una discussione che non avrei mai voluto aprire

[ALBIZZIE]

una discussione che non avrei mai voluto aprire
(poi SaMu e, a richiesta dell'interessato, gpc la pensino come vogliono ):

http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/esteri/iraq20/fotochoc/fotochoc.html


allucinante e deprimente.

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
una discussione che non avrei mai voluto aprire
(poi SaMu la pensi come vuole ):

http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/esteri/iraq20/fotochoc/fotochoc.html


allucinante e deprimente.

Evviva la civiltà superiore e paladina della libertà, della giustizia e della democrazia :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: se non li puniscono in maniera esemplare sarà una vera infamia

[Stigmata]

*

che schifo.

[Han Solo]

EDIT non avevo letto del tutto l'articolo

[nEA]

minchia.....:eek: :(

[alex10]

[B] editato


:rolleyes:

[ALBIZZIE]

non l'avrei voluta aprire anche per evitare di fare l'assist per commenti solo polemici. :)

[alex10]

Un fulgido esempio della democrazia e della civiltà al lavoro ......

[PaTLaBoR]

che schifo è quello che vedo in quella foto? :eek:

[Paoletta Corsini]

Originariamente inviato da Han Solo
Mi spareranno addosso, ma per un terrorista o criminale non ho alcuna pietà, se sa qualcosa e la nasconde ben venga la tortura.
Nessun uomo merita la tortura. Nessuno, a prescindere da cosa abbia commesso.

[Han Solo]

Originariamente inviato da alex10
:rolleyes:

non avevo letto tutto, la situazione è un po' diversa, comunque per un criminale, dal mio punto di vista, non andrebbe mostrata alcuna pietà. Non so però chi siano esattamente i torturati in questo caso, perciò ho editato il primo post ;)

[Han Solo]

Originariamente inviato da Paoletta Corsini
Nessun uomo merita la tortura. Nessuno, a prescindere da cosa abbia commesso.

Forse può servire a far capire a certa gente cosa significa soffrire, moralmente è difficile in quanto non sono uomini ma bestie, (mi riferisco a assassini, terroristi ecc) mentre la sofferenza fisica è più facilmente applicabile.

[Nevermind]

La gente di merda esiste ovunque e non ha nazionalità.
La cosa deprimente è che a mio avviso atti simili vengono puniti solo quando vengono a saperlo i mass media e quindi i cittadini, per non fare brutta figura allora si punisce.

Saluti.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Han Solo
Forse può servire a far capire a certa gente cosa significa soffrire, moralmente è difficile in quanto non sono uomini ma bestie, (mi riferisco a assassini, terroristi ecc) mentre la sofferenza fisica è più facilmente applicabile.

Cioè, tu, in alcuni casi approveresti la tortura?Spero di aver capito male, ma se è così, sappi che ti metteresti sullo stesso piano di quelli che tanto deprechi...la tortura può essere solo bestiale, un atto di debolezza e vigliaccheria estrema...io non la riserverei a nessuno, mai...

[Han Solo]

Originariamente inviato da LittleLux
Cioè, tu, in alcuni casi approveresti la tortura?Spero di aver capito male, ma se è così, sappi che ti metteresti sullo stesso piano di quelli che tanto deprechi...la tortura può essere solo bestiale, un atto di debolezza e vigliaccheria estrema...io non la riserverei a nessuno, mai...

No, hai capito bene, non tanto come punizione (anche il carcere a vita mi andrebbe bene, ma duro: lavoro 14 ore al giorno pane raffermo e acqua piovana) , ma come fonte di informazione... è assai probabile che un terrorista cerchi di nascondere informazioni, queste informazioni potrebbero salvare vite umane ed è possibile che sotto tortura si decida a parlare. Beh non me ne frega niente se è vigliacco o bestiale, se ci si può salvare qualche persona, anche una sola, la ritengo più che corretta.

[SaMu]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
una discussione che non avrei mai voluto aprire
(poi SaMu la pensi come vuole ):


Mi spieghi cosa centro io con questa discussione?:confused:

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Han Solo
Beh non me ne frega niente se è vigliacco o bestiale, se ci si può salvare qualche persona, anche una sola, la ritengo più che corretta.
quindi nulla dire sui metodi che usò stalin?

[LittleLux]

Originariamente inviato da Han Solo
No, hai capito bene, non tanto come punizione (anche il carcere a vita mi andrebbe bene, ma duro: lavoro 14 ore al giorno pane raffermo e acqua piovana) , ma come fonte di informazione... è assai probabile che un terrorista cerchi di nascondere informazioni, queste informazioni potrebbero salvare vite umane ed è possibile che sotto tortura si decida a parlare. Beh non me ne frega niente se è vigliacco o bestiale, se ci si può salvare qualche persona, anche una sola, la ritengo più che corretta.

Che tristezza...questo è il classico discorso che ti porta a giustificare qualunque cosa, la storia dell'uomo è piena di discorsi come questo, e guarda cosa hanno prodotto.

[aski]

E' uno schifo.. :eek:

Davvero.. queste sono cose agghiaccianti... :( :(

[Han Solo]

Originariamente inviato da LittleLux
Che tristezza...questo è il classico discorso che ti porta a giustificare qualunque cosa, la storia dell'uomo è piena di discorsi come questo, e guarda cosa hanno prodotto.

Preferisci tutelare un criminale che magari ha già ucciso 100 persone o salvare delle vite umane?

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da SaMu
Mi spieghi cosa centro io con questa discussione?:confused:
che sei liberissimo di aprire un topic sulle torture altrui con qualche SE di troppo.

[MarColas]

Mi sembra il naturale gradino successivo a Guanatanamo.

Orrendo, ma purtroppo non sono sorpreso.

[Wagen]

Che schifo.

PS: ancora nessuno ha detto che queste foto non sono attendibili perché pubblicate da Repubblica????:rolleyes:

[SaMu]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
che sei liberissimo di aprire un topic sulle torture altrui con qualche SE di troppo.

Stai vaneggiando Albizzie.. suggerisco una bella tazza di caffe nero per riacquistare la necessaria lucidità.

[alex10]

Originariamente inviato da Wagen
Che schifo.

PS: ancora nessuno ha detto che queste foto non sono attendibili perché pubblicate da Repubblica????:rolleyes:


Già e oltretutto con il loghetto anche del TG3 :eek: :eek:



:D

[LittleLux]

Originariamente inviato da Han Solo
Preferisci tutelare un criminale che magari ha già ucciso 100 persone o salvare delle vite umane?

Te l'ho già detto, dietro al tuo discorso si sono celati crimini tra i peggiori della storia...con le tue parole puoi giustificare qualunque cosa...spero tu lo capisca...

[alex10]

Originariamente inviato da SaMu
Stai vaneggiando Albizzie.. suggerisco una bella tazza di caffe nero per riacquistare la necessaria lucidità.

Se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se se ...... direi se ......


:D

[Xidius]

Allora facciamo un esempio ipotetico: Gli americani hanno beccato un grande terrorista che sa tutto, sa dove sta Bin Laden, sa tutti i piani di tutte le organizzazioni ecc ecc, però dopo giorni e giorni di interrogatori continua a dirti: preferisco morire che dirvi le cose a voi; Allora quindi c'è questo grande terrorista, responsabile della morte di tanta gente innocente che sa tutto e nn vuole parlare, secondo voi è giusto metterlo lasciarlo in cella? Per me anche se lo si lasciasse in cella a vita, o coi lavori forzati, per lui sarebbe una vittoria. Questo certo nn vuol dire che lo si deve sottoporre a sevizie dato che è una cosa schifosa, però secondo me o lo si fa parlare con le cattive, o nn si otterrà nulla.

[fabius00]

no alla tortura ma io sono per i lavori forzati

[twinpigs]

Originariamente inviato da Xidius
Allora facciamo un esempio ipotetico: Gli americani hanno beccato un grande terrorista che sa tutto, sa dove sta Bin Laden, sa tutti i piani di tutte le organizzazioni ecc ecc, però dopo giorni e giorni di interrogatori continua a dirti: preferisco morire che dirvi le cose a voi; Allora quindi c'è questo grande terrorista, responsabile della morte di tanta gente innocente che sa tutto e nn vuole parlare, secondo voi è giusto metterlo lasciarlo in cella? Per me anche se lo si lasciasse in cella a vita, o coi lavori forzati, per lui sarebbe una vittoria. Questo certo nn vuol dire che lo si deve sottoporre a sevizie dato che è una cosa schifosa, però secondo me o lo si fa parlare con le cattive, o nn si otterrà nulla.

e quelli secondo te sapevano tutto?
o ipoteticamente potevano sapere?
tortura preventiva?

[ZackS]

http://www.cbsnews.com/stories/2004/04/27/60II/main614063.shtml

un pezzo di video con le foto ingrandite, clickate su Army Probes POW Abuse

[Quincy_it]

Foto oscene, ed è giusto che vengano puniti i militari che hanno compiuto questo scempio.

[parroco]

Originariamente inviato da Han Solo
No, hai capito bene, non tanto come punizione (anche il carcere a vita mi andrebbe bene, ma duro: lavoro 14 ore al giorno pane raffermo e acqua piovana) ,

e se non vogliono lavorare? li frusti per farli alzare? ma così si trona alla tortura.
pane raffermo :confused: ??

Originariamente inviato da Han Solo
ma come fonte di informazione... è assai probabile che un terrorista cerchi di nascondere informazioni, queste informazioni potrebbero salvare vite umane ed è possibile che sotto tortura si decida a parlare. Beh non me ne frega niente se è vigliacco o bestiale, se ci si può salvare qualche persona, anche una sola, la ritengo più che corretta.
piuttosto che subire torture io direi qualunque cosa, tutto quello che i miei torturatori vogliono; se vogliono che io dica di essere un marziano io glielo dico. e così cosa si ottiene?
e se il torturato non sa niente?

io credo che non sempre il fine giustifichi i mezzi. soprattutto in questo caso.

[gas77]

è giusto che gli americani torturino i loro prigionieri di guerra??

è altrettanto giusto che i militari americani vengano crudelmente massacrati??

è una guerra ragazzi... e come in tutte le guerre regna l'orrido...

mi sarei stupito del contrario....:rolleyes:

[Han Solo]

Originariamente inviato da parroco
e se non vogliono lavorare? li frusti per farli alzare? ma così si trona alla tortura.
pane raffermo :confused: ??



pane raffermo come cibo e acqua piovana per accompagnarlo. Se non vogliono lavorare frustate esatto, anzi devono produrre di più di quello che costa mantenerli in un carcere.

[sheva]

I militari coinvolti sono stati gia puniti
come li stessi vertici del Pentagono ammettono purtroppo le mele marce ci sono ovunque ma non per questo, qualcuno mi insegna, bisogna giudicare una nazione o un esercito per quello che pochi individui fanno anche perchè se si è venuto a sapere e proprio per l'intervento di un soldato a cui la cosa non è piaciuta per niente

Non credo cmq che nessun prigioniero goda veramente degli accordi stabiliti dal trattato di Ginevra .. purtroppo

[Mavel]

Originariamente inviato da Wagen
Che schifo.

PS: ancora nessuno ha detto che queste foto non sono attendibili perché pubblicate da Repubblica????:rolleyes:
Complimenti, riesci al solito a ridurre tutto alla schifosa politica anche di fronte a queste foto....

[Mavel]

Originariamente inviato da gas77
è giusto che gli americani torturino i loro prigionieri di guerra??

è altrettanto giusto che i militari americani vengano crudelmente massacrati??

è una guerra ragazzi... e come in tutte le guerre regna l'orrido...

mi sarei stupito del contrario....:rolleyes:
Più o meno quello che penso io...

[gas77]

Originariamente inviato da sheva
.......come li stessi vertici del Pentagono ammettono purtroppo le mele marce ci sono ovunque ma non per questo, qualcuno mi insegna, bisogna giudicare una nazione o un esercito per quello che pochi individui fanno ...............
.......Non credo cmq che nessun prigioniero goda veramente degli accordi stabiliti dal trattato di Ginevra .. purtroppo


pienamente daccordo

[fabius00]

Originariamente inviato da Han Solo
pane raffermo come cibo e acqua piovana per accompagnarlo. Se non vogliono lavorare frustate esatto, anzi devono produrre di più di quello che costa mantenerli in un carcere.
azzo! per me è esagerato! se non vuole collaborare ci sono altre forme di punizione! tipo cella isolamento non usufruire dell'ora d'aria etc etrc

[wireless]

avete letto -Pattuglia B20- di andy mc nab?!?!?

[nEA]

p.s. raga cerchiamo di non scaldarci troppo ....

[ni.jo]

Sulla Stampa di ieri c'era un altra notizia inquietante.
Il carcere che sotto Saddam ospitava torture e mutilazioni continuerebbe la sua attività anche sotto la nuova amministrazione: dall'interno del carcere sarebbero arrivate delle richieste scritte su un foglio di carta e affisse fuori dal carcere in più copie.
Le richieste più orribili, rivolte ai guerriglieri e alla gente, sono state quelle delle circa 700 donne imprigionate: richiedevano anticoncezzionali e chiedoevano che la prigione venisse attaccata, come in effetti è poi successo.
Alcune delle donne poi liberate erano gravide.
Sulla cosa c'è un indagine apperta, perchè il carcere è sotto gestione della coalizione (Usa), ma oltre ad essere vergognoso in se, la cosa non fà che infiammare ancora di più la rivolta.
Leggendo l'articolo ho avuto l'impressione che quel foglietto fotocopiato e appeso quà e là fosse molto strumentale a questo scopo, quello di infuocare ancor più gli animi, ma resta il fatto che le donne liberate parlano di stupri e tortura e che alcune di loro fossero effettivamente gravide.


sul topic in apertura penso che in ogni caso, se l'occidente si abbandona a queste degradazioni, ha perso, anzi dimostra che la guerra intrapresa ha tutt'altra ragione che la difesa dei nostri valori di civiltà.
(che poi è quello che sostengo da 'mò)

[Bet]

Originariamente inviato da Wagen
Che schifo.

PS: ancora nessuno ha detto che queste foto non sono attendibili perché pubblicate da Repubblica????:rolleyes:

No, anche perchè la denuncia e le foto arrivano dagli states :p

A me sembrava strano che non fossero ancora uscite notizie del genere.

Qui, l'unico vero problema è che alcune persone hanno subito queste schifezze da parte di altre persone che hanno espressamente hanno violato norme esistenti a cui dovevano sottostare.
E per questo saranno puniti.

Il resto dei discorsi sono la solita zuppa...


Per quanto riguarda La Repubblica, certo che se l'unica fonte di informazione è sempre sto giornale è facile che capiti che dopo anni di problemi identici anche qui da noi, d'improvviso ci svegliamo e scopriamo che qualche testa fuori posto compia atti che la legge espressamente vieta.

Nel caso si sia scoperto che solo oggi accadano queste cose, fate una ricerca su internet con le parole maltrattamenti e carceri che riguardino l'italia (io ci ho aggiunto anche caritas, perchè so che molti volontari caritas x le carceri sono bene al corrente di certi episodi)... i link sono fin troppi. Con questo non mi sogno di generalizzare perchè sarebbe un insulto verso la maggior parte delle persone che fanno quello devono fare.

Purtroppo, guardacaso, ste cose La Repubblica le scopre solo oggi, e con lei i suoi lettori a corto di informazioni.



ps: SaMu, lo sai che tutti ormai ti leggono nel pensiero... non negare l'evidenza :D

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da SaMu
Stai vaneggiando Albizzie.. suggerisco una bella tazza di caffe nero per riacquistare la necessaria lucidità.
torno adesso dal bar...lavorando a Roma è molto plausibile.

insomma, ti stupisci di aver fatto un processo alle intenzioni altrui? può capitare, no? ;)

[giovane acero]

vergognoso

[SweetHawk]

Che vergogna... senza parole...

Spero per noi italiani non avere ste cose in casa.... mi vergognerei davvero troppo.... :rolleyes:

[Bet]

Originariamente inviato da SweetHawk
Che vergogna... senza parole...

Spero per noi italiani non avere ste cose in casa.... mi vergognerei davvero troppo.... :rolleyes:


fai una ricerchina su web...

[Tenebra]

Originariamente inviato da ni.jo
sul topic in apertura penso che in ogni caso, se l'occidente si abbandona a queste degradazioni, ha perso, anzi dimostra che la guerra intrapresa ha tutt'altra ragione che la difesa dei nostri valori di civiltà.
(che poi è quello che sostengo da 'mò)

Fammi capire: se c'è una rivolta in atto in Iraq e si formano numerose bande di banditi, integralisti islamici, terroristi che massacrano, si fanno scudo di donne e bambini, rapiscono ed uccidono il commento è: non bisogna giudicare un intero popolo dalle azioni di pochi.
Se una banda di imbecilli tra i soldati americani riempie di botte qualche iracheno il commento è: l'OCCIDENTE si abbandona a degradazioni e DIMOSTRA che la guerra ha altre finalità...

:rolleyes:

...non c'è un attimino di disparità nel trattare le azioni di alcune persone (notare: l' "alcune" irachene è numericamente molt più vasto che l' "alcune" americane) a seconda della parte da cui stanno?
Servirebbe una bella dose di onestà intellettuale (non me la sto prendendo con te in particolare, sia chiaro).

Sono sempre tutti pronti a giustificare la "resistenza irachena" e a glorificarla qualunque cosa faccia, poi le ipocrite manifestazioni di sdegno per l'operato di qualche soldato.
Che siano comportamenti aberranti sono d'accordo anch'io, e che i soldati ed i responsabili vadano cacciati a calci in... quel posto... lo sostengo anch'io, però vedere questo "due pesi e due misure" intellettuale mi urta non poco.

[Wagen]

Originariamente inviato da Mavel
Complimenti, riesci al solito a ridurre tutto alla schifosa politica anche di fronte a queste foto....

ma dai....:rolleyes:

[SaMu]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
torno adesso dal bar...lavorando a Roma è molto plausibile.

insomma, ti stupisci di aver fatto un processo alle intenzioni altrui? può capitare, no? ;)

Sono convinto che se la Gruber si fosse candidata per Forza Italia sul forum avremmo visto commenti ben diversi, e ho aperto un thread per discuterne.

Quello che mi sfugge è il nesso logico che ti ha portato da quella discussione a citarmi in questa, e se cerco di immaginarmelo mi inquieta.

Mi avessi citato in una qualsiasi discussione anche polemica sul dibattito politico avrei potuto capire.

Citarmi in una discussione sulla tortura dei prigionieri iracheni come a intendere (perchè mi auguro non lo pensi veramente) che poichè non siamo daccordo sulla Gruber allora mi da' fastidio che si mostrino quelle immagini o peggio ancora che io sia daccordo con le torture.. credo sia sbagliato e non ci chioso oltre, mi autocensuro perchè mi verrebbero parole pesanti su questo nesso logico.

[Korn]

Originariamente inviato da MarColas
Mi sembra il naturale gradino successivo a Guanatanamo.

Orrendo, ma purtroppo non sono sorpreso.
IMHO è lo stesso gradino almeno da quel poco che si è visto di Guanatanamo

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da SaMu
Sono convinto che se la Gruber si fosse candidata per Forza Italia sul forum avremmo visto commenti ben diversi, e ho aperto un thread per discuterne.

Quello che mi sfugge è il nesso logico che ti ha portato da quella discussione a citarmi in questa, e se cerco di immaginarmelo mi inquieta.

Mi avessi citato in una qualsiasi discussione anche polemica sul dibattito politico avrei potuto capire.

Citarmi in una discussione sulla tortura dei prigionieri iracheni come a intendere (perchè mi auguro non lo pensi veramente) che poichè non siamo daccordo sulla Gruber allora mi da' fastidio che si mostrino quelle immagini o peggio ancora che io sia daccordo con le torture.. credo sia sbagliato e non ci chioso oltre, mi autocensuro perchè mi verrebbero parole pesanti su questo nesso logico.
il contrario

la 'bottarella' che ti ho voluto dare sul primo post è stata molto più banale e ironica di quanto tu possa pensare.

ho scritto "...non avrei mai voluto aprire"
però qualcuno (leggasi Samu o chi per lui) poteva pensare "se i torturati erano americani col cacchio che l'apriva" .

il parallelo con il topic della gruber è tutto qui, non volevo andare oltre.

[lnessuno]

non è una novità, la guerra crea le bestie e questi sono atti da bestie... in questo caso non credo che i soldati americani (o chi per loro) siano diversi dai militanti iracheni (o chi per loro), sono bestie comunque.


piuttosto avete visto quel documentario ieri sera su rai 3? parlava di una "droga" in grado di rimuovere i ricordi dalle persone, il tipo che ne ha parlato ne esaltava le possibilità in campo militare, dove i militari potrebbero così agire liberamente, facendo un lavoro psicologicamente molto brutto (uccidere ecc ecc) e poi, assumendo quella droga, dimenticare di averlo fatto.

macchine da guerra in carne ed ossa insomma, quel tipo sarebbe da rinchiudere in un manicomio :muro:

[ferste]

Originariamente inviato da SweetHawk
Che vergogna... senza parole...

Spero per noi italiani non avere ste cose in casa.... mi vergognerei davvero troppo.... :rolleyes:

Anche noi italiani abbiamo commesso le stesse cose, come le hanno commesse tutti gli eserciti e i para-eserciti del mondo.

Inutile è anche fare i finti sorpresi, purtroppo è normalissimo che accadano queste cose, stavolta è il Satana Americano, domani sarà qualcun'altro, fà parte della guerra.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da ferste
Anche noi italiani abbiamo commesso le stesse cose, come le hanno commesse tutti gli eserciti e i para-eserciti del mondo.

leggendo le cronache recenti, credo che si possa parlare al presente.
la somalia è vicina e anche genova non è molto lontana.

[already81]

Ma è possibile reperirle in rete non in formato francobollo?

[palombaro]

c' è qualcuno che continua a ritenere utile sta guerra?:rolleyes:

[nemorino]

coincidenza.... anche in italia la pena per la tortura è dimunita...

ci stiamo americanizzando...

tra morti, sequestrati e minkiate varie spero davvero che questo governo sia costretto a lasciare gli americani soli in iraq...


e ovvio bush perderà le elezioni

[gpc]

Pongo l'accento su un piccolo particolare, pur restando ferma la condanna di quelle torture (e ricordando che è dagli usa che arrivano le notizie... se fossero così vili manipolatori non le avreste mai viste).

Nel servizio di ieri sera (?) del TG5, dall'inviato a Bagdad, si faceva un giro per la città.
Le notizie che giravano tra la gente erano che gli americani avessero aperto il fuoco sui bambini che uscivano da una scuola... detta così...

Allora sono andati nel luogo descritto, e hanno visto che:
1) la scuola più scuola non è, in quanto è utilizzata da alcune famiglie sfollate;
2) i bambini stavano giocando in cortile
3) un camion americano è stato attaccato con due granate che hanno mancato completamente il bersaglio colpendo i bambini.

Tutto questo visto da un testimone oculare iraqueno, per cui niente dichiarazioni americane (ovviamente false e manipolate per definizione).

Quindi, quante delle notizie che stampa e televisioni (e altre vie di informazione ancora meno affidabili) ci arrivano belle modificate, poi arriva la smentita dagli USA e parecchi qui gridano allo scandalo, alla falsità, etc?
Se un TG ieri avesse riportato le voci che giravano per la città, quante discussioni di condanna assoluta avreste aperto?

[Tenebra]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
leggendo le cronache recenti, credo che si possa parlare al presente.
la somalia è vicina e anche genova non è molto lontana.

Curioso come la storia venga riscritta ad arte. Adesso stai a vedere che il G8 verrà ricordato come "quando la polizià si abbandonò a turpi massacri insensati e torture contro dei pacifici dimostranti che non avevano fatto nulla di illegale, ed uccisero perfino un innocente" invece che "quando migliaia di facinorosi misero a ferro e fuoco una città, caricando la polizia con spranghe e bastoni perchè non permetteva loro di andare a sfasciare tutto anche nella sala del congresso del G8, e quando un pregiudicato tentò di uccidere con un estintore un carabiniere, ferendolo gravemente e morendo nel folle tentativo".

Tentare di accomunare i fatti del G8 con quelle foto è una strumentalizzazione bella e buona.

[kaksa]

si ma vorrei vedere se tutti quelli contro la tortura sarebbero contarri anche se ci fossero di mezzo i propri cari.
ora faro un esempio per farvi capire:
hanno preso dei terrorirsti che han piazziato delle bombe in dei centri commerciali e sapete che la vostra famiglia, mamma, pappa, sorellina, moglie ecc sono andati a fare la spesa.
a questo punto voi potreste tentare di avere qualche informazione con qualche botta, pugni che sono tortura?
o li piazzereste in un carcere senza nemmeno dire parolaccie perche guai abbassarsi ai loro livelli...eh gia..guai.

allora che fareste?

perche quando le cose accadono da altre parti p facile parlare di comportamenti corretti ecc ma quando sei tu il diretto interessato le cose cambiano.
con questo non sono d'accordo con quei militari, anzi vanno puniti perche cmq ci sono delle leggi che tutelano i prigionieri.
pero rispondete alla mia domanda.

[lnessuno]

Originariamente inviato da Tenebra
Curioso come la storia venga riscritta ad arte. Adesso stai a vedere che il G8 verrà ricordato come "quando la polizià si abbandonò a turpi massacri insensati e torture contro dei pacifici dimostranti che non avevano fatto nulla di illegale, ed uccisero perfino un innocente" invece che "quando migliaia di facinorosi misero a ferro e fuoco una città, caricando la polizia con spranghe e bastoni perchè non permetteva loro di andare a sfasciare tutto anche nella sala del congresso del G8, e quando un pregiudicato tentò di uccidere con un estintore un carabiniere, ferendolo gravemente e morendo nel folle tentativo".

Tentare di accomunare i fatti del G8 con quelle foto è una strumentalizzazione bella e buona.



in tutti e 2 i casi direi, sia nel primo che nel secondo tuo "racconto"

[Bet]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
leggendo le cronache recenti, credo che si possa parlare al presente.
la somalia è vicina e anche genova non è molto lontana.

è una riflessione che voglio portare non per spirito di polemica, ma davvero per evidenziare un fatto

vedi di queste cose in genere se ne viene a sapere in occasioni di situazioni che hanno importanti risvolti politici, politici in senso lato... sociali, per questioni internazionali... (più o meno quelle che hai citato)
di fatto l'attenzione maggiore, nel complesso di questi fatti, è sempre riposta su questioni diverse dal maltrattamento

invece la questione del maltrattamento è un fatto che forse, forse ha una dimensione più quotidiana, meno politica, meno sociale, meno appariscente... e intanto chi le subisce spesso è tutelato zero

Probabilmente discusso questo fatto, archiviata la questione, puniti i responsabili, si verificheranno di tanto in tanto casi di maltrattamenti che non avranno neppure un trafiletto nella decima pagina di un giornale, la maggior parte della gente ne saprà nulla e qualcuno continuerà a subire...

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da gpc
Pongo l'accento su un piccolo particolare, pur restando ferma la condanna di quelle torture (e ricordando che è dagli usa che arrivano le notizie... se fossero così vili manipolatori non le avreste mai viste).

ti è sfuggito questo: "La tv americana aveva il servizio da tempo, ma lo aveva tenuto fermo su richiesta del capo di Stato maggiore Myers"


Se un TG ieri avesse riportato le voci che giravano per la città, quante discussioni di condanna assoluta avreste aperto?
adesso tolgo SaMu dal primo post e metto gpc. anzi metto entrambi.

[sheva]

Originariamente inviato da gpc
Pongo l'accento su un piccolo particolare, pur restando ferma la condanna di quelle torture (e ricordando che è dagli usa che arrivano le notizie... se fossero così vili manipolatori non le avreste mai viste).

Nel servizio di ieri sera (?) del TG5, dall'inviato a Bagdad, si faceva un giro per la città.
Le notizie che giravano tra la gente erano che gli americani avessero aperto il fuoco sui bambini che uscivano da una scuola... detta così...

Allora sono andati nel luogo descritto, e hanno visto che:
1) la scuola più scuola non è, in quanto è utilizzata da alcune famiglie sfollate;
2) i bambini stavano giocando in cortile
3) un camion americano è stato attaccato con due granate che hanno mancato completamente il bersaglio colpendo i bambini.

Tutto questo visto da un testimone oculare iraqueno, per cui niente dichiarazioni americane (ovviamente false e manipolate per definizione).

Quindi, quante delle notizie che stampa e televisioni (e altre vie di informazione ancora meno affidabili) ci arrivano belle modificate, poi arriva la smentita dagli USA e parecchi qui gridano allo scandalo, alla falsità, etc?
Se un TG ieri avesse riportato le voci che giravano per la città, quante discussioni di condanna assoluta avreste aperto?

Qualcuno sa molto bene che l'opinione pubblica, specie negli USA, esercita un enorme pressione
La disfatta politica in Vietnam insegna .. non si possono battere gli USA in uno scontro militare ma si possono logorare e far perdere l'appoggio interno .. è una strategia vincente
Bush perderà le prossime elezioni e anche Berlusconi ..

[Tenebra]

Originariamente inviato da lnessuno
in tutti e 2 i casi direi, sia nel primo che nel secondo tuo "racconto"

Infatti, ho scritto due versioni completamente differenti a bella posta, per far risaltare gli estremismi nel trattare le informazioni e riscrivere la storia come più fa comodo ai posteri o alle proprie convinzioni.
La verità sta da qualche parte nel mezzo, ma i giudizi vengono spesso filtrati dai preconcetti e dalle idee politiche, e questa a casa mia si chiama ipocrisia.

[lnessuno]

Originariamente inviato da kaksa

allora che fareste?




sicuramente reagirei male, è per questo che non mi stupisco di come stanno reagendo gli iracheni. pensa ai genitori dei bambini che sono stati uccisi... e come loro (e peggio di loro) tante, tantissime altre perone...

proprio un'idea furba fare una guerra per prendere bin laden (perchè se non sbaglio era lui l'autore degli attentati...)

[gpc]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
ti è sfuggito questo: "La tv americana aveva il servizio da tempo, ma lo aveva tenuto fermo su richiesta del capo di Stato maggiore Myers"


E come mai adesso si vede?


adesso tolgo SaMu dal primo post e metto gpc. anzi metto entrambi.

Ah togli e metti chi vuoi, ma i fatti restano.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Bet
è una riflessione che voglio portare non per spirito di polemica, ma davvero per evidenziare un fatto [...]

visto che stiamo parlando di le tortute le ho distinte dai maltrattamenti sistematici o casuali e dalle condizioni disumane delle carceri.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Tenebra
Fammi capire: se c'è una rivolta in atto in Iraq e si formano numerose bande di banditi, integralisti islamici, terroristi che massacrano, si fanno scudo di donne e bambini, rapiscono ed uccidono il commento è: non bisogna giudicare un intero popolo dalle azioni di pochi.
Se una banda di imbecilli tra i soldati americani riempie di botte qualche iracheno il commento è: l'OCCIDENTE si abbandona a degradazioni e DIMOSTRA che la guerra ha altre finalità...:rolleyes:
fammi capire, tu il "se l'occidente si abbandona" lo interpreti come un dato di fatto che reputo confermato o come una possibilità che mi auguro non abbia luogo?
Io sono convinto che la difesa dei nostri valori con la guerra in Iraq non c'entri una pippa, e non ti ripeto tutto il ragionamento, di certo queste azioni se non verranno punite saranno un altro tassello che lo dimostra.
La differenza infatti tra la situazione in Iraq e noi, è che lì non c'è nessuna forma di governo, c'è un caos in cui tutti si abbandonano ai propri interessi e istinti; sono a prova contraria quì ci sono istituzioni che si dicono civili e che abbiamo usato come esempio da esportare...

Originariamente inviato da Tenebra
...non c'è un attimino di disparità nel trattare le azioni di alcune persone (notare: l' "alcune" irachene è numericamente molt più vasto che l' "alcune" americane) a seconda della parte da cui stanno?
Servirebbe una bella dose di onestà intellettuale (non me la sto prendendo con te in particolare, sia chiaro).
Il concetto è che noi abbiamo delle istituzioni civili da cui ci si aspetta che certe cose non vengano tollerate: il solo fatto di aver costruito una prigione al di fuori della giurisdizione americana poteva far prevedere questo, quindi non è una questione "solo" di pochi americani, è una responsabilità del governo americano, che spero prenderà provvedimenti seri, e dell'intero occidente che non è riuscito a far cambiare idea uno stato guida sui diritti umani.

Originariamente inviato da Tenebra
Sono sempre tutti pronti a giustificare la "resistenza irachena" e a glorificarla qualunque cosa faccia, poi le ipocrite manifestazioni di sdegno per l'operato di qualche soldato.
Che siano comportamenti aberranti sono d'accordo anch'io, e che i soldati ed i responsabili vadano cacciati a calci in... quel posto... lo sostengo anch'io, però vedere questo "due pesi e due misure" intellettuale mi urta non poco.
Credo che potrei fare un copia incolla per spiegare il motivo per cui se un azione riprovevole viene condotta da uno Stato o da un mio concittadino che ne ha il potere sia per me più "toccante": io a differenza dei terroristi e dei guerriglieri iracheni, quello stato l'ho votato: ho anch'io il peso delle sue azioni sulla coscienza.
Se si dovesse dimostrare tenero o distratto o lassista verso queste cose, non rappresenterebbe più i miei valori.
Poi possiamo discutere benissimo sulle azioni riprovevoli della guerriglia irachena (che mi premuro di chiamare guerriglia e non resistenza, sino a che non si dimostrerà tale secondo la definizione ufficiale adottata a Ginevra) se vorrai aprire un topic dedicato. :)

[lnessuno]

Originariamente inviato da cercaleo
Ahimè hai ragione...conosco troppo gente che predica bene e razzola male: bravi a chiacchiere ma poi....:rolleyes:



questione di ragionare a mente lucida... io torturerei anche chi mi ha rigato la macchina un paio di anni fa, ma per fortuna non si può fare... e se lo facessi finirei nei guai giustamente.

invece chissà perchè ho idea che quei soldati al limite riceveranno una bacchettata sulle mani...

[Bet]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
visto che stiamo parlando di le tortute le ho distinte dai maltrattamenti sistematici o casuali e dalle condizioni disumane delle carceri.

non so se ho capito bene quello che hai detto...
cmq prova a informarti... ho indicato prima due parole per la ricerca su web e vedrai che le cose non sono molto scindibili

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da kaksa
si ma vorrei vedere se tutti quelli contro la tortura sarebbero contarri anche se ci fossero di mezzo i propri cari.
ora faro un esempio per farvi capire:
hanno preso dei terrorirsti che han piazziato delle bombe in dei centri commerciali e sapete che la vostra famiglia, mamma, pappa, sorellina, moglie ecc sono andati a fare la spesa.
a questo punto voi potreste tentare di avere qualche informazione con qualche botta, pugni che sono tortura?
o li piazzereste in un carcere senza nemmeno dire parolaccie perche guai abbassarsi ai loro livelli...eh gia..guai.

allora che fareste?

perche quando le cose accadono da altre parti p facile parlare di comportamenti corretti ecc ma quando sei tu il diretto interessato le cose cambiano.
con questo non sono d'accordo con quei militari, anzi vanno puniti perche cmq ci sono delle leggi che tutelano i prigionieri.
pero rispondete alla mia domanda.
già. pensa se hai un parente che viene preso per strada,
scambiato per un terrorista, portato in carcere e torturato per farlo parlare.

sai quanti ce ne sono in queste condizioni a guantanamo o sparsi per le prigioni del mondo?

[gpc]

Comunque è sempre interessante che davanti ad un ostaggio ucciso con un colpo in testa ci sono commenti "spero che si trovino bene... in Iraq" "io sto con la resistenza iraquena" mentre se sono gli americani a torturare si scatena il putiferio... :rolleyes:
Sempre perchè non c'è la politica e la polemica dietro queste discussioni... nooo...

[MarColas]

Originariamente inviato da Tenebra

Tentare di accomunare i fatti del G8 con quelle foto è una strumentalizzazione bella e buona.


Mai sentito parlare di Bolzaneto? Credo che Albizzie si riferisse a quanto successe lì, non a Giuliani.

[ferste]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
leggendo le cronache recenti, credo che si possa parlare al presente.
la somalia è vicina e anche genova non è molto lontana.

Ti posso assicurare che ho pensato solo alla Somalia (e ad episodi emersi da documenti sulla 2WW) quantomeno per rimanere nel discorso Pow..........su Genova ho già sentito troppe c@g@te da gente che ha seguito le cose in tv o sui giornali e preferisco starne fuori.

L'unica cosa che mi infastidisce sono quelli che fanno i sorpresi e gli scandalizzati, gli americani sono anch'essi esseri umani e in condizioni di stress e pericolo esiste la possibilità che alcuni si comportino in modi terribili, quindi il tirare fuori storie da "ma questa non è la civiltà superiore?" dimostra un'ignoranza che non merita l'utilizzo di altre parole.

[Arësius]

Originariamente inviato da gpc
Comunque è sempre interessante che davanti ad un ostaggio ucciso con un colpo in testa ci sono commenti "spero che si trovino bene... in Iraq" "io sto con la resistenza iraquena" mentre se sono gli americani a torturare si scatena il putiferio... :rolleyes:
Sempre perchè non c'è la politica e la polemica dietro queste discussioni... nooo...


è sbagliato abbassarsi al loro livello.

che poi qualcuno voglia far passare la "resistenza" irachena (da cosa? da chi ti ha rimosso un dittatore e vuole aiutarti a creare una democrazia? :asd: o dagli italiani? :lol: ) come esempio di pulizia e rispetto dei diritti umani è alquanto patetico.

[gpc]

Originariamente inviato da Arësius
è sbagliato abbassarsi al loro livello.


Non ci piove.
Ma qui c'è uno scandalismo a senso unico che dimostra senza obra di dubbio che ogni notizia viene filtrata ed elaborata e soprattutto presentata in modo tale da sostenere una tesi, che caso strano è sempre quella degli americani stronzi e bastardi.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Bet
non so se ho capito bene quello che hai detto...
visto che faccio sempre fatica a spiegarmi non sarebbe da escludere.

cmq prova a informarti... ho indicato prima due parole per la ricerca su web e vedrai che le cose non sono molto scindibili
cioè?

[Dona*]

Albi', penso non ci sia + nulla in grado di stupirmi...

sdrammatizzando: forse solo uno scudetto dell'Inter :eek:

[Bet]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
visto che faccio sempre fatica a spiegarmi non sarebbe da escludere.


cioè?

a pag 3, ne riporto la parte che interessa

Originariamente inviato da Bet
...
Nel caso si sia scoperto che solo oggi accadano queste cose, fate una ricerca su internet con le parole maltrattamenti e carceri che riguardino l'italia (io ci ho aggiunto anche caritas, perchè so che molti volontari caritas x le carceri sono bene al corrente di certi episodi)... i link sono fin troppi. Con questo non mi sogno di generalizzare perchè sarebbe un insulto verso la maggior parte delle persone che fanno quello devono fare....

[Apoc.it]

Originariamente inviato da gpc
Comunque è sempre interessante che davanti ad un ostaggio ucciso con un colpo in testa ci sono commenti "spero che si trovino bene... in Iraq" "io sto con la resistenza iraquena" mentre se sono gli americani a torturare si scatena il putiferio... :rolleyes:
Sempre perchè non c'è la politica e la polemica dietro queste discussioni... nooo...

Ma è perchè loro sono antimperialisti...

Dove sarà poi tutto questo imperialismo, non lo so mica io...

A tutti io consiglierei di leggere 'Niente e Così Sia' di Oriana Fallaci, sui combattimenti in Vietnam.

La mia riflessione è: non ammetto le torture, sono cose raccapriccianti. Ma se foste voi ad essere là, se fosse il vostro amico e compagno di plotone ad essere stato mutilato da una Claymore, se foste stati proprio voi a finire in una sparatoria dove ad impugnare Kalashnikov e bombe a mano erano ragazzini di 8 anni cosa pensereste? Hanno ucciso donne e bambini. La notizia fa il giro del mondo. Ma nessuno fa caso che le donne sotto il burka portavano i fucili che i bambini usavano, che i vecchi caricavano gli RPG, che ciascuna persona lì ha la colpa. Nessuno fa caso che le medicine e gli aiuti umanitari devono essere consegnati colle pattuglie armate perchè altrimenti vanno alle persone sbagliate, perchè i guerriglieri usano il calcio dei fucili per tirarlo in faccia alla propria vicina di casa per non farle prendere roba imperialista e impura e tenerseli tutti per se i prodotti 'contaminati dagli americani'.

Spogliatevi dei pensieri politici. Spogliatevi di parole quali imperialismo, democrazia, islam. Guardate come si comporta l'Uomo dinnanzi all'Uomo e certe discussioni si scioglieranno come neve al sole.

Sono contrario alle armi. Ma c'è una sola cosa che l'Uomo capisce: chi è il più forte.

[lnessuno]

Originariamente inviato da gpc
Comunque è sempre interessante che davanti ad un ostaggio ucciso con un colpo in testa ci sono commenti "spero che si trovino bene... in Iraq" "io sto con la resistenza iraquena" mentre se sono gli americani a torturare si scatena il putiferio... :rolleyes:
Sempre perchè non c'è la politica e la polemica dietro queste discussioni... nooo...



guarda, in realtà la cosa è più coerente di quanto credi

gli iracheni ora come ora sono quelli messi peggio, vuoi perchè non hanno più un punto di riferimento (perchè saddam lo era, anche se a bush sta sul cazzo), vuoi perchè gli stanno massacrando man mano i parenti, vuoi perchè il terrorismo continua ad imperversare e anzi cresce, vuoi per quel cazzo che vuoi insomma.
gli americani continuano imperterriti con i loro atti di forza, e continuano a non dimostrare di essere veramente i più forti...
poi arrivano ste notizie di questi 4 ragazzi di cui nessuno sa niente, non si sa bene perchè fossero in iraq, si sa solo che lavoravano per una fantomatica agenzia di sicurezza... fondamentalmente fanno parte degli invasori pure loro, sono loro ad essere andati di loro spontanea volontà in mezzo a quel casino... insomma se la sono cercata, senza starci a girare intorno. gli iracheni invece se la sono trovata in casa, questa secondo me è la differenza principale

[Everyman]

Sembra che la cia e l'fbi sapessero (quindi altro che pochi soldati criminali).

Ma quel che mi stupisce di piu' e' l'atteggiamento di diversi utenti del forum che si atteggiano a professori dicendo "beh, che c'e' di male? Nessuna novita' "
Certe cose devi viverle solo in prima persona per capire.

E noi qua seduti su una comoda sedia di fronte ad uno schermo che diciamo "avete scoperto l'acqua calda".

E no cazzo. NO. Questa volta ogni GIUSTIFICAZIONE non sara' accettata...

L'odore della merda ha un profumo migliore di quelle foto, di quella pazza guerra preventiva che e' stata eseguita per fini del tutto diversi da quelli tipo "portatori della democrazia e della liberta' ".

I terroristi non aspettavano altro. Complimenti.

Schifo totale...altro che moralismi vari e falsi finti tonti.
SCHIFO TOTALE. MI SENTITE?

SCHIFO TOTALE...

[gpc]

Originariamente inviato da lnessuno
guarda, in realtà la cosa è più coerente di quanto credi

gli iracheni ora come ora sono quelli messi peggio, vuoi perchè non hanno più un punto di riferimento (perchè saddam lo era, anche se a bush sta sul cazzo), vuoi perchè gli stanno massacrando man mano i parenti, vuoi perchè il terrorismo continua ad imperversare e anzi cresce, vuoi per quel cazzo che vuoi insomma.
gli americani continuano imperterriti con i loro atti di forza, e continuano a non dimostrare di essere veramente i più forti...
poi arrivano ste notizie di questi 4 ragazzi di cui nessuno sa niente, non si sa bene perchè fossero in iraq, si sa solo che lavoravano per una fantomatica agenzia di sicurezza... fondamentalmente fanno parte degli invasori pure loro, sono loro ad essere andati di loro spontanea volontà in mezzo a quel casino... insomma se la sono cercata, senza starci a girare intorno. gli iracheni invece se la sono trovata in casa, questa secondo me è la differenza principale

Rileggi la mia storiella del servizio di ieri, e vedrai che la realtà non è così lineare come sembra.
Se qualche iraqueno o straniero musulmano non fosse là a fare attacchi ed attentati, a sabotare le elezioni (vedi quello che è successo con gli italiani), la situazione sarebbe tranquilla e pacifica.
Ma no, c'è questa gente che lancia le granate sui bambini per colpire gli americani, ma alla fine da come la si presenta qui è sempre colpa degli americani.
Alla fine si riassume: l'obiettivo dell'informazione che fate è sostenere la tesi che gli americani non dovrebbero esistere.
Patetico...
Anche perchè si raccontanto una tale valanga di verità rielaborate in maniera da diventare falsità (o comunque visioni talmente parziali e sconnesse dal contesto da essere tali) che alla fine uno non ne può più anche di fatti come questo che, probabilmente, dovrebbero avere più attenzione.

[Everyman]

Originariamente inviato da Apoc.it


Dove sarà poi tutto questo imperialismo, non lo so mica io...



Che tristezza questa frase...

[gpc]

Originariamente inviato da Everyman
Sembra che la cia e l'fbi sapessero (quindi altro che pochi soldati criminali).


Perchè?
Cos'hanno?
Un filtro?
if numero_impicati < min_scandalo then ignore
else
call notifica_FBI

? Ma per piacere...



Ma quel che mi stupisce di piu' e' l'atteggiamento di diversi utenti del forum che si atteggiano a professori dicendo "beh, che c'e' di male? Nessuna novita' "
Certe cose devi viverle solo in prima persona per capire.


E visto che voi siete gli unici che le capiscono suppongo le abbiate vissute tutti, vero?


E noi qua seduti su una comoda sedia di fronte ad uno schermo che diciamo "avete scoperto l'acqua calda".

E no cazzo. NO. Questa volta ogni GIUSTIFICAZIONE non sara' accettata...


QUESTA volta?? :rotfl:
Guarda, e poi nessuno ha detto quello che hai capito tu (già indice di quanto si possa essere prevenuti...): si è detto di non fare di tutta l'erba un fascio e che certi commenti sono puramente strumentali.


L'odore della merda ha un profumo migliore di quelle foto, di quella pazza guerra preventiva che e' stata eseguita per fini del tutto diversi da quelli tipo "portatori della democrazia e della liberta' ".

I terroristi non aspettavano altro. Complimenti.

Schifo totale...altro che moralismi vari e falsi finti tonti.
SCHIFO TOTALE. MI SENTITE?

SCHIFO TOTALE...

Sì sì, ti si sente, ma ormai come tutti i rumori constanti sei diventato rumore di fondo ed è ovvio che ti si ignori...

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da gpc
E come mai adesso si vede?

ti sarà sfuggito anche questo:

Le foto nel frattempo hanno preso a circolare, le ottiene anche la Cbs che invia subito una troupe ad Abu Ghraib. Due settimane fa il servizio era già pronto, ma il Pentagono chiede alla rete televisiva di rinviarlo. La trattativa la conduce il capo delle Forze Armate generale Myers, la Cbs accetta il rinvio. Negli ultimi giorni altri giornali fiutano lo scoop e la Cbs decide di mandare tutto in onda, con l'ok del Pentagono che ottiene di poter dare la propria versione sotto forma di intervista al generale Kimmitt, l'uomo che ha pianificato l'attacco a Falluja.

si vedranno perchè ormai era impossibilie nascorderle oltre.

[gpc]

Originariamente inviato da Everyman
Che tristezza questa frase...

Nessuno ti ha mai detto che anche tu spesso porti alle lacrime? Non di commozione, eh... :rolleyes:

[Tenebra]

Originariamente inviato da lnessuno
insomma se la sono cercata, senza starci a girare intorno. gli iracheni invece se la sono trovata in casa, questa secondo me è la differenza principale

Ovvero, tolti i fronzoli: se gli iracheni torturano, rapiscono ed ammazzano è cosa buona e giusta.
Se gli americani picchiano è un'infamia da condannare.

Originariamente inviato da gpcMa qui c'è uno scandalismo a senso unico che dimostra senza obra di dubbio che ogni notizia viene filtrata ed elaborata e soprattutto presentata in modo tale da sostenere una tesi, che caso strano è sempre quella degli americani stronzi e bastardi.

Quoto in pieno. Basta leggere sopra: uno stesso comportamento viene visto in due maniere completamente differenti a seconda di chi l'ha commesso.
Se lo fa l'Americano bastardo imperialista, allora è male. Se lo fa l'integralista islamico, o il terrorista, o chiunque sia nemico del nostro nemico, allora è bene.
Non c'è commento possibile, è veramente triste sentire certe cose.

[lnessuno]

Originariamente inviato da gpc
Rileggi la mia storiella del servizio di ieri, e vedrai che la realtà non è così lineare come sembra.
Se qualche iraqueno o straniero musulmano non fosse là a fare attacchi ed attentati, a sabotare le elezioni (vedi quello che è successo con gli italiani), la situazione sarebbe tranquilla e pacifica.
Ma no, c'è questa gente che lancia le granate sui bambini per colpire gli americani, ma alla fine da come la si presenta qui è sempre colpa degli americani.
Alla fine si riassume: l'obiettivo dell'informazione che fate è sostenere la tesi che gli americani non dovrebbero esistere.
Patetico...
Anche perchè si raccontanto una tale valanga di verità rielaborate in maniera da diventare falsità (o comunque visioni talmente parziali e sconnesse dal contesto da essere tali) che alla fine uno non ne può più anche di fatti come questo che, probabilmente, dovrebbero avere più attenzione.


anche se non sono stati fisicamente gli americani ad uccidere i bambini, concorderai con me che se quei cazzo di carri armati non ci fossero stati molto probabilmente i bambini sarebbero ancora li a giocare a pallone...

patetico è stato il tentativo americano di portare la libertà e la democrazia in uno stato che di tutto ha bisogno tranne che di quello (facendo finta che bush abbia sacrificato i suoi uomini perchè è un filantropo portatore di pace).

lo ripeto, per l'ennesima volta, potrei quasi metterlo in sign ma preferisco tenere quella che ho:

NON è QUESTIONE DI ESSERE ANTIAMERICANI, questa guerra è una porcata già dall'inizio, stiamo pagando le conseguenze di questa porcata e le pagheremo ancora a lungo.


anzi, a dirla tutta non mi dispiacerebbe che l'america se la prendesse sonoramente nel didietro questa volta, che imparino la lezione... non si può fare il bello e il cattivo tempo così come hanno fatto e vogliono fare, senza pagare mai le conseguenze...

[gpc]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
ti sarà sfuggito anche questo:

Le foto nel frattempo hanno preso a circolare, le ottiene anche la Cbs che invia subito una troupe ad Abu Ghraib. Due settimane fa il servizio era già pronto, ma il Pentagono chiede alla rete televisiva di rinviarlo. La trattativa la conduce il capo delle Forze Armate generale Myers, la Cbs accetta il rinvio. Negli ultimi giorni altri giornali fiutano lo scoop e la Cbs decide di mandare tutto in onda, con l'ok del Pentagono che ottiene di poter dare la propria versione sotto forma di intervista al generale Kimmitt, l'uomo che ha pianificato l'attacco a Falluja.

si vedranno perchè ormai era impossibilie nascorderle oltre.

Mah, io resto sempre perplesso.
Gli USA potenza del male, plagiatori di menti (secondi solo alla chiesa cattolica in questo :D ), proprietari di TV mondiali, in grado di nascondere qualunque cosa... che non possono più nascondere delle foto? Mah... c'è qualcosa che tragia con la vostra versione :D

E cosa c'è stato di male? Se il pentagono non avesse voluto pubblicare le foto perchè era in corso una indagine? Ma no, ovviamente loro sono cattivi :rolleyes:

[gpc]

Originariamente inviato da lnessuno
anche se non sono stati fisicamente gli americani ad uccidere i bambini, concorderai con me che se quei cazzo di carri armati non ci fossero stati molto probabilmente i bambini sarebbero ancora li a giocare a pallone...

patetico è stato il tentativo americano di portare la libertà e la democrazia in uno stato che di tutto ha bisogno tranne che di quello (facendo finta che bush abbia sacrificato i suoi uomini perchè è un filantropo portatore di pace).

lo ripeto, per l'ennesima volta, potrei quasi metterlo in sign ma preferisco tenere quella che ho:

NON è QUESTIONE DI ESSERE ANTIAMERICANI, questa guerra è una porcata già dall'inizio, stiamo pagando le conseguenze di questa porcata e le pagheremo ancora a lungo.


anzi, a dirla tutta non mi dispiacerebbe che l'america se la prendesse sonoramente nel didietro questa volta, che imparino la lezione... non si può fare il bello e il cattivo tempo così come hanno fatto e vogliono fare, senza pagare mai le conseguenze...

Cazzo ma sei fuori?
Se non ci fossero i carriarmati?
MA porca vacca, se non gli sparassero ad ogni angolo non ci sarebbero i carri armati! se non fosse stata saltare la sede dell'onu ci sarebbe anche lei! Se non ci fosse in occidente una fortissima tendenza antioccidentale l'opinione pubblica sarebbe ben schierata diversamente! Ma che cavolo di discorsi fai??
Questo E' essere antiamericani, direi che è un distillato di tale sentimento: la "resistenza" (pfui!) iraquena lancia granate sui bambini, ED E' COMUNQUE COLPA DEGLI AMERICANI!
Non ho parole, guarda, siamo al livello di quelli che dicevano che se c'era stato l'attacco alle torri gemelle era colpa degli americani perchè avevano gli interessi in oriente :muro:

[Teox82]

Non vedo il perchè di tutto questo polverone.Hanno fatto i pirla?Ok,condanniamoli,imprigioniamoli,sputtaniamoli...ma ciò non significa che l'intera campagna in Iraq è stata inutile(o meglio se uno pensava la guerra fosse giusta adesso non penso che cambi idea).Non ho visto 6 pagine di topic quando hanno portato in trionfo i poveri corpi dei CIVILI americani ASSASSINATI per le strade irachene...

[Bardiel]

Originariamente inviato da gpc
siamo al livello di quelli che dicevano che se c'era stato l'attacco alle torri gemelle era colpa degli americani perchè avevano gli interessi in oriente :muro: E invece, tu sai il motivo preciso?

[lnessuno]

Originariamente inviato da gpc

E cosa c'è stato di male? Se il pentagono non avesse voluto pubblicare le foto perchè era in corso una indagine? Ma no, ovviamente loro sono cattivi :rolleyes:



ti ricordi quella strana storia della funivia i cui cavi sono stati tranciati da un'esercitazione militare americana?

ti ricordi anche come è andata a finire?

[gpc]

Originariamente inviato da Teox82
Non vedo il perchè di tutto questo polverone.Hanno fatto i pirla?Ok,condanniamoli,imprigioniamoli,sputtaniamoli...ma ciò non significa che l'intera campagna in Iraq è stata inutile(o meglio se uno pensava la guerra fosse giusta adesso non penso che cambi idea).Non ho visto 5 pagine di topic quando hanno portato in trionfo i poveri corpi dei CIVILI americani ASSASSINATI per le strade irachene...

Scherzi?
Perchè, i commenti di quando hanno ucciso e ballavano sui corpi degli spagnoli?
"I servizi segreti mi fanno schifo, non posso dire che mi dispiaccia".

[lnessuno]

Originariamente inviato da cercaleo
:rolleyes:


pensa quello che vuoi io la penso così. fra l'altro tutti i più grandi imperi sono crollati nella storia...

[Apoc.it]

Originariamente inviato da Everyman
Che tristezza questa frase...

Vuoi dire che tu sei tra quelli che erano favorevoli a Saddam?

[Arësius]

Originariamente inviato da Bardiel
E invece, tu sai il motivo preciso?

Bardiel, con tutta la buona volontà, come fai a dare la colpa della loro stessa morte a degli innocenti morti assassinati?

[gpc]

Originariamente inviato da Bardiel
E invece, tu sai il motivo preciso?

Dunque, io parto da un presupposto: niente giustifica un attentato contro civili.
Partendo da questo presupposto, la colpa è puramente al 100% dei terroristi, di chi li ha mandati e di chi li ha finanziati.
Sui motivi per cui è stato deciso questo atto, a differenza vostra non pretendo di avere la verità in tasca (e soprattutto che sia più lineare di una retta), e ci vorrebbero pagine per scriverlo.
Visto che l'ho già fatto in molte altre occasioni, e adesso non ho tempo, non lo rifaccio. Tanto tutto quello che non è antiamericano viene bollato come "lecchinaggio", per cui sarebbe doppiamente tempo perso...

[Bet]

Originariamente inviato da lnessuno
pensa quello che vuoi io la penso così. fra l'altro tutti i più grandi imperi sono crollati nella storia...

tranne quello di TONAUSER!
:D

[Everyman]

Originariamente inviato da gpc
Perchè?
Cos'hanno?
Un filtro?
if numero_impicati < min_scandalo then ignore
else
call notifica_FBI

? Ma per piacere...




E visto che voi siete gli unici che le capiscono suppongo le abbiate vissute tutti, vero?



QUESTA volta?? :rotfl:
Guarda, e poi nessuno ha detto quello che hai capito tu (già indice di quanto si possa essere prevenuti...): si è detto di non fare di tutta l'erba un fascio e che certi commenti sono puramente strumentali.



Sì sì, ti si sente, ma ormai come tutti i rumori constanti sei diventato rumore di fondo ed è ovvio che ti si ignori...


Tu sei un pazzo fanatico che non sa quel che dice.

Ma si...uccidiamoli tutti quegli schifosi iracheni...
Tanto sono tutti terroristi.

Gli usa hanno avuto ragione al 100% a fare questa guerra e quei soldati sono solo un incidente di percorso.

Ripeto: tu sei fuori di zucca e spero ci sia davvero poca gente come te che la pensa cosi'

[gpc]

Originariamente inviato da lnessuno
ti ricordi quella strana storia della funivia i cui cavi sono stati tranciati da un'esercitazione militare americana?

ti ricordi anche come è andata a finire?

Certo.
Si è agito in base ad accordi tra gli stati preesistenti all'incidente.
Lo scandalo lo vedete solo voi.
Sono convinto che se la nazionalità fosse stata un'altra, non dico che ci si sarebbe passati sopra ma più o meno...

[Bardiel]

Originariamente inviato da Arësius
Bardiel, con tutta la buona volontà, come fai a dare la colpa della loro stessa morte a degli innocenti morti assassinati?
Un attimo, io do' parte della colpa a comportamenti poco ortodossi che gli americani hanno attutato in tutta la fascia mediorientale, non a quelli che sono morti nell'attacco... non penso che i terroristi abbiano attaccato gli USA a casaccio...

[Alessandro Bordin]

Costanzo mode

"...bbboni"

[gpc]

Originariamente inviato da Apoc.it
Vuoi dire che tu sei tra quelli che erano favorevoli a Saddam?

Ce ne sono parecchi...

[Everyman]

Originariamente inviato da gpc
Dunque, io parto da un presupposto: niente giustifica un attentato contro civili.
Partendo da questo presupposto, la colpa è puramente al 100% dei terroristi, di chi li ha mandati e di chi li ha finanziati.
Sui motivi per cui è stato deciso questo atto, a differenza vostra non pretendo di avere la verità in tasca (e soprattutto che sia più lineare di una retta), e ci vorrebbero pagine per scriverlo.
Visto che l'ho già fatto in molte altre occasioni, e adesso non ho tempo, non lo rifaccio. Tanto tutto quello che non è antiamericano viene bollato come "lecchinaggio", per cui sarebbe doppiamente tempo perso...

E basta leccare il culo a Bush:muro:

[Arësius]

Originariamente inviato da Bardiel
Un attimo, io do' parte della colpa a comportamenti poco ortodossi che gli americani hanno attutato in tutta la fascia mediorientale, non a quelli che sono morti nell'attacco... non penso che i terroristi abbiano attaccato gli USA a casaccio...

ma quale colpa!! ma stiamo scherzando!

e poi sarebbero loro gli assassini di cui ci scandalizziamo!!

meno peggio due torri disintegrate che degli aguzzini torturatori? dai!

[Bet]

ma il problema, la cosa triste, non è il trattamento di quei prigionieri? :confused:





mai e poi mai avrei sospettata che la discussione prendesse sta piega :sofico:

[lnessuno]

Originariamente inviato da gpc
Certo.
Si è agito in base ad accordi tra gli stati preesistenti all'incidente.
Lo scandalo lo vedete solo voi.
Sono convinto che se la nazionalità fosse stata un'altra, non dico che ci si sarebbe passati sopra ma più o meno...


se un aereo italiano avesse tranciato cavi americani vuoi dire che nessuno avrebbe saputo niente? :D

[Arësius]

Originariamente inviato da Everyman
E basta leccare il culo a Bush:muro:

parli di imperialismo?

te lo ricordi il Kuwait?

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Costanzo mode

"...bbboni"

UP :rolleyes:

[Bardiel]

Originariamente inviato da Arësius
ma quale colpa!! ma stiamo scherzando!

e poi sarebbero loro gli assassini di cui ci scandalizziamo!!

meno peggio due torri disintegrate che degli aguzzini torturatori? dai!
Non ho capito molto, cmq mi pare ovvio che condanno il gesto degli attentatori, ma non sono neanche in grado di dire "poveri americani che hanno sempre agito nell'onestà"

Cmq vado a comprarmi il wah-wah che mi son già rotto le scatole di parlare di ciò

[Er Paulus]

Originariamente inviato da Apoc.it
Vuoi dire che tu sei tra quelli che erano favorevoli a Saddam?

vai in Iraq ora e fa la stessa domanda....

[gpc]

Originariamente inviato da Bardiel
Un attimo, io do' parte della colpa a comportamenti poco ortodossi che gli americani hanno attutato in tutta la fascia mediorientale, non a quelli che sono morti nell'attacco... non penso che i terroristi abbiano attaccato gli USA a casaccio...

Altro parallelo:

Saddam piazza la contraerea in mezzo alle case, nei quartieri civili. Gli usa lanciano un missile che è in grado di colpire un bersaglio preciso, ma ovviamente una esplosione è una esplosione ed è sintomatico che qualche civile ci lasci la pelle (ma sempre infinitamente meno di quanto si sarebbe ottenuto con bombardamenti a tappeto: più economici, più efficaci). E' colpa degli USA, non di Saddam che piazza i mezzi militari negli ospedali. E vabbè...

I terroristi decidono di abbattere le Torri Gemelle, luogo di uffici e turistico (io ci sono stato due volte), privo di interesse militare, puramente simbolico, con migliaia di civili all'interno.
Allora, un po' di colpa è dei terroristi, ma questo generalmente viene lasciato sotto silenzio, forse perchè è scontato (mi sento ottimista), ma è la colpa è anche in PARTE degli americani (che caso, va', non l'avrei mai detto!).


Ognuno tragga le conclusioni... :rolleyes:

[Arësius]

Originariamente inviato da Bardiel
ma non sono neanche in grado di dire "poveri americani che hanno sempre agito nell'onestà"


invece gli iraqeni... mmmmmmh... :asd:

[gpc]

Originariamente inviato da Er Paulus
vai in Iraq ora e fa la stessa domanda....

Ecco un altro fedele adepto delle voci "gli americani hanno sparato sui bambini" :rolleyes:

[Apoc.it]

Originariamente inviato da gpc
Ce ne sono parecchi...
Credo che sia proprio questa la cosa raccapricciante...

[gpc]

Originariamente inviato da Everyman
E basta leccare il culo a Bush:muro:

Come volevasi dimostrare.

La tua intolleranza e parzialità sono da manuale. Molto comuni, purtroppo.

[Everyman]

Originariamente inviato da gpc
Scherzi?
Perchè, i commenti di quando hanno ucciso e ballavano sui corpi degli spagnoli?
"I servizi segreti mi fanno schifo, non posso dire che mi dispiaccia".

Bravo...hai capito il punto della situazione, anche se non te ne sarai reso conto visto che i tuoi occhi vedono sempre e solo a stelle e strisce.

Io non vedo nessuna differenza tra gli sporchi e bastardi terroristi che hanno ballato sui corpi spagnoli e gli incredibili atti di barbaria fatti dagli americani (e, cosa importante, sotto l'ok della cia e del fbi). La differenza sta nel fatto che uno dei due schieramenti ha promesso di portare democrazia e liberta'.

Ma dove sara' la liberta dico io?
Magari e' finita sotto qualche bomba e sotto qualche tortura.


Di la verita': ti hanno dato fastidio quelle foto vero? Non avresti mai voluto vederle, dato che gli americani non avrebbero mai fatto una cosa del genere.

Sono disgustato

[gpc]

Originariamente inviato da Everyman
Tu sei un pazzo fanatico che non sa quel che dice.

Ma si...uccidiamoli tutti quegli schifosi iracheni...
Tanto sono tutti terroristi.

Gli usa hanno avuto ragione al 100% a fare questa guerra e quei soldati sono solo un incidente di percorso.

Ripeto: tu sei fuori di zucca e spero ci sia davvero poca gente come te che la pensa cosi'

Segnalato.
Anzi, Alessandro, visto che sei qui ti invito a prendere provvedimenti per offese personali.

[Apoc.it]

Originariamente inviato da Er Paulus
vai in Iraq ora e fa la stessa domanda....

Io la faccio qui la domanda. Se la fai là, ti rispondono che loro sono dalla parte del più forte. E come biasimarli?

Comunque, sono tanti ad essere favorevoli agli americani. Cominciano a capire la differenza.

[Er Paulus]

Originariamente inviato da gpc
Ecco un altro fedele adepto delle voci "gli americani hanno sparato sui bambini" :rolleyes:

dove sta l'inesattezza?

[gpc]

Originariamente inviato da lnessuno
se un aereo italiano avesse tranciato cavi americani vuoi dire che nessuno avrebbe saputo niente? :D

Non ho scritto questo, rileggi meglio.

[Er Paulus]

Originariamente inviato da Apoc.it
Cominciano a capire la differenza.
e cioè?

[Everyman]

Originariamente inviato da gpc
Come volevasi dimostrare.

La tua intolleranza e parzialità sono da manuale. Molto comuni, purtroppo.

La mia intolleranza?

Cioe' ora sono io l'intollerante? Uno scrive delle cose ambigue su quanto e' avvenuto in Iraq e io sarei intollerante?

Qui stiamo finendo nel paradossale ragazzi.

Dico davvero.

Ma mi fermo qua, tanto e' inutile andare avanti con gente del genere.

[Teox82]

Originariamente inviato da Everyman
Bravo...hai capito il punto della situazione, anche se non te ne sarai reso conto visto che i tuoi occhi vedono sempre e solo a stelle e strisce.

Io non vedo nessuna differenza tra gli sporchi e bastardi terroristi che hanno ballato sui corpi spagnoli e gli incredibili atti di barbaria fatti dagli americani (e, cosa importante, sotto l'ok della cia e del fbi). La differenza sta nel fatto che uno dei due schieramenti ha promesso di portare democrazia e liberta'.

Ma dove sara' la liberta dico io?
Magari e' finita sotto qualche bomba e sotto qualche tortura.


Di la verita': ti hanno dato fastidio quelle foto vero? Non avresti mai voluto vederle, dato che gli americani non avrebbero mai fatto una cosa del genere.

Sono disgustato

Non hai ancora capito che le torture ai prigionieri le hanno fatte alcuni soldati e non tutto lo schieramento.Si sta generalizzando spropositatamente

[ferste]

Originariamente inviato da Everyman
Sembra che la cia e l'fbi sapessero (quindi altro che pochi soldati criminali).

Ma quel che mi stupisce di piu' e' l'atteggiamento di diversi utenti del forum che si atteggiano a professori dicendo "beh, che c'e' di male? Nessuna novita' "
Certe cose devi viverle solo in prima persona per capire.
E noi qua seduti su una comoda sedia di fronte ad uno schermo che diciamo "avete scoperto l'acqua calda".
E no cazzo. NO. Questa volta ogni GIUSTIFICAZIONE non sara' accettata...
L'odore della merda ha un profumo migliore di quelle foto, di quella pazza guerra preventiva che e' stata eseguita per fini del tutto diversi da quelli tipo "portatori della democrazia e della liberta' ".
I terroristi non aspettavano altro. Complimenti.
Schifo totale...altro che moralismi vari e falsi finti tonti.
SCHIFO TOTALE. MI SENTITE?
SCHIFO TOTALE...

Tu cosa hai vissuto in prima persona?

Se invece di accusare gli altri di "professorismo" fossi stato tu a studiare un po' di più avresti imparato a capire quello che leggi.
Nessuno in questo 3d ha sostenuto che queste torture non fossero un male, ma invece di scrivere "schifo, cioè, male,perchè, cioè, buuuhh,merda,cioè" hanno tentato, con alterne fortune, di trovare delle cause (vorrei informarti che ricercare le cause non corrisponde a giustificare.....è "lingua italiana" non "esegesi delle fonti storiche" quindi anche se sei ingegnere o programmatore qualche minima nozione dovresti averla)

E sempre studiando un po' di più avresti imparato che i crimini di guerra fanno parte di tutti i conflitti, conseguentemente c'era da aspettarsi una cosa del genere anche in Iraq, se vuoi analizzare le cause di questa degenerazione del genere umano se ne può discutere, ma non venire a fare proclami o a fare quello che ne sà più degli altri e ne capisce più degli altri.....potresti avere delle cocenti delusioni

[recoil]

Originariamente inviato da Bet
ma il problema, la cosa triste, non è il trattamento di quei prigionieri? :confused:


infatti, la discussione e' nata per parlare di questa situazione spiacevole.
spero che i responsabili vengano puniti in modo esemplare, come meritano.
con che coraggio possiamo fare appelli per il rilascio dei nostri ostaggi quando i loro prigionieri vengono trattati peggio delle bestie?

spero (e credo) che i protagonisti di quelle foto rappresentino una percentuale minima dei ragazzi che sono in Iraq e che vengano strappati via come l'erbaccia

[gpc]

Originariamente inviato da Teox82
Non hai ancora capito che le torture ai prigionieri le hanno fatte alcuni soldati e non tutto lo schieramento.Si sta generalizzando spropositatamente

No, non spropositatamente, strumentalmente è il termine esatto.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da Everyman
Tu sei un pazzo fanatico che non sa quel che dice.



Everyman, gli inviti alla calma sia di nEA che miei evidentemente non bastano.

Si può, anzi si deve discutere senza insultare.

Sospeso 10 giorni

[icestorm82]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Everyman, gli inviti alla calma sia di nEA che miei evidentemente non bastano.

Si può, anzi si deve discutere senza insultare.

Sospeso 10 giorni

Grandi admin. Anke nell'altro thread mi aveva insultato senza motivo.
Certa gente non sa proprio discutere civilmente.

[lnessuno]

Originariamente inviato da Proteus
pare, nonostante la palese gravità dell'atto, non abbiano inflitto danni fisici ad alcuno


cioè sono delle foto ricordo? :p
hanno convinto un iracheno a mettersi in posa per fare una foto? :p

[Apoc.it]

Originariamente inviato da Er Paulus
e cioè?

Che se vanno a protestare davanti agli americani nessuno gli spara (a meno che non lo facciano loro...) Quando capiranno anche che non sono i loro imam ad essere 'forti e senza paura' perchè parlano pubblicamente male nei loro sermoni del potere americano, ma semplicemente uno dei principi fondamentali dell'uomo poter esprimere i propri dissensi, allora forse andranno meglio le cose per tutti.

[gpc]

Originariamente inviato da Apoc.it
Che se vanno a protestare davanti agli americani nessuno gli spara (a meno che non lo facciano loro...) Quando capiranno anche che non sono i loro imam ad essere 'forti e senza paura' perchè parlano pubblicamente male nei loro sermoni del potere americano, ma semplicemente uno dei principi fondamentali dell'uomo poter esprimere i propri dissensi, allora forse andranno meglio le cose per tutti.

Già...
Alcuni qui si dimenticano che con Saddam eri torturato (e fucilato, piccolo particolare) anche solo se sospettato di aver pensato male del capo...

[riaw]

penso che, davanti a foto del genere, esprimere quello che si pensa sia veramente difficile, non riesco, veramente, a trovare le parole adatte.

un invito a tutti: questi.... fatti.... andrebbero giudicati a prescindere dal proprio orientamento politico, a prescindere da essere a favore della guerra, o pacifisti, al prescindere dall'essere anti-americani, o pro-americani.

io non sono assolutamente anti-americano.

è quantomeno scontato che i responsabili vanno condannati, e con pene esemplari.

loro.

chi gli ha permesso di farlo.

e chi ha tentato di nasconderlo.

ma questo è scontato......

l'unica riflessione che riesco a fare, è che se fosse accaduto l'opposto (torture agli americani da parte di iracheni), non mi sarei stupito più di tanto.
non li giustifico, sia chiaro,ma lo comprendo.
li considero di una civiltà inferiore. ma forse, neanche inferiore, solamente..... arretrata.....
di un paio di centinaia di anni......
quello di cui non riesco a capacitarmi, è di come possa, un militare americano, che magari vive con la sua famiglia nella tranquilla periferia di seattle, che magari un anno e mezzo fa salutava i suoi figli prima di andare al lavoro alla mattina, ad andare in iraq a torturare una persona coi cavi elettrici e a bullarsi del cadavere come se avesse appena ucciso un cervo in una battuta di caccia.
col sorriso stampato sulla faccia.
non ci riesco, veramente.
sicuramente, bisogna essere in mezzo a una situazione del genere.
quasi sicuramente, bisogna aver visto un proprio commilitone che si conosce da anni esplodere sopra a una mina, per impazzire a quel modo e torturare IN QUEL MODO, il proprio nemico.

non riesco a dire altro, se non che, se c'è qualcuno qua dentro che ha detto "non rimango sorpreso, alla fine la guerra è guerra", io, sinceramente, non riesco a non rimanere sorpreso, sia che sia un americano a torturare un iracheno,sia che sia un iracheno a torturare un americano.

non ce la faccio, sorry.

[CYRANO]

Forse qualcuno non ha letto bene sto passo :

Sei di quei "pochi" sono finiti davanti alla corte marziale e un generale donna, Janis Karpinsky, ha finito anzitempo una prestigiosa carriera nell'esercito. Uno di loro, il sergente della riserva Chip Frederick, ha accettato di parlare con la Cbs, senza mostrare alcun pentimento: "Non siamo addestrati. Ho iniziato chiedendo regole e nessuno mi ha risposto, non ce ne sono. Ad Abu Ghraib ci sono americani di ogni genere, intelligence militare e tutte le organizzazioni governative, Fbi, Cia. Loro ci incoraggiavano a fare questo tipo di interrogatori. Ci dicevano "ottimo lavoro". Noi li aiutiamo a far parlare i prigionieri, grazie al nostro stile abbiamo un'ottima percentuale. Impariamo qualche parola di arabo, giusto per dargli ordini secchi. Se non vogliono capire bisogna usare maniere un po' più forti".

Quindi non si tratta solo di qualche sadico che si divertiva a torturare , ma c'erano gerarchi che sapevano cosa facevano ed incoraggiavano a farlo.




Ciaozzz

[ni.jo]

Originariamente inviato da ni.jo
... se un azione riprovevole viene condotta o tollerata da uno Stato o da un mio concittadino che ne ha il potere sia per me più "toccante": io a differenza dei terroristi e dei guerriglieri iracheni, quello stato l'ho votato: ho anch'io il peso delle sue azioni sulla coscienza.
Se si dovesse dimostrare tenero o distratto o lassista verso queste cose, non rappresenterebbe più i miei valori.

Poi possiamo discutere benissimo sulle azioni riprovevoli della guerriglia irachena (che mi premuro di chiamare guerriglia e non resistenza, sino a che non si dimostrerà tale secondo la definizione ufficiale adottata a Ginevra) se vorrai aprire un topic dedicato. :)

aggiungo il commento di un comandante dei marines:
"noi siamo andati lì proprio per far cessare queste cose: i familiari prima o poi verranno a sapere quello che è successo e la cosa non ci aiuterà di certo"
Comunque i colpevoli (almeno quelli noti) sono già sotto inchiesta o puniti: la tortura non deve essere tollerata.
Vi lascio alla vostra discussione.

[ni.jo]

Originariamente inviato da cercaleo
Non capisco se approvi o critichi queste affermazioni...
Ni.jo!!

A me sembra che la tortura sia da condannare sempre e comunque, spero che i colpevoli vengano puniti non solo dal punto di vista "perchè aumentano il rischio di rivolte, anche in patria" ma perchè è sbagliata, punto: mi auguro che tutti si sia daccordo che uno Stato Civile, non deve permettere e non può chiudere un occhio su questo, senza smettere di essere uno Stato Civile.

Interessante l'affermazione "noi siamo andati lì proprio per far finire queste cose" che mi fà pensare che il marines stesso riconosca che andar lì e compotarsi allo stesso modo del tiranno sia sbagliato: ripeto che non è certo tutto l'esercito che si comporta così ma chi è implicato gerarca o soldato o addestratore che sia deve essere punito.

[nemorino]

Originariamente inviato da Tenebra
Ovvero, tolti i fronzoli: se gli iracheni torturano, rapiscono ed ammazzano è cosa buona e giusta.
Se gli americani picchiano è un'infamia da condannare.



Se lo fa l'Americano bastardo imperialista, allora è male. Se lo fa l'integralista islamico, o il terrorista, o chiunque sia nemico del nostro nemico, allora è bene.
Non c'è commento possibile, è veramente triste sentire certe cose.

la tortura è una cosa schifosa in ogni caso...

qui però c'è una piccola differenza, che qualcuno avrà già sottolineato e cioè che quelli sono a casa loro, occupati da un invasore che è sempre più tale e questa aurea di salvatori, portatori di pace ormai non regge più (se mai c'è stata)

non vedo differenza tra americani in iraq e nazisti nel nord italia 60 anni fa... e anche i modi utilizzati sono gli stessi

sinceramente spero che l'epilogo sia identico

[nemorino]

Originariamente inviato da riaw
penso che, davanti a foto del genere, esprimere quello che si pensa sia veramente difficile, non riesco, veramente, a trovare le parole adatte.

un invito a tutti: questi.... fatti.... andrebbero giudicati a prescindere dal proprio orientamento politico, a prescindere da essere a favore della guerra, o pacifisti, al prescindere dall'essere anti-americani, o pro-americani.

io non sono assolutamente anti-americano.

è quantomeno scontato che i responsabili vanno condannati, e con pene esemplari.

loro.

chi gli ha permesso di farlo.

e chi ha tentato di nasconderlo.

ma questo è scontato......

l'unica riflessione che riesco a fare, è che se fosse accaduto l'opposto (torture agli americani da parte di iracheni), non mi sarei stupito più di tanto.
non li giustifico, sia chiaro,ma lo comprendo.
li considero di una civiltà inferiore. ma forse, neanche inferiore, solamente..... arretrata.....
di un paio di centinaia di anni......
quello di cui non riesco a capacitarmi, è di come possa, un militare americano, che magari vive con la sua famiglia nella tranquilla periferia di seattle, che magari un anno e mezzo fa salutava i suoi figli prima di andare al lavoro alla mattina, ad andare in iraq a torturare una persona coi cavi elettrici e a bullarsi del cadavere come se avesse appena ucciso un cervo in una battuta di caccia.
col sorriso stampato sulla faccia.
non ci riesco, veramente.
sicuramente, bisogna essere in mezzo a una situazione del genere.
quasi sicuramente, bisogna aver visto un proprio commilitone che si conosce da anni esplodere sopra a una mina, per impazzire a quel modo e torturare IN QUEL MODO, il proprio nemico.

non riesco a dire altro, se non che, se c'è qualcuno qua dentro che ha detto "non rimango sorpreso, alla fine la guerra è guerra", io, sinceramente, non riesco a non rimanere sorpreso, sia che sia un americano a torturare un iracheno,sia che sia un iracheno a torturare un americano.

non ce la faccio, sorry.

ottima e pacata riflessione

bravo :)

[Pippox]

Dopo aver letto TUTTA la discussione...
La tortura Deve essere Punita (e da quel che ho capito... lo sarà..)
non capisco solo il titolo del thread...!! (aprendolo con quel titolo... (in)consciamente sapevi di buttarla sul politico!!!)

PS Avevo Già segnalato Everyman.. ma non ero stato ascoltato:rolleyes:
Le discussioni si devono affrontare con tranquillità..
(e forse per questo.. certe volte Mi Limito non rispondendo
;) )
Spesso sono in disaccordo (come sia normale) con molti.. ma non per questo li offendo.. posso solo tentare di argomentare..

Ps2.. Non facciamo censurare la politica come argomento di discussione.. ne perderemmo un po tutti...

[ferste]

Originariamente inviato da nemorino

non vedo differenza tra americani in iraq e nazisti nel nord italia 60 anni fa... e anche i modi utilizzati sono gli stessi
sinceramente spero che l'epilogo sia identico

sinceramente spero che qualcun'altro ti abbia rubato la password e abbia scritto questo abominio.

edit: appena ho un attimo cercherò di motivare la mia uscita, per quanto sia talmente orribile anche questo tipo di sparate merita un minimo di riflessione.

[euscorpius]

e allora.....??? Loro sono i buoni!! Hanno ucciso i cattivi.... :oink:

[euscorpius]

Originariamente inviato da gpc
Non ci piove.
Ma qui c'è uno scandalismo a senso unico che dimostra senza obra di dubbio che ogni notizia viene filtrata ed elaborata e soprattutto presentata in modo tale da sostenere una tesi, che caso strano è sempre quella degli americani stronzi e bastardi.

ma stai zitto........per favore, stai zitto
:mad:

[euscorpius]

Originariamente inviato da nemorino
la tortura è una cosa schifosa in ogni caso...

qui però c'è una piccola differenza, che qualcuno avrà già sottolineato e cioè che quelli sono a casa loro, occupati da un invasore che è sempre più tale e questa aurea di salvatori, portatori di pace ormai non regge più (se mai c'è stata)

non vedo differenza tra americani in iraq e nazisti nel nord italia 60 anni fa... e anche i modi utilizzati sono gli stessi

sinceramente spero che l'epilogo sia identico

concordo pienamente

[jumpermax]

Originariamente inviato da nemorino
coincidenza.... anche in italia la pena per la tortura è dimunita...

ci stiamo americanizzando...

tra morti, sequestrati e minkiate varie spero davvero che questo governo sia costretto a lasciare gli americani soli in iraq...


e ovvio bush perderà le elezioni
Nemorino, che accidenti stai dicendo? E dire che di legge ne sei esperto, è esattamente l'opposto. E' stato introdotto il reato di tortura, ossia un reato aggiuntivo oltre a tutti i reati che esso comporta (dalle lesioni in poi) e sono stati accolti degli emendamenti che ne restringono l'applicabilità. Dove sarebbe diminuita? :confused:

[jumpermax]

Originariamente inviato da nemorino
la tortura è una cosa schifosa in ogni caso...

qui però c'è una piccola differenza, che qualcuno avrà già sottolineato e cioè che quelli sono a casa loro, occupati da un invasore che è sempre più tale e questa aurea di salvatori, portatori di pace ormai non regge più (se mai c'è stata)

non vedo differenza tra americani in iraq e nazisti nel nord italia 60 anni fa... e anche i modi utilizzati sono gli stessi

sinceramente spero che l'epilogo sia identico
Si certo come no. Infatti stanno rastrellando la gente per inviarla nei campi di concentramento e nei forni crematori, prelevano ad ogni morto americano 10 civili e gli sparano alla nuca. E mi fermo qua perché è talmente assurda come affermazione che basta leggersi un testo di storia di 3° media per capire che non sta in piedi...

[loncs]

Originariamente inviato da jumpermax
Si certo come no. Infatti stanno rastrellando la gente per inviarla nei campi di concentramento e nei forni crematori, prelevano ad ogni morto americano 10 civili e gli sparano alla nuca. E mi fermo qua perché è talmente assurda come affermazione che basta leggersi un testo di storia di 3° media per capire che non sta in piedi...

Sparare alla nuca ... ma pensa un po', povero Quattrocchi ...

Vabhé, non mi esprimo oltre che qua fa schifo per quanto si generalizza.

Spero che prendano è puniscano in maniera esemplare i responsabili. Oppure che li consegnino ai terroristi di Falluja, tanto se li giustiziano loro nessuno si indigna!

[Tenebra]

Originariamente inviato da nemorino
non vedo differenza tra americani in iraq e nazisti nel nord italia 60 anni fa... e anche i modi utilizzati sono gli stessi


Quello che hai scritto è gravissimo, ti rendi conto?

I nazisti propagandavano la razza ariana e lo sterminio come utile strumento di purificazione. I nazisti fucilavano in massa e seppellivano in fosse comuni. I nazisti avevano campi di concentramento in cui bruciavano la gente che non la pensava come loro. I nazisti hanno invaso militarmente mezzo mondo per sterminare omosessuali, ebrei ed altri "inferiori".

Dove sono le analogie con gli Americani? Ti devo ricordare che se non fosse stato per gli Usa che tanti si divertono a fare bersaglio di sputi, adesso l'intera Europa sarebbe unita sotto la croce uncinata?

E ancora più grave è "i modi utilizzati sono gli stessi"... da capogiro, è un'affermazione che mi fa seriamente dubitare del tuo ruolo di moderatore, non tanto per l'evidente infondatezza, quanto per il fatto che è un'affermazione che ha il potere di suscitare polemica in modo assurdo... e non ho MAI visto un moderatore cercare apposta la polemica mediante la distorsione della realtà.
Come fanno ad essere gli stessi imetodi? Forse hai i filmati di campi di concentramento americani in cui ci sono forni? Hai prove di fucilazioni di massa, di leggi razziali imposte al governo provvisorio iracheno? Gli americani si sono per caso messi a spandere iprite sull'esercito iracheno o anche sui civili?
Assurdo...

[indio]

Originariamente inviato da Tenebra
Quello che hai scritto è gravissimo, ti rendi conto?

I nazisti propagandavano la razza ariana e lo sterminio come utile strumento di purificazione. I nazisti fucilavano in massa e seppellivano in fosse comuni. I nazisti avevano campi di concentramento in cui bruciavano la gente che non la pensava come loro. I nazisti hanno invaso militarmente mezzo mondo per sterminare omosessuali, ebrei ed altri "inferiori".

Dove sono le analogie con gli Americani? Ti devo ricordare che se non fosse stato per gli Usa che tanti si divertono a fare bersaglio di sputi, adesso l'intera Europa sarebbe unita sotto la croce uncinata?

E ancora più grave è "i modi utilizzati sono gli stessi"... da capogiro, è un'affermazione che mi fa seriamente dubitare del tuo ruolo di moderatore, non tanto per l'evidente infondatezza, quanto per il fatto che è un'affermazione che ha il potere di suscitare polemica in modo assurdo... e non ho MAI visto un moderatore cercare apposta la polemica mediante la distorsione della realtà.
Come fanno ad essere gli stessi imetodi? Forse hai i filmati di campi di concentramento americani in cui ci sono forni? Hai prove di fucilazioni di massa, di leggi razziali imposte al governo provvisorio iracheno? Gli americani si sono per caso messi a spandere iprite sull'esercito iracheno o anche sui civili?
Assurdo...

cambia la forma ma la sostanza rimane quella,
gli americani stanno battendo a tappeto i paesi poveri ma ricchi di risorsa sterminando i popoli che vi abitano. In più sfornano criminali da guerra e torturatori nelle varie "scuole di guerra" vedi Georgia. E' chiaro che con l'informazione dalla loro parte gli è facile nascondere le schifezze che stanno facendo...

[Tenebra]

Originariamente inviato da indio
cambia la forma ma la sostanza rimane quella,
gli americani stanno battendo a tappeto i paesi poveri ma ricchi di risorsa sterminando i popoli che vi abitano. In più sfornano criminali da guerra e torturatori nelle varie "scuole di guerra" vedi Georgia. E' chiaro che con l'informazione dalla loro parte gli è facile nascondere le schifezze che stanno facendo...

Complimenti, sia per il messaggio che per la firma, equilibratissimo, informatissimo, e soprattutto a tema.

Un utente con un solo messaggio, creato al 99% per sparare vaccate come questa. Patetico.

Edit:
La cosa che mi fa rabbrividire è che, se questo non è un classico esempio di propaganda politica in vista delle prossime elezioni, devo credere che sia il pensiero reale di una persona, ed allora sì, che mi dispero, vedendo a quale livello di distorsione, ignoranza e malafede si sia arrivati grazie al "battagè anti imperialista". Ragazzi ma è disumano, e io che credevo che la storia fosse manipolata ad arte solo nel medio oriente, qui c'è gente che ha sovvertito gli ultimi cinquant'anni.
Il tuo sembra un discorso preso pari pari dalle "arringhe al popolo" che facevano Krusciov e predecessori durante la guerra fredda.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Tenebra
...
tenebra capisco la reazione ma facendo così rischi una sospensione e alimenti un flame inutile alla discussione...

[indio]

Originariamente inviato da Tenebra
Complimenti, sia per il messaggio che per la firma, equilibratissimo, informatissimo, e soprattutto a tema.

Un utente con un solo messaggio, creato al 99% per sparare vaccate come questa. Patetico.

Che belle parole....tenebra....
penso che il tuo nervosismo si possa attribuire all tua posizione che forse non riesci nemmeno te a capire. Nella vita non costa tano ammettere di aver bevuto senza saperlo.
Si accettano le scuse
:oink:

[Tenebra]

Originariamente inviato da jumpermax
tenebra capisco la reazione ma facendo così rischi una sospensione e alimenti un flame inutile alla discussione...

Scusa, IO rischio la sospensione? Leggi sopra e dimmi che IO sono quello meno equilibrato... e comunque, in base a cosa rischio la sospensione? Non ho usato insulti personali, le mie critiche sono sull'operato, l'espressione e le finalità. Una mia sospensione sarebbe puramente strumentale.
Per il resto hai ragione, dando retta a certe cose alimento un flame che non ha ragione d'esistere. Il problema è che quel flame è fortemente voluto e sollecitato da chi posta certe cose.

[indio]

Originariamente inviato da cercaleo
Non c'è più sernità in questo forum oramai.... Gente che ripudia la guerra e si firma con una "quando finisce la musica raccogli la pistola...e cerca di sparare...cerca"...
Ma è incredibile!

senti faccia di maiale(il tuo avatar)...la mia è una citazione da un film.
Ignorantone che non sei altro
:p

[Tenebra]

Originariamente inviato da indio
Che belle parole....tenebra....
penso che il tuo nervosismo si possa attribuire all tua posizione che forse non riesci nemmeno te a capire. Nella vita non costa tano ammettere di aver bevuto senza saperlo.
Si accettano le scuse
:oink:

Non ho nulla di cui scusarmi, fino a prova contraria ciò che hai scritto tu è una distorsione ad arte dei fatti e della storia, di cui hai tutto l'onere della prova. Hai una firma che mette in discussione, da sola, ciò che professi, ed hai anche il coraggio di accusare ME di essere ubriaco... :rolleyes:
Che bella cosa la coerenza.

[jumpermax]

Originariamente inviato da indio
cambia la forma ma la sostanza rimane quella,
gli americani stanno battendo a tappeto i paesi poveri ma ricchi di risorsa sterminando i popoli che vi abitano. In più sfornano criminali da guerra e torturatori nelle varie "scuole di guerra" vedi Georgia. E' chiaro che con l'informazione dalla loro parte gli è facile nascondere le schifezze che stanno facendo...
Francamente questa affermazione è sconcertante però. Non fosse altro che nel mondo ce ne sono di genocidi in corso e sono cosa ben diversa da questa. Basta dare un occhiata a quello che avviene in Sudan o in Vietnam tanto per fare un paio di esempi.
Io non riesco a capire perché dobbiate sempre passare il segno, non riesco a capire questo uso spregiudicato delle affermazioni, questi paragoni assurdi per dare addosso agli USA. C'è modo e modo di sostenere la propria contrarietà alla politica americana, questo mi sembra il più sbagliato, buono giusto per i flame.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Tenebra
Scusa, IO rischio la sospensione? Leggi sopra e dimmi che IO sono quello meno equilibrato... e comunque, in base a cosa rischio la sospensione? Non ho usato insulti personali, le mie critiche sono sull'operato, l'espressione e le finalità. Una mia sospensione sarebbe puramente strumentale.
Per il resto hai ragione, dando retta a certe cose alimento un flame che non ha ragione d'esistere. Il problema è che quel flame è fortemente voluto e sollecitato da chi posta certe cose.
Per la mia esperienza personale gli attacchi diretti non sono ben visti in nessun forum, meno che meno in questo. C'è differenza tra contestare quello che uno dice e attaccare quello che uno è....

[Alessandro Bordin]

Chiudo, meglio per tutti