View Full Version : donna israeliana incinta,quattro figlie...
la strage di due giorni fà...
Un attacco ad opera di un commando di estremisti palestinesi – rivendicato in seguito dalle brigate Al-Quds, braccio armato della Jihad islamica - vicino all'insediamento di Gush Katif, nella striscia di Gaza, è costato la vita, tra gli altri, a una donna israeliana di 38 anni e alle sue quattro figlie di età compresa tra i due e gli undici anni.
La donna aspettavava un figlio.
Non riesco a pensare nulla di più inumano.
Purtroppo sento che in quella terra c'è ancora un potenziale di orrore tale che nei momenti di pessimismo non è difficile immaginarsi che è da lì che partirà la fine...:(
Già.
E lo stesso giorno in cui si doveva votare il ritiro da Gaza.
Certa gente vuole la guerra a tutti i costi...
Veramente una cosa atroce.. :eek: :cry: :(
Originariamente inviato da gpc
Già.
E lo stesso giorno in cui si doveva votare il ritiro da Gaza.
Certa gente vuole la guerra a tutti i costi...
è impressionante come rispondano istantaneamente ad ogni passo, giusto o sbagliato che sia, in quella direzione.
sembra che quelle terre siano abitate da esseri che si nutrono solo di questo...con tutte le considerazioni politiche che si vuole, i territori occupati e le ingiustizie, la mancanza di speranza...questo gesto è troppo, è disumano...non ha nulla di umano...
Mi spiace far polemica, ma non posso fare a meno di notare che quando Israele uccide un capo terrorista se ne parla per giorni e ci sono scandalizzati a non finire, quando dei terroristi uccidono una donna incinta con i figli, di cui il più piccolo di due anni, quasi passa sotto silenzio (grazie ni.jo), e di più, c'è gente che sfila con la bandiere palestinesi e dà a Sharon dell'assassino.
Originariamente inviato da ni.jo
è impressionante come rispondano istantaneamente ad ogni passo, giusto o sbagliato che sia, in quella direzione.
sembra che quelle terre siano abitate da esseri che si nutrono solo di questo...con tutte le considerazioni politiche che si vuole, i territori occupati e le ingiustizie, la mancanza di speranza...questo gesto è troppo, è disumano...non ha nulla di umano...
Sì, qualunque gesto, piccolo o grande, comporta sempre l'arrivo di qualcuno che annulla i passi fatti e fa tornare più indietro.
Phantom II
04-05-2004, 13:12
Non so se lo avete già detto, ma la donna rimasta uccisa era una attivista per i diritti dei palestinesi.
Originariamente inviato da gpc
Già.
E lo stesso giorno in cui si doveva votare il ritiro da Gaza.
Certa gente vuole la guerra a tutti i costi...
La guerra permette a persone che non si filerebbe nessuno di ottenere potere praticamente illimitato, beni e prestigio.
Che scegliere la guerra sia un'azione indegna e non umana è, purtroppo, un pensiero che appartiene solo ad un genere di persone: coloro che non punterebbero mai un'arma contro una persona indifesa.
Originariamente inviato da Phantom II
Non so se lo avete già detto, ma la donna rimasta uccisa era una attivista per i diritti dei palestinesi.
Ecco perfetto... questa è come quella degli iraqueni che tirano col mortaio contro gli americani e colpiscono i bambini che giocano. :rolleyes:
Ma io mi chiedo, cosa deve passare per la testa di una persona mentre spara ad un bambino di due anni? Io vorrei averlo lì davanti, e chiedergli "cosa hai pensato quando hai sparato ad un bambino?".
Originariamente inviato da gpc
Mi spiace far polemica, ma non posso fare a meno di notare che quando Israele uccide un capo terrorista se ne parla per giorni e ci sono scandalizzati a non finire, quando dei terroristi uccidono una donna incinta con i figli, di cui il più piccolo di due anni, quasi passa sotto silenzio (grazie ni.jo), e di più, c'è gente che sfila con la bandiere palestinesi e dà a Sharon dell'assassino.
Forse c'è anche una componente di pudore in questo, che ne dici?
Originariamente inviato da cerbert
Forse c'è anche una componente di pudore in questo, che ne dici?
Spiegati.
Originariamente inviato da cerbert
Che scegliere la guerra sia un'azione indegna e non umana è, purtroppo, un pensiero che appartiene solo ad un genere di persone: coloro che non punterebbero mai un'arma contro una persona indifesa.
...quindi?
Originariamente inviato da cerbert
La guerra permette a persone che non si filerebbe nessuno di ottenere potere praticamente illimitato, beni e prestigio.
Che scegliere la guerra sia un'azione indegna e non umana è, purtroppo, un pensiero che appartiene solo ad un genere di persone: coloro che non punterebbero mai un'arma contro una persona (indifesa).
Mi permetto di quotare e modificare.
Quando si pensa di aver visto il peggio, si viene subito smentiti.
Originariamente inviato da gpc
Spiegati.
Che, in media, ho visto molta più gente in grado di ragionare spassionatamente e con distacco dell'assassinio di un capo militare che non della morte di una madre e quattro figle in Israele, 8 bambini in una casa in Afghanistan, una famiglia in auto in Iraq, dei ragazzini che giocavano per strada a Gaza.
E grazie al cielo, direi.
Tutte le volte che ci si è fatti prendere dall'ira e si sono citate queste tragedie, inevitabilmente oltre a non riuscire più a mantenere la lucidità per analizzare la situazione, si è finiti a deprezzare il lutto.
Quindi, se non ho citato questi casi, e non lo hanno fatto altri, mi viene da pensare che sia stato per pudore.
credo che in ogni guerra dia la possibilità di avere potere a persone che senza non otterrebbero nulla, che trovano giustificazione alla loro esistenza solo sul massacro di altre persone.
E' una considerazione non necessariamente ristretta ai terroristi palestinesi, ma osservabile ovunque ci sia una guerra...
In questo caso, c'è un alimentarsi quasi reciproco impressionante, inarrestabile, una mossa dell'una parte scatena l'altra, che scatena l'altra che scatena l'altra...sempre peggiore...allucinante...
sai se si ammazza un capo palestinese che ha decretato la morte di centinaia di civili innocenti il mondo si infdegna...
se si stroncano 6 vite in questo modo nessuno dice nulla...
complimenti..
vorrei che postassero tutte le persone che si stracciano le vesti a favore dei palestinesi... quelli che continuano a dire che i palestinesi lo fanno perchè vogliono essere liberi...
lo fanno solo perchè vogliono uccidere gli israeliani.. non gliene fotte nulla della libertà, non sanno nemmeno che vuole dire...
perchè uccidere una donna e i bambini il giorno setesso in cui si votava la liberazione di gaza?? perchè??
ha un senso ai fini della pace e della libertà dei palestinesi??
ciao
Alessio
Originariamente inviato da cerbert
Che, in media, ho visto molta più gente in grado di ragionare spassionatamente e con distacco dell'assassinio di un capo militare che non della morte di una madre e quattro figle in Israele, 8 bambini in una casa in Afghanistan, una famiglia in auto in Iraq, dei ragazzini che giocavano per strada a Gaza.
E grazie al cielo, direi.
Tutte le volte che ci si è fatti prendere dall'ira e si sono citate queste tragedie, inevitabilmente oltre a non riuscire più a mantenere la lucidità per analizzare la situazione, si è finiti a deprezzare il lutto.
Quindi, se non ho citato questi casi, e non lo hanno fatto altri, mi viene da pensare che sia stato per pudore.
Hai pensato di fare la nuova pubblicità dell'Unieur? No perchè mi sa che sei più ottimista di Tonino... :rolleyes:
IMHO, ipocrisia pura al 100%. La gente è talmente poco distaccata quando parla dell'assassinio di, ad esempio, Yassin, dando a Sharon del macellaio, ai palestinesi delle povere vittime indifese schiacciate dall'imperialista USA e dal suo servo Israele, che non riesce a valutare minimamente la situazione -cosa che va al di là di condannare l'omicidio in sè che ritengo sbagliato a priori io per primo-.
Invece la gente va a manifestare per la "resistenza" (pfui) iraquena e i poveri palestinesi, e ti sa snocciolare praticamente nome e cognome di tutti quelli uccisi dalla parte avversa, ma incredibilmente quando ci sono questi atti delle fazioni che sostengono... sssttt... silenzio... omertà... e tu parli di pudore? Io ti parlo di ipocrisia galoppante.
Va bene, arrivederci.
Mi dispiace solo per ni.jo che tutto sperava tranne che questo thread si avviasse sui soliti binari: "sono delle bestie questi" "no, sono delle bestie questi altri" "questi hanno ragione ad ammazzare questi" "no, sono questi altri ad aver ragione ad ammazzare".
Originariamente inviato da cerbert
Va bene, arrivederci.
Mi dispiace solo per ni.jo che tutto sperava tranne che questo thread si avviasse sui soliti binari: "sono delle bestie questi" "no, sono delle bestie questi altri" "questi hanno ragione ad ammazzare questi" "no, sono questi altri ad aver ragione".
Ammettere i limiti di una certa parte no, eh? Questa opzione non è mai contemplata nei tuoi post Cerbert.
Originariamente inviato da gpc
Ammettere i limiti di una certa parte no, eh? Questa opzione non è mai contemplata nei tuoi post Cerbert.
Oh, non ti preoccupare... mi stai tenendo ottima compagnia. Qualora intendessi aprire una ditta che si occupi di questo, ti chiamerò come socio.
la notizia dell'assassinio senza processo da parte di uno stato democratico di una persona con incarichi pubblici nello stato occupato militarmente ha purtroppo più risalto dell'omicidio di una colona, per quanto efferato, da parte di gente che non fà capo a nessuno stato, ma a gruppi che agiscono a volte in contrasto tra loro.
L'effetto politico più rilevante e certo di questi barbari omicidi è la reazione immediata della controparte...:(
In tutto questo c'è tanto di quel "sangue versato a concime" da far impallidire qualsiasi film dell'orrore.
appunto ni.jo, e non ci vedo nulla di allucinante (al contrario di gp)... pure constatando l'incredibile atrocità di questi atti, da condannare con forza come tutti gli altri.
Originariamente inviato da GioFX
appunto ni.jo, e non ci vedo nulla di allucinante (al contrario di gp)... pure constatando l'incredibile atrocità di questi atti, da condannare con forza come tutti gli altri.
Ah se si condannassero con lo stesso impeto non ci vedrei nulla di male nemmeno io.
Ma non si fa, checchè Cerbert ne dica.
Originariamente inviato da GioFX
appunto ni.jo, e non ci vedo nulla di allucinante (al contrario di gp)... pure constatando l'incredibile atrocità di questi atti, da condannare con forza come tutti gli altri.
Non solo: ci sono almeno due 3d aperti su massacri di civili inerti in zone ignorate dai mezzi di comunicazione, ma non meno centrali, imho, nella risoluzione delle attuali problematiche internazionali. Eppure ci abbiamo postato in 3.
Originariamente inviato da GioFX
appunto ni.jo, e non ci vedo nulla di allucinante (al contrario di gp)... pure constatando l'incredibile atrocità di questi atti, da condannare con forza come tutti gli altri.
ho aperto questo 3d in buona fede, perchè nè ho fin sopra i capelli...sono decenni che si scannano, lo trovo ..."opprimente"....a volte mi si aggroviglia lo stomaco, sul serio, come le ore prima degli esami a scuola...ho un amico orgogliosissimo di essere ebreo, si chiama marco...ho parlato poche volte con lui di quello che succede in quella terra: comunque la discussione non può essere pacata, perchè io vedo anche le ingiustizie della "sua" parte, ma chi sono io per dirgli cosa dovrebbero fare cosa e giusto e cosa no...mica lo prendo io o qualche parente il tram tutte le mattine col rischio che salti...però riesco anche ad immaginarmi il mio paese occupato e diviso a metà da un muro, a passare un posto di blocco di ore per passare dall'altra parte...credo che ormai ci siano poche speranze che si possa agire con razionalità, laggiù...è già difficile per chi non c'entra nulla.
Mi spiace d'aver "tirato" in mezzo cerbert, (ultimamente non ne faccio una giusta) della cui buona fede sono più che certo.
Originariamente inviato da ni.jo
Mi spiace d'aver "tirato" in mezzo cerbert, (ultimamente non ne faccio una giusta) della cui buona fede sono più che certo.
Guarda che ci sono entrato di mia volontà.
;) :D
Sono più di quarant'anni che l'escalation va avanti. Probabilmente si sarebbe potuta fermare agli inizi, ora è impossibile, con buona pace dell'ONU, degli Usa e di quant'altro. Non c'è soluzione, perchè le due parti sono in guerra aperta: una guerra che, a parer mio, sia come metodi che come sviluppo anticipa di dieci anni quella che è ora la situazione in Iraq.
Per quanto sia stata condannata, è evidente che la soluzione del muro è l'unica in grado di garantire una riduzione concreta di morti, sia da una parte che dall'altra. E cmq ni.jo, non è uno stato diviso in due: sono due stati confinanti e contrapposti. Mettendo il muro i coloni israeliani la finiranno di occupare territori palestinesi con le roulotte ed i palestinesi la finiranno di mandare in Israele donne e bambini imbottiti di bombe dopo avergli fatto il lavaggio del cervello.
Triste, squallido? Si, ma se funziona e salva molte vite, ben venga.
Per quel che riguarda il motivo che "limita" i post quando a morire sono civili ammazzati dai terroristi, senza nessuna voglia di fare polemica, mi spiace ma è semplicemente ipocrisia politica: su 3 amici che ho interpellato (di quelli "duri e puri" contro Israele e gli Usa) tutti e 3 hanno candidamente ammesso che a loro importa meno se muore un israeliano piuttosto che un palestinese, che essendo israeliano sotto sotto se lo meritava, e più prosaicamente che "non ci si infila in una discussione che può nuocere alle tue tesi".
Forse l'analisi è un po' OT, ma visto che se ne è parlato: il muro viene criticato perchè NON E' una soluzione.
L'attuale pianificazione del muro ridurrebbe drasticamente l'accesso all'acqua e alle terre fertili dei palestinesi. In una regione come quella sotto analisi, già solo questa è una causa di guerra.
D'altra parte il muro NON fermerebbe gli attentati in quanto i palestinesi continuerebbero ad essere autorizzati a passare per fornire manodopera a basso costo alle industrie israeliane.
Aumenterebbero, semmai, gli affari di coloro che, all'interno del muro, forniscono gli strumenti per creare una bomba rudimentale.
Per contro, da una parte e dall'altra aumenterebbe il potere di coloro che costruiscono la loro prosperità sulla guerra: gli espropriati palestinesi ingrosserebbero le fila dei seguaci dei capi militari, i soldi degli israeliani affluirebbero con maggiore costanza nelle casse dei fornitori di sistemi d'arma e di sicurezza. Nel lungo termine, poi, ulteriori attentati aumenteranno la convinzione che solo la guerra totale possa risolvere la situazione e a guerra totale corrisponde potere totale.
Originariamente inviato da cerbert
Forse l'analisi è un po' OT, ma visto che se ne è parlato: il muro viene criticato perchè NON E' una soluzione.
E infatti giusto oggi o ieri c'è stata una sentenza della corte israeliana che ha fermato la costruzione di 60km di muro.
Originariamente inviato da gpc
E infatti giusto oggi o ieri c'è stata una sentenza della corte israeliana che ha fermato la costruzione di 60km di muro.
Mi ero dimenticato di specificare che viene criticato anche "internamente".
Originariamente inviato da Tenebra
Sono più di quarant'anni che l'escalation va avanti. Probabilmente si sarebbe potuta fermare agli inizi, ora è impossibile, con buona pace dell'ONU, degli Usa e di quant'altro. Non c'è soluzione, perchè le due parti sono in guerra aperta: una guerra che, a parer mio, sia come metodi che come sviluppo anticipa di dieci anni quella che è ora la situazione in Iraq.
Per quanto sia stata condannata, è evidente che la soluzione del muro è l'unica in grado di garantire una riduzione concreta di morti, sia da una parte che dall'altra. E cmq ni.jo, non è uno stato diviso in due: sono due stati confinanti e contrapposti. Mettendo il muro i coloni israeliani la finiranno di occupare territori palestinesi con le roulotte ed i palestinesi la finiranno di mandare in Israele donne e bambini imbottiti di bombe dopo avergli fatto il lavaggio del cervello.
Triste, squallido? Si, ma se funziona e salva molte vite, ben venga.
Per quel che riguarda il motivo che "limita" i post quando a morire sono civili ammazzati dai terroristi, senza nessuna voglia di fare polemica, mi spiace ma è semplicemente ipocrisia politica: su 3 amici che ho interpellato (di quelli "duri e puri" contro Israele e gli Usa) tutti e 3 hanno candidamente ammesso che a loro importa meno se muore un israeliano piuttosto che un palestinese, che essendo israeliano sotto sotto se lo meritava, e più prosaicamente che "non ci si infila in una discussione che può nuocere alle tue tesi".
parto dall'ultima considerazione: per questo mi pento un pò (ma non del tutto) di aver aperto una simile discussione: per quanto mi spiaccia veramente per quelle donne questo 3d è diventato una trappola vera e propria in cui si dà il verso per accusare di fregarsene delle vittime israeliane, mentre a parte i "duri e puri" che di sicuro ci sono anche quì sul forum, ma di certo non in quesrto 3d, sono certo che a tutti umanamente dispiaccia di quelle e delle altre morti: un altra ragione per cui si parla dell'omicidio mirato è che si dà credito (sempre esclusi i "duri e puri") ad Israele di essere uno stato democratico, per cui "la notizia dell'assassinio senza processo di una persona con incarichi pubblici nello stato occupato militarmente ha purtroppo più risalto dell'omicidio di una colona, per quanto efferato, da parte di gente che non fà capo a nessuno stato, ma a gruppi che agiscono a volte in contrasto tra loro".
Sul muro così definito ne parleremo un altra volta...preciso solo che non sono due stati, ne esiste uno riconosciuto e con istituzioni e servizi civili... l'altro è terreno di conquista o di vaga definizione, il chè è funzionale alle recriminazioni di chi non vuole la pace ;)
Aspetta Ni.jo, spero che tu non ti riferissi a me riguardi ai duri e puri...
Da parte mia credo di aver sempre detto che la politica israeliana è sbagliata su molti punti, ma a differenza di chi si mette a fare ideologia su questo, non mi fermo ma analizzo anche il contesto in cui si sviluppa e le alternative realistiche. Se questo poi da Cerbert è preso come un non vedere i difetti della propria posizione, problema suo.
Come ho scritto nel secondo post, "non posso fare a meno di non notare che...", non "ecco la buona occasione per dir su a...", ed è un po' diverso.
jumpermax
04-05-2004, 14:37
Originariamente inviato da cerbert
Forse l'analisi è un po' OT, ma visto che se ne è parlato: il muro viene criticato perchè NON E' una soluzione.
L'attuale pianificazione del muro ridurrebbe drasticamente l'accesso all'acqua e alle terre fertili dei palestinesi. In una regione come quella sotto analisi, già solo questa è una causa di guerra.
D'altra parte il muro NON fermerebbe gli attentati in quanto i palestinesi continuerebbero ad essere autorizzati a passare per fornire manodopera a basso costo alle industrie israeliane.
Aumenterebbero, semmai, gli affari di coloro che, all'interno del muro, forniscono gli strumenti per creare una bomba rudimentale.
Per contro, da una parte e dall'altra aumenterebbe il potere di coloro che costruiscono la loro prosperità sulla guerra: gli espropriati palestinesi ingrosserebbero le fila dei seguaci dei capi militari, i soldi degli israeliani affluirebbero con maggiore costanza nelle casse dei fornitori di sistemi d'arma e di sicurezza. Nel lungo termine, poi, ulteriori attentati aumenteranno la convinzione che solo la guerra totale possa risolvere la situazione e a guerra totale corrisponde potere totale.
Fatto sta che dove il muro è già stato costruito gli attentati sono drasticamente calati, e credo che sia l'unica reale alternativa ad una guerra aperta. La questione sul muro non è più sull'opportunità o meno di farlo ma sul percorso che deve seguire. Visto che i palestinesi rifiutano il dialogo su questo Israele va avanti per conto suo.
Originariamente inviato da gpc . Se questo poi da Cerbert è preso come un non vedere i difetti della propria posizione, problema suo.
Dal momento che non sono stato io il primo a fare le pulci alla posizione opposta alla mia, direi che non è neanche un problema mio.
jumpermax
04-05-2004, 14:41
Originariamente inviato da cerbert
Dal momento che non sono stato io il primo a fare le pulci alla posizione opposta alla mia, direi che non è neanche un problema mio.
beh certo la tua posizione la trovo un tantinello funambolica. Non mi dispiacerebbe vederla riassunta in un post onde evitare fraintendimenti...
Originariamente inviato da gpc
Aspetta Ni.jo, spero che tu non ti riferissi a me riguardi ai duri e puri...
Da parte mia credo di aver sempre detto che la politica israeliana è sbagliata su molti punti, ma a differenza di chi si mette a fare ideologia su questo, non mi fermo ma analizzo anche il contesto in cui si sviluppa e le alternative realistiche. Se questo poi da Cerbert è preso come un non vedere i difetti della propria posizione, problema suo.
Come ho scritto nel secondo post, "non posso fare a meno di non notare che...", non "ecco la buona occasione per dir su a...", ed è un po' diverso.
no, anzi dico che non c'è nessuno "duro e puro" che ha postato quì :) (anch'io spero Sharon lasci per qualcuno più "capace", da quando ha fatto la sua bella passeggiata sulle moschee le cose per il suo popolo non sono certo migliorate... )
Originariamente inviato da jumpermax
Fatto sta che dove il muro è già stato costruito gli attentati sono drasticamente calati, e credo che sia l'unica reale alternativa ad una guerra aperta. La questione sul muro non è più sull'opportunità o meno di farlo ma sul percorso che deve seguire. Visto che i palestinesi rifiutano il dialogo su questo Israele va avanti per conto suo.
Scusa, non mi pare che si sia mai aperto alcun dialogo su questo punto da entrambe le parti.
D'altro canto, se il muro fosse fatto all'interno dei confini di Israele, come una qualsiasi misura di sicurezza, nessuno potrebbe obiettare alcunchè e neanche i palestinesi lo farebbero (ognuno fa quello che vuole... IN CASA PROPRIA).
Originariamente inviato da cerbert
Scusa, non mi pare che si sia mai aperto alcun dialogo su questo punto da entrambe le parti.
D'altro canto, se il muro fosse fatto all'interno dei confini di Israele, come una qualsiasi misura di sicurezza, nessuno potrebbe obiettare alcunchè e neanche i palestinesi lo farebbero (ognuno fa quello che vuole... IN CASA PROPRIA).
Beh sai, visto che per le organizzazioni terroriste palestinesi Israele non deve esistere, anche se avessero recintato il cortile della casa di Sharon avrebbero avuto le stesse reazioni.
Originariamente inviato da cerbert
Dal momento che non sono stato io il primo a fare le pulci alla posizione opposta alla mia, direi che non è neanche un problema mio.
Ti sento stranamente privo di sostanza in questo thread Cerbert, come mai? Finiti gli argomenti?
Originariamente inviato da jumpermax
beh certo la tua posizione la trovo un tantinello funambolica. Non mi dispiacerebbe vederla riassunta in un post onde evitare fraintendimenti...
Mi spiego meglio: "dal momento che non sono stato io il primo a criticare la coerenza di chicchesia, non vedo perchè dovrebbe essere un mio problema giustificare o accusare le posizioni di chicchesia".
Una lettura del thread renderà più chiaro quello che intendo.
Con questo chiudo i miei interventi a questo proposito.
jumpermax
04-05-2004, 14:48
Originariamente inviato da cerbert
Scusa, non mi pare che si sia mai aperto alcun dialogo su questo punto da entrambe le parti.
D'altro canto, se il muro fosse fatto all'interno dei confini di Israele, come una qualsiasi misura di sicurezza, nessuno potrebbe obiettare alcunchè e neanche i palestinesi lo farebbero (ognuno fa quello che vuole... IN CASA PROPRIA).
I confini non ci sono tra lo stato di israele e quello palestinese, dato che un accordo su questo non è mai stato trovato, e molto difficilmente lo si troverà in piena guerriglia. Lo scopo del muro non è quello di stabilire i confini ma di difendere il territorio israeliano dalle incursioni palestinesi, incursioni che , non dimentichiamolo, non hanno il minimo fine militare ma seguono la logica di sterminare quanti più ebrei possibili.
Originariamente inviato da gpc
Beh sai, visto che per le organizzazioni terroriste palestinesi Israele non deve esistere, anche se avessero recintato il cortile della casa di Sharon avrebbero avuto le stesse reazioni.
Mi pare che nessuno qui stesse proponendo le "organizzazioni terroriste" come interlocutori di Israele.
Almeno, non penso che Jumper(max) vedesse loro come parti del dialogo mai iniziato.
jumpermax
04-05-2004, 14:50
Originariamente inviato da cerbert
Mi spiego meglio: "dal momento che non sono stato io il primo a criticare la coerenza di chicchesia, non vedo perchè dovrebbe essere un mio problema giustificare o accusare le posizioni di chicchesia".
Una lettura del thread renderà più chiaro quello che intendo.
Con questo chiudo i miei interventi a questo proposito.
non intendevo "quel proposito" ma sulla questione palestinese... a chi vuoi che interessi il tuo battibecco con GPC? :Prrr: :D
Originariamente inviato da cerbert
Mi pare che nessuno qui stesse proponendo le "organizzazioni terroriste" come interlocutori di Israele.
Almeno, non penso che Jumper(max) vedesse loro come parti del dialogo mai iniziato.
Beh, Arafat è il capo di una di queste, per cui non la vedrei una questione così marginale.
Inoltre chi fa attentati sono i terroristi.
Chi ha ucciso quella donna con i figli il giorno della votazione del ritiro da Gaza sono stati i terroristi.
Non è una presenza così da poco...
jumpermax
04-05-2004, 14:51
Originariamente inviato da cerbert
Mi pare che nessuno qui stesse proponendo le "organizzazioni terroriste" come interlocutori di Israele.
Almeno, non penso che Jumper(max) vedesse loro come parti del dialogo mai iniziato.
francamente non so dove si possa pescare un interlocutore credibile e rappresentativo allo stesso tempo in Palestina allo stato attuale....
Originariamente inviato da jumpermax
I confini non ci sono tra lo stato di israele e quello palestinese, dato che un accordo su questo non è mai stato trovato, e molto difficilmente lo si troverà in piena guerriglia. Lo scopo del muro non è quello di stabilire i confini ma di difendere il territorio israeliano dalle incursioni palestinesi, incursioni che , non dimentichiamolo, non hanno il minimo fine militare ma seguono la logica di sterminare quanti più ebrei possibili.
C'è una contraddizione, significativa, nel tuo discorso e che è la base stessa di questa guerra.
Da una parte affermi che non vi è mai stato un accordo sui confini, dall'altra parli di incursioni in territorio israeliano.
Ecco, in questo si riassume tutto il succo di questa guerra.
jumpermax
04-05-2004, 14:53
Originariamente inviato da cerbert
C'è una contraddizione, significativa, nel tuo discorso e che è la base stessa di questa guerra.
Da una parte affermi che non vi è mai stato un accordo sui confini, dall'altra parli di incursioni in territorio israeliano.
Ecco, in questo si riassume tutto il succo di questa guerra.
Beh se è vero che non ci sono confini definiti è altrettanto vero che esiste un territorio israeliano. Posso avere un problema di confini col mio vicino di casa da dirimere in tribunale ma questo non vuol dire che possa entrare nel mio bagno... :D
Originariamente inviato da jumpermax
Beh se è vero che non ci sono confini definiti è altrettanto vero che esiste un territorio israeliano. Posso avere un problema di confini col mio vicino di casa da dirimere in tribunale ma questo non vuol dire che possa entrare nel mio bagno... :D
E si presume che altrettanto valga per te...
Comunque, arrivando al dunque: o si individuano interlocutori in grado di portare avanti un dialogo e li si tutela e si sopporta qualsiasi sacrificio per farlo avanzare, oppure si prosegue con la guerra.
Le madri e le figlie di entrambe le parti continueranno a morire e le cricche militari di ambo le parti ad ingrassare.
jumpermax
04-05-2004, 15:00
Originariamente inviato da cerbert
E si presume che altrettanto valga per te...
Comunque, arrivando al dunque: o si individuano interlocutori in grado di portare avanti un dialogo e li si tutela e si sopporta qualsiasi sacrificio per farlo avanzare, oppure si prosegue con la guerra.
Le madri e le figlie di entrambe le parti continueranno a morire e le cricche militari di ambo le parti ad ingrassare.
Secondo te quindi israele dovrebbe subire gli attacchi senza reagire e senza nemmeno adottare misure di difesa passive? Ammesso per assurdo che la popolazione Israeliana accetti questo massacro credi davvero che questo possa fermare delle organizzazioni di stampo nazista come hamas? Hanno sempre detto che il loro obbiettivo è lo sterminio degli ebrei e l'annientamento dello stato israeliano....
Originariamente inviato da ni.jo
ho aperto questo 3d in buona fede, perchè nè ho fin sopra i capelli...sono decenni che si scannano, lo trovo ..."opprimente"....a volte mi si aggroviglia lo stomaco, sul serio, come le ore prima degli esami a scuola...ho un amico orgogliosissimo di essere ebreo, si chiama marco...ho parlato poche volte con lui di quello che succede in quella terra: comunque la discussione non può essere pacata, perchè io vedo anche le ingiustizie della "sua" parte, ma chi sono io per dirgli cosa dovrebbero fare cosa e giusto e cosa no...mica lo prendo io o qualche parente il tram tutte le mattine col rischio che salti...però riesco anche ad immaginarmi il mio paese occupato e diviso a metà da un muro, a passare un posto di blocco di ore per passare dall'altra parte...credo che ormai ci siano poche speranze che si possa agire con razionalità, laggiù...è già difficile per chi non c'entra nulla.
Vedi ni.jo, è per questo che di dovrebbe essere molto più forte la presenza della comunità nazionale, non si può ragionare a caldo e con l'odio negli occhi, su questioni come queste... è ovvio che così si continueranno a produrre tragedie, da una parte e dall'altra... bisogna essere il più distaccati possibile, usare la ragione, altrimenti si ritorna sempre alla fine alla legge dell'occhio per occhio!
Originariamente inviato da jumpermax
Secondo te quindi israele dovrebbe subire gli attacchi senza reagire e senza nemmeno adottare misure di difesa passive? Ammesso per assurdo che la popolazione Israeliana accetti questo massacro credi davvero che questo possa fermare delle organizzazioni di stampo nazista come hamas? Hanno sempre detto che il loro obbiettivo è lo sterminio degli ebrei e l'annientamento dello stato israeliano....
Io vorrei sapere quando stracavolo ho mai detto cose del genere...
e vorrei sapere perchè nonostante io cerchi di analizzare con un certo distacco la situazione non si riesce mai a procedere in questo modo.
Allora: mi pare che NON sia solo la popolazione israeliana a rischio di massacro, mi pare che NON sia solo Hamas l'unico gruppo di potere "nazista" nel gioco, mi pare che NON ci sia una sola parte che si rifiuta di riconoscere l'esistenza della controparte.
Questo detto, abbiamo due scelte:
1) affrontiamo le cose in un ottica di tifoseria ed elenchiamo i gol (leggasi: le stragi) fatti e subiti.
2) affrontiamo le cose con la preoccupazione di chi preferisce pensare ad un futuro migliore e vediamo quali sono i punti di tensione.
Uno dei punti di tensione è che i palestinesi, TUTTI i palestinesi, civili e non civili, vedono passare il muro sulle LORO fonti d'acqua e sui campi da cui LORO traggono il cibo.
L'altro punto di tensione è che gli israeliani vedono dei nemici in grado di colpirli in qualsiasi momento della loro vita quotidiana.
Abbiamo il diritto vitale alla sussistenza contro il diritto vitale alla difesa. Ora vi sono solo due modi per risolvere un contrasto tra diritti vitali:
1) vale il diritto del più forte che lo afferma con la guerra ma, come è inevitabile, lo paga con le conseguenze della guerra. E quindi madri e figlie che muoiono e pescecani che si arricchiscono.
2) vale il compromesso tra chi non vuole veder morire madri e figlie e ha poco interesse ad arricchire i pescecani.
La prima strada è la più comoda, la seconda richiede che tutti (e quando dico tutti, intendo proprio TUTTI) ci si faccia un bel culo.
La scelta è tutta qui.
Originariamente inviato da jumpermax
francamente non so dove si possa pescare un interlocutore credibile e rappresentativo allo stesso tempo in Palestina allo stato attuale....
chi sono gli interlocutori credibili in Israele, allora?
e quegli scellerati israeliani e palestinesi che hanno preparato gli accordi di Ginevra? chi sono? cubani e americani?
Originariamente inviato da GioFX
Vedi ni.jo, è per questo che di dovrebbe essere molto più forte la presenza della comunità nazionale, non si può ragionare a caldo e con l'odio negli occhi, su questioni come queste... è ovvio che così si continueranno a produrre tragedie, da una parte e dall'altra... bisogna essere il più distaccati possibile, usare la ragione, altrimenti si ritorna sempre alla fine alla legge dell'occhio per occhio!
...credo che la debolezza delle organizzazioni internazionali costerà ancora molto sangue...i tempi in cui il comandante dell'onu disarmato sbatteva le teste dei due facinorosi assieme tra gli applausi sono proprio evaporati...eppure, semplicemente, non c'è una via alternativa a questa.
jumpermax
04-05-2004, 15:24
Originariamente inviato da cerbert
Io vorrei sapere quando stracavolo ho mai detto cose del genere...
e vorrei sapere perchè nonostante io cerchi di analizzare con un certo distacco la situazione non si riesce mai a procedere in questo modo.
sono 2 pagine che ti chiedo chiarimenti e che ti dico che la tua posizione non si capisce... alla fine uno prova ad indovinare! ;)
Allora: mi pare che NON sia solo la popolazione israeliana a rischio di massacro, mi pare che NON sia solo Hamas l'unico gruppo di potere "nazista" nel gioco, mi pare che NON ci sia una sola parte che si rifiuta di riconoscere l'esistenza della controparte.
A me pare che sia proprio così. O ci sono dei partiti israeliani che hanno come statuto lo sterminio dei palestinesi che forse ho perso per strada. Credo poco a questa equidistanza di giudizio che comporta un livellamento delle parti in causa, un conto è se parliamo di Hamas un conto è se parliamo del Likud. Mettere le 2 cose sullo stesso piano non contribuisce a fare luce.
Questo detto, abbiamo due scelte:
1) affrontiamo le cose in un ottica di tifoseria ed elenchiamo i gol (leggasi: le stragi) fatti e subiti.
2) affrontiamo le cose con la preoccupazione di chi preferisce pensare ad un futuro migliore e vediamo quali sono i punti di tensione.
Uno dei punti di tensione è che i palestinesi, TUTTI i palestinesi, civili e non civili, vedono passare il muro sulle LORO fonti d'acqua e sui campi da cui LORO traggono il cibo.
L'altro punto di tensione è che gli israeliani vedono dei nemici in grado di colpirli in qualsiasi momento della loro vita quotidiana.
Direi che è più esatto dire che gli israleiani vedono attacchi nemici in continuazione. Non stiamo parlando di una minaccia potenziale
Abbiamo il diritto vitale alla sussistenza contro il diritto vitale alla difesa. Ora vi sono solo due modi per risolvere un contrasto tra diritti vitali:
1) vale il diritto del più forte che lo afferma con la guerra ma, come è inevitabile, lo paga con le conseguenze della guerra. E quindi madri e figlie che muoiono e pescecani che si arricchiscono.
2) vale il compromesso tra chi non vuole veder morire madri e figlie e ha poco interesse ad arricchire i pescecani.
La prima strada è la più comoda, la seconda richiede che tutti (e quando dico tutti, intendo proprio TUTTI) ci si faccia un bel culo.
La scelta è tutta qui.
La scelta NON è qui. Qui non hai ancora detto nulla. O dici le cose chiaramente oppure stiamo parlando del sesso degli angeli per quanto mi riguarda. Non costurire il muro per come la vedo io vuol dire anteporre l'economia palestinese alla vita degli israeliana. Costruire il muro e ritirarsi dai territori è un compromesso, unilaterale certo perchè il dialogo allo stato attuale delle cose non è possibile ma è già un compromesso.
jumpermax
04-05-2004, 15:25
Originariamente inviato da GioFX
chi sono gli interlocutori credibili in Israele, allora?
e quegli scellerati israeliani e palestinesi che hanno preparato gli accordi di Ginevra? chi sono? cubani e americani?
possono essere credibili fin che vuoi ma se rappresentano solo sè stesso contano quanto un 2 di picche in una mano di tresette ;)
ce ne sono già tanti 3d per l'esercizio dell'arte polemica e della vis oratoria, che non se ne sentiva la mancanza di uno nuovo
cmq grazie ni.jo per il tuo tentativo :)
jumpermax
04-05-2004, 15:27
Originariamente inviato da Bet
ce ne sono già tanti 3d per l'esercizio dell'arte polemica e della vis oratoria, che non se ne sentiva la mancanza di uno nuovo
cmq grazie ni.jo per il tuo tentativo :)
O tempora O mores... :nono:
:D :D
Originariamente inviato da jumpermax
sono 2 pagine che ti chiedo chiarimenti e che ti dico che la tua posizione non si capisce... alla fine uno prova ad indovinare! ;)
A me pare che sia proprio così. O ci sono dei partiti israeliani che hanno come statuto lo sterminio dei palestinesi che forse ho perso per strada. Credo poco a questa equidistanza di giudizio che comporta un livellamento delle parti in causa, un conto è se parliamo di Hamas un conto è se parliamo del Likud. Mettere le 2 cose sullo stesso piano non contribuisce a fare luce.
Boh, allora le dichiarazioni di Sharon che diceva che "mai esisterà uno stato palestinese" e che non esiste un popolo palestinese ma solo terroristi arabi, me le sarò sognate.
Direi che è più esatto dire che gli israleiani vedono attacchi nemici in continuazione. Non stiamo parlando di una minaccia potenziale
E la FAO ha affermato che la Palestina è stata completamente spogliata della propria autosufficienza alimentare ed è a rischio denutrizione.
Neanche qui stiamo parlando di minaccia potenziale.
La scelta NON è qui. Qui non hai ancora detto nulla. O dici le cose chiaramente oppure stiamo parlando del sesso degli angeli per quanto mi riguarda. Non costurire il muro per come la vedo io vuol dire anteporre l'economia palestinese alla vita degli israeliana. Costruire il muro e ritirarsi dai territori è un compromesso, unilaterale certo perchè il dialogo allo stato attuale delle cose non è possibile ma è già un compromesso.
Un compromesso che antepone la sicurezza (presunta) israeliana alla autosufficienza idrica e alimentare palestinese, che mi pare siano NECESSITA' VITALI, non mi sembra un compromesso.
Non ho mai sentito di nessun compromesso che inizia con: "Ok, vi lasciamo con la fame e la sete, ma dateci atto che, almeno noi ce ne stiamo andando!"
LittleLux
04-05-2004, 15:31
Per me l'unica cosa che si può fare per fermare questo gioco al massacro, da entrambe le parti; è che UE ed USA trovino un punto comune, una intesa politica forte, la quale sia in grado di imporre delle scelte definitive a palestinesi ed israeliani...dovrebbero imporsi, cioè, come arbitri sopra alle parti, ma per fare questo di cose ne devono cambiare, e molte, specialmente, credo, nel rapporto usa/israele.
giovane acero
04-05-2004, 15:34
Originariamente inviato da jumpermax
O tempora O mores... :nono:
:D :D
Tempora sic fugiunt parinter parinterque et nova secuntur sum semper...
jumpermax
04-05-2004, 15:40
Originariamente inviato da cerbert
Boh, allora le dichiarazioni di Sharon che diceva che "mai esisterà uno stato palestinese" e che non esiste un popolo palestinese ma solo terroristi arabi, me le sarò sognate.
Le 2 cose certo non sono paragonabili. Non mi sembra che questo vuol dire stermineremo fino all'ultimo palestinese...
E la FAO ha affermato che la Palestina è stata completamente spogliata della propria autosufficienza alimentare ed è a rischio denutrizione.
Neanche qui stiamo parlando di minaccia potenziale.
Un compromesso che antepone la sicurezza (presunta) israeliana alla autosufficienza idrica e alimentare palestinese, che mi pare siano NECESSITA' VITALI, non mi sembra un compromesso.
Non ho mai sentito di nessun compromesso che inizia con: "Ok, vi lasciamo con la fame e la sete, ma dateci atto che, almeno noi ce ne stiamo andando!"
La questione è ripeto nel percorso del muro e non nella sua esistenza. Io parto dal presupposto che il muro vada fatto (dato che la sicurezza israeliana non è un presunto problema) e che si possa discutere da dove deve passare, tu parti dal concetto che il muro non lo si debba costruire oppure che vada fatto in pieno territorio israeliano. (sono proprio curioso di capire poi come verrebbero difesi i territori al di fuori del muro). A me sembra che delle 2 la posizione di rifiuto del dialogo sia la tua....
Bah.
Posto il testo di una canzone: parla delle guerre di religione, da cristiano parla di guerre in nome di Dio, ma penso si possa riferire a tutte le guerre con motivazioni religiose in mezzo, in cui Dio ha nomi magari diversi, ma sempre lo stesso è...dove c'è "sangue versato a concime", frase che mi colpisce, che rende molto bene l'idea.
"Mai sentito nominare alcuni dei nomi di Dio così tanto come in questi ultimi anni. Dalla Jugoslavia al Nord Africa, dal Medio e Vicino Oriente alle Americhe povere e ricche e più si chiama in causa Dio più aumenta il livello del dolore, delle atrocità, della violenza. Come è possibile che "Colui che tergerà ogni lacrima dai loro occhi" li stia facendo annegare nelle loro lacrime?
sia chiaro ciò non farà di me un anticlericale, di tutte le sette la più sciocca, anche se di questi tempi la meno pericolosa."
Giovanni Lindo Ferretti
(dalle note nel libretto del CD di Linea Gotica)
Millenni di Patto millenni di Legge millenni d'Osservanza
millenni di Croce per nuove Alleanze millenni nel Nome di Dio
millenni di sangue versato a concime
millenni di imperi e regimi millenni di regni di dio
millenni di Parole Sante millenni nel Nome di Dio
che non so dire
Generatore
che pare amare ogni ingiustizia in faccia al sole
troppi tiranni in terra, in cielo
Millenni di Patto millenni di Legge millenni d'Osservanza
millenni di Croce per nuove Alleanze millenni nel Nome di Dio
millenni di sangue versato a concime
millenni di imperi e regimi millenni di regni di dio
millenni di Parole Sante millenni nel Nome di Dio
millenni di regni di dio
Millennio del signore, sesto
o secondo che finisce
o secondo che avanza
Urlo da lama
Santa Mattanza
non sono scrupoloso al riguardo di dio
è a nostra immagine e somiglianza
non sono scrupoloso al riguardo di dio
è a nostra immagine e somiglia a noi
jumpermax
04-05-2004, 15:46
Originariamente inviato da giovane acero
Tempora sic fugiunt parinter parinterque et nova secuntur sum semper...
soles occidere et redire possunt:
nobis cum semel occidit brevis lux,
nox est perpetua una dormienda.
Originariamente inviato da jumpermax
Le 2 cose certo non sono paragonabili. Non mi sembra che questo vuol dire stermineremo fino all'ultimo palestinese...
Se i palestinesi non esistono ma esistono solo "terroristi arabi", effettivamente non ha detto "stermineremo fino all'ultimo palestinese".
:rolleyes:
La questione è ripeto nel percorso del muro e non nella sua esistenza. Io parto dal presupposto che il muro vada fatto (dato che la sicurezza israeliana non è un presunto problema) e che si possa discutere da dove deve passare, tu parti dal concetto che il muro non lo si debba costruire oppure che vada fatto in pieno territorio israeliano. (sono proprio curioso di capire poi come verrebbero difesi i territori al di fuori del muro). A me sembra che delle 2 la posizione di rifiuto del dialogo sia la tua....
A me sembra, e lo ripeto, che:
1) nessuna "apertura al dialogo" è mai stata data da Israele su questo punto.
2) i "territori", come hai ammesso, sono il centro di una disputa sulla loro attribuzione. Tirarci il muro intorno significa semplicemente risolvere la disputa arbitrariamente.
3) il muro passa su zone "di sicurezza" che non sono nè territorio israeliano, nè "territori", ma sono (o meglio, erano) abitate da palestinesi.
4) il muro taglia corsi d'acqua indispensabili al territorio palestinese.
Stanti i punti (2), (3) e (4), scusami se dico che un muro del genere non ha ragione di esistere se non come pretesto per la guerra totale... sarà che rifiuto il dialogo...
jumpermax
04-05-2004, 15:54
Originariamente inviato da cerbert
Se i palestinesi non esistono ma esistono solo "terroristi arabi", effettivamente non ha detto "stermineremo fino all'ultimo palestinese".
:rolleyes:
A me sembra, e lo ripeto, che:
1) nessuna "apertura al dialogo" è mai stata data da Israele su questo punto.
Non mi sembra che sia vero, l'operato del governo Israeliano è comunque vincolato alle leggi e la magistratura ha il potere di bloccare il tracciato se lo ritiene opportuno. Quindi gli spazi civil per il dialogo ci sono tutti.
2) i "territori", come hai ammesso, sono il centro di una disputa sulla loro attribuzione. Tirarci il muro intorno significa semplicemente risolvere la disputa arbitrariamente.
No significa riconoscere il fatto che un accordo non si trova e non c'è l'intenzione di trovarlo.
3) il muro passa su zone "di sicurezza" che non sono nè territorio israeliano, nè "territori", ma sono (o meglio, erano) abitate da palestinesi.
4) il muro taglia corsi d'acqua indispensabili al territorio palestinese.
Stanti i punti (2), (3) e (4), scusami se dico che un muro del genere non ha ragione di esistere se non come pretesto per la guerra totale... sarà che rifiuto il dialogo...
Stndo i punti 2 3 e 4 si può discutere su dove il muro deve passare e certo non sulla sua esistenza. E su questo sì rifituti il dialogo perché non tieni conto che basta un attentato pesante con qualche migliaio di morti per scatenare una guerra che per i palestinesi avrà conseguenze temende, il muro non serve a difendere solo gli israeliani...
giovane acero
04-05-2004, 16:01
Originariamente inviato da jumpermax
soles occidere et redire possunt:
nobis cum semel occidit brevis lux,
nox est perpetua una dormienda.
Tutto ciò è quasi... modico.
Originariamente inviato da jumpermax
Non mi sembra che sia vero, l'operato del governo Israeliano è comunque vincolato alle leggi e la magistratura ha il potere di bloccare il tracciato se lo ritiene opportuno. Quindi gli spazi civil per il dialogo ci sono tutti.
Stiamo parlando di dialogo diplomatico tra governo israeliano e governo palestinese, o di faccende interne ad Israele.
Quanto dici significa semplicemente che le istituzioni di Israele possono decidere se e come fare il muro.
Questa si chiama "trafila amministrativa", non "dialogo".
No significa riconoscere il fatto che un accordo non si trova e non c'è l'intenzione di trovarlo.
Riprendendo il tuo esempio del tribunale, questo non significa che, se c'è una causa in corso sull'attribuzione di un giardinetto, tu, senza sentenza alcuna del tribunale, possa cominciare a recintarlo.
Stndo i punti 2 3 e 4 si può discutere su dove il muro deve passare e certo non sulla sua esistenza. E su questo sì rifituti il dialogo perché non tieni conto che basta un attentato pesante con qualche migliaio di morti per scatenare una guerra che per i palestinesi avrà conseguenze temende, il muro non serve a difendere solo gli israeliani...
Non capisco con che autorità ti viene da dire che "rifiuto il dialogo", quando questo dialogo nessuno lo ha mai aperto.
Io dico, e lo ripeto, che QUESTO muro, con QUESTO percorso e con QUESTE devastanti e DOCUMENTATE da terze parti neutrali ripercussioni sulla sicurezza alimentare e idrica palestinesi non ha senso di esistere in quanto sarà certamente causa di guerra poichè non vi è popolo al mondo che pacificamente accetti di essere assetato e affamato.
Il muro, QUESTO muro e non un ipotetico muro il cui tracciato venga discusso a due parti, ha per i palestinesi il valore che avrebbe un attentato gravissimo per gli israeliani... perchè sono vite umane quelle che DISTRUGGERA'. Non si muore solo per effetto di una bomba, purtroppo.
blackgnat
04-05-2004, 16:09
Originariamente inviato da Phantom II
Non so se lo avete già detto, ma la donna rimasta uccisa era una attivista per i diritti dei palestinesi.
non è prorpio esatto !!!
la donna era un'attivista dei movimenti israeliani contro la smobilitazione dei coloni dai territori occupati !!! .... il che non giustifica in nessun modo quanto accaduto !!!
jumpermax
04-05-2004, 16:13
Originariamente inviato da cerbert
Stiamo parlando di dialogo diplomatico tra governo israeliano e governo palestinese, o di faccende interne ad Israele.
Quanto dici significa semplicemente che le istituzioni di Israele possono decidere se e come fare il muro.
Questa si chiama "trafila amministrativa", non "dialogo".
Dato che dall'altra parte un governo che sia degno di questo nome non c'è ringraziamo il cielo che una delle due parti in causa è uno stato democratico. Gli stati non democratici hanno metodi più sbrigativi che non un muro per risolvere queste questioni...
Riprendendo il tuo esempio del tribunale, questo non significa che, se c'è una causa in corso sull'attribuzione di un giardinetto, tu, senza sentenza alcuna del tribunale, possa cominciare a recintarlo.
Beh certo che si se il vicino mi entra in casa col macete e minaccia di ammazzare tutti quanti. O gli impedisco di entrare o mi tocca reagire. No?
Non capisco con che autorità ti viene da dire che "rifiuto il dialogo", quando questo dialogo nessuno lo ha mai aperto.
Io dico, e lo ripeto, che QUESTO muro, con QUESTO percorso e con QUESTE devastanti e DOCUMENTATE da terze parti neutrali ripercussioni sulla sicurezza alimentare e idrica palestinesi non ha senso di esistere in quanto sarà certamente causa di guerra poichè non vi è popolo al mondo che pacificamente accetti di essere assetato e affamato.
Il muro, QUESTO muro e non un ipotetico muro il cui tracciato venga discusso a due parti, ha per i palestinesi il valore che avrebbe un attentato gravissimo per gli israeliani... perchè sono vite umane quelle che DISTRUGGERA'. Non si muore solo per effetto di una bomba, purtroppo.
Guarda che tu non stai dicendo che il muro va spostato, stai dicendo che non va fatto. E quindi visto che immagino che tu sia contro azioni militari israeliane in territorio palestinese stai sostenendo che israele non ha diritto alla difesa in nessun modo. Un curioso modo di considerare gli interessi di entrambe le parti....
Il problema dell'acqua in Palestina è IMHO è tra le cose + ignobili che gli israeliani abbiano mai fatto, la legislazione vigente è roba da criminali nazisti.
Israele considera l'acqua bene strategico quindi è controllata direttamente dall'esercito, e per legge ha vietato ai palestinesi di scavare nuovi pozzi, di approfondire i pozzi esistenti, di prelevare acqua mediante pompaggio, ecc.
Se si scopre che i contadini hanno manomesso il pozzo simpaticamente arriva l'esercito ed i pozzi vengono otturati con il calcestruzzo. I coloni ebrei per contro sono autorizzati a pompare l’acqua dal sottosuolo in grande quantità.
Un'altro punto ignobile e punito di continuo dalle risoluzioni ONU, che valgono per tutto il mondo tranne Israele, è che Israele ha deviato quasi tutti i corsi d'acqua nella propria rete idrica.
blackgnat
04-05-2004, 16:24
Originariamente inviato da jumpermax
Beh certo che si se il vicino mi entra in casa col macete e minaccia di ammazzare tutti quanti. O gli impedisco di entrare o mi tocca reagire. No?
ragionamento ineccepibile .....!!!
La sfortuna vuole che lo stesso ragionamento ( a torto od a ragione) lo facciano pure i palestinesi ... non dimentichiamoci che la percentuale dei palestinesi che riconosce Israele è solo una sparuta minoranza !!
.... rimediare a 50 anni di errori ( sia da una parte che dall'altra .... il tutto con il beato disinteresse della cominità internazionale) in un clima esacerbato da un odio profondissimo la vedo molto dura ....!!!!
Originariamente inviato da jumpermax
Dato che dall'altra parte un governo che sia degno di questo nome non c'è ringraziamo il cielo che una delle due parti in causa è uno stato democratico. Gli stati non democratici hanno metodi più sbrigativi che non un muro per risolvere queste questioni...
Stavamo parlando di aprire un dialogo o mi sono perso qualcosa.
La prossima volta che salti da "nessuno ha accettato il dialogo di Israele" a "Israele non ha aperto un dialogo perchè non riteneva vi fosse nessuno con cui dialogare", mi avverti prima?
Tendo a rimanere spaesato quando si cambiano in corsa le proprie argomentazioni.
Beh certo che si se il vicino mi entra in casa col macete e minaccia di ammazzare tutti quanti. O gli impedisco di entrare o mi tocca reagire. No?
Hai ragione, scemo io che credevo stessimo parlando del diritto di proprietà.
Guarda che tu non stai dicendo che il muro va spostato, stai dicendo che non va fatto. E quindi visto che immagino che tu sia contro azioni militari israeliane in territorio palestinese stai sostenendo che israele non ha diritto alla difesa in nessun modo. Un curioso modo di considerare gli interessi di entrambe le parti....
Ma che cosa curiosa, e io che ero convinto di aver detto, fino ad ora che QUESTO muro non va fatto.
Mi sarò sbagliato.
Oh, oh... cosa vedo, un altro cambio di argomentazione in corsa... ora non abbiamo più solo il diritto di tirare mura sul proprio e sull'altrui territorio ma anche il diritto di agire militarmente nell'altrui territorio... dammi qualche post di tempo: io, purtroppo, ho un blocco di coerenza che mi rallenta nel saltellare di argomento in argomento.
Originariamente inviato da jumpermax
Guarda che tu non stai dicendo che il muro va spostato, stai dicendo che non va fatto. E quindi visto che immagino che tu sia contro azioni militari israeliane in territorio palestinese stai sostenendo che israele non ha diritto alla difesa in nessun modo. Un curioso modo di considerare gli interessi di entrambe le parti....
In effetti, quello che Cerbert va dicendo, a meno di galattici fraintendimenti, è proprio quello che riassume jumpermax.
O forse ho capito male io...
Continuo a ritenere che il muro, fatta salva una diversa collocazione (tra parentesi, il muro non lo stanno facendo IN MEZZO al territorio palestinese, è comunque ridosso al confine Israeliano, e certo non avrebbe senso fare un muro e lasciar fuori un pezzo di stato), il completamento del muro sia l'unica forma di difesa rimasta ad Israele.
O quello, o l'attuazione su scala sistematica dell'ultima filosofia dei militari israeliani: colpire, colpire e colpire ogniqualvolta c'è un attentato.
Mi pare sia preferibile, e di gran lunga, un muro...
Tra l'altro, ni.jo...
la notizia dell'assassinio senza processo di una persona con incarichi pubblici nello stato occupato militarmente ha purtroppo più risalto
Ehm... "persona con incarichi pubblici" non è esattamente un sinonimo interscambiabile con "leader riconosciuto e dichiarato di un'organizzazione terroristica". E' come se io definissi Nadia Desdemona Lioce come "membro di un'organizzazione privata che propaganda idee alternative in modo alternativo"...:rolleyes:
Originariamente inviato da Tenebra
....
Tra l'altro, ni.jo...
Ehm... "persona con incarichi pubblici" non è esattamente un sinonimo interscambiabile con "leader riconosciuto e dichiarato di un'organizzazione terroristica". E' come se io definissi Nadia Desdemona Lioce come "membro di un'organizzazione privata che propaganda idee alternative in modo alternativo"...:rolleyes:
Ma era un leader religioso: sul terrorista, non essendoci processo, a differenza della Lioce, quando sarà condannata, qualche dubbio magari c'è...
Cmq lo status era "persona pubblica" non "legale e autorevole", non c'era nessun patentino: personalemte puoi anche essere un capo di stato ed essere lo stesso un terrorista, vuoi un esempio?
nessuno potrebbe opporsi ad un muro di confine, su una frontiera comune, foss'anche alto dieci metri.
se il confine è sul terreno del vicino (molto, "sul", in certi casi) la condanna è ovvia: si tratta di un annessione di territori ottenuti con la guerra.
Diciamo le cose come stanno: a torto o a ragione sharon (anzi, pare che ci sia qualcuno ancor più convinto) ritiene guadagnati sul campo e annessi quei territori.
Mah, forse sarò impazzito io: ditemi cosa leggete in questi post.
Originariamente inviato da cerbert
Forse l'analisi è un po' OT, ma visto che se ne è parlato: il muro viene criticato perchè NON E' una soluzione.
L'attuale pianificazione del muro ridurrebbe drasticamente l'accesso all'acqua e alle terre fertili dei palestinesi. In una regione come quella sotto analisi, già solo questa è una causa di guerra.
Originariamente inviato da cerbert
Scusa, non mi pare che si sia mai aperto alcun dialogo su questo punto da entrambe le parti.
D'altro canto, se il muro fosse fatto all'interno dei confini di Israele, come una qualsiasi misura di sicurezza, nessuno potrebbe obiettare alcunchè e neanche i palestinesi lo farebbero (ognuno fa quello che vuole... IN CASA PROPRIA).
Originariamente inviato da cerbert
A me sembra, e lo ripeto, che:
1) nessuna "apertura al dialogo" è mai stata data da Israele su questo punto.
2) i "territori", come hai ammesso, sono il centro di una disputa sulla loro attribuzione. Tirarci il muro intorno significa semplicemente risolvere la disputa arbitrariamente.
3) il muro passa su zone "di sicurezza" che non sono nè territorio israeliano, nè "territori", ma sono (o meglio, erano) abitate da palestinesi.
4) il muro taglia corsi d'acqua indispensabili al territorio palestinese.
Stanti i punti (2), (3) e (4), scusami se dico che un muro del genere non ha ragione di esistere se non come pretesto per la guerra totale... sarà che rifiuto il dialogo..
Originariamente inviato da cerbert
Io dico, e lo ripeto, che QUESTO muro, con QUESTO percorso e con QUESTE devastanti e DOCUMENTATE da terze parti neutrali ripercussioni sulla sicurezza alimentare e idrica palestinesi non ha senso di esistere in quanto sarà certamente causa di guerra poichè non vi è popolo al mondo che pacificamente accetti di essere assetato e affamato.
Il muro, QUESTO muro e non un ipotetico muro il cui tracciato venga discusso a due parti, ha per i palestinesi il valore che avrebbe un attentato gravissimo per gli israeliani... perchè sono vite umane quelle che DISTRUGGERA'. Non si muore solo per effetto di una bomba, purtroppo.
Originariamente inviato da cerbert
Ma che cosa curiosa, e io che ero convinto di aver detto, fino ad ora che QUESTO muro non va fatto.
Mi sarò sbagliato.
Ora, se leggete in qualsiasi mio post in cui appare il riferimento al "muro" che "nessun muro andrà mai fatto", fatemelo sapere. Io non lo leggo e, quindi, probabilmente sono sotto effetto di allucinogeni.
jumpermax
04-05-2004, 16:52
Originariamente inviato da cerbert
Ma che cosa curiosa, e io che ero convinto di aver detto, fino ad ora che QUESTO muro non va fatto.
Mi sarò sbagliato.
Oh, oh... cosa vedo, un altro cambio di argomentazione in corsa... ora non abbiamo più solo il diritto di tirare mura sul proprio e sull'altrui territorio ma anche il diritto di agire militarmente nell'altrui territorio... dammi qualche post di tempo: io, purtroppo, ho un blocco di coerenza che mi rallenta nel saltellare di argomento in argomento.
Cerbert tutto si è capito qua tranne quello che intendi tu.
La mia posizione è si faccia il muro ma si discuta su dove deve passare. L'ho detta all'inizio e se questa era anche la tua bastava dire ok jumper concordo. Che il muro sia un efficace strumento di difesa non c'è alcun dubbio, dove è già in piedi gli attentati sono calati e drasticamente. Tu a questo rispondi che no, taglia le risorse palestinesi nun sa da fa. Adesso vorrei capire secondo te come dovrebbe difendersi lo stato di Israele da questa guerra (perché qua di guerra si tratta). 4 Pagine di thread e non sei stato capace di dire una parola su questo e continui a girarci attorno. I casi sono due: o secondo te è un dettaglio trascurabile della vicenda oppure ti rendi conto da solo che quello che dici non sta in piedi.
Originariamente inviato da ni.jo
Ma era un leader religioso: sul terrorista, non essendoci processo, a differenza della Lioce, quando sarà condannata, qualche dubbio magari c'è...
A me dubbi pare non ve ne sia alcuno, quando Hamas insorge all'eliminazione di detta "persona pubblica" dicendo che
hanno ucciso uno dei nostri leader... sono stati proprio loro a darne la conferma e MAI si sono sognati di ritrattare. Certo, se questa politica di Israele continuerà, ovvero andare avanti a tagliare la testa della vipera finchè il corpo non smette di produrne altre e di muoversi (con cui, per inciso, io sono assolutamente d'accordo, per quanto male al discorso pacato possa fare questa mia affermazione) è probabile che Hamas mangi la foglia e decida di dichiarare che il prossimo leader eliminato fosse "un semplice civile".
personalemte puoi anche essere un capo di stato ed essere lo stesso un terrorista, vuoi un esempio?
Ne ho alcuni ben chiari in mente, grazie:
-Arafat
-il buon vecchio Muhammar Gheddafi (che adesso è in pieno lifting d'immagine)
-e per allargare la definizione di "capo di stato" a "capo di quello-che-vorrebbe essere-uno-stato" il nuovo pazzo furioso imam sciita in Iraq, continua a sfuggirmi il nome ma non è una gran perdita.
chissà perchè invece di passarmi la nausea è aumentata.
Sarà che in questo 3d non me ne fregava nulla di parlare del leader spirituale di hamas, ch eè compreso in quegli elementi che ingrassano in tempo di guerra di cui si è parlato prima che degenerasse la discussione, ammazzato (in quanto terrorista?) dallo Stato guidato da Sharon, che per lo meno se si fosse presentato quando richiesto in Belgio dov'era accusato di crimini contro l'umanità per la strage di Sabra e Chatila, (duemila abitanti palestinesi e libanesi dei campi , massacrati dal 16 al 18 settembre del 1982 da miliziani delle forze filo-israeliane, sotto i suoi occhi e agli occhi dell'esercito che aveva occupato da poche ore Beirut ovest), un processo lo avrebbe avuto, e magari sarebbe stato pure assolto...o magari gli avrebbe impedito per qualche anno le sue salutari passeggiate nella spianata delle moschee...
Sarà che tutto il mondo ha condannato quell'omicidio DI UN PERSONAGGIO PUBBLICO, un nemico, che magari (come anche sharon, imho) se la meritava una condanna, perchè da parte di uno stato democratico, seppure nel momento in cui OCCUPA dei territori non suoi, in virtù di una schiacciante forza militare, a differenza di un qualsasi killer da strada, ci si aspetta un minimo di rispetto per il diritto internazionale...con tutte le comprensioni per le sue vittime, che non sono le sole:
perchè sarà che volevo parlare di una donna e delle sue bambine, delle altre 3947 persone morte, di cui 900 israeliane...
ni.jo log out.
Ah, certo.
Tu sei disgustato dall'omicidio di una donna palestinese incinta e le sue quattro figlie, però chiami un leader terrorista "persona con incarichi pubblici in uno stato occupato".
Tu sei disgustato dall'omicidio di una donna palestinese incinta e le sue quattro figlie, però ti rifiuti di ammettere che Arafat è un terrorista e vuoi a tutti i costi definire terrorista Sharon, il cui popolo è costantemente sotto minaccia, come la povera donna insegna.
Tu sei disgustato dall'omicidio di una donna palestinese incinta e le sue quattro figlie, però la colpa di quell'omicidio la vuoi addossare ad Israele.
E quindi fai log out.
Va bene, prendiamo atto, ma se non riesci a prescindere dal "partito preso" anche quando il fatto in sè è evidente e ci sono di mezzo una donna incinta e 4 bambine, se permetti quello disgustato sono io.
Stamattina sulla buona Raitre c'era il buon Minoli che riassumeva un pò di fatti e devo dire che il mio pensiero è sempre più favorevole al popolo di Palestina (che a nessuno venga in mente di dire che ho detto favorevole ai terroristi) ...... insomma diciamocela tutta gli israeliani o meglio la parte di israeliani che sostiene l'attuale partito al governo vuole " .... l'eliminazione dei palestinesi ... " gran bel governo democratico, complimenti .....
Qualcuno di voi mi spiega gentilmente perchè Israele possiede il diritto di fare quello che gli pare perchè loro sono Israele???? IO non l'ho capita ..... Perchè Israele rifiuta il dispiegamento di una forza di interposizione ONU lungo i confini? Se non hanno nulla da nascondere non vedo perchè non permetterla ???? O forse hanno qualcosa da nascondere ........
Originariamente inviato da Tenebra
Ah, certo.
Tu sei disgustato dall'omicidio di una donna palestinese incinta e le sue quattro figlie, però chiami un leader terrorista "persona con incarichi pubblici in uno stato occupato".
Tu sei disgustato dall'omicidio di una donna palestinese incinta e le sue quattro figlie, però ti rifiuti di ammettere che Arafat è un terrorista e vuoi a tutti i costi definire terrorista Sharon, il cui popolo è costantemente sotto minaccia, come la povera donna insegna.
Tu sei disgustato dall'omicidio di una donna palestinese incinta e le sue quattro figlie, però la colpa di quell'omicidio la vuoi addossare ad Israele.
E quindi fai log out.
Va bene, prendiamo atto, ma se non riesci a prescindere dal "partito preso" anche quando il fatto in sè è evidente e ci sono di mezzo una donna incinta e 4 bambine, se permetti quello disgustato sono io.
LEGGI LA DISCUSSIONE E IL SUO TITOLO DALL'INIZIO.
La donna era israeliana.
Se ti rispondessi quì, oltre a perdere tempo, non farei che ripetere il batti e ribatti che c'è in quelle terre.
Apriti una discussione con l'equazione palestinesi=terroristi=meglio morti e ti dirò il mio pensiero.
Quì si doveva mostrare del cordoglio o della pietà, se si sentiva di doverlo fare.
Originariamente inviato da jumpermax
Cerbert tutto si è capito qua tranne quello che intendi tu.
La mia posizione è si faccia il muro ma si discuta su dove deve passare. L'ho detta all'inizio e se questa era anche la tua bastava dire ok jumper concordo. Che il muro sia un efficace strumento di difesa non c'è alcun dubbio, dove è già in piedi gli attentati sono calati e drasticamente. Tu a questo rispondi che no, taglia le risorse palestinesi nun sa da fa. Adesso vorrei capire secondo te come dovrebbe difendersi lo stato di Israele da questa guerra (perché qua di guerra si tratta). 4 Pagine di thread e non sei stato capace di dire una parola su questo e continui a girarci attorno. I casi sono due: o secondo te è un dettaglio trascurabile della vicenda oppure ti rendi conto da solo che quello che dici non sta in piedi.
Mi pare di aver fatto lo sforzo di recuperare, incollare, e ripostare tutti i miei interventi sul muro, quindi qualsiasi lettore ha la possibilità di decidere cosa si capisce e cosa non si capisce.
D'altra parte tu affermi:
La mia posizione è si faccia il muro ma si discuta su dove deve passare.
ma, sempre nello stesso post:
Che il muro sia un efficace strumento di difesa non c'è alcun dubbio, dove è già in piedi gli attentati sono calati e drasticamente. Tu a questo rispondi che no, taglia le risorse palestinesi nun sa da fa.
Allora mi pare di capire che il muro NON si discute. L'unico metro di giudizio è il beneficio che porta agli israeliani e NON hanno ragione di sussistere obiezioni sui danni che porta ai palestinesi.
Insomma: sul muro si può discutere, ma nessuna obiezione, NEANCHE quando mette in campo il diritto vitale alla sicurezza alimentare ed idrica, può essere considerata.
A questo punto direi che restano le opzioni proposte all'inizio.
1) constatiamo, io il diritto, EVIDENTE, dei palestinesi a non essere profughi perenni che devono dipendere dalla Croce Rossa per pane ed acqua e tu il diritto, SACROSANTO, degli israeliani di difendersi. Poi, tronfi della nostra autoinvestitura continuiamo ad assistere allo scannatoio con la sicumera di chi è dalla parte della ragione.
2) speriamo e, per quanto possibile, rendiamo possibile la diffusione della conoscenza di ENTRAMBE le ragioni auspicando una soluzione di compromesso.
Dopo di che, sulla soluzione di compromesso direi che nè io nè te abbiamo competenza sufficiente per pronunciarci, ma al limite possiamo fare delle ragioni sostenute delle linee guida.
1) diritto di Israele di difendere il territorio riconosciutogli come meglio crede.
2) diritto della Palestina di ottenere un territorio adeguato alla costituzione di uno stato tanto come estensione quanto come presenza minima di risorse vitali.
Io trovo MOLTO difficile credere che non vi possa essere un tracciato di questo muro che sia accettabile per entrambe le parti.
Non sò quanti di voi siano cristiani...io sono cristiano più o meno quanto lo è l'autore della canzone postata sopra.
Una donna israeliana uccisa in palestina mentre aspettava un figlio mi sconvolge anche per questo.
E' "solo" una delle donne che sono state ammazzate in quelle terre, lo so, nei campi profughi sotto le lame dei falangisti o colpite per errore o saltate in aria in un Bus...eppure questo sangue mi richiama alla mente analogie con quello che sentivo da bambino, con una religione mai del tutto compresa (questa smania di capire...) ma comunque presente.
Il pessimismo viene da quì: immagino che un Dio uso a mandarci profeti in soccorso o addirittura donarci suo figlio per salvarci, in palestina dovrebbe inviarne due, uno per parte...ma come, se le madri vengono ucise?
I suoi profeti non arriverebbero a predicare o alla caverna del monte Hira.
Stavolta suo figlio non arriverebbe neanche alla croce.
majin mixxi
05-05-2004, 08:47
Originariamente inviato da gpc
Ma io mi chiedo, cosa deve passare per la testa di una persona mentre spara ad un bambino di due anni? Io vorrei averlo lì davanti, e chiedergli "cosa hai pensato quando hai sparato ad un bambino?".
secondo te certe bestie riescono a comporre nella loro mente un qualcosa che somigli anche lontanamente ad un pensiero?
jumpermax
05-05-2004, 09:03
Originariamente inviato da cerbert
Allora mi pare di capire che il muro NON si discute. L'unico metro di giudizio è il beneficio che porta agli israeliani e NON hanno ragione di sussistere obiezioni sui danni che porta ai palestinesi.
Insomma: sul muro si può discutere, ma nessuna obiezione, NEANCHE quando mette in campo il diritto vitale alla sicurezza alimentare ed idrica, può essere considerata.
A questo punto direi che restano le opzioni proposte all'inizio.
1) constatiamo, io il diritto, EVIDENTE, dei palestinesi a non essere profughi perenni che devono dipendere dalla Croce Rossa per pane ed acqua e tu il diritto, SACROSANTO, degli israeliani di difendersi. Poi, tronfi della nostra autoinvestitura continuiamo ad assistere allo scannatoio con la sicumera di chi è dalla parte della ragione.
2) speriamo e, per quanto possibile, rendiamo possibile la diffusione della conoscenza di ENTRAMBE le ragioni auspicando una soluzione di compromesso.
Dopo di che, sulla soluzione di compromesso direi che nè io nè te abbiamo competenza sufficiente per pronunciarci, ma al limite possiamo fare delle ragioni sostenute delle linee guida.
1) diritto di Israele di difendere il territorio riconosciutogli come meglio crede.
2) diritto della Palestina di ottenere un territorio adeguato alla costituzione di uno stato tanto come estensione quanto come presenza minima di risorse vitali.
Io trovo MOLTO difficile credere che non vi possa essere un tracciato di questo muro che sia accettabile per entrambe le parti.
Io dico che il muro, un qualsiasi muro adesso come adesso va fatto. Perché allo stato attuale delle cose Israele per difendersi dagli attacchi è costretta a controllare una vasta zona di territorio palestinese con gli ovvi problemi che questo comporta, perché non si può pensare che un paese sotto un attacco di queste dimensioni che vanno ben oltre la dimensione del terrorismo possa arginare la cosa con normali misure di polizia. Separarli a questo punto è l'unica soluzione. Dato che nessuno si vuole impelagare in questa storia, questa barriera è l'unica soluzione, assieme certo allo smantellamento delle colonie ed il ritro dai territori. Poi quando la situazione si sarà calmata si potrà discutere dei confini...
Originariamente inviato da jumpermax
Io dico che il muro, un qualsiasi muro adesso come adesso va fatto. Perché allo stato attuale delle cose Israele per difendersi dagli attacchi è costretta a controllare una vasta zona di territorio palestinese con gli ovvi problemi che questo comporta, perché non si può pensare che un paese sotto un attacco di queste dimensioni che vanno ben oltre la dimensione del terrorismo possa arginare la cosa con normali misure di polizia. Separarli a questo punto è l'unica soluzione. Dato che nessuno si vuole impelagare in questa storia, questa barriera è l'unica soluzione, assieme certo allo smantellamento delle colonie ed il ritro dai territori. Poi quando la situazione si sarà calmata si potrà discutere dei confini...
Alla fine direi siamo giunti ad un accordo: se la definizione del percorso del muro sarà contestuale allo smantellamento delle colonie e al ritiro dai territori, il muro PER DEFINIZIONE proteggerà ciò che Israele ha il sacrosanto diritto di difendere.
Mi auguro che questa strada verrà percorsa.
Originariamente inviato da jumpermax
Io dico che il muro, un qualsiasi muro adesso come adesso va fatto. Perché allo stato attuale delle cose Israele per difendersi dagli attacchi è costretta a controllare una vasta zona di territorio palestinese con gli ovvi problemi che questo comporta, perché non si può pensare che un paese sotto un attacco di queste dimensioni che vanno ben oltre la dimensione del terrorismo possa arginare la cosa con normali misure di polizia. Separarli a questo punto è l'unica soluzione. Dato che nessuno si vuole impelagare in questa storia, questa barriera è l'unica soluzione, assieme certo allo smantellamento delle colonie ed il ritro dai territori. Poi quando la situazione si sarà calmata si potrà discutere dei confini...
E se cominciassero a smantellare PRIMA le colonie e POI a fare il muro sui loro confini come dal trattato istitutivo di Israele ?
jumpermax
05-05-2004, 09:18
Originariamente inviato da cerbert
Alla fine direi siamo giunti ad un accordo: se la definizione del percorso del muro sarà contestuale allo smantellamento delle colonie e al ritiro dai territori, il muro PER DEFINIZIONE proteggerà ciò che Israele ha il sacrosanto diritto di difendere.
Mi auguro che questa strada verrà percorsa.
è l'unica strada percorribile... tra l'altro mi sembra che sia questa la posizione di Sharon e che trovi molta difficoltà a farla accettare ai suoi... vedi referendum. Ma dopo la costruzione del muro e il ritiro dell'esercito non so quanto le colonie possano pensare di andare avanti.
Originariamente inviato da jumpermax
è l'unica strada percorribile... tra l'altro mi sembra che sia questa la posizione di Sharon e che trovi molta difficoltà a farla accettare ai suoi... vedi referendum. Ma dopo la costruzione del muro e il ritiro dell'esercito non so quanto le colonie possano pensare di andare avanti.
Se questa è la posizione di Sharon, allora dovrà liberarsi delle ambiguità che ancora esistono (più o meno come Arafat dovrebbe decidere una volta per tutte se sta con la lotta armata o con il governo civile): il percorso attuale del muro ingloba colonie e ampie parti di territorio che sono israeliane proprio solo perchè l'esercito israeliano le occupa.
Sono, peraltro, quelle "zone critiche" di cui parlavo.
Costruire il muro in queste zone, nell'ottica di compromesso di cui parlavamo, significa semplicemente doverlo abbattere subito dopo.
Originariamente inviato da alex10
Stamattina sulla buona Raitre c'era il buon Minoli che riassumeva un pò di fatti e devo dire che il mio pensiero è sempre più favorevole al popolo di Palestina (che a nessuno venga in mente di dire che ho detto favorevole ai terroristi) ...... insomma diciamocela tutta gli israeliani o meglio la parte di israeliani che sostiene l'attuale partito al governo vuole " .... l'eliminazione dei palestinesi ... " gran bel governo democratico, complimenti .....
Ma guarda, sono gli stessi fondamenti di tutte le organizzazione che si battono per l'indipendenza della palestina... l'eliminazione totale di israele.
Su che basi allora sei più favorevole ai palestinesi?
Originariamente inviato da majin mixxi
secondo te certe bestie riescono a comporre nella loro mente un qualcosa che somigli anche lontanamente ad un pensiero?
Sì perchè un pensiero devono averlo avuto.
Come fanno a non sognarsi alla notte la faccia del bambino a cui hanno sparato? E' più facile fare il kamikaze, perchè dopo sei morto.
Originariamente inviato da gpc
Sì perchè un pensiero devono averlo avuto.
Come fanno a non sognarsi alla notte la faccia del bambino a cui hanno sparato? E' più facile fare il kamikaze, perchè dopo sei morto.
Spero che venga presa come una poesia su tutte le madri che perdono un figlio, al di là delle etnie delle nazionalità.
Sennò chi se ne frega, l'intenzione è quella (non è riferito a te, gpc, ovviamente)
SIDUN
U mæ ninin* u mæ
u mæ
lerfe grasse au su
d'amë d'amë
tûmù duçe benignu
de teu muaè
spremmûu 'nta maccaia
de stæ de stæ
e oua grûmmu de sangue ouëge
e denti de laete
e i euggi di surdatti chen arraggë
cu'a scciûmma a a bucca cacciuéi de bæ
a scurrï a gente cumme selvaggin-a
finch'u sangue sarvaegu nu gh'à smurtau a qué
e doppu u feru in gua i feri d'ä prixún
e 'nte ferie a semensa velenusa d'ä depurtaziún
perché de nostru da a cianûa a u meü
nu peua ciû cresce aerbu ni spica ni figgeü
ciao mæ 'nin l'ereditæ
l'è ascusa
'nte sta çittæ
ch'a brûxa ch'a brûxa
inta seia che chin-a
e in stu gran ciaeu de feugu
pe a teu morte piccin-a
Testo: F.De Andrè – M.Pagani
Anno di pubblicazione: 1984
* Vezzeggiativo che sta per bambino
SIDONE (traduzione)
Il mio bambino il mio
il mio
labbra grasse al sole
di miele di miele
tumore dolce benigno
di tua madre
spremuto nell'afa umida
dell'estate dell'estate
e ora grumo di sangue orecchie
e denti di latte
e gli occhi dei soldati cani arrabbiati
con la schiuma alla bocca
cacciatori di agnelli
a inseguire la gente come selvaggina
finché il sangue selvatico
non gli ha spento la voglia
e dopo il ferro in gola i ferri della prigione
e nelle ferite il seme velenoso della deportazione
perché di nostro dalla pianura al modo
non possa più crescere albero né spiga né figlio
ciao bambino mio l'eredità
è nascosta
in questa città
che brucia che brucia
nella sera che scende
e in questa grande luce di fuoco
per la tua piccola morte
Il mio nome era Danielle. Avevo 5 anni e abitavo ad Adora. Una sera stavo giocando nella camera dei miei genitori con la mia mamma e i miei fratellini, quando un uomo con un fucile è entrato e ha iniziato a sparare.
Sono stata colpita alla testa, e adesso non ci sono più. Quell'uomo col fucile era un terrorista palestinese, e i suoi amici hanno festeggiato la mia morte, e io non riesco a capire perché…
Quando sono stata uccisa, i giornali italiani hanno scritto "attacco palestinese, morti 4 coloni israeliani". Proprio così: per i giornali italiani ero solo una "colona"... Ma io ero solo una bambina…
(Danielle Shefi, 27 aprile 2002)
Mi chiamavo Gal e avevo 5 anni. Un giorno ero a Gerusalemme e stavo aspettando l'autobus con la mia mamma, il mio fratellino e la mia nonna, quando un terrorista palestinese si è fatto saltare in aria in mezzo a noi, e io, che fino a pochi minuti prima giocavo e ridevo, adesso non ci sono più.
Anche la mia nonna è stata uccisa. I miei genitori, Yitzhak e Pnina, sentono molto la mia mancanza, e anche il mio fratellino Saguy.
(Gal Eisenman, 19 giugno 2002)
Eravamo due fratellini, ci chiamavamo Noam e Matan, avevamo 4 e 5 anni. Abitavamo nel Kibbutz Metzer, i nostri genitori ci avevano insegnato ad amare e rispettare tutti. Una sera, mentre stavamo dormendo, è entrato in casa nostra un terrorista palestinese. Era armato, e ha iniziato a inseguirci.
La mamma ha cercato di difenderci con il suo corpo. Il terrorista ha sparato e ci ha uccisi, siamo morti fra le braccia della nostra mamma, e anche lei è stata uccisa. Il nostro papà è disperato, dice che gli mancano i nostri sorrisi e i nostri giochi...
(Noam e Matan Ohayon, 10 novembre 2002)
250 bambini palestinesi e 72 israeliani sono stati uccisi in Israele e nei Territori Occupati negli ultimi 23
mesi. Sia i militari israeliani che i palestinesi mostrano una completa indifferenza per la vita dei bambini.
Uccisioni di bambini palestinesi
Nella maggior parte dei casi, i bambini palestinesi sono stati uccisi nei Territori Occupati quando i soldati israeliani hanno risposto alle manifestazioni e ai lanci di pietre lanciando offensive sulla folla.
Sami Fathi Abu Jazzar e' morto alla vigilia del suo dodicesimo compleanno dopo essere stato colpito alla testa da una pallottola. La sparatoria ha avuto luogo a conclusione di una manifestazione con lanci di pietre.
Dina Matar, di 2 mesi e Ayman Matar, di 18 mesi, un F-16 dell'esercito israeliano ha sganciato una bomba da una tonnellata, uccidendo 17 persone.
Nell'ultimo anno bambini palestinesi sono stati uccisi quando i soldati hanno aperto il fuoco in modo indiscriminato e lanciato attacchi con bombe e granate contro zone residenziali. Altri hanno perso la vita nel corso di assassinii ordinati dalle autorita' israeliane, durante distruzioni di abitazioni palestinesi. Altri bambini sono morti perchè, fermati ai posti di blocco israeliani, non sono stati fatti passare per dirigersi verso gli ospedali.
Uccisione di bambini israeliani
In circa il 70% dei casi, i bambini israeliani sono stati uccisi da attacchi suicidi palestinesi, nei restanti casi in sparatorie e in attentati ai danni di automobili o autobus di linea.
Il 1° giugno 2001 un attentatore suicida si e' fatto esplodere in mezzo ad un gruppo di ragazzi che attendevano di entrare nel night club "Dolphinarium" di Tel Aviv. Dodici delle 21 persone rimaste uccise avevano meno di 18 anni. Tra le vittime vi erano Maria Tagilchev, 14 anni e Yevgenia Keren Dorfman, 15 anni, morta diciotto giorni dopo per le gravi ferite al cervello riportate nell'attentato.
Il 2 marzo 2002 a Gerusalemme 12 persone sono state uccise e piu' di 50 sono rimaste ferite a causa di un attacco suicida palestinese. La bomba e' esplosa vicino a un gruppo di donne in attesa, con i loro bambini, dell'uscita dei mariti dalla vicina sinagoga. Tra le vittime vi erano due sorelle, Shiraz Nehmad di 6 anni e Liran di 2 e i loro quattro cugini, Lidor e Oriah Ilan rispettivamente di 12 anni e 18 mesi, e Shaul e Avraham Eilahu Nehmad di 15 e 17 anni.
jumpermax
05-05-2004, 11:00
Originariamente inviato da ni.jo
chissà perchè invece di passarmi la nausea è aumentata.
Sarà che in questo 3d non me ne fregava nulla di parlare del leader spirituale di hamas, ch eè compreso in quegli elementi che ingrassano in tempo di guerra di cui si è parlato prima che degenerasse la discussione,
[...]
perchè sarà che volevo parlare di una donna e delle sue bambine, delle altre 3947 persone morte, di cui 900 israeliane...
ni.jo log out.
Cioè quindi la discussione era su questo? Credo che sulla bestia che c'è dentro ognuno di noi non ci siano dubbi... con la ragione riusciamo forse a dominarla, o almeno in parte e per il resto è la società che si difende o almeno tenta di difendersi da questa inclinazione all'odio e alla violenza che ci portiamo, scritta a lettere di fuoco, nei nostri geni.
Ma quando è la civiltà stessa che fa dell'odio e della violenza non solo un uso ripetuto ma un vero e proprio fine la bestia è libera e non ci sono più freni.
Per cui rispondendo alla tua frase iniziale, questa è l'umanità nel vero senso della parola. Non so quanto possa aver senso una discussione su questo.... preferisco parlare di come la società possa cancellare questa parte di noi o almeno tenerla sotto controllo.....
Gaza, agguato ai coloni israeliani
Uccisa una madre e quattro figlie
Proprio nelle ore in cui i militanti del Likud votavano
il referendum sul piano di ritiro da Gaza voluto da Sharon
La famiglia massacrata: si è salvato il padre con altri due figli
GAZA - Uno degli episodi più efferati dell'intifada palestinese è avvenuto stamane vicino Khan Yunes nel sud della striscia di Gaza quando due membri di un commando hanno sterminato a sangue freddo una madre ebrea di 34 anni, incinta di otto mesi, e quattro sue figlie di età compresa fra gli 11 e i 2 anni. L'attentato è stato rivendicato dalla Jihad islamica. Gli assalitori sono stati abbattuti a loro volta da militari israeliani che si trovavano nelle vicinanze.
In serata, una prima risposta di Israele: un raid ha colpito con due missili gli studi di Radio al-Quds, emittente vicina ad Hamas, che si trovano a Gaza in un edificio di una quindicina di piani che si chiama Torre Palestina. Non si ha notizia di feriti. Forse obiettivo dell'attacco era qualcuno che in quel momento si trovava negli studi.
I primi soldati giunti sul luogo dell'attentato - un crocevia nella zona di Khan Yunes, nel sud della striscia di Gaza - hanno subito notato una Citroen bianca uscita di strada con cinque cadaveri a bordo, quelli dei componenti della famiglia Hatuel.
Da una prima ricostruzione è emerso che i due terroristi hanno sparato alla donna, che stava lasciando la striscia di Gaza per recarsi in territorio israeliano attraverso il valico di Kissufim, e l'hanno fatta uscire di strada. Quando l'automezzo si è fermato, i due si sono avvicinati di corsa e hanno crivellato di colpi, facendo fuoco attraverso i finestrini, la madre e le figlie. Poi hanno ingaggiato una feroce battaglia con altri israeliani in transito, fra cui soldati a bordo di una jeep.
L'attentato è stato subito rivendicato dalla Jihad islamica e dai Comitati di resistenza popolare: un gruppo armato attivo nel sud della Striscia. Da Damasco, il leader della Jihad islamica Ramadan Shallah ha sostenuto che la uccisione di donne e bambini israeliani è in questo caso lecita "in quanto hanno deciso spontaneamente di andare a vivere in una zona di guerra". Così facendo Hilà Hatuel (11 anni), Hadar (9), Roni (7) e Merav (2 anni) - le quattro bambine uccise a sangue freddo - sarebbero dunque, a suo parere, "alla stregua di soldati".
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La famiglia Hatuel (il padre è il preside di una scuola, nel sud di Israele) si era trasferita a Katif, 60 famiglie, nel sud della Striscia, una decina di anni fa. Tali, la madre, era una assistente sociale. In caso di attentati ai vicini di casa, sarebbe toccato proprio a lei l'ingrato compito di sostenere la famiglia colpita.
Nei mesi scorsi gli Hatuel avevano deciso di allargare la loro abitazione, per fare più spazio al figlio che stava per nascere. Il completamento dei lavori di restauro era coinciso con le dichiarazioni del premier Ariel Sharon sulla necessità di ordinare un ritiro unilaterale da Gaza (e lo sgombero degli ottomila coloni che vi risiedono) nel contesto di una più vasta politica di disimpegno dai palestinesi che include anche la costruzione di una vasta barriera di separazione con la Cisgiordania.
Come molti altri coloni di Gaza, gli Hatuel avevano deciso di ingaggiare battaglia politica con il premier che - alcuni decenni prima - era stato proprio uno degli architetti della colonizzazione ebraica della Striscia.
Allo scopo di influenzare il voto dei membri del Likud - chiamati oggi ad esprimersi sulla politica di Sharon - Tali aveva dunque caricato stamane nella sua utilitaria quattro figlie, assieme alle quali contava di recarsi nella sede del Likud di Ashqelon (a sud di Tel Aviv). Là avrebbe fatto la sua parte "per difendere la casa" dalla minaccia dello sgombero.
Uscita dall'insediamento di Katif, ha incrociato la automobile di un vicino di casa, Yithak Fitussi, e lo ha salutato allegramente dal finestrino con gesti della mano. Poi è giunta al ponte che porta al valico di Kissufim e al territorio israeliano: ma là l'aspettava la morte.
:nono:
jumpermax
05-05-2004, 11:04
Originariamente inviato da ni.jo
250 bambini palestinesi e 72 israeliani sono stati uccisi in Israele e nei Territori Occupati negli ultimi 23
mesi. Sia i militari israeliani che i palestinesi mostrano una completa indifferenza per la vita dei bambini.
Uccisioni di bambini palestinesi
Nella maggior parte dei casi, i bambini palestinesi sono stati uccisi nei Territori Occupati quando i soldati israeliani hanno risposto alle manifestazioni e ai lanci di pietre lanciando offensive sulla folla.
Sami Fathi Abu Jazzar e' morto alla vigilia del suo dodicesimo compleanno dopo essere stato colpito alla testa da una pallottola. La sparatoria ha avuto luogo a conclusione di una manifestazione con lanci di pietre.
Dina Matar, di 2 mesi e Ayman Matar, di 18 mesi, un F-16 dell'esercito israeliano ha sganciato una bomba da una tonnellata, uccidendo 17 persone.
Nell'ultimo anno bambini palestinesi sono stati uccisi quando i soldati hanno aperto il fuoco in modo indiscriminato e lanciato attacchi con bombe e granate contro zone residenziali. Altri hanno perso la vita nel corso di assassinii ordinati dalle autorita' israeliane, durante distruzioni di abitazioni palestinesi. Altri bambini sono morti perchè, fermati ai posti di blocco israeliani, non sono stati fatti passare per dirigersi verso gli ospedali.
Uccisione di bambini israeliani
In circa il 70% dei casi, i bambini israeliani sono stati uccisi da attacchi suicidi palestinesi, nei restanti casi in sparatorie e in attentati ai danni di automobili o autobus di linea.
Il 1° giugno 2001 un attentatore suicida si e' fatto esplodere in mezzo ad un gruppo di ragazzi che attendevano di entrare nel night club "Dolphinarium" di Tel Aviv. Dodici delle 21 persone rimaste uccise avevano meno di 18 anni. Tra le vittime vi erano Maria Tagilchev, 14 anni e Yevgenia Keren Dorfman, 15 anni, morta diciotto giorni dopo per le gravi ferite al cervello riportate nell'attentato.
Il 2 marzo 2002 a Gerusalemme 12 persone sono state uccise e piu' di 50 sono rimaste ferite a causa di un attacco suicida palestinese. La bomba e' esplosa vicino a un gruppo di donne in attesa, con i loro bambini, dell'uscita dei mariti dalla vicina sinagoga. Tra le vittime vi erano due sorelle, Shiraz Nehmad di 6 anni e Liran di 2 e i loro quattro cugini, Lidor e Oriah Ilan rispettivamente di 12 anni e 18 mesi, e Shaul e Avraham Eilahu Nehmad di 15 e 17 anni.
Sappiamo anche perchè ci sono molti vittime tra i bambini nei conflitti a fuoco. Probabilmente è vero sono martiri per la causa, nel senso che per la causa c'è chi li manda davanti a lanciare pietre, mentre magari di dietro le brigate palestinesi lanciano qualcos'altro, venendosi così a trovare tra 2 fuochi. E guarda caso telecamere e giornalisti sono sempre ben piazzati a riprendere la scena... strategicamente parlando è indubbiamente una guerriglia ben pianificata che sfrutta la debolezza mediatica dell'avversario. Umanamente parlando vedi post precedente...
C'era stato un documentario di due registi francesi, se non mi ricordo male, qualche anno fa, dove si facevano molti paralleli tra le informazioni riguardo ai morti palestinesi (e mi permetto, un assassini a chi manda i bambini contro i soldati! perchè spesso dietro ai bambini che lanciano i sassi ci sono i "grandi" con i mitra...) e ai morti israeliani.
M'è venuto in mente per la storia del "colono", che era stata analizzata anche in quella sede.
Praticamente si notava come quando veniva ucciso un bambino palestinese questo era sempre chiaramente detto e ribadito, ma quando il bambino era israeliano era quasi sempre solo "un colono". E c'erano tutta una serie di documenti per dimostrare come l'informazione fosse quasi tutta apertamente schiarata filo-palestinese e anti-israeliana.
Adesso non ricordo i dettagli di quel documentario, ne avevano parlato al TG, ma faceva riflettere parecchio. Mostrava anche i bambini a scuola che imbracciavano il mitra e giuravano di uccidere gli ebrei per la Palestina.
Originariamente inviato da jumpermax
Cioè quindi la discussione era su questo? Credo che sulla bestia che c'è dentro ognuno di noi non ci siano dubbi... con la ragione riusciamo forse a dominarla, o almeno in parte e per il resto è la società che si difende o almeno tenta di difendersi da questa inclinazione all'odio e alla violenza che ci portiamo, scritta a lettere di fuoco, nei nostri geni.
Ma quando è la civiltà stessa che fa dell'odio e della violenza non solo un uso ripetuto ma un vero e proprio fine la bestia è libera e non ci sono più freni.
Per cui rispondendo alla tua frase iniziale, questa è l'umanità nel vero senso della parola. Non so quanto possa aver senso una discussione su questo.... preferisco parlare di come la società possa cancellare questa parte di noi o almeno tenerla sotto controllo.....
certo, ma non era di certo per accusare gli altri di appoggiare "chi ingrassa con le guerre", e nemmeno per discutere del muro...ci sono stati e ci saranno migliaia di discussioni sulla questione m.o., quì volevo parlare dei sentimenti che ho provato quando ho saputo la notizia, tra l'altro riuscendoci solo in parte, perchè comunque anch'io ho colpevolmente risposto a post fuori tema.
jumpermax
05-05-2004, 11:12
Originariamente inviato da ni.jo
certo, ma non era di certo per accusare gli altri di appoggiare "chi ingrassa con le guerre", e nemmeno per discutere del muro...ci sono stati e ci saranno migliaia di discussioni sulla questione m.o., quì volevo parlare dei sentimenti che ho provato quando ho saputo la notizia, tra l'altro riuscendoci solo in parte, perchè comunque anch'io ho colpevolmente risposto a post fuori tema.
Imho mai risposta fu più a tema. Perchè vedi altrimenti al tuo post iniziale non c'è risposta, se non quella siamo bestie pronte a scannarci anche per un sorpasso o una quota condominiale e ci annienteremo a vicenda. L'unica risposta che si può dare è come razionalmente mettere un freno a tutto questo, cosa è possibile fare per evitare l'autodistruzione. Messi da parte i sentimenti è la ragione che deve guidarci nelle scelte e darci non dico una soluzione, che non c'è ma almeno una possibile via di uscita. E proprio di questo abbiamo discusso, arrivando, almeno per quanto riguarda me e Cerbert, ad una posizione tutto sommato non così distante partendo da punti di vista radicalmente diversi... già questo per un forum è un bel risultato.
Continuo a pensare che, pur capendo il tentativo di ni.jo di dare uno sfogo alla sua angoscia, alla fine ogni suo post abbia la tremenda conseguenza di innestare un ciclo di "giustificazioni" che mi fanno rabbrividire.
Originariamente inviato da cerbert
Continuo a pensare che, pur capendo il tentativo di ni.jo di dare uno sfogo alla sua angoscia, alla fine ogni suo post abbia la tremenda conseguenza di innestare un ciclo di "giustificazioni" che mi fanno rabbrividire.
Giustificazioni? Ma che stai addì? Io di giustificazioni ho letto solo quelle riguardo al "pudore" :rolleyes:
Originariamente inviato da jumpermax
Imho mai risposta fu più a tema. Perchè vedi altrimenti al tuo post iniziale non c'è risposta, se non quella siamo bestie pronte a scannarci anche per un sorpasso o una quota condominiale e ci annienteremo a vicenda. L'unica risposta che si può dare è come razionalmente mettere un freno a tutto questo, cosa è possibile fare per evitare l'autodistruzione. Messi da parte i sentimenti è la ragione che deve guidarci nelle scelte e darci non dico una soluzione, che non c'è ma almeno una possibile via di uscita. E proprio di questo abbiamo discusso, arrivando, almeno per quanto riguarda me e Cerbert, ad una posizione tutto sommato non così distante partendo da punti di vista radicalmente diversi... già questo per un forum è un bel risultato.
ho perso un pò di razionalità, in questo frangente: in genere con un pò di ironia riesco a ragionare più freddamente.
Comunque non credo che non si possano trovare parole per discutere e affrontare la morte di innocenti senza dividersi nei soliti schieramenti di sempre...forse non ci sono riuscito, ma per limiti miei: penare a come fermare il massacro certo è un modo, razionale di affrontare la cosa, in questo caso i 3d come questo sono inutili, mal formulati...allora perchè chiedersi come mai non se ne aprono di più...
Originariamente inviato da gpc
Giustificazioni? Ma che stai addì? Io di giustificazioni ho letto solo quelle riguardo al "pudore" :rolleyes:
Hai ragione, scusami, effettivamente, dopo che ni.jo cerca di ricordare il lutto perenne che imperversa nell'area, arrivare con un paio di post che suggeriscono che, infine, "il sacrificio degli infanti" è sempre, direttamente o indirettamente, prerogativa dei palestinesi era la cosa giusta e doverosa da fare...
E, soprattutto, la proposizione di una "verità oggettiva".
Originariamente inviato da cerbert
Hai ragione, scusami, effettivamente, dopo che ni.jo cerca di ricordare il lutto perenne che imperversa nell'area, arrivare con un paio di post che suggeriscono che, infine, "il sacrificio degli infanti" è sempre, direttamente o indirettamente, prerogativa dei palestinesi era la cosa giusta e doverosa da fare...
E, soprattutto, la proposizione di una "verità oggettiva".
Ma tu hai lettura selettiva?
Quotami per favore dove ho detto che ""il sacrificio degli infanti" è sempre, direttamente o indirettamente, prerogativa dei palestinesi ". Sempre a meno delle tue interpretazioni, si intende... :rolleyes:
jumpermax
05-05-2004, 11:31
Originariamente inviato da cerbert
Continuo a pensare che, pur capendo il tentativo di ni.jo di dare uno sfogo alla sua angoscia, alla fine ogni suo post abbia la tremenda conseguenza di innestare un ciclo di "giustificazioni" che mi fanno rabbrividire.
valutazioni morali su questi fatti credo siano prive di senso. Tutti concordiamo nel considerale abbiette mainfestazioni di odio e violenza.
Per questo secondo me il piano etico, giustificazioni e condanne sono inutili ai fini della discussione. La domanda vera è come ne usciamo? Dalle guerre civili (perché questa ha molte delle caratteristiche di una guerra civile) e dai conflitti etnici se ne esce se la dimensione "morale" viene messa in secondo piano rispetto alle valutazioni sociali.
Originariamente inviato da jumpermax
valutazioni morali su questi fatti credo siano prive di senso. Tutti concordiamo nel considerale abbiette mainfestazioni di odio e violenza.
Per questo secondo me il piano etico, giustificazioni e condanne sono inutili ai fini della discussione. La domanda vera è come ne usciamo? Dalle guerre civili (perché questa ha molte delle caratteristiche di una guerra civile) e dai conflitti etnici se ne esce se la dimensione "morale" viene messa in secondo piano rispetto alle valutazioni sociali.
non si tratta di giustificazioni e condanne, è questo che voglio dire: si tratta di cordoglio, di angoscia, di rendersi conto davvero per l'ennesima volta da dieci, quindici anni, che quella era una madre, con una vita dentro, che è un orrore quello che è successo, non lo sò trovare una parola un pensiero, una vomitata sul cesso se si è capito cos'è successo.
La consapevolezza (parola abusata, ma significativa) che quella donna era una donna in carne ed ossa, non un numero una colona o un nemico, così come tutte le altre donne (quelle sventrate a Sabra e Chatila) erano madri o possibili madri...
io cmq ho apprezzato molto gli interventi di ni.jo anche se non è che ci fosse molto da discutere
sono certo che la ns distanza dai quei fatti e le immagini quotidiane in televisione facciano perdere spesso il senso di quello che accade realmente: l'ho già detto in passato, secondo me molti giudizi tranchant derivano una percezione filtrata di cio' che accade
questo non è thread inutile
vorrei riportare le sensazione che ho avuto girando per un campo profughi palestinese e parlando con qualcuno di loro, ma non so come fare... diciamo che quel che mi è rimasto è un senso di vuoto...
lo stesso senso di vuoto me l'hanno dato due genitori di due figli che vivono a Gerusalemme e che mi hanno detto che quando si spostano per la città non girano mai in città tutti e quattro insieme: un genitore sta con un figlio e l'altro genitore sta con l'altro figlio... il motivo sta nel fatto che se qualcuno subisce un attentato sono sicuri che almeno un figlio è sicuro di non rimanere orfano
Originariamente inviato da Bet
vorrei riportare le sensazione che ho avuto girando per un campo profughi palestinese e parlando con qualcuno di loro, ma non so come fare... diciamo che quel che mi è rimasto è un senso di vuoto...
lo stesso senso di vuoto me l'hanno dato due genitori di due figli che vivono a Gerusalemme e che mi hanno detto che quando si spostano per la città non girano mai in città tutti e quattro insieme: un genitore sta con un figlio e l'altro genitore sta con l'altro figlio... il motivo sta nel fatto che se qualcuno subisce un attentato sono sicuri che almeno un figlio è sicuro di non rimanere orfano
cazzo...
è vermente assurdo...l'unica pietra di paragone, per rendersi conto di quelle angoscie è pensare ai tuoi familiari, alla persona che ami, all'ultima volta in cui hai provato l'angoscia di non sapere come stava o dov'era...la stretta allo stomaco quando il telefono squilla a vuoto.
Mio fratello è stato molto male, lavorava a Londra, quando ci hanno chiamato ci hanno detto di venire a prenderlo, era quasi morto...per fortuna ora si riprende, lentamente, ma l'angoscia...vedere un genitore che credevi una roccia distrutto dal dolore...a volte penso che la guerra sia un invenzione solo maschile, perchè chi dà la vita sà quanto sia difficile e duro mettere al mondo un figlio, educarlo, e separarsi alla fine da quella che è diventata una parte di sè...
p.s. grazie, bet.
Originariamente inviato da ni.jo
cazzo...
è vermente assurdo...l'unica pietra di paragone, per rendersi conto di quelle angoscie è pensare ai tuoi familiari...
verissimo
ps: grazie a te
Originariamente inviato da gpc
(e mi permetto, un assassini a chi manda i bambini contro i soldati! perchè spesso dietro ai bambini che lanciano i sassi ci sono i "grandi" con i mitra...) .
Forse ho peccato di "interpretazione", ma sbaglio o questa affermazione, ben difficile da provare, è riferita ai palestinesi.
Dopo di che affermando, non solo tu intendiamoci, che i palestinesi mandano avanti i bambini a lanciare i sassi tenendo nelle retroguardie gli adulti dove, esattamente, si andava a parare?
Originariamente inviato da cerbert
Forse ho peccato di "interpretazione", ma sbaglio o questa affermazione, ben difficile da provare, è riferita ai palestinesi.
Dopo di che affermando, non solo tu intendiamoci, che i palestinesi mandano avanti i bambini a lanciare i sassi tenendo nelle retroguardie gli adulti dove, esattamente, si andava a parare?
Allora, contagiato anche tu dal morbus estrapolationis ferox, prendi una frase tra parentesi di un post in cui parlavo di un documentario visto qualche tempo fa, di cui avevano parlato i TG, in cui documentavano con immagini ciò che io ho semplicemente riportato.
Ciò che ho detto è un fatto, ovvero che se un bambino finisce in mezzo alla sparatoria è perchè qualcuno quel bambino ce l'ha mandato. Le immagini che si mostravano erano inequivocabili, come quelle riprese nelle scuole dove si inculcava ai bambini l'odio per gli israeliani. Come le testimonianze di soldati israeliani che non ce la facevano a sopportare più la situazione di trovarsi davanti bambini con i mitra e di doversi difendere sparando a dei dodicenni o vedere gli adulti che mandavano avanti i bambini coi sassi per poi arrivare con i mitra.
Ma probabilmente preso dalla foga di fare i soliti schieramenti, tutto ragione / tutto torto, hai dimenticato che l'esposizione di un fatto e delle responsabilità oggettive di una fazione non elimina nè sminuisce le colpe e le responsabilità oggettive dell'altra fazione.
Mi sono chiarito adesso?
jumpermax
05-05-2004, 13:07
Originariamente inviato da cerbert
Forse ho peccato di "interpretazione", ma sbaglio o questa affermazione, ben difficile da provare, è riferita ai palestinesi.
Dopo di che affermando, non solo tu intendiamoci, che i palestinesi mandano avanti i bambini a lanciare i sassi tenendo nelle retroguardie gli adulti dove, esattamente, si andava a parare?
Da nessuna parte è solo un'amara constatazione. Partendo dal presupposto che lo fanno mi chiedo cosa può fare un esercito che si trova di fronte ad una simile strategia, chiaramente mediatica.
Originariamente inviato da gpc
Allora, contagiato anche tu dal morbus estrapolationis ferox, prendi una frase tra parentesi di un post in cui parlavo di un documentario visto qualche tempo fa, di cui avevano parlato i TG, in cui documentavano con immagini ciò che io ho semplicemente riportato.
Ciò che ho detto è un fatto, ovvero che se un bambino finisce in mezzo alla sparatoria è perchè qualcuno quel bambino ce l'ha mandato. Le immagini che si mostravano erano inequivocabili, come quelle riprese nelle scuole dove si inculcava ai bambini l'odio per gli israeliani. Come le testimonianze di soldati israeliani che non ce la facevano a sopportare più la situazione di trovarsi davanti bambini con i mitra e di doversi difendere sparando a dei dodicenni o vedere gli adulti che mandavano avanti i bambini coi sassi per poi arrivare con i mitra.
Ma probabilmente preso dalla foga di fare i soliti schieramenti, tutto ragione / tutto torto, hai dimenticato che l'esposizione di un fatto e delle responsabilità oggettive di una fazione non elimina nè sminuisce le colpe e le responsabilità oggettive dell'altra fazione.
Mi sono chiarito adesso?
Il fatto è che da questa esposizione, "responsabilità oggettive dell'altra fazione" semplicemente non esistono.
Se i soldati israeliani si trovano di fronte bambini armati di mitra o bambini armati di pietre usati come avanguardia da organizzati gruppi di assalto che attendono solo l'esplosione del primo colpo per "scatenare l'inferno", appare evidente a chiunque che non vi possono essere "responsabilità" di chi unicamente si difende.
Resta solo la riflessione che i miliziani palestinesi sono assolutamente privi di qualsiasi capacità bellica: dopo aver concepito questa tattica eccezionale che obbliga l'esercito israeliano a respingere attacchi con pietre e armi contundenti non con lacrimogeni, stordenti e idranti (come si farebbe comunemente), ma con armi automatiche, non riescono neanche ad approfittarne fino in fondo e a procurare all'odiato nemico perdite almeno pari a quelle subite.
Sempre appostati con mitragliatori, con falsi civili che si pongono a fare da scudo, COMUNQUE vengono spazzati puntualmente via lasciando sul terreno una proporzione di vittime assolutamente sfavorevole.
Sono davvero delle mezze calze...
jumpermax
05-05-2004, 13:19
Originariamente inviato da cerbert
Il fatto è che da questa esposizione, "responsabilità oggettive dell'altra fazione" semplicemente non esistono.
Se i soldati israeliani si trovano di fronte bambini armati di mitra o bambini armati di pietre usati come avanguardia da organizzati gruppi di assalto che attendono solo l'esplosione del primo colpo per "scatenare l'inferno", appare evidente a chiunque che non vi possono essere "responsabilità" di chi unicamente si difende.
Resta solo la riflessione che i miliziani palestinesi sono assolutamente privi di qualsiasi capacità bellica: dopo aver concepito questa tattica eccezionale che obbliga l'esercito israeliano a respingere attacchi con pietre e armi contundenti non con lacrimogeni, stordenti e idranti (come si farebbe comunemente), ma con armi automatiche, non riescono neanche ad approfittarne fino in fondo e a procurare all'odiato nemico perdite almeno pari a quelle subite.
Sempre appostati con mitragliatori, con falsi civili che si pongono a fare da scudo, COMUNQUE vengono spazzati puntualmente via lasciando sul terreno una proporzione di vittime assolutamente sfavorevole.
Sono davvero delle mezze calze...
forse ti sei dimenticato qualche smile non ho capito questo post.... :confused:
Pugaciov
05-05-2004, 13:20
Originariamente inviato da ni.jo
Non riesco a pensare nulla di più inumano.
Ok, non sono abbastanza maturo da discutere con voi su questi argomenti perciò dico solo...
Nulla di più inumano? Dai un'occhiata al thread "Aperta la più grande caccia alle foche della storia moderna..."
Originariamente inviato da jumpermax
forse ti sei dimenticato qualche smile non ho capito questo post.... :confused:
Ci sono momenti, purtroppo, in cui il sarcasmo non fa comunque ridere, per questo non ho messo smiles...
Originariamente inviato da cerbert
Il fatto è che da questa esposizione, "responsabilità oggettive dell'altra fazione" semplicemente non esistono.
Se i soldati israeliani si trovano di fronte bambini armati di mitra o bambini armati di pietre usati come avanguardia da organizzati gruppi di assalto che attendono solo l'esplosione del primo colpo per "scatenare l'inferno", appare evidente a chiunque che non vi possono essere "responsabilità" di chi unicamente si difende.
Resta solo la riflessione che i miliziani palestinesi sono assolutamente privi di qualsiasi capacità bellica: dopo aver concepito questa tattica eccezionale che obbliga l'esercito israeliano a respingere attacchi con pietre e armi contundenti non con lacrimogeni, stordenti e idranti (come si farebbe comunemente), ma con armi automatiche, non riescono neanche ad approfittarne fino in fondo e a procurare all'odiato nemico perdite almeno pari a quelle subite.
Sempre appostati con mitragliatori, con falsi civili che si pongono a fare da scudo, COMUNQUE vengono spazzati puntualmente via lasciando sul terreno una proporzione di vittime assolutamente sfavorevole.
Sono davvero delle mezze calze...
Ok, non crederci.
Ci perdi solo tu e la tua credibilità nel momento in cui parli di altri argomenti.
Originariamente inviato da Pugaciov
Ok, non sono abbastanza maturo da discutere con voi su questi argomenti perciò dico solo...
Nulla di più inumano? Dai un'occhiata al thread "Aperta la più grande caccia alle foche della storia moderna..."
ho visto le immagini al tg.
ho visto alcune immagini da http://www.bairo.info/follia_umana.html
che schifo.
giusto quel che mi ci voleva per tirarmi sù.
jumpermax
05-05-2004, 13:33
Originariamente inviato da Pugaciov
Ok, non sono abbastanza maturo da discutere con voi su questi argomenti perciò dico solo...
Nulla di più inumano? Dai un'occhiata al thread "Aperta la più grande caccia alle foche della storia moderna..."
con tutto il rispetto per quel thread neanche lontanamente mi sognerei di accorpare chi maltratta o massacra gli animali con chi massacra i propri simili.
Originariamente inviato da jumpermax
con tutto il rispetto per quel thread neanche lontanamente mi sognerei di accorpare chi maltratta o massacra gli animali con chi massacra i propri simili.
Certo, ma guarda le foto sul sito, non ci sono solo animali.
cmq imho la follia umana è una, copre dalla sfumatura in basso alle vette di follia della shoa...dalla madre che abbandona il figlio in un parco, al padre che stermina la famiglia...
Originariamente inviato da gpc
Ok, non crederci.
Ci perdi solo tu e la tua credibilità nel momento in cui parli di altri argomenti.
Se perdo di credibilità rifiutandomi di accettare razionalmente uno scenario che prevede che una fazione militare, nonostante abbia condotto gli avversari in una trappola diabolica, venga sempre e comunque sconfitta con grandi perdite, allora ne sono contento.
Se perdo di credibilità rifiutandomi di comprendere che la risposta adeguata ad un sasso lanciato da decine metri contro un soldato armato e protetto con giubbotto ed elmetto sia SEMPRE, SEMPRE, SEMPRE una raffica di mitra, ne sono praticamente fiero.
Del resto, preferisco perdere di credibilità nel tentativo di non trovare giustificazioni per la morte di civili che non nel tentativo di cercarle.
jumpermax
05-05-2004, 13:47
Originariamente inviato da cerbert
Se perdo di credibilità rifiutandomi di accettare razionalmente uno scenario che prevede che una fazione militare, nonostante abbia condotto gli avversari in una trappola diabolica, venga sempre e comunque sconfitta con grandi perdite, allora ne sono contento.
Se perdo di credibilità rifiutandomi di comprendere che la risposta adeguata ad un sasso lanciato da decine metri contro un soldato armato e protetto con giubbotto ed elmetto sia SEMPRE, SEMPRE, SEMPRE una raffica di mitra, ne sono praticamente fiero.
Del resto, preferisco perdere di credibilità nel tentativo di non trovare giustificazioni per la morte di civili che non trovandone.
Secondo me stai facendo confusione, qua il fine della tattica palestinese non è certo militare ma mediatico oppunto. E' una guerra condotta prima di tutto a colpi di telecamera cercando di fomentare l'odio verso il nemico mostrandolo più feroce e crudele di quanto non sia mobilitandogli contro l'opinione pubblica mondiale. Pensi che un'azione di questo tipo non abbia pesanti conseguenze su Israele?
Originariamente inviato da jumpermax
Secondo me stai facendo confusione, qua il fine della tattica palestinese non è certo militare ma mediatico oppunto. E' una guerra condotta prima di tutto a colpi di telecamera cercando di fomentare l'odio verso il nemico mostrandolo più feroce e crudele di quanto non sia mobilitandogli contro l'opinione pubblica mondiale. Pensi che un'azione di questo tipo non abbia pesanti conseguenze su Israele?
Beh visto che ai palestinesi i carri armati non li hanno dati ....
Originariamente inviato da ni.jo
ho visto le immagini al tg.
ho visto alcune immagini da http://www.bairo.info/follia_umana.html
che schifo.
giusto quel che mi ci voleva per tirarmi sù.
Sì però scusate eh, ma vogliamo paragonare le due cose? Bambini contro animali? Beh con tutta la pena che mi possono fare gli animali (ed assicuro che è tanta) non c'è paragone.
Originariamente inviato da cerbert
Se perdo di credibilità rifiutandomi di accettare razionalmente uno scenario che prevede che una fazione militare, nonostante abbia condotto gli avversari in una trappola diabolica, venga sempre e comunque sconfitta con grandi perdite, allora ne sono contento.
Se perdo di credibilità rifiutandomi di comprendere che la risposta adeguata ad un sasso lanciato da decine metri contro un soldato armato e protetto con giubbotto ed elmetto sia SEMPRE, SEMPRE, SEMPRE una raffica di mitra, ne sono praticamente fiero.
Del resto, preferisco perdere di credibilità nel tentativo di non trovare giustificazioni per la morte di civili che non nel tentativo di cercarle.
Ah perchè, la gente in tutto il mondo che sostiene la causa palestinese non è una vittoria? La gente che brucia le bandiere americane e di israele non è una vittoria? Essere lo stimolo per una guerra santa in tutto il medio oriente non è una vittoria per quelle menti bacate?
Cerbert, mi spiace ma tu rifiuti a priori qualunque scenario vada contro la tua ideologia, perchè di questa si tratta.
Io non ti ho riportato pippe mentali mie, ti ho riportato dei fatti documentati con video sul posto, video che non passano per i circuiti europei. Tu non ci credi perchè te lo dico io? Perfetto, io ci dormo lo stesso. Ma fidati che è la tua credibilità e la tua cultura a perderci.
Originariamente inviato da gpc
Sì però scusate eh, ma vogliamo paragonare le due cose? Bambini contro animali? Beh con tutta la pena che mi possono fare gli animali (ed assicuro che è tanta) non c'è paragone.
no, non c'è paragone, guarda sulla destra.
http://www.bairo.info/Pag1.html
è solo la prima.
Comunque, ripeto, la follia umana è un degradè senza interruzzioni.
jumpermax
05-05-2004, 13:56
Originariamente inviato da alex10
Beh visto che ai palestinesi i carri armati non li hanno dati ....
Visto che non hanno i carri armati la strategia vincente per la loro causa sarebbe la non violenza e non le tattiche di guerriglia sporche. Forse troveranno l'indipendenza anche così, ma mi chiedo quando non ci saranno più gli israeliani di fronte e saranno da soli cosa faranno? Cosa rimane di una società che usa in questo modo i propri figli?
Originariamente inviato da jumpermax
Secondo me stai facendo confusione, qua il fine della tattica palestinese non è certo militare ma mediatico oppunto. E' una guerra condotta prima di tutto a colpi di telecamera cercando di fomentare l'odio verso il nemico mostrandolo più feroce e crudele di quanto non sia mobilitandogli contro l'opinione pubblica mondiale. Pensi che un'azione di questo tipo non abbia pesanti conseguenze su Israele?
Scusami... da quando abbiamo cominciato a dare per assodato che una simile tattica esista?
Se fosse, invece, frutto di una tattica mediatica di segno opposto mostra a trasformare i palestinesi in bestie che, oltre che cercare di fare strage di civili altrui, sono anche tanto malvagi da spingere i loro giovani a farsi ammazzare bene in vista delle telecamere?
Nel momento in cui una immagine del genere prende piede, niente sarà più dovuto ai palestinesi, civili o combattenti che siano.
Capisci che, allora, C'E' un motivo per cui cerco di tenermi più alla larga possibile dal parlare di "vittime innocenti" e parlo di cose aride come campi coltivabili e pozzi d'acqua, piuttosto che di misure di sicurezza interne.
Perchè in guerra, e questa E' una guerra, la prassi è cercare di convincere che gli "uomini" siano dalla propria parte e le "bestie" dall'altra.
Allora, meno si parla, se possibile di persone e meno si rischia di cadere in questa trappola.
Cerbert, mi stai facendo seriamente incazzare.
Dillo chiaramente: non credi a quello che ti riporto perchè lo dico io o perchè ti è scomodo?
Originariamente inviato da jumpermax
Visto che non hanno i carri armati la strategia vincente per la loro causa sarebbe la non violenza e non le tattiche di guerriglia sporche. Forse troveranno l'indipendenza anche così, ma mi chiedo quando non ci saranno più gli israeliani di fronte e saranno da soli cosa faranno? Cosa rimane di una società che usa in questo modo i propri figli?
Io non vi capisco ..... se un qualunque altro stato si fosse messo a costruire case nel territorio di un altro probabilmente gli si sarebbe detto di starsene a casa sua ma con israele no .... non sarebbe il caso che israele rientrasse nei suoi confini?
jumpermax
05-05-2004, 14:05
Originariamente inviato da alex10
Io non vi capisco ..... se un qualunque altro stato si fosse messo a costruire case nel territorio di un altro probabilmente gli si sarebbe detto di starsene a casa sua ma con israele no .... non sarebbe il caso che israele rientrasse nei suoi confini?
Sarebbe il caso intanto di stabilire i confini... ma prima ancora sarebbe il caso di fermare le ostilità.... sarebbe il caso di fare tante cose. Ma sembra sempre che si vada nella direzione sbagliata... :(
Originariamente inviato da alex10
Io non vi capisco ..... se un qualunque altro stato si fosse messo a costruire case nel territorio di un altro probabilmente gli si sarebbe detto di starsene a casa sua ma con israele no .... non sarebbe il caso che israele rientrasse nei suoi confini?
Un mio amico ebreo mi diceva che la gente che vive nelle "colonie" è gente normale, che ha lavorato sodo e fatto moltissimi sacrifici per costruire una casa, per irrigare un campo, per costruirsi una vita. Spesso magari con alle spalle una politica del governo che lo portava a fare questo.
E' normale che ora non vogliano andarsene...
Ma dall'altra parte era stato offerto quasi tutto il territorio palestinese, ma è stato rifiutato perchè lo si voleva tutto.
E quando Sharon vuole ritirarsi da Gaza o smantellare delle colonie, ecco pronto l'attentato per bloccare tutto.
Il problema è che la situazione è molto più complessa del "ognuno torni a casa sua", perchè di fatto nessuno dei due ha una casa propria. Pensa solo a Gerusalemme.
L'unica soluzione è la convivenza, mai come in questo caso.
ragazzi nessuno ha in mano la ragione in m.o., ci sono torti chiari per entrambi, l'unico modo per dire "hanno ragione" è non vedere i torti subiti dall'altro: sino a che non ci sarà una forza di interposizione quanto più severa contro gli attentati e quanto più forte per impedire che vengano rase al suolo le case e gli abitanti da parte dell'esercito, l'unico risultato sarà il crescere dell'odio.
La ricerca dei torti le recriminazioni senza nessun passo indietro e comprensione per la situazione complessiva sono un serpente che si morde la coda...
Originariamente inviato da jumpermax
Sarebbe il caso intanto di stabilire i confini... ma prima ancora sarebbe il caso di fermare le ostilità.... sarebbe il caso di fare tante cose. Ma sembra sempre che si vada nella direzione sbagliata... :(
Io ti dico la mia
1) Interposizione forze ONU
2) Ritiro dalle colonie
3) Adozione dei confini già da tempo stabiliti
4) Creazione dello Stato Palestinese
5) Regime speciale per la citta di Gerusalemme sotto il perenne controllo ONU
Pare che il punto 1) però sia molto odiato dal governo israeliano .... beh dato che delle risoluzioni ONU se ne sono sempre fregati anche per colpa degli USA che se vogliono pacificare il medio oriente da qui devono cominciare ....
Originariamente inviato da gpc
Ah perchè, la gente in tutto il mondo che sostiene la causa palestinese non è una vittoria? La gente che brucia le bandiere americane e di israele non è una vittoria? Essere lo stimolo per una guerra santa in tutto il medio oriente non è una vittoria per quelle menti bacate?
Cerbert, mi spiace ma tu rifiuti a priori qualunque scenario vada contro la tua ideologia, perchè di questa si tratta.
Io non ti ho riportato pippe mentali mie, ti ho riportato dei fatti documentati con video sul posto, video che non passano per i circuiti europei. Tu non ci credi perchè te lo dico io? Perfetto, io ci dormo lo stesso. Ma fidati che è la tua credibilità e la tua cultura a perderci.
Partendo dal presupposto che c'è una parte notevole di gente che, d'altra parte, sostiene che Israele dovrebbe eliminare i palestinesi fino all'ultimo.
Prendendo atto che, per te, chi manifesta o protesta o scaglia pietre e viene tranciato da una raffica lo fa non, magari, per motivi legati alla sua condizione ma in quanto "mente bacata" che vive e muore nella sola speranza di "essere lo stimolo per una guerra santa".
Prendendo inoltre atto che io "rifiuto a priori ogni scenario che vada contro la mia ideologia" il che mi pare presupponga un tuo equilibrio e una autorevolezza tale da poter valutare che io mi muova solo secondo "ideologia".
Notando la contraddizione per cui un video sull'informazione viziata in senso pro-palestinese "mai passato sui circuiti europei" è stato comunque trasmesso, parole tue, da un TG nazionale italiano mentre, per contro, scarseggiano a mia conoscenza documentari a diffusione nazionale su temi anche neutri come i disagi causati dall'attuale tracciato del muro alle persone che vi risiedono nei dintorni.
Concludo dicendo che, come al solito, dormirò tranquillo anch'io sapendo che non affonda facilmente una credibilità costruita sull'educazione minima di non attaccare con insinuazioni un interlocutore e sulla razionalità minima di diffidare di immaginari che trasformino popoli in "macchine finalizzate al genocidio".
Originariamente inviato da alex10
Io ti dico la mia
1) Interposizione forze ONU
2) Ritiro dalle colonie
3) Adozione dei confini già da tempo stabiliti
4) Creazione dello Stato Palestinese
5) Regime speciale per la citta di Gerusalemme sotto il perenne controllo ONU
Pare che il punto 1) però sia molto odiato dal governo israeliano .... beh dato che delle risoluzioni ONU se ne sono sempre fregati anche per colpa degli USA che se vogliono pacificare il medio oriente da qui devono cominciare ....
2) Guarda che le "colonie" non sono i fortini romani dell'esercito, sono normali paesini e fattorie con gente normale che ha diritto a stare a casa sua.
3) Confini che non erano graditi dai palesinesi...
4) Dove?
5) Sotto il perenne controllo ONU? E sarebbe una soluzione? :rolleyes:
Originariamente inviato da gpc
2) Guarda che le "colonie" non sono i fortini romani dell'esercito, sono normali paesini e fattorie con gente normale che ha diritto a stare a casa sua.
3) Confini che non erano graditi dai palesinesi...
4) Dove?
5) Sotto il perenne controllo ONU? E sarebbe una soluzione? :rolleyes:
No ai ragione te sterminiamo tutti i palestinesi ..... :muro:
jumpermax
05-05-2004, 14:14
Originariamente inviato da cerbert
Scusami... da quando abbiamo cominciato a dare per assodato che una simile tattica esista?
Se fosse, invece, frutto di una tattica mediatica di segno opposto mostra a trasformare i palestinesi in bestie che, oltre che cercare di fare strage di civili altrui, sono anche tanto malvagi da spingere i loro giovani a farsi ammazzare bene in vista delle telecamere?
Nel momento in cui una immagine del genere prende piede, niente sarà più dovuto ai palestinesi, civili o combattenti che siano.
Capisci che, allora, C'E' un motivo per cui cerco di tenermi più alla larga possibile dal parlare di "vittime innocenti" e parlo di cose aride come campi coltivabili e pozzi d'acqua, piuttosto che di misure di sicurezza interne.
Perchè in guerra, e questa E' una guerra, la prassi è cercare di convincere che gli "uomini" siano dalla propria parte e le "bestie" dall'altra.
Allora, meno si parla, se possibile di persone e meno si rischia di cadere in questa trappola.
Beh possiamo anche credere ai marziani Cerbert ma delle varie ipotesi io tendo a prendere in considerazione quella più probabile. Difficile pensare che si trovino a passare di lì per caso.
Solitamente nelle guerre non si mandano in prima linea i bambini perché il nemico non ha alcuno scrupolo morale a considerarli una minaccia, l'unico modo in cui possono essere di aiuto è come "scudo umano" se per un motivo o per l'altro chi hai di fronte non può non solo considerarli come obbiettivi ma nemmeno come "vittime collaterali".
Perchè non dovrei ritenere la cosa credibile?
jumpermax
05-05-2004, 14:16
Originariamente inviato da alex10
Io ti dico la mia
1) Interposizione forze ONU
2) Ritiro dalle colonie
3) Adozione dei confini già da tempo stabiliti
4) Creazione dello Stato Palestinese
5) Regime speciale per la citta di Gerusalemme sotto il perenne controllo ONU
Pare che il punto 1) però sia molto odiato dal governo israeliano .... beh dato che delle risoluzioni ONU se ne sono sempre fregati anche per colpa degli USA che se vogliono pacificare il medio oriente da qui devono cominciare ....
1) Non vedo molti volontari in giro...
2) Per molte colonie credo che sia necessario per altre no. Cmq sono d'accordo in linea di massima
3)Quali?
4)beh questo è un punto di arrivo credo difficile pensare che sia un punto di passaggio
5) vedi punto 1)
Originariamente inviato da cerbert
Partendo dal presupposto che c'è una parte notevole di gente che, d'altra parte, sostiene che Israele dovrebbe eliminare i palestinesi fino all'ultimo.
MA CHI L'HA NEGATO??
Mi spieghi perchè nel momento in cui si analizza una posizione che è favorevole a te e si dice "sì ma anche gli altri" parti con "ah ecco, adesso si deve fare a gara... cos'è, questo sminuisce le responsabilità?" e quando si analizzano fatti contro la tua posizione (presa a priori evidentemente perchè rifiuti a qualunque altro scenario) allora devi fare le premesse "partendo dal presupporto che c'è una parte..."??
La fiera dell'incoerenza, Cerbert. Non me l'aspettavo da te questa chiusura mentale totale.
Prendendo atto che, per te, chi manifesta o protesta o scaglia pietre e viene tranciato da una raffica lo fa non, magari, per motivi legati alla sua condizione ma in quanto "mente bacata" che vive e muore nella sola speranza di "essere lo stimolo per una guerra santa".
Prendi atto anche hai voluto capire quello che ti fa comodo? :mad:
Prendendo inoltre atto che io "rifiuto a priori ogni scenario che vada contro la mia ideologia" il che mi pare presupponga un tuo equilibrio e una autorevolezza tale da poter valutare che io mi muova solo secondo "ideologia".
Prendi anche atto che non ascolti niente di quello che ti viene detto? Prendi anche atto che non ho mai negato le responsabilità da parte israeliana? Prendi atto di tutto questo?
Notando la contraddizione per cui un video sull'informazione viziata in senso pro-palestinese "mai passato sui circuiti europei" è stato comunque trasmesso, parole tue, da un TG nazionale italiano
Prendi atto che non hai capito niente? Prendi atto che non ho scritto questo?
Prendi atto che ho scritto che era un documentario di due registi francesi di cui SI ERA PARLATO al TG1 tempo fa per le polemiche che aveva suscitato?
Prendi atto che interpreti quello che vuoi in TOTALE MALAFEDE?
mentre, per contro, scarseggiano a mia conoscenza documentari a diffusione nazionale su temi anche neutri come i disagi causati dall'attuale tracciato del muro alle persone che vi risiedono nei dintorni.
Prendi atto che invece ci sono spesso critiche al muro?
Prendi atto che io stesso ho postato un articolo dove si diceva che la costruzione di 60Km di muro era stata sospesa dalla corte israeliana?
Prendi atto di vedere solo le cose che ti fanno comodo?
Concludo dicendo che, come al solito, dormirò tranquillo anch'io sapendo che non affonda facilmente una credibilità costruita sull'educazione minima di non attaccare con insinuazioni un interlocutore e sulla razionalità minima di diffidare di immaginari che trasformino popoli in "macchine finalizzate al genocidio".
Prendi atto che non hai risposto alla domanda "non ci credi perchè te lo dico io o perchè ti è scomodo"?
Visto che ti piacere prendere atto, prendi atto di tutto questo e ragionaci sopra.
Originariamente inviato da gpc
2) Guarda che le "colonie" non sono i fortini romani dell'esercito, sono normali paesini e fattorie con gente normale che ha diritto a stare a casa sua.
3 maggio 2004 Incoraggiati dalla bocciatura del Likud al piano Sharon per il ritiro da Gaza, i coloni israeliani hanno inaugurato un nuovo insediamento in un quartiere arabo di Gerusalemme est. Una ventina di persone sono entrate nelle nuove case appena fuori Abu Dis, sobborgo palestinese della Città santa dove ha gli uffici il premier dell'Anp, Abu Ala. Alla cerimonia ha assistito un centinaio di coloni tra imponenti misure di sicurezza. Il fatto che la cerimonia si sia svolta all'indomani del voto del Likud è casuale, visto che al progetto i coloni lavoravano da molti anni come per il vicino insediamento di Silwan, sempre a Gerusalemme est, inaugurato il 31 marzo. In aperta sfida a Sharon, i nuovi insediamenti non si arrestano nemmeno nella striscia di Gaza. È stata la posta la prima pietra per un nuovo quartiere nell'insediamento costiero di Neve Dekalim, nell'area di Gush Katif.
Originariamente inviato da alex10
No ai ragione te sterminiamo tutti i palestinesi ..... :muro:
Questa è la volta buona che mi faccio sospendere.
MA ti sei rincoglionito? QUOTAMI DOVE HO SCRITTO QUESTO.
Originariamente inviato da alex10
3 maggio 2004 Incoraggiati dalla bocciatura del Likud al piano Sharon per il ritiro da Gaza, i coloni israeliani hanno inaugurato un nuovo insediamento in un quartiere arabo di Gerusalemme est. Una ventina di persone sono entrate nelle nuove case appena fuori Abu Dis, sobborgo palestinese della Città santa dove ha gli uffici il premier dell'Anp, Abu Ala. Alla cerimonia ha assistito un centinaio di coloni tra imponenti misure di sicurezza. Il fatto che la cerimonia si sia svolta all'indomani del voto del Likud è casuale, visto che al progetto i coloni lavoravano da molti anni come per il vicino insediamento di Silwan, sempre a Gerusalemme est, inaugurato il 31 marzo. In aperta sfida a Sharon, i nuovi insediamenti non si arrestano nemmeno nella striscia di Gaza. È stata la posta la prima pietra per un nuovo quartiere nell'insediamento costiero di Neve Dekalim, nell'area di Gush Katif.
Allora anche un gruppo di napoletani a Milano sono coloni... :rolleyes:
Originariamente inviato da jumpermax
3)Quali?
Camp David ?
Originariamente inviato da gpc
Questa è la volta buona che mi faccio sospendere.
MA ti sei rincoglionito? QUOTAMI DOVE HO SCRITTO QUESTO.
Era chiaramente provocatorio ..... :D
jumpermax
05-05-2004, 14:22
Originariamente inviato da alex10
Camp David ?
Ai palestinesi non vanno bene. E difficile pensare che vadano bene agli Israeliani adesso. In ogni caso per potere stabilire i confini dovrebbero sedersi ad un travolo e trattare. Difficile farlo con la guerra in corso...
Originariamente inviato da alex10
Era chiaramente provocatorio ..... :D
Beh ha provocato bene...
Originariamente inviato da gpc
Allora anche un gruppo di napoletani a Milano sono coloni... :rolleyes:
No ma se andavano in Svizzera e poi dicevano che erano un pezzo d'Italia penso che agli svizzeri gli sarebbeandato un attimo di traverso ....
secondo voi cosa succederebbe se cercassimo di aprire un topic PRIVO di recriminazioni ma solo con proposte serie?
von Clausewitz
05-05-2004, 14:24
Originariamente inviato da ni.jo
chissà perchè invece di passarmi la nausea è aumentata.
Sarà che in questo 3d non me ne fregava nulla di parlare del leader spirituale di hamas, ch eè compreso in quegli elementi che ingrassano in tempo di guerra di cui si è parlato prima che degenerasse la discussione, ammazzato (in quanto terrorista?) dallo Stato guidato da Sharon, che per lo meno se si fosse presentato quando richiesto in Belgio dov'era accusato di crimini contro l'umanità per la strage di Sabra e Chatila, (duemila abitanti palestinesi e libanesi dei campi , massacrati dal 16 al 18 settembre del 1982 da miliziani delle forze filo-israeliane, sotto i suoi occhi e agli occhi dell'esercito che aveva occupato da poche ore Beirut ovest), un processo lo avrebbe avuto, e magari sarebbe stato pure assolto...o magari gli avrebbe impedito per qualche anno le sue salutari passeggiate nella spianata delle moschee...
Sarà che tutto il mondo ha condannato quell'omicidio DI UN PERSONAGGIO PUBBLICO, un nemico, che magari (come anche sharon, imho) se la meritava una condanna, perchè da parte di uno stato democratico, seppure nel momento in cui OCCUPA dei territori non suoi, in virtù di una schiacciante forza militare, a differenza di un qualsasi killer da strada, ci si aspetta un minimo di rispetto per il diritto internazionale...con tutte le comprensioni per le sue vittime, che non sono le sole:
perchè sarà che volevo parlare di una donna e delle sue bambine, delle altre 3947 persone morte, di cui 900 israeliane...
ni.jo log out.
per Sabra e Chatila (cmq i morti non furono 2.000, ma non mettiamoci a fare macabri conti) ci fu un inchiesta in Israele che escluse responsabilità d'israele e nella fattispecie dell'allora ministro della difesa Sharon, infatti furono dei falangisti cristiani a compiere quel massacro e non certo sharon
poi non si capisce perchè in una guerra civile come quella libanese che ha fatto decine e decine di migliaia di morti, l'unico "boia" sia Sharon
quanto all'iniziativa della magistratura belga, è assolutamente ridicola, cosa c'entra il belgio con Sabra e Chatila (il Belgio non è nuovo a queste ridicolaggini, durante la guerra del Kosovo, un gruppo di avvocati belgi presentò una denuncia contro la NATO per crimini di guerra, se non altro dal punto di vista della giurisdizione, ma non sostanziale era più giustificato, risiedendo la NATO a Bruxelles)?
bene ha fatto Sharon a non presentarsi
poi non si capisce questo accanimento contro Sharon, anche l'opposizione laburista è d'accordo almeno con quelle eliminazioni mirate
e poi la seconda intifada non iniziò (e in modo violento) quando a capo del governo israeliano c'era un laburista e dei più disponibili verso i palestinesi
(la passeggiata sulla spianata delle moschee di Sharon fu un poretesto, già arafat aveva mandato tutto il negoziato a monte durante l'ormai famoso soggiorno in america a camp david insieme al premier israeliano, sotto la supervisione di Clinton)
Sharon l'intifada se l'è trovata quando è stato eletto premier, ma c'era già da un paio d'anni
non sto difendendo sharon, le sue scelte possono essere giudicate discutibili, errate, criminali se vuoi, ma nel giudicare il suo operato, il pregiudizio vi fa velo
Originariamente inviato da jumpermax
Ai palestinesi non vanno bene. E difficile pensare che vadano bene agli Israeliani adesso. In ogni caso per potere stabilire i confini dovrebbero sedersi ad un travolo e trattare. Difficile farlo con la guerra in corso...
Beh quegli accordi erano stati firmati e poi qualcuno li ha usati come carta straccia .....
Originariamente inviato da ni.jo
secondo voi cosa succederebbe se cercassimo di aprire un topic PRIVO di recriminazioni ma solo con proposte serie?
Io la mia idea pur sbagliata che sia l'ho detta ....
Originariamente inviato da ni.jo
secondo voi cosa succederebbe se cercassimo di aprire un topic PRIVO di recriminazioni ma solo con proposte serie?
Che non è possibile, perchè appena si tenta di analizzare posizioni diverse da quelle palestinesi arrivano l'intelighenzia a dire che rifiuta a priori qualunque scenario non vada a loro bene e che la colpa sta da una parte sola e che non si può discutere con chi non vede le colpe della parte che sostiene ( :rolleyes: ). (sostiene... poi... bella cazzata... non sostengo proprio niente o nessuno...)
Originariamente inviato da gpc
Cerbert, mi stai facendo seriamente incazzare.
Dillo chiaramente: non credi a quello che ti riporto perchè lo dico io o perchè ti è scomodo?
Pensa un po' che è dalla prima tua battuta, a pagina uno, che mi girano.
Io credo a quello che riporti: anzi, so, che quel documentario esiste.
Dopo di che so che non esiste SOLO quel documentario è che la realtà è un pochettino più complessa.
So, ad esempio, che l'idea che nelle manifestazioni si mandino avanti i bambini per ottenere risalto mediatico, è vecchia di almeno 90 anni.
Nel primo decennio del '900, infatti, i giornali della borghesia statunitense accusavano gli operai di mandare avanti le mamme con le carrozzine per far fare brutta figura ai gendarmi.
Il che non corrispondeva a verità, semplicemente perchè praticamente nessun corteo si apriva con mamme e carrozzine.
Non si tratta, insomma, di una idea nuovissima.
Ho avuto la fortuna di leggere un dossier di interviste fatte da ex eroi di guerra israeliani, divenuti poi pacifisti, a giovani militari appena dimessi dal servizio. Di questi molti sono stati coloro a confessare, con angoscia, di aver sparato in mezzo alla folla nell'agitazione del momento pur senza aver percepito minacce. Molti sono quelli che, retrospettivamente, si sono resi conto di essere stati inviati a "ripristinare l'ordine" con solo armi letali.
Facendo le debite tare a questa ed altre notizie, se da una parte sono ben conscio che vi è una "lobby" fomenta l'odio antiisraeliano in maniera sistematica, dall'altra pensare a una tale e tanta organizzazione in grado di rendere ogni manifestazione una trappola letale (fisicamente o mediaticamente) per i militari israeliani "costretti" a lasciare sul terreno ragazzini falsamente innocenti mi è sostanzialmente impossibile.
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=4365265#post4365265
Originariamente inviato da cerbert
Pensa un po' che è dalla prima tua battuta, a pagina uno, che mi girano.
Io credo a quello che riporti: anzi, so, che quel documentario esiste.
Dopo di che so che non esiste SOLO quel documentario è che la realtà è un pochettino più complessa.
Mi quoti per favore dove ho scritto che la realtà è semplice, o che la situazione è semplice (visto che ho scritto l'esatto contrario proprio qualche post fa), e dove abbia detto che esiste SOLO quella situazione? Grazie.
Iniziamo a sostenere le proprie posizioni senza tanta aria fritta.
So, ad esempio, che l'idea che nelle manifestazioni si mandino avanti i bambini per ottenere risalto mediatico, è vecchia di almeno 90 anni.
Nel primo decennio del '900, infatti, i giornali della borghesia statunitense accusavano gli operai di mandare avanti le mamme con le carrozzine per far fare brutta figura ai gendarmi.
Il che non corrispondeva a verità, semplicemente perchè praticamente nessun corteo si apriva con mamme e carrozzine.
Non si tratta, insomma, di una idea nuovissima.
Benissimo.
Ma i bambini sotto i proiettili ci finiscono, quindi da qualche parte devono spuntare fuori.
Le immagini dei bambini a scuola che inneggiano alla distruzione di Israele da qualche parte devono saltare fuori. O erano tutte comparse?
Per cui, non so tu su che basi escluda a priori che questa realtà esista, ma io non me la sento proprio di farlo, anche perchè i fatti nudi e crudi la sostengono al 100%.
Ho avuto la fortuna di leggere un dossier di interviste fatte da ex eroi di guerra israeliani, divenuti poi pacifisti, a giovani militari appena dimessi dal servizio. Di questi molti sono stati coloro a confessare, con angoscia, di aver sparato in mezzo alla folla nell'agitazione del momento pur senza aver percepito minacce. Molti sono quelli che, retrospettivamente, si sono resi conto di essere stati inviati a "ripristinare l'ordine" con solo armi letali.
Facendo le debite tare a questa ed altre notizie, se da una parte sono ben conscio che vi è una "lobby" fomenta l'odio antiisraeliano in maniera sistematica, dall'altra pensare a una tale e tanta organizzazione in grado di rendere ogni manifestazione una trappola letale (fisicamente o mediaticamente) per i militari israeliani "costretti" a lasciare sul terreno ragazzini falsamente innocenti mi è sostanzialmente impossibile.
Ci sono bambini morti tutti i giorni?
Se no, allora l'"organizzazione in grado di rendere ogni manifestazione una trappola letale" o non esiste o non opera ad ogni manifestazione.
Tu che dici?
jumpermax
05-05-2004, 14:35
Originariamente inviato da cerbert
Pensa un po' che è dalla prima tua battuta, a pagina uno, che mi girano.
Io credo a quello che riporti: anzi, so, che quel documentario esiste.
Dopo di che so che non esiste SOLO quel documentario è che la realtà è un pochettino più complessa.
So, ad esempio, che l'idea che nelle manifestazioni si mandino avanti i bambini per ottenere risalto mediatico, è vecchia di almeno 90 anni.
Nel primo decennio del '900, infatti, i giornali della borghesia statunitense accusavano gli operai di mandare avanti le mamme con le carrozzine per far fare brutta figura ai gendarmi.
Il che non corrispondeva a verità, semplicemente perchè praticamente nessun corteo si apriva con mamme e carrozzine.
Non si tratta, insomma, di una idea nuovissima.
Ho avuto la fortuna di leggere un dossier di interviste fatte da ex eroi di guerra israeliani, divenuti poi pacifisti, a giovani militari appena dimessi dal servizio. Di questi molti sono stati coloro a confessare, con angoscia, di aver sparato in mezzo alla folla nell'agitazione del momento pur senza aver percepito minacce. Molti sono quelli che, retrospettivamente, si sono resi conto di essere stati inviati a "ripristinare l'ordine" con solo armi letali.
Facendo le debite tare a questa ed altre notizie, se da una parte sono ben conscio che vi è una "lobby" fomenta l'odio antiisraeliano in maniera sistematica, dall'altra pensare a una tale e tanta organizzazione in grado di rendere ogni manifestazione una trappola letale (fisicamente o mediaticamente) per i militari israeliani "costretti" a lasciare sul terreno ragazzini falsamente innocenti mi è sostanzialmente impossibile.
E secondo te quindi è un caso che questi bambini si trovino sempre lì in mezzo?
Originariamente inviato da alex10
Io la mia idea pur sbagliata che sia l'ho detta ....
grazie per il tentativo.
Originariamente inviato da gpc
MA CHI L'HA NEGATO??
Mi spieghi perchè nel momento in cui si analizza una posizione che è favorevole a te e si dice "sì ma anche gli altri" parti con "ah ecco, adesso si deve fare a gara... cos'è, questo sminuisce le responsabilità?" e quando si analizzano fatti contro la tua posizione (presa a priori evidentemente perchè rifiuti a qualunque altro scenario) allora devi fare le premesse "partendo dal presupporto che c'è una parte..."??
La fiera dell'incoerenza, Cerbert. Non me l'aspettavo da te questa chiusura mentale totale.
Ma scusa! Ma ti rendi conto che scagli il sasso e nascondi la mano?
Sei stato tu il primo di noi due a spostare l'ambito di discussione dal locale al globale parlando di questa supposta strategia mediatica e dei suoi presunti successi. Cos'è, una nuova regola: "il primo che sposta l'ambito di discussione vince"? Guarda che dovevi toccare muro e dire "liberi tutti" pechè fosse valida.
Prendi atto anche hai voluto capire quello che ti fa comodo? :mad:
Il mio post: "Prendendo atto che, per te, chi manifesta o protesta o scaglia pietre e viene tranciato da una raffica lo fa non, magari, per motivi legati alla sua condizione ma in quanto "mente bacata" che vive e muore nella sola speranza di "essere lo stimolo per una guerra santa"".
Il tuo, precedente:
"Essere lo stimolo per una guerra santa in tutto il medio oriente non è una vittoria per quelle menti bacate? "
Non lasciava molto spazio all'interpretazione... a mio parere.
Prendi anche atto che non ascolti niente di quello che ti viene detto? Prendi anche atto che non ho mai negato le responsabilità da parte israeliana? Prendi atto di tutto questo?
Prendo atto che non hai mai negato le responsabilità di parte israeliana. Prendo però atto che non le hai neanche esposte in questo thread. Prendo inoltre atto che finora non hai espresso alcun dubbio sulla possibilità che la morte dei ragazzini nelle manifestazioni NON sia la conseguenza di una diabolica tattica palestinese, ma bensì la conseguenza inevitabile della scelta di impiegare forze militari armate pesantemente in mezzo a centri abitati. Io non ho probabilmente ascoltato le tue affermazioni, tu hai rifiutato le mie, però a beccarsi dell' "accecato dall'ideologia" sono io. Scusa se mi arrabbio pure...
Prendi atto che non hai capito niente? Prendi atto che non ho scritto questo?
Prendi atto che ho scritto che era un documentario di due registi francesi di cui SI ERA PARLATO al TG1 tempo fa per le polemiche che aveva suscitato?
Prendi atto che interpreti quello che vuoi in TOTALE MALAFEDE?
Il tuo precedente post:
"Adesso non ricordo i dettagli di quel documentario, ne avevano parlato al TG, ma faceva riflettere parecchio. Mostrava anche i bambini a scuola che imbracciavano il mitra e giuravano di uccidere gli ebrei per la Palestina."
Da nessuna parte c'è scritto che se ne era parlato per le polemiche suscitate. Anzi, ma forse sarà una mia interpretazione errata, dal post si evinceva che erano state fatte vedere immagini del documentario.
Prendi atto che invece ci sono spesso critiche al muro?
Prendi atto che io stesso ho postato un articolo dove si diceva che la costruzione di 60Km di muro era stata sospesa dalla corte israeliana?
Prendi atto di vedere solo le cose che ti fanno comodo?
Si stava parlando di documentari sulla situazione. Il "documentario", rispetto alle "critiche" ha il valore di maggiore documentazione. Ma posso dare atto che, ora che si è chiarito che anche il documentario di cui tu parli non ha ricevuto trasmissione, l'insufficienza dell'informazione "mainstream" è parimenti abissale.
Prendi atto che non hai risposto alla domanda "non ci credi perchè te lo dico io o perchè ti è scomodo"?
E, ma per la miseria, mica posso leggere nel futuro! L'hai scritta dopo quella domanda! :cry:
Visto che ti piacere prendere atto, prendi atto di tutto questo e ragionaci sopra.
Consiglio prezioso, che seguo più di quanto sembri.
Originariamente inviato da cerbert
Ma scusa! Ma ti rendi conto che scagli il sasso e nascondi la mano?
Sei stato tu il primo di noi due a spostare l'ambito di discussione dal locale al globale parlando di questa supposta strategia mediatica e dei suoi presunti successi. Cos'è, una nuova regola: "il primo che sposta l'ambito di discussione vince"? Guarda che dovevi toccare muro e dire "liberi tutti" pechè fosse valida.
Io non ho scagliato un bel niente.
Supposta strategia? Te l'ha chiesto anche Jumper: da dove sbucano quei bambini?
Presunti successi: guardati. Sei l'esempio vivente.
Il mio post: "Prendendo atto che, per te, chi manifesta o protesta o scaglia pietre e viene tranciato da una raffica lo fa non, magari, per motivi legati alla sua condizione ma in quanto "mente bacata" che vive e muore nella sola speranza di "essere lo stimolo per una guerra santa"".
Il tuo, precedente:
"Essere lo stimolo per una guerra santa in tutto il medio oriente non è una vittoria per quelle menti bacate? "
Non lasciava molto spazio all'interpretazione... a mio parere.
Menti bacate mi riferivo a chi compie gli attentati, visto che il thread era su un attentato e le riflessioni erano sugli attentatori.
Ma visto che ti faceva comodo pensare che fosse riferito ai poveri palestinesi inermi, hai utilizzato tutto il poco spazio di interpretazione, evidentemente.
Prendo atto che non hai mai negato le responsabilità di parte israeliana. Prendo però atto che non le hai neanche esposte in questo thread. Prendo inoltre atto che finora non hai espresso alcun dubbio sulla possibilità che la morte dei ragazzini nelle manifestazioni NON sia la conseguenza di una diabolica tattica palestinese, ma bensì la conseguenza inevitabile della scelta di impiegare forze militari armate pesantemente in mezzo a centri abitati. Io non ho probabilmente ascoltato le tue affermazioni, tu hai rifiutato le mie, però a beccarsi dell' "accecato dall'ideologia" sono io. Scusa se mi arrabbio pure...
Siamo alla paranoia.
Non le ho mai esposte in questo thread?
Cazzo tu non esponi MAI e dico MAI quelle della parte che invece tu sostieni attivamente. MAI!
Cerca i thread sull'omicidio di Yassin, aperto da me se non ricordo male. Cerca i miei commenti.
Ma sei un bambino quando fai così!
Sei e resti accecato dall'ideologia, perchè ti ripeto, quando si parla di qualcosa che sta dalla tua parte un dire "sì ma anche loro hanno responsabilità" scatena le tue ire più funeste, mentre qui addirittura vuoi che ti vengano fatti i distinguo... ma per piacere, non ce n'è nessun bisogno, ci sei già tu paladino della guerra santa palestinese che li difendi almeno per altri dieci utenti :rolleyes:
Il tuo precedente post:
"Adesso non ricordo i dettagli di quel documentario, ne avevano parlato al TG, ma faceva riflettere parecchio. Mostrava anche i bambini a scuola che imbracciavano il mitra e giuravano di uccidere gli ebrei per la Palestina."
Da nessuna parte c'è scritto che se ne era parlato per le polemiche suscitate. Anzi, ma forse sarà una mia interpretazione errata, dal post si evinceva che erano state fatte vedere immagini del documentario.
Ah si evince?
Evinciti questo: "ne avevano parlato" non vuol dire "era stato trasmesso integralmente".
Sempre per la serie, capisco quello che mi fa comodo e plasmo gli interventi.
Mi viene una domanda: ma tu ci credi veramente a quello che scrivi o lo posti così per coerenza con la tua linea?
Consiglio prezioso, che seguo più di quanto sembri.
Seguirlo se non si vedono i risultati è inutile.
Originariamente inviato da gpc
Io non ho scagliato un bel niente.
Supposta strategia? Te l'ha chiesto anche Jumper: da dove sbucano quei bambini?
Presunti successi: guardati. Sei l'esempio vivente.
La possibilità che le persone vadano ad una manifestazione con i figli non sfiora neanche, vero?
Poi, il bello è che avete quest'immagine, pulita di un corteo militarmente inquadrato con di fronte i bambini, dietro le mamme, e da ultimo i cecchini con mitragliatori.
Neanche avete fatto caso al fatto che la maggior parte di queste manifestazioni sono state più semplicemente gente che, all'irrompere dell'esercito nel proprio quartiere, scende in strada e comincia a correre o a tirare sassi.
Del resto, avete parlato di bambini che si immolano di fronte alle telecamere e alle macchine fotografiche ma, in realtà, di immagini che assommino manifestazione, bambini e sparatorie, ne esistono pochi spezzoni passati quasi sempre di repertorio. Qualche fotografo "fortunato" è riuscito a riprendere i feriti o le salme mentre venivano portate via dalla zona dei combattimenti, per lo più si è semplicemente avuta la notizia ufficiale delle morti.
Dopo di che, vedo che proprio, dalla prima pagina ad ora, dei velati insulti o del sarcasmo non riesci a fare a meno.
Menti bacate mi riferivo a chi compie gli attentati, visto che il thread era su un attentato e le riflessioni erano sugli attentatori.
Ma visto che ti faceva comodo pensare che fosse riferito ai poveri palestinesi inermi, hai utilizzato tutto il poco spazio di interpretazione, evidentemente.
Giusto, stupido io che dopo due pagine di post in cui si parlava dei morti tra i minori, dovevo, con le mie note capacità di veggente, capire che ti riferivi ai terroristi.
Siamo alla paranoia.
Non le ho mai esposte in questo thread?
Cazzo tu non esponi MAI e dico MAI quelle della parte che invece tu sostieni attivamente. MAI!
Cerca i thread sull'omicidio di Yassin, aperto da me se non ricordo male. Cerca i miei commenti.
Ma sei un bambino quando fai così!
Sei e resti accecato dall'ideologia, perchè ti ripeto, quando si parla di qualcosa che sta dalla tua parte un dire "sì ma anche loro hanno responsabilità" scatena le tue ire più funeste, mentre qui addirittura vuoi che ti vengano fatti i distinguo... ma per piacere, non ce n'è nessun bisogno, ci sei già tu paladino della guerra santa palestinese che li difendi almeno per altri dieci utenti :rolleyes:
Ristabiliamo l'ordine degli eventi:
1) ni.jo pubblica un post in cui si piange un lutto ingiusto.
2) il tuo primo post parla di gente che vuole "la guerra a tutti i costi". Osservazione ragionevole che si applica ai terroristi palestinesi nel caso specifico.
3) il tuo SECONDO post parla di gente che passa sotto silenzio queste notizie e della gente che manifesta chiamando Sharon assassino. Osservazione già meno pertinente con lo spirito del topic. Un mio tentativo di smorzare la polemica ottiene un sarcastico riconoscimento del più ottimista dell'universo.
Solo nella prima pagina, quindi, pur non scatenando ire funeste incasso due osservazioni sfavorevoli (e un po' al limite dello spirito del topic) a quella che sicuramente tu identifichi come "la mia parte" (importa sega, a questo punto) e, soprattutto, una risposta sarcastica e personale che non prende minimamente in considerazione la mia opinione e la liquida come una pia speranza.
A quel punto, effettivamente, mi innervosisco e decido di non darti alcun beneficio di inventario, in quanto, sicuramente, tu non me ne hai dato.
Bambino? Accecato dall'ideologia? Paranoico? Tutte paroline lievi che spendi per qualificarmi. Ma, dei due, quello con diritto di incazzarsi sei tu. Scusami se non mi adeguo...
Ah si evince?
Evinciti questo: "ne avevano parlato" non vuol dire "era stato trasmesso integralmente".
Sempre per la serie, capisco quello che mi fa comodo e plasmo gli interventi.
Mi viene una domanda: ma tu ci credi veramente a quello che scrivi o lo posti così per coerenza con la tua linea?
Allora evinciti anche che "ne avevano parlato" ha un significato differente da "ne avevano parlato per le polemiche suscitate" in quanto, mediaticamente, l'aver ottenuto attenzione è RADICALMENTE DIVERSO dall'aver ottenuto attenzione negativa.
Inoltre spero mi concederai che il modo con cui ne parli poteva confondere:
primo post:
"Adesso non ricordo i dettagli di quel documentario, ne avevano parlato al TG, ma faceva riflettere parecchio. Mostrava anche i bambini a scuola che imbracciavano il mitra e giuravano di uccidere gli ebrei per la Palestina."
secondo post:
"Le immagini che si mostravano erano inequivocabili, come quelle riprese nelle scuole dove si inculcava ai bambini l'odio per gli israeliani. Come le testimonianze di soldati israeliani che non ce la facevano a sopportare più la situazione di trovarsi davanti bambini con i mitra e di doversi difendere sparando a dei dodicenni o vedere gli adulti che mandavano avanti i bambini coi sassi per poi arrivare con i mitra. "
Data l'emozione con cui, alla fine, ti ricordavi i dettagli prima dimenticati e l'aver ribadito in entrambi i post che se n'era parlato al TG mi aveva fatto associare TG->visione integrale.
von Clausewitz
05-05-2004, 15:50
Originariamente inviato da gpc
Sei e resti accecato dall'ideologia, perchè ti ripeto, quando si parla di qualcosa che sta dalla tua parte un dire "sì ma anche loro hanno responsabilità" scatena le tue ire più funeste, mentre qui addirittura vuoi che ti vengano fatti i distinguo... ma per piacere, non ce n'è nessun bisogno, ci sei già tu paladino della guerra santa palestinese che li difendi almeno per altri dieci utenti :rolleyes:
Cerbert è così, rapidissimo ad attribuire responsabilità ai soliti noti, anche se non ci sono, pùrchè gli faccia comodo
se invece si cercano altre "verità", lui farà tanti e tali distinguo che sarà impossibile appurare non dico delle responsabilità, ma anche delle verità che non siano bilanciate da altre verità o responsabilità (spesso presunte o addirittura inesistenti)
quando in mezzo ci sono altri argomenti a lui "scomodi" sarà impossibile chiarire alcunchè senza che lui annacqui il discorso o lo ribalti in modo tale da rendere vano qualsiasi attribuzione di qualunque cosa (sto facendo un discorso un pò contorto, ma insomma mi sono spiegato :D )
non c'è niente da fare, è più forte di lui
Originariamente inviato da von Clausewitz
Cerbert è così, rapidissimo ad attribuire responsabilità ai soliti noti, anche se non ci sono, pùrchè gli faccia comodo
se invece si cercano altre "verità", lui farà tanti e tali distinguo che sarà impossibile appurare non dico delle responsabilità, ma anche delle verità che non siano bilanciate da altre verità o responsabilità (spesso presunte o addirittura inesistenti)
quando in mezzo ci sono altri argomenti a lui "scomodi" sarà impossibile chiarire alcunchè senza che lui annacqui il discorso o lo ribalti in modo tale da rendere vano qualsiasi attribuzione di qualunque cosa (sto facendo un discorso un pò contorto, ma insomma mi sono spiegato :D )
non c'è niente da fare, è più forte di lui
Vedo che mi conosci "bene", purtroppo non posso dire di avere lo stesso "onore" e, visto come scrivi di me, non potrei comunque usare il termine "onore"...
Originariamente inviato da cerbert
La possibilità che le persone vadano ad una manifestazione con i figli non sfiora neanche, vero?
Ma cerbert, stai insultando la tua intelligenza.
Vuoi farmi passare che le manifestazioni palestinesi dove ci scappa il morto sono i pacifici raduni di pacifisti? Senti, passi per il G8 che già è una presa per il culo, ma se vuoi dire anche che i lanci di sassi, molotov, colpi di mitra e quant'altro palestinesi sono pacifiche manifestazioni dove ci vai col bimbo in braccio, beh, allora c'è solo una possibilità: stai pigliando per il culo.
Poi, il bello è che avete quest'immagine, pulita di un corteo militarmente inquadrato con di fronte i bambini, dietro le mamme, e da ultimo i cecchini con mitragliatori.
Neanche avete fatto caso al fatto che la maggior parte di queste manifestazioni sono state più semplicemente gente che, all'irrompere dell'esercito nel proprio quartiere, scende in strada e comincia a correre o a tirare sassi.
Ok, domanda: se tu avessi un figlio lo manderesti in strada contro i soldati per lanciare i sassi?
E poi, quanti bambini morti durante le sassaiole conosci? Io zero: tutti durante sparatorie CON PALESTINESI CHE SPARANO, tant'è che spesso c'è il rimbalzo di responsabilità "ha sparato lui, no l'altro"...
Del resto, avete parlato di bambini che si immolano di fronte alle telecamere e alle macchine fotografiche
Sei pateticamente bugiardo... :rolleyes:
ma, in realtà, di immagini che assommino manifestazione, bambini e sparatorie, ne esistono pochi spezzoni passati quasi sempre di repertorio. Qualche fotografo "fortunato" è riuscito a riprendere i feriti o le salme mentre venivano portate via dalla zona dei combattimenti, per lo più si è semplicemente avuta la notizia ufficiale delle morti.
Dopo di che, vedo che proprio, dalla prima pagina ad ora, dei velati insulti o del sarcasmo non riesci a fare a meno.
E' che pare che tu parli di qualche altro paese, e non capisco se mi stai pigliando per il sedere o se credi veramente alle storielle che racconti.
Giusto, stupido io che dopo due pagine di post in cui si parlava dei morti tra i minori, dovevo, con le mie note capacità di veggente, capire che ti riferivi ai terroristi.
No, non stupido: solo ideologicamente acciecato.
Ristabiliamo l'ordine degli eventi:
1) ni.jo pubblica un post in cui si piange un lutto ingiusto.
2) il tuo primo post parla di gente che vuole "la guerra a tutti i costi". Osservazione ragionevole che si applica ai terroristi palestinesi nel caso specifico.
3) il tuo SECONDO post parla di gente che passa sotto silenzio queste notizie e della gente che manifesta chiamando Sharon assassino. Osservazione già meno pertinente con lo spirito del topic. Un mio tentativo di smorzare la polemica ottiene un sarcastico riconoscimento del più ottimista dell'universo.
Solo nella prima pagina, quindi, pur non scatenando ire funeste incasso due osservazioni sfavorevoli (e un po' al limite dello spirito del topic) a quella che sicuramente tu identifichi come "la mia parte" (importa sega, a questo punto) e, soprattutto, una risposta sarcastica e personale che non prende minimamente in considerazione la mia opinione e la liquida come una pia speranza.
A quel punto, effettivamente, mi innervosisco e decido di non darti alcun beneficio di inventario, in quanto, sicuramente, tu non me ne hai dato.
Bambino? Accecato dall'ideologia? Paranoico? Tutte paroline lievi che spendi per qualificarmi. Ma, dei due, quello con diritto di incazzarsi sei tu. Scusami se non mi adeguo...
Mi quoti per favore dove ho parlato di tuo diritto di incazzarti negato? Grazie.
Di nuovo, iniziamo a sostenere i giudizi sull'altro con qualcosa di più sostanzioso dell'aria fritta, di cui stai riempiendo queste pagine.
Cerbert, non è vero che non ti ho dato beneficio di inventario: tu sei partito in quarta (acciecato dall'ideologia) quando hai visto un post che non diceva "poooooveri palestinesiiiii" e hai iniziato a dire che quello che dicevo non era giusto, che non ho mai parlato delle responsabilità dell'altra parte (falso come Giuda), che poi non l'ho fatto qui, che quello di cui parlo io non esiste... e adesso hai il coraggio di dire che sono stato io a non darti nemmeno il beneficio del dubbio? Ipocrita.
Allora evinciti anche che "ne avevano parlato" ha un significato differente da "ne avevano parlato per le polemiche suscitate" in quanto, mediaticamente, l'aver ottenuto attenzione è RADICALMENTE DIVERSO dall'aver ottenuto attenzione negativa.
Inoltre spero mi concederai che il modo con cui ne parli poteva confondere:
primo post:
"Adesso non ricordo i dettagli di quel documentario, ne avevano parlato al TG, ma faceva riflettere parecchio. Mostrava anche i bambini a scuola che imbracciavano il mitra e giuravano di uccidere gli ebrei per la Palestina."
secondo post:
"Le immagini che si mostravano erano inequivocabili, come quelle riprese nelle scuole dove si inculcava ai bambini l'odio per gli israeliani. Come le testimonianze di soldati israeliani che non ce la facevano a sopportare più la situazione di trovarsi davanti bambini con i mitra e di doversi difendere sparando a dei dodicenni o vedere gli adulti che mandavano avanti i bambini coi sassi per poi arrivare con i mitra. "
Data l'emozione con cui, alla fine, ti ricordavi i dettagli prima dimenticati e l'aver ribadito in entrambi i post che se n'era parlato al TG mi aveva fatto associare TG->visione integrale.
Quindi secondo te in un servizio del TG avevano fatto vedere un documentario (di due registi francesi, non due giornalisti) in un servizio di quanto? Due minuti? Cinque? MA per piacere. Il tuo uso strumentale dei post altrui è scandaloso... ma non eri tu quello che si incazzava come una iena perchè qualcuno interpretava un tuo post? Cos'è questa, la pena del contrappasso? Con la differenza che tu stai inventando di sana pianta...
trasmissione in tema 8 1/2 ORA.
NeSs1dorma
05-05-2004, 19:49
Originariamente inviato da gpc
Mi spiace far polemica, ma non posso fare a meno di notare che quando Israele uccide un capo terrorista se ne parla per giorni e ci sono scandalizzati a non finire, quando dei terroristi uccidono una donna incinta con i figli, di cui il più piccolo di due anni, quasi passa sotto silenzio (grazie ni.jo), e di più, c'è gente che sfila con la bandiere palestinesi e dà a Sharon dell'assassino.
Concordo in pieno!
Originariamente inviato da Bet
vorrei riportare le sensazione che ho avuto girando per un campo profughi palestinese e parlando con qualcuno di loro, ma non so come fare... diciamo che quel che mi è rimasto è un senso di vuoto...
lo stesso senso di vuoto me l'hanno dato due genitori di due figli che vivono a Gerusalemme e che mi hanno detto che quando si spostano per la città non girano mai in città tutti e quattro insieme: un genitore sta con un figlio e l'altro genitore sta con l'altro figlio... il motivo sta nel fatto che se qualcuno subisce un attentato sono sicuri che almeno un figlio è sicuro di non rimanere orfano
Sarebbe stato bello (e meglio) se il 3d fosse ripartito da qui, oppure qui fosse finito.
Originariamente inviato da buster
Sarebbe stato bello (e meglio) se il 3d fosse ripartito da qui, oppure qui fosse finito.
ha beccato in pieno il senso della discussione, molto meglio di chi l'ha iniziata.
jumpermax
05-05-2004, 23:52
Originariamente inviato da buster
Sarebbe stato bello (e meglio) se il 3d fosse ripartito da qui, oppure qui fosse finito.
... O termpora o mores (reprise)
Sarebbe bello non vedere i thread costellati di rolleyes impliciti...
Originariamente inviato da jumpermax
... O termpora o mores (reprise)
Sarebbe bello non vedere i thread costellati di rolleyes impliciti...
scusa, spiegheresti a un povero et ubriaco perito industriale tecnico con specializzazione in un campo che neanche ti immagini se sapessi che lavoro faccio ora che spacchio significa o tempora o mores?:D
o tempi? o usanze?
jumpermax
05-05-2004, 23:56
Originariamente inviato da ni.jo
scusa, spiegheresti a un povero perito industriale tecnico con specializzazione in un campo che neanche ti immagini se sapessi che lavoro faccio ora che spacchio significa o tempora o mores?:D
Era una delle frasi preferite da Cicerone (a anche da Scalfari :D )
Letteralmente significa "che tempi, che costumi" ossia come ci siamo ridotti, esclamazione che sembra diventare sempre più frequente con l'avanzare dell'età.... :D
Originariamente inviato da jumpermax
Era una delle frasi preferite da Cicerone (a anche da Scalfari :D )
Letteralmente significa "che tempi, che costumi" ossia come ci siamo ridotti, esclamazione che sembra diventare sempre più frequente con l'avanzare dell'età.... :D
Minchia, lo sapevo.
Mia madre me lo diceva sempre: figlio, o fai il pastore o fai il classico.
jumpermax
06-05-2004, 00:02
Originariamente inviato da ni.jo
Minchia, lo sapevo.
Mia madre me lo diceva sempre: figlio, o fai il pastore o fai il classico.
Scientifico :O
Non so come mai... erano anni che non mi passavano per la testa delle frasi in latino ultimamente invece mi capita spesso.... mi sto dimenticando il calcolo differenziale e la geometria proiettiva e mi tornano in mente queste cose da liceale.... boh forse il cervello mi sta andando in pappa :D
Originariamente inviato da jumpermax
Scientifico :O
Non so come mai... erano anni che non mi passavano per la testa delle frasi in latino ultimamente invece mi capita spesso.... mi sto dimenticando il calcolo differenziale e la geometria proiettiva e mi tornano in mente queste cose da liceale.... boh forse il cervello mi sta andando in pappa :D
ci compriamo duecento pecore?
il rapporto consenziente, (con l'ovino) se non reiterato, non costituisce reato, inoltre pare che in sardegna non ci sia petrolio.
La legge delle dividende, con l'istituzione della proprietà privata, ha scoraggiato il proliferare dell'immonda razza comunista, i giudici sono in mano alla massoneria, l'aria è pulita fatto salvo le frequenti emissioni aerofaghe dovute al carciofo et all'asparagus...
Jumpa (salta in sardo) soave e spensierato, nella mia terra le madri sono sacre e GRANDI, antiche da spavento.
ni.jo log out, finisce il bicchiere di whisky e và a ninna.
A domani.
jumpermax
06-05-2004, 00:24
Originariamente inviato da ni.jo
ci compriamo duecento pecore?
il rapporto consenziente, (con l'ovino) se non reiterato, non costituisce reato, inoltre pare che in sardegna non ci sia petrolio.
La legge delle dividende, con l'istituzione della proprietà privata, ha scoraggiato il proliferare dell'immonda razza comunista, i giudici sono in mano alla massoneria, l'aria è pulita fatto salvo le frequenti emissioni aerofaghe dovute al carciofo et all'asparagus...
Jumpa (salta in sardo) soave e spensierato, nella mia terra le madri sono sacre e GRANDI, antiche da spavento.
ni.jo log out, finisce il bicchiere di whisky e và a ninna.
A domani.
Evidentemente non hai mai letto le teorie di Pico de Paperis sui nuraghi... :D
Originariamente inviato da jumpermax
Evidentemente non hai mai letto le teorie di Pico de Paperis sui nuraghi... :D
hai ragione.
ma bush non legge i giornali, figurati se legge paperino.:D
( che cacata che ho scritto ieri :eek: )
Originariamente inviato da gpc
Ma cerbert, stai insultando la tua intelligenza.
Vuoi farmi passare che le manifestazioni palestinesi dove ci scappa il morto sono i pacifici raduni di pacifisti? Senti, passi per il G8 che già è una presa per il culo, ma se vuoi dire anche che i lanci di sassi, molotov, colpi di mitra e quant'altro palestinesi sono pacifiche manifestazioni dove ci vai col bimbo in braccio, beh, allora c'è solo una possibilità: stai pigliando per il culo.
Non mi pare di aver sostenuto mai niente del genere. Anzi, proprio nel post che quoti successivamente, direi che do un'immagine decisamente diversa.
Ok, domanda: se tu avessi un figlio lo manderesti in strada contro i soldati per lanciare i sassi?
E poi, quanti bambini morti durante le sassaiole conosci? Io zero: tutti durante sparatorie CON PALESTINESI CHE SPARANO, tant'è che spesso c'è il rimbalzo di responsabilità "ha sparato lui, no l'altro"...
Ok, questo è, purtroppo, palesemente falso. Ci sono state decine di denuncie contro l'esercito israeliano per aver aperto il fuoco in totale assenza di fuoco nemico. Molte di queste denuncie sono state riassunte nel rapporto speciale sulle violazioni dei diritti umani in medio-oriente.
Sei pateticamente bugiardo... :rolleyes:
Al limite confusionario. Jumpermax ha parlato e ribadito l'uso dei bambini come "tattica mediatica". Io ho usato un "voi" che, effettivamente, non ci stava.
E' che pare che tu parli di qualche altro paese, e non capisco se mi stai pigliando per il sedere o se credi veramente alle storielle che racconti.
Com'è che io racconto storielle... ho perso il punto in cui si è deciso che io racconto storielle...
No, non stupido: solo ideologicamente acciecato.
Ti ripeto la frase, correggendola:
"Giusto, ideologicamente acciecato io che dopo due pagine di post in cui si parlava dei morti tra i minori, dovevo, con le mie note capacità di veggente, capire che ti riferivi ai terroristi. "
Mi quoti per favore dove ho parlato di tuo diritto di incazzarti negato? Grazie.
Di nuovo, iniziamo a sostenere i giudizi sull'altro con qualcosa di più sostanzioso dell'aria fritta, di cui stai riempiendo queste pagine.
Cerbert, non è vero che non ti ho dato beneficio di inventario: tu sei partito in quarta (acciecato dall'ideologia) quando hai visto un post che non diceva "poooooveri palestinesiiiii" e hai iniziato a dire che quello che dicevo non era giusto, che non ho mai parlato delle responsabilità dell'altra parte (falso come Giuda), che poi non l'ho fatto qui, che quello di cui parlo io non esiste... e adesso hai il coraggio di dire che sono stato io a non darti nemmeno il beneficio del dubbio? Ipocrita.
Non leggi neanche quello che scrivo, allora rileggiti la prima pagina e dimmi se, darmi sarcasticamente del "più ottimista dell'universo" era un concedermi beneficio d'inventario.
Ah, aggiungo alla lista dei complimenti "ipocrita".
Quindi secondo te in un servizio del TG avevano fatto vedere un documentario (di due registi francesi, non due giornalisti) in un servizio di quanto? Due minuti? Cinque? MA per piacere. Il tuo uso strumentale dei post altrui è scandaloso... ma non eri tu quello che si incazzava come una iena perchè qualcuno interpretava un tuo post? Cos'è questa, la pena del contrappasso? Con la differenza che tu stai inventando di sana pianta...
Mi pare di aver ammesso che era la concomitanza della descrizione vivida del documentario e della "trasmissione in TG" ad avermi confuso e che, quindi, ho commesso un errore.
Ora concludo.
Io ricordo almeno DUE tuoi topic in cui ti lamentavi che in questo forum non si poteva discutere perchè gli interlocutori sono convinti della assoluta verità delle proprie posizioni e, appena manifesti un disaccordo di aggrediscono accusandoti di essere deviato da "ideologie", "falso", "cieco", "ignorante" o "ipocrita".
In questo topic, fin DALLA PRIMA PAGINA io ho sopportato queste accuse DA PARTE TUA.
Non so, e non voglio sapere, cosa ti abbia dato il diritto di crederti superiore sia alla comune buona educazione, che al regolamento, che alle stesse linee di condotta che invocavi con, oh tanta, fermezza.
vabbè, ipocrita glielo puoi scontare: etimologicamente sta per "incapace di giudizio"... se contestualizzato alla discussione non è così grave :D
Originariamente inviato da Bet
vabbè, ipocrita glielo puoi scontare: etimologicamente sta per "incapace di giudizio"... se contestualizzato alla discussione non è così grave :D
Che dici, ci mettiamo a fare la scenetta di AG&G
"Lei è un ignorante nel senso che ignora!"
"E lei è un imbecille, nel senso che imbecilla!"
:D
[ma, comunque, "ipocrita" non deriva dal greco "upocrites": attore, ovvero "colui che finge per uno scopo"?]
Ah, Bet... permettimi una notazione da amico... è un po' che volevo dirtelo...
...
...
...
Il tuo avatar fa veramente cagare!
:eek: :D
[ora so cosa regalarti: un manuale di Photoshop... :D ]
Originariamente inviato da cerbert
Che dici, ci mettiamo a fare la scenetta di AG&G
"Lei è un ignorante nel senso che ignora!"
"E lei è un imbecille, nel senso che imbecilla!"
:D
[ma, comunque, "ipocrita" non deriva dal greco "upocrites": attore, ovvero "colui che finge per uno scopo"?]
credo che sia upo e krino (giudicare, discernere) ma aspettiamo qualche classicista
Originariamente inviato da cerbert
Ah, Bet... permettimi una notazione da amico... è un po' che volevo dirtelo...
...
...
...
Il tuo avatar fa veramente cagare!
:eek: :D
[ora so cosa regalarti: un manuale di Photoshop... :D ]
1 - vaffanbiiiip
2 - fatti i ca##i tuoi
3- sei antisemita
4- praticamente hai detto che Luzzati fa schifo
5- il manuale ce l'ho già
:sofico:
cacchio ritiro tutto :D
mi ero dimenticato di avere l'avatar dello scudetto e pensavo di avere ancora quello vecchio :muro: :muro: :muro: :D
Originariamente inviato da Bet
cacchio ritiro tutto :D
mi ero dimenticato di avere l'avatar dello scudetto e pensavo di avere ancora quello vecchio :muro: :muro: :muro: :D
E' l'età...
:old:
:D
jumpermax
06-05-2004, 09:29
Originariamente inviato da cerbert
Al limite confusionario. Jumpermax ha parlato e ribadito l'uso dei bambini come "tattica mediatica". Io ho usato un "voi" che, effettivamente, non ci stava.
azz Cerbert quando perdi le staffe l'overhead polemico surclassa di gran lunga il contenuto informativo.... :D
Faccio notare che Jumper sostiene che la sua posizione sia abbastanza plausibile, o quanto meno più plausibile di quella di Cerbert. Non si capisce perché basare un 'opinione sulla buona fede per un governo sia "ingenuo" (eufemismo :D ) e farlo invece sun un'organizzazione terrorista invece no. I presupposti per leggere la vicenda in questo senso ci sono tutti, c'è un movente valido perché ognuna di queste vittime è un ottimo manifesto per la causa palestinese, c'è la possibilità di farlo visti i legami con una certa stampa simpatizzante e ci sono i fatti accaduti. E a questo si aggiunge una visione della vita profondamente diversa dalla nostra, il concetto di causa suprema e un macchiavelliano fine che giustifica i mezzi... perché mai dovrei propendere per la tua ipotesi?
Originariamente inviato da jumpermax
azz Cerbert quando perdi le staffe l'overhead polemico surclassa di gran lunga il contenuto informativo.... :D
Fermo restando il mio disaccordo con il resto, qui ti do' assolutamente ragione.
Avevo iniziato la giornata con le migliori intenzioni di fare il proverbiale "passo indietro", rendendomi conto che il valore di tutta la polemica aveva raggiunto anche a causa mia valori (razionali o anche solo umani) prossimi allo zero assoluto.
Poi ho di nuovo perso le staffe...
:muro: :muro: :muro:
[di tutte le mie incredibili virtù la pazienza è l'ultima in classifica]
Concludo quindi dicendo che comprendo perfettamente che la tua posizione ha un sostegno argomentato e una validità che va oltre la tua percezione soggettiva.
Ma non posso condividerla.
;)
Esteri
Barbarie a Gaza: dopo il raid israeliano, lo scempio dei soldati morti
di red.
È stata una notte di battaglia per le strade di Gaza, cui è seguita la barbarie. Un raid notturno, che ha causato la morte di cinque miliziani e sei soldati israeliani, il cui veicolo è saltato su una mina. In mattinata è seguita una macabra processione, dove un gruppo di miliziani con il volto coperto ha portato in giro per la città in un sacchetto i resti dei soldati israeliani uccisi. Sparando in aria, i guerriglieri si sono fatti strada nella folla del mattino mostrando a tutti parti di cuoio capelluto e di una gamba. Secondo alcuni testimoni oculari nel sacchetto ci sono una parte della calotta cranica e i resti di una gamba. L'incursione dei militari israeliani in un quartiere della città, Zeitun, era cominciato subito dopo mezzanotte, alla ricerca dei laboratori dove si fabbricano le armi della guerriglia. La morte degli israeliani è stata rivendicata dalle Brigate di Ezzedin al Qassam, il braccio armato di Hamas.
Sono bestie, e bestie chi li sostiene.
venerdì, 23 aprile, 2004
...
Due ragazzine palestinesi, di 4 ed 11 anni, sono morte ed almeno altre 20 persone sono rimaste ferite durante l'ultima offensiva dell'esercito israeliano nella striscia di Gaza. Sale così a 16 il bilancio dei Palestinesi morti in tre giorni di combattimenti a Gaza, da quando i soldati israeliani, affiancati da carri armati ed alicotteri da guerra, sono entrati nella città di Beit Lahiya... © Solidaridad Internacional
Durante l'incursione seguita all'uccisione dei militari israeliani (con la gente che sparava su chi tentava di recuperare i corpi...), nel quartiere della città dov'è avvenuto il rastrellamento i palestinesi sparavano anche con missili anticarro.
A parte che mi chiedo, ma chi glieli dà? dove li comprano e chi gli dà i soldi?, fare una guerra vera e propria in un quartiere residenziale per forza di cose provoca vittime civili.
(con questo non giusfitico nessuno, sia chiaro, ma in questo caso le responsabilità da parte palestinese direi che sono inequivocabili)
Originariamente inviato da gpc
Durante l'incursione seguita all'uccisione dei militari israeliani (con la gente che sparava su chi tentava di recuperare i corpi...), nel quartiere della città dov'è avvenuto il rastrellamento i palestinesi sparavano anche con missili anticarro.
A parte che mi chiedo, ma chi glieli dà? dove li comprano e chi gli dà i soldi?, fare una guerra vera e propria in un quartiere residenziale per forza di cose provoca vittime civili.
(con questo non giusfitico nessuno, sia chiaro, ma in questo caso le responsabilità da parte palestinese direi che sono inequivocabili)
Bet, però i missili anticarro mirano ai carri, che sono in mezzo alle case...case non israeliane, ma palestinesi (concordo che non gliene frega un cazzo a loro stessi dei propri connazzionali) in molto meno del 20% della palestina storica...paese che fù quasi laico una volta...insomma, secondo me trovare un minimo di ragione da entrambe le parti è davvero impossibile...:muro:
qualcosa di positivo....
Accordo fra atenei israeliani e palestinesi
Inviato il Wednesday, 05 May @ 12:31:51 CEST di redazione
Firmata a Roma all'università La Sapienza una dichiarazione congiunta di intenti fra rettori
Un accordo che si ispira "al rispetto e alla tolleranza reciproci per i valori e i principi culturali della popolazione israeliana e palestinese e ad una reale, immediata riconciliazione tra i leader politici, religiosi e culturali delle due società". Là dove non sono riusciti ad arrivare, finora, i leader di Israele e Palestina, sono arrivati i rettori delle università dei due paesi, che il 3 maggio si sono riuniti intorno a un tavolo e hanno firmato un accordo di reciproca collaborazione, nel nome della pace e del progresso.
L'incontro è avvenuto lunedì a Roma, all'università La Sapienza; l'accordo è stato firmato dai rettori israeliani di Haifa, Tel Aviv, Ben-Gurion del Negev, dell'Università Ebraica di Gerusalemme e dell'Istituto per le Scienze Weizmann di Rehovot, e dai colleghi palestinesi di Al-Ouds, di Gerusalemme, Betlemme e Hebron.
Originariamente inviato da ni.jo
Bet, però i missili ...
:mbe:
Originariamente inviato da gpc
:mbe:
:doh:...e che quel burlone è tutto il giorno che gioca a confondermi, mi ha pure rubato l'avatarro...:muro:
...cuggia....:bimbo:
ragazzi, ma siete sempre a lamentarvi voi due :rolleyes:
Originariamente inviato da ni.jo
:doh:...e che quel burlone è tutto il giorno che gioca a confondermi, mi ha pure rubato l'avatarro...:muro:
...cuggia....:bimbo:
Lo so, fa uguale con me... :doh:
Prima pensavo di aver scritto io un post e non mi ricordavo quando l'avevo fatto, e invece era lui che aveva preso il mio avatar... :muro:
http://gpaolo79.interfree.it/furtoavatar.jpg
Originariamente inviato da gpc
Lo so, fa uguale con me... :doh:
Prima pensavo di aver scritto io un post e non mi ricordavo quando l'avevo fatto, e invece era lui che aveva preso il mio avatar... :muro:
'spetta che gli scateni un muffin alle calcagna, vediamo se gli passa la ridarola:
La Stampa, 11/05/04
Muore all'autogrill: lo ritrovano 12 anni dopo
col mio nuovo avatarro stile ni.gpc spero di disorientare il tuo muffin :Perfido:
Originariamente inviato da Bet
col mio nuovo avatarro stile ni.gpc spero di disorientare il tuo muffin :Perfido:
...spera...spera...chiediti come mai Cerbert posti così poco...strano per un logorroico, non credi?....
http://www.theocracyofthepale.com/images/ghost.jpg
non dirmi! gli è andato di traverso un muffin che dopo avere prolificato nel suo esofago ha impiantato vere e proprie colonie di muffin sulla lingua!
era un bravo ragazzo... :(
[3 secondi di pausa]
ma ora si puo' festeggiare :yeah:
Originariamente inviato da Bet
non dirmi! gli è andato di traverso un muffin che dopo avere prolificato nel suo esofago ha impiantato vere e proprie colonie di muffin sulla lingua!
era un bravo ragazzo... :(
[3 secondi di pausa]
ma ora si puo' festeggiare :yeah:
c'è poco da festeggiare: hai idea di quanto possa essere fastidioso il fantasma d'uno di noi logorroici sotto il letto??? :Perfido:
Razzi su folla,morti 10 palestinesi
Restituiti resti dei soldati scempiati
Doppio raid aereo da parte delle forze israeliane. Alcuni elicottero hanno lanciato due missili, in due azioni diverse, contro un assembramento nel campo profughi di Rafah, nel settore meridionale della striscia di Gaza. In totale dieci le persone rimaste uccise secondo i palestinesi. Intanto a Erez sono stati restituiti i resti dei soldati israeliani uccisi e poi mostrati alla folla. Fondamentale la mediazione da parte degli egiziani.
I raid israeliani sono avvenuti non lontano dal punto in cui un mezzo corazzato israeliano carico di esplosivi era saltato in aria poco prima, colpito da un razzo palestinese: tutti morti i cinque militari che vi stavano operando (un ufficiale e quattro soldati), intenti a localizzare e neutralizzare con esplosivi eventuali tunnel sotterranei utilizzabili per introdurre armi dal territorio egiziano alla striscia di Gaza.
Secondo la versione dei militari israeliani, i razzi sono stati lanciati contro un gruppo di miliziani intenti ad innescare bombe da fare esplodere contro i soldati di Israele, a Rafah.
Nella notte al valico di Erez erano stati resituiti i resti dei soldati israeliani uccisi martedì nella striscia di Gaza. I mediatori egiziani hanno ricevuto i resti dei sei soldati sulla base di un accordo raggiunto tra israeliani e gruppi radicali palestinesi. Poi il cofanetto è stato portato in un'ambulanza fino a Erez, nel nord della striscia. Qui un diplomatico egiziano e due funzionari dell'Autorita' nazionale palestinese lo hanno consegnato agli inviati israeliani.
Originariamente inviato da ni.jo
c'è poco da festeggiare: hai idea di quanto possa essere fastidioso il fantasma d'uno di noi logorroici sotto il letto??? :Perfido:
non credo che si sia fantasmizzato :D
sarà stato impegnato al congresso del partito comunista europeo(forse in sostegno dei moldavi :D ), ed ora probabilmente sarà impegnato nel "comitato di benvenuto" x Bush :sofico:
vediamo se abbocca :fiufiu:
il riformista - 20 maggio (anteprima)
Gaza. Uccisi 23 palestinesi di cui 10 bambini
Si fa sempre più drammatico il bilancio del raid israeliano di oggi a Rafah, nel sud della Striscia di Gaza: secondo il sito online di Haaretz, almeno 23 palestinesi, molti dei quali studenti, e una decina di bambini, sono rimasti uccisi dai missili sparati dagli Apache e dai carri armati dello Stato ebraico contro centinaia di dimostranti in un campo profughi della città. Nel raid, riferiscono testimoni, sono rimaste ferite una sessantina di persone, tra cui molte donne e bambini. Al momento dell'incursione, circa tremila palestinesi stavano marciando verso Tel Sultan, per protestare contro l'irruzione dell'esercito israeliano. L'esercito isareliano ha confermato che i suoi carri armati hanno sparato quattro colpi di cannone nelle immediate vicinanze di manifestanti
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''... e ricordati di guardare a destra e a sinistra prima di attraversare la strada'' :(
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