View Full Version : DIFESA: EXPORT ARMI, EUROPA SUPERA STATI UNITI
Europa: fatti e cifre
Servizio speciale realizzato per conto della Presidenza del Consiglio dei Ministri
DIFESA: EXPORT ARMI, EUROPA SUPERA STATI UNITI
(AGI) - Berlino, 28 apr. - L'Unione europea gioca un ruolo sempre piu' importante nel settore della vendita di armi e per la prima volta ha superato anche gli Stati Uniti. E' quanto ha scritto oggi il quotidiano "Frankfurter Rundschau" che cita uno studio del Sipri, l'Istituto di Stoccolma di ricerca sulla pace.
La ricerca ha rilevato che nel 2003 l'Ue si e' ritagliata il 25,2 per cento del mercato mondiale degli armamenti, con un volume di esportazioni di 4,7 miliardi di dollari. Gli Usa, invece, detengono una quota di mercato del 23,5 per cento, pari a un volume di 4,4 miliardi di dollari. Al primo posto per la terza volta consecutiva in fatto di esportazione di armamenti si e' collocata la Russia che ha raggiunto il livello detenuto a suo tempo dall'Unione Sovietica, con una percentuale superiore al 37 per cento.
Riguardo la perdita di terreno nell'export dell'industria statunitense, l'esperto del Sipri, Siemon Wezeman, ha spiegato al giornale che si tratta probabilmente di un fenomeno momentaneo, in quanto "nei prossimi anni si faranno sentire nelle statistiche le grosse commesse di aerei da guerra assegnate negli anni trascorsi". Gli europei si sono comunque assicurati una posizione di forza nel settore dei grossi armamenti convenzionali, con una quota superiore all'80 per cento delle esportazioni da Francia, Germania e Gran Bretagna.
In termini di classifica delle maggiori aziende mondiali produttrici di armi, l'italiana Finmeccanica si colloca al nono posto, con un fatturato di 3,9 miliardi di dollari e prima dell'americana Honeywell, con 3,8 miliardi di fatturato. Ai primi tre posti della lista si sono piazzate tre aziende Usa: Lockheed Martin (23,3 miliardi di fatturato), Boeing (22 mld), Raytheon (15,3 mld), seguite dalla BAE Systems (GB) con 15 mld, Northrop Grumman (USA), con 12,3 mld, General Dynamics (USA), con 9,8 mld, Thales (Francia), con 7,7 mld, e EADS (Ue) con 3,9 miliardi di dollari. (AGI) .
COPYRIGHTS 2002-2003 AGI S.p.A.
non datemi dell'antieuropeo, ma questa notizia mi mette tristezza.
:nono:
log out.
StefAno Giammarco
28-04-2004, 18:32
Bah vi lamentate sempre che gli americani ci passano sopra ed una volta che invece siamo primi vi lamentate lo stesso...
Peccato che come dice l'articolo il primato durerà poco...
A Lomaghiusa, sto a scherzà eh :D ;)
jumpermax
28-04-2004, 18:34
beh il problema qua è cosa esportiamo e soprattutto dove...
Phantom II
28-04-2004, 18:39
Originariamente inviato da ni.jo
non datemi dell'antieuropeo, ma questa notizia mi mette tristezza.
:nono:
Io non ci vedo nulla di triste, è un business come un'altro.
Originariamente inviato da Phantom II
Io non ci vedo nulla di triste, è un business come un'altro.
Sono le mine antiuomo fatte a Brescia che proprio non mi vanno giù...:(
lnessuno
28-04-2004, 18:42
non è preciso, noi le armi le vendiamo, loro le regalano... le tirano giù dagli aerei proprio, come ci sono quelli che lanciano i biglietti pubblicitari dall'aereo, gli americani lanciano bombe, missili...
imo, non siamo i primi neanche in questo :D
Originariamente inviato da Phantom II
Io non ci vedo nulla di triste, è un business come un'altro.
Hai ragione, sino a che il torace da cui estraggono il calibro 7,62 non è il nostro non è null'altro che business.
Complimenti anche al precedente governo di sinistra per aver avanzato la proposta di allargare le maglie della legge contro la vendita di armi e all'attuale destra per essersela votata e approvata.
Originariamente inviato da ni.jo
...
non datemi dell'antieuropeo, ma questa notizia mi mette tristezza.
:nono:
log out.
son forti i governi europei: mandano avanti gli usa a combattere, tirano indietro le loro forze, ma riforniscono di armi un po' tutti ;)
x jumper: per l'italia c'è al primo posto c'è la Grecia 19,35% poi la Malaysia :eek: , la Cina doppio :eek: , l'Arabia Saudita , la Francia ; il Pakistan ecc. ecc.
per gli altri paesi europei non so, ma insomma non mi aspetto un granchè
Certo che Se prendi il fatturato generale della boeing.... mi dici che senso ha il discorso che fai?
Non penso che la vendita di 747 all'alitalia sia da considerarsi un vendita d'armi....lo stesso per tutte le altre multinazionali.
Io ho anche un ventilatore honeyWell.....
Nella produzione di armi l'industria lombarda vanta una tradizione centenaria e le nostre beretta hanno vinto moltissimi concorsi per la scelta di armi di diverso calibro nelle polizie di tutto il mondo...
Io non me ne vergognerei....
In piu' le mine antiuomo sono state da tempo bandite da tutti i paesi del mondo tranne che dall'Australia che credo se le produca per conto suo...
Originariamente inviato da Phantom II
Io non ci vedo nulla di triste, è un business come un'altro.
Premetto che non intendo aprire una polemica dura o dare a quanto scriverò alcun valore di rimprovero o irrisione di quanto hai scritto.
Però, in quest'ottica, anche il traffico di droghe pesanti e il trasporto/contrabbando di rifiuti tossici lo sono.
Mi spiego meglio:
1) da una parte c'è una domanda.
2) dall'altra c'è un'offerta.
3) esiste la consapevolezza della "probabilità" che il possesso dell'oggetto del commercio possa arrecare gravi danni civili e sociali in assenza di regolamentazione.
4) almeno una delle due parti, provenienza o destinazione, NON prevede o non supporta regolamentazione sull'oggetto del commercio.
Alla fine, stanti queste condizioni, questi "business" sono assolutamente equiparabili.
Però uno lo condanniamo senza appello, uno lo condanniamo in via più teorica che pratica e uno NON lo condanniamo ma lo stiamo ulteriormente liberalizzando.
La contraddizione non può essere aggirata.
Originariamente inviato da Fumereo
Certo che Se prendi il fatturato generale della boeing.... mi dici che senso ha il discorso che fai?
Non penso che la vendita di 747 all'alitalia sia da considerarsi un vendita d'armi....lo stesso per tutte le altre multinazionali.
Io ho anche un ventilatore honeyWell.....
Nella produzione di armi l'industria lombarda vanta una tradizione centenaria e le nostre beretta hanno vinto moltissimi concorsi per la scelta di armi di diverso calibro nelle polizie di tutto il mondo...
Io non me ne vergognerei....
In piu' le mine antiuomo sono state da tempo bandite da tutti i paesi del mondo tranne che dall'Australia che credo se le produca per conto suo...
il discorso che faccio è più incentrato sulla vendita di armi in sè mercato in netta crescita e sulle nuove leggi fatte per "allargare" il mercato anche a paesi del terzo mondo in guerra col vicino; l'entità del giro d'affari mi interessa relativamente: il concetto, meglio espresso da cerbert, è che abbiamo davvero una strana etica...
la tristezza sull'europa poi è che essa rappresenti ancora solo un organismo economico alla rincorsa dell'economia usa piuttosto che una vera federazione di stati dal comune intento politico.(organismo economico nemmeno tanto più liberale di quello Usa, tra aiuti a tabacco e agricoltura e dazi...nemmeno più etico di quello Usa, vista la notizia riportata, la quantità di WMD di origine europea accertata dal precedente bando alle stesse...e l'effetto degli stessi dazi e degli aiuti economici sulle economie del terzo mondo)
Siccome "credo" nell'europa, la cosa mi rattrista un pò.
x Bet, metti insieme la mancanza di impegno in una guerra pretestuosa, ma non in altre un pò più motivate (asfghanistan, kosovo, ecc...) con la vendita di armi :nonsifa:
i giovani europei non mandano gli yankee a combattere, sono loro che anche quando non ci sarebbe da menare le mani ma usare la testa, corrono subito e a volte si portano avanti col lavoro facendo casino e chiedendo aiuto...:p :D
Originariamente inviato da ni.jo
in altre un pò più motivate (asfghanistan, kosovo, ecc...)
:confused: :eek: :muro:
Originariamente inviato da ni.jo
...
x Bet, metti insieme la mancanza di impegno in una guerra pretestuosa, ma non in altre un pò più motivate (asfghanistan, kosovo, ecc...) con la vendita di armi :nonsifa:
i giovani europei non mandano gli yankee a combattere, sono loro che anche quando non ci sarebbe da menare le mani ma usare la testa, corrono subito e a volte si portano avanti col lavoro facendo casino e chiedendo aiuto...:p :D
non sono sicuro di aver capito bene quello che hai scritto
cmq quelle che appare è quello che dici tu, ma all'europa credo che questo modo di fare faccia anche comodo... è una lettura mia dei fatti, non sto dando nessun tipo di valutazione in questo momento
Originariamente inviato da Bet
non sono sicuro di aver capito bene quello che hai scritto
cmq quelle che appare è quello che dici tu, ma all'europa credo che questo modo di fare faccia anche comodo... è una lettura mia dei fatti, non sto dando nessun tipo di valutazione in questo momento
scherzavo (più o meno)
sono due visioni differenti, quella europea e quella usa: continuando nel solco dello scherzo, potrei dire che di certo si fanno meno scrupolo di smaltire l'eccesso di produzione dell'industria bellica...:D
All'europa, in verità, è abbastanza evidente non piaccia mandare soldati in giro, (forse anche perchè non c'è un "esercito europeo")... c'è chi lo ritiene un pregio assoluto chi un difetto assoluto.
Io mi prendo la briga di sbagliare da solo valutando caso per caso...:D
Originariamente inviato da cerbert
:confused: :eek: :muro:
un pò...:O :D
almeno in afghanistan le basi terroristiche c'erano di sicuro, il regime davvero proteggeva i terroristi oltre che terorizzare gli afgahni stessi e bombardare statue millenarie...e assenza completa di possibili trattative.
l'intervento afghano è completamente diverso da quello in iraq.
il kosovo è stato un caso più complesso: se anche era necessario intervenire, l'intervento è stato disastroso e criminale l'uso delle bombe...ma anche quì la ragione, voglio sperare fosse meno pretestuosa di quella del conflitto iracheno...
Originariamente inviato da ni.jo
un pò...:O :D
almeno in afghanistan le basi terroristiche c'erano di sicuro, il regime davvero proteggeva i terroristi oltre che terorizzare gli afgahni stessi e bombardare statue millenarie...e assenza completa di possibili trattative.
Mi metti di fronte a tre alternative:
1) faccio un elenco delle cause di quanto sopra che inizia con un supposto diritto degli stati di rovinare un altro stato in nome della sicurezza e finisce con la sigla UNOCAL.
2) faccio un elenco di tutte le norme di diritto internazionale che sanciscono il diritto di un paese di difendersi da un'aggressione armata ma non di aggredire, qualsiasi sia la situazione.
3) lascio perdere, un po' sconsolato.
Penso che seglierò la 3...
il kosovo è stato un caso più complesso: se anche era necessario intervenire, l'intervento è stato disastroso e criminale l'uso delle bombe...ma anche quì la ragione, voglio sperare fosse meno pretestuosa di quella del conflitto iracheno...
La "pretestuosità" mi sembra l'ultima delle aggravanti in un intervento sbagliato, preparato a cazzo, privo di qualsivoglia pianificazione di un "dopo" pacifico ed approvato solo per saltare sul carro del più forte.
Se posso dire...
Originariamente inviato da cerbert
...
Se posso dire...
ormai l'hai detto... la prossima chiedilo prima, ti risponderemo a dovere :p
Originariamente inviato da Bet
ormai l'hai detto... la prossima chiedilo prima, ti risponderemo a dovere :p
Ho avuto una premonizione su quale sarebbe stata la vostra risposta... per questo l'ho chiesto dopo.
:p
Originariamente inviato da ni.jo
DIFESA: EXPORT ARMI, EUROPA SUPERA STATI UNITI
...
non datemi dell'antieuropeo, ma questa notizia mi mette tristezza.
A me no.
Anche se concordo con l'articolo che sarà un fuoco di paglia e non basterà a risollevare l'economia europea.
E' una produzione industriale e, come tutte le produzioni industriali, si spera che vada meglio in futuro.
Le motivazioni (etiche ? morali? ) sopra riportate penso lascino il tempo che trovano.
Originariamente inviato da evelon
A me no.
Anche se concordo con l'articolo che sarà un fuoco di paglia e non basterà a risollevare l'economia europea.
E' una produzione industriale e, come tutte le produzioni industriali, si spera che vada meglio in futuro.
Le motivazioni (etiche ? morali? ) sopra riportate penso lascino il tempo che trovano.
direi che il 100% delle cose che postiamo lascia, al lato pratico, il tempo che trova: se un giorno cambierà la normativa come spero, le eventuali considerazioni in merito lasceranno il tempo che trovano
Originariamente inviato da evelon
Le motivazioni (etiche ? morali? ) sopra riportate penso lascino il tempo che trovano.
Pratiche, molto, molto, pratiche!
Originariamente inviato da cerbert
Mi metti di fronte a tre alternative:
1) faccio un elenco delle cause di quanto sopra che inizia con un supposto diritto degli stati di rovinare un altro stato in nome della sicurezza e finisce con la sigla UNOCAL.
2) faccio un elenco di tutte le norme di diritto internazionale che sanciscono il diritto di un paese di difendersi da un'aggressione armata ma non di aggredire, qualsiasi sia la situazione.
3) lascio perdere, un po' sconsolato.
Penso che seglierò la 3...
oddìo l'accondiscendenza no...
UNOCAL...ma alla fine quell'oleodotto si è fatto o no?
cmq l'aggressione c'è stata; cosa bisognava fare (bisognava fare?) per cancellare quelle basi e quel regime?
In quel caso nè trattativa nè embarghi avrebbero funzionato...:confused:
La dottrina di attaccare per primi anche se non attaccati è un abominio, certo, ma per me intervenire in afghanistan era più che lecito.
Originariamente inviato da cerbert
La "pretestuosità" mi sembra l'ultima delle aggravanti in un intervento sbagliato, preparato a cazzo, privo di qualsivoglia pianificazione di un "dopo" pacifico ed approvato solo per saltare sul carro del più forte.
Se posso dire...
forse l'esempio del kosovo me lo potevo risparmiare.
Originariamente inviato da ni.jo
oddìo l'accondiscendenza no...
E' che, ormai, per me è sempre più faticoso ripetermi...
Originariamente inviato da Bet
direi che il 100% delle cose che postiamo lascia, al lato pratico, il tempo che trova: se un giorno cambierà la normativa come spero, le eventuali considerazioni in merito lasceranno il tempo che trovano
Non intendo le normative.
Le normative vecchie lasciano il tempo che trovano quando sono superate, ovvio.
In realtà mi riferivo alle considerazioni (che cerbwert trova pratiche) che sono state scritte in alcuni post.
Pensare di ridurre il commercio e la produzione industriale in modo "etico" (poi bisognerà decidere chi decide questa etica) non mi pare nè saggio ne opportuno.
Al contrario mi pare molto più pratico e pragmatico dare slancio all'industria (quindi anche bellica) nell'ottica di aiutare le nostre economie ed, in definitiva, di vivere meglio (che poi è o dovrebbe essere l'obiettivo primo ed ultimo dei nostri stati).
Originariamente inviato da cerbert
E' che, ormai, per me è sempre più faticoso ripetermi...
non è necessario, non ti preoccupare:
ps.
stai invecchiando, logorroico capo.
il muffin ti ha spossato :)
Originariamente inviato da evelon
Non intendo le normative.
Le normative vecchie lasciano il tempo che trovano quando sono superate, ovvio.
In realtà mi riferivo alle considerazioni (che cerbwert trova pratiche) che sono state scritte in alcuni post.
Pensare di ridurre il commercio e la produzione industriale in modo "etico" (poi bisognerà decidere chi decide questa etica) non mi pare nè saggio ne opportuno.
Al contrario mi pare molto più pratico e pragmatico dare slancio all'industria (quindi anche bellica) nell'ottica di aiutare le nostre economie ed, in definitiva, di vivere meglio (che poi è o dovrebbe essere l'obiettivo primo ed ultimo dei nostri stati).
Chi lo decide porta le sue motivazioni poi si decide a maggioranza.
Cmq da parte mia (ma tanto si puo' star tranquilli che non conto una mazza :D ) alla Cina, finchè non riconosce alcuni diritti elementari, non esporterei neanche un proiettile. Alla Malaysia finchè manifesta episodi di esecuzioni sommarie, neppure.
Originariamente inviato da evelon
Non intendo le normative.
Le normative vecchie lasciano il tempo che trovano quando sono superate, ovvio.
In realtà mi riferivo alle considerazioni (che cerbwert trova pratiche) che sono state scritte in alcuni post.
Pensare di ridurre il commercio e la produzione industriale in modo "etico" (poi bisognerà decidere chi decide questa etica) non mi pare nè saggio ne opportuno.
Al contrario mi pare molto più pratico e pragmatico dare slancio all'industria (quindi anche bellica) nell'ottica di aiutare le nostre economie ed, in definitiva, di vivere meglio (che poi è o dovrebbe essere l'obiettivo primo ed ultimo dei nostri stati).
il commercio d'armi è un boomerang che prima o poi ritorna indietro: forse a qualcuno và bene che sia così, e ci campa sopra, ma ci sarà e c'è stato il momento in cui si è dovuto rimediare col sangue e con soldi nostri alla vendita di armi a certi stati.
Gli esempi li vedi anche tu.
A dare dei fiammiferi a bambini ci si brucia di ceto la casa: figurati che a volte la si ritrova bruciata anche quando il fiammifero lo ha in mano uno che si crede adulto...
Non credo o meglio non è necessariamente vero questo.
Al di là del fatto che non penso che esportino il top del top dell'industria bellica (il grosso delle esportazioni per non dire la totalità di esse penso siano costituite da armi convenzionali come fucili e cannoni non credo esportino i jet super-tecnologici o i carri armati dell'ultima generazione) penso che se fatto con intelligenza e "concretezza" (intesa come pararsi il posteriore) si possano minimizzare i rischi e godere comunque dei vantaggi e dei ritorni.
Non dico di dare un'atomica al primo venuto (es. al regime talebano citato prima non era saggio dare nulla ed infatti così è stato se si esclude la parentesi della guerra con l'URSS in cui conveniva farlo) ma di scegliere bene quale esercito rifornire anche in base a considerazioni di opportunità e convenienza.
Alla fine si tratta anche (o soprattutto) di tenere alta la ricerca e l'innovazione (per mantenere l'appetibilità) e di usare intelligentemente il vantaggio competitivo.
Quì stò escludendo, ovviamente, l'ipotesi di dare anche una fionda a gruppi terroristici ma che, di norma, non hanno problemi a rifornirsi per altre strade e, quando trovano queste chiuse, possono banalmente rubare tritolo da una cava...
Originariamente inviato da evelon
Al contrario mi pare molto più pratico e pragmatico dare slancio all'industria (quindi anche bellica) nell'ottica di aiutare le nostre economie ed, in definitiva, di vivere meglio (che poi è o dovrebbe essere l'obiettivo primo ed ultimo dei nostri stati).
Se questo "slancio all'economia" lo pago poi in migliaia di profughi che premono alle frontiere e nella maggiore facilità di terroristi o criminali generici di reperire armi ed esplosivi, il vantaggio me lo sono bellamente perso e "vivere meglio" me lo scordo.
Eccole, le motivazioni "pratiche".
Originariamente inviato da evelon
Non credo o meglio non è necessariamente vero questo.
Al di là del fatto che non penso che esportino il top del top dell'industria bellica (il grosso delle esportazioni per non dire la totalità di esse penso siano costituite da armi convenzionali come fucili e cannoni non credo esportino i jet super-tecnologici o i carri armati dell'ultima generazione) penso che se fatto con intelligenza e "concretezza" (intesa come pararsi il posteriore) si possano minimizzare i rischi e godere comunque dei vantaggi e dei ritorni.
Non dico di dare un'atomica al primo venuto (es. al regime talebano citato prima non era saggio dare nulla ed infatti così è stato se si esclude la parentesi della guerra con l'URSS in cui conveniva farlo) ma di scegliere bene quale esercito rifornire anche in base a considerazioni di opportunità e convenienza.
Alla fine si tratta anche (o soprattutto) di tenere alta la ricerca e l'innovazione (per mantenere l'appetibilità) e di usare intelligentemente il vantaggio competitivo.
Quì stò escludendo, ovviamente, l'ipotesi di dare anche una fionda a gruppi terroristici ma che, di norma, non hanno problemi a rifornirsi per altre strade e, quando trovano queste chiuse, possono banalmente rubare tritolo da una cava...
anche solo la vendita al rwanda di machete "ad uso agricolo" autorizzata dal fmi (per non parlare delle armi automatiche dei francesi) ha reso complici di un genocidio.
Se esiste un minimo di morale e di etica nel comportamento degli stati che ti fà dire che certi stati sono terroristici, in questo caso cosa ti dice?
Originariamente inviato da cerbert
Se questo "slancio all'economia" lo pago poi in migliaia di profughi che premono alle frontiere e nella maggiore facilità di terroristi o criminali generici di reperire armi ed esplosivi, il vantaggio me lo sono bellamente perso e "vivere meglio" me lo scordo.
Eccole, le motivazioni "pratiche".
Scusa ma queste non sono motivazioni...nemmeno pratiche..
Se la repubblica-del-africa-del-sud non ha un caxxo di meglio da fare che invadere il libero-stato-anord-della-repubblica-del-sud per questioni politico/religioso/etnico/dialettale i profughi ci saranno allo stesso modo se usano i fucili o se usano le zappe ed i macete..o no?
Per quanto riguarda i terroristi mi pare che nemmeno ora comprino armi ed esplosivi dalle fabbriche degli stati nazionali ed hanno altri canali (evidentemente molto affidabili e di difficile individuazione) per trovarle ed aggirare così le leggi ed i regolamenti.
Non mi risulta che nessuna industria di armamenti annoveri Al Queda tra i suoi clienti ma se si tratta di trovare un kalashikof AK47 non abbia poi tutti sti problemi.
Originariamente inviato da Proteus
Premetto che siamo in sintonia sul fatto che non si dovrebbero fare guerre.
Non è un paragone calzante Cerbert, gli effetti perversi non risiedono nelle armi ma nell'uso e nell'irresponsabilità della ns, specie. Nessuna arma viene, IMHO, realmente venduta sperando sia usata per uccidere mentre per quanto riguarda la droga essa è venduta ben sapendo che il suo scopo unico è uccidere prima la mente e poi il corpo di chi la usa.
Vendere o meno armi non farebbe molta differenza, anche qualora smettessimo di produrle ci si ucciderebbe ugualmente con sassi e bastoni o addirittura a mani nude.
Ciao.
P.S. é innegabile che la ricerca nel campo degli armamenti spinge il progresso come nessun altro settore, l'errore, se errore può definirsi, è il produrle in quantità enormi non nell'idearle.
La funzione di un arma è di essere usata, come la funzione della droga di essere assunta: dire che ci si aggredirebbe a mani nude è forse vero, ma scioccamente preferirei una scazzottata ad una raffica di mitra.
stesso ragionamento di evelon: ma allora non capisco perchè limitare armi chimiche e atomiche, che di diverso hanno solo l'efficacia.:confused:
bananarama
29-04-2004, 12:34
Originariamente inviato da Phantom II
Io non ci vedo nulla di triste, è un business come un'altro.
concordo in pieno, una volta che facciamo qualcosa per bene vi lamentate?:confused:
Originariamente inviato da ni.jo
anche solo la vendita al rwanda di machete "ad uso agricolo" autorizzata dal fmi (per non parlare delle armi automatiche dei francesi) ha reso complici di un genocidio.
Se esiste un minimo di morale e di etica nel comportamento degli stati che ti fà dire che certi stati sono terroristici, in questo caso cosa ti dice?
In pratica questo conferma il mio ragionamento.
Originariamente inviato da Proteus
La funzione dell'arma dovrebbe essere quella della deterrenza o della difesa ...
...da un altra arma. :coffee:
Abbiamo armato tutti (soldi che arrivano) e la metà li abbiamo in casa (e ci armiamo anche in casa, altri soldi) o ci siamo noi a casa loro a "riportare l'ordine" (altri soldi che girano).
Scusa Cerbert, hai ragione su tutta la linea.
Originariamente inviato da evelon
In pratica questo conferma il mio ragionamento.
no, direbbe che è lecito venderle anche agli stati terroristici.
Originariamente inviato da Proteus
Premetto che siamo in sintonia sul fatto che non si dovrebbero fare guerre.
Non è un paragone calzante Cerbert, gli effetti perversi non risiedono nelle armi ma nell'uso e nell'irresponsabilità della ns, specie. Nessuna arma viene, IMHO, realmente venduta sperando sia usata per uccidere mentre per quanto riguarda la droga essa è venduta ben sapendo che il suo scopo unico è uccidere prima la mente e poi il corpo di chi la usa.
Vendere o meno armi non farebbe molta differenza, anche qualora smettessimo di produrle ci si ucciderebbe ugualmente con sassi e bastoni o addirittura a mani nude.
Ciao.
P.S. é innegabile che la ricerca nel campo degli armamenti spinge il progresso come nessun altro settore, l'errore, se errore può definirsi, è il produrle in quantità enormi non nell'idearle.
Il paragone è calzante proprio per quello che dici, invece.
Nè nello smaltimento di rifiuti tossici, nè nella produzione di stupefacenti vi è niente di negativo in sè.
La stessa quantità di oppio può essere utilizzata per un calmante o per una droga da spaccio... e, alla fine è solo la legge a definire la differenza spesso persino con contraddizioni inaggirabili come il fatto che milioni di persone ogni giorno acquistano in farmacia quelle che sono, per potenziale letale, di assuefazione e di intossicazione, delle "droghe pesanti".
E' l'uso, e la destinazione d'uso, che seguono ad essere devastanti.
Allora, ed in questo rispondo anche ad evelon, se la comunità si disinteressa della riconduzione a norma di queste "modalità d'uso", semplicemente si resta in balia degli eventi.
Eventi che possono tranquillamente comprendere che un qualsiasi fornitore d'armi dei terroristi si presenti domani ad una filiale della Beretta in, per dire, Angola e che la prossima strage in Rwanda venga fatta non solo con i machete e (soprattutto) migliaia di automatiche e semiautomatiche regolarmente importate, ma con postazioni di artiglieria, mine antiuomo a larga dispersione e quant'altro permettendo di alzare, per quanto mi rendo conto sembri impossibile (ma non lo è), l'impatto distruttivo di questi eventi.
Infine un'ultima annotazione. Che la ricerca nel campo degli armamenti spinga il progresso è un'affermazione incompleta.
La ricerca bellica progredisce con notevole rapidità perchè, storicamente, gli stati hanno investito massicciamente nella ricerca bellica.
Se, per assurdo, gli stati avessero investito massicciamente nella ricerca cosmetica, oggi il progresso sarebbe trainato dal mascara.
E' lapalissiano che con grandi risorse si ottengono grandi risultati.
Originariamente inviato da ni.jo
no, direbbe che è lecito venderle anche agli stati terroristici.
No.
Forse ho letto male (magari riscrivilo in altre parole, forse non ho capito il senso) ma è un ulteriore conferma a ciò che dico.
In fondo abbiamo visto che nel caso due o più gruppi di persone (popoli, etnie, religioni etc) vogliono scannarsi ottengono risultati molto "convincenti" con quelli che sono attrezzi agricoli (ma in mancanza di semiautomatiche possono usare qualsiasi cosa)..
Se proprio si vuole portare il discorso fuori dai binari tracciati dall'articolo postato (ovvero non concentrarsi sull'aspetto economico industriale del confronto USA-europa di questo tipo di industria) e portarlo sui binari "sociali" direi che non è l'arma in sè a fare il morto mala volontà di farlo.
Un 7.62 o un macete ottengono gli stessi risultati solo che il primo lo fà da 30m di distanza e (forse) con meno dolore....ma che cambia?
Se si vuole evitare la strage il problema è più politico (anzi esclusivamente tale) che dipendente dal numero e tipo di armi prodotte.
Originariamente inviato da evelon
No.
Forse ho letto male (magari riscrivilo in altre parole, forse non ho capito il senso) ma è un ulteriore conferma a ciò che dico.
In fondo abbiamo visto che nel caso due o più gruppi di persone (popoli, etnie, religioni etc) vogliono scannarsi ottengono risultati molto "convincenti" con quelli che sono attrezzi agricoli (ma in mancanza di semiautomatiche possono usare qualsiasi cosa)..
Se proprio si vuole portare il discorso fuori dai binari tracciati dall'articolo postato (ovvero non concentrarsi sull'aspetto economico industriale del confronto USA-europa di questo tipo di industria) e portarlo sui binari "sociali" direi che non è l'arma in sè a fare il morto mala volontà di farlo.
Un 7.62 o un macete ottengono gli stessi risultati solo che il primo lo fà da 30m di distanza e (forse) con meno dolore....ma che cambia?
Se si vuole evitare la strage il problema è più politico (anzi esclusivamente tale) che dipendente dal numero e tipo di armi prodotte.
Mi permetto di correggerti.
Il "machete" è stato l'arma simbolo della tragedia Rwanda perchè le esecuzioni sono state compiute principalmente (e ritualmente) con quello.
Ma sono state le armi semiautomatiche a fare la differenza e a permettere ad un minoritario numero di uomini armati di assumere il controllo della maggioranza e guidarlo.
Sono note penso a tutti le testimonianze di villaggi interi in cui i massacri venivano guidati sotto la minaccia delle armi spianate.
Fermo restando che è vero quello che dici: è compito della politica fermare la violenza e, se tutto quello che la politica ha da proporre è solo una revisione del mercato delle armi, allora sta mancando al suo ruolo.
Purtuttavia abdicare ANCHE a quello...
Originariamente inviato da evelon
No.
Forse ho letto male (magari riscrivilo in altre parole, forse non ho capito il senso) ma è un ulteriore conferma a ciò che dico.
In fondo abbiamo visto che nel caso due o più gruppi di persone (popoli, etnie, religioni etc) vogliono scannarsi ottengono risultati molto "convincenti" con quelli che sono attrezzi agricoli (ma in mancanza di semiautomatiche possono usare qualsiasi cosa)..
Se proprio si vuole portare il discorso fuori dai binari tracciati dall'articolo postato (ovvero non concentrarsi sull'aspetto economico industriale del confronto USA-europa di questo tipo di industria) e portarlo sui binari "sociali" direi che non è l'arma in sè a fare il morto mala volontà di farlo.
Un 7.62 o un macete ottengono gli stessi risultati solo che il primo lo fà da 30m di distanza e (forse) con meno dolore....ma che cambia?
Se si vuole evitare la strage il problema è più politico (anzi esclusivamente tale) che dipendente dal numero e tipo di armi prodotte.
se in rwanda avessero avuto molti più "strumenti" più "efficenti" i morti sarebbero stati molti molti di più, se avessimo osservato l'odio con cui le due fazioni si affrontavano un pensierino in più a quella tonnellata di machete l'avremmo fatto...
Inoltre se io ti dò una penna e tu la infili nell'occhio del tuo compagno di banco non equivale a darti un revolver con cui fai fuori tutta la classe e il professore :wtf: non capisco se mi prendi in giro...inizio a pensare di essere a scherzi a parte: dov'è la telecamera? :D
Originariamente inviato da cerbert
E' l'uso, e la destinazione d'uso, che seguono ad essere devastanti.
appunto.
Un macete è un attrezzo agricolo.
Non puoi (e non è giusto) "strozzare" i mezzi.
Devi controllare l'odio.
Originariamente inviato da cerbert
Allora, ed in questo rispondo anche ad evelon, se la comunità si disinteressa della riconduzione a norma di queste "modalità d'uso", semplicemente si resta in balia degli eventi.
Chi ha detto che bisogna disinteressarsi?
Io ho detto di fornire con intelligenza, in accordo alla nostra sicurezza e convenienza (in quest'ordine)
Originariamente inviato da cerbert Eventi che possono tranquillamente comprendere che un
qualsiasi fornitore d'armi dei terroristi si presenti domani ad una filiale della Beretta in, per dire, Angola
Guarda che già lo fanno...
Se si parla di terrorismo si scende su un piano totalmente diverso.
I gruppi terroristici non hanno problemi a trovarsi le armi a causa delle leggi che gli impediscono di comprarle.
Non si tratta di stati o eserciti che sono necessariamente più controllabili, si tratta di gruppi piùoo meno organizzati che riescono a procurarsele attraverso i canali non-ufficiali (dove le limitazioni legislative non valgono più) o, se non riescono, semplicemente le rubano o le costruiscono (vedi bombe fatte in casa con materiale legale).
Originariamente inviato da cerbert Infine un'ultima annotazione. Che la ricerca nel campo degli armamenti spinga il progresso è un'affermazione incompleta.
La ricerca bellica progredisce con notevole rapidità perchè, storicamente, gli stati hanno investito massicciamente nella ricerca bellica.
Se, per assurdo, gli stati avessero investito massicciamente nella ricerca cosmetica, oggi il progresso sarebbe trainato dal mascara.
E' lapalissiano che con grandi risorse si ottengono grandi risultati.
La ricerca in campo bellico ha dalla sua anche altre spinte importanti se non fondamentali.
Il carattere d'urgenza (arrivare prima del nemico) ed il "fare gruppo"per il proprio popolo/nazione etc..
Non sottovalutare queste cose, sono fondamentali ed, in alcuni casi, più importanti degli stessi investimenti (che pure sono importanti).
Originariamente inviato da evelon
appunto.
Un macete è un attrezzo agricolo.
Non puoi (e non è giusto) "strozzare" i mezzi.
Devi controllare l'odio.
Sul machete mi sono espresso.
La sua efficacia per l'uso che se ne fece in Rwanda era sottodimensionata e fu solo grazie alle armi da fuoco che riuscì a diventare un simbolo di terrore.
Chi ha detto che bisogna disinteressarsi?
Io ho detto di fornire con intelligenza, in accordo alla nostra sicurezza e convenienza (in quest'ordine)
Allora questo contrasta con il tuo primo post che sembrava alludere ad una produzione e vendita indiscriminata.
Guarda che già lo fanno...
Se si parla di terrorismo si scende su un piano totalmente diverso.
I gruppi terroristici non hanno problemi a trovarsi le armi a causa delle leggi che gli impediscono di comprarle.
Non si tratta di stati o eserciti che sono necessariamente più controllabili, si tratta di gruppi piùoo meno organizzati che riescono a procurarsele attraverso i canali non-ufficiali (dove le limitazioni legislative non valgono più) o, se non riescono, semplicemente le rubano o le costruiscono (vedi bombe fatte in casa con materiale legale).
Che trovino le armi non significa che sia per loro facile.
Certo che diventa tanto più facile quanti meno controlli vi sono... e diventa anche più economico poichè i canali illegali richiedono il pagamento dell'intermediario illegale di una merce altrove legale
La ricerca in campo bellico ha dalla sua anche altre spinte importanti se non fondamentali.
Il carattere d'urgenza (arrivare prima del nemico) ed il "fare gruppo"per il proprio popolo/nazione etc..
Non sottovalutare queste cose, sono fondamentali ed, in alcuni casi, più importanti degli stessi investimenti (che pure sono importanti).
Quando parlavo di "ragioni storiche", mi riferivo a questo: non è la ricerca in sè, ma quello che la società proietta sulla ricerca.
Se fossimo più orgogliosi della nostra bellezza, per dire, che della nostra capacità di fare male, sarebbe il mascara a trainare il progresso.
la solita vergogna di parlare di etica :asd:
Originariamente inviato da Bet
la solita vergogna di parlare di etica :asd:
o anche la solita incomprensione sulle diverse etiche?
ho letto di un esperimento per capire quali zone del cervello si occupassero della morale e dell'etica: per scoprirlo alle "cavie" veniva presentati dei dilemmi: un carrello stà per investire un gruppo di 5 operai, un bivio prima potrebbe portare il carrello su un unico operaio.
Quelli che esitano a spostare la leva sono molto pochi: se invece per fermare il carrello è necessario spingere giù dal soprapassaggio un uomo corpulento, nonostante l'effetto sia lo stesso, pochi lo farebbero.
Quella leva, è un simbolo molto valido...
Originariamente inviato da evelon
appunto.
Un macete è un attrezzo agricolo.
Non puoi (e non è giusto) "strozzare" i mezzi.
Devi controllare l'odio.
il machete stà al mitra come la matita al revolver.
Originariamente inviato da evelon
Chi ha detto che bisogna disinteressarsi?
Io ho detto di fornire con intelligenza, in accordo alla nostra sicurezza e convenienza (in quest'ordine)
questo è esattamente quello che è stato soppresso con la legge sui paesi che acquistano armi come "tramite" per rivenderli poi al rwanda o ai mujaehiddin di turno.
Originariamente inviato da evelon
Guarda che già lo fanno...
Se si parla di terrorismo si scende su un piano totalmente diverso.
I gruppi terroristici non hanno problemi a trovarsi le armi a causa delle leggi che gli impediscono di comprarle.
Non si tratta di stati o eserciti che sono necessariamente più controllabili, si tratta di gruppi piùoo meno organizzati che riescono a procurarsele attraverso i canali non-ufficiali (dove le limitazioni legislative non valgono più) o, se non riescono, semplicemente le rubano o le costruiscono (vedi bombe fatte in casa con materiale legale).
è evidente che se finiscono nelle loro mani qualcuno le ha costruite e vendute: le poche WMD sequestrate per essere distrutte dopo il bando (che spunteranno in iraq tra poco) sono di fabbricazione europea e russa, anni 80-90...quanti Russi muoiono sotto i colpi degli ak47...
Le armi lombarde conquistano il mondo
(23.04.2004) AGI Sono 158 le imprese in Lombardia che producono armi. E in dieci anni l'export di armi è cresciuto del 30,2% nella sola Lombardia.
Sono questi i dati diffusi dalla Camera di Commercio di Milano su dati del registro delle Imprese nel periodo 1998 e 2003 e sui dati Istat per l'interscambio tra il 1993 e il 2003.
A guidare la classifica delle città che producono ed esportano più armi e munizioni c'è Brescia: la fabbrica Beretta contribuisce in larga misura alla realizzazione di vari tipi di armi, da caccia e da guerra ma non è l'unica visto che se ne contano ben 137 (ricordiamo: 158 imprese lombarde su un totale nazionale di 328).
Anche Varese fa la sua parte: la Camera di Commercio di Milano parla di 1 sola impresa produttrice. Si tratta di Aermacchi, che, come noto, realizza aerei da combattimento e da addestramento.
I clienti "abituali" e più affezionati delle armi lombarde sono: America del Nord ( si esporta per 92 milioni di euro; pari al 38,9% del totale); segue l’Unione Europea (88,6 milioni; 37,5%), l’Asia (16,3 milioni; 6,9%); l’Europa centro - orientale (9,1 milioni; 3,9%) e verso altri Paesi Europei (14,6 milioni; 6,2%); l’Africa (4,3 milioni; 1,8%); l’America del Sud (7,3 milioni; 3,1%).
Ultima curiosità anche la Svizzera si serve da noi: esportiamo armi per 5,6 milioni di euro con un incremento negli ultimi anni del 107,4%.
Originariamente inviato da cerbert
Sul machete mi sono espresso.
La sua efficacia per l'uso che se ne fece in Rwanda era sottodimensionata e fu solo grazie alle armi da fuoco che riuscì a diventare un simbolo di terrore.
Asp.
Io il ruanda non lo voglio prendere come "esempio portante", l'ho tirato in ballo indirettamente solo per dire che un qualunque oggetto, anche dalla funzione utile ed apparentemente inoffensiva, può essere un'arma.
Il punto del mio concetto è che se due o più gruppi di persone si vogliono scannare lo fanno punto e basta; indipendentemente dalle armi che hanno in mano.
Al max ci mettono un pò più di tempo ma il risultato è lo stesso.
Su questo penso che siamo tutti d'accordo....
Originariamente inviato da cerbert
Allora questo contrasta con il tuo primo post che sembrava alludere ad una produzione e vendita indiscriminata.
:confused:
Forse non hai capito o mi sono espresso male.
Originariamente inviato da evelon
Al contrario mi pare molto più pratico e pragmatico dare slancio all'industria (quindi anche bellica) nell'ottica di aiutare le nostre economie ed, in definitiva, di vivere meglio (che poi è o dovrebbe essere l'obiettivo primo ed ultimo dei nostri stati).
Originariamente inviato da evelon
...penso che se fatto con intelligenza...si possano minimizzare i rischi e godere comunque dei vantaggi e dei ritorni.
..
Non dico di dare un'atomica al primo venuto ma di scegliere bene quale esercito rifornire anche in base a considerazioni di opportunità e convenienza.
...
Alla fine si tratta anche (o soprattutto) di tenere alta la ricerca e l'innovazione e di usare intelligentemente il vantaggio competitivo.
....
Quì stò escludendo, ovviamente, l'ipotesi di dare anche una fionda a gruppi terroristici ma che, di norma, non hanno problemi a rifornirsi per altre strade e, quando trovano queste chiuse, possono banalmente rubare tritolo da una cava...
Dove ho scritto di "vendita indiscriminata"?
Piuttosto penso di controllare la vendita dei prodotti (che devono essere appetibili però) in base a considerazioni di opportunità, di politica, di economia...di tutte quelle cose che vanno sotto il (brutto) nome di "realpolitik" intendendo con ciò l'obiettivo di massimizzare i benefici per il proprio paese (ovvero per i suoi cittadini) minimizzanndone i rischi e tenendo sempre ben a mente la sicurezza.
Originariamente inviato da cerbert
Che trovino le armi non significa che sia per loro facile.
Certo che diventa tanto più facile quanti meno controlli vi sono... e diventa anche più economico poichè i canali illegali richiedono il pagamento dell'intermediario illegale di una merce altrove legale
Ma nemmeno difficile..
Come detto e tragicamente dimostrato, un gruppo terroristico che non può trovare l'esplosivo lo ruba, lo costruisce...o usa un aereo come missile...
Una legge può vietare ad un'azienda di vendere ad un certo stato, può regolamentare un canale controllabile ma non può nulla sui canali clandestini (o di cui non si conosce nemmeno l'esistenza).
Quindi che non si vendano armi ai nostri nemici o sospetti tali (es. ex regime talebano, attuale Siria) mi pare un atto di semplice buon senso, ma "tarpare le ali" ad un'industria solo nella speranza (vana) che un gruppo di idioti che ci vuole puntare il fucile non lo faccia perchè non trova il "nostro" fucile sul mercato mi pare assurdo.
Penso che semplicemente prenderà un fucile di un'altra marca e farà la cosa che vuole fare.
Quello che intendi (se ho capito bene la posizione tua e di ni.jo) è piuttosto utopistico e sarebbe valido se e solo se TUTTA la produzione mondiale di armi cessasse...forse su marte questa ipotesi è più plausibile... :D
Una regolamentazione della UE in tal senso penso che avrebbe il solo effetto di contrarre il nostro mercato
Originariamente inviato da cerbert
Quando parlavo di "ragioni storiche", mi riferivo a questo: non è la ricerca in sè, ma quello che la società proietta sulla ricerca.
Se fossimo più orgogliosi della nostra bellezza, per dire, che della nostra capacità di fare male, sarebbe il mascara a trainare il progresso.
Si ma dobbiamo considerare la società per "come è" non per come "sarebbe potuto essere se.."
E poi se il mascara fosse la chiave di tutto starei quì a sfracellarmi le pelotas con qualche cerbert-animalista che urlerebbe "invece di fare esperimenti sugli animali per il progresso di quella fonte di ricchezza che è il mascara facciamo un po di cannoni e spariamoci noi.." :sofico:
Originariamente inviato da evelon
...
No che non siamo daccordo, magari si scannerebbero comunque (c'è da obbiettare in questo, sono poche le guerre che inizierebbero a mani nude: imho le guerre scoppiano perchè uno dei due ha delle pretese, invece di usare la politica inizia ad armarsi sino a chè pensa* di essere più forte e allora attacca) ma il punto è che bisogna cercare di limitare i danni (danni = vite umane)...ricordati l'esempio della matita.
-il punto è che uno strumento creato per dare morte e venduto per dare morte e che dà morte è un "male" a prescindere da qualsiasi considerazione: non è una matita o un machete, è nato per quello, fà quello (ovviamente si giustifica la sua 'esistenza per difendersi da altri strumenti di morte, ma in certi paesi hai la sicurezza che non verrà usato solo per difendersi, ma soprattutto per aggredire)
-per diminuire le possibilità e il numero di morti causate da questi strumenti logica vuole che si cerchi di vincolarne la circolazione a Stati responsabili: il fatto che gli svizzeri comprino 5,6 milioni di euro di armi non mi dà le stesse preoccupazioni dei 4,3 milioni acquistati dall’Africa e dei 7,3 mln dell’America del Sud.
Esisteva per l'Italia una norma che vietava la vendita delle armi a questi paesi e ai paesi che, facendo da intermediari, le rivendevano poi ai paesi sotto embargo.
Questa norma, è stata cancellata.
*la teroria dell'equilibrio armato vale sino a che uno dei due non sbaglia questa considerazione. :muro:
ni.jo log out
Originariamente inviato da ni.jo
o anche la solita incomprensione sulle diverse etiche?
ho letto di un esperimento per capire quali zone del cervello si occupassero della morale e dell'etica: per scoprirlo alle "cavie" veniva presentati dei dilemmi: un carrello stà per investire un gruppo di 5 operai, un bivio prima potrebbe portare il carrello su un unico operaio.
Quelli che esitano a spostare la leva sono molto pochi: se invece per fermare il carrello è necessario spingere giù dal soprapassaggio un uomo corpulento, nonostante l'effetto sia lo stesso, pochi lo farebbero.
Quella leva, è un simbolo molto valido...
quest'esempio è un altro discorso, che non contraddice ma semmai completa... ma siamo decisamente ot :)
Originariamente inviato da Proteus
Constato, come solito, che esiste un rifiuto di ammettere la natura della nostra specie, così facendo non si avrà mai il cointrollo delle pulsioni e mai si riuscirà ad indirizzarle. Stante questa precondizione le armi continueranno a svolgere la loro funzione in barba a tutte le idee pacifiste perchè il pacifismo non esiste e non esiste proprio perchè anche chi si dichiara pacifista è pronto, ad esempio sul lavoro, a scendere in guerra contro chi ostacola i suoi progetti.
Ciao.
P.S. Ripeto che per uccidere non è necessaria un'arma vera e propria, è sufficiente un bastone o un sasso e bastano pure le mani nude. Inutile attribuire alle armi responsabilità, sono, per ora e speriamo per sempre, oggetti senza alcun potere di decisione, di conseguenza la responsabilità ricade sempre e comunque sulla ns. specie che uccide, quando conviene, anche senza attrezzi creati appositamente a questo scopo.
Proteus, la "natura della nostra specie" e "quella che ognuno di noi crede sia la natura della nostra specie" sono due cose sostanzialmente diverse.
Una, semplicemente, non esiste, l'altra esiste solo come visione soggettiva che può essere sistematizzata in teorie sintentiche o predittive.
Ma la "nostra specie" è, per nostra incredibile fortuna e nostra eterna maledizione, assolutamente "innaturale".
Non possediamo, ed è dimostrato, "istinti" (ovvero tratti comportamentali geneticamente codificati) ma solo "bisogni" (ovvero pulsioni geneticamente codificate). Per cui persino l'istinto ultimo, quello di "sopravvivenza", possiamo scavalcarlo.
Con la stessa decisione con cui uccidiamo possiamo lasciarci uccidere, niente è "predeterminato" dalla nostra natura ma è il risultato di una serie di azioni che sono state compiute e che sembrano non lasciarci alternative. Allora giunge il fatalismo.
Ed è, secondo me, questo il nostro errore: pensiamo alle cose negative che accadono come conseguenza di "pulsioni" da controllare razionalmente e con approccio "realistico", mentre invece molte di queste tragedie sono originate nella somma di precise e razionalizzate VOLONTA'.
Ormai nessuno si nasconde più i danni che causano le "pulsioni", ma mi sembra che ancora sfugge la reale portata dei danni che ha causato il "realismo".
P.S.: noto che c'è ancora confusione tra "pacifismo", "non violenza" e "imbellità" ;)
Originariamente inviato da cerbert
Proteus, la "natura della nostra specie" e "quella che ognuno di noi crede sia la natura della nostra specie" sono due cose sostanzialmente diverse.
Una, semplicemente, non esiste, l'altra esiste solo come visione soggettiva che può essere sistematizzata in teorie sintentiche o predittive.
Ma la "nostra specie" è, per nostra incredibile fortuna e nostra eterna maledizione, assolutamente "innaturale".
Non possediamo, ed è dimostrato, "istinti" (ovvero tratti comportamentali geneticamente codificati) ma solo "bisogni" (ovvero pulsioni geneticamente codificate). Per cui persino l'istinto ultimo, quello di "sopravvivenza", possiamo scavalcarlo.
Con la stessa decisione con cui uccidiamo possiamo lasciarci uccidere, niente è "predeterminato" dalla nostra natura ma è il risultato di una serie di azioni che sono state compiute e che sembrano non lasciarci alternative. Allora giunge il fatalismo.
Ed è, secondo me, questo il nostro errore: pensiamo alle cose negative che accadono come conseguenza di "pulsioni" da controllare razionalmente e con approccio "realistico", mentre invece molte di queste tragedie sono originate nella somma di precise e razionalizzate VOLONTA'.
Ormai nessuno si nasconde più i danni che causano le "pulsioni", ma mi sembra che ancora sfugge la reale portata dei danni che ha causato il "realismo".
P.S.: noto che c'è ancora confusione tra "pacifismo", "non violenza" e "imbellità" ;)
incredibile come spesso pur non concordando sulle premesse concordo sulle conclusioni... ma non puoi scrivere solo le conclusioni? :D
Originariamente inviato da Bet
incredibile come spesso pur non concordando sulle premesse concordo sulle conclusioni... ma non puoi scrivere solo le conclusioni? :D
Mi sembra strano, perchè le conclusioni sono diretta discendenza delle premesse...
:confused:
Comunque, ti accontento:
Originariamente inviato da Cerbert
[...] "imbellità" ;)
Va meglio così?
:D
a me sembra obbiettivo che di due persone uguali ma di cui una armata, la persona armata sia quella più pericolosa, anche solo per la possibilità di un incidente.
e mi sembra anche più obbiettivo che se metti in circolazione invece che cento mitra a persone fidate, un milione a persone "così così" le possibilità che cadano in mani ben disposte ad usarli anche contro lo stesso che glieli vende aumentano.
tutto il resto è :mc: :D
Originariamente inviato da cerbert
Mi sembra strano, perchè le conclusioni sono diretta discendenza delle premesse...
:confused:
vabbè a questa discussione è meglio che ci rinunciamo :D
l'importante è convergere sulle conclusioni ;)
Originariamente inviato da Proteus
Cerbert, se vuoi tenere i tuoi occhi chiusi di fronte a certe cose sei padronissimo di farlo, ma dovresti evitare di lamentarti poi per le conseguenze.
Sembri dimenticare, consolati perchè non sei il solo, la strada evolutiva compiuta dalla ns. specie e dalla sua indole tendente ad impadronirsi, con la forza o la destrezza, di quanto le abbisogna anche a danno di appartenenti alla sua stessa specie. Questa caratteristica, pur dissimulata dalla struttura sociale è ben presente, il crimine dilagante ne è conseguenza e prova, in ciscuno di noi. Chi non la pratica lo fa per due motivi principali, il timore della legge, maggioranza, oppure debolezza, codardia o timore.
Se perseveriamo nel mentire a noi stessi non potremo mai mutare questo stato di cose ed arrivare ad una generale condivisione convinta delle regole sociali. Questo presuppone anche una estrema durezza nel trattare chi da queste esca senza pietismi o buonismi di sorta giungendo alla loro espulsione ed esilio dal mondo civile relegandoli in zone ove non possano nuocere e tutte le belle intenzioni pacifiste moriranno stritolare dalla realtà.
Ciao
Proteus, il dibattito potrebbe anche essere interessante... ma devo ammettere che sto ormai cominciando a manifestare disinteresse verso posizioni che vengono espresse non come opinioni argomentate ma come verità assolute nei confronti delle quali chi non è d'accordo "tiene gli occhi chiusi" e "persevera a mentire a sè stesso".
E di ciò me ne dispiaccio poichè un limite del mio interlocutore nell'esprimere le sue opinioni, diventa un mio limite nel dibatterle.
Che l'uomo possa vere tendenze violente (dietro le quali imho c'è sempre e solo la paura) è ovvio: che sia insito nella natura di tutti gli uomini, non necessariamente (fioccano gli esempi singoli ed intere collettività).
Ma per restare in topic, di due uomini ipoteticamente uguali in perfidia o bontà quello armato avrà sempre e indiscutibilemte più potenziale "pericoloso" di quello disarmato.
Proteus, davvero, ho proprio perso la voglia di argomentare nel momento in cui fanno la loro comparsa affermazioni sulla cecità e la reiterazione di menzogne a proprio uso esclusivo di chi non condivide la tua visione.
Purtroppo non riesco a credere che dopo aver esternato queste convinzioni sui tuoi interlocutori tu sia anche solo minimamente interessato alle loro opinioni.
scusate se mi intrometto, ma quando si fanno discussioni su quale sia la natura dell'uomo, dopo che per migliaia di anni sono state proposte tesi diverse variamente argomentate, più o meno bene, ma sempre meglio di come le argomentiamo noi, e visto che su tal punto nessuno puo' vantare una conclusione evidente è meglio che si passi a discutere d'altro... davvero una discussione su questo è senza speranza
Originariamente inviato da Bet
scusate se mi intrometto, ma quando si fanno discussioni su quale sia la natura dell'uomo, dopo che per migliaia di anni sono state proposte tesi diverse variamente argomentate, più o meno bene, ma sempre meglio di come le argomentiamo noi, e visto che su tal punto nessuno puo' vantare una conclusione evidente è meglio che si passi a discutere d'altro... davvero una discussione su questo è senza speranza
AHAAAAAHHH!!!
Allora ERI d'accordo sulle premesse... solo che non le avevi capite!
:D
Originariamente inviato da cerbert
AHAAAAAHHH!!!
Allora ERI d'accordo sulle premesse... solo che non le avevi capite!
:D
no! è che il tuo è un sillogismo sofistico :p
Originariamente inviato da Proteus
Questo è fuori discussione proprio per i motivi che ho addotto ma dovresti precisare anche le eventuali differenze di prestanza fisica, anche queste possono essere considerate un'arma, la prima che mai abbiamo utilizzato, atta ad offendere. Cosa facciamo, operiamo geneticamente affinchè no esista qualcuno più grande e grosso di un'altro ?. Se un mingherlino dispone di un fucile è in grado di difendersi altrimenti sarebbe una vittima e nulla più. Le armi hanno una loro intrinseca utilità ma è l'uso distorto al servizio delle nostre pulsioni peggiori che le rende dannose ma la loro presenza aumenta l'efficienza in questo disdicevole llato umano ma la loro assenza non risolverebbe il problema. Il problema si risolverebbe instradando i ns. istinti verso la positività e per farlo è necessario essere ben consci della loro esistenza, della loro importanza e dei loro effetti, altrimenti nisba.
Il mio (stupido) esempio teorico prevede due uomini identici, due cloni, in cui l'arma rappresenta di per se un aspetto potenzialmente pericoloso: la sola probabilità che succeda un incidente, al di fuori della volontà umana, fà in modo che sia così.
E mio padre mi spiegava che le armi NON SI DEVONO MAI RITENERE SCARICHE: a volte per farci dispetto si caricano da sole.
La tesi che continui a proporre dell'uso come difesa non è rifiutata a priori,penso, nè da me nè da cerbert (è utopico sia pensare che ci sarà un equilibrio "tutti disarmati" nè uno tutti armati): il vero punto della discussione è che l'accesso alle armi deve essere limitato e vincolato PER LO MENO a paesi ritenuti responsabili, in quanto le probabilità che in paesi poco responsabili nascano conflitti in presenza di armi aumenta.
Questi paesi si conoscono benissimo: d'altronde c'è già l'embargo e quindi una distinzione per paesi che appoggiano il terrorismo o sono direttamente implicati in aggressioni.
La legge prevedeva che anche le vie indirette fossero messe sotto controllo, ma è stata cancellata per fare un favore alla fiorente industria: buoni fatturati in crescita in Africa e Sud America...una leva di mezzo e le coscienza pulite.
Originariamente inviato da Proteus
Ciao.
P.S. Ricordi un thread in cui si parlava di armi di ditruzione di massa tra cui dicevo doveva comprendersi la massa, un esercito numerosissimo, oltre ogni immaginazione, che la Cina, potrebbe riunire e lanciare contro il resto del mondo, e che motivava il possesso da parte di altre nazioni, non in grado di riunire eserciti così numerosi, di armi adeguate a bilanciare tale squilibrio ?, riflettici.
cioè fammi capire meglio, che non ricordo un tale argomento, tu semplicemente giustifichi l'accumulo o la creazione di nuove WMD per contrastare la Cina?
Perchè l'accumulo di atomiche e di armi chimiche, le armi ad alto potenziale, non è mai cessato al massimo è stato rallentato...cmq non nego il diritto alla difesa, (anche se bisogna renderci conto che il diritto alla difesa è stato trasformato in diritto all'attacco) quì parliamo di vendita di armi estesa indirettamente a quasi tutti, compresi quegli uomini che potrebbero poi rivolgerle contro noi stessi.
Phantom II
30-04-2004, 13:42
Originariamente inviato da ni.jo
Hai ragione, sino a che il torace da cui estraggono il calibro 7,62 non è il nostro non è null'altro che business.
Complimenti anche al precedente governo di sinistra per aver avanzato la proposta di allargare le maglie della legge contro la vendita di armi e all'attuale destra per essersela votata e approvata.
Originariamente inviato da cerbert
Premetto che non intendo aprire una polemica dura o dare a quanto scriverò alcun valore di rimprovero o irrisione di quanto hai scritto.
Però, in quest'ottica, anche il traffico di droghe pesanti e il trasporto/contrabbando di rifiuti tossici lo sono.
Mi spiego meglio:
1) da una parte c'è una domanda.
2) dall'altra c'è un'offerta.
3) esiste la consapevolezza della "probabilità" che il possesso dell'oggetto del commercio possa arrecare gravi danni civili e sociali in assenza di regolamentazione.
4) almeno una delle due parti, provenienza o destinazione, NON prevede o non supporta regolamentazione sull'oggetto del commercio.
Alla fine, stanti queste condizioni, questi "business" sono assolutamente equiparabili.
Però uno lo condanniamo senza appello, uno lo condanniamo in via più teorica che pratica e uno NON lo condanniamo ma lo stiamo ulteriormente liberalizzando.
La contraddizione non può essere aggirata.
Avete ragione entrambi, il mio post infatti era volutamente provocatorio ;)
Originariamente inviato da Proteus
Ma che diavolo vai a capire, era solo un ragionamento che voleva affermare che le armi di distruzione di massa sono talmente subdole e diffuse che si trovano ovunque, io non giustifico un'accidente ma qualcuno che venisse sommerso da un esercito numericamente così preponderante potrebbe avere una visione un tantino differente, non credi ?.
infatti non ti colpevolizzavo mica...le WMD comprendono le atomiche, visto che la Cina le ha...
però che sia chiaro, sempre WMD sono e più che all'accumulo io punterei al disarmo anche della Cina, sino al bando totale: quì parliamo della Cina come il potenziale nemico da tenere a bada, dall'esercito infinito...però faccio notare che una cosa è la difesa, una cosa il concetto (elastico...) allargato di attacco per difesa, che ha reso di fatto (e nella percezione di buona parte della poplazione anche europea) gli stati uniti ben più bellicosi e pericolosi della stessa Cina: Cina che, come dice il dalai Lama, è più facile da convincere da amica che da nemica.
Mi trovi invece contrarissimo ai nervini, alle armi chimiche, ai virus mutati: sarebbe un segno di civiltà abbandonarle, nonchè vista la tendenza che hanno a sfuggire di mano, un segno di saggezza.
Originariamente inviato da Proteus
Siamo d'accordo, ma prova ad ipotizzare una cina bellicosa con una simile moltitudine a disposizione, disporrebbe di un'arma di distruzione di massa costituita dalla massa d'urto del suo, immensamente numeroso, esercito, talmente numeroso da poter soffocare proprio col suo numero qualsiasi esercito o coalizione e se qualcuno, in previsione di un simile infausto evento volesse detenere una scorta di, ad esempio, armi nucleari come si potrebbe dargli del tutto torto ?
Certo nessuno toglierebbe agli usa tutto l'arsenale in presenza di una sola nazione con armi nucelari...aggiungo al tuo ragionamento un pensiero tranquillizzante: gli uomini in se, ormai, contano meno di quanto contavano anche solo nella seconda guerra: un fante, per poter essere utile, ha bisogno di armi, appoggio aereo, appoggio di batteria, rifornimenti di cibo e acqua, logistica ecc...
In questo per ora la Cina è lontana dall'avere le risorse per schierare quello che immagini: nè sarebbe così determinante.
Il tentativo riuscito di vincere una guerra (cosa differente che amministre la vittoria, sia chiaro) con relativamente pochi uomini è pienamente riuscito in Iraq: le guerre di domani saranno ricche di leve da tirare, di aerei senza pilota e senza coscienza, di uomini tanto lontani dal punto in cui la loro azione si materializza in morte da non avere nessuna remora morale ad agire: solo una leva o un bottone, neanche il bagliore riflesso sul cockpit mentre cabri.
Le armi spazzano via la carne, già oggi il potenziale distruttivo in mano alle nazioni spazzerebbe la superficie terrestre sette volte senza lasciare in piedi un albero...
Originariamente inviato da Proteus
...
P.S. Il disarmo è una bella ipotesi ma se turbasse un qualsiasi equilibrio potrebbe rivelarsi origine non di pace ma di conflitto.
certo: il disarmo per essere tale non deve essere unilaterale o squilibrato-in questo, anche un'arma difensiva comporta squilibrio!
cmq possibile che tutto ora sia peggio, finito l'impero comunista così duro e lontano, ma con cui si è trattato per regolamentare la corsa agli armamenti ?
Originariamente inviato da Proteus
Pensa che ho amici che al cadere dell'URSS credevano che il mondo sarebbe stato più sicuro mentre io temevo proprio la mancanza di equilibrio e dicevo, mi prendevano per matto, che sarebbe andata peggio di prima. Purtroppo non mi sbagliavo come non mi sbagliavo nei primi anni settanta preconizzando la fine dell'impero comunista entro la fine degli anni 80 o al massimo primi 90 nonostante altri amici, questa volta di estrema sx, affermassero, anche in quell'occasione, che ero un pazzo.
Ciao
insomma tutti ti dicevano che sei pazzo...a me il sospetto di esserlo sarebbe venuto! :rotfl:
Originariamente inviato da Proteus
Ho mai affermato che non sia vero ?.
http://www.spammers.it/loll/4.gif http://www.spammers.it/loll/2.gif http://www.spammers.it/loll/5.gif http://www.spammers.it/loll/14.gif http://www.spammers.it/loll/15.gif:asd: http://www.spammers.it/loll/15.gifhttp://www.spammers.it/loll/1.gif
Ciao
:eek: http://www.spammers.it/loll/14.gif ;)
http://www.corriere.it/ultima_ora/agrnews.jsp?id={CFEB231D-5ABA-4553-A384-3F15DD3FA460}
un passo (economico) nella direzione giusta...?
Jaguar64bit
10-05-2004, 14:02
Spero invece che l'Europa abbia il primato nell'aiuto dei paesi del terzo mondo ...piu' che per l'export di armamenti , di cui non c'e' troppo da vantarsi.
Originariamente inviato da Jaguar64bit
Spero invece che l'Europa abbia il primato nell'aiuto dei paesi del terzo mondo ...piu' che per l'export di armamenti , di cui non c'e' troppo da vantarsi.
il link era, infatti, sulla cessazione dei sussidi all'agricoltura, che sono un cappio al collo per i paesi del 3° mondo...(ad esempio il nostro paese su 370 mln di euro di valore del mercato del tabacco ha fornito sussidi per 340 mln :muro: ...a parte l'evidente controsenso ipocrita di sovvenzionare la produzione e punire e moraleggiare a valle sul consumo).
Uno dei "miti" liberisti a cui anche questa economia europea si inchinerebbe (a parole), vorrebbe i mercati liberi e privi di protezionismi, dazi e sovvenzioni irragionevoli: invece, a fronte dell'abbattimento dei dazi e degli interventi dello Stato nei paesi in cui è interveuto il wto, i paesi occidentali continuano a fare un pò come gli conviene...con l'assurdo che un paese che prima esportava, magari, grano di ottima qualità (o carne o cotone o stoffe) si ritrova il mercato interno invaso da prodotti occidentali a bassissimo prezzo (molti dei quali fraudolentemente dirottati proprio dagli aiuti umanitari!!) che soppiantano i prodotti locali, con conseguente abbandono dei campi (costa più produrre che comprare il prodotto al mercato!) e per assurdo, l'abbandono dei campi porta carestie e malattie.
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