View Full Version : Nuova Punto 2005
Ragazzi,qualcuno ha mai visto le immagini della prossima generazione (la terza se non erro) della Fiat Punto?
Mi chiedevo poi che tipo di motorizzazione adottera' la Fiat per il suo nuovo modello;io spero che vi siano tagli intermedi di cilindrata e potenza:anziché il solito 1.9 o il 1.3 diesel,un taglio tipo 1.6 da 90/100CV.
Io ho visto qualche immagine, sinceramente non mi piace neanche un po' per via del frontale troppo spiovente, ma dovrei vederla dal vivo.
Per quanto riguarda le motorizzazioni, ho letto che partiranno con una gamma molto vasta...oltre ai "soliti" dovrebbero esserci un 1.4 a benzina al posto del 1.2 16v e un 1.3 MJ "pompato" :)
io di immagini in rete non ne ho vista nemmeno una:cry:
Speravo si iniziasse a trovare qualcosa per capire com'era esteticamente.
Sinclair63
03-05-2004, 16:38
Originariamente inviato da STICK
io di immagini in rete non ne ho vista nemmeno una:cry:
Speravo si iniziasse a trovare qualcosa per capire com'era esteticamente.
http://www.infomotori.com/foto/art_2546_6_Fiat%20Punto%2005.jpg ;)
http://www.infomotori.com/foto/art_2546_3_Fiat%20Punto%2002.jpg
http://www.infomotori.com/foto/art_2546_7_Fiat%20Punto%2006.jpg
http://www.infomotori.com/foto/art_2546_8_Fiat%20Punto%2007.jpg
athlon xp 2400
03-05-2004, 16:42
L a peggiorano tutti gli anni!!!fiat blaaa!!!!!
Originariamente inviato da Sinclair63
http://www.infomotori.com/foto/art_2546_6_Fiat%20Punto%2005.jpg ;)
http://www.infomotori.com/foto/art_2546_3_Fiat%20Punto%2002.jpg
http://www.infomotori.com/foto/art_2546_7_Fiat%20Punto%2006.jpg
http://www.infomotori.com/foto/art_2546_8_Fiat%20Punto%2007.jpg
:confused: :confused: :confused: ma ti sembra la punto 2005 ?, secondo te rilasciano delle foto un anno prima del lancio ? :rolleyes: mi sembra ultra evidente che si tratta della Punto attuale con un pacchetto sportivo :) dai di foto attendibili se ne trovano, ghe pensi mi...stay tuned...
Originariamente inviato da maxsona
:confused: :confused: :confused: ma ti sembra la punto 2005 ?, secondo te rilasciano delle foto un anno prima del lancio ? :rolleyes: mi sembra ultra evidente che si tratta della Punto attuale con un pacchetto sportivo :) dai di foto attendibili se ne trovano, ghe pensi mi...stay tuned...
infatti,quella e' la punto attuale,o meglio il restyling della seconda generazione.La terza prevista per i 2005 dovrebbe essere totalmente diversa!
Blindman
03-05-2004, 16:54
Io ho visto le foto sull'ultimo 4R e non sembra male per niente...specie la 3 porte...
Originariamente inviato da STICK
infatti,quella e' la punto attuale,o meglio il restyling della seconda generazione.La terza prevista per i 2005 dovrebbe essere totalmente diversa!
Non è un restiling, ma proprio un nuovo modello, certi parti meccaniche sono state modificate come l'alleggerimento della scocca, quella del 2005 sarà la quarta.
http://www.channel4.com/4car/media/spyshots/F/03-large/Fiat-Punto-02.jpg
http://www.channel4.com/4car/media/spyshots/F/03-large/Fiat-Punto-01.jpg
http://www.channel4.com/4car/media/spyshots/F/03-large/Fiat-Punto-03.jpg
http://www.channel4.com/4car/media/spyshots/F/03-large/Fiat-Punto-04.jpg
http://www.channel4.com/4car/gallery/spy-shots-2004/F/fiat-punto-070404/punto_page_2.html
http://www.clubfiatpunto.com/img/mk32/tf1.jpg
http://www.clubfiatpunto.com/img/mk32/tf2.jpg
http://www.clubfiatpunto.com/img/mk32/tf3.jpg
http://www.clubfiatpunto.com/img/mk32/tf4.jpg
http://www.fiat.web.tr/ev/images/news/id37_03.jpg
http://www.clubfiatpunto.com/mk32.htm
elaborazioni fotografiche
http://www.clubfiatpunto.com/img/mk32/front.jpg
http://www.clubfiatpunto.com/img/mk32/side.jpg
http://www.clubfiatpunto.com/img/mk32/rear2.jpg
http://www.clubfiatpunto.com/img/mk32/rear.jpg
http://www.clubfiatpunto.com/img/mk32/mk3.jpg
http://www.clubfiatpunto.com/img/mk32/mk3_01.jpg
Fiat 199 (Nuova Punto) 2005
Motori
1.2 8v benzina e GPL
1.4 8v benzina e metano
1.4 16v
1.6 turbo
1.3 mjet 70cv
1.3 mjet 90cv
1.9 mjet 120cv
Spy Shoot
http://www.channel4.com/4car/media/spyshots/F/03-large/Fiat-Punto-01.jpg
http://www.channel4.com/4car/media/spyshots/F/03-large/Fiat-Punto-02.jpg
http://www.channel4.com/4car/media/spyshots/F/03-large/Fiat-Punto-03.jpg
http://www.channel4.com/4car/media/spyshots/F/03-large/Fiat-Punto-04.jpg
Photoshop
http://www.fflasaga.it/public/front.jpg
http://www.fflasaga.it/public/misure2.jpg
http://www.fflasaga.it/public/misure1.jpg
:eek: :eek: :eek:
che 007 che siete!:D
non sembra male!
Le motorizzazioni diesel pero' sono troppo estreme,o da un verso o dall'altro.Mi aspettavo che uscisse un motore che facesse concorrenza al common rail 1.6-110CV 16V ignezioni multiple del gruppo Ford-PSA,quello montato sulla Mazda6,nuova Focus,Peugeot e Citroen.
ma come fate a capire com'è? :confused:
caruccia l'idea bipower
http://www.channel4.com/4car/media/spyshots/F/03-large/Fiat-Punto-03.jpg
Non ho capito se sta cagata è vera :eek:
Hanno rubato il progetto a Batman?
Non capisco perchè girano con questi prototipi stealth...... :rolleyes:
Originariamente inviato da david-1
Non capisco perchè girano con questi prototipi stealth...... :rolleyes:
Non è difficile, a un anno dal debutto non vogliono svelare i dettagli alla concorrenza per dare modo di copiare qualche soluzione e per evitare che le vendite della versione attuale crollino, tutti lo fanno :)
per cortesia, non diciamo cazzate... le cammuffature le fanno tutti e sono sempre heavy...
Originariamente inviato da GioFX
per cortesia, non diciamo cazzate... le cammuffature le fanno tutti e sono sempre heavy...
Un signore come sempre :D :O
Fradetti
03-05-2004, 19:17
Originariamente inviato da STICK
:eek: :eek: :eek:
che 007 che siete!:D
non sembra male!
Le motorizzazioni diesel pero' sono troppo estreme,o da un verso o dall'altro.Mi aspettavo che uscisse un motore che facesse concorrenza al common rail 1.6-110CV 16V ignezioni multiple del gruppo Ford-PSA,quello montato sulla Mazda6,nuova Focus,Peugeot e Citroen.
se riesco a fare un 1.3 che fa 100 cavalli un 1.6 che ne fa 110 mi serve a poco
:)
Originariamente inviato da ZackS
Non ho capito se sta cagata è vera :eek:
Hanno rubato il progetto a Batman?
Beh... per essere vera è vera... io l'ho vista! E la cosa stupefacente è che l'ho vista vicino a Sondrio!!! Cosa cavolo ci fa un prototipo a Sondrio?! Bah...
Ciao. :)
lnessuno
03-05-2004, 19:52
mazz sempre più bella la fanno :D
Originariamente inviato da maxsona
Un signore come sempre :D :O
grazie amore... :D
morpheus85
04-05-2004, 18:33
sempre peggio
bananarama
04-05-2004, 18:45
Originariamente inviato da lnessuno
mazz sempre più bella la fanno :D
che vuoi fa', la fiat e' sempre la fiat!:D na' maghina piu' brutta dell'altra! :asd:
ecco il testimonial della futura campagna pubblicitaria fiat:
http://img8.imageshack.us/img8/9255/ray2.jpg
Stigmata
04-05-2004, 18:56
1.6 turbo :sbav:
torna la cara vecchia puntoGT?
che palle con sti anti-fiat... passa la voglia di postare, meglio che mi tenga alla larga dai thread di auto in ot, alla fine i pregiudizi prevalgono sempre :(
ciau :(
Se è quella della foto mi piace un sacco :eek:
Ma si fiat-anti fiat ma tanto la verita è che con 11.000euro fanno c@g@re un pò tutte le auto ;)
NO ANCORA LA PUNTO NO
vi prego no...
morpheus85
05-05-2004, 08:40
Allora Batman abita a Sondrio
Originariamente inviato da morpheus85
Allora Batman abita a Sondrio
Sshhh... altrimenti mi scoprono! :D
Comunque non capisco questo sparare contro la fiat... avete visto solo delle foto di una macchina coperta... se fosse wv molti avrebbero parlato di innovazione... personalmente qualche tempo fa ho avuto occasione di guidare la stilo... e devo dire che la fiat di strada ne ha fatta parecchio... poi può non piacere, per carità, ma sparare a zero solo perchè è fiat mi pare un ragionamento un po' ottuso...
morpheus85
05-05-2004, 09:10
Originariamente inviato da TriacJr
Sshhh... altrimenti mi scoprono! :D
Comunque non capisco questo sparare contro la fiat... avete visto solo delle foto di una macchina coperta... se fosse wv molti avrebbero parlato di innovazione... personalmente qualche tempo fa ho avuto occasione di guidare la stilo... e devo dire che la fiat di strada ne ha fatta parecchio... poi può non piacere, per carità, ma sparare a zero solo perchè è fiat mi pare un ragionamento un po' ottuso...
A me sinceramente la Stilo piace però a volte se ne escono con dei catorci come la Palio o la mitica Duna e poi c'è anche qualcuno che se le compra :confused:
Originariamente inviato da morpheus85
A me sinceramente la Stilo piace però a volte se ne escono con dei catorci come la Palio o la mitica Duna e poi c'è anche qualcuno che se le compra :confused:
Verissimo! (vogliamo parlare della duna?! :D)
Però c'è da dire che bisogna fare una distinzione tra la Fiat di qualche tempo fa e la Fiat di adesso. E' vero che per gli errori fatti il marchio ne risentirà ancora per anni, però, visto che comunque siamo italiani, diamo a Cesare quel che è di Cesare... la Fiat sta facendo grossi passi avanti.
Ad esempio la nuova Panda, la Stilo (appunto), e la Multipla (io ci sono salito e c'ho viaggiato un bel po'... e devo dire che è davvero eccellente al suo interno... certo poi l'estetica può non piacere... anche se a me ispira simpatia :D ).
E ora questa nuova punto... che se assomiglia davvero alla ricostruzione è davvero bella. ;)
Ciao. :)
Originariamente inviato da morpheus85
A me sinceramente la Stilo piace però a volte se ne escono con dei catorci come la Palio o la mitica Duna e poi c'è anche qualcuno che se le compra :confused:
Beh se ci fosse GioFX citerebbe le mitiche Volkswagen Jetta e Vento e direbbe anche anche quelle qualcuno le ha comprate :O
Originariamente inviato da maxsona
Beh se ci fosse GioFX citerebbe le mitiche Volkswagen Jetta e Vento e direbbe anche anche quelle qualcuno le ha comprate :O
be, dai, nn si può negare questo!! ;)
Originariamente inviato da pagghi
be, dai, nn si può negare questo!! ;)
Infatti :)
Originariamente inviato da Leron
che palle con sti anti-fiat... passa la voglia di postare, meglio che mi tenga alla larga dai thread di auto in ot, alla fine i pregiudizi prevalgono sempre :(
ciau :(
guarda, tanto nn penso sia un fatto personale per nessuno no? nn conviene prendersela, tanto poi siamo tutti liberi di comprare e di spendere in nostri € come + ci piace.
Tanto poi i RIDICOLI sono proprio le persone con i pregiudizzi, e quindi quelle persone che stanno già criticando la punto 2005 ancora prima di averla vista.... ripeto, RIDICOLI!!
Poi se noti la chicca, x capire dove arriva l'intelligenza di qualcuno, stanno sfottendo un prototipo camuffato irriconoscibile :rotfl: , altri additittura nel dire "nuova punto 2005" hanno postato foto della serie attuale, e altri criticavaono (in base a queste foto) che fiat sta peggiorando!!!
Da qui si denota la loro conoscenza in campo automobilistico, e quindi si sa già quanto vadano prese in considerazione.
A poi, la cosa che mi scompiscia dalle risate è che quelli che criticano lo stile della punto magari in garage hanno sto coso:
http://host2.showrooms.volkswagen.de/polo-content/Polo-Limousine/home/graphics/vis_home_08.jpg
:Puke:
:rotfl:
morpheus85
05-05-2004, 10:54
Originariamente inviato da pagghi
guarda, tanto nn penso sia un fatto personale per nessuno no? nn conviene prendersela, tanto poi siamo tutti liberi di comprare e di spendere in nostri € come + ci piace.
Tanto poi i RIDICOLI sono proprio le persone con i pregiudizzi, e quindi quelle persone che stanno già criticando la punto 2005 ancora prima di averla vista.... ripeto, RIDICOLI!!
Poi se noti la chicca, x capire dove arriva l'intelligenza di qualcuno, stanno sfottendo un prototipo camuffato irriconoscibile :rotfl: , altri additittura nel dire "nuova punto 2005" hanno postato foto della serie attuale, e altri criticavaono (in base a queste foto) che fiat sta peggiorando!!!
Da qui si denota la loro conoscenza in campo automobilistico, e quindi si sa già quanto vadano prese in considerazione.
A poi, la cosa che mi scompiscia dalle risate è che quelli che criticano lo stile della punto magari in garage hanno sto coso:
http://host2.showrooms.volkswagen.de/polo-content/Polo-Limousine/home/graphics/vis_home_08.jpg
:Puke:
:rotfl:
Oppure questa: http://go.virgilio.it/clkc_M_search_immagini_google_0__1_1/http://www.itana.it/images/ferrari/ferrari%20enzo.jpg
bananarama
05-05-2004, 10:58
Originariamente inviato da pagghi
guarda, tanto nn penso sia un fatto personale per nessuno no? nn conviene prendersela, tanto poi siamo tutti liberi di comprare e di spendere in nostri € come + ci piace.
Tanto poi i RIDICOLI sono proprio le persone con i pregiudizzi, e quindi quelle persone che stanno già criticando la punto 2005 ancora prima di averla vista.... ripeto, RIDICOLI!!
Poi se noti la chicca, x capire dove arriva l'intelligenza di qualcuno, stanno sfottendo un prototipo camuffato irriconoscibile :rotfl: , altri additittura nel dire "nuova punto 2005" hanno postato foto della serie attuale, e altri criticavaono (in base a queste foto) che fiat sta peggiorando!!!
Da qui si denota la loro conoscenza in campo automobilistico, e quindi si sa già quanto vadano prese in considerazione.
A poi, la cosa che mi scompiscia dalle risate è che quelli che criticano lo stile della punto magari in garage hanno sto coso:
http://host2.showrooms.volkswagen.de/polo-content/Polo-Limousine/home/graphics/vis_home_08.jpg
:Puke:
:rotfl:
Ma io non capisco perche' c'e' gente che se la prende tanto... Della nuova punto ci sono solo alcune foto che tra l'altro potrebbero con grande probabilita' non ricalcare la realta', per cui possiamo solo giudicare su quelle, basandoci solo sull'aspetto estetico, giusto? allora, se dico che e' brutta come la morte, sono anti fiat? cioe', mi deve piacere per forza?
posso capire se arriva uno e dice: non corre, perde i pezzi, e' rumososa e cosi' via, allora sarebbe giust sottolineare che si parla senza avere le basi, ma cosi' non c'e' di che lamentarsi.
cambiera' rispetto a quella che vedo ora? se cambiera' riformulero' il mio giudizio, non e' che mi fa schifo in quanto "punto" in se', ma non mi piace la vettura che vedo punto e basta!;)
boh, mi pare tanto che i fiattari soffrano di manie di persecuzione decisamente ridicole...
io ce l'ho la polo, tu dici che ti fa schifo? e a me che me ne frega?:O basta che mi piaccia, no? ecco, i pro fiat dovrebbero cominciare a ragionare cosi' invece di frignare sospettosi di congiura ogni volta che uno dice "la punto e' brutta", sinceramente stanno diventanto piu' comici dei carabinieri!;)
Originariamente inviato da morpheus85
A me sinceramente la Stilo piace però a volte se ne escono con dei catorci come la Palio o la mitica Duna e poi c'è anche qualcuno che se le compra :confused:
Sfotti sfotti :) intanto la punto restyle (o destruction......) si è ciapata i miti fari della PALIO. Troppo belli :rolleyes:
morpheus85
05-05-2004, 11:02
Originariamente inviato da luckye
Sfotti sfotti :) intanto la punto restyle (o destruction......) si è ciapata i miti fari della PALIO. Troppo belli :rolleyes:
Intendo la Palio sw http://go.virgilio.it/clkc_M_search_immagini_google_0__1_19/http://www.brus-auto.com.pl/photo_galeria/fiat-palio-weekend1.jpg
mentre il pikup è carino mi sembra anche l'unico di famiglia Fiat
Capisci che tra dire:
Originariamente inviato da bananarama
...se dico che e' brutta come la morte, sono anti fiat? cioe', mi deve piacere per forza?...
che è un parere del tutto rispettabile e il dire:
Originariamente inviato da bananarama
che vuoi fa', la fiat e' sempre la fiat!
ce ne passa?!
Le opinioni sono un conto... gli sfottò inutili (vedi tua presunta pubblicità fiat) un altro. ;)
Ciao.
bananarama
05-05-2004, 11:18
Originariamente inviato da TriacJr
Le opinioni sono un conto... gli sfottò inutili (vedi tua presunta pubblicità fiat) un altro. ;)
Ciao.
a rega' imparate a scherzare e a non prendere ste cazzate sul serio, altrimenti avete tranquillamente finito di campare...
se ve la prendete per la pubblicita' state veramente male, piu' acidi de na' batteria! :rolleyes:
la fiat e' sempre la fiat perche' ai miei occhi continua a fare auto brutte, punto e basta. non discuto la tecnica o le doti dinamiche/motoristiche/telaistiche e tutto quello che vuoi, ma so' sempre brutte.;)
continuo a dire: vi piacciono? sti cazzi. vi fanno schifo? ancora piu' sti cazzi. sono fatti vostri, se a me non piacciono ma che ve ne frega a voi???:confused: ho detto forse di non comprare fiat perche' cadono a pezzi? no, ho detto che esteticamente non mi piace, dov'e' il problema?
invece no, solito piagnisteo made in fiat...:rolleyes:
morpheus85
05-05-2004, 11:32
Questa è una macchina:http://www.motorbox.com/Upload/F/FordMustangGTR-5280-015-f.jpg
Originariamente inviato da morpheus85
Questa è una macchina:http://go.virgilio.it/clkc_M_search_immagini_google_0__1_22/http://www.personal.psu.edu/stb146/1967%20GT%20500%20Shelby%20Mustang%201%20(1).jpg
già, proprio il prezzo e il segmento della punto
morpheus85
05-05-2004, 11:38
Oppure questa http://www.motorbox.com/Upload/F/FordMustangGTR-5280-015-f.jpg [/QUOTE]
http://www.motorbox.com/Upload/F/FordMustangGTR-5280-010-f.jpg
bananarama
05-05-2004, 11:41
Originariamente inviato da Leron
già, proprio il prezzo e il segmento della punto
alla fine calcola che un mio amico si e' preso la mustang a miami per 12.000 $, fai te! :D
il problema e' che qui con quello che consuma diventa una macchina da nababbi!:rolleyes:
Non comprendo come si possa giudicare l'estetica di un auto in base ad un muletto camuffato che inoltre monta paraurti e fanaleria di altre auto...mah...
The Incredible
05-05-2004, 11:48
Originariamente inviato da bananarama
che vuoi fa', la fiat e' sempre la fiat!:D na' maghina piu' brutta dell'altra! :asd:
ecco il testimonial della futura campagna pubblicitaria fiat:
http://img8.imageshack.us/img8/9255/ray2.jpg
complimenti..;)
morpheus85
05-05-2004, 11:49
Originariamente inviato da bananarama
alla fine calcola che un mio amico si e' preso la mustang a miami per 12.000 $, fai te! :D
il problema e' che qui con quello che consuma diventa una macchina da nababbi!:rolleyes:
Per le macchine straniere non c'è il problema della circolazione?
Ad esempio per questa:http://www.outatime.it/delorean/image30be.jpg
bananarama
05-05-2004, 11:53
Originariamente inviato da morpheus85
Per le macchine straniere non c'è il problema della circolazione?
Ad esempio per questa:http://www.outatime.it/delorean/image30be.jpg
con questa no, se ti cioccano le guardie torni indietro nel tempo e cambi strada!:D :D :rotfl:
marKolino
05-05-2004, 11:59
Originariamente inviato da Leron
elaborazioni fotografiche
http://www.clubfiatpunto.com/img/mk32/front.jpg
questa mi piace...
belli anche i cerchi (guzzati alla golf V... ma fa nulla... ormai è d'obbligo scopiazzare)
morpheus85
05-05-2004, 12:05
Originariamente inviato da bananarama
con questa no, se ti cioccano le guardie torni indietro nel tempo e cambi strada!:D :D :rotfl:
Si certo:eheh: comunque avevo sentito che bisognava un pò modificarla ad esempio le frecce qui normalmente si portano e poi e più facile comprarla a pezzi e montarsela a casa invece che comprarla e fasrsela spedire intera
Originariamente inviato da morpheus85
Per le macchine straniere non c'è il problema della circolazione?
Ad esempio per questa:http://www.outatime.it/delorean/image30be.jpg
Mitica auto !! Peccato fu progettata per costare pochissimo.....oggi come oggi 13.000euro.E aveva in sè un sacco di difetti.....compresa la mastodontica carrozzeria in acciaio con un peso insostenibile per il piccolo motore derivazione ford.
kmq venendo alla punto (che poi è il discorso del 3d) non so fino a che punto sia "scadente" rispetto alla conconrenza.
La linea può non piacere.......ovvio ! La fiat non ha ormai un nome sinonimo di qualità....ma anche la VW con la nuova Golf e scaduta parecchio in design e qualità.
Non ho mai avuto un'utilitaria di mio possesso ,usavo la berlina di papà.Ora sono riuscito finalmente ad avere una macchinina tutta mia ma utilitaria non è.
Tutto questo per dire che non ho bene in mente il concetto di utilitarie odierno,ne quello che i potenziali clienti pretendono.
Insomma sono auto che costano poco e consumano poco,stare a tirare troppe storie mi sembra come la casalinga che al supermercato si mette a scegliere tra un banco di meloni tutti uguali,convinta che ci sia differenza.......
:rolleyes:
Puccio Bastianelli
05-05-2004, 12:47
Originariamente inviato da bananarama
che vuoi fa', la fiat e' sempre la fiat!:D na' maghina piu' brutta dell'altra! :asd:
ecco il testimonial della futura campagna pubblicitaria fiat:
http://img8.imageshack.us/img8/9255/ray2.jpg
hauahuahuaa bana ora l'ho vista, so cascato dalla sedia dal ridere!!
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
troppo LOL!!
è una battuta non facciamo i clicca (http://www.google.it/search?q=bacchettoni&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=iw) ;)
Originariamente inviato da bananarama
Ma io non capisco perche' c'e' gente che se la prende tanto... Della nuova punto ci sono solo alcune foto che tra l'altro potrebbero con grande probabilita' non ricalcare la realta', per cui possiamo solo giudicare su quelle, basandoci solo sull'aspetto estetico, giusto? allora, se dico che e' brutta come la morte, sono anti fiat? cioe', mi deve piacere per forza?
posso capire se arriva uno e dice: non corre, perde i pezzi, e' rumososa e cosi' via, allora sarebbe giust sottolineare che si parla senza avere le basi, ma cosi' non c'e' di che lamentarsi.
cambiera' rispetto a quella che vedo ora? se cambiera' riformulero' il mio giudizio, non e' che mi fa schifo in quanto "punto" in se', ma non mi piace la vettura che vedo punto e basta!;)
boh, mi pare tanto che i fiattari soffrano di manie di persecuzione decisamente ridicole...
io ce l'ho la polo, tu dici che ti fa schifo? e a me che me ne frega?:O basta che mi piaccia, no? ecco, i pro fiat dovrebbero cominciare a ragionare cosi' invece di frignare sospettosi di congiura ogni volta che uno dice "la punto e' brutta", sinceramente stanno diventanto piu' comici dei carabinieri!;)
mi hai risposto tu ma eri l'ultima persona a cui mi riferivo x' bene o male so come la pensi, anche se il fatto tu abbia la polo (auto che ho usato come esempio x' per me la + brutta del segmento) è un caso.
No, come al solito, nn ce e l'ho contro chi dice che la punto attuale fa schifo (quelli son gusti) o che va male (e qui potrei negare x esperienza) ma x chi a priori leffe FIAT e dice merda.... dai, nn negare basta leggere i 3d su sto forum, e nn è mania di persecuzione!!
Anche x' io strizzo molto l'occhio al prodotto nostrano, ma nn disperzzo affatto gli altri quando sono degni di nota.
Quello che mi infastidisce è il pregiudizio a priori, nica il fatto che uno giustamente giudichi le cose che vede.
Su sto forum i pregiudizzi esistono in quasi tutte le sezioni (mai assistito a diatribe ati-nvidia o amd-intel?) e mi hanno sempre dato fastidio x' ,stupidamente, si arriva poi agli insulti personali.
Qui nn si tratta di fiat, x' comunque se dicessi vw merda verrei comunque subissato da chi invece ha a cuore questo marchio.
L'anima del Forum dovrebbe essere qualche cosa di costruttivo, ma qui un utente nn riesce ad aprire una discussione su un'argomento (in questo caso la punto2005, ma ti ricordi gli insulti fioccanti su chi compre fiat sul 3d di The Incredible?) e discuterne serenamente e con discussione di un certo livello.
Poi è ovvio che le battute vanno accettate, tant'è che il tuo post del testimonial mi ha fatto parecchio scompisciare dalle risate.
Originariamente inviato da bananarama
a rega' imparate a scherzare e a non prendere ste cazzate sul serio, altrimenti avete tranquillamente finito di campare...
se ve la prendete per la pubblicita' state veramente male, piu' acidi de na' batteria! :rolleyes:
la fiat e' sempre la fiat perche' ai miei occhi continua a fare auto brutte, punto e basta. non discuto la tecnica o le doti dinamiche/motoristiche/telaistiche e tutto quello che vuoi, ma so' sempre brutte.;)
continuo a dire: vi piacciono? sti cazzi. vi fanno schifo? ancora piu' sti cazzi. sono fatti vostri, se a me non piacciono ma che ve ne frega a voi???:confused: ho detto forse di non comprare fiat perche' cadono a pezzi? no, ho detto che esteticamente non mi piace, dov'e' il problema?
invece no, solito piagnisteo made in fiat...:rolleyes:
Volevo solo farti notare che noi "fiatisti" (io tra l'altro ho una macchina straniera) non ce la prendiamo mica se non ti piacciono le fiat, solo che i modi con cui lo dici sono molto poco fini... diciamo così. :D
Piagnisteri?! :confused:
Senza polemica. ;)
Ciao. :)
The Incredible
05-05-2004, 14:13
il bello e che parla uno che ha la POLO... :mc: :eekk: :blah: :asd:
Originariamente inviato da The Incredible
il bello e che parla uno che ha la POLO... :mc: :eekk: :blah: :asd:
Eddai... pure te non istigarlo... :asd:
Originariamente inviato da maxsona
Beh se ci fosse GioFX citerebbe le mitiche Volkswagen Jetta e Vento e direbbe anche anche quelle qualcuno le ha comprate :O
non dimentichiamoci della Bora...:D
www.newcars.nl/fotos/ volkswagen/bora.jpg
marKolino
05-05-2004, 14:43
uhm... l'attuale bora non è affatto male, a parte il nome... sempre meglio della Golf SW ;) :D
Athlon64-FX53
05-05-2004, 14:53
In ogni caso la fiat di buono ha solo i motori (perchè li sviluppa l'alfaromeo).
Mi dispiace, anch'io sono un patriota automobilisticamente parlando, ma la FIAT è morta per me dopo la punto I serie e la bravo!
La marea fa schifo, la stilo fa schifo, le punto successive fanno schifo, la multipla fa schifo... e che cavolo... non bisogna essere un esperto di estetica per rendersene conto.
Cambiare si può, alfaromeo da quando è stata libera di scegliere ha invertito la rotta ed ora ha delle ottime vendite... peccato che facendo parte dello stesso gruppo debba risentire delle vicende legate ad una dirigenza vergognosa, obsoleta e ladrona.
Spero proprio che la dirigenza venga completamente rasa al suolo... l'unico modo per risollevare un'azienda che ha bisogno di aria nuova!
Originariamente inviato da Athlon64-FX53
In ogni caso la fiat di buono ha solo i motori (perchè li sviluppa l'alfaromeo).
Mi dispiace, anch'io sono un patriota automobilisticamente parlando, ma la FIAT è morta per me dopo la punto I serie e la bravo!
La marea fa schifo, la stilo fa schifo, le punto successive fanno schifo, la multipla fa schifo... e che cavolo... non bisogna essere un esperto di estetica per rendersene conto.
Cambiare si può, alfaromeo da quando è stata libera di scegliere ha invertito la rotta ed ora ha delle ottime vendite... peccato che facendo parte dello stesso gruppo debba risentire delle vicende legate ad una dirigenza vergognosa, obsoleta e ladrona.
Spero proprio che la dirigenza venga completamente rasa al suolo... l'unico modo per risollevare un'azienda che ha bisogno di aria nuova!
Non puoi dire che "fanno schifo".
Puoi dire che a te non piacciono.
A me le macchine da te citate piacciono... tranne la fiat primo modello che ho letto essere molto insicura...
Originariamente inviato da TriacJr
Non puoi dire che "fanno schifo".
Puoi dire che a te non piacciono.
A me le macchine da te citate piacciono... tranne la fiat primo modello che ho letto essere molto insicura...
Preciso... non tutte quelle da te citate... diciamo che mi piacciono le più recenti.
Ciao. :)
The Mighty Gex
05-05-2004, 15:05
Originariamente inviato da Athlon64-FX53
In ogni caso la fiat di buono ha solo i motori (perchè li sviluppa l'alfaromeo).
Mi dispiace, anch'io sono un patriota automobilisticamente parlando, ma la FIAT è morta per me dopo la punto I serie e la bravo!
La marea fa schifo, la stilo fa schifo, le punto successive fanno schifo, la multipla fa schifo... e che cavolo... non bisogna essere un esperto di estetica per rendersene conto.
Cambiare si può, alfaromeo da quando è stata libera di scegliere ha invertito la rotta ed ora ha delle ottime vendite... peccato che facendo parte dello stesso gruppo debba risentire delle vicende legate ad una dirigenza vergognosa, obsoleta e ladrona.
Spero proprio che la dirigenza venga completamente rasa al suolo... l'unico modo per risollevare un'azienda che ha bisogno di aria nuova!
Non credo che i motori fiat siano sviluppati dall'alfa, anzi non è affatto così.
L'alfa si limita a modificare alcuni particolari dei motori che monterà sulle sue vetture.
I diesel sono uguali in tutto e per tutto.
A me personalmente le Fiat da te citate piacciono, solo la stilo MW mi sembra un po ambigua.
Originariamente inviato da Athlon64-FX53
In ogni caso la fiat di buono ha solo i motori (perchè li sviluppa l'alfaromeo).
Mi dispiace, anch'io sono un patriota automobilisticamente parlando, ma la FIAT è morta per me dopo la punto I serie e la bravo!
La marea fa schifo, la stilo fa schifo, le punto successive fanno schifo, la multipla fa schifo... e che cavolo... non bisogna essere un esperto di estetica per rendersene conto.
Cambiare si può, alfaromeo da quando è stata libera di scegliere ha invertito la rotta ed ora ha delle ottime vendite... peccato che facendo parte dello stesso gruppo debba risentire delle vicende legate ad una dirigenza vergognosa, obsoleta e ladrona.
Spero proprio che la dirigenza venga completamente rasa al suolo... l'unico modo per risollevare un'azienda che ha bisogno di aria nuova!
diciamo ke fino a pochi mesi sarei stato completamente daccordo con te solo ke dopo l'uscita della nuova panda (carina ma costosa) e dell'idea e dopo il rifacimento della coda della stilo (nn è ke ora sia bellissima imho xò un po' l'hanno migliorata) insomma a mio avviso il peggio è passato.....peccato x la multipla.......
:D :D :D
Originariamente inviato da Athlon64-FX53
In ogni caso la fiat di buono ha solo i motori (perchè li sviluppa l'alfaromeo).
LOL... questa è forte...
I motori del gruppo sono sviluppati dal Centro Ricerche Fiat e da Fiat-GM Powertrain (e cmq tutti prodotti a Torino).
E poi, l'Alfa Romeo di chi è, a parte che finalizza i propri motori?!?
La marea fa schifo, la stilo fa schifo, le punto successive fanno schifo, la multipla fa schifo... e che cavolo... non bisogna essere un esperto di estetica per rendersene conto.
Opinioni personali, ad altri piacciono. E poi scusa, secondo te esiste solo l'estetica?!? :rolleyes:
Cambiare si può, alfaromeo da quando è stata libera di scegliere ha invertito la rotta ed ora ha delle ottime vendite... peccato che facendo parte dello stesso gruppo debba risentire delle vicende legate ad una dirigenza vergognosa, obsoleta e ladrona.
Ma che dici?!? Guarda che le Business Unit le hanno create quelli stessi dirigenti, ed il rilancio dei marchi la stanno facendo la nuova dirigenza (Morchio-Demel).
Spero proprio che la dirigenza venga completamente rasa al suolo... l'unico modo per risollevare un'azienda che ha bisogno di aria nuova!
Un'altra ancora? :wtf:
bananarama
05-05-2004, 17:26
Originariamente inviato da TriacJr
non ce la prendiamo mica se non ti piacciono le fiat, solo che i modi con cui lo dici sono molto poco fini... diciamo così. :D
io parlo come voglio, se ti da' fastidio che io dica che, ad esempio, la stilo fa schifo e' un problema tuo, non mio e il sottoscritto pensa agli affaracci suoi, non a quelli degli altri! :O ;)
pagghi... :mano:
incredible ho la polo perche' mi piace, tizio avra' la multipla perche' gli piace e caio la punto perche' gli piace; dimmi dov'e' il problema, altrimenti evita di parlare.
ciao
lnessuno
05-05-2004, 17:29
Originariamente inviato da Athlon64-FX53
In ogni caso la fiat di buono ha solo i motori (perchè li sviluppa l'alfaromeo).
sei sicuro? :mbe:
metà di quelli che conosco dicono che bevono olio come un cammello assetato... (beh non metà, ma ne ho già sentiti diversi dirlo)
Athlon64-FX53
05-05-2004, 17:32
Originariamente inviato da GioFX
LOL... questa è forte...
I motori del gruppo sono sviluppati dal Centro Ricerche Fiat e da Fiat-GM Powertrain (e cmq tutti prodotti a Torino).
E poi, l'Alfa Romeo di chi è, a parte che finalizza i propri motori?!?
Opinioni personali, ad altri piacciono. E poi scusa, secondo te esiste solo l'estetica?!? :rolleyes:
Ma che dici?!? Guarda che le Business Unit le hanno create quelli stessi dirigenti, ed il rilancio dei marchi la stanno facendo la nuova dirigenza (Morchio-Demel).
Io dico che le vendite calano perchè le persone preferiscono auto più belle!
Poi tirami fuori i numeri che preferisci o le documentazioni...
... i fatti dimostrano il contrario, così come non è possibile che una stessa dirigenza possa produrre bei prodotti e veri aborti.
Alfaromeo ha una sua autonomia checchè tu dica il contrario e i fatti lo dimostrano.
Athlon64-FX53
05-05-2004, 17:33
Originariamente inviato da lnessuno
sei sicuro? :mbe:
metà di quelli che conosco dicono che bevono olio come un cammello assetato... (beh non metà, ma ne ho già sentiti diversi dirlo)
Non parlavo dei motori di molti anni fa... ma di quelli prodotti recentemente.
Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Io dico che le vendite calano perchè le persone preferiscono auto più belle!
Poi tirami fuori i numeri che preferisci o le documentazioni...
... i fatti dimostrano il contrario, così come non è possibile che una stessa dirigenza possa produrre bei prodotti e veri aborti.
Alfaromeo ha una sua autonomia checchè tu dica il contrario e i fatti lo dimostrano.
be, a vedere i dati di vendita fiat è in ripresa grazie a panda e idea, e comunque il piano di ristrurrurazione è appena cominciato. Che una fabbrica di automobili chiuda nn è mai una festa, se nn altro x il numero di persone si ritroverebbe disoccupata, xciò nn gufiamo.
Se a te le fiat nn piacciono nn è detto che siano brutte in assoluto e per fortuna molta giente guarda molte altre cose oltre all'estetica (vogliamo parlare dei 5 anni di garanzia delle jappo?? )
E' vero che oggi si evita di utilizzare blocchi interi di componentistica x i tre marchi del gruppo x dare + caratterizazione, ma AlfaRomeo sottostà comunque alla dirigenza fiat (anche se spero ancora un giorno di vedere il gruppo ferrari-maserati-alfa)
Io volevo comprare una roadster/cabrio.
La barchetta mi intrippava......ma imho la qualità non c'è e la capot fruscia. Buono invece il 1.8 derivazione coupè anche se ormai un pò vecchiotto.
Buono anche il prezzo.
L'alfa propone la sua spide ma il modello anche se con restyle è sempre quello....peraltro mai particolarmente piaciuto.Ottimo il 3.0 v6 silenzioso e prestante ma anche quì non mi ha convinto.Abbastanza cara.
Imho per il segmento che rappresentano dovrebbero essere una buona espressione del marchio e in entrambi i casi il risultato è deludente.E poi il blasone del marchio non c'è.....Alfa terrone Fiat pezzentone. E anche il marchio che deve cercare di riavere il valore di un tempo.......
Originariamente inviato da luckye
Io volevo comprare una roadster/cabrio.
La barchetta mi intrippava......ma imho la qualità non c'è e la capot fruscia. Buono invece il 1.8 derivazione coupè anche se ormai un pò vecchiotto.
Buono anche il prezzo.
L'alfa propone la sua spide ma il modello anche se con restyle è sempre quello....peraltro mai particolarmente piaciuto.Ottimo il 3.0 v6 silenzioso e prestante ma anche quì non mi ha convinto.Abbastanza cara.
Imho per il segmento che rappresentano dovrebbero essere una buona espressione del marchio e in entrambi i casi il risultato è deludente.E poi il blasone del marchio non c'è.....Alfa terrone Fiat pezzentone. E anche il marchio che deve riavere il valore di un tempo....non solo qualche modello riuscito.
effettivamente il segmento cabrio è assente nelle auto italiane.
Punto nn è stata + riprposta, GTV è vecchiotta, Barchetta anche lei è un po' vecchiotta e manca d'immagine.
Peccato che sui piani a breve scadenza solo alfa si munirà di una nuova cabrio con la GT, xò se nn ho capito male avrà la capotte in tela.
Ok il periodo di crisi, ma fiat è bene che si sbrighi a coprire certi buchi!
Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Alfaromeo ha una sua autonomia checchè tu dica il contrario e i fatti lo dimostrano.
senti, è inutile che continui se no sei informato... esistono due BU nate nel 2000 proprio per volontà della vecchia dirigenza, Fiat-Lancia ed Alfa Romeo, con 3 centri stile separati (ma che lavorano anche assieme).
Le BU sono nate per meglio focalizzare le esigenze dei marchi e per ricollocarli sul mercato di oggi, secondo le proprie caratteristiche e target. Non c'è alcuna decisione che non sia avallata dalla dirigenza di Fiat Auto, che controlla i tre marchi.
Per i motori te l'ho detto, per il resto se fanno "aborti" e belle auto sono affari tuoi, ma forse dimentichi anche il target del tutto differente dei marchi.
Originariamente inviato da pagghi
effettivamente il segmento cabrio è assente nelle auto italiane.
Punto nn è stata + riprposta, GTV è vecchiotta, Barchetta anche lei è un po' vecchiotta e manca d'immagine.
Peccato che sui piani a breve scadenza solo alfa si munirà di una nuova cabrio con la GT, xò se nn ho capito male avrà la capotte in tela.
Ok il periodo di crisi, ma fiat è bene che si sbrighi a coprire certi buchi!
Eh, come se il problema maggiore fossero le scoperte... :rolleyes:
cmq non sarò la GT ad avere una versione scoperta, ma la 8c e la Brera, alla base della futura Spider.
Originariamente inviato da bananarama
io parlo come voglio, se ti da' fastidio che io dica che, ad esempio, la stilo fa schifo e' un problema tuo, non mio e il sottoscritto pensa agli affaracci suoi, non a quelli degli altri! :O ;)
In verità si chiama solo educazione... ma non ti preoccupare... è un'arte che pratichiamo in pochi. ;)
Chiudo qui.
Ciao. :)
bananarama
05-05-2004, 19:58
Originariamente inviato da TriacJr
In verità si chiama solo educazione... ma non ti preoccupare... è un'arte che pratichiamo in pochi. ;)
Chiudo qui.
Ciao. :)
mi sta bene cosi', ciao.
Originariamente inviato da GioFX
Eh, come se il problema maggiore fossero le scoperte... :rolleyes:
cmq non sarò la GT ad avere una versione scoperta, ma la 8c e la Brera, alla base della futura Spider.
no, nn è IL problema nn avere scoperte, ma e comunque UN problema da risolvere, così come è bene che il gruppo copra tutte o comunque + possibili categorie, anche di nicchia, x' servono anche x immagine...
e visto che a mio parere a fiat nn mancano le capacità x fare certe cose ...
nn ho capito cosa hai detto nell'ultima frase:confused:
comunque io ho sentito parlare anche di GT spider, poi magari ho letto una stronzata, xò così ho sentito dire.
Mi pare anche di aver capito che c8 o come si chiamerà, sarà un'auto di categoria superiore alla GT, quindi che centra?
Se per quello mi pare di aver capito che x la 158 le versioni altrnative alla belina (quindi pure la spider??) nn tarderanno ad arrivare come come sull'attuale 156.
Originariamente inviato da pagghi
Mi pare anche di aver capito che c8 o come si chiamerà, sarà un'auto di categoria superiore alla GT, quindi che centra?
si, certo... ma la Brera (alla base della 158 e derivate) no... e cmq preparati, perchè tutto il marchio risalirà di posizionamento (macchine più sportive e costose). La 8c costerà 140.000 €, ma è anche tutta in fibra di carbonio, come la Zonda, la SLR, la Veyron e la Enzo.
Se per quello mi pare di aver capito che x la 158 le versioni altrnative alla belina (quindi pure la spider??) nn tarderanno ad arrivare come come sull'attuale 156.
infatti, berlina e SportWagon nel 2005, il resto nel 2006.
La Spider derivata da Brera produzione (progetto 947) sarà di 4,4 m e basata sul pianale premium, TA o integrale Torsen-C secondo motorizzazione, motori L4, V6 e V8 da 190 a 400 CV.
JENA PLISSKEN
06-05-2004, 00:43
Originariamente inviato da bananarama
io parlo come voglio, se ti da' fastidio che io dica che, ad esempio, la stilo fa schifo e' un problema tuo, non mio e il sottoscritto pensa agli affaracci suoi, non a quelli degli altri! :O ;)
pagghi... :mano:
incredible ho la polo perche' mi piace, tizio avra' la multipla perche' gli piace e caio la punto perche' gli piace; dimmi dov'e' il problema, altrimenti evita di parlare.
ciao
La POLO...fa cag@re....soprattutto l' ultima:sofico:
bananarama
06-05-2004, 10:01
Originariamente inviato da JENA PLISSKEN
La POLO...fa cag@re....soprattutto l' ultima:sofico:
http://www.spammers.it/cart/27.gif
Originariamente inviato da GioFX
... e cmq preparati, perchè tutto il marchio risalirà di posizionamento (macchine più sportive e costose)
ecco lo sapevo, 3 anni fa ci sono andato vicino a comprarmi un'Alfa ma x problemi economici ho dovuto desistere....
... in futuro nn avrò + speranze...
:muro: :cry: :muro: :cry:
Originariamente inviato da pagghi
ecco lo sapevo, 3 anni fa ci sono andato vicino a comprarmi un'Alfa ma x problemi economici ho dovuto desistere....
... in futuro nn avrò + speranze...
:muro: :cry: :muro: :cry:
Beh ma i prezzi di 148 e 158 saranno comunque allineati alla concorrenza :)
JENA PLISSKEN
06-05-2004, 11:10
Originariamente inviato da bananarama
http://www.spammers.it/cart/27.gif
:ahahah: :ahahah: ---->sono una porcheria...complimenti x l' acquisto :rotfl: :rotfl: :rotfl:
bananarama
06-05-2004, 11:25
Originariamente inviato da JENA PLISSKEN
:ahahah: :ahahah: ---->sono una porcheria...complimenti x l' acquisto :rotfl: :rotfl: :rotfl:
quanto hai intenzione di andare avanti? :mbe:
se non si fosse capito, ti ripeto che se la polo ti fa schifo non me me ne frega un emerito cazzo, la macchina e' la mia, mica la tua!
se tu hai una ferrari buon per te, se c'hai una panda 30 idem, i gusti e la macchina sono tuoi! ;)
Originariamente inviato da maxsona
Beh ma i prezzi di 148 e 158 saranno comunque allineati alla concorrenza :)
si, si , prezzi che salgono salgono salgono, l'inflazione pure, il mio stipendio bello fermo, il conto in banca che scende scende.... :cry:
mi sa che il prossimo acquisto sarà questa:
http://put.edidomus.it/auto/GuidaAcquisto/auto_nuove/foto_ico/00020253_ico.jpg
DAIHATSU CUORE di colore rigorosamenre rosa
marKolino
06-05-2004, 11:48
Originariamente inviato da bananarama
se tu hai una ferrari buon per te, se c'hai una panda 30 idem, i gusti e la macchina sono tuoi! ;)
...non c'ha nemmeno la patente... :asd: :D
kmq ogni nuovo modello costa piu euro rispetto al precedente.....e quasi mai la differenza è giustificata !
Per me un marchio non è degno di tale nome se non ha almeno una supersportiva e una scappottata come si deve !
Non è certo in una 206,ibiza,punto........ che mostri i denti e la forza del tuo marchio !
Originariamente inviato da luckye
kmq ogni nuovo modello costa piu euro rispetto al precedente.....e quasi mai la differenza è giustificata !
Per me un marchio non è degno di tale nome se non ha almeno una supersportiva e una scappottata come si deve !
Non è certo in una 206,ibiza,punto........ che mostri i denti e la forza del tuo marchio !
così è un pò generalizzante. Un marchio può cavarsela bene in una categoria e male in altre.
Se poi le tue esigenze ti portano proprio su tali categorie di sicuro un'occhiata anche alle auto di questo marchio la dai, e magari li batte la concorrenzza come qualità e prezzo, superando blasoni con in listino auto da sogno.
Ho un classe A, ma è inutile che mi vanto che mercedes fa superberlinone extralusso o sportive carine (nn me ne vogliate, ma x me le sportive anno altri nomi), s epoi quando ci sali o la guidi ti trovi tra la mani quel coso!!
Originariamente inviato da pagghi
Ho un classe A, ma è inutile che mi vanto che mercedes fa superberlinone extralusso o sportive carine (nn me ne vogliate, ma x me le sportive anno altri nomi), s epoi quando ci sali o la guidi ti trovi tra la mani quel coso!!
Boh io con la nuova slk mi trovo bene.....ed è anche discretamente sportiva.Ovvio che ogni casa ha i suoi punti di forza e di debolezza ma almeno aver a listino una gamma completa !
E kmq siamo fuori target di almeno 20.000euro dal 3D ;)
Originariamente inviato da luckye
Boh io con la nuova slk mi trovo bene.....ed è anche discretamente sportiva.Ovvio che ogni casa ha i suoi punti di forza e di debolezza ma almeno aver a listino una gamma completa !
E kmq siamo fuori target di almeno 20.000euro dal 3D ;)
e vorrei vedere che hai l'slk e ti ci trovi male :D
io però mi riferivo (anche in casa mercedes) a sportive + estreme.
Che un marchio o comunque marchi associati debbano coprire il + possibile il mercato è una cosa che dico anche io, e pultroppo (x me che sono simpatizzante) fiat in questo ha sempre toppato di brutto.
Poi ci sono marchi coraggiosi che si buttano in segmenti nuovi ed inesplorati, a volte con buoni o ottimi risultati altre volte rovinosamente (tipo renault, marchio coraggioso)
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