Ma non è un controsenso?

[gpc]

Mi chiedo, l'Alitalia è in crisi e deve licenziare perchè è senza soldi, i dipendenti fanno proteste selvagge causando una perdita pari alla metà degli aiuti che prevede di stanziare il governo (ovvero 40 milioni di euro di danno, se non ho capito male) e rendendo di fatto ancora più profonda la crisi.
La Fiat è in (eterna) crisi perchè non vende, ed è senza soldi, e di conseguenza deve licenziare gli operai (come avviene in tutto il mondo). Allora gli operai scioperano da tre settimane bloccando la produzione e di fatto facendo perdere ulteriori soldi all'azienda già in crisi.

Ma non è un controsenso?
Certo, lo sciopero è bello e giusto, ma è come se io decidessi di lamentarmi perchè c'è caldo accendendo il riscaldamento... non trovate?

[pierpo]

Perche' gli operai sono 'usati' dai sindacati per far lotto contro il Governo.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc
Mi chiedo, l'Alitalia è in crisi e deve licenziare perchè è senza soldi, i dipendenti fanno proteste selvagge causando una perdita pari alla metà degli aiuti che prevede di stanziare il governo (ovvero 40 milioni di euro di danno, se non ho capito male) e rendendo di fatto ancora più profonda la crisi.
La Fiat è in (eterna) crisi perchè non vende, ed è senza soldi, e di conseguenza deve licenziare gli operai (come avviene in tutto il mondo). Allora gli operai scioperano da tre settimane bloccando la produzione e di fatto facendo perdere ulteriori soldi all'azienda già in crisi.

Ma non è un controsenso?
Certo, lo sciopero è bello e giusto, ma è come se io decidessi di lamentarmi perchè c'è caldo accendendo il riscaldamento... non trovate?

Arrecando danno alla propria azienda, gli scioperanti sperano di veder conservato il loro posto, in quanto l'azienda si accorge di come loro sono necessari.

Hanno solo questo strumento per aggrapparsi al proprio lavoro quando è a rischio

[pierpo]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Hanno solo questo strumento per aggrapparsi al proprio lavoro quando è a rischio

No, non e' l'unico.
E' l'unico che i sindacati conoscono, anzi, mi correggo, e' l'unico che i sindacati usano

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Arrecando danno alla propria azienda, gli scioperanti sperano di veder conservato il loro posto, in quanto l'azienda si accorge di come loro sono necessari.

Hanno solo questo strumento per aggrapparsi al proprio lavoro quando è a rischio

Ok, certo, però non tieni conto dell'altro aspetto, ovvero che peggiorano la condizione che li porta a manifestare.
Ti ripeto, è come se mi facesse male un braccio e io ci dessi delle pacche ulteriori dicendo "smetti di farmi male, bastardo!" :D

[Zebiwe]

Sindacati = Strumenti del diavolo (---> Cofferati prima e Epifani adesso sono peggio dell'Anticristo :eek: ).

Ricordiamoci che parte dei casini attuali sul mercato del lavoro sono dovuti ai sindacati che non hanno assolto alle previsioni costituzionali (l'art 39 dispone che L'organizzazione sindacale è libera. Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge. È condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica.
I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce
).
Da questo sono derivati tutti i problemi di rappresentanza attuali (per non dire della CIGL che è più un partito che un sindacato..scioperi preventivi, marce per la pace,... esulano dai compiti di un sindacato :O )

[gpc]

In effetti appena hanno detto che sarebbe opportuno rivedere le rappresentazioni sindacali dando più potere agli autonomi, visto che ultimamente loro firmano ma i "rappresentati" continuano a protestare, hai visto che incazzata che si son dati quelli della CGIL :D

[kaioh]

per esempio ,i dipendenti della fiat di melfi sono pagati anche nei giorni di scipero?

[gpc]

Originariamente inviato da kaioh
per esempio ,i dipendenti della fiat di melfi sono pagati anche nei giorni di scipero?

Ma anche se non lo fossero, impediscono all'azienda di vendere (e quindi indirettamente di avere i soldi per farli lavorare)...

[smeg47]

Originariamente inviato da gpc
Ma anche se non lo fossero, impediscono all'azienda di vendere (e quindi indirettamente di avere i soldi per farli lavorare)...


Ma sde è vero che la fiat è in perdita...ed ogni giorno perde soldi, magari non dovendo pagare qualche giornata si rimette in carreggiata....:sofico:

[robnet77]

Originariamente inviato da kaioh
per esempio ,i dipendenti della fiat di melfi sono pagati anche nei giorni di scipero?


non vorrai mica che ti rispondano? :O

(rispondo con una domanda retorica ad un'altra domanda retorica :D )

[gpc]

Originariamente inviato da smeg47
Ma sde è vero che la fiat è in perdita...ed ogni giorno perde soldi, magari non dovendo pagare qualche giornata si rimette in carreggiata....:sofico:

Ah ho capito, le fiat vanno così male che se non le vendono risparmiano poi in manutenzione in garanzia :O :doh: come avevo fatto a non capirlo :D :asd:
(adesso arriva Gio e mi fa la predica... LOL :D )

[kaioh]

m'hanno offerto una punto usata sui 35'000 km per 2500€ ,a parte il prezzo che mi sembra alto, ho declinato l'offerta per qualsiasi prezzo , la ritmo 4p del 79 che ho tuttora è decisamente meglio .:)

[IpseDixit]

Alitalia è segnata da un pezzo e non sono certo gli scioperi di questi giorni la causa dei problemi.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da kaioh
m'hanno offerto una punto usata sui 35'000 km per 2500€ ,a parte il prezzo che mi sembra alto, ho declinato l'offerta per qualsiasi prezzo , la ritmo 4p del 79 che ho tuttora è decisamente meglio .:)

gli scioperanti della fiat? :what:

[pierpo]

Originariamente inviato da IpseDixit
Alitalia è segnata da un pezzo e non sono certo gli scioperi di questi giorni la causa dei problemi.

e tantomeno gli scioperi.

[kaioh]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
gli scioperanti della fiat? :what:
se non compro fiat, non hano lavoro .

[gpc]

Originariamente inviato da IpseDixit
Alitalia è segnata da un pezzo e non sono certo gli scioperi di questi giorni la causa dei problemi.

Non ho mica detto questo, ho detto che aggravano la crisi già esistente e praticamente si stanno licenziando da soli.

[IpseDixit]

Originariamente inviato da gpc
Non ho mica detto questo, ho detto che aggravano la crisi già esistente e praticamente si stanno licenziando da soli.
Non credo che 2 o 3 giorni cambino di molto la situazione

[gpc]

Originariamente inviato da IpseDixit
Non credo che 2 o 3 giorni cambino di molto la situazione

Tre settimane per la fiat, con effetto valanga su tutti gli altri stabilimenti, e 40 milioni di euro di danni all'Alitalia in questi giorni... fai tu... tenendo presente che l'aiuto del governo si dovrebbe aggirare sui 90/100 milioni di euro... (se non ho capito male le cifre al TG oggi...)

[IpseDixit]

Originariamente inviato da gpc
Tre settimane per la fiat, con effetto valanga su tutti gli altri stabilimenti, e 40 milioni di euro di danni all'Alitalia in questi giorni... fai tu... tenendo presente che l'aiuto del governo si dovrebbe aggirare sui 90/100 milioni di euro... (se non ho capito male le cifre al TG oggi...)
quindi fare sciopero è stupido ?

[gpc]

Originariamente inviato da IpseDixit
quindi fare sciopero è stupido ?

Andiamo alla sostanza, che quando si parla di sciopero poi arrivano i difensori del proletariato: procurare un forte danno ad una società in crisi per combattere gli effetti della crisi ti pare logico?

[IpseDixit]

Originariamente inviato da gpc
Tre settimane per la fiat
A fabbraio 2003 in un momento di stupidità (tristemente confermato) ho prenotato una Fiat Punto1.2, questo motore viene prodotto nello stabilimento di Termoli, pochi giorni dopo questo siabilimento si è fermato per circa 3 settimane (forse anche più) a causa di due grossi allagamenti che non solo hanno bloccato lo stabilimento ma hanno costretto a buttare tutti i motori in magazzino. Ho ricevuto la macchino con solo 2 settimane di ritardo....

[IpseDixit]

Originariamente inviato da gpc
Andiamo alla sostanza, che quando si parla di sciopero poi arrivano i difensori del proletariato: procurare un forte danno ad una società in crisi per combattere gli effetti della crisi ti pare logico?
Quindi devono starsene in silenzio in attesa del licenziamento ?

[gpc]

Originariamente inviato da IpseDixit
A fabbraio 2003 in un momento di stupidità (tristemente confermato) ho prenotato una Fiat Punto1.2, questo motore viene prodotto nello stabilimento di Termoli, pochi giorni dopo questo siabilimento si è fermato per circa 3 settimane (forse anche più) a causa di due grossi allagamenti che non solo hanno bloccato lo stabilimento ma hanno costretto a buttare tutti i motori in magazzino. Ho ricevuto la macchino con solo 2 settimane di ritardo....

...e quindi?

[gpc]

Originariamente inviato da IpseDixit
Quindi devono starsene in silenzio in attesa del licenziamento ?

Non hai risposto.
Procurare un forte danno ad una società in crisi per combattere gli effetti della crisi ti pare logico?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da gpc
Mi chiedo, l'Alitalia è in crisi e deve licenziare perchè è senza soldi, i dipendenti fanno proteste selvagge causando una perdita pari alla metà degli aiuti che prevede di stanziare il governo (ovvero 40 milioni di euro di danno, se non ho capito male) e rendendo di fatto ancora più profonda la crisi.
La Fiat è in (eterna) crisi perchè non vende, ed è senza soldi, e di conseguenza deve licenziare gli operai (come avviene in tutto il mondo). Allora gli operai scioperano da tre settimane bloccando la produzione e di fatto facendo perdere ulteriori soldi all'azienda già in crisi.

Ma non è un controsenso?
IMHO, si'.
Questo non vuol dire che protestare contro una gestione a dir poco disastrosa (se ho capito bene, il motivo e' questo: sia per gli scioperi, sia per la crisi :() non possa essere giusto. Vuol dire solo che e' sbagliato il modo in cui lo si fa.
Certo, lo sciopero è bello e giusto, ma è come se io decidessi di lamentarmi perchè c'è caldo accendendo il riscaldamento... non trovate?
IMHO, e' piu' come mettere la macchina di traverso in mezzo alla strada per protestare contro il traffico. Cmq, son dettagli.

[IpseDixit]

Originariamente inviato da gpc
...e quindi?
Le tre settimane di sciopero (che poi sono meno) le possono recuperare.... gli scioperi non sono solo alla Fiat

[gpc]

Originariamente inviato da IpseDixit
Le tre settimane di sciopero (che poi sono meno) le possono recuperare.... gli scioperi non sono solo alla Fiat

Che c'entra? Anche una guerra nucleare si può recuperare... ma che cavolo di discorsi... :rolleyes:

[dr-omega]

Originariamente inviato da pierpo
Perche' gli operai sono 'usati' dai sindacati per far lotto contro il Governo.

Quoto in pieno.
I sindacati non muovono un dito per risolvere i problemi veri.
Sono un coacervo di personaggi maldestri e frustrati che non sono riusciti ad entrare a Palazzo.
Invece che cominciare prima a protestare civilmente per i rinnovi dei contratti o per migliorare il mondo del lavoro, aspettano 2 anni dopo che il contratto è scaduto, per poter usare la rabbia della gente e fare casino.(Es. lo sciopero degli autoferrotranvieri a Milano)

Indovinate poi chi subisce tutto questo?
NOI tutti!Ci tiriamo le mazzate sulle palle ma nonostante questo quelli sono sempre lì.Altro che Berlusconi, quello è lo specchio per le allodole per distrarvi dal marcio.
Invece che guardare il lifting del Silvio per poi aprire tonnellate di post inutili per commentare stile lavandaia, gurdate cosa combinano i sindacati (di SX che di DX), guardate come i moderni Re Sole si pavoneggiano nelle piazze!

Tac!Tac! Fatti non pugnette!!! :rolleyes:

Lo sciopero civile dovrebbe essere l'ultima arma da usarsi in casi di assoluta gravità, invece data l'inettitudine (o la furbizia)dei sindacalisti, viene usato comunemente (ed incivilmente)per tentare di risolvere i problemi(metterci una pezza tenuta con lo sputo).

IMHO dovrebbe esistere UN solo sindacato nazionale e apolitico che protegge TUTTI i lavoratori , non un'accozzaglia informe e inutile di mini categorie che si combattono tra di loro.

I sindacati ed i sindacalisti sono peggio del governo e dei politici!

TUTTI A CASA!!! :mad:

Ecco!

[IpseDixit]

Originariamente inviato da gpc
Che c'entra? Anche una guerra nucleare si può recuperare... ma che cavolo di discorsi... :rolleyes:
Quindi anche a Melfi uno scioper immotivato ?

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Mi chiedo, l'Alitalia è in crisi e deve licenziare perchè è senza soldi, i dipendenti fanno proteste selvagge causando una perdita pari alla metà degli aiuti che prevede di stanziare il governo (ovvero 40 milioni di euro di danno, se non ho capito male) e rendendo di fatto ancora più profonda la crisi.
La Fiat è in (eterna) crisi perchè non vende, ed è senza soldi, e di conseguenza deve licenziare gli operai (come avviene in tutto il mondo). Allora gli operai scioperano da tre settimane bloccando la produzione e di fatto facendo perdere ulteriori soldi all'azienda già in crisi.

Ma non è un controsenso?
Certo, lo sciopero è bello e giusto, ma è come se io decidessi di lamentarmi perchè c'è caldo accendendo il riscaldamento... non trovate?
Il problema è negli altri paesi le aziende in crisi possono fare i tagli, il mercato del lavoro è flessibile, ci sono ammortizzatori sociali opportuni ma soprattutto non c'è la mentalità del posto a vita. Che succede quindi? Succede che fintanto che non sono necessari ridimensionamenti tutto ok, quando invece succede qua da noi è la catastrofe. Alitalia è decisamente troppo ingrombrante ed inefficente, l'unico modo per salvarla è tagliare per salvare il salvabile. L'alternativa è morte certa, perché non è pensabile che uno stato alla canna del gas per i debiti come il nostro si accolli una perdita inutile come questa solo per avere la bandierina italiana sugli aerei. Quando poi gli italiani volando con le compagnie low cost straniere....

[thotgor]

Originariamente inviato da dr-omega
Quoto in pieno.
I sindacati non muovono un dito per risolvere i problemi veri.
Sono un coacervo di personaggi maldestri e frustrati che non sono riusciti ad entrare a Palazzo.
Invece che cominciare prima a protestare civilmente per i rinnovi dei contratti o per migliorare il mondo del lavoro, aspettano 2 anni dopo che il contratto è scaduto, per poter usare la rabbia della gente e fare casino.(Es. lo sciopero degli autoferrotranvieri a Milano)

Indovinate poi chi subisce tutto questo?
NOI tutti!Ci tiriamo le mazzate sulle palle ma nonostante questo quelli sono sempre lì.Altro che Berlusconi, quello è lo specchio per le allodole per distrarvi dal marcio.
Invece che guardare il lifting del Silvio per poi aprire tonnellate di post inutili per commentare stile lavandaia, gurdate cosa combinano i sindacati (di SX che di DX), guardate come i moderni Re Sole si pavoneggiano nelle piazze!

Tac!Tac! Fatti non pugnette!!! :rolleyes:

Lo sciopero civile dovrebbe essere l'ultima arma da usarsi in casi di assoluta gravità, invece data l'inettitudine (o la furbizia)dei sindacalisti, viene usato comunemente (ed incivilmente)per tentare di risolvere i problemi(metterci una pezza tenuta con lo sputo).

IMHO dovrebbe esistere UN solo sindacato nazionale e apolitico che protegge TUTTI i lavoratori , non un'accozzaglia informe e inutile di mini categorie che si combattono tra di loro.

I sindacati ed i sindacalisti sono peggio del governo e dei politici!

TUTTI A CASA!!! :mad:



Ecco!


quoto, anche se con toni più pacati. Il contenuto bene o male cè :)

[gpc]

Originariamente inviato da IpseDixit
Quindi anche a Melfi uno scioper immotivato ?

Non hai risposto:
procurare un forte danno ad una società in crisi per combattere gli effetti della crisi ti pare logico?

[jumpermax]

Originariamente inviato da IpseDixit
Quindi anche a Melfi uno scioper immotivato ?
Sicuramente sbagliato nei modi. Le motivazioni, in un altro thread magari ;)

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da dr-omega
Lo sciopero civile dovrebbe essere l'ultima arma da usarsi in casi di assoluta gravità, invece data l'inettitudine (o la furbizia)dei sindacalisti, viene usato comunemente (ed incivilmente)per tentare di risolvere i problemi(metterci una pezza tenuta con lo sputo).
Quoto.
Originariamente inviato da jumpermax
Il problema è negli altri paesi le aziende in crisi possono fare i tagli, il mercato del lavoro è flessibile, ci sono ammortizzatori sociali opportuni ma soprattutto non c'è la mentalità del posto a vita. Che succede quindi? Succede che fintanto che non sono necessari ridimensionamenti tutto ok, quando invece succede qua da noi è la catastrofe.
Quoto.

Direi che l'intero problema e' riassunto da questi due commenti.

[IpseDixit]

Originariamente inviato da dr-omega
Quoto in pieno.
I sindacati non muovono un dito per risolvere i problemi veri.
Sono un coacervo di personaggi maldestri e frustrati che non sono riusciti ad entrare a Palazzo.
Invece che cominciare prima a protestare civilmente per i rinnovi dei contratti o per migliorare il mondo del lavoro, aspettano 2 anni dopo che il contratto è scaduto, per poter usare la rabbia della gente e fare casino.(Es. lo sciopero degli autoferrotranvieri a Milano)

Indovinate poi chi subisce tutto questo?
NOI tutti!Ci tiriamo le mazzate sulle palle ma nonostante questo quelli sono sempre lì.Altro che Berlusconi, quello è lo specchio per le allodole per distrarvi dal marcio.
Invece che guardare il lifting del Silvio per poi aprire tonnellate di post inutili per commentare stile lavandaia, gurdate cosa combinano i sindacati (di SX che di DX), guardate come i moderni Re Sole si pavoneggiano nelle piazze!

Tac!Tac! Fatti non pugnette!!! :rolleyes:

Lo sciopero civile dovrebbe essere l'ultima arma da usarsi in casi di assoluta gravità, invece data l'inettitudine (o la furbizia)dei sindacalisti, viene usato comunemente (ed incivilmente)per tentare di risolvere i problemi(metterci una pezza tenuta con lo sputo).

IMHO dovrebbe esistere UN solo sindacato nazionale e apolitico che protegge TUTTI i lavoratori , non un'accozzaglia informe e inutile di mini categorie che si combattono tra di loro.

I sindacati ed i sindacalisti sono peggio del governo e dei politici!

TUTTI A CASA!!! :mad:

Ecco!

Quali sono i problemi seri ?

[cerbert]

Originariamente inviato da gpc
Andiamo alla sostanza, che quando si parla di sciopero poi arrivano i difensori del proletariato: procurare un forte danno ad una società in crisi per combattere gli effetti della crisi ti pare logico?

Cominciamo a definire il quadro e prendiamo, come caso esemplare, la crisi FIAT.

Le origini della crisi FIAT hanno, a quanto mi dicono, una triplice origine.
1) l'indiscutibile crisi che vive da qualche anno a questa parte l'economia mondiale.
2) l'ingresso di una agguerrita concorrenza sul mercato.
3) la "gestione Romiti" che è stata l'apice di uno stile di gestione industriale che, indicando qualsiasi spesa legata alla produzione (stipendi, manutenzione linee, aggiornamento linee, aumento capitale produttivo) come un "costo", tagliò progressivamente i "costi" per rendere disponibili maggiori capitali da investire in transazioni puramente finanziarie (Nota a Margine: una delle finanziarie a cui la FIAT si rivolgeva per tali transazioni e a cui spettavano quindi le ovvie commissioni, era intestata alla signora Romiti).

Le conseguenze di queste cause, qui rapidamente abbozzate, possono essere sommariamente indicate così:
1) riduzione della propensione al consumo e quindi diminuzione della domanda.
2) assorbimento di parte della domanda da parte della concorrenza.
3) inefficienze dovute a naturale usura della catena produttiva a cui si assommano eventuali, ed inevitabili, perdite accusate su investimenti finanziari non riusciti.

Possiamo girarla come vogliamo ma, nel corso degli ultimi 20 anni, molti sono i compromessi accettati dai dipendenti FIAT (e da tutto l'indotto) pur di rimediare a perdite che NON erano una loro diretta responsabilità ma potevano, e possono, essere imputate IN BUONA PARTE ad un management TOTALMENTE alieno rispetto agli interessi di una industria DI BENI come era la FIAT.
Pur di tenere in campo questa sfortunata azienda, sono state accettate riduzioni consistenti del proprio stipendio, mobilità e casse integrazioni, turni logoranti con sacrificio di sabati e domeniche, aumenti del tempo lavorativo con riduzione all'osso delle pause, per quanto riguarda l'indotto, a tutte queste concessioni, si aggiunga l'accettazione di termini di fatturazione praticamente suicidi.
Tutto questo concesso dietro garanzie precise di un miglioramento futuro.

Nessuno di questi sacrifici, a quanto sembra, ha sortito qualsivoglia inversione di tendenza: una produzione che, sulla carta, sembra qualitativamente eccelsa, continua ad essere viziata da una filiera produttiva logorata, ridotta all'osso, su cui la "proprietà" continua a non dare segno di voler indirizzare capitali nonostante, vedasi i dividenti IFI degli ultimi anni, ve ne sia disponibilità.

In tutto questo quadro, gli operai sono "fornitori di risorse" che hanno accettato per anni condizioni capestro con la speranza di vedere prima o poi pareggiati i conti.
Io immagino che sarebbero lieti di avere, da Gian Paolo, pierpo, dr-omega, suggerimenti su metodi alternativi allo sciopero (che è, economicamente parlando, RIFIUTARSI DI VENDERE LAVORO ad un debitore insolvente).
Fino a quel momento, però, suppongo che tra ricevere un danno materiale ulteriore stando zitti e ricevere sostanzialmente lo stesso danno ma protestando, preferiscano la seconda ipotesi.

[IpseDixit]

Originariamente inviato da cerbert
Cominciamo a definire il quadro e prendiamo, come caso esemplare, la crisi FIAT.

Le origini della crisi FIAT hanno, a quanto mi dicono, una triplice origine.
1) l'indiscutibile crisi che vive da qualche anno a questa parte l'economia mondiale.
2) l'ingresso di una agguerrita concorrenza sul mercato.
3) la "gestione Romiti" che è stata l'apice di uno stile di gestione industriale che, indicando qualsiasi spesa legata alla produzione (stipendi, manutenzione linee, aggiornamento linee, aumento capitale produttivo) come un "costo", tagliò progressivamente i "costi" per rendere disponibili maggiori capitali da investire in transazioni puramente finanziarie (Nota a Margine: una delle finanziarie a cui la FIAT si rivolgeva per tali transazioni e a cui spettavano quindi le ovvie commissioni, era intestata alla signora Romiti).

Le conseguenze di queste cause, qui rapidamente abbozzate, possono essere sommariamente indicate così:
1) riduzione della propensione al consumo e quindi diminuzione della domanda.
2) assorbimento di parte della domanda da parte della concorrenza.
3) inefficienze dovute a naturale usura della catena produttiva a cui si assommano eventuali, ed inevitabili, perdite accusate su investimenti finanziari non riusciti.

Possiamo girarla come vogliamo ma, nel corso degli ultimi 20 anni, molti sono i compromessi accettati dai dipendenti FIAT (e da tutto l'indotto) pur di rimediare a perdite che NON erano una loro diretta responsabilità ma potevano, e possono, essere imputate IN BUONA PARTE ad un management TOTALMENTE alieno rispetto agli interessi di una industria DI BENI come era la FIAT.
Pur di tenere in campo questa sfortunata azienda, sono state accettate riduzioni consistenti del proprio stipendio, mobilità e casse integrazioni, turni logoranti con sacrificio di sabati e domeniche, aumenti del tempo lavorativo con riduzione all'osso delle pause, per quanto riguarda l'indotto, a tutte queste concessioni, si aggiunga l'accettazione di termini di fatturazione praticamente suicidi.
Tutto questo concesso dietro garanzie precise di un miglioramento futuro.

Nessuno di questi sacrifici, a quanto sembra, ha sortito qualsivoglia inversione di tendenza: una produzione che, sulla carta, sembra qualitativamente eccelsa, continua ad essere viziata da una filiera produttiva logorata, ridotta all'osso, su cui la "proprietà" continua a non dare segno di voler indirizzare capitali nonostante, vedasi i dividenti IFI degli ultimi anni, ve ne sia disponibilità.

In tutto questo quadro, gli operai sono "fornitori di risorse" che hanno accettato per anni condizioni capestro con la speranza di vedere prima o poi pareggiati i conti.
Io immagino che sarebbero lieti di avere, da Gian Paolo, pierpo, dr-omega, suggerimenti su metodi alternativi allo sciopero (che è, economicamente parlando, RIFIUTARSI DI VENDERE LAVORO ad un debitore insolvente).
Fino a quel momento, però, suppongo che tra ricevere un danno materiale ulteriore stando zitti e ricevere sostanzialmente lo stesso danno ma protestando, preferiscano la seconda ipotesi.

Quoto tutto :rolleyes:

[parax]

Originariamente inviato da pierpo
No, non e' l'unico.
E' l'unico che i sindacati conoscono, anzi, mi correggo, e' l'unico che i sindacati usano

Troppo comodo sparare a zero senza conoscere i fatti, a Melfi il contratto è scaduto nel 1999, come al solito tutti se ne sono fregati ed alla fine è esplosa la merda come per i tranvieri a Milano, quando per 5 anni convochi e chiedi ubn tavolo per chiedere il rinnovo e discutere e nessuno ti si fila io non vedo altre alternative valide che lo sciopero.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da parax
Troppo comodo sparare a zero senza conoscere i fatti, a Melfi il contratto è scaduto nel 1999, come al solito tutti se ne sono fregati ed alla fine è esplosa la merda come per i tranvieri a Milano, quando per 5 anni convochi e chiedi ubn tavolo per chiedere il rinnovo e discutere e nessuno ti si fila io non vedo altre alternative valide che lo sciopero.

Aggiungo a memoria che la Fiat per Melfi prese dallo Stato Lit. 3.000.000.000.000 (tremilamiliardi) come "incentivo". Avessero dato a suo tempo un miliardo a testa agli operai questi ultimi vivrebbero tutti di rendita, la Fiat non avrebbe esuberi e lo stato avrebbe risparmiato non pochi soldi.

[pierpo]

Originariamente inviato da cerbert
Cuttone



Cebert, sei un uomo di immensa cultura e per questo ti stimo.

Sono convinto che modi e tempi di tali proteste (che possono anche essere giuste) sono quantomeno sospette.
capisco benissimo (anzi, non lo capisco) che gli operari facciano turni stressanti, che facciano dei sacrifici, che si sentano sottopagati, mi sembra giusto che loro abbiano il diritto di protestare.

Pero' TUTTI i lavoratori sentono le stesse esigenze degli operai di Melfi, pure io mi sento sottopagato, e quindi? mica faccio sciopero.

Sono stati gli operai ad accettare un compromesso 10 anni fa (e dico 10 anni fa) pur di poter lavorare senza emigrare al nord.

Non ti sembra strano che dopo 10 anni di attesa si siano svegliati un mese prima delle europee? sinceramente a me, sembra una manovra politica Tutti hanno liberta' di pensiero, concedimi di esprimere il mio pensiero.


Ora, il discorso si divide in due,
- cosa chiedono gli operai.
- tempi e modi della protesta.

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Cominciamo a definire il quadro e prendiamo, come caso esemplare, la crisi FIAT.

Le origini della crisi FIAT hanno, a quanto mi dicono, una triplice origine.
1) l'indiscutibile crisi che vive da qualche anno a questa parte l'economia mondiale.
2) l'ingresso di una agguerrita concorrenza sul mercato.
3) la "gestione Romiti" che è stata l'apice di uno stile di gestione industriale che, indicando qualsiasi spesa legata alla produzione (stipendi, manutenzione linee, aggiornamento linee, aumento capitale produttivo) come un "costo", tagliò progressivamente i "costi" per rendere disponibili maggiori capitali da investire in transazioni puramente finanziarie (Nota a Margine: una delle finanziarie a cui la FIAT si rivolgeva per tali transazioni e a cui spettavano quindi le ovvie commissioni, era intestata alla signora Romiti).

Le conseguenze di queste cause, qui rapidamente abbozzate, possono essere sommariamente indicate così:
1) riduzione della propensione al consumo e quindi diminuzione della domanda.
2) assorbimento di parte della domanda da parte della concorrenza.
3) inefficienze dovute a naturale usura della catena produttiva a cui si assommano eventuali, ed inevitabili, perdite accusate su investimenti finanziari non riusciti.

Possiamo girarla come vogliamo ma, nel corso degli ultimi 20 anni, molti sono i compromessi accettati dai dipendenti FIAT (e da tutto l'indotto) pur di rimediare a perdite che NON erano una loro diretta responsabilità ma potevano, e possono, essere imputate IN BUONA PARTE ad un management TOTALMENTE alieno rispetto agli interessi di una industria DI BENI come era la FIAT.
Pur di tenere in campo questa sfortunata azienda, sono state accettate riduzioni consistenti del proprio stipendio, mobilità e casse integrazioni, turni logoranti con sacrificio di sabati e domeniche, aumenti del tempo lavorativo con riduzione all'osso delle pause, per quanto riguarda l'indotto, a tutte queste concessioni, si aggiunga l'accettazione di termini di fatturazione praticamente suicidi.
Tutto questo concesso dietro garanzie precise di un miglioramento futuro.

Nessuno di questi sacrifici, a quanto sembra, ha sortito qualsivoglia inversione di tendenza: una produzione che, sulla carta, sembra qualitativamente eccelsa, continua ad essere viziata da una filiera produttiva logorata, ridotta all'osso, su cui la "proprietà" continua a non dare segno di voler indirizzare capitali nonostante, vedasi i dividenti IFI degli ultimi anni, ve ne sia disponibilità.

In tutto questo quadro, gli operai sono "fornitori di risorse" che hanno accettato per anni condizioni capestro con la speranza di vedere prima o poi pareggiati i conti.
Io immagino che sarebbero lieti di avere, da Gian Paolo, pierpo, dr-omega, suggerimenti su metodi alternativi allo sciopero (che è, economicamente parlando, RIFIUTARSI DI VENDERE LAVORO ad un debitore insolvente).
Fino a quel momento, però, suppongo che tra ricevere un danno materiale ulteriore stando zitti e ricevere sostanzialmente lo stesso danno ma protestando, preferiscano la seconda ipotesi.

Primo il picchettaggio NON è una forma di sciopero, non è un rifiutarsi di vender lavoro ad un debitore ma piuttosto uno spezzargli una rotula direi, se proprio vogliamo fare questo paragone. Paragone del resto nemmeno tanto forzato viste le minacce di morte fatte agli esponenti degli altri sindacati e le intimidazioni fisiche fatte ai lavoratori che avevano deciso altrimenti. I mezzi violenti a quanto pare non fanno così schifo quando condividiamo i fini del resto, immagino siano stati "tralasciati" anche per questo o forse solo per distrazione. Secondo una lotta condotta in questi termini mette in grossa crisi un'azienda che tanto sana non è. Visto che non credo che il fine della lotta sia la lotta medesima, salvo per qualche sindacalista radical-talebano ma migliori condizioni per i lavoratori, temo che questa situazione avrà alla lunga una ripercussione negativa su di loro. O vogliamo pensare ad un intervento di Stato anche li? I "bei tempi" delle industrie di stato in perdita, con lavoratori che costava meno stipendiare tenendoli a far nulla credo sia tramontato... portandosi con sè un buco pauroso nei bilanci.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da jumpermax
Primo il picchettaggio NON è una forma di sciopero, non è un rifiutarsi di vender lavoro ad un debitore ma piuttosto uno spezzargli una rotula direi, se proprio vogliamo fare questo paragone. Paragone del resto nemmeno tanto forzato viste le minacce di morte fatte agli esponenti degli altri sindacati e le intimidazioni fisiche fatte ai lavoratori che avevano deciso altrimenti. I mezzi violenti a quanto pare non fanno così schifo quando condividiamo i fini del resto, immagino siano stati "tralasciati" anche per questo o forse solo per distrazione. Secondo una lotta condotta in questi termini mette in grossa crisi un'azienda che tanto sana non è. Visto che non credo che il fine della lotta sia la lotta medesima, salvo per qualche sindacalista radical-talebano ma migliori condizioni per i lavoratori, temo che questa situazione avrà alla lunga una ripercussione negativa su di loro. O vogliamo pensare ad un intervento di Stato anche li? I "bei tempi" delle industrie di stato in perdita, con lavoratori che costava meno stipendiare tenendoli a far nulla credo sia tramontato... portandosi con sè un buco pauroso nei bilanci.

Per le modalità della protesta ti do ragione, sono assolutamente sbagliate, la tempistica come dice Pierpo è sospetta però le rimostranze, nel merito, non sono fasulle.

[cerbert]

Originariamente inviato da pierpo
Cebert, sei un uomo di immensa cultura e per questo ti stimo.

Sono convinto che modi e tempi di tali proteste (che possono anche essere giuste) sono quantomeno sospette.
capisco benissimo (anzi, non lo capisco) che gli operari facciano turni stressanti, che facciano dei sacrifici, che si sentano sottopagati, mi sembra giusto che loro abbiano il diritto di protestare.

Pero' TUTTI i lavoratori sentono le stesse esigenze degli operai di Melfi, pure io mi sento sottopagato, e quindi? mica faccio sciopero.

Sono stati gli operai ad accettare un compromesso 10 anni fa (e dico 10 anni fa) pur di poter lavorare senza emigrare al nord.

Non ti sembra strano che dopo 10 anni di attesa si siano svegliati un mese prima delle europee? sinceramente a me, sembra una manovra politica Tutti hanno liberta' di pensiero, concedimi di esprimere il mio pensiero.


Ora, il discorso si divide in due,
- cosa chiedono gli operai.
- tempi e modi della protesta.

Grazie... mi avevano assicurato che voi moderatori eravate incorruttibili, ma vedo che "la busta" ha funzionato.
:D :sofico: :D

A parte gli scherzi, il richiamo alle tempistiche che fai è giusto ma richiede due precisazioni.

1) gli operai di Melfi accettarono i compromessi per lavorare, ma questo "compromesso" aveva le sue tempistiche e, come tutti i compromessi che si rispettino, prevedeva "pari impegno". Non fu solo per "lavorare" che accettarono questo compromesso (come anche operai del nord e imprenditori dell'indotto) ma anche per veder crescere la loro prosperità. Vennero fissati obiettivi di investimento e tempistiche per il rinnovo contrattuale.
2) obiettivi mancati in gran parte e sul cui mancato rispetto da ANNI, come ricordava parax, vi sono tensioni. Non è il primo sciopero/serrata/picchetto che sconvoglie gli stabilimenti FIAT del mezzogiorno, costruiti e attivati a condizioni di favore, come ricordava Ste, e temo non sarà l'ultimo.

[gotam]

Originariamente inviato da gpc
Mi chiedo, l'Alitalia è in crisi e deve licenziare perchè è senza soldi, i dipendenti fanno proteste selvagge causando una perdita pari alla metà degli aiuti che prevede di stanziare il governo (ovvero 40 milioni di euro di danno, se non ho capito male) e rendendo di fatto ancora più profonda la crisi.
La Fiat è in (eterna) crisi perchè non vende, ed è senza soldi, e di conseguenza deve licenziare gli operai (come avviene in tutto il mondo). Allora gli operai scioperano da tre settimane bloccando la produzione e di fatto facendo perdere ulteriori soldi all'azienda già in crisi.

Ma non è un controsenso?
Certo, lo sciopero è bello e giusto, ma è come se io decidessi di lamentarmi perchè c'è caldo accendendo il riscaldamento... non trovate?

D'accordo con te. Un pò di tempo fa parlando con 1 amico dissi che anzichè fare sciopero, come segno di "interesse" nei confronti dell'azienda, sarebbe stato meglio lavorare (ad esempio) una giornata a gratis, in modo da cercare di aiutare l'azienda in difficoltà. Forse è 1 stronz@ta come proposta, ma in 1 azienda in crisi nn pagare una giornata di lavoro (cmq effettuata regolarmente) a un migliaio di operai può essere una boccata di ossigeno, certo sarebbe 1 goccia nell'oceano, ma secondo me sarebbe + sensato dello sciopero. Anche se, ricoosco che nessuno lavorerebbe a gratis x giornata :D

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da cerbert
Grazie... mi avevano assicurato che voi moderatori eravate incorruttibili, ma vedo che "la busta" ha funzionato.
:D :sofico: :D

Non so se sai come chiamano pierpo in staff: El Menzognero.

[pierpo]

Originariamente inviato da cerbert
Grazie... mi avevano assicurato che voi moderatori eravate incorruttibili, ma vedo che "la busta" ha funzionato.
:D :sofico: :D


non mi e' arrivata la busta, me ne spedisci un'altra? :D



A parte gli scherzi, il richiamo alle tempistiche che fai è giusto ma richiede due precisazioni.

1) gli operai di Melfi accettarono i compromessi per lavorare, ma questo "compromesso" aveva le sue tempistiche e, come tutti i compromessi che si rispettino, prevedeva "pari impegno". Non fu solo per "lavorare" che accettarono questo compromesso (come anche operai del nord e imprenditori dell'indotto) ma anche per veder crescere la loro prosperità. Vennero fissati obiettivi di investimento e tempistiche per il rinnovo contrattuale.
2) obiettivi mancati in gran parte e sul cui mancato rispetto da ANNI, come ricordava parax, vi sono tensioni. Non è il primo sciopero/serrata/picchetto che sconvoglie gli stabilimenti FIAT del mezzogiorno, costruiti e attivati a condizioni di favore, come ricordava Ste, e temo non sarà l'ultimo.

Dammi 10 minuti e rispondo..vado al caffe :D

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
Primo il picchettaggio NON è una forma di sciopero, non è un rifiutarsi di vender lavoro ad un debitore ma piuttosto uno spezzargli una rotula direi, se proprio vogliamo fare questo paragone. Paragone del resto nemmeno tanto forzato viste le minacce di morte fatte agli esponenti degli altri sindacati e le intimidazioni fisiche fatte ai lavoratori che avevano deciso altrimenti. I mezzi violenti a quanto pare non fanno così schifo quando condividiamo i fini del resto, immagino siano stati "tralasciati" anche per questo o forse solo per distrazione.


Primo: non mi pare di aver visto nessun operaio non scioperante all'ospedale. Possiamo discutere sulla legittimità del picchettaggio, ma, per quello che ho saputo lo scontro fisico i picchettanti lo hanno praticamente subito e non agito.


Secondo una lotta condotta in questi termini mette in grossa crisi un'azienda che tanto sana non è. Visto che non credo che il fine della lotta sia la lotta medesima, salvo per qualche sindacalista radical-talebano ma migliori condizioni per i lavoratori, temo che questa situazione avrà alla lunga una ripercussione negativa su di loro. O vogliamo pensare ad un intervento di Stato anche li? I "bei tempi" delle industrie di stato in perdita, con lavoratori che costava meno stipendiare tenendoli a far nulla credo sia tramontato... portandosi con sè un buco pauroso nei bilanci.

Secondo: nel post che citi noterai anche riflessioni sulle origini dello stato attuale dell'azienda. Posso sapere perchè le "ripercussioni negative" sono sempre quelle che derivano dalle rivendicazioni dei lavoratori e MAI dalle rivendicazioni del Consiglio di Amministrazione?

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Primo: non mi pare di aver visto nessun operaio non scioperante all'ospedale. Possiamo discutere sulla legittimità del picchettaggio, ma, per quello che ho saputo lo scontro fisico i picchettanti lo hanno praticamente subito e non agito.

Secondo te è giusto tutelare il diritto al lavoro di una minoranza in caso di sciopero, oppure viene prima il diritto di "protesta compatta" della maggioranza? Due diritti in conflitto ma non mi sembra giusto che il primo debba fare spazio al secondo. Gente all'ospedale per questo non c'è finita è vero ma le minacce ci sono state.


Secondo: nel post che citi noterai anche riflessioni sulle origini dello stato attuale dell'azienda. Posso sapere perchè le "ripercussioni negative" sono sempre quelle che derivano dalle rivendicazioni dei lavoratori e MAI dalle rivendicazioni del Consiglio di Amministrazione?
Beh è della protesta che parliamo e non del consiglio di amministrazione. Melfi è un caso particolare nel panorama italiano e ci sono motivazioni storiche a certi turni massacranti e alle paghe ridotte. Legittimo chiedere un adeguamento salariale, un tantinello irrealistico pensare ad una parificazione con gli operai del nord, non fosse altro perché da un lato è in generale ad essere il costo della vita più alto e di riflesso anche gli stipendi e perché se non ci sono grosse imprese nel sud è anche perché evidentemente produrre lì è meno conveniente per carenze strutturali e altre motivazioni.
Per cui mi chiedo uno sciopero del genere, di questa violenza, ha un senso? Non per quanto riguarda le motivazioni che possono essere legittime ripeto quanto per le prospettive che questa azione può dare.

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
Secondo te è giusto tutelare il diritto al lavoro di una minoranza in caso di sciopero, oppure viene prima il diritto di "protesta compatta" della maggioranza? Due diritti in conflitto ma non mi sembra giusto che il primo debba fare spazio al secondo. Gente all'ospedale per questo non c'è finita è vero ma le minacce ci sono state.


In democrazia, mi dicono, conta la maggioranza, ma la minoranza deve essere sempre tutelata. Per questo ho detto che della legittimità del picchetto possiamo discutere.
Dopo di che, il picchetto è stato ritenuto illegittimo e la forza pubblica è stata chiamata rimuoverlo e a questo è stata opposta una resistenza passiva.
Resistenza passiva che è costata, questo sì, un danno fisico ai picchettanti.
Il massimo punto di violenza espresso dai picchettanti, quindi, è stata quella verbale.
Non so te, ma se questa fosse la norma per ogni crisi seria, io ci metterei una firma.


Beh è della protesta che parliamo e non del consiglio di amministrazione. Melfi è un caso particolare nel panorama italiano e ci sono motivazioni storiche a certi turni massacranti e alle paghe ridotte. Legittimo chiedere un adeguamento salariale, un tantinello irrealistico pensare ad una parificazione con gli operai del nord, non fosse altro perché da un lato è in generale ad essere il costo della vita più alto e di riflesso anche gli stipendi e perché se non ci sono grosse imprese nel sud è anche perché evidentemente produrre lì è meno conveniente per carenze strutturali e altre motivazioni.
Per cui mi chiedo uno sciopero del genere, di questa violenza, ha un senso? Non per quanto riguarda le motivazioni che possono essere legittime ripeto quanto per le prospettive che questa azione può dare.

Dal momento che chi è parte agente delle passate, delle presenti e di buona parte delle future "ripercussioni negative" continua a latitare e a scansare i suoi impegni, mi pare quantomeno ozioso interrogarsi sui danni che causerà una estemporanea e necessariamente limitata nel tempo protesta.
E' come indignarsi perchè un barbone, per scaldarsi, ha dato fuoco a dei copertoni in un'area industriale in cui non sono previsti filtri per l'abbattimento dei fumi nocivi... con la comune considerazione che il barbone e gli operai hanno almeno dei motivi evidenti a giustificazione del loro comportamento che potrebbe essere persino poco lungimirante ma a cui non ho visto finora proporre alternative efficienti.

[parax]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
gli scioperanti della fiat? :what:

con una punto ti danno 2 operai in omaggio, l'offerta scade il 22 Giugno. :D

[SaMu]

Cerbert nella tua ricostruzione manca un'osservazione di fondo: se l'azienda va male, a perdere soldi sono gli azionisti.

Gli azionisti Fiat hanno volutamente nominato un management in questi anni, dandogli come obiettivo quello di fargli perdere l'85% del loro patrimonio?

Il tutto per il gusto di fare un dispetto ai proletari?

Personalmente non credo.

[gpc]

...però in tutto questo nessuno ha risposto alla mia domanda, forse era troppo difficile...
Io la ripropongo, comunque:
procurare un forte danno ad una società in crisi per combattere gli effetti della crisi pare logico?

[IpseDixit]

Originariamente inviato da gpc
...però in tutto questo nessuno ha risposto alla mia domanda, forse era troppo difficile...
Io la ripropongo, comunque:
procurare un forte danno ad una società in crisi per combattere gli effetti della crisi pare logico?
Nel caso Alitalia si, è un azienda pubblica e il fallimento non può che essere un bene.

[gpc]

Originariamente inviato da IpseDixit
Nel caso Alitalia si, è un azienda pubblica e il fallimento non può che essere un bene.

Quindi tu sostieni che lo scopo degli scioperanti alitalia è far fallire la compagnia?

[IpseDixit]

Originariamente inviato da gpc
Quindi tu sostieni che lo scopo degli scioperanti alitalia è far fallire la compagnia?
Non credo, ma la cosa non sarebbe un male.

[SaMu]

Originariamente inviato da gpc
...però in tutto questo nessuno ha risposto alla mia domanda, forse era troppo difficile...
Io la ripropongo, comunque:
procurare un forte danno ad una società in crisi per combattere gli effetti della crisi pare logico?

Chi ha detto che l'obiettivo dello sciopero è "combattere gli effetti della crisi"?

[powerslave]

Originariamente inviato da gpc
...però in tutto questo nessuno ha risposto alla mia domanda, forse era troppo difficile...
Io la ripropongo, comunque:
procurare un forte danno ad una società in crisi per combattere gli effetti della crisi pare logico?

Lo scopo degli scioperi non è mai stato quello di procurare un "forte danno ad una società " ma il dimostrare di essere in grado di farlo,spingendo così la società a cercare nuove vie per il risanamento della stessa che non siaono il semplice "taglio" di posti di lavoro(che tralaltro non è detto risulti sempe essere la soluzione migliore:) ).In questo senso è spesso la soluzione più logica(non palerei di logico o illogico in assoluto).

[gpc]

Originariamente inviato da SaMu
Chi ha detto che l'obiettivo dello sciopero è "combattere gli effetti della crisi"?

Gli effetti della crisi sono che le aziende sono senza soldi e di conseguenza devono licenziare.
Per cui combattere i licenziamenti vuol dire combattere gli effetti (o almeno, un effetto) della crisi.
No?

[gpc]

Originariamente inviato da powerslave
Lo scopo degli scioperi non è mai stato quello di procurare un "forte danno ad una società " ma il dimostrare di essere in grado di farlo,spingendo così la società a cercare nuove vie per il risanamento della stessa che non siaono il semplice "taglio" di posti di lavoro(che tralaltro non è detto risulti sempe essere la soluzione migliore:) ).In questo senso è spesso la soluzione più logica(non palerei di logico o illogico in assoluto).

Ma di fatto questi scioperi stanno creando grossissimi danni alle aziende interessate, rendendo ancora più difficile far tornare i conti. E di conseguenza gli stipendi. Non trovi?

[powerslave]

Originariamente inviato da jumpermax
Il problema è negli altri paesi le aziende in crisi possono fare i tagli, il mercato del lavoro è flessibile, ci sono ammortizzatori sociali opportuni ma soprattutto non c'è la mentalità del posto a vita....

Il problema ,ti dico io,è che negli altri paesi chi perde il posto di lavoro si trova nelle condizioni tali da poterne trovare un altro a breve,in Italia no.Un operaio cinquantenne licenziato è virtualmente un disoccupato a vita.

[powerslave]

Originariamente inviato da gpc
Ma di fatto questi scioperi stanno creando grossissimi danni alle aziende interessate, rendendo ancora più difficile far tornare i conti. E di conseguenza gli stipendi. Non trovi?

Direi che si tratta di un effetto collaterale,che cmq non mina la logicità dello strumento dello sciopero,bensì le modalità d'uso dello stesso.

[SaMu]

A Melfi non stanno scioperando per i licenziamenti, non c'è alcun licenziamento in programma.

[powerslave]

Originariamente inviato da SaMu
A Melfi non stanno scioperando per i licenziamenti, non c'è alcun licenziamento in programma.

Ma non si stava parlando di Alitalia?:confused:

[IpseDixit]

Originariamente inviato da powerslave
Ma non si stava parlando di Alitalia?:confused:
Forse

[gpc]

Originariamente inviato da SaMu
A Melfi non stanno scioperando per i licenziamenti, non c'è alcun licenziamento in programma.

No, però i problemi dell'azienda derivano dalla mancanza di soldi...

[gpc]

Originariamente inviato da powerslave
Ma non si stava parlando di Alitalia?:confused:

Di tutti e due :D

[powerslave]

Spero cmq di averti chiarito la logica dello sciopero;)

[gpc]

Originariamente inviato da powerslave
Spero cmq di averti chiarito la logica dello sciopero;)

Non mi hai convinto per nulla :D

[SaMu]

Originariamente inviato da powerslave
Spero cmq di averti chiarito la logica dello sciopero;)

Non mi convince molto la logica che descrivi, dello sciopero come "strumento per far capire all'azienda che ci sono altre vie per il risanamento invece dei licenziamenti".

L'interesse che difendono gli scioperanti è, legittimamente, il loro.. ritenere che pensino a un "interesse generale dell'azienda", mi sembra irrealistico.

In una crisi aziendale ci sono vari interessi in ballo.. quelli degli azionisti.. quelli dei dipendenti che restano.. quelli dei dipendenti che vanno.. quelli del management.. quelli dei fornitori e dei clienti.. sono tutti interessi in qualche modo contrastanti.

Contrastano persino gli interessi dei neoassunti (che paradossalmente sono i più vicini agli interessi degli azionisti, cioè sopravvivenza aziendale e ritorno alla redditività, l'unica condizione in cui l'impresa sopravvive) con quelli dei dipendenti a cui mancano 5 anni alla pensione.. questi ultimi lottano magari per un prepensionamento a spese dell'azienda, o comunque per continuare a produrre indipendentemente dalla sopravvivenza aziendale, perchè ogni anno in più si avvicina la pensione, e se l'azienda poi fallisce sono problemi altrui.

Questa visione che tiene conto dei molti interessi in ballo, è l'unica che può dar conto della realtà.. la visione "capitalisti proletari" forse è giunta l'ora di pensionarla dopo più di 100 anni di anzianità di servizio, specie nel caso Fiat in cui se i capitalisti falliscono i proletari sono in mezzo a una strada.

Il caso Alitalia, se possibile, è ancora più complesso.. ci sono una decina di categorie diverse di dipendenti, quelli che se Alitalia fallisce sono a casa, quelli che se fallisce lavorano per chi prende il suo posto nel mercato.. poi ci sono gli interessi degli aereoporti, delle comunità locali, etc. etc.

[powerslave]

Originariamente inviato da gpc
Non mi hai convinto per nulla :D

lo sapevo:D

[powerslave]

Originariamente inviato da SaMu

L'interesse che difendono gli scioperanti è, legittimamente, il loro.. ritenere che pensino a un "interesse generale dell'azienda", mi sembra irrealistico.



guarda che io non ho mai detto questo(se rileggi i miei post non ho mai parlato di "interesse generale dell'azienda" che tra l'altro va valutato di caso in caso) e su questo punto concordo con te,dico semplicemente(e penso che almeno questo sia incontestabile)che lo scopo dello sciopero non è certo quello che di fare fallire le aziende o di arrecarvi un danno fine a se stesso.;)

[dr-omega]

Originariamente inviato da cerbert
Io immagino che sarebbero lieti di avere, da Gian Paolo, pierpo, dr-omega, suggerimenti su metodi alternativi allo sciopero (che è, economicamente parlando, RIFIUTARSI DI VENDERE LAVORO ad un debitore insolvente).
Fino a quel momento, però, suppongo che tra ricevere un danno materiale ulteriore stando zitti e ricevere sostanzialmente lo stesso danno ma protestando, preferiscano la seconda ipotesi.

Ma stiamo scherzando?
I sindacalisti sono persone che vengono pagate fior di soldoni per risolvere questo tipo di problemi, ecchecavolo, deve essere un povero impiegato d'azienda a suggerire loro cosa fare?
Me che ci arrivino da soli, oppure, se non ne sono capaci, che cambino lavoro e lascino lo spazio ad altri.
Ribadisco che se esistesse UN solo sindacato nazionale APOLITICO che curasse l'interesse di TUTTI i lavoratori, l'Italia diventerebbe un Paese migliore...

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Cerbert nella tua ricostruzione manca un'osservazione di fondo: se l'azienda va male, a perdere soldi sono gli azionisti.

Gli azionisti Fiat hanno volutamente nominato un management in questi anni, dandogli come obiettivo quello di fargli perdere l'85% del loro patrimonio?

Il tutto per il gusto di fare un dispetto ai proletari?

Personalmente non credo.

SaMu, nella tua considerazione manca un'osservazione di fondo.
Chi sono gli azionisti della FIAT... anzi, restringiamo il campo, chi sono gli azionisti DI MAGGIORANZA della FIAT?

Si tratta di società finanziarie che controllano diverse realtà produttive e non è che, da queste realtà produttive, ricevevano dividendi e commesse per investimenti sui mercati finanziari.

Guarda, ti dettaglio il quadro in modo che tu capisca che non c'è nessun interesse a fare dispetti agli operai.
1) la FIAT nell'anno X taglia i "costi" (operai, manutenzione, rinnovo linee) e ottiene così un "risparmio".
2) questo "risparmio" il CdA decide di farlo fruttare in quello che sembra (enfasi sul "sembra") essere il migliore dei modi, viste le redditività si butta sulla finanza.
3) nota a margine: il CdA ha un difetto, deve presentare in tempi brevi alti redditi agli azionisti per mantenere il loro supporto e mantenere il posto. Se le attività produttive crescono, necessariamente, meno delle speculazioni finanziarie il CdA, con ragionamento "a breve termine", si comporta così.
4) reprise: le compravendite sui mercati finanziari decise dal CdA con i soldi del suddetto "risparmio" vengono fatte tramite società di intermediazione finanziaria che sono spesso AZIONISTE FIAT o indirettamente di proprietà di membri del CdA.

Conclusione del quadro:
1) nel breve termine il CdA ha assolto al suo mandato garantendo agli azionisti di maggioranza ottimi dividendi. Ne è la testimonianza che la Società Finanziaria che possedeva la maggioranza del pacchetto FIAT non ha praticamente mai conosciuto passivi.
2) nel breve termine i membri del CdA hanno aumentato le loro fortune personali e quelle delle società di intermediazione finanziarie a loro note, dal momento che, vada bene o vada male l'investimento, la commissione si paga SEMPRE!
3) nel medio termine si manifestano gli ovvi scompensi che una gestione "finanziaria" causa ad una azienda "di produzione": tali scompensi però possono essere trasformati in un vantaggio in quanto sono perdite "documentabili" che comportano alleggerimenti fiscali.
4) nel lungo termine la struttura produttiva crollerà come una quercia divorata dall'interno, ma questo è un problema molto relativo perchè:
a) il CdA e gli alti dirigenti finora citati avranno già da tempo rimesso il loro mandato (e infatti...)
b) gli azionisti di maggioranza, gli unici con diritto di parola, hanno incassato decenni di dividendi attivi e non vi è motivo valido per rimanere ancorati ad una proprietà ormai esausta (infatti si tenta di vendere)
c) la crisi della struttura, con gli impatti sociali che comporta, potrà essere utilizzata per ottenere condizioni fiscali di favore fino all'esaurimento dei margini consentiti dalle leggi nazionali e internazionali.

Come si vede, nessun dispetto in tutto questo quadro, ma soltanto interessi ben precisi.

[pierpo]

Originariamente inviato da dr-omega
.....
Ribadisco che se esistesse UN solo sindacato nazionale APOLITICO che curasse l'interesse di TUTTI i lavoratori, l'Italia diventerebbe un Paese migliore...

Allora concordi che il 90% degli scioperi sono politici, sono organizzati per danneggiare l'avversario politico e non agire nell'interesse del lavoratore.

[cerbert]

Il problema è che le stesse rivendicazioni sindacali SONO delle decisioni "politiche".

Come notava giustamente SaMu (non vi preoccupate, per contratto sono obbligato a dargli ragione una volta al mese...) gli "operai" o i "lavoratori" non sono una entità astratta ma persone e gruppi di persone con visioni diverse ed esigenze diverse.

Pensare che queste esigenze possano essere comprese ed espresse da un unico sindacato è utopico quanto pensare che le esigenze degli italiani possano essere difese da un'unica forza politica.

Dopo di che, non posso che concordare sul fatto che la "politica" dovrebbe essere portata avanti con autonomia e non condizionarsi a diversi livelli, ma continuo a non essere d'accordo sul fatto che la situazione contingente della FIAT e di molta parte del lavoro italiano non giustifichi questi scioperi.

[pierpo]

Gli sciperi, imho, non evono essere politici.
Sono convinto del fatto che un'astensione dal lavoro degli operai di un'azienda con seri problemi di liquidita' sia una bella zappata sui piedi.
Purtroppo, la zappata la prendono gli operai ignoranti ( nel senso buono del termene), guidati da sindacalisti in malafede.

[alex10]

Originariamente inviato da cerbert

......



Quoto tutti gli interventi :)

[cerbert]

Originariamente inviato da pierpo
Gli sciperi, imho, non evono essere politici.
Sono convinto del fatto che un'astensione dal lavoro degli operai di un'azienda con seri problemi di liquidita' sia una bella zappata sui piedi.
Purtroppo, la zappata la prendono gli operai ignoranti ( nel senso buono del termene), guidati da sindacalisti in malafede.

Partiamo da un presupposto: la zappata è già arrivata. Anzi, fattivamente sono anni che a suon di zappate è stata scavata una fossa sufficiente a tenere tutti gli operai di Melfi.

Nella mia ottica, la vergogna dei sindacati NON E' tanto essere così attivi ora che c'è un governo avverso, MA BENSI' essere stati passivi e compiacenti quando c'era un governo "amico".

Non è il loro giungere allo sciopero per rispondere alle esigenze, oggettive, degli operai di avere risposte che il silenzio non ha portato, ma l'aver "congelato" questa opzione nei tempi passati per non creare imbarazzo.

L'attività sindacale, ripeto, è "politica" nel momento stesso in cui assomma delle esigenze e cerca delle risposte (e, quindi, è politica per definizione). Semmai non dovrebbe essere, concordo pienamente, "partitica".

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert
Partiamo da un presupposto: la zappata è già arrivata. Anzi, fattivamente sono anni che a suon di zappate è stata scavata una fossa sufficiente a tenere tutti gli operai di Melfi.

Nella mia ottica, la vergogna dei sindacati NON E' tanto essere così attivi ora che c'è un governo avverso, MA BENSI' essere stati passivi e compiacenti quando c'era un governo "amico".

Non è il loro giungere allo sciopero per rispondere alle esigenze, oggettive, degli operai di avere risposte che il silenzio non ha portato, ma l'aver "congelato" questa opzione nei tempi passati per non creare imbarazzo.

L'attività sindacale, ripeto, è "politica" nel momento stesso in cui assomma delle esigenze e cerca delle risposte (e, quindi, è politica per definizione). Semmai non dovrebbe essere, concordo pienamente, "partitica".

Sono d'accordo, e credo che anche Pierpo intendesse "partitica".

[cerbert]

Originariamente inviato da gpc
Sono d'accordo, e credo che anche Pierpo intendesse "partitica".

[MORETTI MODE ON]
[colpisce pierpo]
LE PAROLE SONO IMPORTANTI!!!
[MORETTI MODE OFF]

:ncomment: :ncomment:
:D :sofico: :D

[powerslave]

Originariamente inviato da dr-omega
....
Ribadisco che se esistesse UN solo sindacato nazionale APOLITICO che curasse l'interesse di TUTTI i lavoratori, l'Italia diventerebbe un Paese migliore...

Guarda che l'esperienza del sindacato unico l'abbiamo già fatta in Italia e non è che abbia contribuito più di tanto a rendere l'Italia un paese migliore,anzi... :rolleyes:

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert
[MORETTI MODE ON]
[colpisce pierpo]
LE PAROLE SONO IMPORTANTI!!!
[MORETTI MODE OFF]

:ncomment: :ncomment:
:D :sofico: :D

Noooo Moretti noooooooooo :muro: :muro: :muro: :D

[cerbert]

Originariamente inviato da gpc
Noooo Moretti noooooooooo :muro: :muro: :muro: :D

gggghhh, no, non dovevo, si sta impadronendo di me...

[MORETTI MODE AGAIN]
Lei non conosce la SacherTorte?
...
Continuiamo così
...
facciamoci del male.
[MORETTI MODE CANNOT BE SUSPENDED. WAIT UNTIL END OF EXECUTION OR PRESS CTRL+ALT+CANC TO BAN]

:eek: :eek: :cry:

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert
gggghhh, no, non dovevo, si sta impadronendo di me...

[MORETTI MODE AGAIN]
Lei non conosce la SacherTorte?
...
Continuiamo così
...
facciamoci del male.
[MORETTI MODE CANNOT BE SUSPENDED. WAIT UNTIL END OF EXECUTION OR PRESS CTRL+ALT+CANC TO BAN]

:eek: :eek: :cry:

Lo so io cosa ci vuole quando arriva Moretti:

http://theexorcist.warnerbros.com/img/photos/photo21.jpg

:D :D :D

[pierpo]

Gp e Cebert, con cosa avete corretto il caffe' stamane?
Un liquirino leggermente alcoolico?

Rimango ancora sulle mie idee.
Perche' organizzare un tale casino (parlo di Fiat) per i turni troppo pesanti proprio un mese prima delle elezioni?

Ancora, che benefici potrebbe ricavarne un operaio che si astiene dal lavoro? danneggia ulteriormente l'azienda per cui lavora.
Al fine di danneggiare l'azienda, sulla strada rimane lui, il povero operaio, non il managment.

Ribadisco che l'uso dello sciopero in quensto momento e' la forma piu' sbagliata di protesta che si possa organizzare.

[gpc]

Originariamente inviato da pierpo
Gp e Cebert, con cosa avete corretto il caffe' stamane?
Un liquirino leggermente alcoolico?


E dire che il centerbe l'ho allungato anche col caffè... :fagiano: :D :D


Rimango ancora sulle mie idee.
Perche' organizzare un tale casino (parlo di Fiat) per i turni troppo pesanti proprio un mese prima delle elezioni?

Ancora, che benefici potrebbe ricavarne un operaio che si astiene dal lavoro? danneggia ulteriormente l'azienda per cui lavora.
Al fine di danneggiare l'azienda, sulla strada rimane lui, il povero operaio, non il managment.

Ribadisco che l'uso dello sciopero in quensto momento e' la forma piu' sbagliata di protesta che si possa organizzare.

Ma guarda che Cerbert ha detto che hai ragione (Se non ho capito male io... in ogni caso, hai ragione :D ).
Io resto dell'idea che i problemi che portano ad esuberi, a mancati rinnovi del contratto, etc, sia fondamentalmente che l'azienda se la passa male. Scioperare, al di là delle concomitanze politiche, significa danneggiare ulteriormente le aziende e aggravare la situazione che ha portato al disagio, per cui è un controsenso.

[pierpo]

D'altrone gli operai avranno anche i loro buoni motivi di malessere, come ad esempio i turni.

mi chiedo, perche' l'azienda non li accontenta? un turnaggio di 7 giorni e' piu' cotoso di un da 12?
se si, perche'?
Perche' non accontetarli in questo senso?

[cerbert]

Resta il dato di base: quali alternative vi possono essere?

Nel periodo in cui i sindacati erano più, usiamo un eufemismo, "responsabili", per risolvere queste situazioni di crisi si sono barattati sacrifici della forza lavoro contro promesse di piani di rinnovamento che avrebbero permesso di ritornare, entro tempi documentati, ad una situazione normale.

La situazione non si è normalizzata, anzi si è aggravata, NONOSTANTE la forza lavoro si sia comportata con responsabilità (volente o nolente... ma la parola d'ordine era "sopportare").

A questo punto direi che il peggioramento dell'azienda sembra essere una variabile abbastanza indipendente dall'astensione dei lavoratori e, per contro, il miglioramento dell'azienda sembra non essere legato alla responsabilità delle maestranze.

Quindi...

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert
Resta il dato di base: quali alternative vi possono essere?

Nel periodo in cui i sindacati erano più, usiamo un eufemismo, "responsabili", per risolvere queste situazioni di crisi si sono barattati sacrifici della forza lavoro contro promesse di piani di rinnovamento che avrebbero permesso di ritornare, entro tempi documentati, ad una situazione normale.

La situazione non si è normalizzata, anzi si è aggravata, NONOSTANTE la forza lavoro si sia comportata con responsabilità (volente o nolente... ma la parola d'ordine era "sopportare").

A questo punto direi che il peggioramento dell'azienda sembra essere una variabile abbastanza indipendente dall'astensione dei lavoratori e, per contro, il miglioramento dell'azienda sembra non essere legato alla responsabilità delle maestranze.

Quindi...

Cerbert, la situazione non si è regolarizzata perchè evidentemente c'erano altri problemi: di dirigenza certo (non credo voluti, magari di incompetenza, ma quella è una costante ovunque), ma anche di mercato.
Per cui si arriva ad un punto che una azienda fallisce (e la Fiat sarebbe fallita già qualche decine di volte senza l'aiuto del governo...) e deve per forza licenziare.
Ora, è chiaro che nessuno cerca il licenziamento, ma se la fiat non vende e quelli gli bloccano la fabbrica, di fatto aumentano le condizioni per aumentare i loro stessi disagi!
Idem per alitalia, che ha avuto danni pari alla metà del contributo che lo stato dovrebbe versare ... e se ti pare poco...

[cerbert]

Continuo a non vedere alternative.

Se fossimo in una situazione in cui alle ricette proposte dal management (e che non hanno sortito i risultati sperati) si fossero affiancate le ricette proposte dalle rappresentanze (e vi sono state, alcune delle quali, oggettivamente, di un certo valore), potremmo dire che si è tentato tutto il tentabile.
Se non vi fosse stato alcun atteggiamento propositivo potremmo invece sostenere che le maestranze, masochisticamente, non hanno mai avuto interesse nel tutelare il loro posto di lavoro.

I fatti dimostrano che non è così: proprio perchè Melfi era una grande opportunità vi è stata una certa "dedizione".

Ma quando il confine tra "dedito" e "cornuto e mazziato" diventa molto labile, in qualche modo bisogna farlo sapere...

Come ho detto, se vi sono efficaci alternative per mettere in allerta il management, sono il primo a volerle sapere.

[dr-omega]

Originariamente inviato da pierpo
Allora concordi che il 90% degli scioperi sono politici, sono organizzati per danneggiare l'avversario politico e non agire nell'interesse del lavoratore.

Preferisco non esprimermi troppo sull'utilizzo smodato dello sciopero da parte di certi signori.

Invece ribadisco che TUTTI i sindacati sia di dx che di sx NON agiscono nell'interesse dei lavoratori.

Tutto qui.;)

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
Continuo a non vedere alternative.

Se fossimo in una situazione in cui alle ricette proposte dal management (e che non hanno sortito i risultati sperati) si fossero affiancate le ricette proposte dalle rappresentanze (e vi sono state, alcune delle quali, oggettivamente, di un certo valore), potremmo dire che si è tentato tutto il tentabile.
Se non vi fosse stato alcun atteggiamento propositivo potremmo invece sostenere che le maestranze, masochisticamente, non hanno mai avuto interesse nel tutelare il loro posto di lavoro.


Non è chiaro Cerbert a che proposte ti riferisci.. a Melfi non stanno discutendo di un piano di ristrutturazione.. fanno tre richieste:

1)stipendi come gli altri stabilimenti italiani del gruppo
2)eliminazione delle due settimane consecutive di turno di notte
3)problema delle tante iniziative disciplinari nello stabilimento

[IpseDixit]

Originariamente inviato da dr-omega
Preferisco non esprimermi troppo sull'utilizzo smodato dello sciopero da parte di certi signori.

Invece ribadisco che TUTTI i sindacati sia di dx che di sx NON agiscono nell'interesse dei lavoratori.

Tutto qui.;)
Lavoro in un azienda dove grazie a 20 di sindacato abbiamo stipendi mediamente superiori del 20 % a quelli della categoria, turni di 7 ore, ambiente di lavoro sicuro e altre cose che rendono il lavoro molto meno stressante. Non generalizzare

[SaMu]

Iniziative disciplinari: mi sembra decisamente opportuno che azienda e sindacati si incontrino per discutere perchè in quello stabilimento sono così tante rispetto alla media.


Stipendi: non ha senso chiedere a Melfi lo stesso stipendio che a Brescia e a Mirafiori, proprio nel momento in cui a livello nazionale c'è un dibattito (si veda l'intervista di Treu, ex ministro del lavoro del centrosinistra, oggi sul Corriere) sulla necessità di stipendi che tengano conto del costo della vita nelle varie zone del paese.

A Melfi in termini di potere d'acquisto reale 1000€ di oggi valgono già di più di 1200€ a Brescia, questo è evidentissimo a tutti, allora perchè questa richiesta miope?


Doppia battuta: due settimane di fila di turni di notte non sono un'assurda richiesta fatta da qualche sadico.. c'è una ragione ben precisa per cui è così. Melfi è il primo stabilimento FIAT in cui si lavora col sistema ad isole.

Non c'è una "linea", una "catena di montaggio", ci sono gruppi di operai con ampio livello di delega, formazione in vari compiti, responsabili di tutto il ciclo produttivo dei prodotti a loro assegnati.. la produzione "a isole" da una parte è stata una grande conquista dei lavoratori (perchè supera del tutto il lavoro monotono e ripetitivo alla catena di montaggio), dall'altra richiede una maggiore rigidità nell'organizzazione dei turni.

Evidentemente senza il sistema della "doppia battuta" non sarebbe possibile utilizzare tutta la capacità produttiva dell'impianto.. rimarrebbero dei periodi vuoti, in cui l'impianto (e i relativi investimenti) non producono, diminuendo così la produttività complessiva.. riducendo Melfi ai livelli di produttività degli altri stabilimenti, eliminando il vantaggio competitivo che ha permesso di realizzarlo in Basilicata, invece che in Polonia o in Romania.

[parax]

Samu per fortuna non sei un dirgente d'azienda altrimenti la tua sarebbe in blocco totale 365 giorni l'anno.
L'accordo è stato raggiunto sia per Melfi che per Alitalia, ancora una volta i lavoratori hanno dimostrato che con questa classe dirigente di incompetenti e paraculi che non rispettano i contratti, l'unico sistema per vedere riconosciuti i propri diritti è metterli in seria crisi.
Pensate davvero Samu e GP che senza quei blocchi i lavoratori di Melfi avrebbero avuto l'abolizione di sta doppia battuta e 105 Euro al mese?
Questo vale anche per tutti i benpensanti compiacenti che dall'inizio del 3D si chiedono alibiti il perchè di questi metodi di lotta e gettano merda sui sindacati che fanno il loro lavoro, senza proteste a Melfi oggi 10 Maggio si continuava ad avere la doppia battuta e lo stipendio sarebbe rimasto uguale per chissà quanto tempo ancora.

[gpc]

Si chiamano ricatti, parax, e danneggiano aziende in crisi sottraendole alle leggi del mercato.

[smeg47]

Originariamente inviato da gpc
Si chiamano ricatti, parax, e danneggiano aziende in crisi sottraendole alle leggi del mercato.


bhe...ci sono tante cose che potremmo chiamare ricatti....
...a cominciare da alcune tipologie di contratti di lavoro

[parax]

Originariamente inviato da gpc
Si chiamano ricatti, parax, e danneggiano aziende in crisi sottraendole alle leggi del mercato.


ma ricatti di cosa, all'interno della stessa azienda in uno stabilimento c'è un regime di semischiavitù, con salari minori, turni massacranti e conseguenti migliaia di provvedimenti disciplinari, i lavoratori protestano per liberarsene e tu li chiami ricatti, io li chiamo diritti, i ricatti sono quelli che fa la FIAT allo stato da 50 anni.
Passiamo ad Alitalia, ma ti pare normale che sti incompetenti di dirginenti non hanno mosso un dito per 9 mesi, c'era bisogno di uno sciopero così per far svegliare il Tesoro che ovviamente poi li ha cacciati.

Il ricatto è il contratto da lavoratore a progetto, al quale sono sottoposto di 3 mesi in 3 mesi, questo si che è un ricatto.

[gpc]

Originariamente inviato da smeg47
bhe...ci sono tante cose che potremmo chiamare ricatti....
...a cominciare da alcune tipologie di contratti di lavoro

Non ho mica detto di no.
Ma danneggiare una azienda in crisi per ottenere maggiori vantaggi che portano l'azienda ad andare ulteriormente in crisi è un ricatto e qualcosa contrario all'interesse dell'azienda.
Quando lo stato italiano smetterà di sovvenzionare queste carrette ambulanti tutti i lavoratori si ritroveranno a casa, pagando di fatto il prezzo di tutti i loro scioperi.

[gpc]

Originariamente inviato da parax
ma ricatti di cosa, all'interno della stessa azienda in uno stabilimento c'è un regime di semischiavitù, con salari minori, turni massacranti e conseguenti migliaia di provvedimenti disciplinari, i lavoratori protestano per liberarsene e tu li chiami ricatti, io li chiamo diritti, i ricatti sono quelli che fa la FIAT allo stato da 50 anni.
Passiamo ad Alitalia, ma ti pare normale che sti incompetenti di dirginenti non hanno mosso un dito per 9 mesi, c'era bisogno di uno sciopero così per far svegliare il Tesoro che ovviamente poi li ha cacciati.


Certo, perchè 1000 euro in sicilia hanno lo stesso potere d'acquisto di 1000 euro in lombardia.
E' proprio il modo giusto di rimettere in sesto le aziende.


Il ricatto è il contratto da lavoratore a progetto, al quale sono sottoposto di 3 mesi in 3 mesi, questo si che è un ricatto.

Mi quoti dove ho detto di no?

[parax]

Originariamente inviato da gpc
Certo, perchè 1000 euro in sicilia hanno lo stesso potere d'acquisto di 1000 euro in lombardia.
E' proprio il modo giusto di rimettere in sesto le aziende.



Non hanno avuto la parificazione del contratto, hanno avuto solo un aumento che aspettavano da 5 anni. Comunque la questione è diversa, i dipendenti di termini imerese prendono lo stesso stipendio di quelli di Torino, è a Melfi che la situazione è anomala, comunque sono daccordo sulla differenziazione dei salari nord-sud.



Mi quoti dove ho detto di no?

da nessuna parte, era un mio pensiero.

[Supersubway]

Originariamente inviato da gpc
Mi chiedo, l'Alitalia è in crisi e deve licenziare perchè è senza soldi, i dipendenti fanno proteste selvagge causando una perdita pari alla metà degli aiuti che prevede di stanziare il governo (ovvero 40 milioni di euro di danno, se non ho capito male) e rendendo di fatto ancora più profonda la crisi.
La Fiat è in (eterna) crisi perchè non vende, ed è senza soldi, e di conseguenza deve licenziare gli operai (come avviene in tutto il mondo). Allora gli operai scioperano da tre settimane bloccando la produzione e di fatto facendo perdere ulteriori soldi all'azienda già in crisi.

Ma non è un controsenso?
Certo, lo sciopero è bello e giusto, ma è come se io decidessi di lamentarmi perchè c'è caldo accendendo il riscaldamento... non trovate?


FIAT produce auto che non vende. Se a Melfi scioperano, vuol dire che non produce auto che non vende, e nel frattempo non paga una lira gli operai.

Lo sciopero è sempre una sconfitta, l'azienda vince sempre

[SaMu]

Originariamente inviato da parax
Samu per fortuna non sei un dirgente d'azienda altrimenti la tua sarebbe in blocco totale 365 giorni l'anno.

Mah non saprei.. è il forum che esaspera certe posizioni, sembra di parlare con Marx ed Engels in certe discussioni ("le maestranze" "il salario" "i capitalisti", quando leggo certi post mi sembra di essere alla Fattoria, direttamente dal 1870 :D)..

Invece nella vita reale sono un conciliatore ad oltranza, e parallelamente alla tesi sto preparando un "concept" di gestione e organizzazione aziendale titolato "INSIEME", dall'acronimo che meglio riflette il senso del modello.:p

p.s.la distinzione "forum" e "vita reale" ovviamente in barba al thread di Lupellox85:..D


L'accordo è stato raggiunto sia per Melfi che per Alitalia, ancora una volta i lavoratori hanno dimostrato che con questa classe dirigente di incompetenti e paraculi che non rispettano i contratti, l'unico sistema per vedere riconosciuti i propri diritti è metterli in seria crisi.

Alitalia: "l'accordo" è stato raggiunto, ma quale accordo?

L'accordo per far mettere allo stato qualche altro miliardo di euro per salvare quel che funziona della compagnia, e prendersi in carico con prepensionamenti, cassa integrazione a rotazione, posti all'INPS alle Poste a Finmeccanica e alle FS.

Il riferimento a "nuovi capitali privati" è pura fantasia che serve ad allontanare formalmente le opposizioni di Bruxelles, perchè se partecipano i privati l'investimento sembra economicamente ragionevole. Ma De Benedetti su Sole 24 Ore: "Oggi come oggi nessun privato è disponibile a mettere un solo euro in Alitalia".

Riassumendo l'accordo è: "Paga pantalone".


Pensate davvero Samu e GP che senza quei blocchi i lavoratori di Melfi avrebbero avuto l'abolizione di sta doppia battuta e 105 Euro al mese?
Questo vale anche per tutti i benpensanti compiacenti che dall'inizio del 3D si chiedono alibiti il perchè di questi metodi di lotta e gettano merda sui sindacati che fanno il loro lavoro, senza proteste a Melfi oggi 10 Maggio si continuava ad avere la doppia battuta e lo stipendio sarebbe rimasto uguale per chissà quanto tempo ancora.

Hanno raggiunto un accordo a Melfi, ma lo hanno raggiunto perchè l'azienda può permetterselo, o perchè non può permettersi di non raggiungerlo?

Volkswagen, PSA, la stessa Fiat, negli ultimi anni hanno aperto stabilimenti nell'Est europeo. La BMW va a produrre l'X5 addirittura negli Stati Uniti, è più conveniente produrla là e trasportarla qua in nave. A Mirafiori la Fiat non assume più nessuno da 10 anni, aspettano che i pensionamenti smantellino naturalmente lo stabilimento. Aprilia è un morto che cammina. Ducati di italiano a breve avrà solo il nome. Malaguti si è ridimensionata.

Il contratto metalmeccanici se continua così diventerà un contratto puramente virtuale, perchè non ci sarà più alcun metalmeccanico.. il settore manifatturiero chiude o si trasferisce all'estero.. se Fiat dovesse scegliere oggi tra Melfi e la Polonia per aprire un nuovo stabilmento, dove lo aprirebbe? Chiederselo mi sembra sia un modo di pensare all'interesse dei lavoratori.

[IpseDixit]

Qualcuno mi sa fare un esempio di differenze tra un paniere tipo al nord e uno al sud ?

[PaTLaBoR]

a proposito, non so se è stato detto:

Ho parlato con un addetto ai lavori di un aereoporto italiano(non dico quale) e mi ha detto che viaggiare in questo periodo è seriamente rischioso.
La sicurezza è a livelli minimi.
Sentite questa, mi diceva che ci sono stati atterraggi monomotore, causa mancati controlli, senza che i passeggeri se ne accorgessero...
e questa è solo una minima parte di cose che mi ha detto.

[smeg47]

Originariamente inviato da IpseDixit
Qualcuno mi sa fare un esempio di differenze tra un paniere tipo al nord e uno al sud ?


io non so se la cosa sia corretta....però, la prima cosa che mi viene in mente è che le spese per riscaldamento al nord dovrebbero superare quelle al sud...

per il resto non saprei, però i miei colleghi, di origine meridionale, mi dicono che a casa loro (Napoli, Calabria, sicilia) si spende meno che a milano

[Andreucciolo]

Lo sciopero non è ricatto, è potere di contrattazione, come in qualsiasi rapporto sociale ognuno usa le risorse che ha.
Sono d'accordo con Samu sulle categorie obsolete, vorrei ricordare giusto qualche dato però (in ordine volutamente sparso:D ):
1) Studiando la storia del rapporto operaio-proprietà rimarreste sorpresi di quante volte è stata scritta è detta la frase " i lavoratori non si rendono conto che non è possibile, sarà la fine anche per loro", questo si diceva già nelle prime battaglie per le 10 ore di lavoro e per l'abolizione del lavoro per i ragazzini sotto i 12 (DODICI) anni.
Poi giustamente si capi' nel '900 che una economia basata sui consumi presupponeva che l'operaio dovesse avere abbastanza denaro per acquistare beni di consumo, e tempo per goderne.
2) Faccio presente che la maggior parte di ciò che riteniamo pienamente legittimo e naturale nei rapporti di lavoro, lo dobbiamo a lotte anche cruente fatte nel passato; chi crede che qualche illuminato imprenditore le abbia concesse spontaneamente vive in un altro mondo. Le ferie le facciamo tutti no? L'ambiente di lavoro deve essere sano e dignitoso, siete d'accordo? Dopo le 8 ore o di notte o nei festivi la paga oraria è maggiore, a chi fa schifo?;)
Ebbene ricordatevi che tutte queste splendide cose erano e sono dei costi per le aziende, che i primi che parlarono delle 8 ore erano pubblicamente indicati come pazzi, che la sicurezza sul posto di lavoro è stata frutto di battaglie concrete.



O.T. Chiedo pubblicamente a Cerbert di accettarmi nella setta dei logorroici, mi accorgo di non poterne fare a meno.....:D

[smeg47]

Originariamente inviato da Andreucciolo

O.T. Chiedo pubblicamente a Cerbert di accettarmi nella setta dei logorroici, mi accorgo di non poterne fare a meno.....:D

Ma non era Evelon l'inarrrivabile ed insuperabile Petulo????
:D

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Andreucciolo
1) Studiando la storia del rapporto operaio-proprietà rimarreste sorpresi di quante volte è stata scritta è detta la frase " i lavoratori non si rendono conto che non è possibile, sarà la fine anche per loro", questo si diceva già nelle prime battaglie per le 10 ore di lavoro e per l'abolizione del lavoro per i ragazzini sotto i 12 (DODICI) anni.
Poi giustamente si capi' nel '900 che una economia basata sui consumi presupponeva che l'operaio dovesse avere abbastanza denaro per acquistare beni di consumo, e tempo per goderne.
2) Faccio presente che la maggior parte di ciò che riteniamo pienamente legittimo e naturale nei rapporti di lavoro, lo dobbiamo a lotte anche cruente fatte nel passato; chi crede che qualche illuminato imprenditore le abbia concesse spontaneamente vive in un altro mondo. Le ferie le facciamo tutti no? L'ambiente di lavoro deve essere sano e dignitoso, siete d'accordo? Dopo le 8 ore o di notte o nei festivi la paga oraria è maggiore, a chi fa schifo?;)
Ebbene ricordatevi che tutte queste splendide cose erano e sono dei costi per le aziende, che i primi che parlarono delle 8 ore erano pubblicamente indicati come pazzi, che la sicurezza sul posto di lavoro è stata frutto di battaglie concrete.


concordo su tutto..

aggiungo una cosa: se c'e' meno richiesta di operai in italia e le fabbriche chiudono, e' anche perche' il mondo del lavoro si sta completamente trasformando rispetto a qualche anno fa.
sono richiesti piu' impiegati e meno operai, si richiede piu' lavoro intellettuale e meno lavoro manuale..
per questo il discorso di samu sta poco in piedi, a veder le fabbriche chiuse sembrerebbe che milano sia sull'orlo del baratro.. invece ci sono migliaia di uffici che fanno lavorare ogni mattina milioni di persone che arrivano da mezza lombardia.

[IpseDixit]

Originariamente inviato da smeg47
io non so se la cosa sia corretta....però, la prima cosa che mi viene in mente è che le spese per riscaldamento al nord dovrebbero superare quelle al sud...

per il resto non saprei, però i miei colleghi, di origine meridionale, mi dicono che a casa loro (Napoli, Calabria, sicilia) si spende meno che a milano
Gas ? Mettiamo anche un risparmio del 10% al mese, quanto fanno ? 15 euro ? Le tariffe telecom e enel se non sbaglio sono uguali per tutti, e tutto il resto ?

[smeg47]

Originariamente inviato da IpseDixit
Gas ? Mettiamo anche un risparmio del 10% al mese, quanto fanno ? 15 euro ? Le tariffe telecom e enel se non sbaglio sono uguali per tutti, e tutto il resto ?

mha...io penso un poco di più....e poi mica tutti vanno avanti a gas (io non so quanto spendi tu...ma 15 euro rapppresentano il 10% di un mese in inverno)

Comunque....che ti devo dire .....i miei colleghi dicono con con i soldi che prendono qui, a casa laro vivrebbero meglio di quanto riescono a fare a milano

[IpseDixit]

Originariamente inviato da -kurgan-
concordo su tutto..

aggiungo una cosa: se c'e' meno richiesta di operai in italia e le fabbriche chiudono, e' anche perche' il mondo del lavoro si sta completamente trasformando rispetto a qualche anno fa.
sono richiesti piu' impiegati e meno operai, si richiede piu' lavoro intellettuale e meno lavoro manuale..
per questo il discorso di samu sta poco in piedi, a veder le fabbriche chiuse sembrerebbe che milano sia sull'orlo del baratro.. invece ci sono migliaia di uffici che fanno lavorare ogni mattina milioni di persone che arrivano da mezza lombardia.
Quindi ora tuttle le fabbriche in Italia sono destinate a chiuedere ?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da IpseDixit
Quindi ora tuttle le fabbriche in Italia sono destinate a chiuedere ?

non tutte, ma gran parte delle fabbriche italiane sono gia' chiuse..
per i lavori manuali gli imprenditori cercano di sfruttare la manodopera dove costa meno (in paesi in via di sviluppo) e tendono a mantenere gli uffici dove c'e' maggiore istruzione (qui).
Ma non tutte le aziende sono multinazionali ;)

es. basta aprire una qualsiasi pc per vedere quanti pezzi sono "made in taiwan".. ma le sedi di quelle societa' sono in europa o negli usa.

[smeg47]

Originariamente inviato da -kurgan-
non tutte, ma gran parte delle fabbriche italiane sono gia' chiuse..
per i lavori manuali gli imprenditori cercano di sfruttare la manodopera dove costa meno (in paesi in via di sviluppo) e tendono a mantenere gli uffici dove c'e' maggiore istruzione (qui).
Ma non tutte le aziende sono multinazionali ;)


comunque, senza un impianto manifaturrerio di un certo livello di strada se ne fa poco....
....attualmente, nonostante tutte le crisi eccc, i settori che compongono in maniera più consistente il Pil sono la meccanica e l'agroalimentare....e se siamo messi male adesso...pensa se dovessimo perderli del tutto

[IpseDixit]

Originariamente inviato da -kurgan-
non tutte, ma gran parte delle fabbriche italiane sono gia' chiuse..
per i lavori manuali gli imprenditori cercano di sfruttare la manodopera dove costa meno (in paesi in via di sviluppo) e tendono a mantenere gli uffici dove c'e' maggiore istruzione (qui).
Ma non tutte le aziende sono multinazionali ;)
Bè se per questo ci sono un sacco di aziende che appaltano servizi a società informatiche indiane per risparmiare.... solitamente le aziende che investono all'estero hanno un prodotto di qualità medio bassa dove il prezzo è tutto.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da smeg47
comunque, senza un impianto manifaturrerio di un certo livello di strada se ne fa poco....
....attualmente, nonostante tutte le crisi eccc, i settori che compongono in maniera più consistente il Pil sono la meccanica e l'agroalimentare....e se siamo messi male adesso...pensa se dovessimo perderli del tutto

una volta eravamo un paese agricolo.. la societa' cambia ;)

[smeg47]

Originariamente inviato da -kurgan-
una volta eravamo un paese agricolo.. la societa' cambia ;)


ok...cambia...ma se continui ad ampliare l'offerta di servizi, ma vengono a mangare potenziali fruitori che succede??

[IpseDixit]

Originariamente inviato da smeg47
la meccanica
La meccanica, esempio pratico tanto per capirci: Berco di Copparo (Fe) produce il sottocarro per un azienda giapponese concorrente di Caterpillar, i suoi prodotti risultano meno costosi rispetto a quelli dei concorrenti cinesi.

[-kurgan-]

non ci siamo capiti.
le grosse aziende multinazionali non hanno motivo per mantenere delle fabbriche qui. Sfruttare la manodopera gli costa meno, e in una societa' sviluppata questo non e' possibile.
aprono quindi fabbriche in paesi del terzo mondo.. far cucire palloni ai bambini pakistani costa meno che pagare un operaio italiano.
in pakistan pero' il livello di istruzione non e' uguale al nostro, non avrebbe senso spostare anche sede, uffici, risorse umane li'.. quindi il mercato del lavoro cambia e si adatta, qui sforniamo ingegneri e in pakistan operai sottopagati.
la cosa non vale per le piccole imprese ovviamente, o per tutte le imprese in genere, sarebbe una generalizzazione assurda.
pero' un cambiamento c'e' ed e' innegabile.

giusto? sbagliato? non faccio commenti su questo, e neppure su come questo sistema potra' reggersi in piedi all'infinito senza tensioni sociali... mi limito ad esporre dei fatti.

[IpseDixit]

Originariamente inviato da -kurgan-
una volta eravamo un paese agricolo.. la societa' cambia ;)
Ma non ovunque, a Milano forse ci saranno solo uffici non lo metto in dubbio, prova a farti un giro nelle pianure piemontesi o in alcune provincie tra l'Emilia e la Lombardia :rolleyes:

[smeg47]

Originariamente inviato da -kurgan-
non ci siamo capiti.
le grosse aziende multinazionali non hanno motivo per mantenere delle fabbriche qui. Sfruttare la manodopera gli costa meno, e in una societa' sviluppata questo non e' possibile.
aprono quindi fabbriche in paesi del terzo mondo.. far cucire palloni ai bambini pakistani costa meno che pagare un operaio italiano.
in pakistan pero' il livello di istruzione non e' uguale al nostro, non avrebbe senso spostare anche sede, uffici, risorse umane li'.. quindi il mercato del lavoro cambia e si adatta, qui sforniamo ingegneri e in pakistan operai sottopagati.
la cosa non vale per le piccole imprese ovviamente, o per tutte le imprese in genere, sarebbe una generalizzazione assurda.
pero' un cambiamento c'e' ed e' innegabile.

giusto? sbagliato? non faccio commenti su questo, e neppure su come questo sistema potra' reggersi in piedi all'infinito senza tensioni sociali... mi limito ad esporre dei fatti.

mi sembra che però da noi la cosa non stia funzionando molto bene

[-kurgan-]

Originariamente inviato da smeg47
mi sembra che però da noi la cosa non stia funzionando molto bene

questa e' la societa' capitalistica attuale, per ora crea forti squilibri.. a molti va bene cosi'.

[SaMu]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Lo sciopero non è ricatto, è potere di contrattazione, come in qualsiasi rapporto sociale ognuno usa le risorse che ha.
Sono d'accordo con Samu sulle categorie obsolete, vorrei ricordare giusto qualche dato però (in ordine volutamente sparso:D)

Dici di essere daccordo con me, eppure mi sembra che fai man bassa di categorie obsolete.. la FIAT a Melfi proponeva di far lavorare gratis i bambini di 12 anni? I lavoratori scioperavano per far mettere al padrone la lana di vetro sulla superficie delle caldaie? O per non essere licenziati se prendono il raffreddore?

E' questo che intendo quando dico che a parlare qui sul forum, sembra di essere a La Fattoria (direttamente nel 1870).. è evidente che alcuni argomenti sono intrattabili, se a sostegno dei propri argomenti si chiama in causa:

-il diritto allo sciopero
-le morti bianche
-il lavoro infantile

Ci manca solo:

-la schiavitù
-la segregazione razziale

e poi siamo a posto.. discussione appassionante per carità, ma che non a nulla a che vedere con la realtà del 2004 in Italia e a Melfi.

Quali sono i tuoi argomenti Andreucciolo a favore di uno stipendio uguale a Melfi come a Brescia? Un'azienda in forte perdita è in grado di dare di più ai suoi dipendenti? Come ci si confronta col pericolo che la Fiat chiuda, o vada a produrre in Polonia?

Questi a me sembrano problemi reali, problemi del 2004.. e rispondendo al post di Kurgan: non si tratta solo di un naturale e innocuo trasferimento di lavori senza conoscenza in altri paesi, come lo stampaggio di pezzi in plastica o altri tipici "made in china".. a rischio c'è un settore manifatturiero avanzato, che impiega operai si ma molto specializzati, con mesi di addestramento prima di entrare in produzione.. ci sono la progettazione degli impianti, la progettazione dei prodotti, la ricerca & sviluppo, la gestione della produzione.

Con la Fiat la Ducati e l'Aprilia non fuggono via braccia rubate all'agricoltura.. fuggono posti per tecnici specializzati, ingegneri meccanici elettronici gestionali e informatici.. negli uffici di Milano si progetta ancora oggi perchè la prima fase è stata spostare all'estero la produzione, mentre la progettazione è ancora qui.. ma le università dell'est europeo, dell'India e della Cina iniziano a sfornare ogni anno centinaia di migliaia di ingegneri, e il passo successivo (spostare all'estero la progettazione) sarà una conseguenza inevitabile se non cambia qualcosa.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da IpseDixit
Ma non ovunque, a Milano forse ci saranno solo uffici non lo metto in dubbio, prova a farti un giro nelle pianure piemontesi o in alcune provincie tra l'Emilia e la Lombardia :rolleyes:

parlavo di grosse aziende, leggi bene ;)

[GioFX]

Originariamente inviato da gpc
La Fiat è in (eterna) crisi perchè non vende, ed è senza soldi, e di conseguenza deve licenziare gli operai (come avviene in tutto il mondo).

Scusa, questo è falso. Eterna crisi? Già la fase critica è stata superata da un pezzo...

[GioFX]

vorrei poi aggiungere che la ex :D crisi Fiat non c'entra una mazza con la vicenda di Melfi.

[parax]

Alitalia: "l'accordo" è stato raggiunto, ma quale accordo?


Effettivamente non hanno risolto nulla, ma hanno solo smosso le acque.
Ma la domanda qui è un'altra, ma ci volevano i sindacati per riaccendere le luci su Alitalia e mandare allegramente a casa tutta la dirigenza che in 10 mesi non ha mosso un dito?
Al ministero del tesoro si fanno le raspe?


Hanno raggiunto un accordo a Melfi, ma lo hanno raggiunto perchè l'azienda può permetterselo, o perchè non può permettersi di non raggiungerlo?

Il contratto metalmeccanici se continua così diventerà un contratto puramente virtuale, perchè non ci sarà più alcun metalmeccanico.. il settore manifatturiero chiude o si trasferisce all'estero.. se Fiat dovesse scegliere oggi tra Melfi e la Polonia per aprire un nuovo stabilmento, dove lo aprirebbe? Chiederselo mi sembra sia un modo di pensare all'interesse dei lavoratori.

Lo hanno raggiunto perchè è giusto, la situazione in toto era abbastanza devastante.
Non mi sembra che il contratto metalmeccanici in Italia sia un bagno di €€€€, non vedo come si possa sopravvivere con meno,
di conseguenza paragonare i nostri stipendi con quelli polacchi non mi sembra un modo valido per affrontare questo discorso.
Se si vogliono lavoratori o schiavi a basso costo ce ne sono fin troppi di paesi disposti ad offrirli.

[parax]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Lo sciopero non è ricatto, è potere di contrattazione, come in qualsiasi rapporto sociale ognuno usa le risorse che ha.
Sono d'accordo con Samu sulle categorie obsolete, vorrei ricordare giusto qualche dato però (in ordine volutamente sparso:D ):
1) Studiando la storia del rapporto operaio-proprietà rimarreste sorpresi di quante volte è stata scritta è detta la frase " i lavoratori non si rendono conto che non è possibile, sarà la fine anche per loro", questo si diceva già nelle prime battaglie per le 10 ore di lavoro e per l'abolizione del lavoro per i ragazzini sotto i 12 (DODICI) anni.
Poi giustamente si capi' nel '900 che una economia basata sui consumi presupponeva che l'operaio dovesse avere abbastanza denaro per acquistare beni di consumo, e tempo per goderne.
2) Faccio presente che la maggior parte di ciò che riteniamo pienamente legittimo e naturale nei rapporti di lavoro, lo dobbiamo a lotte anche cruente fatte nel passato; chi crede che qualche illuminato imprenditore le abbia concesse spontaneamente vive in un altro mondo. Le ferie le facciamo tutti no? L'ambiente di lavoro deve essere sano e dignitoso, siete d'accordo? Dopo le 8 ore o di notte o nei festivi la paga oraria è maggiore, a chi fa schifo?;)
Ebbene ricordatevi che tutte queste splendide cose erano e sono dei costi per le aziende, che i primi che parlarono delle 8 ore erano pubblicamente indicati come pazzi, che la sicurezza sul posto di lavoro è stata frutto di battaglie concrete.



O.T. Chiedo pubblicamente a Cerbert di accettarmi nella setta dei logorroici, mi accorgo di non poterne fare a meno.....:D


Parole sante. :ave:

[SaMu]

Originariamente inviato da -kurgan-
le grosse aziende multinazionali non hanno motivo per mantenere delle fabbriche qui. Sfruttare la manodopera gli costa meno, e in una societa' sviluppata questo non e' possibile.
aprono quindi fabbriche in paesi del terzo mondo.. far cucire palloni ai bambini pakistani costa meno che pagare un operaio italiano.

C'è fabbrica e fabbrica.. ci sono produzioni a bassissimo valore aggiunto, si chiamano "labour intensive" perchè la tecnologia costa poco, il prodotto vale poco, il costo maggiore è quello del lavoro, e queste produzioni sono già fuggite in Cina e in Pakistan da tempo.

Quello a cui assistiamo oggi, è una cosa completamente diversa.. sono produzioni "capital intensive" a fuggire, impianti ad alta tecnologia.. in Polonia in Romania in Ungheria i principali gruppi automobilistici europei ci hanno portato impianti avveniristici, impianti che realizzano in automazione centianaia di auto ogni ora una diversa dall'altra, con una complessità gestionale enorme.. chi ci lavora non sono braccianti agricoli appena entrati in fabbrica, sono tecnici specializzati che fanno mesi di training prima di toccare la prima vite in produzione.. e si assiste allo stesso fenomeno che c'è stato da noi 50 anni fa: i tecnici più bravi e più intraprendenti, prima diventano responsabili, poi passano alla gestione, infine se gli capita un'occasione escono aprono la loro fabbrichetta e diventano contoterzisti..

Perchè questo fenomeno si verifica solo ora? Perchè non si è verificato prima?

Ancora solo 15 anni fa, nessuno poteva andare ad aprire stabilimenti in Polonia Ungheria e Romania.. loro di là con la misera e l'ignoranza, noi di qua con la produzione e l'istruzione.. in mezzo, la cortina di ferro dei regimi che non permettavano alcuno scambio.

I primi ad andarci appena caduto il muro, non sono stati le "grandi multinazionali" dell'immaginario collettivo.. più prosaicamente ci sono andati le PMI del Nord est, quelle che facevano produzioni con minor valore aggiunto, il tessile generico, lo stampaggio di minuteria metallica e plastica.

Ma ancora solo 5 anni fa, era realistico spostare solo la produzione.. perchè il livello di istruzione della gente era troppo basso, troppo alti i costi di formazione, troppo poche le infrastrutture per spostarci anche la progettazione.. ora invece gli studenti polacchi parlano inglese come (se non meglio) di quelli italiani, l'ADSL c'è pure là, gli ingegneri studiano anche di più.. era pensabile che i diplomati italiani avessero in eterno un potere d'acquisto 10 volte superiori ai laureati polacchi?

[smeg47]

Originariamente inviato da SaMu
C'è fabbrica e fabbrica.. ci sono produzioni a bassissimo valore aggiunto, si chiamano "labour intensive" perchè la tecnologia costa poco, il prodotto vale poco, il costo maggiore è quello del lavoro, e queste produzioni sono già fuggite in Cina e in Pakistan da tempo.

Quello a cui assistiamo oggi, è una cosa completamente diversa.. sono produzioni "capital intensive" a fuggire, impianti ad alta tecnologia.. in Polonia in Romania in Ungheria i principali gruppi automobilistici europei ci hanno portato impianti avveniristici, impianti che realizzano in automazione centianaia di auto ogni ora una diversa dall'altra, con una complessità gestionale enorme.. chi ci lavora non sono braccianti agricoli appena entrati in fabbrica, sono tecnici specializzati che fanno mesi di training prima di toccare la prima vite in produzione.. e si assiste allo stesso fenomeno che c'è stato da noi 50 anni fa: i tecnici più bravi e più intraprendenti, prima diventano responsabili, poi passano alla gestione, infine se gli capita un'occasione escono aprono la loro fabbrichetta e diventano contoterzisti..

Perchè questo fenomeno si verifica solo ora? Perchè non si è verificato prima?

Ancora solo 15 anni fa, nessuno poteva andare ad aprire stabilimenti in Polonia Ungheria e Romania.. loro di là con la misera e l'ignoranza, noi di qua con la produzione e l'istruzione.. in mezzo, la cortina di ferro dei regimi che non permettavano alcuno scambio.

I primi ad andarci appena caduto il muro, non sono stati le "grandi multinazionali" dell'immaginario collettivo.. più prosaicamente ci sono andati le PMI del Nord est, quelle che facevano produzioni con minor valore aggiunto, il tessile generico, lo stampaggio di minuteria metallica e plastica.

Ma ancora solo 5 anni fa, era realistico spostare solo la produzione.. perchè il livello di istruzione della gente era troppo basso, troppo alti i costi di formazione, troppo poche le infrastrutture per spostarci anche la progettazione.. ora invece gli studenti polacchi parlano inglese come (se non meglio) di quelli italiani, l'ADSL c'è pure là, gli ingegneri studiano anche di più.. era pensabile che i diplomati italiani avessero in eterno un potere d'acquisto 10 volte superiori ai laureati polacchi?

Quasi tutto giusto...solo una precisazione: la fiat in polonia ci era andata già più di 15 anni fa...evidentemente con motivazioni sbagliate.

Le fabbriche di auto stanno in repubblca ceca o slovacca (le confondo sempre) che (se nel servizio che hanno passato su Europa un paio di settimane fa non hanno detto castronerie) diventerà il primo produttore al mondo di autoveicoli

[SaMu]

L’Europa: salari variabili legati alla produttività

I casi di Volkswagen nella Repubblica Ceca, Renault in Romania, Peugeot-Citroën in Slovacchia e dello stesso Lingotto in Polonia

dal Corriere - 27 aprile 2004

BRUXELLES - «Sì» a salari e stipendi «differenziati», regione per regione e anche settore per settore. Ma a una condizione irrinunciabile: la busta paga deve riflettere il tasso di «produttività». Vale a dire, semplicemente, più soldi a chi produce di più (o a chi produce «meglio»). Questo principio base della «dottrina» politico-sociale dell’Unione Europea si incastra male con il «caso Fiat-Melfi». E’ vero che al Sud il costo della vita è inferiore rispetto al resto del Paese; è vero anche che la «flessibilità salariale» (stipendi più bassi) è stata una delle condizioni chiave per mettere insieme contributi pubblici e investimenti privati. Tuttavia è indiscutibile che gli indici di produttività di Melfi siano oggi molto alti. Anzi, secondo i sindacati sono pari (se non superiori) a quelli degli altri stabilimenti del gruppo. E, quindi, se si dovesse applicare fino in fondo l’«equazione europea», anche i salari dovrebbero essere riportati «in linea» con la produttività.
La Ue, però, non ha alcuna competenza in materia di politica salariale. La Commissione e il Consiglio dei ministri possono solo sollecitare i singoli governi o, meglio, sindacati e imprenditori cui spetta la definizione di contratti e aumenti retributivi. Così nel documento cardine della politica economica europea (il cosiddetto «Gope») si legge che nel 2003 «sono state prese solo poche misure per incoraggiare la differenziazione degli stipendi tra regioni e settori». Il testo della Commissione cita la riduzione dei compensi per i lavoratori edili nella Germania est e la discussione in corso nel pubblico impiego britannico. Tutto qui.
Ma il comparto dell’auto europeo segue, da anni, una logica diversa. Lo spostamento delle produzioni verso i Paesi dell’Est (prossimi «soci» dell’Unione Europea) è ormai un dato strutturale per le grandi case, come la Volkswagen (Repubblica Ceca e Ungheria), il gruppo Peugeot-Citroën (Repubblica Ceca e Slovacchia), la Renault (Romania) e la stessa Fiat (Polonia). Il costo del lavoro è una variabile determinante non solo per la creazione di posti (come chiede l’Unione Europea), ma per la stessa sopravvivenza sul mercato. Bastano pochi numeri per mettere a fuoco il problema. In Germania il salario lordo di un operaio si aggira sui 3.300 euro al mese, in Italia tocca i 2.500 euro, mentre in Polonia precipita a 530 e nella Repubblica Ceca a 494. In generale il monte salari copre il 10% dei costi di un’auto, chiavi in mano. Con queste cifre è chiaro che le industrie si muovono su margini ristretti. Melfi nacque come alternativa a uno stabilimento nell’Est. Senonché c’è un’altra statistica che alimenta le discussioni. Dai numeri in possesso dell’Acea, (l’associazione europea dei costruttori di auto) risulta che nel 2003 il costo del lavoro più alto del settore è stato toccato in Germania (33 euro per ora lavorata), contro i 28,64 euro del Giappone e i 27,40 euro degli Stati Uniti. L’Italia è al penultimo posto con 16,82 euro per ora, davanti solo al Portogallo (9) e alle spalle (e quindi in posizione più competitiva) di tutti gli altri concorrenti, a cominciare da Francia e Gran Bretagna.

Giuseppe Sarcina

[-kurgan-]

Originariamente inviato da SaMu
Ma ancora solo 5 anni fa, era realistico spostare solo la produzione.. perchè il livello di istruzione della gente era troppo basso, troppo alti i costi di formazione, troppo poche le infrastrutture per spostarci anche la progettazione.. ora invece gli studenti polacchi parlano inglese come (se non meglio) di quelli italiani, l'ADSL c'è pure là, gli ingegneri studiano anche di più.. era pensabile che i diplomati italiani avessero in eterno un potere d'acquisto 10 volte superiori ai laureati polacchi?

ti sei risposto da solo, i diritti acquisiti qui con i vari scioperi hanno eroso i guadagni per gli imprenditori, che trovano piu' conveniente aprire fabbriche dove certi diritti sono molto minori.
giusto? sbagliato? e' cosi' e basta.
in polonia, ungheria, ecc. faranno scioperi pure loro dopo un po', e' fisiologico e solo questione di tempo.
quando si parla di crisi del capitalismo per come e' strutturato oggi, si parla appunto di questo, e non sono discorsi da "comunisti", ma una semplice osservazione di fatti. Come risolvere questa situazione? boh! non ne ho la minima idea, spero che qualche buon economista vada al governo e trovi qualche spunto.

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
Scusa, questo è falso. Eterna crisi? Già la fase critica è stata superata da un pezzo...

La fase critica del prodotto mi sembra di sì, quella del conto economico no.

Fiat Auto ha chiuso in perdita il 2003, prevede di chiudere in perdita il 2004 e di arrivare al pareggio operativo nel 2005.

Previsioni su quando torneranno a fare utili, che è una condizione necessaria per la sopravvivenza economica di un'azienda, per il momento non ne fanno neanche loro.

Tieni presente che anche chiudere in pareggio per un'azienda equivale a perdere soldi: perdi l'inflazione e il rendimento alternativo dell'investimento in altre attività.

In famiglia con due Punto e una 156 in garage, una ypsilon in arrivo, facciamo comunque il possibile per sostenere i conti economici del Gruppo.:D:)

[smeg47]

Originariamente inviato da SaMu
La fase critica del prodotto mi sembra di sì, quella del conto economico no.

Fiat Auto ha chiuso in perdita il 2003, prevede di chiudere in perdita il 2004 e di arrivare al pareggio operativo nel 2005.

Previsioni su quando torneranno a fare utili, che è una condizione necessaria per la sopravvivenza economica di un'azienda, per il momento non ne fanno neanche loro.

Tieni presente che anche chiudere in pareggio per un'azienda equivale a perdere soldi: perdi l'inflazione e il rendimento alternativo dell'investimento in altre attività.

In famiglia con due Punto e una 156 in garage, una ypsilon in arrivo, facciamo comunque il possibile per sostenere i conti economici del Gruppo.:D:)

ma non ti eri buttato sull'idea??

[SaMu]

Originariamente inviato da smeg47
ma non ti eri buttato sull'idea??

Mi piaceva anche l'Idea, ma alla fine abbiamo optato per la ypsilon.:cool:

[smeg47]

Originariamente inviato da SaMu
Mi piaceva anche l'Idea, ma alla fine abbiamo optato per la ypsilon.:cool:


fighetto :cool:

:D ;)

[Chromo]

Originariamente inviato da SaMu
In famiglia con due Punto e una 156 in garage, una ypsilon in arrivo, facciamo comunque il possibile per sostenere i conti economici del Gruppo.:D:)

Domandina indiscreta... ma che cazz ci dovete fare con quattro macchine?!?! :confused: Quanti siete in famiglia? Comunque buon per la FIAT. ;)

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da SaMu
Dici di essere daccordo con me, eppure mi sembra che fai man bassa di categorie obsolete.. la FIAT a Melfi proponeva di far lavorare gratis i bambini di 12 anni? I lavoratori scioperavano per far mettere al padrone la lana di vetro sulla superficie delle caldaie? O per non essere licenziati se prendono il raffreddore?

E' questo che intendo quando dico che a parlare qui sul forum, sembra di essere a La Fattoria (direttamente nel 1870).. è evidente che alcuni argomenti sono intrattabili, se a sostegno dei propri argomenti si chiama in causa:

-il diritto allo sciopero
-le morti bianche
-il lavoro infantile

Ci manca solo:

-la schiavitù
-la segregazione razziale

e poi siamo a posto.. discussione appassionante per carità, ma che non a nulla a che vedere con la realtà del 2004 in Italia e a Melfi.

Quali sono i tuoi argomenti Andreucciolo a favore di uno stipendio uguale a Melfi come a Brescia? Un'azienda in forte perdita è in grado di dare di più ai suoi dipendenti? Come ci si confronta col pericolo che la Fiat chiuda, o vada a produrre in Polonia?

Questi a me sembrano problemi reali, problemi del 2004.. e rispondendo al post di Kurgan: non si tratta solo di un naturale e innocuo trasferimento di lavori senza conoscenza in altri paesi, come lo stampaggio di pezzi in plastica o altri tipici "made in china".. a rischio c'è un settore manifatturiero avanzato, che impiega operai si ma molto specializzati, con mesi di addestramento prima di entrare in produzione.. ci sono la progettazione degli impianti, la progettazione dei prodotti, la ricerca & sviluppo, la gestione della produzione.

Con la Fiat la Ducati e l'Aprilia non fuggono via braccia rubate all'agricoltura.. fuggono posti per tecnici specializzati, ingegneri meccanici elettronici gestionali e informatici.. negli uffici di Milano si progetta ancora oggi perchè la prima fase è stata spostare all'estero la produzione, mentre la progettazione è ancora qui.. ma le università dell'est europeo, dell'India e della Cina iniziano a sfornare ogni anno centinaia di migliaia di ingegneri, e il passo successivo (spostare all'estero la progettazione) sarà una conseguenza inevitabile se non cambia qualcosa.

Vedo che preferisci scegliere la strada della provocazione, comunque ti rispondo:
1) Se hai letto (male evidentemente) il mio post, ti sarai forse accorto che i miei accenni alla storia della contrattazione si riferivano alle considerazioni dello sciopero come "ricatto", cosa a cui rispondevo spiegando che le dinamiche contrattuali in senso lato,fanno parte a pieno titolo della storia del capitalismo, in senso formale e sostanziale, partecipando alle modificazioni delle forme organizzative e dei contenuti della dinamica economica; cosa che potrai trovare su qualsiasi manualetto di economia NON MARXISTA.
Quindi le "sciocchezze" (linguaccia mia stai buona :-)) a effetto sui bambini che lavorano a Melfi e sulla "fattoria" e la schiavitù risparmiatele per qualcuno più facilmente impressionabile, se ritieni che alcuni argomenti siano intrattabili non trattarli, oppure prima di ironizzare in maniera cosi' rozza accertati di aver letto e capito bene, e soprattutto di avere una conoscenza dell'argomento che ti ponga al riparo da fragorose smentite.
2) A livello macroeconomico la questione dei salari differenziati è ambigua e oggetto di dispute; da un lato si ritiene che i differenziali nel costo della vita giustifichino quelli dei salari con vantaggio delle imprese e, a medio- lungo termine, anche della zona che vedrebbe crescere la propria appetibilità economica; c'è però chi fa notare l'effetto positivo per l'economia di quel "sovrappiù" di salario in riferimento ai consumi locali e al maggior risparmio; chi ha ragione?: come molte questioni economiche, entrambe le prospettive contengono elementi plausibili, ricordo che l'economia è lungi dall'essere una scienza esatta.
3)" Un azienda in forte perdita" può significare una marea di cose, ha una crisi di produttività? Ha una crisi di redditività? Ha una crisi dovuta ad una contrazione del mercato?Ha una crisi di immagine e di posizionamento sul mercato?Ha un sovrannumero di dipendenti?Ha difficoltà nello sciegliere una strategia aziendale complessiva?
Non sempre il problema principale è il costo del lavoro, che pure è una variabile significativa, fatto sta che l'azienda ha concesso l'aumento agli operai, PRESUMO che "fosse in grado" di farlo.
4)Come confrontarsi con il problema della migrazione delle aziende non lo so, e sono in buona e qualificata compagnia però posso fare alcune considerazioni:sinora l'industrializzazione di paesi emergenti non ha comportato necessariamente il declino dei paesi in precedenza più avanzati, spesso(non sempre) è avvenuto il contrario; una soluzione non può essere quella di competere sul costo del lavoro oltre un certo limite, questo perchè esiste la produzione ed esiste il consumo: pretendere di produrre con le modalità della Cambogia e contemporaneamente consumare come il Canada è un assurdo logico ed economico, ti ricordo che il buon vecchio Ford (non Marx;) ) aveva capito benissimo che i suoi dipendenti dovevano essere in grado di acquistare le automobili che producevano.........
............faticaccia immonda.......:coffee: :D :D :D

[SaMu]

Originariamente inviato da Chromo
Domandina indiscreta... ma che cazz ci dovete fare con quattro macchine?!?! :confused: Quanti siete in famiglia? Comunque buon per la FIAT. ;)

3 macchine.. una Punto va dentro al concessionario quando ci consegna la Ypsilon.. siamo in 4 con 4 patenti.:)

Prima di queste Fiat avevamo Thema, Prisma, Panda 4x4 Sisley, Panda 45, Panda 30, 131 Mirafiori, 500 e altre che non ricordo perchè non ero ancora nato..:D

[SaMu]

Originariamente inviato da Andreucciolo
1) Se hai letto (male evidentemente) il mio post, ti sarai forse accorto che i miei accenni alla storia della contrattazione si riferivano alle considerazioni dello sciopero come "ricatto", cosa a cui rispondevo spiegando che le dinamiche contrattuali in senso lato,fanno parte a pieno titolo della storia del capitalismo, in senso formale e sostanziale, partecipando alle modificazioni delle forme organizzative e dei contenuti della dinamica economica; cosa che potrai trovare su qualsiasi manualetto di economia NON MARXISTA.
Quindi le "sciocchezze" (linguaccia mia stai buona :-)) a effetto sui bambini che lavorano a Melfi e sulla "fattoria" e la schiavitù risparmiatele per qualcuno più facilmente impressionabile, se ritieni che alcuni argomenti siano intrattabili non trattarli, oppure prima di ironizzare in maniera cosi' rozza accertati di aver letto e capito bene, e soprattutto di avere una conoscenza dell'argomento che ti ponga al riparo da fragorose smentite.

Anche Cerbert all'inizio si inalberava così, poi ha accettato il mio modo di scrivere e ha cominciato ad apprezzarmi.. porta pazienza.:D:)

p.s.forse di Cerbert che mi apprezza me lo sono sognato..:p

[majin mixxi]

anche io da due giorni possiedo per la prima volta una fiat,e che fiat!

la Multipla :)

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da SaMu
Anche Cerbert all'inizio si inalberava così, poi ha accettato il mio modo di scrivere e ha cominciato ad apprezzarmi.. porta pazienza.:D:)

p.s.forse di Cerbert che mi apprezza me lo sono sognato..:p

Avrei preferito: "non si inalberi mica sa....è lei che ha postato qui....":D
Comunque, data l'ora tarda e la stanchezza provocata dal risponderti ti perdono.....:D
In genere non mi da fastidio il tono delle risposte, ma la caricatura forzata di chi la pensa diversamente, il dover porre necessariamente tutti in categorie banali e prive di senso. Ricordati che l'ideologia non è necessariamente politica, oggi più che mai in economia si cerca di far passare per verità empiriche principi astratti, volontarismo morale, negazioni ideologiche dell'utilità o addirittura dell'esistenza di tensioni e conflitti nella sfera economica...... ;)
L'economia è una cosiddetta "scienza sociale", non una scienza esatta; prova ne sia il fatto che nel dibattito economico nessun paradigma è mai stato completamente abbandonato, oppure il fatto che sia stato possibile dare il Nobel nello stesso anno a due studiosi che sostenevano teorie opposte...:p

[SaMu]

Originariamente inviato da majin mixxi
anche io da due giorni possiedo per la prima volta una fiat,e che fiat!

la Multipla :)

Hai messo su famiglia Majin?:p