View Full Version : Perché ce la abbiamo con Berlusconi?
Visto che mi sembrate un po´perplessi sul perché ci sia tanto da ridire sul nostro capo del governo vi riporto qui qualche documento.
TUTTI I PROCESSI DI BERLUSCONI
-Bugie sulla loggia P2 (falsa testimonianza)
La Corte d'appello di Venezia, nel 1990, dichiara Berlusconi colpevole di aver giurato il falso davanti al Tribunale di Verona a proposito della sua iscrizione alla P2, ma il reato è coperto dall'amnistia del 1989.
-Tangenti alla Guardia di Finanza (corruzione)
I grado: condanna a 2 anni e 9 mesi per tutte e quattro le tangenti contestate (niente attenuanti generiche). Appello: prescrizione per tre tangenti (grazie alle attenuanti generiche), assoluzione con formula dubitativa (comma II art.530 c.p.p) per la quarta
-All Iberian 1 (finanziamento illecito ai partiti)
I grado: condanna a 2 anni e 4 mesi per i 21 miliardi versati estero su estero, tramite il conto All Iberian, a Bettino Craxi. Appello: il reato cade in prescrizione, ma c'è: "per nessuno degli imputati emerge dagli atti l'evidenza dell'innocenza". Cassazione: prescrizione confermata, con condanna al pagamento delle 11 spese processuali.
-All Iberian 2 (falso in bilancio)
Processo sospeso in attesa che sulla legittimità delle nuove norme in materia di reati societari approvate dal governo Berlusconi si pronuncino l'Alta Corte di giustizia europea e la Corte costituzionale italiana. Se le eccezioni sollevate da vari tribunali verranno respinte, il reato sarà dichiarato prescritto.
-Medusa Cinema (falso in bilancio)
I grado: condanna a 1 anno e 4 mesi (10 miliardi di fondi neri che, grazie alla compravendita, vengono accantonati su una serie di libretti al portatore di Silvio Berlusconi). Appello: assoluzione con formula dubitativa (comma 2 art. 530).
-Terreni di Macherio (appropriazione indebita, frode fiscale, falso in bilancio)
I grado: assoluzione dall'appropriazione indebita e dalla frode fiscale (per 4.4 miliardi di lire pagati in nero all'ex proprietario dei terreni che circondano la villa di Macherio, dove vivono la moglie Veronica e i tre figli di secondo letto), prescrizione per i falsi in bilancio di due società ai quali "indubbiamente ha concorso Berlusconi". Appello: confermata l'assoluzione dalle prime due accuse. Assoluzione anche dal primo dei due falsi in bilancio, mentre il secondo rimane ma è coperto da amnistia. Cassazione: in corso.
-Caso Lentini (falso in bilancio)
I grado: il reato (10 miliardi versati in nero al Torino Calcio in occasione dell'acquisto del giocatore Luigi Lentini) è stato dichiarato prescritto grazie alla nuova legge sul falso in bilancio. Appello: in corso.
-Consolidato gruppo Fininvest (falso in bilancio)
Il gip Fabio Paparella ha dichiarato prescritti, sulla base della nuova legge sul falso in bilancio, i 1500 miliardi di lire di presunti fondi neri accantonati 12 dal gruppo Berlusconi su 64 off-shore della galassia All Iberian (comparto B della Fininvest)
-Lodo Mondadori (corruzione giudiziaria)
Grazie alla concessione delle attenuanti generiche il reato - che in primo grado ha portato alla condanna di Cesare Previti - è stato dichiarato prescritto dalla Corte d'Appello di Milano e dalla Corte di Cassazione.
-Sme-Ariosto (corruzione giudiziaria)
A causa dei continui "impedimenti istituzionali" sollevati da Berlusconi e dei conseguenti rinvii delle udienze, la posizione del premier è stata stralciata dal processo principale. Ed è stato creato un processo parallelo, che però Berlusconi ha sospeso fino al termine del suo incarico (o sine die, in caso di rielezione o di nomina ad altra carica istituzionale) facendo approvare a tempo di record il Lodo Maccanico, proprio alla vigilia della requisitoria, delle arringhe e della sentenza, e a 40 mesi dall'inizio del dibattimento.
-Sme-Ariosto (falso in bilancio)
In seguito all'entrata in vigore delle nuove norme sul diritto societario, questo capo d'imputazione contestato a Berlusconi per il denaro versato - secondo l'accusa- ad alcuni giudici, è stato stralciato. Il processo è fermo in attesa che l'Alta Corte di giustizia europea si pronunci sulla conformità tra le nuove regole e le normative comunitarie. Ma, anche in caso di risposta positiva per i giudici, resterà bloccato per il Lodo Maccanico. Come tutti gli altri procedimenti ancora in corso a carico di Silvio Berlusconi.
-Telecinco (violazione delle leggi antitrust e frode fiscale in Spagna)
Il giudice anticorruzione di Madrid Baltasàr Garzòn Real, dopo aver chiesto nel 2001 al governo italiano di processare Berlusconi o, in alternativa, di privarlo dell'immunità in modo di poterlo giudicare in Spagna, non ha ancora ricevuto risposta.
-Mafia (concorso esterno in associazione mafiosa e riciclaggio di denaro sporco)
Indagini archiviate a Palermo su richiesta della Procura per scadenza dei termini massimi concessi per indagare.
-Bombe del 1992 e del 1993 (concorso in strage)
Le inchieste delle Procure di Firenze e Caltanissetta sui presunti "mandanti a volto coperto" delle stragi del 1992 (Falcone e Borsellino) e del 1993 (Milano, Firenze e Roma) sono state archiviate per scadenza dei termini d'indagine.
Questo é giusto un riassunto del perché non ci va proprio a genio essere governati dal cav. Berlusconi.
Oltre ad essere un malfattore é anche in aria di mafia, vedi l´amico dell´Utri, e la cosa non é che ci aggradi molto.
Basta digitare "processi a Berlusconi" su google per rendersi conto di cosa stiamo parlando.
Per favore poi evitate di dire che sono falsitá, se volete contestare quello che ho riportato per favore cercate dei documenti in cui si veda come le cose scritte qui sono false visto che in questo ci sono date, anni, motivazioni e commi del codice penale.
Vorrei farvi notare che Marco Travaglio e Peter Gomez hanno pubblicato un opuscolo con i processi a Berlusconi, qui (http://www.bengodi.org/berlusconi/travaglio_gomez.htm) , che é stato pubblicato e si trova anche in libreria.
Se non lo sapete in Italia c´é il reato di calunnia. Se le cose scritte fossero false di certo non potrebbero né venderle né pubblicarle.
Sulle illazioni campate in aria non ho intenzione di confrontarmi.
Evitate di dire che il web é populato solo da comunisti perche´non avrebbe veramente senso.
Per chiarezza io ho trovato qui (http://www.berluscastop.it/_und/silvio_it3.htm) le informazioni.
Athlon64-FX53
28-04-2004, 16:43
Arimans hai fatto bene a scrivere queste cose... ma onestamente chi te lo fa fare di farti il sangue cattivo contro berlusconi?
Dormi meglio la sera? Domani al tuo risveglio qualcosa cambierà?
Sì cambiano le cose alle elezioni, non in piazza a fare baccano.
Questo è il mio punto di vista da antiberlusconiano.
/\/\@®¢Ø
28-04-2004, 16:48
Originariamente inviato da arimans
Visto che mi sembrate un po´perplessi sul perché ci sia tanto da ridire sul nostro capo del governo vi riporto qui qualche documento.
TUTTI I PROCESSI DI BERLUSCONI
Su questo punto penso nessuno abbia dubbi, sono almeno 6 o 7 volte che vedo questo documento negli ultimi 3-4 mesi :D
Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Su questo punto penso nessuno abbia dubbi, sono almeno 6 o 7 volte che vedo questo documento negli ultimi 3-4 mesi :D
solo? Io direi anche di più :asd:
Fabio AMD
28-04-2004, 17:16
... non vorrei innescare flame ... ma ... mi viene un dubbio ... un grosso dubbio ...
... e se Berlusconi fosse stato un morto di fame ? ...
... fatti una domanda datti una risposta:
... ci sarebbe stata una "normalissima" opposizione IMHO ... non un'ossessione continua da parte di chi lo disprezza ...
... uhm ... INVIDIA ... ops ... che parola mi è venuta fuori ... non la dovevo diere ...
... aimè ... mi scuso ancora ma ... ogni post del genere che leggo ... in molti interventi ... messi in controluce si legge chiaramente la parola I N V I D I A ...
... ora lanciate i pomodori ... ma non insultate ... 'azie
nonsidice
28-04-2004, 17:16
Che OO
a sto punto dico: MACHISSENEFREGA !!
se devo farmi il sangue marcio per le sue caxxate dovrei farlo anche per tutti gli altri, quindi meglio nulla. :O
Everyman
28-04-2004, 17:16
Perche' ce l'abbiamo con Berlusconi?
Perche' siamo tutti comunisti, falsi pacifisti e soprattutto invidiosi:p :) :D
Nevermind
28-04-2004, 17:24
Premetto che tutti i politici "famosi" mi stanno sulle balotas, comunque devo ammettre che Berlusconi riesce ad attirarsi critiche meglio di un ditattore sanguinario. Secondo me in italia è + ben visto Saddam :D :D
Io personalemnte tra la varia feccia politica quasi quasi è quello che preferisco almeno lui mi fa ridere :D :D, tanto tutti in politica oramai curano solo i propri interessi :rolleyes:.
Saluti.
Originariamente inviato da Fabio AMD
... non vorrei innescare flame ... ma ... mi viene un dubbio ... un grosso dubbio ...
... e se Berlusconi fosse stato un morto di fame ? ...
... fatti una domanda datti una risposta:
... ci sarebbe stata una "normalissima" opposizione IMHO ... non un'ossessione continua da parte di chi lo disprezza ...
... uhm ... INVIDIA ... ops ... che parola mi è venuta fuori ... non la dovevo diere ...
... aimè ... mi scuso ancora ma ... ogni post del genere che leggo ... in molti interventi ... messi in controluce si legge chiaramente la parola I N V I D I A ...
... ora lanciate i pomodori ... ma non insultate ... 'azie
Probabilmente te ritieni che avere ville al mare e milioni di euro sul conto corrente sia la cosa piu´importante nella vita...
Beh ti diro´che per me non é cosi´. Forse ti do una bella delusione pero´tant´é . IO faccio la mia vita e lui fa la sua, quindi invidia un c@zzo.
Ho tutto quello che voglio e non me ne puo´fregare prorpio nulla di quello che lui ha.
Sono a studiare da un anno e mezzo a Berlino, parlo tre lingue e mi sto per laureare in ingegneria meccanica.
Forse se c´é qualcuno invidioso quello sei te. Poi invidioso di cosà? di avere un curriculum vitae come quello riportato qui sopra?:confused:
No, grazie....
P.S.
Avevo chiesto di non fare illazioni, ma di portare fatti.
Fabio AMD
28-04-2004, 17:34
Originariamente inviato da arimans
Probabilmente te ritieni che avere ville al mare e milioni di euro sul conto corrente sia la cosa piu´importante nella vita...
Beh ti diro´che per me non é cosi´. Forse ti do una bella delusione pero´tant´é . IO faccio la mia vita e lui fa la sua, quindi invidia un c@zzo.
Ho tutto quello che voglio e non me ne puo´fregare prorpio nulla di quello che lui ha.
Sono a studiare da un anno e mezzo a Berlino, parlo tre lingue e mi sto per laureare in ingegneria meccanica.
Forse se c´é qualcuno invidioso quello sei te. Poi invidioso di cosà? di avere un curriculum vitae come quello riportato qui sopra?:confused:
No, grazie....
... hai già alzato i toni troppo per il mio modo di discutere ... così è qua e così è in altre 100 discussioni sul forum riguardo Berlusconi ... e francamente e senza alcun rancore o problema ;) mi tiro fuori dalla discussione ... e mi scuso (sinceramente) se ho fatto "illazioni" o se non sono andato in topic ...
... buona guerra contro i mulini a vento ... e ricorda che ad ogni "tesi" (non fatti ... non confondere) c'è sempre un'antitesi altrettanto valida ... :)
Originariamente inviato da Fabio AMD
... hai già alzato i toni troppo per il mio modo di discutere ... così è qua e così è in altre 100 discussioni sul forum riguardo Berlusconi ... e francamente e senza alcun rancore o problema ;) mi tiro fuori dalla discussione ... e mi scuso (sinceramente) se ho fatto "illazioni" o se non sono andato in topic ...
... buona guerra contro i mulini a vento ... e ricorda che ad ogni "tesi" (non fatti ... non confondere) c'è sempre un'antitesi altrettanto valida ... :)
Certo, se faccio come voi che a parte tante belle parole non siete capaci di portare uno straccio di documento a sostegno delle vostre tesi, probabilmente si....;)
Originariamente inviato da arimans
Avevo chiesto di non fare illazioni, ma di portare fatti.
fatti.
illazioni.
marco travaglio.
shambler1
28-04-2004, 17:55
Shambler ringrazia per la simpatia.
Sarà mia cura informarti quando ci saranno iniziative del movimento naturale cricetale.
andreamarra
28-04-2004, 17:56
Arimans, io purtroppo sono dell'idea che sia inutile riportaresentenze e vergogne del nostro attuale capo del governo. Purtroppo, e ribadisco il purtroppo, in Italia sta lentando entrando nel cervello di molti il fatto che non importa chi tu sia stato, ma quello che fai.
Molti sono contenti dell'operato dell'attuale presidente del governo, io personalmente no. Perchè parto dal mio personale presupposto che in un paese democratico e civilizzato non debbano esistere persone come lui con incarichi politici. Non perchè sia lui e non un altro, ma perchè semplicemente un'accentramento di beni & poteri come quelli che ha Berlusconi non sarebbero tollerati in nessun paese al mondo, escludendo ovviamente quelli del terzo mondo e nei paesi dell'estremo est.
francamente, e non mi stancherò mai di dirlo, non ho nulla contro l'ideologia neoliberista (o se vogliamo dirla con un antico termine "destra"), tantomeno approvo completamente ogni direttiva del pensiero di sinistra. Spesso sono stato combattuto tra le due correnti politiche, arrivando alla conclusione che sia giusto una "rotazione" tra i due pensieri. Personalmente, sebbene il mio "status" potebbe indurmi ad essere di destra, ho delle tendenze di sinistra moderata. Non per questo, ribadisco, non ho nulla contro alcuni dettami della destra (che apprezzo).
Il mio rammarico viene dal fatto che molte persone siano infervorate dal fatto che si parli male di Berlusconi. Anch'io, essendo democratico, non mi piace parlare sempre male e negativamente male di un soggetto politico. Però il signore presente non lo considero affatto un soggetto politico. E non posso che parlarne male quando vedo determinate cose che mi fanno venire la pelle d'oca. Stessa cosa ho fatto nel caso del governo di sinistra. Insomma, anche se a volte qua dentro non l'ho dimostrato, cerco (magari con fatica enorme) di essere il più possibile non di parte. Più semplicemente, se dovesse essere Fini a guidare il paese sarei molto più contento. Ma personaggi come B. non devono esistere, nel mio pensiero politico, come guidatori di un paese come il nostro.
Dopo questa -spero non inutile- premessa, entro nel vivo del topic: verissimo che molti suoi processi siano decaduto a causa dei tempi estremamente dilatati della giustizia italiana. In altri paesi, come negli USA (che francamente non ammiro assolutamente, ma questoa è un'altra storia) sono piovuti gli impichment o come diavolo si scrive per una relazione sessuale. Se n'è parlato, se n'è discusso, e la mozione di sfiducia è servita allo scopo.
Ora, perchè io da italiano non posso dire e manifestare (sempre nei limiti della nostra Costituzione, che ormai per certi versi è diventata carta straccia) contro un personaggio che non sopporto dal punto di vista non solo ideologico, ma morale? Perchè se dico che berlusconi ha tanti processi (e alcuni di essi sono anche molto gravi) in corso e grazie a gabole alcuni li cerca di dilatare (legittimo sospetto) vengo sentenziato o come dissidente, o come comunista, o come odio verso una persona e basta? Perchè io non posso additare con forza, sempre nei limiti costituzionali, un personaggio che era (e forse lo è ancora, tra l'altro anche Martino era iscritto...) iscritto a una loggia massonica deviata, la P2 (leggiamoci tutti il documento sequestrato al fondatore della P2 Licio Gelli...) che aveva come dictat quello di modificare l'opinione pubblica attraverso l'acquisizione di giornali, radio e di distruggere il monopolio RAI?
Io francamente sono molto spaventato da quello che sta succedendo in Italia (oltre che nel mondo), e -ripeto- il mio non è un odio a livello personale nè ideologico. Ma una mera constatazione, con occhi attenti.
La cosa che mi terrorizza di più è sentire persone che affermano (non parlo tanto qui nel forum, ma nella vita reale "Che me frega se ha ammazzato 1000 persone? Basta che con lui si sta bene". Allora, a questo punto mi viene acnora più il terrore pensando che se dovesse candidarsi un dottor Menghele qualunque, a molti non importerebbe se ha seviziato e fatto esperimenti con donne incinte, ebrei, rom, omosessuali e infermi di mente (ovviamente è un esempio esagerato, non "strumentalizzate" :D )
COncludo dicendo che purtroppo la vita politica (o meglio, la vita dell'uomo) è cosparsa di tanta m***a, però bisogna fare attenzione a capire che ci sono sfumature consistenti.
andreamarra
28-04-2004, 18:00
Originariamente inviato da Nevermind
politica quasi quasi è quello che preferisco almeno lui mi fa ridere :D :D, tanto tutti in politica oramai curano solo i propri interessi :rolleyes:.
Saluti.
Secondo me è sbagliato fare un discorso di "simpatia" o meno. La politica è vero che viene appoggiata spesso per i propri interessi, ma credo che nel paronama mondiale politico Berlusconi sia colui che abbia più interessi di tutti. E non lo dico con odio-berlusconiano, ma con una semplice constatazione dei fatti, nudi e crudi.
Che poi ti faccia ridere è un altro discorso. La politica non è propriamente cabaret, insomma. Se partiamo da questo assunto, allora un povero fassino non dovrebbe poter esistere dal punto di vista politico... :D ;)
ALBIZZIE
28-04-2004, 18:04
ma che titolo è?
"perchè Berlusconi ce l'ha con gli Italiani?"
lo troverei più giusto.
e poi ha iniziato lui. ecco! :O
Ma lo sapete o no che è un miliardario??? :cry:
E' sceso in campo per noi!! :cry: Poteva starsene sullo yacth ai caraibi :cry:
E viene preso in giro perchè è piccolino... :cry: povero... :cry:
COMUNISTI!!!!! :cry: :cry: :cry:
:sofico: :sofico: :asd:
Ciau!
Originariamente inviato da eriol
fatti.
illazioni.
marco travaglio.
Se ritieni che cio´che é stato pubblicato sia falso, vedi di dimostrarlo, visto che fino a prova contraria, come ho giá detto, esiste il reato di calunnia in Italia.
Oppure mi vuoi convincere che tutti i giudici in Italia si sono messi d´accordo a non prendere le denuncie che eventualmente Berlusconi ha fatto?
basta aprire una qualsiasi agenzia...
BERLUSCONI: NON STA A NOI GIUDICARE SE MINACCIA IRAQ ERA REALE
(AGI) - Roma, 28 apr - Gli Stati Uniti ritennero che "c'era un Paese che rappresentava una minaccia. Non sta a noi giudicare ora se questa minaccia era effettiva, reale, immediata" :rotfl:
non è colpa mia, è lui che se le tira dietro!!! :rotfl:
Originariamente inviato da shambler1
Shambler ringrazia per la simpatia.
Sarà mia cura informarti quando ci saranno iniziative del movimento naturale cricetale.
Grande :D
ALBIZZIE
28-04-2004, 18:12
Originariamente inviato da ni.jo
basta aprire una qualsiasi agenzia...
BERLUSCONI: NON STA A NOI GIUDICARE SE MINACCIA IRAQ ERA REALE
(AGI) - Roma, 28 apr - Gli Stati Uniti ritennero che "c'era un Paese che rappresentava una minaccia.
Non sta a noi giudicare ora se questa minaccia era effettiva, reale, immediata" :rotfl:
che si accoppia benissimo con l'ultima in ordine cronologico:
«Non siamo servi degli Usa o alleati sottomessi, ma riconoscenti»
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/04_Aprile/28/berlusconi_iraq.shtml
Originariamente inviato da arimans
Se ritieni che cio´che é stato pubblicato sia falso, vedi di dimostrarlo, visto che fino a prova contraria, come ho giá detto, esiste il reato di calunnia in Italia.
Oppure mi vuoi convincere che tutti i giudici in Italia si sono messi d´accordo a non prendere le denuncie che eventualmente Berlusconi ha fatto?
marco travaglio ha le prove che berlusconi abbia fatto questo, quello e quell' altro.
marco travaglio ha le prove che berlusconi sia mafioso.
marco travaglio sa quello che 56.000.000 di italiani sospettano soltanto.
marco travaglio deve cacciare le prove.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
che si accoppia benissimo con l'ultima in ordine cronologico:
«Non siamo servi degli Usa o alleati sottomessi, ma riconoscenti»
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/04_Aprile/28/berlusconi_iraq.shtml
:asd:
davidirro
28-04-2004, 18:18
Originariamente inviato da arimans
Visto che mi sembrate un po´perplessi sul perché ci sia tanto da ridire sul nostro capo del governo vi riporto qui qualche documento.
TUTTI I PROCESSI DI BERLUSCONI
Questo é giusto un riassunto del perché non ci va proprio a genio essere governati dal cav. Berlusconi.
Oltre ad essere un malfattore é anche in aria di mafia, vedi l´amico dell´Utri, e la cosa non é che ci aggradi molto.
Basta digitare "processi a Berlusconi" su google per rendersi conto di cosa stiamo parlando.
Per favore poi evitate di dire che sono falsitá, se volete contestare quello che ho riportato per favore cercate dei documenti in cui si veda come le cose scritte qui sono false visto che in questo ci sono date, anni, motivazioni e commi del codice penale.
Vorrei farvi notare che Marco Travaglio e Peter Gomez hanno pubblicato un opuscolo con i processi a Berlusconi, qui (http://www.bengodi.org/berlusconi/travaglio_gomez.htm) , che é stato pubblicato e si trova anche in libreria.
Se non lo sapete in Italia c´é il reato di calunnia. Se le cose scritte fossero false di certo non potrebbero né venderle né pubblicarle.
Sulle illazioni campate in aria non ho intenzione di confrontarmi.
Evitate di dire che il web é populato solo da comunisti perche´non avrebbe veramente senso.
Per chiarezza io ho trovato qui (http://www.berluscastop.it/_und/silvio_it3.htm) le informazioni.
Premetto che non sono un fan di Berlusconi, anzi. Premetto anche che mi sta benissimo che sia odiato, l'Italia è un paese libero.
Credo però fermamente nella nostra costituzione, credo che contenga principi validi, veri, e che meriti rispetto. Credo nella legge, quale espressione della volontà dei cittadini di vivere in pace, e non come si vive in alcuni paesi, più ad est che ad ovest. E credo nelle persone che sono morte per lasciarci questi principi.
Quindi ti dico questo: odia Berlusconi, ne sei libero. Cita milioni di processi, anche di questo sei libero.
Però non strumentalizzarli. Silvio Berlusconi è innocente quanto me e (penso) te. E' stato sempre assolto, per un motivo o per l'altro, e questo ne fa, da questo punto di vista, un cittadino immacolato. Quindi odialo, criticalo, però non appoggiarti su illazioni di colpevolezza campate per aria. In Italia, fino a prova contraria, si è innocenti. Silvio Berlusconi attualmente è innocente.
perchè CE LA ABBIAMO su con lui?
perchè è facile prendersela con uno solo......
una buona percentuale di quelli che stanno qua dentro apre una decina di thread al giorno cercando di diffamarlo e di farlo sembrare il cancro dell'italia, e cercando di far credere che tutte le colpe sono sue.
francamente, è un po come quando gli americani additano bin laden, dando le colpe a lui, ecc.ecc.
peccato non centri una ceppa........
senza poi contare che tutti i processi di cui leggete in quel libro, sb è stato o assolto, o è caduto in prescrizione il reato.
se non lo avete chiaro, "caduto in prescrizione" significa che i pm ci hanno messo talmente tanto tempo per trovare uno straccio di prova, che hanno impiegato qualche anno.........
senza trovarla, tra l'altro, altrimenti il processo sarebbe andato avanti....
Fabio AMD
28-04-2004, 18:22
... le tue "verità" sono scritte su un sito che in homepage e come titolo ha:
"la forza di un sogno: LEVARCELO DAI COGLIONI" (con foto di Berlusconi annessa).
... questi ripeto sono i "fatti" che hai portato tu ...
è lecito aver qualche dubbio ?
ALBIZZIE
28-04-2004, 18:25
Originariamente inviato da davidirro
...
Silvio Berlusconi è innocente quanto me e (penso) te. E' stato sempre assolto, per un motivo o per l'altro, e questo ne fa, da questo punto di vista, un cittadino immacolato.
...
In Italia, fino a prova contraria, si è innocenti. Silvio Berlusconi attualmente è innocente.
sicuro di questo???
piccolo promemoria sulle condanne ricevute, così su due piedi:
1. Falsa testimonianza sulla P2 (1990).
2. Tangenti alla Guardia di Finanza (le "attenuanti generiche" concesse dopo la condanna in primo grado a 2 anni e 9 mesi resero possibile la prescriz.).
3. Finanziamenti per 21 miliardi a Craxi (All Iberian I). 2 anni e 4 mesi in primo grado; prescriz. in appello.
4. Medusa (10 miliardi in nero). 1 anno e 4 mesi, poi prescrizione in appello.
5. Macherio. Per le "irregolarità nell'acquisto dei terreni intorno alla villa di Macherio. In primo grado è stato per alcuni reati assolto, per altri è scattata la prescrizione".
Originariamente inviato da Fabio AMD
è lecito aver qualche dubbio ?
marco travaglio sa.
nessun dubbio.
la musichetta poi è carina.
il sito è attendibile.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
sicuro di questo???
piccolo promemoria sulle condanne ricevute, così su due piedi:
1. Falsa testimonianza sulla P2 (1990).
2. Tangenti alla Guardia di Finanza (le "attenuanti generiche" concesse dopo la condanna in primo grado a 2 anni e 9 mesi resero possibile la prescriz.).
3. Finanziamenti per 21 miliardi a Craxi (All Iberian I). 2 anni e 4 mesi in primo grado; prescriz. in appello.
4. Medusa (10 miliardi in nero). 1 anno e 4 mesi, poi prescrizione in appello.
5. Macherio. Per le "irregolarità nell'acquisto dei terreni intorno alla villa di Macherio. In primo grado è stato per alcuni reati assolto, per altri è scattata la prescrizione".
tutti reati prescritti, giusto?
domani invito a casa tua la guardia di finanza, prendo il tuo pc, e ci trovo un mp3 (giusto?).
poi faccio un processo, lo faccio durare 35 anni, e ci scrivo un libro.
ti sta bene?
ALBIZZIE
28-04-2004, 18:30
Originariamente inviato da riaw
tutti reati prescritti, giusto?
domani invito a casa tua la guardia di finanza, prendo il tuo pc, e ci trovo un mp3 (giusto?).
poi faccio un processo, lo faccio durare 35 anni, e ci scrivo un libro.
ti sta bene?
mi hai mai sentito dire che sono limpido come il sole?
mi hai mai sentito dire che sono la persona più adatta a guidare il Paese?
mi hai mai sentito dire che sono i giudici ad avercela con me?
....
ecco la sottile differenza.
e anche se fosse, non mi candiderei come presidente delle case discografiche dopo che mi sono scaricato gli mp3 dalla rete.
davidirro
28-04-2004, 18:32
Originariamente inviato da ALBIZZIE
sicuro di questo???
piccolo promemoria sulle condanne ricevute, così su due piedi:
1. Falsa testimonianza sulla P2 (1990).
2. Tangenti alla Guardia di Finanza (le "attenuanti generiche" concesse dopo la condanna in primo grado a 2 anni e 9 mesi resero possibile la prescriz.).
3. Finanziamenti per 21 miliardi a Craxi (All Iberian I). 2 anni e 4 mesi in primo grado; prescriz. in appello.
4. Medusa (10 miliardi in nero). 1 anno e 4 mesi, poi prescrizione in appello.
5. Macherio. Per le "irregolarità nell'acquisto dei terreni intorno alla villa di Macherio. In primo grado è stato per alcuni reati assolto, per altri è scattata la prescrizione".
1) Graziato il reato prima ancora della condanna.
2-->5) Prescrizione
Mi trovi una cosa di cui è colpevole scusa? No perchè se parliamo di legge... Prescrizione è innocenza (e punto, niente illazioni, grazie). Unica cosa su cui si potrebbe discutere è il punto 1... Perchè se la grazia viene data prima ancora della fine del processo... ma anche ammettendolo colpevole? Beh, gran gran reato, ottimo motivo per definirlo criminale devo dire.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
mi hai mai sentito dire che sono limpido come il sole?
mi hai mai sentito dire che sono la persona più adatta a guidare il Paese?
mi hai mai sentito dire che sono i giudici ad avercela con me?
....
ecco la sottile differenza.
guarda che non ho fatto quel paragone per paragonare te a silvio berlusconi.
l'ho fatto per farti capire "il meccanismo" che sta alla base della stesura di quel libro, della serietà del suo autore, e del fatto che il 99% dei processi su sb si sono conclusi con la prescrizione.
fa molta scena scriverlo, ma de facto significa che secondo la legge italiana ha commesso un'infrazione inferiore a chi passa col rosso.
Harvester
28-04-2004, 18:34
sarò l'unico in Italia, ma a me berlusconi non sta ne antipatico ne simpatico.............mi è del tutto indifferente..........
majin mixxi
28-04-2004, 18:34
http://www.tombraiders.it/public/pierfido.jpg
ALBIZZIE
28-04-2004, 18:43
Originariamente inviato da davidirro
1) Graziato il reato prima ancora della condanna.
2-->5) Prescrizione
Mi trovi una cosa di cui è colpevole scusa? No perchè se parliamo di legge... Prescrizione è innocenza (e punto, niente illazioni, grazie). Unica cosa su cui si potrebbe discutere è il punto 1... Perchè se la grazia viene data prima ancora della fine del processo... ma anche ammettendolo colpevole? Beh, gran gran reato, ottimo motivo per definirlo criminale devo dire.
Originariamente inviato da riaw
fa molta scena scriverlo, ma de facto significa che secondo la legge italiana ha commesso un'infrazione inferiore a chi passa col rosso.
per il punto 1 il reato di falsa testimonianza (p2) l dibattimento si conclude nel 1990: Berlusconi viene dichiarato colpevole, ma il reato è estinto per l'intervenuta amnistia del 1989.
per 2 diversi processi di falso in bilancio, giudicato COLPEVOLE in primo grado, durante l'appello "qualcuno" cambia la legge sul falso in bilancio, trasformando i propri reati in semplici illeciti sanabili con una contravvenzione e soprattutto riducendo i tempi di prescrizione del reato (erano 7 anni, aumentabili fino a 15; sono diventati 4)
ecco alcuni perchè.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
per il punto 1 il reato di falsa testimonianza (p2) l dibattimento si conclude nel 1990: Berlusconi viene dichiarato colpevole, ma il reato è estinto per l'intervenuta amnistia del 1989.
per 2 diversi processi di falso in bilancio, giudicato COLPEVOLE in primo grado, durante l'appello "qualcuno" cambia la legge sul falso in bilancio, trasformando i propri reati in semplici illeciti sanabili con una contravvenzione e soprattutto riducendo i tempi di prescrizione del reato (erano 7 anni, aumentabili fino a 15; sono diventati 4)
ecco alcuni perchè.
per il punto 1, quindi, ha beneficiato di una legge, giusto?
è un reato?
per il resto, noto una certa contraddizione nelle parole di chi lo definisce un criminale.........
da una parte, lo diffamano perchè secondo loro ha infranto una legge.
dall'altro, dicono che secondo la legge il reato è caduto in prescrizione.
no mi sembra molto coerente come discorso....
sempre secondo la legge, ci sono 3 livelli di giudizio, primo grado, appello,cassazione.
tutto quello di cui si parla qua, sono processi in cui è stato condannato il primo grado, e poi assolto o in appello o in cassazione (per prescrizione o altro).
ciharito questo, parliamo un secondo del falso in bilancio.....
un falso in bilancio, quanto ci si mette ad accertarlo?
io credo che, impegnandosi, in 1 ora lo si può verificare.
sappiamo che ciò è impossibile.
bon.
una settimana?
un MESE?
VOGLIAMO IMPIEGARCI UN ANNO?
il reato di falso in bilancio lo si verifica controllando lo stato patrimoniale e il bilancio di una società, se i conti non tornato, bum.
la legge attuale, prevede QUATTRO ANNI.
quella precedente, QUINDICI ANNI.
è un po come se, a te, ti inviassero una multa per aver parcheggiato in sosta vietata 5 anni dopo l'infrazione.
francamente, mi sembra eccessivo.
notare bene che le stesse persone che lo indicano come "colpevole" perchè il reato è passato in prescrizione dopo 4 anni, sono quelle che trovi al bar perchè gli è arrivata una multa a casa 5 mesi dopo l'infrazione.
questo significa, che le tanto sbandierate "toghe rosse", in 4 ANNI non sono riusciti a condannarlo.......
ora salterà fuori anche che abbiamo dei giudici di destra, immagino.....
ferma restando la contraddizione di fondo che ho citato all'inizio di questo post.
davidirro
28-04-2004, 18:51
Originariamente inviato da ALBIZZIE
per il punto 1 il reato di falsa testimonianza (p2) l dibattimento si conclude nel 1990: Berlusconi viene dichiarato colpevole, ma il reato è estinto per l'intervenuta amnistia del 1989.
per 2 diversi processi di falso in bilancio, giudicato COLPEVOLE in primo grado, durante l'appello "qualcuno" cambia la legge sul falso in bilancio, trasformando i propri reati in semplici illeciti sanabili con una contravvenzione e soprattutto riducendo i tempi di prescrizione del reato (erano 7 anni, aumentabili fino a 15; sono diventati 4)
ecco alcuni perchè.
No, questa è aria. DI FATTO non è colpevole di nessuno di questi reati. Questo dice la legge. Se vuoi parlare di fatti, non dimenticarti il punto di partenza, LA LEGGE.
p.s.: quel "qualcuno" ha tanto l'odore di una illazione...
Originariamente inviato da arimans
Questo é giusto un riassunto del perché non ci va proprio a genio essere governati dal cav. Berlusconi.
Oltre ad essere un malfattore é anche in aria di mafia, vedi l´amico dell´Utri, e la cosa non é che ci aggradi molto.
Io ho letto solo di un mucchio di processi terminati con assoluzione (non cavilliamo sulla forma ... formula dubitativa o meno è sempre assoluzione) o prescrizioni (che non sono condanne certe ed annullate, , la prescrizione stabilisce la non processabilità) in parole povere aria fritta su cui dire che sia un criminale imho.
Che poi possa dare sui nervi per il suo modo di fare, non da politico di mestiere, che può essere visto anche come arrogante e presuntuoso ci può stare, per carità.
Sta di fatto che in Italia il dibattito politico è incentrato solo ed esclusivamente su di lui (e lui è bravo nel mantenere questo status), la sinistra e spesso anche chi di sinistra leggo postare qui non mi pare proponga un'alternativa concreta, tutti sono capaci a dargli del ladro, del mafioso, a criticare i provvedimenti del governo (spesso senza manco averli letti) solo perchè sono del governo Berlusconi... molto diverso è parlare concretamente di politica e del nocciolo di leggi e riforme, con una propria opinione e non influenzata dal giornalaio o politico di turno.
E non ditemi che tutto il materiale contro di lui sia apolitico, obiettivo e con il solo scopo di informare la gente.... maddai...
Originariamente inviato da arimans
Questo é giusto un riassunto del perché non ci va proprio a genio essere governati dal cav. Berlusconi.
Oltre ad essere un malfattore é anche in aria di mafia, vedi l´amico dell´Utri, e la cosa non é che ci aggradi molto..
sarà mafioso,sarà malfattore,ma ho sempre vortato e sempre voterò per il PPE-cristiano democratici fino alla morte (e non cerrto per via del cavaliere,che per me può togliersi dai piedi anche subito (
ho sempre preferi figure qualio Kohl,Thatcher,Major, Kjell Magne Bondevik ,De Gasperi,Luigi Sturzo,.. al lui)) pur di non dare il mio voto ad una coalizione dei vostri cari comunisti e loro alleati,questo è poco ma sicuro.
Non sarò mai complice di un governo con un simbolo criminale che ha fatto milioni di morti e tentato di eliminare una religione storica e i suoi valori,ricordatevelo.
LittleLux
28-04-2004, 19:36
Originariamente inviato da Ewigen
sarà mafioso,sarà malfattore,ma ho sempre vortato e sempre voterò per il PPE-cristiano democratici fino alla morte (e non cerrto per via del cavaliere,che per me può togliersi dai piedi anche subito (
ho sempre preferi figure qualio Kohl,Thatcher,Major, Kjell Magne Bondevik ,De Gasperi,Luigi Sturzo,.. al lui)) pur di non dare il mio voto ad una coalizione dei vostri cari comunisti e loro alleati,questo è poco ma sicuro.
Non sarò mai complice di un governo con un simbolo criminale che ha fatto milioni di kjorti e tentato di eliminare una religione storica e i suoi valori,ricordatevelo.
mo me lo segno...che se no me lo scordo:asd:
andreamarra
28-04-2004, 19:38
Originariamente inviato da Ewigen
sarà mafioso,sarà malfattore,ma ho sempre vortato e sempre voterò per il PPE-cristiano democratici fino alla morte (e non cerrto per via del cavaliere,che per me può togliersi dai piedi anche subito (
ho sempre preferi figure qualio Kohl,Thatcher,Major, Kjell Magne Bondevik ,De Gasperi,Luigi Sturzo,.. al lui)) pur di non dare il mio voto ad una coalizione dei vostri cari comunisti e loro alleati,questo è poco ma sicuro.
Non sarò mai complice di un governo con un simbolo criminale che ha fatto milioni di kjorti e tentato di eliminare una religione storica e i suoi valori,ricordatevelo.
Bravo, ma quanti deportati e quante purghe etniche ci sono state sotto il governo di sinistra di Prodi?
Ovvero... ci rendiamo conto tutti che l'idea di comunismo italiano è notevolmente differente dalla dittatura repressiva e sanguinaria dei vari generali dell'est e di stalin?
E come se io dicessi: non voterò mai la destra perchè simpatizzanti del fascismo.
Ovvero: non ha senso :p
davidirro
28-04-2004, 19:46
Originariamente inviato da andreamarra
Bravo, ma quanti deportati e quante purghe etniche ci sono state sotto il governo di sinistra di Prodi?
Ovvero... ci rendiamo conto tutti che l'idea di comunismo italiano è notevolmente differente dalla dittatura repressiva e sanguinaria dei vari generali dell'est e di stalin?
E come se io dicessi: non voterò mai la destra perchè simpatizzanti del fascismo.
Ovvero: non ha senso :p
La destra non si chiama nazismo nè fascismo... il comunismo si chiama comunismo invece.
edit: Non per questo mi sento d'accordo con Ewigen! ;)
E non ditemi che tutto il materiale contro di lui sia apolitico, obiettivo e con il solo scopo di informare la gente.... maddai...
Schhhhhhhh!!!! non glielo dire...
se no sai quanti esempi ti portano!!!!!:sofico: :sofico:
andreamarra
28-04-2004, 19:58
Originariamente inviato da davidirro
La destra non si chiama nazismo nè fascismo... il comunismo si chiama comunismo invece.
edit: Non per questo mi sento d'accordo con Ewigen! ;)
Ho capito, però volevo far notare in maniera tranquilla che il termine "comunismo" ha delle sfumature decisamente diverse da quello di Stalin a quello di Togliatti... :p
Non credo ci voglia la scenza, è come dire "islamico=terrorista", senza cogliere la "sfumatura" macroscopica dell'integralismo!
davidirro
28-04-2004, 20:03
Originariamente inviato da andreamarra
Ho capito, però volevo far notare in maniera tranquilla che il termine "comunismo" ha delle sfumature decisamente diverse da quello di Stalin a quello di Togliatti... :p
Non credo ci voglia la scenza, è come dire "islamico=terrorista", senza cogliere la "sfumatura" macroscopica dell'integralismo!
L'errore è a monte. Non si può sottovalutare da dove viene quel nome e da dove vengono quei simboli. Se voglio portare avanti un comunismo diverso, allora devo usare un altro nome e un altro simbolo. Se io domani creassi un partito con per simbolo una svastica poi voglio vedere a spiegarti che però le mie idee.... chiacchiere. Se scelgo una bandiera devo accettare ciò che rappresenta.
E peraltro anche islamico non è uguale a terrorista...
andreamarra
28-04-2004, 20:33
Originariamente inviato da davidirro
L'errore è a monte. Non si può sottovalutare da dove viene quel nome e da dove vengono quei simboli. Se voglio portare avanti un comunismo diverso, allora devo usare un altro nome e un altro simbolo. Se io domani creassi un partito con per simbolo una svastica poi voglio vedere a spiegarti che però le mie idee.... chiacchiere. Se scelgo una bandiera devo accettare ciò che rappresenta.
E peraltro anche islamico non è uguale a terrorista...
Concordo sul fatto che il simbolo dovrebbe essere modificato, però capisci cosa intendevo... ovvero la sostanza :p
Concordo con te, cmq
robnet77
28-04-2004, 20:35
ormai criticare il berlusca è diventato lo sport nazionale, è un bersaglio facile (ricco, potente, comunicatore eccellente) e questo rende semplice quello che ognuno cerca:
dare risposte facili a problemi di difficile risoluzione.
Perché migliaia di italiani vanno dai maghi? Perché in milioni credono agli oroscopi? Perché siamo tutti a favore della pace?
E' semplice: trovare un capro espiatorio ci dà sollievo, ci fa sentire vittime innocenti di questo mondo di merda...
majin mixxi
28-04-2004, 20:41
Originariamente inviato da Ewigen
...ho sempre preferi figure qualio Kohl,Thatcher,Major, Kjell Magne Bondevik ,De Gasperi,Luigi Sturzo,.. al lui)) pur di non dare il mio voto ad una coalizione dei vostri cari comunisti e loro alleati,questo è poco ma sicuro.
Thatcher? :eek:
andreamarra
28-04-2004, 21:30
Originariamente inviato da robnet77
ormai criticare il berlusca è diventato lo sport nazionale, è un bersaglio facile (ricco, potente, comunicatore eccellente) e questo rende semplice quello che ognuno cerca:
dare risposte facili a problemi di difficile risoluzione.
Perché migliaia di italiani vanno dai maghi? Perché in milioni credono agli oroscopi? Perché siamo tutti a favore della pace?
E' semplice: trovare un capro espiatorio ci dà sollievo, ci fa sentire vittime innocenti di questo mondo di merda...
Lo sport è diventato nazionale semplicemente perchè è ridicolo, io mi vergogno sentirlo parlare.
Ricco e potente ci siamo. Non credo che bill Gates sia meno ricco di Berlusconi, lo stesso provera è più ricco di Berlusconi...
Eccellente comuinicatore non direi proprio, considerando le cappelle clamorose che commette. Magari grande comico, anche senza saperlo di essere, ma non grande comunicatore. Neanche grande statista. Genio dell'imprenditoria, questo sicuro.
Certamente non mi ritrovo a parlarne male solo per trovare sollievo, non lo reputo una nemesi senza la quale non vivo.
Detto più semplicemente: se Berlusconi stava fuori dalla politica a me non importava se diceva certe assurdità o meno.
http://www.bengodi.org/berlusconi/im/berlmafia.gif
:D
Comunque assolto o non assolto ... la domanda principale che mi pongo è:
le centinaia di miliardi che riciclava con le sue holding da dove arrivavano? :uh: :fiufiu:
@riaw:
Avere i propri avvocati, il giorno prima a difenderci in aula di tribunale ed il giorno dopo in parlamento a cambiare le leggi su cui si basa il processo in corso non mi sembra che lasci molto spazio alla fantasia.
Per i rallentamenti nei processi, si sono verificati maggiormente nell'era pre-tangentopoliana, al cui termine abbiamo assistito alla "scesa in campo" dell'attuale premier, HIMO tuttaltro che casuale...
Originariamente inviato da arimans
Visto che mi sembrate un po´perplessi sul perché ci sia tanto da ridire sul nostro capo del governo vi riporto qui qualche documento.
TUTTI I PROCESSI DI BERLUSCONI
-Bugie sulla loggia P2 (falsa testimonianza)
La Corte d'appello di Venezia, nel 1990, dichiara Berlusconi colpevole di aver giurato il falso davanti al Tribunale di Verona a proposito della sua iscrizione alla P2, ma il reato è coperto dall'amnistia del 1989.
-Tangenti alla Guardia di Finanza (corruzione)
I grado: condanna a 2 anni e 9 mesi per tutte e quattro le tangenti contestate (niente attenuanti generiche). Appello: prescrizione per tre tangenti (grazie alle attenuanti generiche), assoluzione con formula dubitativa (comma II art.530 c.p.p) per la quarta
-All Iberian 1 (finanziamento illecito ai partiti)
I grado: condanna a 2 anni e 4 mesi per i 21 miliardi versati estero su estero, tramite il conto All Iberian, a Bettino Craxi. Appello: il reato cade in prescrizione, ma c'è: "per nessuno degli imputati emerge dagli atti l'evidenza dell'innocenza". Cassazione: prescrizione confermata, con condanna al pagamento delle 11 spese processuali.
-All Iberian 2 (falso in bilancio)
Processo sospeso in attesa che sulla legittimità delle nuove norme in materia di reati societari approvate dal governo Berlusconi si pronuncino l'Alta Corte di giustizia europea e la Corte costituzionale italiana. Se le eccezioni sollevate da vari tribunali verranno respinte, il reato sarà dichiarato prescritto.
-Medusa Cinema (falso in bilancio)
I grado: condanna a 1 anno e 4 mesi (10 miliardi di fondi neri che, grazie alla compravendita, vengono accantonati su una serie di libretti al portatore di Silvio Berlusconi). Appello: assoluzione con formula dubitativa (comma 2 art. 530).
-Terreni di Macherio (appropriazione indebita, frode fiscale, falso in bilancio)
I grado: assoluzione dall'appropriazione indebita e dalla frode fiscale (per 4.4 miliardi di lire pagati in nero all'ex proprietario dei terreni che circondano la villa di Macherio, dove vivono la moglie Veronica e i tre figli di secondo letto), prescrizione per i falsi in bilancio di due società ai quali "indubbiamente ha concorso Berlusconi". Appello: confermata l'assoluzione dalle prime due accuse. Assoluzione anche dal primo dei due falsi in bilancio, mentre il secondo rimane ma è coperto da amnistia. Cassazione: in corso.
-Caso Lentini (falso in bilancio)
I grado: il reato (10 miliardi versati in nero al Torino Calcio in occasione dell'acquisto del giocatore Luigi Lentini) è stato dichiarato prescritto grazie alla nuova legge sul falso in bilancio. Appello: in corso.
-Consolidato gruppo Fininvest (falso in bilancio)
Il gip Fabio Paparella ha dichiarato prescritti, sulla base della nuova legge sul falso in bilancio, i 1500 miliardi di lire di presunti fondi neri accantonati 12 dal gruppo Berlusconi su 64 off-shore della galassia All Iberian (comparto B della Fininvest)
-Lodo Mondadori (corruzione giudiziaria)
Grazie alla concessione delle attenuanti generiche il reato - che in primo grado ha portato alla condanna di Cesare Previti - è stato dichiarato prescritto dalla Corte d'Appello di Milano e dalla Corte di Cassazione.
-Sme-Ariosto (corruzione giudiziaria)
A causa dei continui "impedimenti istituzionali" sollevati da Berlusconi e dei conseguenti rinvii delle udienze, la posizione del premier è stata stralciata dal processo principale. Ed è stato creato un processo parallelo, che però Berlusconi ha sospeso fino al termine del suo incarico (o sine die, in caso di rielezione o di nomina ad altra carica istituzionale) facendo approvare a tempo di record il Lodo Maccanico, proprio alla vigilia della requisitoria, delle arringhe e della sentenza, e a 40 mesi dall'inizio del dibattimento.
-Sme-Ariosto (falso in bilancio)
In seguito all'entrata in vigore delle nuove norme sul diritto societario, questo capo d'imputazione contestato a Berlusconi per il denaro versato - secondo l'accusa- ad alcuni giudici, è stato stralciato. Il processo è fermo in attesa che l'Alta Corte di giustizia europea si pronunci sulla conformità tra le nuove regole e le normative comunitarie. Ma, anche in caso di risposta positiva per i giudici, resterà bloccato per il Lodo Maccanico. Come tutti gli altri procedimenti ancora in corso a carico di Silvio Berlusconi.
-Telecinco (violazione delle leggi antitrust e frode fiscale in Spagna)
Il giudice anticorruzione di Madrid Baltasàr Garzòn Real, dopo aver chiesto nel 2001 al governo italiano di processare Berlusconi o, in alternativa, di privarlo dell'immunità in modo di poterlo giudicare in Spagna, non ha ancora ricevuto risposta.
-Mafia (concorso esterno in associazione mafiosa e riciclaggio di denaro sporco)
Indagini archiviate a Palermo su richiesta della Procura per scadenza dei termini massimi concessi per indagare.
-Bombe del 1992 e del 1993 (concorso in strage)
Le inchieste delle Procure di Firenze e Caltanissetta sui presunti "mandanti a volto coperto" delle stragi del 1992 (Falcone e Borsellino) e del 1993 (Milano, Firenze e Roma) sono state archiviate per scadenza dei termini d'indagine.
Questo é giusto un riassunto del perché non ci va proprio a genio essere governati dal cav. Berlusconi.
Oltre ad essere un malfattore é anche in aria di mafia, vedi l´amico dell´Utri, e la cosa non é che ci aggradi molto.
Basta digitare "processi a Berlusconi" su google per rendersi conto di cosa stiamo parlando.
Per favore poi evitate di dire che sono falsitá, se volete contestare quello che ho riportato per favore cercate dei documenti in cui si veda come le cose scritte qui sono false visto che in questo ci sono date, anni, motivazioni e commi del codice penale.
Vorrei farvi notare che Marco Travaglio e Peter Gomez hanno pubblicato un opuscolo con i processi a Berlusconi, qui (http://www.bengodi.org/berlusconi/travaglio_gomez.htm) , che é stato pubblicato e si trova anche in libreria.
Se non lo sapete in Italia c´é il reato di calunnia. Se le cose scritte fossero false di certo non potrebbero né venderle né pubblicarle.
Sulle illazioni campate in aria non ho intenzione di confrontarmi.
Evitate di dire che il web é populato solo da comunisti perche´non avrebbe veramente senso.
Per chiarezza io ho trovato qui (http://www.berluscastop.it/_und/silvio_it3.htm) le informazioni.
QUOTO!
majin mixxi
28-04-2004, 23:04
disfattisti :D
Originariamente inviato da ripsk
1) @riaw:
Avere i propri avvocati, il giorno prima a difenderci in aula di tribunale ed il giorno dopo in parlamento a cambiare le leggi su cui si basa il processo in corso non mi sembra che lasci molto spazio alla fantasia.
2) Per i rallentamenti nei processi, si sono verificati maggiormente nell'era pre-tangentopoliana, al cui termine abbiamo assistito alla "scesa in campo" dell'attuale premier, HIMO tuttaltro che casuale...
1) è proibita dalla legge una cosa del genere?
NO.
è la stessa legge che qua reclamate per condannarlo?
SI.
allora decidetevi.
o siete a favore della legge, e allora non dovreste che essere contenti del fatto che berlusconi, ORA,si un onesto cittadino dichiarato INNOCENTE dai 1000 processi a suo carico (vi ricordo che la prescrizione di un reato comporta l'innocenza dell'imputato), oppure siete contrari a queste leggi, e quindi berlusconi è un criminale, ma non secondo le leggi dello stato italiano.
2) i rallentamenti nei processi si sono verificati PRIMA della discesa in campo del premier? e allora non credo gli si possa imputare di aver fatto politica per sfuggire ai processi, visto che questo già avveniva prima.
altra contraddizione...........
Originariamente inviato da riaw
1) è proibita dalla legge una cosa del genere?
NO.
è la stessa legge che qua reclamate per condannarlo?
SI.
allora decidetevi.
o siete a favore della legge, e allora non dovreste che essere contenti del fatto che berlusconi, ORA,si un onesto cittadino dichiarato INNOCENTE dai 1000 processi a suo carico (vi ricordo che la prescrizione di un reato comporta l'innocenza dell'imputato), oppure siete contrari a queste leggi, e quindi berlusconi è un criminale, ma non secondo le leggi dello stato italiano.
Puo' anche essere giurudicamente innocente (ah, non lo e'. non in tutti i casi, almeno). Ma politicamente l'innocenza e' un'altra cosa. Negli states oj simpson non potrebbe aver speranze di venir eletto. Eppure e' giuridicamente innocente.
Per la cronaca, posso anche essere a favore di _alcune_ leggi e trovarne altre obrobriose. Il mio cervello e' un po' piu' complesso di un interruttore on/off.
Originariamente inviato da riaw
2) i rallentamenti nei processi si sono verificati PRIMA della discesa in campo del premier? e allora non credo gli si possa imputare di aver fatto politica per sfuggire ai processi, visto che questo già avveniva prima.
altra contraddizione...........
Quale contraddizione? La sua discesa in campo e' dovuta proprio al fatto che gli sono venuti a mancare gli appoggi politici di cui godeva in precedena.
Originariamente inviato da andreamarra
Bravo, ma quanti deportati e quante purghe etniche ci sono state sotto il governo di sinistra di Prodi?
Ovvero... ci rendiamo conto tutti che l'idea di comunismo italiano è notevolmente differente dalla dittatura repressiva e sanguinaria dei vari generali dell'est e di stalin?
E come se io dicessi: non voterò mai la destra perchè simpatizzanti del fascismo.
Ovvero: non ha senso :p
"le religioni sono l'oppio dei popoli"così diceva il fondatore del comunismo,anticristiano fino al midollo.Questo solo mi basta per detestare la sua ideologia e non votarla neppure indirettamente.Vuoi difenderla,fallo pure.
Ah dimenticavo,il PPE e le sue identità nazionali è erede del pensiero di Sturzo e di Karl Barth,Martin Niemoller,Schneider e Bonhoeffer (figure cardini del cristianesimo della metà del secolo scorso) che fascisti e ancor meno nazisti di certo non erano,anzi gli ultimi due sono stati eliminati dal "simpatico" Asse.Altro che simpantizzanti....
davidirro
29-04-2004, 00:09
Originariamente inviato da prio
Puo' anche essere giurudicamente innocente (ah, non lo e'. non in tutti i casi, almeno)
Mi dispiace deluderti ma lo è, PROPRIO IN TUTTI I CASI.
Originariamente inviato da eriol
marco travaglio.
aahahah mito quoto ho un mp3 di travaglio da luttazzi :)
palombaro
29-04-2004, 00:35
Originariamente inviato da Ewigen
sarà mafioso,sarà malfattore,ma ho sempre vortato e sempre voterò per il PPE-cristiano democratici fino alla morte (e non cerrto per via del cavaliere,che per me può togliersi dai piedi anche subito (
ho sempre preferi figure qualio Kohl,Thatcher,Major, Kjell Magne Bondevik ,De Gasperi,Luigi Sturzo,.. al lui)) pur di non dare il mio voto ad una coalizione dei vostri cari comunisti e loro alleati,questo è poco ma sicuro.
Non sarò mai complice di un governo con un simbolo criminale che ha fatto milioni di morti e tentato di eliminare una religione storica e i suoi valori,ricordatevelo.
quanti morti ha fatto il cristianesimo?
Anacreon
29-04-2004, 00:37
Originariamente inviato da arimans
Visto che mi sembrate un po´perplessi sul perché ci sia tanto da ridire sul nostro capo del governo vi riporto qui qualche documento.
TUTTI I PROCESSI DI BERLUSCONI
-Bugie sulla loggia P2 (falsa testimonianza)
La Corte d'appello di Venezia, nel 1990, dichiara Berlusconi colpevole di aver giurato il falso davanti al Tribunale di Verona a proposito della sua iscrizione alla P2, ma il reato è coperto dall'amnistia del 1989.
-Tangenti alla Guardia di Finanza (corruzione)
I grado: condanna a 2 anni e 9 mesi per tutte e quattro le tangenti contestate (niente attenuanti generiche). Appello: prescrizione per tre tangenti (grazie alle attenuanti generiche), assoluzione con formula dubitativa (comma II art.530 c.p.p) per la quarta
-All Iberian 1 (finanziamento illecito ai partiti)
I grado: condanna a 2 anni e 4 mesi per i 21 miliardi versati estero su estero, tramite il conto All Iberian, a Bettino Craxi. Appello: il reato cade in prescrizione, ma c'è: "per nessuno degli imputati emerge dagli atti l'evidenza dell'innocenza". Cassazione: prescrizione confermata, con condanna al pagamento delle 11 spese processuali.
-All Iberian 2 (falso in bilancio)
Processo sospeso in attesa che sulla legittimità delle nuove norme in materia di reati societari approvate dal governo Berlusconi si pronuncino l'Alta Corte di giustizia europea e la Corte costituzionale italiana. Se le eccezioni sollevate da vari tribunali verranno respinte, il reato sarà dichiarato prescritto.
-Medusa Cinema (falso in bilancio)
I grado: condanna a 1 anno e 4 mesi (10 miliardi di fondi neri che, grazie alla compravendita, vengono accantonati su una serie di libretti al portatore di Silvio Berlusconi). Appello: assoluzione con formula dubitativa (comma 2 art. 530).
-Terreni di Macherio (appropriazione indebita, frode fiscale, falso in bilancio)
I grado: assoluzione dall'appropriazione indebita e dalla frode fiscale (per 4.4 miliardi di lire pagati in nero all'ex proprietario dei terreni che circondano la villa di Macherio, dove vivono la moglie Veronica e i tre figli di secondo letto), prescrizione per i falsi in bilancio di due società ai quali "indubbiamente ha concorso Berlusconi". Appello: confermata l'assoluzione dalle prime due accuse. Assoluzione anche dal primo dei due falsi in bilancio, mentre il secondo rimane ma è coperto da amnistia. Cassazione: in corso.
-Caso Lentini (falso in bilancio)
I grado: il reato (10 miliardi versati in nero al Torino Calcio in occasione dell'acquisto del giocatore Luigi Lentini) è stato dichiarato prescritto grazie alla nuova legge sul falso in bilancio. Appello: in corso.
-Consolidato gruppo Fininvest (falso in bilancio)
Il gip Fabio Paparella ha dichiarato prescritti, sulla base della nuova legge sul falso in bilancio, i 1500 miliardi di lire di presunti fondi neri accantonati 12 dal gruppo Berlusconi su 64 off-shore della galassia All Iberian (comparto B della Fininvest)
-Lodo Mondadori (corruzione giudiziaria)
Grazie alla concessione delle attenuanti generiche il reato - che in primo grado ha portato alla condanna di Cesare Previti - è stato dichiarato prescritto dalla Corte d'Appello di Milano e dalla Corte di Cassazione.
-Sme-Ariosto (corruzione giudiziaria)
A causa dei continui "impedimenti istituzionali" sollevati da Berlusconi e dei conseguenti rinvii delle udienze, la posizione del premier è stata stralciata dal processo principale. Ed è stato creato un processo parallelo, che però Berlusconi ha sospeso fino al termine del suo incarico (o sine die, in caso di rielezione o di nomina ad altra carica istituzionale) facendo approvare a tempo di record il Lodo Maccanico, proprio alla vigilia della requisitoria, delle arringhe e della sentenza, e a 40 mesi dall'inizio del dibattimento.
-Sme-Ariosto (falso in bilancio)
In seguito all'entrata in vigore delle nuove norme sul diritto societario, questo capo d'imputazione contestato a Berlusconi per il denaro versato - secondo l'accusa- ad alcuni giudici, è stato stralciato. Il processo è fermo in attesa che l'Alta Corte di giustizia europea si pronunci sulla conformità tra le nuove regole e le normative comunitarie. Ma, anche in caso di risposta positiva per i giudici, resterà bloccato per il Lodo Maccanico. Come tutti gli altri procedimenti ancora in corso a carico di Silvio Berlusconi.
-Telecinco (violazione delle leggi antitrust e frode fiscale in Spagna)
Il giudice anticorruzione di Madrid Baltasàr Garzòn Real, dopo aver chiesto nel 2001 al governo italiano di processare Berlusconi o, in alternativa, di privarlo dell'immunità in modo di poterlo giudicare in Spagna, non ha ancora ricevuto risposta.
-Mafia (concorso esterno in associazione mafiosa e riciclaggio di denaro sporco)
Indagini archiviate a Palermo su richiesta della Procura per scadenza dei termini massimi concessi per indagare.
-Bombe del 1992 e del 1993 (concorso in strage)
Le inchieste delle Procure di Firenze e Caltanissetta sui presunti "mandanti a volto coperto" delle stragi del 1992 (Falcone e Borsellino) e del 1993 (Milano, Firenze e Roma) sono state archiviate per scadenza dei termini d'indagine.
Questo é giusto un riassunto del perché non ci va proprio a genio essere governati dal cav. Berlusconi.
Oltre ad essere un malfattore é anche in aria di mafia, vedi l´amico dell´Utri, e la cosa non é che ci aggradi molto.
Basta digitare "processi a Berlusconi" su google per rendersi conto di cosa stiamo parlando.
Per favore poi evitate di dire che sono falsitá, se volete contestare quello che ho riportato per favore cercate dei documenti in cui si veda come le cose scritte qui sono false visto che in questo ci sono date, anni, motivazioni e commi del codice penale.
Vorrei farvi notare che Marco Travaglio e Peter Gomez hanno pubblicato un opuscolo con i processi a Berlusconi, qui (http://www.bengodi.org/berlusconi/travaglio_gomez.htm) , che é stato pubblicato e si trova anche in libreria.
Se non lo sapete in Italia c´é il reato di calunnia. Se le cose scritte fossero false di certo non potrebbero né venderle né pubblicarle.
Sulle illazioni campate in aria non ho intenzione di confrontarmi.
Evitate di dire che il web é populato solo da comunisti perche´non avrebbe veramente senso.
Per chiarezza io ho trovato qui (http://www.berluscastop.it/_und/silvio_it3.htm) le informazioni.
Ho appena ricevuto un e-mail identica a questo post:confused:
Quindi ho l'hai ricevuta anche tu ed hai fatto "copia e incolla", oppure l'e-mail me l'hai inviata tu:eek:
Originariamente inviato da davidirro
Mi dispiace deluderti ma lo è, PROPRIO IN TUTTI I CASI.
non è stato condannato per le frescacce sulla p2? :mbe:
cmq complimenti, per avere come nemici i giudici se l'è cavata non male :Perfido:
Altro che attacchi & insulti, dovrebbe fare loro un monumentone stile fontana di Trevi, Partenone, Colosso di Rodi, chessò una Sfige cadauno...:rotfl:
Originariamente inviato da davidirro
Mi dispiace deluderti ma lo è, PROPRIO IN TUTTI I CASI.
A me sembra che almeno per la testimonianza sulla P2 sia stato amnistiato.
Poi ci sono le prescrizioni. La prescrizione AFAIK non porta alla dichiarazione di innocenza, come non porta a quella di colpevolezza. Al massimo, potrei essermi sbagliato ad averlo definito colpevole (ma non l'ho fatto) come puoi esserti sbagliato tu a definirlo innocente.
Poi potrei sbagliarmi, il diritto non e' il mio campo
Ma anche qualora mi sbagliassi il discorso non cambia di una virgola, ai miei occhi. E la tua frase non mi comporta nessuna delusione. Io continuo a ritenere che _qualunque_ politico, per essere presentabile, debba battersi in tutti i gradi di giudizio per vedere riconosciuta la propria innocenza. Non giocare con le prescrizioni (magari autoprocurate)
andreamarra
29-04-2004, 01:46
Originariamente inviato da palombaro
quanti morti ha fatto il cristianesimo?
Intendi quella forma di "oppio dei popoli"?
Moltissimi.
Se pensiamo poi che abbiamo cominciato noi occidentali a rompere le scatole in oriente proprio per motivi religiosi...
andreamarra
29-04-2004, 02:06
Originariamente inviato da Ewigen
"le religioni sono l'oppio dei popoli"così diceva il fondatore del comunismo,anticristiano fino al midollo.Questo solo mi basta per detestare la sua ideologia e non votarla neppure indirettamente.Vuoi difenderla,fallo pure.
Ah dimenticavo,il PPE e le sue identità nazionali è erede del pensiero di Sturzo e di Karl Barth,Martin Niemoller,Schneider e Bonhoeffer (figure cardini del cristianesimo della metà del secolo scorso) che fascisti e ancor meno nazisti di certo non erano,anzi gli ultimi due sono stati eliminati dal "simpatico" Asse.Altro che simpantizzanti....
Non capisco solo una cosa: perchè mi dai del simpatizzante :confused: ?
Io riesco fortunatamente a ragionare con la mia testa nonostante la società tenti sempre di evitare ciò, e francamente ho soltanto espresso il fatto che il comunismoin Italia, come viene dipinto da Berlusconi e dalla massa che generalizza arroccandosi su stereotipi, non ha nulla a che spartire con quello staliniano o dei vari generali dell'est.
Ma sono fatti storici, come se io ti dicessi "Mussolini ha fatto diverse cose ottime che tuttora ci portiamo dietro" -ed è vero, come i vari istituti, ed enti vari-. Insomma, non sono sicuramente mussoliniano ma non per questo non ho capacità di elaborazione personale per farmi diverse idee su un argomento. Perchè rifiuto gli stereotipi :p
Non ho mai, infatti, enfatizzato la dottrina comunista. Mi sono semplicemente prodigato, in maniera tranquilla, a cercare di capire il perchè di questo odio verso una dottrina che in Italia e in altri paesi dell'europa non ha nulla da vedere con il contesto socio-politico sovietico o rumeno o altro.
Insomma, capisci che io non stavo assolutamente difendendo una dottrina o l'altra, mi sono limitato a chiarire una differenza che secondo me è basilare.
Sul discorso della religione (come se Marx -e ricordiamoci che era un grande filosofo e sociologo, uno dei primi a guardare verso le "povere bestie") faccio presente che la sua idea non era distruggere la religione. La sua era una considerazione sull'utilizzo che si poteva fare della religione per anestetizzare i popoli (ed è sempre stato così, basta studiare). Tra l'altro è una considerazione che facevo anch'io quando studiavo il periodo del medioevo e ho letto di quella schifezza chiamata religione-cristiana-deviata. Ricordiamoci le simonie e i milioni di morti.
E si, perchè se è vero che il nazismo e il comunismo hanno portato tanti morti e sofferenza, è anche vero che la religione cristiana in quei periodi creava anche più morte e miseria.
Le varie crociate, le stragi di ugonotti, dei catari e dei valdesi, le uccisioni in piazza di chi pensava il contrario, le faide tra cattolici e preotestanti... insomma, apriamo gli occhi e capiamo che ogni movimento di qualunque natura (se estremo) porta a conseguenze estreme e drammatiche.
Ad esempio, molti dicono giustamente che il comunismo (e io ripeto: non sono comunista) debba essere demonizzato a causa della bandiera e del nome infame... io ribalto e dico: e portare una catena con la croce non può provocare terrore considerando quanti milioni di morti ci sono stati per causa del suo utilizzo deviato? Ovviamente è una considerazione forte, ma voglo capire cosa ne pensate.
se non l'ho detto sono cattolico, non praticante.
andreamarra
29-04-2004, 02:22
Originariamente inviato da riaw
1) è proibita dalla legge una cosa del genere?
NO.
è la stessa legge che qua reclamate per condannarlo?
SI.
allora decidetevi.
o siete a favore della legge, e allora non dovreste che essere contenti del fatto che berlusconi, ORA,si un onesto cittadino dichiarato INNOCENTE dai 1000 processi a suo carico (vi ricordo che la prescrizione di un reato comporta l'innocenza dell'imputato), oppure siete contrari a queste leggi, e quindi berlusconi è un criminale, ma non secondo le leggi dello stato italiano.
2) i rallentamenti nei processi si sono verificati PRIMA della discesa in campo del premier? e allora non credo gli si possa imputare di aver fatto politica per sfuggire ai processi, visto che questo già avveniva prima.
altra contraddizione...........
Guarda, dico solo una cosa. Lui, come molti imprenditori di un certo livello, deve avere avuto agganci di un certo tipo. Se capisci cosa intendo. Lui è entrato in politica semplicemente perchè non è possibile gestire determinate cose fuori dal contesto politico. Tanto per capirci: Craxi aiutò con una legge berlusconi a non far chiudere le reti che stava creando. Se non aveva appoggio politico avrebbero chiuso baracca e burattini. Dopo che molti politici suoi amici lo hanno abbandonato (penso sempre a Craxi, defunto) a lui restava una cosa: entrare in politica.
Il fatto che abbia avvocati personali che poi sono nel consultivo per la creazione di leggi -spesso a suo favore o a favore di suoi amici e anche agli attuali ministri-, non mi sembra il massimo della democrazia. Per carità, non è vietato dalla legge. Ma se l'ultima cosa che ci è rimasta, la moralità, la buttiamo nel cesso dove finiamo?
shambler1
29-04-2004, 02:28
Il concetto di moralità è cambiato. Adesso con quel termine intendiamo ,innanzitutto, un bel fodero e poi un vestito elegante, il macchinone, il villone, la barcona, i servitori.
In questo senso moralità, capito?
andreamarra
29-04-2004, 02:30
Originariamente inviato da shambler1
Il concetto di moralità è cambiato. Adesso con quel termine intendiamo ,innanzitutto, un bel fodero e poi un vestito elegante, il macchinone, il villone, la barcona, i servitori.
In questo senso moralità, capito?
E quello di "etica"? :D
Amu_rg550
29-04-2004, 03:30
Originariamente inviato da davidirro
L'errore è a monte. Non si può sottovalutare da dove viene quel nome e da dove vengono quei simboli. Se voglio portare avanti un comunismo diverso, allora devo usare un altro nome e un altro simbolo. Se io domani creassi un partito con per simbolo una svastica poi voglio vedere a spiegarti che però le mie idee.... chiacchiere. Se scelgo una bandiera devo accettare ciò che rappresenta.
quindi secondo il tuo ragionamento, dato quel simbolo che si trova sotto la scritta alleanza nazionale
http://www.columbus.it/an/tessere/2000.jpg
(intendo la fiamma tricolore e la scritta msi) potrei dare tranquillamente del neofascista ai simpatizzanti di an? il nome fascista nn c'è, ma il simbolo si. i richiami al partito di "nostalgici" x eccellenza del dopoguerra ci son tuttora.........
il discorso in realtà non regge: che senso ha dare del comunista o del fascista nel 21° secolo? tu dici che nn bisogna sottovalutare da dove viene quel nome e da dove vengono quei simboli? ma oggi ci sono ancora le condizioni che portarono alla costituzione del partito comunista e fascista? io penso proprio di no. in italia grazie al cielo ci sono solo partiti democratici (a parte un manipolo di cretini) ed i programmi stessi dei partiti in questione sono anni luce distanti da quelli che potrebbero sottointendere nomi e simboli. quest'ultimi ormai servono solo come collante con la storia passata, nn presente o futura.
per il resto quoto andreamarra :)
davidirro
29-04-2004, 07:01
Originariamente inviato da prio
A me sembra che almeno per la testimonianza sulla P2 sia stato amnistiato.
Poi ci sono le prescrizioni. La prescrizione AFAIK non porta alla dichiarazione di innocenza, come non porta a quella di colpevolezza. Al massimo, potrei essermi sbagliato ad averlo definito colpevole (ma non l'ho fatto) come puoi esserti sbagliato tu a definirlo innocente.
Poi potrei sbagliarmi, il diritto non e' il mio campo
Ma anche qualora mi sbagliassi il discorso non cambia di una virgola, ai miei occhi. E la tua frase non mi comporta nessuna delusione. Io continuo a ritenere che _qualunque_ politico, per essere presentabile, debba battersi in tutti i gradi di giudizio per vedere riconosciuta la propria innocenza. Non giocare con le prescrizioni (magari autoprocurate)
La prescrizione è innocenza in Italia. Come lo è l'insufficienza di prove, o ogni altro motivo che porti ad una assoluzione. La prescrizione è assoluzione, indi Silvio Berlusconi è innocente.
Quanto alla P2, guarda la data dell'amnistia... Io trovo che fondare "lo scandalo berlusconi" con questi mezzucci sia davvero triste. Scontratevi sul campo politico se lo odiate tanto, smontate le sue idee, proponete cambiamenti migliori di quelli che fa lui, ma piantatela di attaccarvi a sto tram di cazzate per screditarlo. Parliamo di politica, e lasciamo da parte gli ufo.
Paoletta Corsini
29-04-2004, 07:54
Originariamente inviato da Nevermind
Secondo me in italia è + ben visto Saddam :D :D
http://www.bengodi.org/berlusconi/im/crepa_1.jpg
robnet77
29-04-2004, 08:19
Originariamente inviato da andreamarra
Lui è entrato in politica semplicemente perchè non è possibile gestire determinate cose fuori dal contesto politico. Tanto per capirci: Craxi aiutò con una legge berlusconi a non far chiudere le reti che stava creando. Se non aveva appoggio politico avrebbero chiuso baracca e burattini. Dopo che molti politici suoi amici lo hanno abbandonato (penso sempre a Craxi, defunto) a lui restava una cosa: entrare in politica.
quindi, durante gli anni dell'opposizione, non potendo fare leggi in suo favore, immagino che abbia ricevuto molte condanne, o tu credi che in quei pochi mesi di governo del 94-95 abbia cambiato tutte le leggi a suo favore? E che il governo successivo non abbia cambiato alcuna legge a suo sfavore?
:rolleyes:
robnet77
29-04-2004, 08:21
Originariamente inviato da andreamarra
... insomma, apriamo gli occhi e capiamo che ogni movimento di qualunque natura (se estremo) porta a conseguenze estreme e drammatiche.
il cattolicesimo sarebbe un movimento estremo? :rolleyes:
robnet77
29-04-2004, 08:28
Originariamente inviato da andreamarra
Lo sport è diventato nazionale semplicemente perchè è ridicolo, io mi vergogno sentirlo parlare.
Ricco e potente ci siamo. Non credo che bill Gates sia meno ricco di Berlusconi, lo stesso provera è più ricco di Berlusconi...
infatti non mi sembra che Bill Gates goda di molta simpatia...
Originariamente inviato da andreamarra
Eccellente comuinicatore non direi proprio, considerando le cappelle clamorose che commette. Magari grande comico, anche senza saperlo di essere, ma non grande comunicatore. Neanche grande statista. Genio dell'imprenditoria, questo sicuro.
già, in tutti i thread contro Berlusconi ho letto che avrebbe vinto le elezioni solo perché è un grande comunicatore e avrebbe così ingannato milioni di italiani...
Le gaffe di cui parli derivano dalla disapprovazione di Putin per le sue gag? Beh, certo Putin è un grande comunicatore :rolleyes:
Originariamente inviato da andreamarra
Certamente non mi ritrovo a parlarne male solo per trovare sollievo, non lo reputo una nemesi senza la quale non vivo.
Detto più semplicemente: se Berlusconi stava fuori dalla politica a me non importava se diceva certe assurdità o meno.
Sei libero di non votarlo, è un tuo diritto, se ritieni le sue idee e/o azioni assurdità :)
robnet77
29-04-2004, 08:32
Originariamente inviato da Amu_rg550
quindi secondo il tuo ragionamento, dato quel simbolo che si trova sotto la scritta alleanza nazionale
http://www.columbus.it/an/tessere/2000.jpg
(intendo la fiamma tricolore e la scritta msi) potrei dare tranquillamente del neofascista ai simpatizzanti di an? il nome fascista nn c'è, ma il simbolo si. i richiami al partito di "nostalgici" x eccellenza del dopoguerra ci son tuttora.........
la differenza sta nel fatto che AN ha cambiato rotta, e ha cominciato dal nome, se poi ricordi poco tempo fa Fini ha anche esternato delle considerazioni su Mussolini che amplificano questo distacco, invece i comunisti che hanno fatto per dissociarsi dal loro passato?
A proposito, mi piace molto Bertinotti che professa il comunismo, parla di stipendi, di "padroni", delle masse, e si prende tanti soldi che io (che ho un contratto da operaio) non vedrò mai in tutta la mia vita :rolleyes:
ALBIZZIE
29-04-2004, 09:00
Originariamente inviato da riaw
....
un falso in bilancio, quanto ci si mette ad accertarlo?
io credo che, impegnandosi, in 1 ora lo si può verificare.
sappiamo che ciò è impossibile.
bon.
una settimana?
un MESE?
VOGLIAMO IMPIEGARCI UN ANNO?
il reato di falso in bilancio lo si verifica controllando lo stato patrimoniale e il bilancio di una società, se i conti non tornato, bum.
la legge attuale, prevede QUATTRO ANNI.
quella precedente, QUINDICI ANNI.
è un po come se, a te, ti inviassero una multa per aver parcheggiato in sosta vietata 5 anni dopo l'infrazione.
...
un solo appuntino per non trascinarci inutilmente, prendendo esempio dal tuo esempio.
sai benissimo che la vechcia legge permetteva solo 90 giorni per notificare una contravvenzione. poi si sono resi conto che non bastava per le lungaggini burocratiche ed hanno allungato il temrine a 150gg.
per il falso in bilancio che ti fanno? visto che i processi in italia sono lampo il termine si dimezza e in alcuni casi se ne dimezza la metà.
:)
ALBIZZIE
29-04-2004, 09:13
Originariamente inviato da robnet77
la differenza sta nel fatto che AN ha cambiato rotta, e ha cominciato dal nome, se poi ricordi poco tempo fa Fini ha anche esternato delle considerazioni su Mussolini che amplificano questo distacco, invece i comunisti che hanno fatto per dissociarsi dal loro passato?
A proposito, mi piace molto Bertinotti che professa il comunismo, parla di stipendi, di "padroni", delle masse, e si prende tanti soldi che io (che ho un contratto da operaio) non vedrò mai in tutta la mia vita :rolleyes:
e allora?
c'è AN che ha rinnegato la sua origine, ma rimane fiamma e alternativa sociale.
a sinistra c'è DS che al pari passo di an è u'altra cosa del pci (anche se qualcuno vuol far credere il contrario), ma rimane Rif. Com. e Com. Ita. rimasti ancorati al vechcio modello di comunismo (all'italiana)
non vedo queste differenze abissali da una parte e l'altra.
Milosevik
29-04-2004, 09:46
Sono un pò off topic, ma avete notato quanto si vede in televisione Pecoraro Scanio dei verdi? Minchia vedo più spesso lui che Belusconi e compagnia bella, come mai?
Xchè ha sempre da ridire sulle scelte del governo ( e quindi è importante far sentire TUTTE le voci contrarie) , o perchè per parcondicio bisogna far avere lo stesso tempo di visibilità a tutti i politici?
Scusate i dubbi ma il partito dei Verdi non l'ho mai considerato molto, ma dalla visibilità che ha il suo portavoce direi che è molto importante qui in italia.
Ciao
robnet77
29-04-2004, 09:52
Originariamente inviato da ALBIZZIE
e allora?
c'è AN che ha rinnegato la sua origine, ma rimane fiamma e alternativa sociale.
a sinistra c'è DS che al pari passo di an è u'altra cosa del pci (anche se qualcuno vuol far credere il contrario), ma rimane Rif. Com. e Com. Ita. rimasti ancorati al vechcio modello di comunismo (all'italiana)
non vedo queste differenze abissali da una parte e l'altra.
ti ricordo che i più nostalgici si sono dissociati da AN e che Fini ha recentemente rivalutato pubblicamente la sua posizione su Mussolini (poi si può discutere sul perché lo abbia fatto, eventualmente...).
Mi sembra un buon inizio per cambiare, non credi?
Premesso questo, non sto dicendo di essere di AN o Forza Italia, onestamente sono abbastanza deluso dalla politica italiana in genere, per non parlare delle amministrazioni comunali sempre più sporche... :rolleyes:
ALBIZZIE
29-04-2004, 09:56
Originariamente inviato da robnet77
ti ricordo che i più nostalgici si sono dissociati da AN e che Fini ha recentemente rivalutato pubblicamente la sua posizione su Mussolini (poi si può discutere sul perché lo abbia fatto, eventualmente...).
Mi sembra un buon inizio per cambiare, non credi?
certo. :)
ho solo fatto notare che in entrambi gli schieramenti ci sono ancora i nostalgici e quelli guardano avanti.
convenienza? opportunità? convinzioni? non lo so.
ma leggendo altri topic, non tuoi, sembra che chi non sta a centro destra e destra debba essere per forza comunista intransigente.
robnet77
29-04-2004, 10:10
Originariamente inviato da ALBIZZIE
...ma leggendo altri topic, non tuoi, sembra che chi non sta a centro destra e destra debba essere per forza comunista intransigente.
in effetti è vero, ma in parte ciò è dovuto al fatto che diverse "accuse" al berlusca sono, come detto da altri, "aria fritta", e non si capisce come mai scaturisca tanto odio gratuito se non per "fede politica".
Insomma, volete criticare il berlusca? Parlate di quello che ha fatto/non ha fatto come premier, invece che leggere e citare i libri di Travaglio, che ha trovato un buon modo di fare soldi alle spalle di gente convinta delle sue verità (non ho letto il libro, ma di sue cazz@te ne ho viste citate tante) :)
Originariamente inviato da eriol
marco travaglio sa.
nessun dubbio.
la musichetta poi è carina.
il sito è attendibile.
Travaglio ha semplicemente fatto "una lista", un elenco che qualsiasi cittadino può procurarsi. Sono atti e documenti dei tribunali. Poi chi legge è libero di farsi la propria idea, anche che sia tutta una congiura e che lui sia un santo.
sycret_area
29-04-2004, 10:20
Berlusconi è quello che è. E' al governo perchè ha vinto le elezioni.. e allora cosa brontoli a fare? Se la maggioranza ha espresso questo verdetto dobbiamo accettarlo.
Berlusconi ha indubbiamente le sue colpe, come pure la sinistra.. dimenticate il caso Coop Rosse dell'Emilia? Indagava un giudice veneziano... gli hanno messo i paletti tra le ruote e non ha più potuto continuare con le sue indagini..
Il dossier Mitrokin? che fine ha fatto? insabbiato..
Originariamente inviato da ALBIZZIE
un solo appuntino per non trascinarci inutilmente, prendendo esempio dal tuo esempio.
sai benissimo che la vechcia legge permetteva solo 90 giorni per notificare una contravvenzione. poi si sono resi conto che non bastava per le lungaggini burocratiche ed hanno allungato il temrine a 150gg.
per il falso in bilancio che ti fanno? visto che i processi in italia sono lampo il termine si dimezza e in alcuni casi se ne dimezza la metà.
:)
quindi, ipotizziamo che hai un negozio.
siamo nel 2004.
la finanza viene domani a controllare i libri contabili, sospetta un'irregolarità, e lo segnala alla procura.
la procura decide di indagare, e apre un'inchiesta dopodomani.
siamo nel 2004.
secondo la vecchia legge, TU saresti sotto processo FINO AL DUEMILADICIANNOVE.(2019).
ti rendi conto?
invece secondo la attuale legge, può durare fino al 2008.
mi sembra un termine ragionevolissimo.
a prescindere, ovviamente, dal fatto che quella della riduzione della prescrizione per il falso in bilancio è una legge approvata da un parlamento eletto democraticamente.
se questo non vi va giù, impegnatevi per far abolire la democrazia, che vi devo dire :D
ALBIZZIE
29-04-2004, 10:35
il termine per la prescrizione era di 7 anni ed eccezionalmente portato a 15.
non so se il termine parte dal momento dell'accertamento fiscale o dell'anno dell'irregolarità.
penso per la seconda. e se penso bene, metti siamo nel 2004 prima che arriva la finanza passa 2-3 anni, non mi sembra tutto questo scandalo aspettare 4-5 anni perchè scadono tutti e 3 i gradi di giudizio.
ad ogni modo non hai commentato il tuo paragone con la multa auto.
Arimans hai la mia solidarietà.
Non c'è nulla da dire se non:
Fermatelo
Originariamente inviato da ALBIZZIE
ad ogni modo non hai commentato il tuo paragone con la multa auto.
il paragone con la multa per auto?
che secondo me sono assurdi anche 150gg.
se ci sono lungaggini burocratiche di queste proporzioni, secondo me andrebbero risolte le lungaggini burocratiche, non alzato il termine :mad:
ti faccio una domanda: se oggi si rendessero conto che molte multe vengono notificate dopo i 150gg perchè le "lungaggini burocratiche" si sono amplificate, secondo te sarebbe più logico alzare il termine a 365giorni, o risolverle?
in parole povere, ti piacerebbe ricevere una multa per divieto di sosta un anno dopo?^
lukeskywalker
29-04-2004, 10:52
Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Arimans hai fatto bene a scrivere queste cose... ma onestamente chi te lo fa fare di farti il sangue cattivo contro berlusconi?
Dormi meglio la sera? Domani al tuo risveglio qualcosa cambierà?
Sì cambiano le cose alle elezioni, non in piazza a fare baccano.
Questo è il mio punto di vista da antiberlusconiano.
farsi il sangue marcio no, però è bene farle notare queste scelleratezze, anche se qualcuno dirà che è tutta un'immensa congiura.:rolleyes:
ps. votate il mio sondaggio.:)
andreamarra
29-04-2004, 10:54
Originariamente inviato da robnet77
quindi, durante gli anni dell'opposizione, non potendo fare leggi in suo favore, immagino che abbia ricevuto molte condanne, o tu credi che in quei pochi mesi di governo del 94-95 abbia cambiato tutte le leggi a suo favore? E che il governo successivo non abbia cambiato alcuna legge a suo sfavore?
:rolleyes:
Attenzione, non ho detto che si è fatto tutte le leggi a favore, ho detto semplicemente che il legame imprenditoria-politica-purtroppo mafia è molto forte, e qualunque imprenditore ad altissimo livello non può che avere contatti politici.
andreamarra
29-04-2004, 11:01
Originariamente inviato da robnet77
il cattolicesimo sarebbe un movimento estremo? :rolleyes:
Se vogliamo capire quello che uno scrive e non tirare conclusioni assurde tanto per flammare... :rolleyes:
Semplicemente: ogni movimento estremo porta a situazioni gravissime. La storia lo dice. In tutto il medioevo, Basso e Alto, non si può negare l'evidenza di un cattolicesimo estremo e dannato. Che tendeva ad impoverire ancora di più i poveri e a controlarli psicologicamente. Inoltre veivano fatte guerre sanguinose in nome della fede. Ovvero: il cattolicesimo antico era decisamente estremo (impongo il mio dio, se vai cvontro me ti squarto e ti brucio, se non mi dai i soldi sarai dannato).
Se poi da questo hai capito che io avrei affermato ad esempio che il papa è un terrorista sono altri discorsi, mi dispiace tu non abbia (chissà perchè... era un concetto elementare) capito la mia critica al discorso dell'oppio dei popoli. Considerando che basterebbe studiare e capire che Marx non ha mai detto "distruggiamo la religione" ma ha semplicemente riportato il fatto, inconfutabile, che i potenti hanno spesso in passato usato la religione come controllo psicologico delle persone. Vogliamo negare l'evidenza?
andreamarra
29-04-2004, 11:08
Originariamente inviato da robnet77
[QUOTEinfatti non mi sembra che Bill Gates goda di molta simpatia...
infatti non mi sembra che Bill Gates sia presidente degli U.S.A., sottile differenza.
già, in tutti i thread contro Berlusconi ho letto che avrebbe vinto le elezioni solo perché è un grande comunicatore e avrebbe così ingannato milioni di italiani...
Le gaffe di cui parli derivano dalla disapprovazione di Putin per le sue gag? Beh, certo Putin è un grande comunicatore :rolleyes:
Berlusconi non è un grandissimo comunicatore. O meglio, per coloro che non hanno determinate nozioni può sembrare un illuminato. Ciò non toglie effettivamente che per la massa lui appaia come un grande comunicatore. Diciamo che (tralascinado il fatto che le idee e i discorsi che deve dire gli sono preparati come tutti i politici da uno staff...) è bravissimo a dire le cose più nefande e il giorno dopo a smentire anche con una battuta. Ricordo il casino che ha fatto dopo aver detto che tutti i politici rubano (che comunicazione, manca solo che le nuove generazioni non credano neanche più in quei due-tre politici onest e siamo a posto), ovvero dopo aver cambiato versione almeno due o tre volte. Insomma, non lo ritengo adatto ad un ruolo politico.
[/QUOTE]
Originariamente inviato da Proteus
nel quale Bossi risulta essere, ad un attenta disamina, il più capace e previdente ?.
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
lukeskywalker
29-04-2004, 11:28
Originariamente inviato da Proteus
Si puo affermare senza tema di essere smentiti che a livello di onestà , tra i politici, il più pulito soffre di rogna e questo senza distinzioni tra sx o dx.
Ciao
P.S. Io sono convinto che il Berluska abbia rappresentato il male minore, ve lo immaginate rutelli come presidente del consiglio ?.
i politici vanno trattati come le prostitute:
si votano perchè in quel momento piacciono
quando si trova qualcosa di meglio si rivolgono le attenzioni altrove.
berlusca poteva piacere a molti anni fa, oggi a molti di meno.
e mai morrà tiè questo te lo regalo :muro:
lukeskywalker
29-04-2004, 11:34
Originariamente inviato da lukeskywalker
i politici vanno trattati come le prostitute:
si votano perchè in quel momento piacciono
quando si trova qualcosa di meglio si rivolgono le attenzioni altrove.
berlusca poteva piacere a molti anni fa, oggi a molti di meno.
chiedo scusa alle prostitute per l'infimo paragone.
Amu_rg550
29-04-2004, 11:39
Originariamente inviato da robnet77
la differenza sta nel fatto che AN ha cambiato rotta, e ha cominciato dal nome, se poi ricordi poco tempo fa Fini ha anche esternato delle considerazioni su Mussolini che amplificano questo distacco, invece i comunisti che hanno fatto per dissociarsi dal loro passato?
innanzitutto avrei preferito che tu avessi quotato x intero il mio post, dato che nel tuo quote ho solo fatto un esempio basato su un ragionamento altrui :rolleyes: . il mio pensiero nn è rispecchiato in cio che hai quotato.
rispondendoti nello specifico, mi pare che i ds abbiano messo in cantina gramsci fin dal 1989, eppure sono tuttora tacciati di comunisti :rolleyes: : il cambio di rotta vale solo x an? quando occhetto e compagnia bella nel 90 si stavano gia lasciando indietro 70 anni di storia, altri erano ancora legati al passato.
per quanto riguarda i partiti di bertinotti e cossutta: ripeto, se avessi quotato (o probabilmente anche solo letto :rolleyes: ) la parte del mio post che nn hai quotato, avresti avuto già la tua risposta: mi riquoto va così capisci meglio: Originariamente inviato da Amu_rg550
il discorso in realtà non regge: che senso ha dare del comunista o del fascista nel 21° secolo? tu dici che nn bisogna sottovalutare da dove viene quel nome e da dove vengono quei simboli? ma oggi ci sono ancora le condizioni che portarono alla costituzione del partito comunista e fascista? io penso proprio di no. in italia grazie al cielo ci sono solo partiti democratici (a parte un manipolo di cretini) ed i programmi stessi dei partiti in questione sono anni luce distanti da quelli che potrebbero sottointendere nomi e simboli. quest'ultimi ormai servono solo come collante con la storia passata, nn presente o futura.
visto che sei convinto che siano tuttora ancorati al dopoguerra, mi riporti dai loro programmi elettorali e politici i pezzi in cui inneggiano alla necessità di una rivoluzione proletaria armata che rovesci con la forza il governo democraticamante eletto (qualunque esso sia)? o forse la parola democrazia è riuscuta ad entrare anche nelle loro menti di bolscevichi? :muro:
domande retoriche a parte, mi pare ovvio che ci sia una differenza abissale tra ora e 30 anni fa. cosi come c'è a destra. solo che molti fingono di nn vedere. se leggi (almeno stavolta) il mio quote in neretto capirai a che servono i simboli.
Originariamente inviato da robnet77
A proposito, mi piace molto Bertinotti che professa il comunismo, parla di stipendi, di "padroni", delle masse, e si prende tanti soldi che io (che ho un contratto da operaio) non vedrò mai in tutta la mia vita :rolleyes:
bella questa.
se sono soldi che si guadagna lui xchè dovrebbe rinunciarvi?
lo stipendio da parlamentare è dovuto in gran parte alla responsabilità che si devono assumere gli stessi nel legiferare: perchè bertinotti dovrebbe veder meno retribuita questa responsabilità? che cosa fa meno di uno schifani?
berlusconi dice di esser un presidente operaio, ma mica prende lo stipendio di un operaio.....(ok è una battuta e basta....)
c'è tanta altra gente che "professa il comunismo": secondo il tuo ragionamento allora un normalissimo operaio che vota "comunista" moralmente nn ha il diritto di prendere uno stipendio adeguato al suo lavoro e alla sua fatica, ma solo ed esclusivamente in base alla sua fede politica in quanto"bertinottiamo" o "cossuttiano" ? io nn credo proprio.
esser comunisti nn è sinonimo di povertà: sopratutto "questo" comunismo, che di comunismo vero e proprio ha ben poco oltre le radici.
Originariamente inviato da davidirro
1) Graziato il reato prima ancora della condanna.
2-->5) Prescrizione
Mi trovi una cosa di cui è colpevole scusa? No perchè se parliamo di legge... Prescrizione è innocenza (e punto, niente illazioni, grazie). Unica cosa su cui si potrebbe discutere è il punto 1... Perchè se la grazia viene data prima ancora della fine del processo... ma anche ammettendolo colpevole? Beh, gran gran reato, ottimo motivo per definirlo criminale devo dire.
Pensa che la stessa persona ha giurato fedeltà alla repubblica italiana... personalmente, sapere che è stato condannato per spergiuro non mi rassicura troppo...
ad ogni modo, è un presidente operaio, la classe operaia se ne è resa conto e lo apprezza con riconoscenza
:O così come il popolo iracheno ci ringrazia quotidianamente per il nostro altruismo :cool:
P.S. Non ho usufruito di nessun condono: quanti altri italiani possono dire altrettanto? Lui certamente no :rolleyes:
andreamarra
29-04-2004, 11:53
Originariamente inviato da Proteus
Povero Fassino, solo perchè sembra un beccamorto non mi pare giusto censurarlo. A ben vedere anche lui, pur nel lato tragicomico, può suscitare ilarità.
Ciao.
P.S. Ma dove la vedi la "politica seria" in questo paese di cittadini poco seri ove il parlamento sembra una raccolta di guitti, non ci sfigurava neppure la cicciolina IMHO, nel quale Bossi risulta essere, ad un attenta disamina, il più capace e previdente ?.
Ovviamente il discorso su Fassino era dettato dal fatto che c'è qualcuno che riesce tutto sommato a dire "La politica mi fa schifo, ma voto Berlusconi perchè mi fa ridere!". A quando Homer Simpson presidente del Consiglio e Barney Gamble vice-premier :asd: ? In questo senso, quindi ;)
I la politica seria francamente non la vedo, ma ti assicuro che la vedo molto meno seria da parte di alcuni. Poi è legittimo il fatto che tu reputi Bossi uno tra i più capaci. Io non lo reputo così. però sicuramente lo reputo uno dei più tenaci e probabilmente uno con degli ideali forti, per quantop in contrasto con la mia mentalità. Insomma, anche se ho posizioni differenti non sono fazioso da non riconoscere il bene (anche quel poco) che ha un personaggio come lui. Però il mio rammarico nel vedere B. a capo del nostro stato nasce dalla paura giustificata che una persona che detiene quasi un monopolio dell'informazione (radio-televisione-stampa) col tempo possa modificare l'opinione pubblica. Io, sinceramente, questa sensazione (che è personale, sia chiaro) la avverto e al tempo stesso mi spaventa.
Dimeticavo di dirti, riguardo ai miei post anti-leghisti, che io non volevo assolutamente offendere te o altri in maniera più o meno diretta. Purtroppo spesso ho avuto a che fare con persone che non avevano magari il tuo scopo (ovvero: non lavorare per il sud arretrato) ma partivano proprio da considerazioni che io ho definito "razziste" intese come intolleranza verso chi non appartiene a un certo gruppo. Le mie impressioni sulla "fanaticità" della lega nascono semplicemente da alcuni comizi e situazioni particolari che li avvicinavano (ai miei occhi9 più a una setta che a un partito politico. Ovviamente era una considerazione che non voleva intendere la totalità, anche se purtroppo per quanto si cerchi di evitarli, i luoghi comuni sono in agguato :)
andreamarra
29-04-2004, 11:59
Originariamente inviato da Proteus
Ti apparirà strano ma condivido, unendomi alle scuse nei riguardi delle prostitute, il tuo parere in pieno e ti pongo un quesito :
Dove lo vedi qualcosa di meno peggio, meglio non è pertinente, del Berluska nel panorama politico italiota, non vorrai sostenere che Prodi o altri ex dc siano meno peggio vero ?.
Pensaci su.
Ciao
P.S. Invece di rantolare continuamente meglio faremmo ad effettuare un approfondito esame di coscienza perchè l'attuale stato della politica è solo e soltanto da addebitare alla ns. responsabilità in quanto cittadini e votanti. Se siamo un popolo di guelfoghibellinai incurabili è meglio ci si rassegni ad un costante disfacimento della struttura sociale, perchè stante la situazione attuale senza cambiamenti è un destino inevitabile.
Ti apparirà strano, ma anch'io ti quoto :D
L'unica cosa su cui avrei da ridire è il discorso sul meno peggio. francamente se uno dovesse avere fondati sospetti nel sostenere un Prodi o degli ex dc, secondo me ne dovrebbe avere molti di più pensando a un massone (non ex ma attuale). Insomma, capisco che si dica dalla padella alla brace, però se proprio vogliamo dirla tutta non credo che un appartenente di una loggia massonica deviata sia meno peggio di altri.
Originariamente inviato da davidirro
... Scontratevi sul campo politico se lo odiate tanto, smontate le sue idee, proponete cambiamenti migliori di quelli che fa lui, ma piantatela di attaccarvi a sto tram di cazzate per screditarlo. Parliamo di politica, e lasciamo da parte gli ufo.
Non difende i miei valori morali e civili. Ergo, non mi rappresenta politicamente.
Sono convinto che i condoni degli ultimi mesi siano immorali (tra l' altro, la gran parte di essi sta portando beneficio relativo alle casse statali). In particolare, quello edilizio è semplicemente vergognoso (e la cosa è tanto più SCHIFOSA se considerate che è il 3° in vent' anni...).
Ho sempre pensato che la presenza militare in Iraq sia ingiustificata ed ingiustificabile: abbiamo collaborato (tra gli altri misfatti) ad una aggressione militare unilaterale (basta sentire le ultime dichiarazioni di Kofi Annan per capire come l' ONU abbia subito e non caldeggiato l' iniziativa USA) con contaminazione radioattiva (almeno 300 tonnellate di uranio impoverito sono rimaste sul suolo e nell' aria irachena, e vi rimarranno per circa 4 miliardi e mezzo di anni perchè gli USA hanno già chiarito che non ritengono sia loro dovere decontaminare il campo di battaglia).
Non condivido affatto i principi ispiratori e gli obiettivi del Lodo Schifani: sono convinto che chiunque sbaglia debba pagare al più presto e senza sconti, chiunque sia e qualunque reato abbia commesso.
Penso che retequattro dovrebbe essere sul satellite da anni, e che la legge antitrust in preparazione sia una farsa ingiusta nei confronti di chi alla licenza di trasmissione radiotelevisiva ha diritto (nel sito di alcatraz ci sono nomi date e fatti, se vuoi informarti).
Non parlo delle grandi opere mangiasoldi, fatte esclusivamente al fine di far girar capitali tipo il ponte di messina (ingiustificato dal punto di vista trasportistico) o il M.O.S.E. di Venezia che non ha mai avuto il benestare della Commissione V.I.A.: lo stesso innalzamento dei limiti di velocità in autostrada produrrà forzatamente un aumento delle spese a carico del S.S.N. (a maggior velocità corrispondono tempi di reazione inferiori e danni maggiori in caso di incidente: il caso che in quel tratto di strada ci sia una bassa incidentalità non mi sembra un motivo per aumentare il rischio).
Credo infine che, ogni qualvolta il Premier (a proposito, in Italia la figura del "Premier" non esiste: da quando è cambiata la Costituzione? Perchè non mi hanno avvisato?) apre bocca senza essersi prima consultato con i suoi consulenti d' immagine faccia figure barbine (ad esempio quando ha detto che il caroprezzi era un' impressione e che le massaie avrebbero dovuto girare meglio per il mercato) che fanno capire bene quale rispetto e considerazione egli abbia per gli italiani e gli ideali cha ha giurato (o spergiurato?) di difendere in quanto Presidente del Consiglio dei Ministri.
Ciliegina finale, non so se avete fatto caso che negli ultimi manifesti elettorali photoshoppati, i baffetti alla Hitler che qualcuno ha disegnato gli stiano benissimo: questo per dire che nemmeno fisicamente è il mio tipo ;)
sycret_area
29-04-2004, 13:20
Originariamente inviato da wok
Pensa che la stessa persona ha giurato fedeltà alla repubblica italiana... personalmente, sapere che è stato condannato per spergiuro non mi rassicura troppo...
ad ogni modo, è un presidente operaio, la classe operaia se ne è resa conto e lo apprezza con riconoscenza
:O così come il popolo iracheno ci ringrazia quotidianamente per il nostro altruismo :cool:
P.S. Non ho usufruito di nessun condono: quanti altri italiani possono dire altrettanto? Lui certamente no :rolleyes:
..:D nemmeno io.. almeno per ora..:D
lukeskywalker
29-04-2004, 13:23
Originariamente inviato da Proteus
Ti apparirà strano ma condivido, unendomi alle scuse nei riguardi delle prostitute, il tuo parere in pieno e ti pongo un quesito :
Dove lo vedi qualcosa di meno peggio, meglio non è pertinente, del Berluska nel panorama politico italiota, non vorrai sostenere che Prodi o altri ex dc siano meno peggio vero ?.
Pensaci su.
Ciao
P.S. Invece di rantolare continuamente meglio faremmo ad effettuare un approfondito esame di coscienza perchè l'attuale stato della politica è solo e soltanto da addebitare alla ns. responsabilità in quanto cittadini e votanti. Se siamo un popolo di guelfoghibellinai incurabili è meglio ci si rassegni ad un costante disfacimento della struttura sociale, perchè stante la situazione attuale senza cambiamenti è un destino inevitabile.
non mi sembra affatto strano, in infondo la sfiducia verso i politici in generale accomuna un po' tutti, però arriviamo a conclusioni diverse.
andreamarra
29-04-2004, 13:24
Originariamente inviato da sycret_area
..:D nemmeno io.. almeno per ora..:D
facciamo ancora in tempo... se ti va ci costruiamo una villetta a 5 metri dal mare in SIcilia, una volta fatto il tetto non potranno più dire nulla, in caso contrario gli diamo un euro di condono e poi ci passiamo una bellissima estate :sofico:
andreamarra
29-04-2004, 13:27
Originariamente inviato da Amu_rg550
innanzitutto avrei preferito che tu avessi quotato x intero il mio post, dato che nel tuo quote ho solo fatto un esempio basato su un ragionamento altrui :rolleyes: . il mio pensiero nn è rispecchiato in cio che hai quotato.
rispondendoti nello specifico, mi pare che i ds abbiano messo in cantina gramsci fin dal 1989, eppure sono tuttora tacciati di comunisti :rolleyes: : il cambio di rotta vale solo x an? quando occhetto e compagnia bella nel 90 si stavano gia lasciando indietro 70 anni di storia, altri erano ancora legati al passato.
per quanto riguarda i partiti di bertinotti e cossutta: ripeto, se avessi quotato (o probabilmente anche solo letto :rolleyes: ) la parte del mio post che nn hai quotato, avresti avuto già la tua risposta: mi riquoto va così capisci meglio:
visto che sei convinto che siano tuttora ancorati al dopoguerra, mi riporti dai loro programmi elettorali e politici i pezzi in cui inneggiano alla necessità di una rivoluzione proletaria armata che rovesci con la forza il governo democraticamante eletto (qualunque esso sia)? o forse la parola democrazia è riuscuta ad entrare anche nelle loro menti di bolscevichi? :muro:
domande retoriche a parte, mi pare ovvio che ci sia una differenza abissale tra ora e 30 anni fa. cosi come c'è a destra. solo che molti fingono di nn vedere. se leggi (almeno stavolta) il mio quote in neretto capirai a che servono i simboli.
bella questa.
se sono soldi che si guadagna lui xchè dovrebbe rinunciarvi?
lo stipendio da parlamentare è dovuto in gran parte alla responsabilità che si devono assumere gli stessi nel legiferare: perchè bertinotti dovrebbe veder meno retribuita questa responsabilità? che cosa fa meno di uno schifani?
berlusconi dice di esser un presidente operaio, ma mica prende lo stipendio di un operaio.....(ok è una battuta e basta....)
c'è tanta altra gente che "professa il comunismo": secondo il tuo ragionamento allora un normalissimo operaio che vota "comunista" moralmente nn ha il diritto di prendere uno stipendio adeguato al suo lavoro e alla sua fatica, ma solo ed esclusivamente in base alla sua fede politica in quanto"bertinottiamo" o "cossuttiano" ? io nn credo proprio.
esser comunisti nn è sinonimo di povertà: sopratutto "questo" comunismo, che di comunismo vero e proprio ha ben poco oltre le radici.
Quoto e aggiungo una mia considerazione (sperando di non essere additato come schizzato antio-religioco...): anche la chiesa parla di povertà. L'uomo deve allontanarsi dai beni materiali. Avvicinarsi alla spiritualità. Ma non è che per questo il papa viva in una favelas e vada in giro con il tram.
Capite cosa voglio dire, perchè non è difficile.
andreamarra
29-04-2004, 13:33
Originariamente inviato da Proteus
Sarà che sono prevenuto contro Prodi e banda allegata perchè siamo quasi compaesani, il suo paese d'origine è sulle montagne reggiane ed io sono nato sulle colline reggiane, e ne conosco il, scusa il termine, ruffianismo politico.
Ciao
Legittimo il fatto che per un "pregiudizio" tipico di tutti tu possa essere diffidente più da Prodi che da Berlusconi. Sicuramente sarà lo stesso processo che mi porta a preferire chiunque a Berlusconi.
Ma francamente la differenza è che quando B. stava tranquillo a casa sua e faceva/non faceva di tutto per aumentare i suoi possedimenti, a me fregava poco. Nè lo invidiavo. Però una volta sceso in politica è cambiato il mio atteggiamento. Ti dirò anche che, sempre a mio personale modo di vedere, B. non solo non incarna la dottrina liberista di destra, ma la mortifica pesantemente. Tra l'altro la cosa curiosa è che da diverso tempo parlando con diversi colleghi (alcuini iscritti a FI) si sentano "imbarazzati" da molti suoi atteggiamenti e proposte. Vorrà dire magari qualcosa? Ovviamente la stessa cosa accade per personaggi di sinistra che mortificano il pensiero di sinistra stesso.
ciao :)
davidirro
29-04-2004, 13:37
Originariamente inviato da wok
Non difende i miei valori morali e civili. Ergo, non mi rappresenta politicamente...questo per dire che nemmeno fisicamente è il mio tipo ;)
Guarda che a me tutto questo sta davvero benissimo! Io non porto la bandiera di Berlusconi, porto quella dell'Italia e mi fa schifo vederla usata per diffamare. Detto ciò, dal punto di vista politico, si può parlare e (per inciso) sono d'accordo con più della metà delle cose che hai detto tu.
Quanto al'altro post sui condoni: neanche io ne ho mai usufruito e i miei genitori nemmeno, eppure è una cosa legale e non ci sarebbe assolutamente niente di male nel farlo. Se lo stato dà una possibilità, si è liberi di approfittarne senza rimorso. Perchè se no vogliamo parlare di tutti coloro che hanno regolarizzato colf e simili? Sono criminali? No, hanno fatto bene perchè lo stato li ha autorizzati a farlo e perchè rientrare nella legalità è giusto anche se prima si ha sbagliato.
Berlusconi è innocente, di fatto, in tutto e per tutto. Assodato questo, dal punto di vista politico ditene pure peste e corna, se pure esiste qualcosa che non sia già stato detto... lo faccio anche io.
davidirro
29-04-2004, 13:39
Originariamente inviato da Proteus
...nel quale Bossi risulta essere, ad un attenta disamina, il più capace e previdente ?.
Potrei chiederti su cosa si basa questa attenta disamina?
Originariamente inviato da arimans
Visto che mi sembrate un po´perplessi sul perché ci sia tanto da ridire sul nostro capo del governo vi riporto qui qualche documento.
TUTTI I PROCESSI DI BERLUSCONI
-Bugie sulla loggia P2 (falsa testimonianza)
La Corte d'appello di Venezia, nel 1990, dichiara Berlusconi colpevole di aver giurato il falso davanti al Tribunale di Verona a proposito della sua iscrizione alla P2, ma il reato è coperto dall'amnistia del 1989.
-Tangenti alla Guardia di Finanza (corruzione)
I grado: condanna a 2 anni e 9 mesi per tutte e quattro le tangenti contestate (niente attenuanti generiche). Appello: prescrizione per tre tangenti (grazie alle attenuanti generiche), assoluzione con formula dubitativa (comma II art.530 c.p.p) per la quarta
-All Iberian 1 (finanziamento illecito ai partiti)
I grado: condanna a 2 anni e 4 mesi per i 21 miliardi versati estero su estero, tramite il conto All Iberian, a Bettino Craxi. Appello: il reato cade in prescrizione, ma c'è: "per nessuno degli imputati emerge dagli atti l'evidenza dell'innocenza". Cassazione: prescrizione confermata, con condanna al pagamento delle 11 spese processuali.
-All Iberian 2 (falso in bilancio)
Processo sospeso in attesa che sulla legittimità delle nuove norme in materia di reati societari approvate dal governo Berlusconi si pronuncino l'Alta Corte di giustizia europea e la Corte costituzionale italiana. Se le eccezioni sollevate da vari tribunali verranno respinte, il reato sarà dichiarato prescritto.
-Medusa Cinema (falso in bilancio)
I grado: condanna a 1 anno e 4 mesi (10 miliardi di fondi neri che, grazie alla compravendita, vengono accantonati su una serie di libretti al portatore di Silvio Berlusconi). Appello: assoluzione con formula dubitativa (comma 2 art. 530).
-Terreni di Macherio (appropriazione indebita, frode fiscale, falso in bilancio)
I grado: assoluzione dall'appropriazione indebita e dalla frode fiscale (per 4.4 miliardi di lire pagati in nero all'ex proprietario dei terreni che circondano la villa di Macherio, dove vivono la moglie Veronica e i tre figli di secondo letto), prescrizione per i falsi in bilancio di due società ai quali "indubbiamente ha concorso Berlusconi". Appello: confermata l'assoluzione dalle prime due accuse. Assoluzione anche dal primo dei due falsi in bilancio, mentre il secondo rimane ma è coperto da amnistia. Cassazione: in corso.
-Caso Lentini (falso in bilancio)
I grado: il reato (10 miliardi versati in nero al Torino Calcio in occasione dell'acquisto del giocatore Luigi Lentini) è stato dichiarato prescritto grazie alla nuova legge sul falso in bilancio. Appello: in corso.
-Consolidato gruppo Fininvest (falso in bilancio)
Il gip Fabio Paparella ha dichiarato prescritti, sulla base della nuova legge sul falso in bilancio, i 1500 miliardi di lire di presunti fondi neri accantonati 12 dal gruppo Berlusconi su 64 off-shore della galassia All Iberian (comparto B della Fininvest)
-Lodo Mondadori (corruzione giudiziaria)
Grazie alla concessione delle attenuanti generiche il reato - che in primo grado ha portato alla condanna di Cesare Previti - è stato dichiarato prescritto dalla Corte d'Appello di Milano e dalla Corte di Cassazione.
-Sme-Ariosto (corruzione giudiziaria)
A causa dei continui "impedimenti istituzionali" sollevati da Berlusconi e dei conseguenti rinvii delle udienze, la posizione del premier è stata stralciata dal processo principale. Ed è stato creato un processo parallelo, che però Berlusconi ha sospeso fino al termine del suo incarico (o sine die, in caso di rielezione o di nomina ad altra carica istituzionale) facendo approvare a tempo di record il Lodo Maccanico, proprio alla vigilia della requisitoria, delle arringhe e della sentenza, e a 40 mesi dall'inizio del dibattimento.
-Sme-Ariosto (falso in bilancio)
In seguito all'entrata in vigore delle nuove norme sul diritto societario, questo capo d'imputazione contestato a Berlusconi per il denaro versato - secondo l'accusa- ad alcuni giudici, è stato stralciato. Il processo è fermo in attesa che l'Alta Corte di giustizia europea si pronunci sulla conformità tra le nuove regole e le normative comunitarie. Ma, anche in caso di risposta positiva per i giudici, resterà bloccato per il Lodo Maccanico. Come tutti gli altri procedimenti ancora in corso a carico di Silvio Berlusconi.
-Telecinco (violazione delle leggi antitrust e frode fiscale in Spagna)
Il giudice anticorruzione di Madrid Baltasàr Garzòn Real, dopo aver chiesto nel 2001 al governo italiano di processare Berlusconi o, in alternativa, di privarlo dell'immunità in modo di poterlo giudicare in Spagna, non ha ancora ricevuto risposta.
-Mafia (concorso esterno in associazione mafiosa e riciclaggio di denaro sporco)
Indagini archiviate a Palermo su richiesta della Procura per scadenza dei termini massimi concessi per indagare.
-Bombe del 1992 e del 1993 (concorso in strage)
Le inchieste delle Procure di Firenze e Caltanissetta sui presunti "mandanti a volto coperto" delle stragi del 1992 (Falcone e Borsellino) e del 1993 (Milano, Firenze e Roma) sono state archiviate per scadenza dei termini d'indagine.
Questo é giusto un riassunto del perché non ci va proprio a genio essere governati dal cav. Berlusconi.
Oltre ad essere un malfattore é anche in aria di mafia, vedi l´amico dell´Utri, e la cosa non é che ci aggradi molto.
Basta digitare "processi a Berlusconi" su google per rendersi conto di cosa stiamo parlando.
Per favore poi evitate di dire che sono falsitá, se volete contestare quello che ho riportato per favore cercate dei documenti in cui si veda come le cose scritte qui sono false visto che in questo ci sono date, anni, motivazioni e commi del codice penale.
Vorrei farvi notare che Marco Travaglio e Peter Gomez hanno pubblicato un opuscolo con i processi a Berlusconi, qui (http://www.bengodi.org/berlusconi/travaglio_gomez.htm) , che é stato pubblicato e si trova anche in libreria.
Se non lo sapete in Italia c´é il reato di calunnia. Se le cose scritte fossero false di certo non potrebbero né venderle né pubblicarle.
Sulle illazioni campate in aria non ho intenzione di confrontarmi.
Evitate di dire che il web é populato solo da comunisti perche´non avrebbe veramente senso.
Per chiarezza io ho trovato qui (http://www.berluscastop.it/_und/silvio_it3.htm) le informazioni.
nonostante tutto questo,
molti voi lo hanno votato :muro:
andreamarra
29-04-2004, 13:45
Originariamente inviato da davidirro
Potrei chiederti su cosa si basa questa attenta disamina?
Sinceramente volevo chiederlo anch'io.
robnet77
29-04-2004, 13:46
Originariamente inviato da Amu_rg550
innanzitutto avrei preferito che tu avessi quotato x intero il mio post, dato che nel tuo quote ho solo fatto un esempio basato su un ragionamento altrui :rolleyes: . il mio pensiero nn è rispecchiato in cio che hai quotato.
rispondendoti nello specifico, mi pare che i ds abbiano messo in cantina gramsci fin dal 1989, eppure sono tuttora tacciati di comunisti :rolleyes: : il cambio di rotta vale solo x an? quando occhetto e compagnia bella nel 90 si stavano gia lasciando indietro 70 anni di storia, altri erano ancora legati al passato.
per quanto riguarda i partiti di bertinotti e cossutta: ripeto, se avessi quotato (o probabilmente anche solo letto :rolleyes: ) la parte del mio post che nn hai quotato, avresti avuto già la tua risposta: mi riquoto va così capisci meglio:
visto che sei convinto che siano tuttora ancorati al dopoguerra, mi riporti dai loro programmi elettorali e politici i pezzi in cui inneggiano alla necessità di una rivoluzione proletaria armata che rovesci con la forza il governo democraticamante eletto (qualunque esso sia)? o forse la parola democrazia è riuscuta ad entrare anche nelle loro menti di bolscevichi? :muro:
domande retoriche a parte, mi pare ovvio che ci sia una differenza abissale tra ora e 30 anni fa. cosi come c'è a destra. solo che molti fingono di nn vedere. se leggi (almeno stavolta) il mio quote in neretto capirai a che servono i simboli.
bella questa.
se sono soldi che si guadagna lui xchè dovrebbe rinunciarvi?
lo stipendio da parlamentare è dovuto in gran parte alla responsabilità che si devono assumere gli stessi nel legiferare: perchè bertinotti dovrebbe veder meno retribuita questa responsabilità? che cosa fa meno di uno schifani?
berlusconi dice di esser un presidente operaio, ma mica prende lo stipendio di un operaio.....(ok è una battuta e basta....)
c'è tanta altra gente che "professa il comunismo": secondo il tuo ragionamento allora un normalissimo operaio che vota "comunista" moralmente nn ha il diritto di prendere uno stipendio adeguato al suo lavoro e alla sua fatica, ma solo ed esclusivamente in base alla sua fede politica in quanto"bertinottiamo" o "cossuttiano" ? io nn credo proprio.
esser comunisti nn è sinonimo di povertà: sopratutto "questo" comunismo, che di comunismo vero e proprio ha ben poco oltre le radici.
non ho quotato tutto perché la mia risposta era relativa unicamente alla parte che ho quotato.
Se pensi che siano cambiati i tempi e che non esista il rischio di dittature oggigiorno, ti invito a dare uno sguardo fuori dall'Italia, non tralasciando il recente passato dell'Europa orientale.
Per fortuna, grazie ad alleanze politico-militari lontane dal comunismo, il rischio che questo si insidi in Italia con una dittatura è molto lontano, NON di certo grazie agli elettori di Bertinotti, che se potessero sarebbero ben lieti di una forma di governo di quello stampo.
Per quanto riguarda i ds, non li ho mai citati, forse ti sbagli con qualcun altro, ma per favore se rispondi a me (con questo tono bigotto, tra l'altro) NON mettermi in bocca parole che non ho mai detto, mi sono sempre riferito alla sinistra Bertinottiana e Cossuttiana.
Per quanto riguarda il tuo caro Bertinotti (dico "caro" visto che lo difendi ad oltranza), forse non sono stato abbastanza chiaro:
uno che ha diversi miliardi in banca e che si professa comunista, con tutti gli annessi e connessi anche se tu credi che il suo comunismo sia molto lontano da quello di Marx, mi fa solo per questo "schifo", lungi da me la volontà di offenderlo, ma quello che sento dentro quando lo vedo in tv parlare di "difendere i salari dall'inflazione", "fare di tutto per togliere dal governo le destre", è esattamente la parola che ho detto.
Berlusconi almeno lo dice chiaro che bisogna favorire le imprese per (secondo lui) uscire dalla recessione.
Non mi piace discutere di politica, ti ho risposto solo per non essere frainteso, come ho ragione di credere dal tuo post. Ciao.
andreamarra
29-04-2004, 13:47
Originariamente inviato da davidirro
Guarda che a me tutto questo sta davvero benissimo! Io non porto la bandiera di Berlusconi, porto quella dell'Italia e mi fa schifo vederla usata per diffamare. Detto ciò, dal punto di vista politico, si può parlare e (per inciso) sono d'accordo con più della metà delle cose che hai detto tu.
Quanto al'altro post sui condoni: neanche io ne ho mai usufruito e i miei genitori nemmeno, eppure è una cosa legale e non ci sarebbe assolutamente niente di male nel farlo. Se lo stato dà una possibilità, si è liberi di approfittarne senza rimorso. Perchè se no vogliamo parlare di tutti coloro che hanno regolarizzato colf e simili? Sono criminali? No, hanno fatto bene perchè lo stato li ha autorizzati a farlo e perchè rientrare nella legalità è giusto anche se prima si ha sbagliato.
Berlusconi è innocente, di fatto, in tutto e per tutto. Assodato questo, dal punto di vista politico ditene pure peste e corna, se pure esiste qualcosa che non sia già stato detto... lo faccio anche io.
Concordo sul fatto che se non ha avuto condanne, è di fatto innocente. Anche se non ne sono lo stesso convinto.
Una cosa però a me non cala giù, ovvero il fatto indiscutibile che faccia parte della P2. Non credo che sia un punto a suo favore, non credi?
robnet77
29-04-2004, 14:00
Originariamente inviato da andreamarra
Una cosa però a me non cala giù, ovvero il fatto indiscutibile che faccia parte della P2.
stai parlando al presente, è un errore di battitura o una convinzione?
davidirro
29-04-2004, 14:16
Originariamente inviato da andreamarra
Concordo sul fatto che se non ha avuto condanne, è di fatto innocente. Anche se non ne sono lo stesso convinto.
Una cosa però a me non cala giù, ovvero il fatto indiscutibile che faccia parte della P2. Non credo che sia un punto a suo favore, non credi?
Non credo sia una cosa granchè rilevante, in tutta sincerità. Forse sono giovane e non ci do peso per questo... Trovo più grave che sia padrone di fininvest, per dirne una...
andreamarra
29-04-2004, 14:18
Originariamente inviato da robnet77
stai parlando al presente, è un errore di battitura o una convinzione?
Non è un errore di battitura nel senso che in altri post ho scirtto si "faceva parte" che "fa parte". Il motivo è semplice, ovvero che come orgnizzazione massonica è stata scoperta ma non è detto assolutamente che sia stata debellata.
Tra l'altro il suo padre fondatore Gelli è a piede libero. Con questo non voglio insinuare che faccia ancora parte di una loggia massonica deviata (ma già il fatto che ne abbia fatto parte in passato per me non è cosa da poco... cioè io ero magari un sicario della mafia e poi dopo 5 anni divento presidente della caritas . Vuoi che si abbia giusta diffidenza nei miei confronti?), ma invito a riflettere sul fatto che ci governi una persona regolarmente iscritta per diversi anni alla P2. E la P2 non è una cazzatella da poco. Non so se il termine "Gladio" a voi lascia indifferenti, a me francamente no.
Sono andato diverso tempo fa a leggere il testo integrale del "piano di rinascita democratica" della suddetta loggia (lo puoi trovare su internet, nei libri certe cose sono epurate, come moltisiimi altri fatti di qualunque periodo storico). Ho notato delle coincidenze strane tra alcuni dettami del piano della P2 e le parole e i fatti di Berlusconi. Se hai tempo (è sempre interessante leggere cose segrete... :D ) io ti consiglierei di darci una occhiata.
Francamente, anche se fosse semplice fanta-politica (a cui purtroppo credo...), io mi sono un pò spaventato. Considera solo il fatto che il loro "piano" prevedeva di manipolare l'opinione pubblica attraverso delle strade particolari.
Non ti dico quali, vediamo se colgi le stesse cose che ho colto io. Se ti va di leggere il testo integrale poi possiamo discutere. Ovviamente in tutta tranquillità :p :)
andreamarra
29-04-2004, 14:22
Originariamente inviato da davidirro
Non credo sia una cosa granchè rilevante, in tutta sincerità. Forse sono giovane e non ci do peso per questo... Trovo più grave che sia padrone di fininvest, per dirne una...
Anch'io sono giovane :) :D
Tu trovi che sia più grave il fatto che abbia mediaset. Oltre a testate giornalistiche, mensili, radio.
Se leggi il testo della P2 potresti trovare delle somiglianze tra il piano della P2 e le azioni di B, mediaset e giornali compresi.
Ovviamente non sto accusando nessuno, dico solo: lui faceva parte della P2 (e guarda che è decisamente grave... :eek: ), la P2 aveva determinati propositi, molte cose che fa B. sembrano riprendere il piano segreto della P2. Magari sarò pazzo o visionario... :p
Ma poi scusa, non è rilevante il fatto che uno faccia parte di una sorta di mafia legata ad altre mafie? Con lo scopo di arrivare al potere e modificare l'opinione pubblica? Che in caso un governo di sinistra venga eletto ha previsto un impiego di forze paramilitari (la Gladio) per provocare un colpo di stato?
@ Andremarra:
che comunicazione, manca solo che le nuove generazioni non credano neanche più in quei due-tre politici onesti e siamo a posto),
E perchè mai dovrei crederci??? Ho frequentato sia partiti giovanili di Sinistra.. che partiti giovanili di Destra....
Non ti dico... lo schifo.. L'onestà è un utopia dentro un movimento polico... Vuoi candidarti all'università?? alle provinciali?? alle comunali?? seeeeee.. DO UT DES ... Idee???? dove??? mai sentite.. (tranne quelle di qualche esaltato.... in entrambi schieramenti...)
Ma di una cosa sono sicuro.. tra i due mali .. resto coerente al male minore... e ai miei ideali...
Everyman
29-04-2004, 15:02
Originariamente inviato da davidirro
No, questa è aria. DI FATTO non è colpevole di nessuno di questi reati. Questo dice la legge. Se vuoi parlare di fatti, non dimenticarti il punto di partenza, LA LEGGE.
p.s.: quel "qualcuno" ha tanto l'odore di una illazione...
La storia giudichera' Berlusconi.
Beh, anche tu spari delle illazioni quando dici che i processi berlusconiani sono aria fritta.
Senza offesa, ma da capo del governo cambiare certe leggi quando si e' direttamente coinvolti in un processo e' fin troppo dubbio.
O sono illazioni anche le mie?
Saluti
:)
francoisk
29-04-2004, 15:06
una perona come berlusconi, che ha tantissimi interessi economici legati a sue attivita' societa' e quant'altro,non deve governare un paese;al governo ci deve essere una persona che si batta,specie x le classi deboli,i pensionati i poveri e non certo x diminuire le tasse a commercianti e imprenditori vari.saluti
Originariamente inviato da andreamarra
Arimans, io purtroppo sono dell'idea che sia inutile riportaresentenze e vergogne del nostro attuale capo del governo. Purtroppo, e ribadisco il purtroppo, in Italia sta lentando entrando nel cervello di molti il fatto che non importa chi tu sia stato, ma quello che fai.
Molti sono contenti dell'operato dell'attuale presidente del governo, io personalmente no. Perchè parto dal mio personale presupposto che in un paese democratico e civilizzato non debbano esistere persone come lui con incarichi politici. Non perchè sia lui e non un altro, ma perchè semplicemente un'accentramento di beni & poteri come quelli che ha Berlusconi non sarebbero tollerati in nessun paese al mondo, escludendo ovviamente quelli del terzo mondo e nei paesi dell'estremo est.
francamente, e non mi stancherò mai di dirlo, non ho nulla contro l'ideologia neoliberista (o se vogliamo dirla con un antico termine "destra"), tantomeno approvo completamente ogni direttiva del pensiero di sinistra. Spesso sono stato combattuto tra le due correnti politiche, arrivando alla conclusione che sia giusto una "rotazione" tra i due pensieri. Personalmente, sebbene il mio "status" potebbe indurmi ad essere di destra, ho delle tendenze di sinistra moderata. Non per questo, ribadisco, non ho nulla contro alcuni dettami della destra (che apprezzo).
Il mio rammarico viene dal fatto che molte persone siano infervorate dal fatto che si parli male di Berlusconi. Anch'io, essendo democratico, non mi piace parlare sempre male e negativamente male di un soggetto politico. Però il signore presente non lo considero affatto un soggetto politico. E non posso che parlarne male quando vedo determinate cose che mi fanno venire la pelle d'oca. Stessa cosa ho fatto nel caso del governo di sinistra. Insomma, anche se a volte qua dentro non l'ho dimostrato, cerco (magari con fatica enorme) di essere il più possibile non di parte. Più semplicemente, se dovesse essere Fini a guidare il paese sarei molto più contento. Ma personaggi come B. non devono esistere, nel mio pensiero politico, come guidatori di un paese come il nostro.
Dopo questa -spero non inutile- premessa, entro nel vivo del topic: verissimo che molti suoi processi siano decaduto a causa dei tempi estremamente dilatati della giustizia italiana. In altri paesi, come negli USA (che francamente non ammiro assolutamente, ma questoa è un'altra storia) sono piovuti gli impichment o come diavolo si scrive per una relazione sessuale. Se n'è parlato, se n'è discusso, e la mozione di sfiducia è servita allo scopo.
Ora, perchè io da italiano non posso dire e manifestare (sempre nei limiti della nostra Costituzione, che ormai per certi versi è diventata carta straccia) contro un personaggio che non sopporto dal punto di vista non solo ideologico, ma morale? Perchè se dico che berlusconi ha tanti processi (e alcuni di essi sono anche molto gravi) in corso e grazie a gabole alcuni li cerca di dilatare (legittimo sospetto) vengo sentenziato o come dissidente, o come comunista, o come odio verso una persona e basta? Perchè io non posso additare con forza, sempre nei limiti costituzionali, un personaggio che era (e forse lo è ancora, tra l'altro anche Martino era iscritto...) iscritto a una loggia massonica deviata, la P2 (leggiamoci tutti il documento sequestrato al fondatore della P2 Licio Gelli...) che aveva come dictat quello di modificare l'opinione pubblica attraverso l'acquisizione di giornali, radio e di distruggere il monopolio RAI?
Io francamente sono molto spaventato da quello che sta succedendo in Italia (oltre che nel mondo), e -ripeto- il mio non è un odio a livello personale nè ideologico. Ma una mera constatazione, con occhi attenti.
La cosa che mi terrorizza di più è sentire persone che affermano (non parlo tanto qui nel forum, ma nella vita reale "Che me frega se ha ammazzato 1000 persone? Basta che con lui si sta bene". Allora, a questo punto mi viene acnora più il terrore pensando che se dovesse candidarsi un dottor Menghele qualunque, a molti non importerebbe se ha seviziato e fatto esperimenti con donne incinte, ebrei, rom, omosessuali e infermi di mente (ovviamente è un esempio esagerato, non "strumentalizzate" :D )
COncludo dicendo che purtroppo la vita politica (o meglio, la vita dell'uomo) è cosparsa di tanta m***a, però bisogna fare attenzione a capire che ci sono sfumature consistenti.
riesumo questo commento perchè è una opera d'arte imho, riassume perfettamente il mio pensiero
:)
Originariamente inviato da francoisk
una perona come berlusconi, che ha tantissimi interessi economici legati a sue attivita' societa' e quant'altro,non deve governare un paese;al governo ci deve essere una persona che si batta,specie x le classi deboli,i pensionati i poveri e non certo x diminuire le tasse a commercianti e imprenditori vari.saluti
E come ci si batte per le classi deboli secondo te????
Everyman
29-04-2004, 15:21
Originariamente inviato da Pippox
E come ci si batte per le classi deboli secondo te????
Di certo non diminuendo le tasse sugli Yacht e facendo la legge sui condoni.
Imho.
non certo x diminuire le tasse a commercianti e imprenditori vari.saluti
Mi riferivo a questo...
Chi dà lavoro?? chi è che investe??
Gli imprenditori..no???
(poi per quanto riguarda il condono... non mi sembra sia stato il primo in Italia:asd: )
francoisk
29-04-2004, 16:03
Originariamente inviato da Pippox
Mi riferivo a questo...
Chi dà lavoro?? chi è che investe??
Gli imprenditori..no???
(poi per quanto riguarda il condono... non mi sembra sia stato il primo in Italia:asd: )
ma se gli imprenditori pagano x di tasse oppure x+1 non gli cambia nulla.
se un operaio guadagna 1000 euro al mese o 1500 gli cambia qualcosa.e poi se non ci fossero gli operai gli imprenditori come andrebbero avanti?.a certo con i polacchi o i negri sottopagati
Amu_rg550
29-04-2004, 16:17
Originariamente inviato da robnet77
non ho quotato tutto perché la mia risposta era relativa unicamente alla parte che ho quotato.
ripeto: se tu avessi letto e quotato tutto nn avrestia vuto bisogno di replicare e domandare poichè la risposta alla tua obiezione era insita nella parte mancante del post.
Se pensi che siano cambiati i tempi e che non esista il rischio di dittature oggigiorno, ti invito a dare uno sguardo fuori dall'Italia, non tralasciando il recente passato dell'Europa orientale.
Per fortuna, grazie ad alleanze politico-militari lontane dal comunismo, il rischio che questo si insidi in Italia con una dittatura è molto lontano, NON di certo grazie agli elettori di Bertinotti, che se potessero sarebbero ben lieti di una forma di governo di quello stampo.
infatti l'appoggio al governo prodi a livello nazionale nel 96 era finalizzato ad una dittatura comunista, cosi come le varie coabitazioni a livello amministrativo......
infatti nel 96 bertinotti ha chiesto una revisione di quei patti....
ma per favore.....che il comunismo abbia fatto a livello pratico + danni che altro nn ci piove, nn c'è bisogno che me lo dica tu.
nn mi ricordo una applicazione pratica del comunismo che nn sia sfociata in dittatura o quasi.
tu pensi che in italia ci sia ancora il rischio di una dittatura rossa? va beh, cosa vuoi che ti dica, pensalo. sei libero di farlo.
imho sbagli (e di brutto), ma evidentemente abbiamo una visione del mondo diversa: nn saranno di certo le mie parole a farti cambiare idea.
xò nn mi hai portato i programmi elettorali e politici di coloro che ritieni plausibili artefici di una dittatura, come scrivi qui sopra.
comunque, ognuno la pensa in modo diverso. sopratutto sulle differenze tra il comunismo in italia e all'estero.
Per quanto riguarda i ds, non li ho mai citati, forse ti sbagli con qualcun altro, ma per favore se rispondi a me (con questo tono bigotto, tra l'altro) NON mettermi in bocca parole che non ho mai detto, mi sono sempre riferito alla sinistra Bertinottiana e Cossuttiana.
mai detto che tu abbia citato i ds.
li ho citati io di proposito x darti un panorama completo del "dopocomunismo" in italia e della differenza di trattamento che viene riservato tra loro ed an. ho scritto cose che sapevi già a riguardo? bene, nn c'è il problema.
il problema semmai riguarda la parola bigotto: io bigotto? sei COMPLETAMENTE FUORI STRADA. evita le etichette grazie. tu nn mi conosci, se lo facesti capiresti di esser in errore.
nn giudicare una persona o il suo tono da 3 o 4 bit. io sono tutto fuorchè bigotto grazie. nn ti etichetto xchè hai fatto il"grave errore" di nn esser d'accordo con me. nn mi offendo ma la prox volta evita ok?
Per quanto riguarda il tuo caro Bertinotti (dico "caro" visto che lo difendi ad oltranza), forse non sono stato abbastanza chiaro:
uno che ha diversi miliardi in banca e che si professa comunista, con tutti gli annessi e connessi anche se tu credi che il suo comunismo sia molto lontano da quello di Marx, mi fa solo per questo "schifo", lungi da me la volontà di offenderlo, ma quello che sento dentro quando lo vedo in tv parlare di "difendere i salari dall'inflazione", "fare di tutto per togliere dal governo le destre", è esattamente la parola che ho detto.
Berlusconi almeno lo dice chiaro che bisogna favorire le imprese per (secondo lui) uscire dalla recessione.
Non mi piace discutere di politica, ti ho risposto solo per non essere frainteso, come ho ragione di credere dal tuo post. Ciao.
vabbe ok x te bertinotti è così, x me no.
se nn hai capito l'esempio che ti ho fatto prima è inutile continuare.
la pensiamo in modo troppo diverso x raggiungere un punto in comune.
senz'offesa naturalmente.
ciao
dimenticavo: mai votato bertinotti e/o comunista.
davidirro
29-04-2004, 16:24
Originariamente inviato da Everyman
La storia giudichera' Berlusconi.
Beh, anche tu spari delle illazioni quando dici che i processi berlusconiani sono aria fritta.
Senza offesa, ma da capo del governo cambiare certe leggi quando si e' direttamente coinvolti in un processo e' fin troppo dubbio.
O sono illazioni anche le mie?
Saluti
:)
Non dico che i processi sono aria fritta, dico che:
1) L'innocenza è un dato.
2) La malafede nell'approvare certe leggi è una illazione (questa è l'aria fritta).
Poi siamo liberi di pensare ciò che si vuole, ma non per passare per ladro o criminale una persona che evidentemente non lo ho. Dimogli dell'incompetente, del volpone, ma non inventiamo reati appoggiandoci su dati che dicono il contrario. Tutto qua, è una questione di serietà.
Everyman
29-04-2004, 16:28
Il fatto e' che l'etica e la morale danno ragione ai principi della sinistra (aiutare i piu' poveri a scapito dei piu' ricchi)...mentre la destra pensa, come ovvio che sia, all'opposto: aiutare i ricchi a scapito dei poveri.
Tutto dipende da che parte siamo. Alla fine, proteggere il proprio interesse e' un diritto.
Berlusconi, diciamo, "confonde" gli interessi dell'Italia con i propri...l'importante e' diventare piu' ricchi giusto?
E chi se ne frega se tu muori di fame, l'importante e' che stia bene io.
Beh, se e' questo cio' che pensate vi pongo i miei sinceri complimenti: avete toccato il fondo (MORALE).
Ma si sa, la morale non porta alcuna ricchezza.
Evviva Berlusconi dunque e tutti quelli come Lui. Voi si che avete capito tutto e che risolleverete l'Italia. E alla fine ci sara' talmente tanto lavoro che addirittura dagli Usa verranno qui a dire che l'Italia e' il paese piu' avanzato dal pdv economico, sociale e, soprattutto, politico.
Evviva te, abbasso me.
Avete vinto voi ragazzi, adesso andate a compiacervi che e' questo che volete, in fondo.
Io intanto, mi alzo, Vi porgo il mio culo di fronte e me ne scappo da questa Nazione Paradossale.
Altro che africani.
davidirro
29-04-2004, 16:29
Originariamente inviato da andreamarra
Anch'io sono giovane :) :D
Tu trovi che sia più grave il fatto che abbia mediaset. Oltre a testate giornalistiche, mensili, radio.
Se leggi il testo della P2 potresti trovare delle somiglianze tra il piano della P2 e le azioni di B, mediaset e giornali compresi.
Ovviamente non sto accusando nessuno, dico solo: lui faceva parte della P2 (e guarda che è decisamente grave... :eek: ), la P2 aveva determinati propositi, molte cose che fa B. sembrano riprendere il piano segreto della P2. Magari sarò pazzo o visionario... :p
Ma poi scusa, non è rilevante il fatto che uno faccia parte di una sorta di mafia legata ad altre mafie? Con lo scopo di arrivare al potere e modificare l'opinione pubblica? Che in caso un governo di sinistra venga eletto ha previsto un impiego di forze paramilitari (la Gladio) per provocare un colpo di stato?
Ti dico che non lo trovo grave perchè non credo più di tanto nel potere di queste cose. Ci sono molte teorie a riguardo, ma ci sono poi prove di un reale potere? Non so... anche i massoni in America "sono una potenza", però io vedo solo un gran numero di personalità affiliate... non so, non mi piace parlare di cose così campate per aria! :)
Preferisco parlare di politica, di economia, di quello che in Italia viene fatto bene o male, non di complotti veri o presunti... in questo senso dico che non mi pare grave. Poi fosse vero ok, avesse davvero potere ok... Però di prove non ce ne è, a parte qualche rivelazione qua e là... fa molto più gossip che grave, secondo me.:D
davidirro
29-04-2004, 16:31
Originariamente inviato da Everyman
Il fatto e' che l'etica e la morale danno ragione ai principi della sinistra (aiutare i piu' poveri a scapito dei piu' ricchi)...mentre la destra pensa, come ovvio che sia, all'opposto: aiutare i ricchi a scapito dei poveri.
Questa mi sembra una frase dei baci Perugina. :rolleyes:
Originariamente inviato da Everyman
Il fatto e' che l'etica e la morale danno ragione ai principi della sinistra (aiutare i piu' poveri a scapito dei piu' ricchi)...mentre la destra pensa, come ovvio che sia, all'opposto: aiutare i ricchi a scapito dei poveri.
Tutto dipende da che parte siamo. Alla fine, proteggere il proprio interesse e' un diritto.
Berlusconi, diciamo, "confonde" gli interessi dell'Italia con i propri...l'importante e' diventare piu' ricchi giusto?
E chi se ne frega se tu muori di fame, l'importante e' che stia bene io.
Beh, se e' questo cio' che pensate vi pongo i miei sinceri complimenti: avete toccato il fondo (MORALE).
Ma si sa, la morale non porta alcuna ricchezza.
Evviva Berlusconi dunque e tutti quelli come Lui. Voi si che avete capito tutto e che risolleverete l'Italia. E alla fine ci sara' talmente tanto lavoro che addirittura dagli Usa verranno qui a dire che l'Italia e' il paese piu' avanzato dal pdv economico, sociale e, soprattutto, politico.
Evviva te, abbasso me.
Avete vinto voi ragazzi, adesso andate a compiacervi che e' questo che volete, in fondo.
Io intanto, mi alzo, Vi porgo il mio culo di fronte e me ne scappo da questa Nazione Paradossale.
Altro che africani.
:confused: :confused: :confused: :confused:
Mi Stupisci sempre di più con i tuoi interventi....
Il fatto e' che l'etica e la morale danno ragione ai principi della sinistra (aiutare i piu' poveri a scapito dei piu' ricchi)...mentre la destra pensa, come ovvio che sia, all'opposto: aiutare i ricchi a scapito dei poveri.
Stupenda questa... Altro che Nabrez... (mi sa che fondo un altro Club!!!!!!)
robnet77
29-04-2004, 17:46
Originariamente inviato da Amu_rg550
ripeto: se tu avessi letto e quotato tutto nn avrestia vuto bisogno di replicare e domandare poichè la risposta alla tua obiezione era insita nella parte mancante del post.
infatti l'appoggio al governo prodi a livello nazionale nel 96 era finalizzato ad una dittatura comunista, cosi come le varie coabitazioni a livello amministrativo......
infatti nel 96 bertinotti ha chiesto una revisione di quei patti....
ma per favore.....che il comunismo abbia fatto a livello pratico + danni che altro nn ci piove, nn c'è bisogno che me lo dica tu.
nn mi ricordo una applicazione pratica del comunismo che nn sia sfociata in dittatura o quasi.
tu pensi che in italia ci sia ancora il rischio di una dittatura rossa? va beh, cosa vuoi che ti dica, pensalo. sei libero di farlo.
imho sbagli (e di brutto), ma evidentemente abbiamo una visione del mondo diversa: nn saranno di certo le mie parole a farti cambiare idea.
xò nn mi hai portato i programmi elettorali e politici di coloro che ritieni plausibili artefici di una dittatura, come scrivi qui sopra.
comunque, ognuno la pensa in modo diverso. sopratutto sulle differenze tra il comunismo in italia e all'estero.
mai detto che tu abbia citato i ds.
li ho citati io di proposito x darti un panorama completo del "dopocomunismo" in italia e della differenza di trattamento che viene riservato tra loro ed an. ho scritto cose che sapevi già a riguardo? bene, nn c'è il problema.
il problema semmai riguarda la parola bigotto: io bigotto? sei COMPLETAMENTE FUORI STRADA. evita le etichette grazie. tu nn mi conosci, se lo facesti capiresti di esser in errore.
nn giudicare una persona o il suo tono da 3 o 4 bit. io sono tutto fuorchè bigotto grazie. nn ti etichetto xchè hai fatto il"grave errore" di nn esser d'accordo con me. nn mi offendo ma la prox volta evita ok?
vabbe ok x te bertinotti è così, x me no.
se nn hai capito l'esempio che ti ho fatto prima è inutile continuare.
la pensiamo in modo troppo diverso x raggiungere un punto in comune.
senz'offesa naturalmente.
ciao
dimenticavo: mai votato bertinotti e/o comunista.
faccio prima se mi metto a parlare con i muri, forse qualcosa di costruttivo ne verrebbe fuori.
Io avrei detto che rischiamo una dittatura rossa? Al contrario ho detto che il rischio è pressoché nullo grazie a organismi chiamati UE, Onu, etc. che a qualcosa a volte servono.
Non ti ho dato del bigotto, bensì ho detto che mi hai risposto con tono bigotto, mi sembra che fosse italiano quello che ho scritto.
Ok, meglio non andare avanti, hai ragione, non otterremo nulla, è per questo che in genere evito di immischiarmi in discussioni politiche.
Ciao.
p.s.
"dimenticavo: mai votato bertinotti e/o comunista."
allora siamo in due.
Everyman
29-04-2004, 17:55
Originariamente inviato da Pippox
:confused: :confused: :confused: :confused:
Mi Stupisci sempre di più con i tuoi interventi....
Da quando in qua la Destra Storica e' andata incontro al ceto operaio. Da quel che so nella destra ci sono state ben altre rappresentanze.
Dammi un solo esempio a tuo pro e io ti do il via libera per trombarti mia cugina, un pezzo di gnocca colossale.
:sofico:
Ciaooooooooooo
Amu_rg550
29-04-2004, 17:55
Originariamente inviato da robnet77
p.s.
"dimenticavo: mai votato bertinotti e/o comunista."
allora siamo in due.
tranquillo
nn c'era la necessità di specificare: avevo già avuto quest'impressione :D .
Originariamente inviato da Everyman
Dammi un solo esempio a tuo pro e io ti do il via libera per trombarti mia cugina, un pezzo di gnocca colossale.
:sofico:
Ciaooooooooooo
ma così non vale :cry:
:D
andreamarra
29-04-2004, 18:27
Originariamente inviato da Leron
riesumo questo commento perchè è una opera d'arte imho, riassume perfettamente il mio pensiero
:)
Grazie :) :flower:
andreamarra
29-04-2004, 19:02
Originariamente inviato da davidirro
Ti dico che non lo trovo grave perchè non credo più di tanto nel potere di queste cose. Ci sono molte teorie a riguardo, ma ci sono poi prove di un reale potere? Non so... anche i massoni in America "sono una potenza", però io vedo solo un gran numero di personalità affiliate... non so, non mi piace parlare di cose così campate per aria! :)
Preferisco parlare di politica, di economia, di quello che in Italia viene fatto bene o male, non di complotti veri o presunti... in questo senso dico che non mi pare grave. Poi fosse vero ok, avesse davvero potere ok... Però di prove non ce ne è, a parte qualche rivelazione qua e là... fa molto più gossip che grave, secondo me.:D
Ti spiego adesso perchè io ho sinceramente un pò di paura. Sono sincero, e lo dico col cuore, non mi sento assolutamente tranquillo.
Parliamo di mediaset e dei suoi giornali, e del rischio che comporta...
Il motivo è presto detto: accentramento di media di ogni tipo da parte di una persona (e non di una parte politica) a mio giudizio porta a modificare l'opinione pubblica, e la cosa è gravissima in quanto uno non se ne accorge neanche. Praticamente io manipolo le notizie, alcune le elimino per motivi personali e altre ancora vengono aggiunte. L'esempio calzante è un tg di mediaset dove invece di parlare dei due anni a dell'Utri (amico di Berlusconi) PER MAFIA (ovviamente poi come al solito succede cadrà la condanna), si preferisce parlare dell'orsetto lavatore trovato vicino alla mamma morta a causa di un cacciatore in Canada e salvato da un ranger guardiaboschi.
Ovviamente non va neanche bene fare un tg della rai dove vengano espressi concetti anti-governativi (ma se sono palesi è giusto che se ne parli). Mi capita sempre più di frequente dover leggere giornali americani-inglesi e francesi on-line di diverse fazioni per avere una idea la meno "indottrinata possibile".
Ovviamente, e non ci vuole la laurea in S. della comunicazione che ho preso, i media nel percorso di creazione dell'opinione pubblica è basilare. Se hai il possesso di media puoi fare quello che vuoi. tra l'altro (e non vorrei essere frainteso) i regimi tolgono i personaggi scomodi e chiudono le radio o le televisioni di parte. Pensiamo a quello che succedeva sotto Saddam. In America chi fa satira (per quanto io capisca che da sicuramente fastidio a chi è direttamente colpito) non viene "epurato", nè allontanato. Insomma, c'è sicuramente più liberta di espressione. E ripeto il fatto che non sia giusto in campagna elettorale fare show anti-berlusconiani (però spesso ne combina certe che non puoi non vergognarti-divertirti).
Ecco cmq il motivo per cui non tollero, da nessuna parte politica, un accentramento di media così clamoroso (mediaset, quotidiani, case cinematografiche -decreto urbani sui film e non sui giochi e le musiche... - squadra di calcio, non direttamente anche le radio[elemedia gestisce ad esempio radio Dj, che è sotto il gruppo di B.]). La mia è paura, perchè se io e tu capiamo e ci creiamo una idea autonoma e svincolata, la maggioranza cresce con la televisione e i media in generale. Non vorrei fare dei paragoni eccessivi (e spero capiate che sia un esempio clamoroso), ma lo stesso Mussolini aveva il monopolio dell'informazione. In pratica, mio nonno era convinto che durante Mussolini non esistevano ladri e che si poteva lasciare la porta di casa aperta senza che nessuno rubasse un bicchiere. La verità è che all'epoca le notizie scomode erano censurate. Spero che capiate cosa intendo e che non stia facendo un parallelo cattivo ma, diciamo, didattico :p
Passiamo al capitolo P2.
Tu ritieni che sia un pò "aria fritta". Ed è vero nel senso che non se ne parla mai, e nei giornali e eni libri di storia queste cose non appaiono. Parole come "P2" e "Galdio" non vengono utilizzate. Eppure ci sono stati processi (tutti insabbiati) in cui la P2 era invischiata. Considera che la P2 aveva legami con altre loggie massoniche nel mondo, con le mafie in tutto il mondo e i servizi segreti. Essendo segrete, capisci pure tu che non siano state delle cose propriamente "legali". E ti assicuro che i legami "ombra" nel mondo non sono fanta-politica ma tristi realtà. Considera ad esempio che il capo della P2 in Italia, tale Licio Gelli (arrestato e adesso a piede libero) aveva grandi legami con Regan. Regan ha vinto le elezioni anche grazie all'appoggio di Gelli che ha convinto gli italoamericani a votare per lui. Non sto qui a descrivere i motivi della nascita di questa loggia massonica deviata (basti sapere che nasce con forte risentimento anti sinistra in generale), ma basterebbe leggere le "tappe" del piano di rinascita democratico della P2 per notare, con ansia da parte mia, strane "premonizioni" su quanto il cavaliere sta attuando. Ripeto, non vorrei passare per pazzo visionario ma quando leggo alcuni punti del piano di rinascita ho un pò di paura.
Te ne dico solo alcune, le più clamorose: nel piano della P2 si voleva inserire in maniera graduale i propri iscritti ai piani alti del governo (Il ministro Martino e lo stesso Berlusconi sono/erano iscritti, con tanto di quota pagante annuale e numero di tessera). Prevedevano inoltre (il documento dequestrato a Gelli in aereoporto era stato scritto intorno alla metà degli anni settanta) di diminuire i ponti e quindi il numero di giorni di ferie dei lavoratori, eccezion fatta per le festività religiose e il primo maggio. Prevedevano inoltre di manipolare l'opinione pubblica distruggendo il monopolio rai creando delle televisioni concorrenti. Prevedevano di modificare le carriere e le nomine dei magistrati. Prevedevano di comprare o creare dei giornali da contrapporre ad esempio a Panorama (e di chi è adesso?). Se ti va di leggerti il patto segreto lo trovi integrale su internet, e potresti trovare altre situazioni particolari.
Ora, io non voglio assolutamente dire che B. o chi per lui sta cercando di manipolare l'opinione pubblica e stia cercando di modificare l'assetto statale in base ai piani segreti di chissà quale organismo segreto-politico-mafioso-spionistico-terroristico (si sa che la P2 possedeva un esercito paramilitare chiamato "gladio" dal nome della spada antica romana -ognuno ci può vedere quello che gli pare...-), però io avverto lo stesso una certa paura. Ecco perchè l'avverto questa cosa come una minaccia di un certo tipo, più dei suoi poteri.
Spero che le mie siano solo pippe mentali, però è curioso leggere su una carta datata metà anni 70 cose che si sarebbero verificate nel giro di pochi anni :p
ciao :)
dimenticavo... una cosa estremamente importante del piano P2 era il legarsi a filo doppio con gli USA, qualunque cosa succedesse.
davidirro
29-04-2004, 19:11
Originariamente inviato da Pippox
Stupenda questa... Altro che Nabrez... (mi sa che fondo un altro Club!!!!!!)
Beh, ti seguo! :D
Praticamente dapprima dici che ti preoccupa l'influenza che può esercitare sulla gente con i suoi mezzi di comunicazione, poi ti lamenti se per non farlo o cmq per limitare la cosa rimuove trasmissioni a fondo politico senza par condicio e contradditorio dalle reti in periodo elettorale... qualche contraddizione non trovi?
Imho essendo noi in democrazia è giusto che ci possa essere al governo l'uomo + ricco che quello + povero. Se io fossi (è un esempio) bello, affascinante e con un ottimo carisma userei queste mie doti per farmi strada in politica, se possiedo un giornale non posso trarne un minimo vantaggio, senza contravvenire la legge.
Il parallelo con Mussolini può avere qualche fondamento teorico non puoi negare che sia un bel po' demagogico: Mussolini opprimeva l'opposizione, negandole qualsiasi possibilità di esprimersi e perseguitandone gli appartenenti. In Italia le voci che si oppongono a Berlusconi sono parecchie, di cui molte nel mondo dell'informazione, sia sui giornali che in televisione. Persino sulle sue televisioni troviamo satira (qualche volta imho puramente a fini politici) contro di lui. Ora è stato chiesto un silenzio pre-elettorale, non mi pare una censura.
Chiunque è libero di fondare un canale televisivo, seguendo le norme, per diffondere il proprio pensiero, l'informazione a proprio modo, ma non puoi pretendere che venga lasciata mano libera in una o più televisioni private, che come tali hanno una loro linea editoriale e che non mi pare alterino le informazioni, cosa che sarebbe invece reato.
Sulla P2 non sono informatissimo, quindi solo una breve domanda: sei sicuro che quell'iscrizione non fosse (per lui o per tanti) un po' come può essere oggi l'iscrizione a sindacati o associazioni varie o ad un partico per essere in un gruppo e ricavarne magari vantaggi politici/economici/personali dall'appartenenza?
davidirro
29-04-2004, 19:56
Originariamente inviato da andreamarra
Ti spiego adesso perchè io ho sinceramente un pò di paura. Sono sincero, e lo dico col cuore, non mi sento assolutamente tranquillo.
Parliamo di mediaset e dei suoi giornali, e del rischio che comporta...
Il motivo è presto detto: accentramento di media di ogni tipo da (...)
non stia facendo un parallelo cattivo ma, diciamo, didattico :p
Sono d'accordo con te quando parli del fatto che non sia giusto accentrare tutti questi mezzi comunicativi nelle mani di un singolo uomo politico, e sul fatto che questo può influenzare pesantemente l'opinione pubblica. E' anche vero però che secondo me questo è uno scandalo di per sè, non per l'uso che ne fa Berlusconi.
Un paio di esempi:
1) io trovo davvero lampante il fatto che la destra accetti lo scherzo e la satira molto ma molto meglio della sinistra. Io trovo sia un dato palese.
2) io non trovo che Berlusconi censuri in nessun modo le sue tv: si pensi alla Gialappa's band, che io adoro, ma che su due ore di programma sfotte il berlusca almeno una, si pensi al sig. Costanzo direttore di canale cinque... A lui interessano i soldi. Questi personaggi vendono e rendono, quindi vanno bene.
Se avesse a cuore la censura ragionerebbe diversamente...
In definitiva non penso si possa criticare la condotta del governo in merito, anche se resta ampiamente criticabile il fatto in sè, e cioè il fatto che tanti poteri diversi, tutti così importanti, si trovino di fatto concentrati in una sola persona.
Passiamo al capitolo P2.
Tu ritieni che sia un pò "aria fritta". Ed è vero nel senso che non
anni 70 cose che si sarebbero verificate nel giro di pochi anni :p
(...)
ciao :)
Ma queste cose possono essere viste in chiave non-complottistica senza difficoltà!
Il fatto che un gruppo di persone, segreto o meno, abbia come scopo mandare al governo propri membri è fisiologico di ogni gruppo politicizzato. La diminuzione delle ferie, o meglio lo spostamento delle stesse alle domeniche vicine per non perdere giorni lavorativi (che ci ha così tanto scandalizzati) è lo standard in tutta europa. La modifica delle carriere dei magistrati è stato un atto a mio parere sacrosanto (Due persone, e inquanto tali con dei pensieri e dei sentimenti, non possono essere colleghi in alcuni processi e poi uno il giudice dell'altro, successsivamente: le implicazioni sono inevitabili. ).
L'unico punto che puzza è quello chiave della p2, sul controllo mediatico... ripeto, può darsi... ma le prove scarseggiano e a mio parere non solo perchè non se ne parli, ma perchè non ci sono proprio. Dove sono le prove che Regan sia stato eletto grazie a Gelli? Dove sono le prove dell'esistenza di questo Gladio al di là di qualche opuscolino fanatico? La realtà è che la p2 non ha mai fatto un tubo...
In effetti la possibilità che abbia fatto e faccia tutto così bene da passare per inesistente c'è, però allora dovremmo dare il largo ad ogni teoria complottistica della terra... a partire dalla famigerata area 51 e degli alieni che la abitano, per arrivare dove ci porta la fantasia... io preferisco avere i piedi per terra... :)
andreamarra
29-04-2004, 20:09
Originariamente inviato da uiopo
[QUOTE]Praticamente dapprima dici che ti preoccupa l'influenza che può esercitare sulla gente con i suoi mezzi di comunicazione, poi ti lamenti se per non farlo o cmq per limitare la cosa rimuove trasmissioni a fondo politico senza par condicio e contradditorio dalle reti in periodo elettorale... qualche contraddizione non trovi?
Non trovo contraddizioni semplicemente perchè il pensiero che ho espresso andava contro sia l'utilizzo dei media di Berlusconi che l'utilizzo delle reti pubbliche allo scopo opposto. Forse non hai letto questa parte, la ribadisco perchè è un concetto chiave.
Ho espresso il timore che avendo lui moltissimi mezzi di comunicazione (sicuramente se consideriamo tutti i media in Italia ha ben più del 51%) possa tranquillamente fare il bello e il cattivo tempo. Sui comici satirici ho espresso una posizione che ritengo molto intelligente: è giustissimo che facciano il loro lavoro (che a molti non andrà bene, questo è sicuro) ma non quando si è in campagna elettorale. Concetto chiaro e cristallino. Diverso il mio avviso quando un comico o un presentatore o un giornalista faccia il suo lavoro in sede non pre-elettorale. Io tra l'altro penso ai giovani giornalisti (e ,frequentando il campo, ne conosco molti) che non potranno mai scrivere un articolo contro il governo, in qualunque momento, se non in giornali più schierati.
Imho essendo noi in democrazia è giusto che ci possa essere al governo l'uomo + ricco che quello + povero. Se io fossi (è un esempio) bello, affascinante e con un ottimo carisma userei queste mie doti per farmi strada in politica, se possiedo un giornale non posso trarne un minimo vantaggio, senza contravvenire la legge.
Il concetto dal punto di vista legale è ineccepibile, ovvero madre natura ti ha donato sex-apple e carisma da vendere, e si è avvantaggiati nella carriera politica e non. Peccato che in questo caso (unico in Italia dalla sua creazione, e tipico soltanto dei paesi sottosviluppati) un uomo con il suo potenziale possa fare quelo che vuole. Dire quello che vuole. Democrazia è che possano salire al governo belli e brutti, grassi e magri, ricchi e poveri. Ma far salire al governo una persona con i suoi possedimenti è quantomeno rischioso. Tu hai giustamente detto: se possiedo un giornale. Lui non dispone solo di un giornale, fosse così non ci sarebero rischi. Possiede tutto. Io sono per la libertà di informazione, e non credo che sia facile che essa avvenga quando ci si trova dinnanzi a vostra emittenza.
Il parallelo con Mussolini può avere qualche fondamento teorico non puoi negare che sia un bel po' demagogico: Mussolini opprimeva l'opposizione, negandole qualsiasi possibilità di esprimersi e perseguitandone gli appartenenti. In Italia le voci che si oppongono a Berlusconi sono parecchie, di cui molte nel mondo dell'informazione, sia sui giornali che in televisione. Persino sulle sue televisioni troviamo satira (qualche volta imho puramente a fini politici) contro di lui. Ora è stato chiesto un silenzio pre-elettorale, non mi pare una censura.
Attenzione, non ho affermato che berlusconi=mussolini=manganello=censura=uccisioni. Mi sembrava di averlo chiarito nel post precedente, ma vedo che non sono stato chiaro. L'intenzione mia era di fare un esempio (uno dei più eclatanti e che centra relativamente con il problema attuale) sull'utilizzo sbagliato dei mezzi di comunicazione. Se tu credi che avendo un giornale o altro la dentro potrò farci scrivere le boiatre più assurde solo per evitare che deterinate cose si sappiano, mi sembra una cosa parecchio triste e pericolosa. Poi francamente non ho assolutamente parlato dei 20 minuti di differita nella manifestazione del primo maggio, ho scritto molte cose ma proprio questo no :p 8anche perchè è una di quelle classiche cose della vita in cui se lo fai non va bene, e se non lo fai è lo stesso, non mi sento di riuscire a dargli una valutazione corretta)
Chiunque è libero di fondare un canale televisivo, seguendo le norme, per diffondere il proprio pensiero, l'informazione a proprio modo, ma non puoi pretendere che venga lasciata mano libera in una o più televisioni private, che come tali hanno una loro linea editoriale e che non mi pare alterino le informazioni, cosa che sarebbe invece reato.
Chiunque è libero di creare tre televisioni, peccato che non conoscevo Bettino altrimenti glielo chiedevo io l'aggancio :p ! Diffondere una idea è giusto e sacrosanto, ma nel suo caso non ci sono altri personaggi che possono contrapporsi. Ripeto che la cosa mi crea un pò di timore. Il fatto di eliminare certe notizie per diffonderne altre invece è un punto su cui i tg mediaset calcano la mano. Ho fatto l'esempio di dell'utri condannato per mafia, non se n'è saputo nulla. L'ho saputo solo da internet. in compenso ho saputo che la Marini ha i sensi di colpa per aver lasciato il buon Mario. Alterare le notizie non significa modificarle strutturalmente (e questo sarebbe reato), ma in fase di montaggio significa magari evitare di togliere certe frasi o anche dei semplici applausi che possono dare fastidio. Ovviamente la stessa cosa può essere detta nei confronti della Rai, peccato soltanto che la rai non sia di Bertinotti.
Sulla P2 non sono informatissimo, quindi solo una breve domanda: sei sicuro che quell'iscrizione non fosse (per lui o per tanti) un po' come può essere oggi l'iscrizione a sindacati o associazioni varie o ad un partico per essere in un gruppo e ricavarne magari vantaggi politici/economici/personali dall'appartenenza?
Ti posso dire che la loggia massonica deviata in questione non era un semplice partito o sindacato o associazione varia come la ppossiamo intendere noi oggi. la P2 era una organizzazione molto ma molto influente in Italia (e collegata con altre logge massoniche come quelle americane) nata principalemtecome potente strumento di intervento nella vita del Paese. Licio Gelli ed alcuni suoi consulenti avevano anche stilato un "piano di Rinascita Democratica" (e ti consiglio di leggerlo) che, attraverso il controllo dei mass media, mirava alla normalizzazione dei sindacati, al controllo della magistratura e al rafforzamento in senso autoritario del potere istituzionale. La Loggia P2 si delinea così come un potere parallelo forse addirittura in grado di promuovere e gestire la strategia della tensione, mirata a minare la struttura democratica del Paese. Ci sono stati vari processi, e numerosissimi sono i casi (gravi) in cui è immischiata. Ovviamente tutti i processi sono stati sepolti sotto la sabbia, come spesso accade di fronte a cose troppo grosse. la cosa ancora più importante è che questa Loggia disponeva praticamente di un gruppo paramilitare addestrato chiamata "gladio".
Se ti può interessare l'argomento, basta fare un giro su internet e cercare le informazioni nececcarie, Poi satarà a te come ad altri credere, non credere, elaborare, immaginare, scartare questa vicenda storica così incresciosa. A me, ripeto, la cosa che fa più paura è che molte cose all'interno di questo piani della P2 sia già avvenuta in Italia. Leggilo tutto (non è molto lungo) e poi mi dici che ne pensi :)
andreamarra
29-04-2004, 20:40
Originariamente inviato da davidirro
Sono d'accordo con te quando parli del fatto che non sia giusto accentrare tutti questi mezzi comunicativi nelle mani di un singolo uomo politico, e sul fatto che questo può influenzare pesantemente l'opinione pubblica. E' anche vero però che secondo me questo è uno scandalo di per sè, non per l'uso che ne fa Berlusconi.
Un paio di esempi:
1) io trovo davvero lampante il fatto che la destra accetti lo scherzo e la satira molto ma molto meglio della sinistra. Io trovo sia un dato palese.
2) io non trovo che Berlusconi censuri in nessun modo le sue tv: si pensi alla Gialappa's band, che io adoro, ma che su due ore di programma sfotte il berlusca almeno una, si pensi al sig. Costanzo direttore di canale cinque... A lui interessano i soldi. Questi personaggi vendono e rendono, quindi vanno bene.
Se avesse a cuore la censura ragionerebbe diversamente...
In definitiva non penso si possa criticare la condotta del governo in merito, anche se resta ampiamente criticabile il fatto in sè, e cioè il fatto che tanti poteri diversi, tutti così importanti, si trovino di fatto concentrati in una sola persona.
Ma queste cose possono essere viste in chiave non-complottistica senza difficoltà!
Il fatto che un gruppo di persone, segreto o meno, abbia come scopo mandare al governo propri membri è fisiologico di ogni gruppo politicizzato. La diminuzione delle ferie, o meglio lo spostamento delle stesse alle domeniche vicine per non perdere giorni lavorativi (che ci ha così tanto scandalizzati) è lo standard in tutta europa. La modifica delle carriere dei magistrati è stato un atto a mio parere sacrosanto (Due persone, e inquanto tali con dei pensieri e dei sentimenti, non possono essere colleghi in alcuni processi e poi uno il giudice dell'altro, successsivamente: le implicazioni sono inevitabili. ).
L'unico punto che puzza è quello chiave della p2, sul controllo mediatico... ripeto, può darsi... ma le prove scarseggiano e a mio parere non solo perchè non se ne parli, ma perchè non ci sono proprio. Dove sono le prove che Regan sia stato eletto grazie a Gelli? Dove sono le prove dell'esistenza di questo Gladio al di là di qualche opuscolino fanatico? La realtà è che la p2 non ha mai fatto un tubo...
In effetti la possibilità che abbia fatto e faccia tutto così bene da passare per inesistente c'è, però allora dovremmo dare il largo ad ogni teoria complottistica della terra... a partire dalla famigerata area 51 e degli alieni che la abitano, per arrivare dove ci porta la fantasia... io preferisco avere i piedi per terra... :)
Considera cmq che ogni mio "attacco" se così si può definire riguarda soltanto il presidente del consiglio e non la destra o il governo in sè. A mio giudizio sono, incredibile dictu, due cose differenti.
Sul discorso della censura tu hai giustamente parlato della gialappa's che ironizza su Berlusconi. Verissimo, basta anche vedere poi le frecciate di striscia al governo. Però pensa a una cosa: le battute di striscia o della gialappa's non sono "anti-governative" ma semplicemente studiate (ho avuto un professore, di destra, che in comunicazione e mass media ne parlava...). Loro non dicono "Berlusconi parla e non fa niente, il governo fa schifo, siamo in regime!". Loro ironizzano ad esempio sul lato "umano" del premier in modo da renderlo più simpatico. Insomma, parlare di Berlusconi per il lifting che si è fatto non è la stessa cosa che fargli la battuta sull'amicia con dell'utri..Sul fatto che la sinistra tolleri meno la satira a differenza della destra non ti saprei dire, però è particolare il fatto che non si trovino dei comici di destra :p . Questa cosa francamente non la riesco a capire, tra l'altro io lavoro in radio e faccio una trasmissione comica. Un amico mio (berlusconiano convinto) spesso ci ironizza ("faccio un uso del mezzo pubblico per fare un appello, tanto lo usano tutti :asd:"). Su questo non riesco francamente a spiegarmelo. Certo è che il presidentissimo riesce spesso a mostrare il fianco alle battute :D (in senso bonario e in senso negativo).
Riflettiamo sul fatto (e qualcuno me l'ha fatto giustamente notare) che in democrazia devono avere lo stesso trattamento brutti e belli, ricchi e poveri. Ovvero possono diventare presidenti tutti, indistintamente dai loro possedimenti. Il problema non c'era semplicemente perchè a quelle cariche sono sempre arrivati degli uomini politici e basta. Insomma, un presidente come quello attuale è fuori standard, nessuno poteva pensare al fatto che oltre a uomini politici potessero insediarsi anche coloro che hanno altre mansioni. Però, giustamente, essendo stato votato ha il diritto di stare dove sta. La cosa però mi preoccupa, torno a ripeterlo e su questo credo che ci capiamo molto, è l'accentramento di poteri. E' un rischio da non calcolare.
Lo so che le cose che ho detto sulla P2 possono essere viste in maniera tranquilla e priva di comploti, basta chiudere gli occhi :sofico:
Scherzi a parte, sarà che ho molta fantasia, ma i legami sotterranei fittissimi che noi non vediamo esistono probabilmente. Mi chiedevi cse Gelli avesse davvero aiutato le elezioni di Regan: ci sono i documenti che testimoniano i suoi discorsi pro Regan e poi la fotografia di lui e regan nel bacnhetto di festa per l'insediamento alla casa bianca. non sono cose tanto campate per aria :p Io o facevo notare perchè un punto vitale della P2 era proprio quello di tessere a doppio filo legami di ogni tipo con gli USA. E il paragone mi sembra calzante e non fuori moda attualmente.
Sulle prove che scrseggiano: ripeto, ci sono stati diversi processi sulla P2 e numerosissimi sono stati i capi di accusa. Purtroppo chissà perchè poi spesso le cose pericolose vengono insabbiate. Pensa a Ustica (tra l'altro -e non chiedermi il motivo- il disastro di ustica è stato attribuito alla P2). Pensa al fallimento del banco Ambrosiano e all'omicidio Calvi sotto un ponte di Londra.
Insomma, ok che non bisogna fare i visionari mulder, però bisogna vagliar il tutto con attenzione. La cosa che ho fatto io infatti è stata leggere il documento sequestrato a Gelli e vedere cosa contiene. Ci sono similitudini abbastanza ovvie tra il piano di rinascita e alcune sue decisioni.
Leggi con attenzione il discorso sulle televisioni, sull'acquisto di quotidiani e sulla fine del monopolio rai.
Lo stesso gelli (era un fascista nel vero senso della parola) in una intervista nel 1996 dice di Belusconi "Ha preso il nostro Piano di rinascita e lo ha copiato quasi tutto". Poi ognuno cerchi di capire, serenamente, quanto ci può essere di vero e quanto di falso. Ma non coprendosi gli occhi solo perchè fa comodo (parlo in generale). Io credo che occorra leggere e studiare diverse cose e poi trarne co intelligenza le conseguenze, senza indottrinamenti.
Originariamente inviato da davidirro
...
Quanto al'altro post sui condoni: neanche io ne ho mai usufruito e i miei genitori nemmeno, eppure è una cosa legale e non ci sarebbe assolutamente niente di male nel farlo.
...
Berlusconi è innocente, di fatto, in tutto e per tutto. Assodato questo, dal punto di vista politico ditene pure peste e corna, se pure esiste qualcosa che non sia già stato detto... lo faccio anche io.
Il fatto che una cosa sia legale non implica che sia morale.
Avere la fedina penale pulita non implica necessariamente che si sia innocenti, o onesti.
:rolleyes:
Originariamente inviato da robnet77
p.s.
"dimenticavo: mai votato bertinotti e/o comunista."
allora siamo in due.
No, siamo almeno in tre
:D
andreamarra
29-04-2004, 21:53
Originariamente inviato da wok
No, siamo almeno in tre
:D
Va bene, allora siamo in quattro :D
Originariamente inviato da andreamarra
Sui comici satirici ho espresso una posizione che ritengo molto intelligente: è giustissimo che facciano il loro lavoro (che a molti non andrà bene, questo è sicuro) ma non quando si è in campagna elettorale. Concetto chiaro e cristallino. Diverso il mio avviso quando un comico o un presentatore o un giornalista faccia il suo lavoro in sede non pre-elettorale. Io tra l'altro penso ai giovani giornalisti (e ,frequentando il campo, ne conosco molti) che non potranno mai scrivere un articolo contro il governo, in qualunque momento, se non in giornali più schierati.
Sono d'accordo. Vorrei sottolineare però che il comico cmq non ha *diritto* di lavorare sempre e comunque per una televisione, per una radio o per chi vuole, può essere assunto e poi magari licenziato qualora cambi padrone l'azienda di chi lo ha assunto, cambi la linea editoriale o il rapporto umano.
I giovani giornalisti credo abbiano sempre e comunque meno libertà, un giornalista + anziano e famoso potrà sempre permettersi cose non concesse ai giovani. Che poi diventeranno a loro volta gli anziani...
Il concetto dal punto di vista legale è ineccepibile, ovvero madre natura ti ha donato sex-apple e carisma da vendere, e si è avvantaggiati nella carriera politica e non. Peccato che in questo caso (unico in Italia dalla sua creazione, e tipico soltanto dei paesi sottosviluppati) un uomo con il suo potenziale possa fare quelo che vuole. Dire quello che vuole. Democrazia è che possano salire al governo belli e brutti, grassi e magri, ricchi e poveri. Ma far salire al governo una persona con i suoi possedimenti è quantomeno rischioso.
Rischioso o illegali? Trovi vincoli in qualche legge o nella costituzione? Ce ne sono in altri paesi europei o negli usa di cui tanto si parla (cmq mi risulta che bush stesso non sia uno spiantato ed abbia alle spalle grossi poteri economici... )
Tu hai giustamente detto: se possiedo un giornale. Lui non dispone solo di un giornale, fosse così non ci sarebero rischi. Possiede tutto. Io sono per la libertà di informazione, e non credo che sia facile che essa avvenga quando ci si trova dinnanzi a vostra emittenza.
Purtroppo o per fortuna, dipende dai punti di vista, ciò è permesso. E dire che possieda tutto mi smebra una forzatura. Parlando di giornali mi pare non ne possieda tanti, anzi, parlando di televisioni ne possiede 3. La Rai - se hai fiducia nelle istituzioni e nei professionisti che ci sono, dall'Annunziata in giu - non è sua, al massimo ha una buona influenza, come la ha sempre avuta e l'avrà qualsiasi governo. Imho almeno 1-2 canali dovrebbero essere privatizzati tramite asta pubblica o collocamento in borsa.
Inoltre vi sono altri canali nazionali in chiaro, vedi La7, è colpa di berlusconi se la7 è poco seguita?
Inoltre in futuro avrà sempre un maggio peso il nuovo: Sky. Ed il digitale dovrebbe permettere un'ulteriore possibilità di espansione nel settore.
Attenzione, non ho affermato che berlusconi=mussolini=manganello=censura=uccisioni. Mi sembrava di averlo chiarito nel post precedente, ma vedo che non sono stato chiaro. L'intenzione mia era di fare un esempio (uno dei più eclatanti e che centra relativamente con il problema attuale) sull'utilizzo sbagliato dei mezzi di comunicazione.
Ti avevo capito. Volevo solo sottolineare, forse non mi sono espresso bene, come una forte ed importante differenza, che distingue la democrazia dal regime, sia il fatto che vi è sempre e comunque la possibilità di comunicazione alternativa, di libertà di espressione. Spesso (non mi riferisco solo a te), sembra che controlli il 99,999% e che le voci che si oppongono siano poche, isolate ed "eroiche".
Se tu credi che avendo un giornale o altro la dentro potrò farci scrivere le boiatre più assurde solo per evitare che deterinate cose si sappiano, mi sembra una cosa parecchio triste e pericolosa.
Il confine è labile, è mio diritto la scelta di cosa parlare nel mio gironale, è mio diritto esporvi il mio pensiero. Saranno i lettori a giudicare se il mio giornale non informa e quindi comprarlo o meno.
Quello che non mi è lecito fare è l'alterazione, la diffamazione.
Ovviamente la stessa cosa può essere detta nei confronti della Rai, peccato soltanto che la rai non sia di Bertinotti.
La Rai è sempre stata in massima parte l'espressione del governo in carica, non credo possa essere considerata cosa buona e giusta solo quando al governo c'è la sinistra, così da creare una fantomatica parità. Sulla rai qualcosa si deve fare, il mio parere l'ho espresso sopra.
Ti posso dire che la loggia massonica deviata in questione non era un semplice partito o sindacato o associazione varia come la ppossiamo intendere noi oggi.
Come ho gia scritto, mi informerò. Cmq la possibilità che ponevo in forma interrogativa voleva essere questa: non è che magari l'iscrizione di alcuni dei suoi membri fosse un po' come l'iscrizione del fornaio al partito fascista ai tempi del duce, ovvero un "metodo" per poter lavorare, quindi nel nostro caso un "sistema" per avere agganci nel mondo politico / economico-industriale?
wok
Avere la fedina penale pulita non implica necessariamente che si sia innocenti, o onesti.
Ed essere sottoposti a processi non significa essere colpevoli. E paradossando il tuo pensiero essere condannati, quindi colpevoli, potrebbe non significare l'essere disonesti. La giustizia è umana, può sbagliare in ambo i sensi.
andreamarra
29-04-2004, 22:53
Originariamente inviato da uiopo
[QUOTE]Sono d'accordo. Vorrei sottolineare però che il comico cmq non ha *diritto* di lavorare sempre e comunque per una televisione, per una radio o per chi vuole, può essere assunto e poi magari licenziato qualora cambi padrone l'azienda di chi lo ha assunto, cambi la linea editoriale o il rapporto umano.
I giovani giornalisti credo abbiano sempre e comunque meno libertà, un giornalista + anziano e famoso potrà sempre permettersi cose non concesse ai giovani. Che poi diventeranno a loro volta gli anziani...
Cambiare linea editoriale è giusto, di diverso avviso sono per l'allontanamento di personaggi scomodi. Anche loro, nei limiti del consentito, hanno diritto alla parola. E se c'è qualcosa di importante, è giusto che venga detto. Da una parte e dall'altra. Sui giornalisti sono un pò scettico sul fatto che i più anziani hanno le spalle più coperte... penso a biagi :eek: , insomma, fossi un giornalista giovane starei attento a pubblicare qualcosa che può creare danno di immagine o altro... :(
Rischioso o illegali? Trovi vincoli in qualche legge o nella costituzione? Ce ne sono in altri paesi europei o negli usa di cui tanto si parla (cmq mi risulta che bush stesso non sia uno spiantato ed abbia alle spalle grossi poteri economici... )
Lo so cosa intendi, e se è vero che dal punto di vista legale è ineccepibile avere questo e quell'altro (sperando sempre che li abbia avuti tutti in maniera onesta), purtroppo sono sempre un pò restìo al potente che comanda. Lo trovo, ripeto, pericoloso. Bush che io sappia, come il padre, è un petroliere. Non so però se ha Bbc e altre cose. In Italia il discorso media è differente, continua a leggere e spaventati :eek:
Purtroppo o per fortuna, dipende dai punti di vista, ciò è permesso. E dire che possieda tutto mi smebra una forzatura. Parlando di giornali mi pare non ne possieda tanti, anzi, parlando di televisioni ne possiede 3. La Rai - se hai fiducia nelle istituzioni e nei professionisti che ci sono, dall'Annunziata in giu - non è sua, al massimo ha una buona influenza, come la ha sempre avuta e l'avrà qualsiasi governo. Imho almeno 1-2 canali dovrebbero essere privatizzati tramite asta pubblica o collocamento in borsa.
Inoltre vi sono altri canali nazionali in chiaro, vedi La7, è colpa di berlusconi se la7 è poco seguita?
Inoltre in futuro avrà sempre un maggio peso il nuovo: Sky. Ed il digitale dovrebbe permettere un'ulteriore possibilità di espansione nel settore.
Ti avevo capito. Volevo solo sottolineare, forse non mi sono espresso bene, come una forte ed importante differenza, che distingue la democrazia dal regime, sia il fatto che vi è sempre e comunque la possibilità di comunicazione alternativa, di libertà di espressione. Spesso (non mi riferisco solo a te), sembra che controlli il 99,999% e che le voci che si oppongono siano poche, isolate ed "eroiche".
Non controllerà il 99.9 periodico delle cose, però nell'ipotetico caso che ne controllasse il 10% (enon lo è) sarebbe sempre troppo per chiunque :(
Il confine è labile, è mio diritto la scelta di cosa parlare nel mio gironale, è mio diritto esporvi il mio pensiero. Saranno i lettori a giudicare se il mio giornale non informa e quindi comprarlo o meno.
Quello che non mi è lecito fare è l'alterazione, la diffamazione.[QUOTE]
Lo so, purtroppo essere non di parte in queste cose è estremamente difficile. però convieni che avere già di per sè tre televisioni e alcune testate giornalistiche sia una sperequazione nei confronti degli altri politici?
[QUOTE]La Rai è sempre stata in massima parte l'espressione del governo in carica, non credo possa essere considerata cosa buona e giusta solo quando al governo c'è la sinistra, così da creare una fantomatica parità. Sulla rai qualcosa si deve fare, il mio parere l'ho espresso sopra.
Giusto che la rai abbia parte dell'epressione del governo in carica. Su questo non ci piove. Però il rovescio della medaglia è sempre lo stesso. in caso di governo di destra (come adesso) e quindi rai "a destra" avresti almeno 5 reti "di parte" (tre di Silvio e due rai). Non è detto che succeda una cosa simile, ma se succedesse sarebbe un guaio. COme un guaio sarebbe se le televisioni fossero di Prodi o di D'Alema.
Come ho gia scritto, mi informerò. Cmq la possibilità che ponevo in forma interrogativa voleva essere questa: non è che magari l'iscrizione di alcuni dei suoi membri fosse un po' come l'iscrizione del fornaio al partito fascista ai tempi del duce, ovvero un "metodo" per poter lavorare, quindi nel nostro caso un "sistema" per avere agganci nel mondo politico / economico-industriale?
Ho capito cosa intendi. Diciamo che come in tutte le cose della vita alla Loggia appartenevano (se vuoi puoi leggerti tutti i membri, tra cui anche Maurizio Costanzo.. :asd: ) membri con obiettivi simili ma con modi di fare diversi, nel senso che io magari ci potevo partecipare per avere vantaggi mafiosi e un'altro per sposare la causa americana anti-comunista. Però l'idea di fondo di tutti era quella di rifondare le basi della democrazia in Italia e in altri paesi (se vedi gli iscritti ci sono tantissimi stranieri, argentini, spagnoli, ecc.) tramite il metodo della P2 (se ti va, lo trovi facilmente in rete, potresti leggerlo, anche solo per curiosità o cultura generale :) ). ovviamente come tu fai notare potevano esserci persone che avevano più interessi di vario tipo, e altri con meno interessi. Però di solito chi si iscrive a una loggia lo fa per motivi chiari.
Cmq, tornado al problema (non ti credere, lo è anche per me...)del legale e del morale sul fatto che un premier abbia tutti questi mezzi e media: ti dirò, il problema è che lui essendo un personaggio atipico ha scosso e creato un problema che non c'era. Come ho detto precedentemente tutti gli ex premier italiani erano uomini politici (chi più chi meno traffichini...), Berlusconi è sui generis. Essendo un imprenditore e non un politico. In ogni caso, nonostante la giurisdizione lo consenta, per me è un danno. Capisci ovviamente che legge e giustizia non sempre combaciano, anche perchè: cosa è giusto ecosa è sbagliato :D :sofico: ???
mi chiedevi quanti giornali (e quindi anche quante riviste e altro di tipo cartaceo) controlla e sono di sua proprietà.
Ecco:
Corriere della Sera, Gazzetta dello Sport, Il Foglio di Giuliano Ferrara, Panorama, Cucina Moderna, Donna moderna, Donna in forma, EBT, Education, interni, Sale&pepe, Superclassifica, Starbene, Focus, Marieclaire, Men's health, Grazia, Sorrisi e Canzoni TV, Chi, Ciack, Cosmopolitan, Autooggi, Casa viva, Cose di casa, Confidenze, PCPROFESSIONALE, Panorama travel, Tutto, Week.it, Zerouno.
Ovviamente quelli che possono essere utilizzati per politica sono solo alcuni.
Adesso aggiungo qualcosa che io trovo comica... in senso tragico :eek:
Ci sarebbero anche da elencare anche le sue case editrici: Mondadori, Elemond, Einaudi, Sperling&Kupfer, Grijalbo, Le Monnier, Pianeta scuola, Edizioni Frassinelli, Electa Napoli, Riccardo Ricciardi editore, editrice Poseidona.
fai caso che molti di essi siano orientate verso i testi per scuole: sarà un caso che, con un decreto dei primi di settembre, Berlusconi ha limitato gli sconti sui libri nuovi?
Giusto in tempo per l'inizio delle scuole... :asd: (concedimi la battuta, la tentazione è proprio forte... :D )
poi vado un pò off-topic (forse), ma è troppo assurda sta cosa :eek:
Quando io ho detto che dispone di quasi tutta Italia, mi sbagliavo... dispone di tutta l'Italia e parte del Mondo :sofico:
ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
AMBROSIANA VITA Spa - Milano
ARAM Spa - Milano
ASSOFIN Spa - Milano
BANCA ASSICURAZIONE PRODOTTI FINANZIARI
BANCA MEDIOLANUM Spa Milano 3 Basiglio (Mi)
BROKERS FIVE Srl - Milano
CENTRO COMMERCIALE MILANO 3 Srl - Milano
EUROMOBILIARE Spa Milano
EUROPA INVEST S. A. - Lussemburgo
FIBANK INVERSIONES S.A. (Barcellona) 69,7%
FININVEST FIDUCIARIA Spa - Segrate (Mi)
FININVEST ITALIA Spa - Milano
FUTURA FINANZIARIA Srl Milano
GAMAX BROKER POOL A.G. Leverkusen (Germania)
GESTIONI ESTERE Spa - Segrate (Mi)
GESTIONE FONDI FININVEST Spa - Segrate (MI)
GESTIONI INTERNAZIONALI Spa - Segrate (MI)
IMMOBILIARE LURATE CACCIVIO Srl Milano
MEDIOLANUM 35.16%
MEDIOLANUM ASSICURAZIONI Spa - Milano
MEDIOLANUM BORSA SIM P. A. - Milano
MEDIOLANUM COMMISSIONARIA Spa - Milano
MEDIOLANUM CONSULENZA SIM P. A. - Milano
MEDIOLANUM GESTIONE FONDI
MEDIOLANUM INTER. FUNDS LIMITED (Dublino)
MEDIOLANUM PRIVATE S.A.M. Monaco (Fr.)
MEDIOLANUM STATE STREET 50%
MEDIOLANUM VITA Spa - Milano
PARTNER TIME
PROGRAMMA ITALIA Spa - Segrate (Mi)
PROGRAMMA ITALIA INVESTIMENTI SIM P. A. - Segrate (MI)
VACANZE ITALIA Spa Milano
*******************************************************************************
CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
AMATORI RUGBY MILANO MEDIOLANUM Srl - Milano
CINEMA 5 Spa - Roma
CINEMA 5 GESTIONE Spa - Roma
DANIA FILM Srl Roma
DELTA Srl Milano
ESERCIZIO SCHERMI ITALIANI Srl - Roma
FINSIMAC Spa Milano
GESTIONE IMPIANTI MILAN Srl Segrate (Mi)
G. R. T. Gestioni Radio Televisive Spa Milano
HOCKEY CLUB DEVILS MEDIOLANUM MILANO Srl Milano
HOCKEY CLUB DIAVOLI MEDIOLANUM MILANO Srl Como
LEOPARD COMMUNICATIONS Ltd Londra
LIBRA COMMUNICATIONS Ltd Londra
LIBRA UK COMMUNICATIONS Ltd Londra
LION COMMUNICATIONS Ltd - Malta
MACH 3 VIDEO Spa - Milano
MEDIOLANUM SPORT Spa - Milano
MEDUSA DISTRIBUZIONE Spa - Roma
MEDUSA FILM 100%
MEDUSA VIDEO
MILAN A. C. Spa - Milano
NEWS AND SPORT TELEVISION Ltd - Londra
NEWS AND SPORT TIME Ltd - Malta
IL TEATRO MANZONI Spa - Milano
OLIMPYA Spa Segrate (Mi)
PALLAVOLO MEDIOLANUM GONZAGA MILANO Srl - Milano
PENTA AMERICA COMMUNICATIONS Inc Los Angeles
PENTA AMERICA PICTURES Ltd Los Angeles
PENTADISTRIBUZIONE Srl - Roma
PENTA ENTERTAINMENT Ltd Antille Olandesi
PENTAFILM Spa - Roma
PENTA (UK) INTERNATIONAL Ltd - Londra
PENTAVIDEO Srl - Milano
PRINCIPAL COMMUNICATIONS Ltd British Virgin Islands
PRINCIPAL NETWORK Ltd - Londra
QUINTA COMMUNICATIONS S.A. Nevilly sur Seine
RETEINVEST HOLDING S. A. - Lussemburgo
RETEITALIA Ltd - Londra
RETEITALIA Spa Milano
RETEITALIA PRODUCTION Spa Roma
RETEUROPA B. V. - Amsterdam
RETEUROPA N. V. Antille Olandesi
SAFIN COMMUNICATIONS Spa - Roma
SAVOY PICTURES ENTERTAINMENT Inc New York
SCANEMORE Ltd Malta
SILBERCO ESPANA S. A. - Madrid
SIMAC S. A. in liquidazione - Parigi
SPORT IMAGE INTERNATIONAL Ltd British Virgin Islands
TRICORN S. A. Parigi
*******************************************************************************
EDITORIA
EDITRICE PENTA Srl - Milano
EINAUDI Editore
ELEMOND
FIED Spa - Milano
GRIJALBO
GRUPPO A. M. E. - Milano
IL GIORNALE
LE MONNIER
MONDADORI [Dettagli] 48%
MONDADORI INFORMATICA
MONDADORI PRINTING
MONDADORI PUBBLICITA
MONDOLIBRI
S.A.G.E. Seregni Az. Grafica ed Editoriale Spa - Milano
SAIRE Srl - Milano
S.E.L. Società Editrice Lombarda Spa Milano
S.G.N. Società Grafica Novarese Spa Milano
S.I.E.S. Società Italiana Editrice Stampatrice Spa - Milano
SILVIO BERLUSCONI EDITORE Spa - Milano
SILVIO BERLUSCONI HOLDING EDITORIALE Spa - Milano
SOCIETA EUROPEA DI EDIZIONI Spa - Milano
SORIT Spa Soc. Rotocalcografia Italiana Spa - Melzo (Mi)
SPERLING & KUPFER
S.T.S. Società Tipografica Siciliana Spa Catania
***************************************************************************
GRANDE DISTRIBUZIONE
ESSELUNGA
GRUPPO STANDA Rozzano - Milanofiori
PROGETTO TRADE Srl Milano
*******************************************************************************
INTERNET & NEW MEDIA
JUMPY
NETWORKING
NEWMEDIA INVESTMENT 100%
YOND
*******************************************************************************
PUBBLICITA
A. ME. R. Srl - Milano
GRANDI EVENTI Srl - Milano
MEDIOLANUM GMBH - Monaco di Baviera
PROMOSERVICE ITALIA Srl - Segrate (Mi)
PUBLIESPAÑA (raccolta pubblicitaria Telecinco) 40%
PUBLIEUROPE INTERNATIONAL Ltd - Londra
PUBLITALIA 80 Spa - Milano (raccolta pubblicitaria reti Mediaset)
RETE 2000 Spa Milano
*******************************************************************************
SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
ALBA SERVIZI AEROTRASPORTI Mi
ALIGHIERI Srl Milano
ANFRI IMMOBILIARE Srl Segrate (Mi)
BONOMI E PAGANI BOPA Srl Milano
BULL Ltd British Virgin Islands
CANTIERI RIUNITI MILANESI Spa Milano
CONSORTIUM Spa - Milano
CONSORZIO AEROMOBILI FININVEST (CAFIN) Milano
CONSORZIO ELICOTTERI FININVEST (CEFIN) Milano
EDILNORD 2000 63%
EGEO 82 Srl Milano
E. I.S. Srl Sesto San Giovanni (Mi)
E.I.S. PROGETTI Srl Sesto San Giovanni (Mi)
E.I.S. ROMA Srl Sesto San Giovanni (Mi)
ESSETICI Srl (Servizi Teatrali e Cinematograf. Srl) Milano
EUROLOTERIE S. A. Lussemburgo
EUROLOTERIE GIBILTAR Ltd Gibilterra
EUROPA AGENCY Ltd - Malta
FINEDIM ITALIA Spa Milano
FINGROSS Srl Finanziaria Grossisti di Partecipazioni - Roma
FININTEL Spa - Milano
FININVEST COMUNICAZIONI Srl - Milano
FININVEST SERVICE S. A. Massagno - Svizzera
FININVEST SERVIZI Spa Segrate (Mi)
FIVE INTERNATIONAL Srl - Milano
FIVE VIAGGI Srl- Milano
G. & G. ELECTRIC Srl Sesto San Giovanni (Mi)
H & A MOTIVATION Spa - Milano
IMMOBILIARE BRISEIDE Spa Milano
IMMOBILIARE BUONAPARTE I Srl - Milano
IMMOBILIARE CARBONOLO Spa Milano
IMMOBILIARE CORIASCO Spa Milano
IMMOBILIARE IDRA Spa - Milano
IMMOBILIARE PERSEO Srl - Milano
IMMOBILIARE VERROCCHIO II Srl Segrate (Mi)
INDUSTRIE ALIMENTARI RIUNITE Spa - Milano
INFRASTRUTTURE IMMOBILIARI Spa - Milano
ISIM Italiana Sviluppo e Investim. Mobiliari Spa - Milano
ISTIFI Spa Milano
ISTIFI ESPAÑA S. A. Madrid
JONIO 82 Srl - Milano
MEDIOLANUM FACTOR Spa Milano
MONDADORI FACTOR Spa - Milano
N.T.S. Srl Nuove Tecnologie di Sicurezza Sesto San Giovanni (Mi)
NUOVE INIZIATIVE ROMANE Srl in liquidazione - Milano
PARKING MILANO 2 Milano
PRINCIPAL FINANCE Ltd British Virgin Islands
RENONCINO Srl Segrate (Mi)
RESID. IMMOBILIARI Srl Milano
S.E.L. Srl Sesto San Giovanni (Mi)
SILVIO BERLUSCONI FINANZIARIA S. A. Lussemburgo
UNITEL Spa Milano
*******************************************************************************
TELEFONIA
ALBACOM (telefonia fissa e internet) 19,5%
BLU 9%
*******************************************************************************
TELEVISIONE
AUDITEL Srl - Milano
CANALE 5 MUSIC Srl - Milano
EDICIONES MUSICALES CINCO S.A. - Madrid
ELETTRONICA INDUSTRIALE Spa - Lissone (Mi)
EUROPE 5 S. A. in liquidazione Parigi
EUROPE 5 S. A. - Parigi
EUROSET (televisione/kirch Media)
FININVEST Ltd - Londra
FINMEDIA Srl - Milano
GESTEVISION S. A. - Madrid
KIRCH MEDIA 2,6 %
KMP Kabel Media Programmgesellschaft mbh Monaco di Baviera
MACH 5 DISCO Spa - Milano
MEDIADIGIT
MEDIASET 48,2 %
MEDIASET INVESTMENT
MEDIATRADE (produzione fiction televisive)
PENTAFILM MUSIC Srl Roma
RADIO E RETI Srl - Milano
RADIO FIVE Srl Segrate (Mi)
RETE 10 Srl - Milano
R. T. I. Spa - Roma (Reti Televisive Italiane: Canale 5, Italia 1, Rete 4)
R.T.I. MUSIC Srl - Milano
R. T.I. U.S.A. Inc Delaware (USA)
SILVIO BERLUSCONI ENTERTAINMENT Ltd Londra
TELECINCO - Spagna
TELE ORIONE 1 - Milano
TELEUROPA Spa - Napoli
TELE TORINO Spa - Torino
VIDEOTECNICA Srl - Milano
VIDEOTIME Spa - Milano (produzione programmi televisivi)
Insomma, magari dire che ha tutto non è proprio una forzartura :D ;)
Originariamente inviato da uiopo
Ed essere sottoposti a processi non significa essere colpevoli. E paradossando il tuo pensiero essere condannati, quindi colpevoli, potrebbe non significare l'essere disonesti. La giustizia è umana, può sbagliare in ambo i sensi.
Forse dovresti studiare meglio la differenza tra "assolto", "amnistiato", "condonato" e "SCAGIONATO".
Solo chi viene scagionato è innocente. Gli altri sono non perseguibili: è diverso, molto diverso. Perchè chi viene scagionato al processo non doveva andarci, mentre gli altri si e se la sono cavata per vie traverse.
Per dirla tutta, tu, al posto di Berlusconi, saresti stato condannato sempre e comunque. Lui, con le amicizie e il potere che ha, se l' è cavata: ma questo non significa affatto che sia innocente. Non è perseguibile, ma NON E' INNOCENTE.
davidirro
30-04-2004, 01:11
Originariamente inviato da wok
Forse dovresti studiare meglio la differenza tra "assolto", "amnistiato", "condonato" e "SCAGIONATO".
Solo chi viene scagionato è innocente. Gli altri sono non perseguibili: è diverso, molto diverso. Perchè chi viene scagionato al processo non doveva andarci, mentre gli altri si e se la sono cavata per vie traverse.
Per dirla tutta, tu, al posto di Berlusconi, saresti stato condannato sempre e comunque. Lui, con le amicizie e il potere che ha, se l' è cavata: ma questo non significa affatto che sia innocente. Non è perseguibile, ma NON E' INNOCENTE.
Mi dispiace, ma dal punto vista legale questa è una cazzata, senza se e senza ma. In Italia si è INNOCENTI FINO A PROVA CONTRARIA, quindi senza prove lo si è e punto. (Tanto più che la famosa assoluzione "con formula piena" non esiste più).
Te ne sei scordata una:
Hardware Upgrade SRL
:Perfido: :Perfido:
:asd:
arimans, shambler1, ALBIZZIE, icoborg
Avete la firma irregolare...potete correggere ? Grazie ;)
Signature: 3 righe a 1024 solo testo con un massimo di 3 smiles dell'Hardware Upgrade Forum oppure un'immagine 100 X 50 X 5KB e una riga di testo (non deve andare a capo).
Originariamente inviato da andreamarra
Quando io ho detto che dispone di quasi tutta Italia, mi sbagliavo... dispone di tutta l'Italia e parte del Mondo :sofico:
Il perchè molta gente ce l'ha con Berlusconi è perfettamente riassunto in queste parole...
Ce l'hanno con lui perchè ha molti soldi...e si poteva risparmiare di entrare in politica (e francamente questo lo penso anche io)...
davidirro
30-04-2004, 12:23
Originariamente inviato da Proteus
Ti accontento subito, non ti sei accorto che tutti i politici si affrettano continuamente a copiarne i cavalli di battaglia, uno su tutti il federalismo, impossessandosene e facendone una "propria" bandiera ?.
Chi scusa? No perchè nella maggioranza proprio nessuno visto che questo schifo di federalismo lo vogliono approvare solo per dare un contentino a Bossi...
Ti rendi conto che non contenti si appoggiano a campagne denigratorie con tecniche di comunicazione, prtedere brandelli di discorso estrapolati dal contesto in cui sono stati pronunciati falsandone e stravolgendone il significato, tipiche dei regimi totalitari ?. Se fosse veramente un politico di scarso valore si darebbero tanta pena ?, io credo proprio di no, la misura del valore insitio in un politico si misura, in democrazia ovviamente, in modo proporzionale agli attacchi ed all'ostracismo che subisce. Paradossalmente sono proprio i suoi avversari con i loro continui attacchi, anche a mezzo di magistrati compiacenti che ignorano fatti gravissimi ad opera di certi movimenti,, guarda caso contigui ed affini a sx, ma cercano di trovare appigli inesistenti a danno suo e del suo movimento, a rivelarne il valore e la capacità, indispensabile ad un politico degno di tale aggettivo, di vedere nel futuro prossimo.
Ti rendi conto che questo fa di Silvio Berlusconi il più grande politico Italiano di tutti i tempi? No perchè ad essere sincero a me pare che Bossi non se lo caghi proprio nessuno... Vabbè, tranne quando spara le sue cazzate, ma questo è l'unico modo che ha per farsi notare...
Ciao
P.S. é chiaro che non è un grande statista ed è proprio questo fatto che mi preoccupa, se lui è il meglio a disposizione, pur con i suoi limiti, cosa devo pensare della pochezza, per usare un gentile eufemismo, degli altri ?.
Non bisogna confondere la bravura in senso assoluto con la bravura in un contesto, un miope in un modo di ciechi figura come e più di un'aquila.
A me Bossi sembra il peggio che ci sia in circolazione. Voterei l'm.s.i. o rifondazione comunista piuttosto che Lega, perchè la Lega a mio parere è davvero una nullità politica. (e visto quello che si legge sul loro programma elettorale, tanto meglio che restino nulli.)
davidirro
30-04-2004, 14:33
Originariamente inviato da Proteus
Il fatto che da quando la lega ha iniziato a parlare di federalismo ne parlino tutti affermando che è una riforma necessaria, salvo poi smentire le dichiarazioni con i comportamenti, dove lo cataloghi ?, ne vuoi tener conmto che tu condivida o meno le idee del politico in questione oppure preferisci nascondere la testa sotto la sabbia.
Ma perchè mi fai una domanda dopo che ti ho già dato la risposta?
La risposta è, come già detto, che del federalismo non glie ne frega niente a nessuno perchè non ha nessun senso, nè logico, nè politico. Lo dicono solo per fare stare buono Bossi, ma in realtà di questa riforma non importa niente a nessuno. Io analizzo Bossi fregandomene del fatto che non condivido le sue idee, perchè non ritengo si possano condividere. E' un dato che la politica se ne freghi di lui, e il fatto che lo facciano stare buono a parole ne è solo la dimostrazione.
Io noto solo una tua tendenza alla volgarità ed a non voler vedere le qualità altrui solo perchè di opposta fazione, veramente degno di cittadinanza in questo paese di guelfoghibellinari che non sanno cosa li attende in un vicino futuro a causa del loro comportamento.
Se la parola cazzate (:eek: ) ti ha turbato me ne scuso, resta il fatto che seguendo il tuo ragionamento Berlusconi, che viene attaccato per ogni parola, gesto, respiro che fa dovrebbe essere il più grande politico di ogni tempo... Io non sono d'accordo, ritengo che sia attaccato a volte ingiustamente (come quando gli si dà ingiustamente del criminale), più spesso giustamente (quando si parla della sua palese inettitudine politica). Idem per Bossi, viene attaccato quando spara fesserie ( ;) ) talmente imbarazzanti che non si potrebbero lasciare correre. Per il resto, se non dicesse queste nullità, nessuno gli darebbe un minuto di attenzione.
Se è quella nullità politica perchè tutti si affannano nel copiarne strategie e obiettivi, salvo poi, gia detto più sopra, agire in modo differente oppure cercare di combattere quel movimento con ostracismi e propaganda falsa ?. Per un soggetto politico inesistente non varrebbe la pena di scomodarsi tanto mi pare.
Ma chi sono sti tutti, lo vuoi dire? Voglio vedere chi ha mai proposto la Padania, chi va di ampolline d'acqua santa di fiume, chi ha inventato una moneta para-statale ridicola, il passaporto padano e tutta una serie infinita di amenità assolutamente vergognose per il nostro popolo, chi!?!?
Solo lui! E nessuno se l'è mai cagato in ste cose, se non per insultarlo! Quindi piantiamola!! Oppure portami i dati! Portami una proposta intelligente che ha fatto quest'uomo, portami un solo motivo per non crederlo un deficiente!! Portamelo e ne parleremo! (a parte il fatto che facendo sto teatro per i poveri fa i miliardi, ovviamente...) Se invece dobbiamo parlare così, campato per aria, sul fatto che tutti lo copiano ma non si sa in cosa, allora lasciamo perdere.
Chi tu voteresti poco mi importa, le opinioni sono tutte da rispettare, quello che mi importa è che di democrazia, come del resto la stragrande maggioranza degli abitanti in questa banana a stivale non conosci l'ABC della democrazia, che si basa sul rispetto delle opinioni altrui e sulla libertà di esprimerle quali esse siano, e vuoi essere un democratico, bah.
Ciao
1) Libertà e democrazia non sono concetti collegati... impara cosa significa democrazia. Perchè se mi parli di ABC della democrazia, allora ti ricorderai, suppongo, anche la sua definizione... "Dittatura della maggioranza"
Tutto c'entra fuorchè la libertà. La libertà è frutto della nostra Costituzione, e della nostra cultura, non certo della Democrazia.
2) Le opinioni sono tutte da rispettare? NO. Perchè se la mia opinione è ammazzare i negri, o violentare le bambine cinesi, sta minchia che sono da rispettare. (ah, scusa la volgarità...) Le opinioni si possono esprimere tutte questo sì. Ma usando il cervello si può discernere quali siano giuste, o comunque accettabili, e quali siano assurdità o idiozie.
davidirro
30-04-2004, 14:39
Originariamente inviato da andreamarra
Considera cmq che ogni mio "attacco" se così si può definire riguarda soltanto il presidente del consiglio e non la destra o il governo in sè. A mio giudizio sono, incredibile dictu, due cose differenti.
Hai ragione, mi sono espresso male perchè anche io la penso così.
Sul discorso della censura tu hai giustamente parlato della gialappa's che ironizza su Berlusconi. Verissimo, basta anche
.
.
.
quanto ci può essere di vero e quanto di falso. Ma non coprendosi gli occhi solo perchè fa comodo (parlo in generale). Io credo che occorra leggere e studiare diverse cose e poi trarne co intelligenza le conseguenze, senza indottrinamenti.
Ti dirò che mi hai molto intrigato con sto discorso sulla p2... andrò ad informarmi e a leggere qualche documento, chissà... Alla fine io non mi sono mai fidato delle teorie dei complotti, però mi hanno sempre intrigato moltissimo, davvero. Ho letto persino un libro in cui veniva "dimostrato" che sul pentagono l'11 settembre non cadde nessun aereo!! :eek: :eek: :sofico:
Beh, però ora devi dircelo!! In che radio lavori??
:D Fatti ascoltare!!!
Originariamente inviato da davidirro Ti rendi conto che questo fa di Silvio Berlusconi il più grande politico Italiano di tutti i tempi? No perchè ad essere sincero a me pare che Bossi non se lo caghi proprio nessuno... Vabbè, tranne quando spara le sue cazzate, ma questo è l'unico modo che ha per farsi notare...
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Io noto solo una tua tendenza alla volgarità ed a non voler vedere le qualità altrui solo perchè di opposta fazione, veramente degno di cittadinanza in questo paese di guelfoghibellinari che non sanno cosa li attende in un vicino futuro a causa del loro comportamento.
Proteus.. ma perchè in quasi tutti i tuoi interventi ci sono riferimenti ad un paese di guelfoghibellinari che non sanno cosa li attende?? (e dico "QUASI" perchè nel resto parli di Paese di bananieri.. o giù di li..)
ILLUMINAMI.... SOMMO PORTATORE DI UNA VERITà ASSOLUTA...
EDIT: ah infatti.. non avevo letto il secondo:
Povera banana stivalesca, vedo un futuro oscuro per lei ed i suoi abitanti.
P.S. Tu non hai dato una risposta in merito, hai fatto, come solito, un'uscita ideologica senza basi reali ignorando volutamente anni di articoli ed articolesse su tutti i giornali del cosidetto belpaese
Scusa.. le tue basi reali dove erano (se mi è permesso chiederlo, o Sommo..) nel nostro discorso sull'interpretatio legis?????
davidirro
30-04-2004, 15:52
Originariamente inviato da Proteus
Secondo tua opinione violentare qualcuno od ammazzare qualcun'altro sarebbero da annoverare tra le opinioni ?. IMHO hai un tantino di confusione nel cranio e lo dimostri attribuendo ad una costituzione la ns. libertà mentre quest'ultima risiede proprio nel rispetto delle opinioni, nessuna esclusa, e della libertà di manifestarla.
1) Consiglio vivamente la lettura della definizione di "opinione" in qualunque dizionario. (Lo Zingarelli della Zanichelli è ottimo) Non credo troverai nulla in merito alla validità del contenuto. Anzi, ne sono certo perchè conosco l'italiano.
2)"La ns. libertà risiede della libertà di manifestarla." Già, io ho molta confusione nel cranio, devo dire... :rotfl:
Limitazioni od eccezioni sono solo l'inizio, sono come le ciliege una tira l'altra, di un regime dittatoriale che attende questo paese, non sò se verrà da dx o da sx ma poco importa, dietro l'angolo dell'annunciata catastrofe, non dovuta a questo governo ma a tutta la politica nel suo insieme, economica.
Non si tratta di limitare la libertà, mi dispiace, si tratta di analizzare e giudicare le opinioni. Si tratta di utilizzare entrambe le cappelle di cui l'uomo è dotato, e non solo quella del piano di sotto.
Poi aggiungi che libertà e democrazia non hanno collegamenti, devo concludere che hai idee assai scarse e ben confuse su cosa siano realmente i concetti che usi con tanta superficialità.
Purtroppo è fin troppo evidente questa tua carenza, ma qui si tratta ancora una volta di conoscere il significato delle parole in italiano. Se hai ancora in mano il dizionario da prima, leggi pure queste due parole nuove: "democrazia" e "libertà". Ti accorgerai che sono cose assai diverse... ti ricordo che la prima democrazia della storia planetaria, e non solo della "banana" (ma dimmi te... :rolleyes: ), fu quella di Atene, in cui c'era così tanta libertà da esserci la schiavitù... la democrazia è una forma di governo, la libertà si impone con le leggi e con la cultura.
Devo constatare che non esiste possibilità di dialogo con siffatti personaggi, rifiutano di accettare l'evidenza dei fatti che è sotto gli occhi dio tutti da almeno un decennio,
"Evidenza dei fatti che è sotto gli occhi di tutti da almeno un decennio". Azz!! però... in 4 pagine di post vari ancora non ne hai citato uno... :zzz:
lascio il thread senza rimpianto alcuno.
Non credo che nessuno qui avrà dei rimpianti per questa tua scelta... è la prima frase condivisibile che ti sento dire.
Ciao.
P.S. Tu non hai dato una risposta in merito, hai fatto, come solito, un'uscita ideologica senza basi reali ignorando volutamente anni di articoli ed articolesse su tutti i giornali del cosidetto belpaese.
In merito a che? Ancora non hai portato un dato reale!!Dove stanno sti articoli? Tirali fuori se vuoi parlarne! (e se esistono...)
Povera banana stivalesca, vedo un futuro oscuro per lei ed i suoi abitanti.
A parte che il tuo idolo vorrebbe farla a fette, la "banana" (ma ridimmi te... :rolleyes: ), se la tua visione del futuro è chiara come la tua visione politica, mi sento molto MOLTO sereno...
Grazie. :ronf:
robnet77
30-04-2004, 15:57
Originariamente inviato da andreamarra
Va bene, allora siamo in quattro :D
così tanti? :eek:
... e adesso chi se li mangia tutti quei bambini? :bimbo:
Originariamente inviato da andreamarra
Cambiare linea editoriale è giusto, di diverso avviso sono per l'allontanamento di personaggi scomodi. Anche loro, nei limiti del consentito, hanno diritto alla parola.
Sui giornalisti sono un pò scettico sul fatto che i più anziani hanno le spalle più coperte... penso a biagi :eek: , insomma, fossi un giornalista giovane starei attento a pubblicare qualcosa che può creare danno di immagine o altro... :(
Anche l'anziano se tira troppo la corda la spezza...
cmq imho i giornalisti godono di sufficiente libertà.
Lo so cosa intendi, e se è vero che dal punto di vista legale è ineccepibile avere questo e quell'altro (sperando sempre che li abbia avuti tutti in maniera onesta), purtroppo sono sempre un pò restìo al potente che comanda.
Se è legale ed anche (imho) moralmente giusto non vedo di cosa ci si lamenti, se la democrazia funziona le garanzie ci sono e sono adeguate.
Non controllerà il 99.9 periodico delle cose, però nell'ipotetico caso che ne controllasse il 10% (enon lo è) sarebbe sempre troppo per chiunque :(
Come sopra, ha il diritto di farlo. Se intestasse tutto alla moglie o al fratello e diventasse spiantato cambierebbe qualcosa? Moralmente?
Concretamente?
Giusto che la rai abbia parte dell'epressione del governo in carica. Su questo non ci piove. Però il rovescio della medaglia è sempre lo stesso. in caso di governo di destra (come adesso) e quindi rai "a destra" avresti almeno 5 reti "di parte" (tre di Silvio e due rai). Non è detto che succeda una cosa simile, ma se succedesse sarebbe un guaio. COme un guaio sarebbe se le televisioni fossero di Prodi o di D'Alema.
Non si può garantire il pluralismo in questo modo. Si riformi la Rai.
ovviamente come tu fai notare potevano esserci persone che avevano più interessi di vario tipo, e altri con meno interessi.
Appunto, le interpretazioni possibili sono tante, non banalizzerei il tutto. Ma preso mi documenterò.
Cmq, tornado al problema (non ti credere, lo è anche per me...)del legale e del morale sul fatto che un premier abbia tutti questi mezzi e media: ti dirò, il problema è che lui essendo un personaggio atipico ha scosso e creato un problema che non c'era. Come ho detto precedentemente tutti gli ex premier italiani erano uomini politici (chi più chi meno traffichini...), Berlusconi è sui generis. Essendo un imprenditore e non un politico.
Questo imho è il vero nocciolo della questione, le due facce della medaglia. Da una parte il suo modo di fare, magari visibile come un po' arrogante e presuntuoso, con la pretesa di non essere un politico, con dichiarazioni e modi di fare non da politico (spesso quello che dice è facilmente strumentalizzabile in molti modi, spesso assolutizza in modo non da politico i concetti, a volte si lascia andare a qualche scherzo o cosa "non formale").
Per questo è amato e odiato ed è volenti o nolenti il centro della politica italiana.
In ogni caso, nonostante la giurisdizione lo consenta, per me è un danno. Capisci ovviamente che legge e giustizia non sempre combaciano, anche perchè: cosa è giusto ecosa è sbagliato :D :sofico: ???
Il giusto o sbagliato è subordinato ad una legge morale, superiore alle leggi scritte, ma + labile, + difficile da distinguere ed anche + personale.
Cosa fare quindi? Mah. Imho bisogna privilegiare la libertà personale dell'individuo. Gli altri politici o la gente non vengono limitati dai mezzi che lui possiede, non fosse in politica e ci fosse un fantoccio od un amico od un parente l'effetto sarebbe lo stesso, quindi credo sia meglio evitare questa ipocrisia dilagante.
Originariamente inviato da cionci
arimans, shambler1, ALBIZZIE, icoborg
Avete la firma irregolare...potete correggere ? Grazie ;)
Signature: 3 righe a 1024 solo testo con un massimo di 3 smiles dell'Hardware Upgrade Forum oppure un'immagine 100 X 50 X 5KB e una riga di testo (non deve andare a capo).
Ripeto l'invito visto che qualcuno non sembra sentire ;)
andreamarra
03-05-2004, 11:53
Originariamente inviato da uiopo
Il problema mon ami è questo: se da un punto di vista legale è ineccepibile che una persona come lui governi uno stato (non lo discuto), il problema per me nasce sul fatto "morale" della questione. Ma come saprai purtroppo legge e morale non vanno a braccetto.
Quello che intendo io è questo: è giusto che una persona povera e una ricca possano diventare premier in italia. Ok. Però è un rischio quando il personaggio in questione non solo è ricco sfondato, ma detiene anche molti mezzi di comunicazione. Sarà che ci sono dentro queste cose, ma per me è pericoloso uno scenario del genere. Per vari motivi.
Quindi: anche se è corretto dal punto di vista giuridico, io non lo approvo dal punto di vista "etico". Ma è un pò come se io dicessi "la pena di morte è una cosa aberrante" e tu o altri diceste giustamente "in alcuni stati americani e in molte parti dell'est e dell'africa è consentita, qual è il problema?". SPero mi sia fatto capire :)
In ogni caso mi piacerebbe aprire un 3d in cui raccolgo informazioni sui vari premier in europa e nel mondo. La mia curiosità e di vedere se altri capi di stato oltre ad essere magari ricchi, detengono anche gran parte dei media.
Per vedere se il nostro è un caso normale o atipico. Ovviamente non tollereremo flames... ;)
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