occidentale, vengono da processi storici concreti per nulla lineari, conflittuali e dinamici.
Ti ripeto, sostenere che una chiesa o un "discorso" religioso forte siano contemporaneamente portatori della propria conservazione o rafforzamento e anche del proprio superamento in chiave laica mi sembra quantomeno provocatorio.
Poi è chiaro, ci sono i se e i ma, il protestantesimo che portò ad esiti diversi dal cattolicesimo e mille altre cose che non si possono approfondire su di un forum , io volevo fare un discorso generale per dire in sostanza che la secolarizzazione è tale in quanto "usurpa" alcune istanze che sono proprie della religione, l'idea di una società che possa essere contemporaneamente religiosa in senso forte e laica è un assurdo logico e storico insieme. Chiaramente parlo di religiosità sostanziale, ovvero della presa reale della religione sui comportamenti e su visioni del mondo che rimangano coerenti con tutti i suoi presupposti. Nel mondo occidentale la modernità ha allentato questa presa, la possibilità che questo avvenga anche tra i musulmani è una possibilità sia teorica che empirica, ne abbiamo già abbondanti esempi; tralasciarli volutamente mi pare una operazione ideologica discutibile ( qua non c'entri, Bet :D ), soprattutto se compiuta in nome di un "determinismo religioso" che poco si discosta da altre "nobili" teorie che si sperava fossero oramai sepolte nel positivismo ottocentesco.

O.T. hei Bet, mi sa che tra me e te metteremo in difficoltà le capacità fisiche dei server di Hwupgrade.......:D

Anakin

10-05-2004, 22:37

ci siamo discostati dal argomento,comunque molto interessante anche questo.

Andreucciolo anche io leggendo la frase che ti ha quotato Bet,sono rimasto cosi cosi,meno male che ha gia risposto esaurientemente Bet:)

l'occidente ha fatto dei passi in piu' dal punto di vista della cultura e della societa',non malgrado il cristianesimo,ma direi per molte cose grazie al cristianesimo.

ora essendo che è storia di uomini nel arco di secoli vi si possono citare tanti aspetti negativi,ovvio,non è che non li ho in mente,quindi continua a leggere.

avessimo un altro occidente che è arrivato al nostro stadio molto prima,per non aver avuto il cristianesimo capirei..
solo che non c'è..
anzi,è strano che è proprio nel unico posto dove c'è stato il crisitianesimo che certi valori culturali e un certo progresso ha man mano preso piede?
cioe' non solo non siamo stati gli ultimi,ma siamo stati i primi.

ora l'occidente è molte cose,c'è dentro la cultura giudaico-cristiana come c'è dentro quella greca,e il pensiero illuminista.
ma attenzione culturalmente ci sono tante di quelle cose che ormai diamo per scontate,che se esistono è per il cristianesimo.

per buttarla sul paradossale e quindi farti capire dove sta la questione...anche un Marx,che non ha espresso un idea cristiana,anzi voleva la societa' atea,di fatto è figlio del pensare cristiano...è il cristianesimo che porta nel impero romano,e radica nel europa,il concetto che ogni uomo ha eguale dignita davanti a Dio,il concetto che il povero lo si deve cercare di aiutare,il concetto che ogni persona ha un valore e quindi dei diritti,e via dicendo.prima non c'erano!
non dico che puff,l'Europa è diventata un paradiso perche' era capace di applicare perfettamente questi principi,(come poteva succedere..non lo facciamo nemmeno noi)dico che questi principi per intanto facevano il loro ingresso nel pensare e nella morale.
Marx elabora una soluzione totalmente anti-cristiana ma parte da una posizione culturale(sentimenti di uguaglianza,il rispetto dei diritti dei piu'deboli,ecc ecc) che poggia totalmente su concetti importati dal cristianesimo(anche se distorti un poco).
concetti cristiani che erano tranquillamente esportabili e tali che anche i laici li potessero sentire propri gia da tempo(come i comandamenti..non dicono forse in tanti che su quelli si è daccordo?),ma ricordiamoci prima di vomitare sul cristianesimo chi li ha importati.
l'Europa nonostante tutte le contraddizioni,è venuta su con l'idea che la persona è tanto importante che Dio si fa inchiodare ad una croce per lei,non è una cosa che non ha fatto la differenza.

poi si potrebbe parlare di tante di quelle cose..anche dal punto di vista della ragione,abbiamo idea di quanta il cristianesimo abbia contribuito a "demagizzare" l'europa?non è che se non c'era il cristianesimo allora c'erano i razionalisti...tutt'altro.
vabbe ora non mi dilungo in caso Bet su queste cose di storia e filosofia delle Chiesa è piu' ferrato.

passo a Galileo.
come gia detto sicuramente la Chiesa agi male.
ma...
non dimentichiamoci che un Papa(forse addirittura due non ricordo) si espressero anche positivamente sul suo lavoro!
ovvero non è vero che ci fosse chissa che dogma,secondo il quale la visione doveva essere per forza quello della Bibbia.
non dimentichiamoci che tra i suoi piu' convinti sostenitori c'erano dei gesuiti,(forse tra i suoi massimi sostenitori "scientifici" direi.)
non dimentichiamoci che la teoria di Galileo,Bacone la derise,Cartesio la nego,Mersenne la ignoro e cosi tutti gli altri grandi dotti del tempo.
fondamentalmente perche' le prove che adduceva Galileo erano sbagliate,cioe' aveva intuito giusto,ma le sue dimostrazioni erano sbagliate(quelle sulle maree e sulle macchie solari)e non erano nemmeno dimostrabili per quel tempo,ovvero dal punto di vista scientifico,non aveva neanche tutti i torti Bellarmino a volergli far scrivere che la sua era una ipotesi.

Andreucciolo

10-05-2004, 23:10

Ma io non sto parlando dell'influsso nefasto del cristianesimo......
Riassumo: ciò che mi sta a cuore, è il rifiuto di qualsiasi tipo di determinismo sociale, che sfocia in affermazioni che fissano l'identità islamica come un qualcosa di dato e immutabile; trovo che il riferimento continuo e manicheo al mondo islamico come blocco monolitico di valori e stili di vita condivisi da tutti sia falso sotto diversi aspetti: mistifica una realtà percorsa da tensioni e contraddizioni oggettive; trascura qualsiasi componente alternativa della realtà sociale come l'economia e la politica; opera una semplificazione inaccettabile che spesso si colora ideologicamente.
A questo, volevo semplicemente opporre una visione della "nostra" secolarizzazione per quello che è stata, un processo lungo, non lineare e ampiamente conflittuale, e quando dico conflittuale non mi riferisco solo al banale conflitto tra chiesa-istituzione e istanze laiche.
Come ricordavi tu (Anakin), la nostra razionalità moderna deriva dai greci, il pensiero cristiano in senso lato ha operato come filtro, Cartesio ha contribuito all'oggettivazione scientifica dell'uomo, l'illuminismo ha radicalizzato la razionalità greca contribuendo a trasformarla compiutamente in ragione strumentale, questa ragione strumentale e "calcolante" ha aperto nuove prospettive al sapere tecnico ed economico che si configurano come saperi totali sino ad incorporare le relazioni sociali e le visioni del mondo etc etc etc etc.
Questo per dire che la religione è una delle spiegazioni delle differenze tra le diverse civiltà, non l'unica e forse neanche la più importante, l'incertezza mi sembra d'obbligo.

von Clausewitz

10-05-2004, 23:33

Originariamente inviato da Andreucciolo
.................
La realtà è molto più complessa e sfaccettata? E chi se ne importa.....

già, hai detto bene, la realtà è mooooolto più complessa e sfaccettata
ma in fondo a te che importa, è molto più semplice e facile semplificare come fai di solito :rolleyes:

von Clausewitz

10-05-2004, 23:34

Originariamente inviato da LittleLux
Ciao Zoroastro von Clausewitz...

Ciao, solo che mi chiamo Karl, Karl von Clausewitz :D :)

LittleLux

10-05-2004, 23:39

Originariamente inviato da von Clausewitz
Ciao, solo che mi chiamo Karl, Karl von Clausewitz :D :)

Ciao, tutto bene?Era qualche giorno che non bazzicavi, o sbaglio?

:)

P.S.:Karl Marx von Clausewitz...suona bene, e ti si addice:D

Bet

10-05-2004, 23:40

Originariamente inviato da Andreucciolo
Ma io non sto parlando dell'influsso nefasto del cristianesimo......
Riassumo: ciò che mi sta a cuore, è il rifiuto di qualsiasi tipo di determinismo sociale, che sfocia in affermazioni che fissano l'identità islamica come un qualcosa di dato e immutabile; trovo che il riferimento continuo e manicheo al mondo islamico come blocco monolitico di valori e stili di vita condivisi da tutti sia falso sotto diversi aspetti: mistifica una realtà percorsa da tensioni e contraddizioni oggettive; trascura qualsiasi componente alternativa della realtà sociale come l'economia e la politica; opera una semplificazione inaccettabile che spesso si colora ideologicamente.
A questo, volevo semplicemente opporre una visione della "nostra" secolarizzazione per quello che è stata, un processo lungo, non lineare e ampiamente conflittuale, e quando dico conflittuale non mi riferisco solo al banale conflitto tra chiesa-istituzione e istanze laiche.
Come ricordavi tu (Anakin), la nostra razionalità moderna deriva dai greci, il pensiero cristiano in senso lato ha operato come filtro, Cartesio ha contribuito all'oggettivazione scientifica dell'uomo, l'illuminismo ha radicalizzato la razionalità greca contribuendo a trasformarla compiutamente in ragione strumentale, questa ragione strumentale e "calcolante" ha aperto nuove prospettive al sapere tecnico ed economico che si configurano come saperi totali sino ad incorporare le relazioni sociali e le visioni del mondo etc etc etc etc.
Questo per dire che la religione è una delle spiegazioni delle differenze tra le diverse civiltà, non l'unica e forse neanche la più importante, l'incertezza mi sembra d'obbligo.

Il precedente intervento avevo fatto un po' fatica a capirlo; questo mi è più chiaro.
Quello che tu dici circa il pensiero greco è verissimo. Ed è stato proprio il cristianesimo a traghettarlo fino a noi... anzi, è proprio perchè è stato assorbito. Pero' vorrei farti notare due cose: in sè la razionalità di cui parli non porta a situazioni politiche di democrazia, libertà, fratellanza ecc. Servon davvero altri fattori: la razionalità (tecnica e non) è stata applicata spietatamente da regimi paurosi. Poi c'è un altro fatto: c'è stato un periodo nella storia in cui forse il mondo islamico era all'avanguardia in moltissime cose. Ti sei mai chiesto perchè poi non ha avuto esiti positivi?
Tralasciando l'infinita analisi di periodi storici che richiede troppo tempo, rimane davvero quella prova del nove che non ha carattere matematico ma che ha una evidenza certo notevole. Come è la situazione nei ventidue (mi pare che siano ventidue) paesi islamici? Paesi tra l'altro con caratteristiche molto diverse tra loro.
Poi è anche vero che non c'è un determinismo: mi pare proprio che quell'articolo di Samir che avevo quotato lo evidenzi molto bene. E su questo sono totalmente d'accordo. Credo che ci siano reali possibilità e reali strategie per cambiare le cose. Ma anche se non c'è determinismo, rimangono delle premesse che più o meno hanno portato logicamente certe conseguenze. Non si puo' attribuire ragionamenti logici solo a determinate fattori, e non attribuirli ad altri fattori.

ps x Anakin: mi spieghi come ad un bambino in cosa consistono gli studi di Coriolis?

Andreucciolo

10-05-2004, 23:41

Originariamente inviato da von Clausewitz
già, hai detto bene, la realtà è mooooolto più complessa e sfaccettata
ma in fondo a te che importa, è molto più semplice e facile semplificare come fai di solito :rolleyes:

Si, è vero signora, le zucchine sono aumentate ancora, anche i troll e i cloni, eeeeh che ci possiamo fare.......:sofico:

F, rompi a maroni a qualcun altro quando non hai di meglio da fare ;)

Andreucciolo

10-05-2004, 23:47

Originariamente inviato da Bet
Il precedente intervento avevo fatto un po' fatica a capirlo; questo mi è più chiaro.
Quello che tu dici circa il pensiero greco è verissimo. Ed è stato proprio il cristianesimo a traghettarlo fino a noi... anzi, è proprio perchè è stato assorbito. Pero' vorrei farti notare due cose: in sè la razionalità di cui parli non porta a situazioni politiche di democrazia, libertà, fratellanza ecc. Servon davvero altri fattori: la razionalità (tecnica e non) è stata applicata spietatamente da regimi paurosi. Poi c'è un altro fatto: c'è stato un periodo nella storia in cui forse il mondo islamico era all'avanguardia in moltissime cose. Ti sei mai chiesto perchè poi non ha avuto esiti positivi?
Tralasciando l'infinita analisi di periodi storici che richiede troppo tempo, rimane davvero quella prova del nove che non ha carattere matematico ma che ha una evidenza certo notevole. Come è la situazione nei ventidue (mi pare che siano ventidue) paesi islamici? Paesi tra l'altro con caratteristiche molto diverse tra loro.
Poi è anche vero che non c'è un determinismo: mi pare proprio che quell'articolo di Samir che avevo quotato lo evidenzi molto bene. E su questo sono totalmente d'accordo. Credo che ci siano reali possibilità e reali strategie per cambiare le cose. Ma anche se non c'è determinismo, rimangono delle premesse che più o meno hanno portato logicamente certe conseguenze. Non si puo' attribuire ragionamenti logici solo a determinate fattori, e non attribuirli ad altri fattori.

ps x Anakin: mi spieghi come ad un bambino in cosa consistono gli studi di Coriolis?

Siamo sostanzialmente d'accordo dai , comunque la mia considerazione riguardo alla razionalità strumentale era avalutativa, in realtà sull'argomento mi sento vicino alle tesi di Adorno O.T. hai letto "Dialettica dell'illuminismo?"

von Clausewitz

10-05-2004, 23:47

Originariamente inviato da Bet
...............
E' stato giustamente sottolinato che il vecchio testamento porta passi violenti, pero' c'è da dire che x il cristianesimo la Bibbia è libro storico. Cosa vuol dire: vuol dire che che la bibbia racconta (tra le altre cose) la comprensione progressiva (nel tempo) che l'uomo ha avuto di Dio con l'aiuto della sua rivelazione. Alcuni passi del Dio vendicativo dell'A.T. non possono essere interpretati come il disvelamento di un Dio vendicativo, ma come la comprensione che l'uomo aveva di Dio all'inizio di un cammino. Per il cristianesimo, quando la rivelazione è stata completa (quella di un Dio che muore per amore dell'uomo) allora si puo' reintepretare correttamente il V.T.

bei post Bet, e non è neanche la prima volta che spieghi l'ottica in cui va letto l'A.T.
citato come al solito a sproposito per riequilibrare la "durezza" del Corano
Ciao ;)

Bet

10-05-2004, 23:54

Originariamente inviato da Andreucciolo
Siamo sostanzialmente d'accordo dai , comunque la mia considerazione riguardo alla razionalità strumentale era avalutativa, in realtà sull'argomento mi sento vicino alle tesi di Adorno O.T. hai letto "Dialettica dell'illuminismo?"

No, solo qualche commento qua e là... troppo poco per dire che ne so qualcosa

'notte :)

ps: grazie o grande teorico della guerra. Fai il bravo :D
domani leggo che hai scritto sulla Cecenia

von Clausewitz

10-05-2004, 23:55

Originariamente inviato da Andreucciolo
Si, è vero signora, le zucchine sono aumentate ancora, anche i troll e i cloni, eeeeh che ci possiamo fare.......:sofico:

F, rompi a maroni a qualcun altro quando non hai di meglio da fare ;)

ma come?
mi deludi
non eri tu il paradigma del gentile utente della rete del forum di hwupgrade?
non smentire la tua fama con queste risposte :rolleyes:

Bet

11-05-2004, 00:09

Originariamente inviato da Andreucciolo
Gentile utente, ma hai qualcosa di personale con i domenicani?:D...

sono ancora qui
No, personalmente non ho nulla, figurati. Ne ho conosciuto anche parecchi, tutte persone degne di stima.
Ma storicamente portano il peso dell'inquisizione. Poi più di una volta si sono dimostrati un po' troppo fiscali :D (diciamo così va...)
Hanno la fortuna/sfortuna di avere avuto S. Tommaso: fortuna perchè è stato un personaggio immenso, sfortuna perchè spesso poi ne sono state quasi obbligatoriamente brutte copie.
Poi altre cosette che non vale la pena aggiungere.

Anakin

11-05-2004, 00:32

Originariamente inviato da Andreucciolo
Questo per dire che la religione è una delle spiegazioni delle differenze tra le diverse civiltà, non l'unica e forse neanche la più importante, l'incertezza mi sembra d'obbligo.

ma per quel che riguarda il mondo arabo,il fattore religioso è tremendamente importante per quel che riguarda la caratterizzazione della loro civilta' la loro cultura sociale,politica,morale gira attorno al Islam.
è un po come da noi mille anni fa,quando il termine europa era indicato con cristianita'.

vada per il rifiuto del determinismo sociale,pero' la mia posizione è che date certe condizioni iniziali,non è cosi' facile evolversi da una parte o dal suo opposto.

ora uno puo dire che loro sono solo come noi mille anni indietro,che anche noi abbiamo avuto le nostre beghe per fare i passi,e che quindi pian piano lo potranno fare anche loro..
mah mah avrei da ridire.
io mi auguro che i passi li facciano e e mi muoverei come occidente lasciando e incoraggiando sempre lo spazio che garantisce questa possibilita',ma non concordo con l'idea che siano in condizioni simili alle nostre solo piu' indietro.

loro non sono partiti mille anni indietro,tutt'altro l'Islam quando è concepito da Mohammed che ha un genio politico oltre che religioso,è anche piu' moderno e progressista rispetto al modello che c'è in Europa.
ha tutto un insieme di normative che sono avanti.
e ci fu un periodo di sviluppo della societa' musulmana..fino a che quel insieme di norme era "competitivo" e "moderno" per il tempo.
poi sono rimasti letteralmente congelati li...
come c'era da aspettarselo perche' il musulmano si basa eslusivamente sul Corano,che è un testo di tipo normativo,che regola tutti gli aspetti sociali-politici-giuridici del uomo.
e per quanto geniale,un testo che ha pretese di regolare la societa' in maniera dettagliata,scritto piu' di mille anni fa,puo essere attuale per qualche secolo,non di piu'...
non è che sto esponendo strampalate teorie..i paesi musulmani,e il fatto che ci siano pratiche da noi in disuso da mille anni,ha questa ragione,è un dato evidente.
il cristianesimo non si basa su un libro e non si basa su norme,dal punto di vista laico si potrebbe dire che il cristianesimo ha dei principi piu' che altro....non c'è scritto nulla di politica o di norme giuridiche nel Vangelo..ci sono dei principi morali e man mano si cerca di applicarli,il fatto che non ci sia qualcosa di fisso,ma che c'è un principio da applicare,è vincente.
è un discriminante fondamentale.
ci si puo adattare,si puo capire come applicare meglio una cosa,non si è costretti a rimaner fossilizzati,a come un principio si pensava fosse meglio applicarlo in una determinata situazione mille anni fa.
gli islamici fanno sforzi per reinterpretare alcune cose,o per dare normative su fenomeni moderni,ma si devono basare su un impalcatura che è antiquata di suo.
hanno le mani legate.
io non sono allarmista,non ho paura che gli islamici ci domineranno,pero' non so davvero come riusciranno a vincere il confronto con la modernita' e nello stesso tempo mantenere l'ortodossia della loro fede.
cioe' alcune pagine del Corano dovrebbero farle sparire..c'è poco da fare.
e nessuno mi citi l'Antico Testamento perche' non è lontanamente sullo stesso piano come spiegato nei post dietro sia da me che da Bet.

Coriolis....
dunque la forza di C è una forza apparente,che c'è laddove un oggetto ruota su se stesso.
immaginiamoci di tirare un sasso dal polo nord verso l'equatore,mirando perfettamente a sud.
ora siccome la terra gira,e siccome il sasso vola e non è solidale alla superfice,il bersaglio arrivera a dx del bersaglio mancandolo.
per chi fosse sulla terra sembrera' come se per magia ci fosse qualcuno che incurvasse la traiettoria del sasso(forza apparente).
verificare questa forza è quindi verificare che la terra ruota.
solo che è debolissima,e venne verificata(dimostrando la rotazione terrestre) col pendolo di Foucault(molto tempo dopo Galileo) un pendolo che appeso ad un filo lunghissimo(67 metri era quello originale)e fatto dondolare per lungo tempo con la punta di questo che incideva la sabbia,fece dei disegni e mostro un oscillazione che dimostrava questa forza.
la forza di C,è quella che fa girare i gorghi(dei lavandini),se no,non vi chiesti perche' diavolo l'acqua deve ruotare a fare per infilarsi in un buco?perche' non ci casca "dritta" lungo i raggi?
e i gorghi e i cicloni del nostro emisfero vanno in una direzione,mentre nell'altro emisfero girano all opposto.(con il lavandino non è sempre facile verificarlo,basta una minima imperfezione o condizione iniziale non di equilibrio che questa ha il sopravvento sulla forza di coriolis)
hanno direz opposta ,questo perche' il sasso tirato dal polo sud va ad "incurvarsi" a sinistra,non a destra.