View Full Version : Ormai è guerra... 42000 vittime!
jumpermax
28-04-2004, 12:00
http://www.ilfoglio.it/pdf/28042004_06.pdf
Samba della mala
Oggi si muore di più in Brasile
che in Iraq, eppure Lula aveva
promesso la pacificazione
Roma. Il presidente brasiliano Luiz Inácio
da Silva Lula, che dal continente americano
si è presentato come il profeta di
un’ideologia di liberazione da esportare in
tutto il mondo, aveva assicurato la pacificazione
in poco tempo, ma la verità è che
è ormai in atto una vera e propria guerra:
115 morti al giorno di media nell’ultimo
anno, pari a ben 42 mila vittime in tutto il
2003. Almeno cinque organizzazioni armate
dai nomi truci spargono il terrore nelle
principali città, attaccando i poliziotti e
anche i soldati.
Le loro roccaforti sono nei quartieri più
popolari, ai cui ingressi hanno messo perfino
mine antiuomo per impedire l’accesso
ai militari, ma il fatto di considerarsi i
difensori del popolo non impedisce a queste
bande di sparare nel mucchio, compiendo
attentati di cui sono vittime soprattutto
i civili, e sequestrando senza pietà.
Anche nelle carceri è il caos, e gruppi di
avventurieri che approfittando della situazione
miravano a guadagnare qualche
soldo si sono visti attaccati nelle zone geograficamente
più difficili e fatti letteralmente
a pezzi. E neanche gli elicotteri sono
ormai al sicuro. D’altra parte, il capo
dell’organizzazione armata che ha scatenato
l’ultima ondata di violenza resta ancora
nascosto in un quartiere che è la sua
roccaforte, e dove i militari non hanno il
coraggio di infilarsi.
La violenza in Iraq ha provocato addirittura
un numero di vittime inferiore, e
comunque nell’ipotesi peggiore il presidente
americano George W. Bush potrebbe
sempre ordinare ai soldati americani il
“tutti a casa!”. Ma come fa Luiz Inácio da
Silva Lula, a ordinare una ritirata dell’esercito
e della polizia brasiliani da Rio de
Janeiro e dall’Amazzonia? Naturalmente,
la colpa della tremenda situazione dell’ordine
pubblico in Brasile non è soltanto
sua. Secondo l’Istituto Brasiliano di Geografia
e Statistica, negli ultimi 20 anni le
vittime per omicidio in Brasile sono state
ben 600 mila, e Lula è presidente solo dall’inizio
del 2003. Però lui era stato eletto
proprio perché gran parte degli stessi ceti
medio e alto avevano pensato che solo un
leader in grado di promuovere un grande
progresso sociale sarebbe riuscito a combattere
quelle situazioni di degrado che
sono l’humus di cui la violenza si alimenta.
Invece, la situazione è peggiorata. I 42
mila morti del 2003, sia pure riferiti alle
proporzioni di un paese immenso, sono comunque
nettamente superiori alla pur terrificante
cifra di 30 mila morti all’anno
della media di questo ventennio.
L’Indice del Terrore
La gravità della situazione è d’altronde
confermata dalla Fondazione Getulío Vargas,
un think tank progressista che è un po’
l’Istituto Gramsci del Brasile. Lo speciale
“Indice del Terrore” da essa elaborato,
lungo una scala che va da 0 al 100 del “terrore
assoluto”, stima la media delle grandi
città a 59. Comando Rosso, Terzo Comando,
Amici degli Amici, Terzo Comando
Puro, Primo Comando sono le sigle delle
bande di narcos che si stanno combattendo
per il controllo delle favelas di Rio de
Janeiro. “Chiudere le favelas con un muro
come quello che Israele vuole realizzare
in Cisgiordania” è stata la proposta del governo
dello Stato: retto dalla moglie del
leader populista Anthony Garotinho, già
avversario di Lula alle presidenziali, che
non poteva ricandidarsi. Il governo federale
ha tacciato il progetto di “razzista”,
ma a sua volta per rassicurare i cittadini
non ha trovato di meglio che promettere di
inviare nelle favelas le truppe federali.
Non solo a Rio la situazione è sempre
più ingovernabile. Nello Stato amazzonico
di Rondonia i detenuti ammutinatisi nel
penitenziario di Urso Branco hanno preso
in ostaggio e poi fatto a pezzi 14 persone,
obbligando dopo 6 giorni il governo ad accogliere
le loro rivendicazioni. Nello stesso
Stato gli indios della tribù delle Cinte
Lunghe hanno attaccato i cercatori clandestini
di diamanti che erano entrati nel
territorio della loro riserva, trucidandone
42 e mutilandone i cadaveri.
Le autorità non sono riuscite a impedire
né la violazione del territtorio indigeno,
né la successiva feroce vendetta. Marcio
Thomaz Bastos, il ministro della Giustizia
brasiliano, è però un noto cultore di Jean-
Paul Sartre. La prende appunto con filosofia,
rispondendo alle domande preoccupate
della stampa con citazioni del suo
pensatore preferito. “Le responsabilità del
governo? Siamo metà complici e metà vittime.
Come tutti”.
Maurizio Stefanini
Francamente non credevo che la situazione Brasiliana fosse così grave, fa un po' impressione vedere come l'Iraq sia così sotto i riflettori e del Brasile nemmeno se ne parli....
Edit: aggiungo questo articolo che parla del Sudan perchè faceva parte della stessa discussione
[quote]
Genocidio in Sudan
Due milioni di morti, la sharia,
gli stupri, i bombardamenti sui
villaggi e l’Onu si chiede che fare
Roma. La regione di Darfur, nel Sudan
occidentale, all’incrocio con le frontiere
del Ciad, del Centrafrica e della Libia aveva
conosciuto vent’anni di siccità e desertificazione.
Ma nulla aveva preparato la popolazione
di pastori e piccoli agricoltori
dei Fur, Masaalit e Zaghawa al deserto e alla
morte procurata da altri esseri umani, loro
connazionali.
Da quattordici mesi orde di gruppi arabi
del nord e del centro del paese operano
razzie, distruggono villaggi, pozzi, piantagioni,
allevamenti e uccidono famiglie, oltraggiando
vecchi, stuprando donne, abusando
bambini e bambine per poi rivenderli
come schiavi nei mercati del Sudan e
del Medio Oriente.
Si tratta di un genocidio sistematico portato
avanti dalle orde dei Janjawid, gli “uomini
a cavallo”, milizie di etnia araba, e
dalle truppe del governo sudanese. Lo stesso
presidente Bashir ha promesso di “annientare…
i traditori e i rinnegati” che
chiedono solo rispetto delle loro terre e
maggiori aiuti allo sviluppo. Il governo ha
di mira soprattutto la guerriglia del Sudan
Liberation Army e del Justice Equality Movement,
alleatisi con la guerriglia cristianoanimista
di John Garang del Sudan People’s
Liberation Army del sud Sudan. E ha
timore che dietro la guerriglia riappaia l’odiato
Hassan al Turabi, creatore dell’integralismo
islamico fondamentalista in Sudan,
poi emarginato dallo stesso Bashir.
L’annientamento dei “nemici” si è trasformato
in un annientamento totale della
popolazione. Non si spiega altrimenti il metodo
usato per combattere un pugno di
guerriglieri, usando aerei Antonov e Mig
dell’esercito per scagliare centinaia di
bombe e razzi su villaggi, scuole, pozzi d’acqua,
ospedali. Dopo i bombardamenti arrivano
i Janjawid a cavallo e in groppa a
cammelli, o guidando potenti jeep dell’esercito
per fare razzia e distruggere quanto
è ancora rimasto in piedi e per uccidere
chiunque osi difendere la sua casa o i suoi
familiari, mentre gli elicotteri governativi
sparano all’impazzata con mitragliatrici. Le
testimonianze raccolte da gente fuggita all’eccidio
parlano di villaggi messi a ferro e
fuoco, di centinaia di morti, di ragazzi uccisi
per difendere le loro mandrie. La gente
si difende a mani nude, o con vecchi fucili;
i Janjawid hanno mezzi sofisticati: kalashnikov,
telefoni satellitari, divise, automobili.
Ma il loro modo di uccidere è tipico di
tutte le antiche barbarie: donne con i seni
recisi, vecchi con la testa fracassata, bambini
sbattuti contro le mura di casa. E centinaia
di donne violate, perfino deflorate
con lunghi coltelli e marchiate a fuoco sulle
mani. Lo scorso 27 febbraio a Tawila, in
un solo giorno, i Janjawid hanno ucciso sessantasette
persone; quarantuno ragazze, insieme
alle loro maestre sono state stuprate,
alcune fino a quattordici volte, di fronte ai
propri parenti.
Gli abitanti della regione sono fuggiti
dapprima sulle colline, sperando di tornare
alle loro case. Dopo gli incendi di centinaia
di villaggi, è stata la fuga. Molti scappano
verso il Ciad, dove si trovano gruppi
della stessa etnia, ma per altri vi è solo l’esodo
interno, spostandosi da un paese all’altro,
spesso rifiutati dalla gente per paura
degli attacchi selvaggi dei Janjawid.
Secondo dati dell’Onu, almeno centomila
Fur e Zaghawa si sono rifugiati nel Ciad;
ma gli sfollati interni sono più di un milione.
In dispregio di qualunque legge internazionale
a difesa dei civili in tempo di
guerra, i Janjawid attaccano anche le piccole
carovane di profughi, li derubano di
animali, coperte, cibo, decretando la loro
morte per fame o per sete; avvelenano i
pozzi lungo le piste, bombardano i rigagnoli
d’acqua perché la sete uccida gli uomini
e le bestie.
L’esaltazione della pulizia etnica
Il governo del Sudan non è nuovo a questi
festini criminali. Da vent’anni, da quanto
dura la guerra fra il nord arabo e islamico
e il sud cristiano e animista, la comunità
internazionale ha potuto conoscere tutti i
delitti contro i diritti umani basilari: migliaia
di bambini rapiti e schiavizzati; bombardamenti
su popolazioni inermi, razzie
di bestiame, esodo forzato per migliaia di
tribali. Si calcola che in questi vent’anni la
guerra del Sudan abbia fatto due milioni di
morti. A questo si aggiunge l’islamizzazione
forzata del paese, retto dalla sharia, che fustiga
i cristiani che bevono vino (anche
quello per la messa), arresta sacerdoti, perseguita
vescovi, distrugge le chiese.
Di fronte allo sfacelo che rischia di innescare
un remake del genocidio rwandese,
comunicando instabilità a tutta la regione,
vi è una strana impotenza della comunità
internazionale. Il 7 aprile scorso
Kofi Annan ha chiesto con forza che
esperti e aiuti umanitari possano raggiungere
la regione di Darfur. Il governo ha assentito,
ma poi gli esperti delle Nazioni
unite, giunti a Khartum, sono rimasti bloccati.
Sono ritornati a Ginevra, dove era in
corso la sessione della Commissione Onu
per i Diritti umani che non ha avuto nemmeno
il coraggio di votare una mozione di
condanna contro il Sudan.
In compenso, il World Food Program ha
lanciato un appello per raccogliere novantotto
milioni di dollari per sfamare la
popolazione degli sfollati di Darfur. E Kofi
Annan ha domandato loro di visitare il
Sudan in questi giorni. Non si sa se Bashir
darà loro il permesso di incontrare le migliaia
di scampati al genocidio. Testimonianze
giunte in questi giorni ad Asia-
News parlano di profughi costretti a vivere
sotto il sole e il caldo a quaranta gradi,
con almeno mille morti alla settimana. E
in barba all’Onu, i notiziari radio esaltano
la “campagna del terrore e della pulizia
etnica”.
Bernardo Cervellera
direttore di AsiaNews
Quoto.Forse la gente è troppo presa a prendere x il culo Berlusconi :rolleyes:
PaTLaBoR
28-04-2004, 12:05
NONO..
il problema è questo e ricordatevelo TUTTI, i politici l'hanno capito bene:
SE UNA COSA NON APPARE IN TELEVISIONE...... NON ESISTE
jumpermax
28-04-2004, 12:08
Originariamente inviato da Teox82
Quoto.Forse la gente è troppo presa a prendere x il culo Berlusconi :rolleyes:
non direi che sia questo il punto. Credo, visti i toni dell'articolo, che nemmeno Il Foglio si sarebbe dedicato alla questione se non per farne un parallelo con la vicenda irakena. Mi chiedo però se questa sovraesposizione mediatica abbia un senso, come mai alla fine solo certi fatti finiscano sotto i riflettori e non altri.
ALBIZZIE
28-04-2004, 12:08
Originariamente inviato da Teox82
Quoto.Forse la gente è troppo presa a prendere x il culo Berlusconi :rolleyes:
non sarà che in iraq c'è una situazione che abbiamo contribuito a creare direttamente,
mentre del brasile e di altre decine di tragedie internazionali ce ne siamo ampiamente sbattute los cojones?
detto questo, l'articolo è terrificantemente deprimente.
Gandalf The White
28-04-2004, 12:09
Originariamente inviato da jumpermax
Francamente non credevo che la situazione Brasiliana fosse così grave, fa un po' impressione vedere come l'Iraq sia così sotto i riflettori e del Brasile nemmeno se ne parli....
Fosse l'unica cosa di cui non si parla ... è innegabile che ormai i massmedia hanno il controllo dei sentimenti popolari, sia che si stia dalla parte dei pacifisti che da quella degli interventisti se i media non parlano di un dato evento nessuno vede, nessuno sa, nessuno parla, nessuno si muove, nessuno manifesta ... il nulla assoluto.
GUERRE IN CORSO:
Aceh
Afghanistan
Algeria
Burundi
Cecenia
Colombia
Congo R.D.
Costa d'Avorio
Eritrea-Etiopia
Filippine
Haiti
Iraq
Israele-Palestina
Kashmir
Liberia
Nepal
Nigeria
Rep. Centrafricana
Somalia
Sri Lanka
Sudan
Uganda
Elenco delle aree di crisi:
Messico/Chiapas
I guerriglieri dell'EZNL combattono contro il governo centrale rivendicando i diritti delle comunità indigene
Guatemala
A 7 anni dalla fine della trentennale guerra civile, tarda ad arrivare un vero accordo di pace
Bolivia
Dopo la "guerra del gas", la situazione di estrema miseria di gran parte della popolazione non contribuisce a riportare pace e serenità ai piedi della Ande
Venezuela
Iil duro scontro istituzionale tra il presidente Chavez e l'opposizione, continua a far vivere il Paese in costante tensione
Perù
Dopo 20 anni di guerra civile, una pace duratura, tra corruzione, scontri occasionali e diritti negati, tarda ad arrivare
Regno Unito/Irlanda del Nord
Continua il contrasto tra i protestanti e la minoranza cattolica, che chiede l'annessione dell'Ulster alla repubblica d'Irlanda
Spagna/Paesi Baschi
Nonostante i ripetuti colpi subiti dai separatisti dell'ETA, continuano sporadici gli attentati dinamitardi
Francia/Corsica
Decisamente in calo le attività armate dei separatisti corsi, ma scontri si verificano ancora di quando in quando
Bosnia
12mila uomini della Nato mantengono l'ordine in questa terra che tutto appare fuorchè pacificata
Serbia-Montenegro/Kosovo
Tarda ad arrivare una soluzione definitiva per questa provincia autonoma della Serbia, dal 1999 protettorato ONU
Macedonia
La difficile convivenza tra macedoni ed albanesi resta il problema centrale di questa repubblica
Moldova/Transdnistria
Lla Transdnistria, la repubblica non riconosciuta della minoranza russa, rimane un problema per tutta la comunità internazionale
Georgia
Iil Paese rimane dilaniato sia al proprio interno che nelle sue repubbliche autonome, Abkhazia e Adjaristan, di fatto indipendenti
Armenia-Azerbaijan
Rrimane irrisolta la questione del Nagorno-Karabakh, enclave armena in territorio azero e controllata dall'Armenia
Turchia/Kurdistan
La minoranza curda in Turchia, dopo decenni di persecuzioni e guerre, chiede diritti troppo a lungo negati
Iran
I contrasti tra riformisti e conservatori al potere appaiono sempre più insanabili
Pakistan
Il governo sempre più in difficoltà, mentre monta la protesta dell'opposizione islamica
Myanmar
I contrasti tra governo centrale e minoranze etniche sfociano periodicamente in scontri, nonostante ripetuti accordi di pace
Indonesia/Molucche
Prosegue il faticoso processo di pacificazione tra le comunità cristiana e quella islamica nell'isola
Indonesia/Sulawesi
Continuano gli attacchi alle popolazioni cristiane dell'isola
Indonesia/Papua
Le popolazioni locali continuano a chiedere l'indipendenza dall'Indonesia, spesso in manifestazioni che terminano con morti e feriti
Cina/Sinkiang-Uygur
Attentati e strani legami in questo lembo dimenticato dell'Asia Centrale che difende la propria identità
Cina/Tibet
Dal 1949, anno dell'invasione cinese, si consuma il dramma di un popolo che non vuole scomparire
Laos
I ribelli/fuorilegge Hmong schiacciati dalla spietata repressione del governo laotiano
Thailandia
Sconfinamenti di ribelli birmani ad ovest e tumulti della minoranza malay al Sud, creano preoccupazioni nell'antico regno del Siam
Marocco/Saharawi
Dal 1975 il popolo saharawi si oppone all'occupazione marocchina, il conflitto è irrisolto ma mantiene una bassa intensità
Senegal/Casamance
Ancora si segnalano scontri e attentati nell'area del Casamance, abitata in prevalenza da cristiani che vogliono l'autonomia da Dakar
Guinea Bissau
Colpi di stato a ripetizione non facilitano lo sviluppo di questo poverissimo Paese
Sierra Leone
Dopo la fine della devastante guerra civile, la Sierra Leone deve ora affrontare i problemi della ricostruzione e della rivalità tribali
Ciad
Continua instabilità ed estrema rimangono un seria ipoteca sulla via dello sviluppo del Ciad
Congo Brazzaville
L'accordo di pace con i ribelli ninja non ha ancora permesso di riportare il Paese alla normalità
Angola
La trentennale guerra civile, pur terminata, ha lasciato il Paese in ginocchio, inoltre, rimane irrisolto il problema Cabinda
Zimbabwe
La repressione del presidente/dittatore Mugabe sta conducendo lo Zimbabwe al collasso
Comore
Frequenti colpi di stato e forti tensioni sociali provocano grave instabilità politica in tutto il piccolo arcipelago
Ruanda
Dopo l'apocalisse di 10 anni fa, il ritorno alla normalità è un lungo ed irto cammino
Repubblica Centrafricana
Colpi di stato e rivolte militari sullo sfondo di un Paese tra i più poveri del Mondo.
( Fonte: http://www.warnews.it/index.php/content/view/196/28/#wars sono disponibili i link con gli approfondimento sulle singole aree di guerra effettiva )
ALBIZZIE
28-04-2004, 12:10
Originariamente inviato da PaTLaBoR
NONO..
il problema è questo e ricordatevelo TUTTI, i politici l'hanno capito bene:
SE UNA COSA NON APPARE IN TELEVISIONE...... NON ESISTE
il che, ad esempio, vuol dire aspettare la prossima pasqua per ricordarci che esistono i montagnard.
Originariamente inviato da jumpermax
Francamente non credevo che la situazione Brasiliana fosse così grave, fa un po' impressione vedere come l'Iraq sia così sotto i riflettori e del Brasile nemmeno se ne parli....
Perchè viviamo in un regime, e il nostro dittatore, Silvio Berlusconi, che possiede e controlla tutte le televisioni, le radio, e i giornali, con la censura ha vietato la diffusione di questa notizia.
ora manca solamente qualche messaggio del tipo
che schifo
mi vergogno
e poi i temi classici delle discussioni qua sul forum possono considerarsi esauriti.
jumpermax
28-04-2004, 12:13
Originariamente inviato da ALBIZZIE
il che, ad esempio, vuol dire aspettare la prossima pasqua per ricordarci che esistono i montagnard.
Mi chiedo come mai però per la questione dei montagnard non si riuniscano in piazza folle transoceaniche, insomma non è che alla fine focalizzando solo sulla questione irakena, e soprattutto su una certa visione del problema finiamo completamente col deformare la realtà dei fatti? Tu stesso hai in singnature un link al conteggio delle vittime Irakene, non lo avevi immagino prima del conflitto e pure le vittime c'erano e non ce l'hai adesso per i Montagnard o per i Brasiliani....
e ISRAELE non sono guerre a cui dare importanza o scendere in piazza e i presunti pacifisti se ne fregano ! !
CIAO ENRICO
ALBIZZIE
28-04-2004, 12:18
il link ce l'ho perchè, come ho detto, l'italia ha una sua responsabilità diretta per quelle vittime. magari molte sarebbero morte ugualmente per mano di saddam. però abbiamo preso la via sbagliata per porre fine al problema.
per le tragedie dimenticate, hai visto la lista postata. ed io che mi illudevo fossere poche decine.
i "pacifisti" sono le persone più ipocrite e menefreghiste di cui abbia memoria.
jumpermax
28-04-2004, 12:21
Originariamente inviato da ALBIZZIE
il link ce l'ho perchè, come ho detto, l'italia ha una sua responsabilità diretta per quelle vittime. magari molte sarebbero morte ugualmente per mano di saddam. però abbiamo preso la via sbagliata per porre fine al problema.
per le tragedie dimenticate, hai visto la lista postata. ed io che mi illudevo fossere poche decine.
Ma quando si tratta di scegliere tra intervenire o meno il non intervenire non ti rende responsabile lo stesso? Se io posso fermare un assassino e non lo faccio e quello compie una strage ho comunque la responsabilità di quello che è successo.
jumpermax
28-04-2004, 12:22
Originariamente inviato da Arësius
i "pacifisti" sono le persone più ipocrite e menefreghiste di cui abbia memoria.
evitiamo di mandare in rovina questo thread grazie.
Originariamente inviato da jumpermax
Francamente non credevo che la situazione Brasiliana fosse così grave, fa un po' impressione vedere come l'Iraq sia così sotto i riflettori e del Brasile nemmeno se ne parli....
Credo che se non ci siano di mezzo gli USA (o più raramente Israele o qualche stato occidentale) difficilmente i movimenti pacifisti scendono in piazza...
A farglielo notare la solfa è sempre la stessa : "marciamo contro i governi occidentali perchè sono interlocutori mentre governi non democratici non ci darebbero ascolto...."
Fà un pò cadere le braccia...
Come fà cadere le braccia l'opinione pubblica che vede i morti di ora in Iraq mentre non vedeva quelli precedenti di Saddam (molti di più e molto più a lungo).
Opinione pubblica pronta a criticare un intervento occidentale teso (a mio avviso) ad un assetto politico-strategico diverso dall'attuale (altro che petrolio!) che giustificherebbe senz'altro una guerra (IMHO) ma disposta a non interessarsi del Brasile solo perchè i movimenti (che sicuramente conoscono queste situazioni) non protestano (e quindi non vanno in TV)..
bah..
Originariamente inviato da Arësius
i "pacifisti" sono le persone più ipocrite e menefreghiste di cui abbia memoria.
ahimè...quoto!...mi tocca darti tristemente ragione!
:(
saluti,
GreG
Alessandro Bordin
28-04-2004, 12:56
Originariamente inviato da Arësius
i "pacifisti" sono le persone più ipocrite e menefreghiste di cui abbia memoria.
Giro a me e a mio padre l'insulto, che senza scendere in piazza sa di tutte queste guerre, anche dimenticate, senza farne questione di destra o sinistra.
Tnks
PS Non ci son più le mezze stagioni.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Giro a me e a mio padre l'insulto, che senza scendere in piazza sa di tutte queste guerre, anche dimenticate, senza farne questione di destra o sinistra.
Tnks
PS Non ci son più le mezze stagioni.
Evabbè anche oggi ti sei portato a casa la tua dose...
Stà di fatto che, almeno come movimento di piazza, forse tali accuse non sono del tutto immeritate.
Alessandro Bordin
28-04-2004, 13:03
Originariamente inviato da Maxmel
Evabbè anche oggi ti sei portato a casa la tua dose...
Stà di fatto che, almeno come movimento di piazza, forse tali accuse non sono del tutto immeritate.
I tuoi sono altri termini, decisamente più adatti ad iniziare una discussione ;)
Alla fine abbiamo fatto tutti lo stesso errore del "Foglio", invece di parlare del Brasile e della situazione politica, economica e sociale di quel paese vi siete messi come al solito a parlare di Bush, dell'Iraq e, naturalmente, di Berlusconi!
ma d'altronde vi renderete conto che 3\4 del forum sono occupati da B&B, da Israele e c@g@te varie.Capisco che siano tra le grandi problematiche di questi tempi ma si potrebbero riunire tutti in unico 3d.
Se vogliamo parlare del Brasile mi unisco volentieri alla festa, altrimenti vi lascio disquisire su Destra, sinistra, pacifisti, guerrafondai, finchè tra un'oretta qualcuno aprirà un altro 3d "Berlusconi ha l'aerofagia" e allora via tutti a dire sempre le stesse cose da un'altra parte.
FastFreddy
28-04-2004, 13:08
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
I tuoi sono altri termini, decisamente più adatti ad iniziare una discussione ;)
Il problema dei movimenti pacifisti è che non riescono a scrollarsi di dosso le strumentalizzazioni politiche.
Non ho MAI visto una manifestazione pacifista in cui non fossero ostentati simboli politici.
La pace DEVE essere di tutti, non di qualche partito!
tanto per cambiare la fiera del qualunquismo questo thread :rolleyes:
al solito da persone che queste cose le scoprono oggi e sono convinti che la loro ignoranza sia una condizione generale...
Alessandro Bordin
28-04-2004, 13:12
Originariamente inviato da FastFreddy
Il problema dei movimenti pacifisti è che non riescono a scrollarsi di dosso le strumentalizzazioni politiche.
Non ho MAI visto una manifestazione pacifista in cui non fossero ostentati simboli politici.
La pace DEVE essere di tutti, non di qualche partito!
Senza dubbio, ma non tutti quelli che scendono in piazza hanno in mano una bandiera. I media fanno di tutto per fare un bello zoom sulla bandiera rossa comunista. Omettendo ovviamente le numerose organizzazioni RELIGIOSE (con la quali mio padre collabora) che con i comunisti non c'entrano niente.
A quanto pare, a giudicare dai commenti, televisione - cervello 1 a 0, tanto per cambiare.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Giro a me e a mio padre l'insulto, che senza scendere in piazza sa di tutte queste guerre, anche dimenticate, senza farne questione di destra o sinistra.
ma smettiamola con questa retorica da quattro $oldi
nessuno manifestata per "la pace" durante la prima guerra del golfo, il kosovo o qualunque altra guerra in cui non siano di mezzo gli americani.
lungi da me approvare i loro metodi valicatori e indipendenti, ma i "pacifisti senza se e senza ma" non hanno senso di esistere.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
I tuoi sono altri termini, decisamente più adatti ad iniziare una discussione ;)
Bè io per parte mia, non credo sia un mistero, non sono affatto pacifista.
Tuttavia non posso non approvare chi persegue con metodi pacifici la soluzione di taluni problemi politici se riconosce però, accanto a questa possibilità, quella rivale e riconosce la neccessità con questa di collaborare razionalmente(intendiamoaci la sola ammissione della "guerra di resistenza" la trovo troppo stretta). Non posso che condannare, politicamente e moralmente, questa prospettiva qualora abbia la pretesa (con la pressione della maggioranza, della piazza o con altri mezzi) unilaterale di risolvere sempre e cmq qualsiasi questione politica e contrasto (internazionale e non). Rifiuta infine la tensione escatologica della prospettiva pacifista.
Alessandro Bordin
28-04-2004, 13:18
Originariamente inviato da Arësius
ma smettiamola con questa retorica da quattro $oldi
Io ? :D
Amu_rg550
28-04-2004, 13:19
non capisco xchè alcuni commenti devono SEMPRE finire nell'ennesimo berlusconi vs pacifisti :rolleyes:
nn c'entra una mazza: TUTTI (ma proprio TUTTI) ce ne siamo fregati ed abbiamo ignorato una situazione che nn ritenevamo esser così grave come sembra. tentar di ricondurre il tutto alla situazione politica italiana è sintomo di scarsa capacità di analisi dei fatti e sfruttare ogni occasione x sparare contro gli avversari politici.
Originariamente inviato da jumpermax
fa un po' impressione vedere come l'Iraq sia così sotto i riflettori e del Brasile nemmeno se ne parli....
effettivamente fa impressione sapere che nel mondo ci sono migliaia di morti altrettanto degni quantomeno di esser ricordati alla pari di altri.
l'iraq xò è sotto i riflettori + x le implicazioni politiche che x i morti di x se: li c'è stata una guerra di invasione (sulla legittimità o meno della stessa mi pare fuori luogo parlarne qui) che in ogni caso porterà a sensibili variazioni nella stabilità politica della zona (e non).
il caso del brasile invece è diverso: li c'è un governo legittimo, democraticamente eletto e riconosciuto internazionalmente, che non riesce a far fronte ad una vera e propria ondata di violenza che rasenta l'incredibile.
i casi sono ben diversi e non paragonabili tra loro. cinicamente parlando, non è in brasile che si sta decidendo parte del nuovo sistema di alleanza politiche mondiale. il brasile è "solo" un'altro paese che vive una drammatica fase macchiata di sangue della propria esistenza. ed in questo purtroppo siamo tutti un pò struzzi :(
Originariamente inviato da FastFreddy
Il problema dei movimenti pacifisti è che non riescono a scrollarsi di dosso le strumentalizzazioni politiche.
Non ho MAI visto una manifestazione pacifista in cui non fossero ostentati simboli politici.
La pace DEVE essere di tutti, non di qualche partito!
ma scusa, d'accordo la pace è di tutti... però vorrei far notare che le bandiere politiche in una manifestazione sono poche rispetto a chi partecipa in genere...
e comunque, anche un partito di destra potrebbe manifestare con i suoi minchia di simboli no? peccato non ne abbia mai visti... ci sarà un motivo?
la storia delle manifestazioni politicizzate è vecchia, nessuno pensa mai al messaggio che deve emergere dalla manifestazione...
è facile generalizzare e categorizzare se uno ha i media in mano...
ma di che vi stupite?
Nel '90/'91 si consumava la caduta dell'ultimo dei grandi imperi continentali e pure gli sguardi erano tutti sul Medio Oriente...
Originariamente inviato da jumpermax
Mi chiedo come mai però per la questione dei montagnard non si riuniscano in piazza folle transoceaniche, insomma non è che alla fine focalizzando solo sulla questione irakena, e soprattutto su una certa visione del problema finiamo completamente col deformare la realtà dei fatti? Tu stesso hai in singnature un link al conteggio delle vittime Irakene, non lo avevi immagino prima del conflitto e pure le vittime c'erano e non ce l'hai adesso per i Montagnard o per i Brasiliani....
Questa è un'antica questione ......quella cioè di certe manifestazioni ....tante volte ci si è chiesti come mai tanta mobilitazione per certi eventi ....e molta meno per altri...
Perchè ad esempio manifestazioni per l'ennesima condanna a morte negli States e mai per quelle cinesi ad esempio ( a parte forse i Radicali).....a essere sincero una risposta precisa non ce l'ho....perchè è indubbio che le manifestazioni della pace prima dell'intervento in Iraq abbiano coinvolto milioni di persone in tutto il mondo ......però mi chiedo sempre perchè in tante altre occasioni non si sia mosso un dito...me compreso...lo ammetto....
:rolleyes:
Solo un appunto: io non ho ben capito che va sotto la dicitura "Pacifisti".....
Everyman
28-04-2004, 13:30
Originariamente inviato da kobane
ma scusa, d'accordo la pace è di tutti... però vorrei far notare che le bandiere politiche in una manifestazione sono poche rispetto a chi partecipa in genere...
e comunque, anche un partito di destra potrebbe manifestare con i suoi minchia di simboli no? peccato non ne abbia mai visti... ci sarà un motivo?
la storia delle manifestazioni politicizzate è vecchia, nessuno pensa mai al messaggio che deve emergere dalla manifestazione...
è facile generalizzare e categorizzare se uno ha i media in mano...
Quoto, straquoto e riquoto.
Avessi incontrato uno di destra a manifestare la pace, che non e' un concetto della sinistra, ma dovrebbe essere UNIVERSALE.
Forse, tra le destra, c'e' ancora qualche nostalgico di 60 anni fa:)
Roba da matti
Originariamente inviato da Arësius
ma smettiamola con questa retorica da quattro $oldi
nessuno manifestata per "la pace" durante la prima guerra del golfo, il kosovo o qualunque altra guerra in cui non siano di mezzo gli americani.
lungi da me approvare i loro metodi valicatori e indipendenti, ma i "pacifisti senza se e senza ma" non hanno senso di esistere.
ma tu pensa.....io ho partecipato ad una manifestazione durante la prima guerra del golfo
Originariamente inviato da smeg47
ma tu pensa.....io ho partecipato ad una manifestazione durante la prima guerra del golfo
sssh, se lui non sa che ci sono state vuol dire che non ci sono state, quindi ti ricordi male
Originariamente inviato da GhePeU
tanto per cambiare la fiera del qualunquismo questo thread :rolleyes:
al solito da persone che queste cose le scoprono oggi e sono convinti che la loro ignoranza sia una condizione generale...
A chi ti riferisci ?
...correggo.....ho capito adesso...
Originariamente inviato da smeg47
ma tu pensa.....io ho partecipato ad una manifestazione durante la prima guerra del golfo
uhm ho conservato i giornali di quel periodo.
mi sa che c'era una gran bella censura, perché non se ne parlava proprio.
anzi, ricordo che per Bellini e Chiocciolone NESSUNO manifestò... piuttosto li decorarono e fecero il giro dei talk-show
eh beh! :asd:
Originariamente inviato da Arësius
uhm ho conservato i giornali di quel periodo.
mi sa che c'era una gran bella censura, perché non se ne parlava proprio.
anzi, ricordo che per Bellini e Chiocciolone NESSUNO manifestò... piuttosto li decorarono e fecero il giro dei talk-show
eh beh! :asd:
io invece conservo i ricordi .....
...mannaggia a me....:muro:
jumpermax
28-04-2004, 13:40
Originariamente inviato da GhePeU
tanto per cambiare la fiera del qualunquismo questo thread :rolleyes:
al solito da persone che queste cose le scoprono oggi e sono convinti che la loro ignoranza sia una condizione generale...
secondo te quanti sono a conoscenza dei numeri della realtà Brasiliana?
Originariamente inviato da smeg47
io invece conservo i ricordi .....
...mannaggia a me....:muro:
tempus fugit, corriere della sera manent
cmq, sottolineo, ha ragione Jumpermax: la guerra c'è ovunque, ma le bandierine colorate e i girotondi scattano solo quando ci sono di mezzo gli USA.
in Cecenia vengono calpestati i diritti umani ogni giorno, ci hanno pure ucciso un giornalista, e nessuno manifesta.
anzi, D'alema non ha mosso un dito. senza se e senza ma, clava nel culo e via andare. :asd:
Originariamente inviato da Arësius
tempus fugit, corriere della sera manent
cmq, sottolineo, ha ragione Jumpermax: la guerra c'è ovunque, ma le bandierine colorate e i girotondi scattano solo quando ci sono di mezzo gli USA.
in Cecenia vengono calpestati i diritti umani ogni giorno, ci hanno pure ucciso un giornalista, e nessuno manifesta.
anzi, D'alema non ha mosso un dito. senza se e senza ma, clava nel culo e via andare. :asd:
se ti riferisci alle manifestazioni con decine di migliaia di persone hai ragione, ma basta tendere l'orecchio per vedere quanta gente , ogni giorno manifesti anche per altre motivazioni.....
magari non sono 100000, ma ti assicuro che ci sono
Originariamente inviato da Arësius
tempus fugit, corriere della sera manent
cmq, sottolineo, ha ragione Jumpermax: la guerra c'è ovunque, ma le bandierine colorate e i girotondi scattano solo quando ci sono di mezzo gli USA.
in Cecenia vengono calpestati i diritti umani ogni giorno, ci hanno pure ucciso un giornalista, e nessuno manifesta.
anzi, D'alema non ha mosso un dito. senza se e senza ma, clava nel culo e via andare. :asd:
a proposito del giornalista ucciso.....
....ora, saraà di parte quanto vuoi, ma io ho avuto notizie un poco più approfondite solo da Radio Popolare....
magari non sono 100000, ma ti assicuro che ci sono
uh, forse stiamo cominciando a vedere la realtà
io dico che sono veramente in pochi. gli altri sono antiamericani per partito preso.
com'è che non vedo MAI aprire thread in questo forum (ma in nessun forum, in realtà) su altri conflitti che non siano l'Iraq?
posso chiamarla ipocrisia o è, peggio, convenienza?
jumpermax
28-04-2004, 13:48
Originariamente inviato da Arësius
tempus fugit, corriere della sera manent
cmq, sottolineo, ha ragione Jumpermax: la guerra c'è ovunque, ma le bandierine colorate e i girotondi scattano solo quando ci sono di mezzo gli USA.
in Cecenia vengono calpestati i diritti umani ogni giorno, ci hanno pure ucciso un giornalista, e nessuno manifesta.
anzi, D'alema non ha mosso un dito. senza se e senza ma, clava nel culo e via andare. :asd:
Jumper :D non diceva questo, magari lo pensa anche ma non lo ha detto :D
No la questione sulla quale volevo porre l'accento era sui mezzi di informazione e su come percepiamo la realtà che ci circonda. I numeri del Brasile se davvero sono quelli sono da guerra civile, certo il brasile non è l'Iraq ma ci da un'idea di come l'immagine che i Mass Media ci danno del mondo sia enormemente distorta.
Originariamente inviato da jumpermax
Jumper :D non diceva questo, magari lo pensa anche ma non lo ha detto :D
No la questione sulla quale volevo porre l'accento era sui mezzi di informazione e su come percepiamo la realtà che ci circonda. I numeri del Brasile se davvero sono quelli sono da guerra civile, certo il brasile non è l'Iraq ma ci da un'idea di come l'immagine che i Mass Media ci danno del mondo sia enormemente distorta.
due aspetti della medesima medaglia a mio avviso.
perdonami cmq se ho dirottato il thread OT
Originariamente inviato da Arësius
uh, forse stiamo cominciando a vedere la realtà
io dico che sono veramente in pochi. gli altri sono antiamericani per partito preso.
com'è che non vedo MAI aprire thread in questo forum (ma in nessun forum, in realtà) su altri conflitti che non siano l'Iraq?
posso chiamarla ipocrisia o è, peggio, convenienza?
io non sarei sicuro che siano così pochi...fatti un giro tra le varie associazioni, quarda in faccia le persone e ti accorgerai di un sacco di cose
Originariamente inviato da smeg47
io non sarei sicuro che siano così pochi...fatti un giro tra le varie associazioni, quarda in faccia le persone e ti accorgerai di un sacco di cose
scusa, siamo OT. apriamo un altro thread se ne vogliamo discutere ok? :)
jumpermax
28-04-2004, 13:53
Originariamente inviato da Arësius
due aspetti della medesima medaglia a mio avviso.
perdonami cmq se ho dirottato il thread OT
ti perdono se me lo fai rientrare sui binari.... l'ennesima diatriba ciecopacifisti vs guerrafondai credo sarebbe deleteria per il mio già fragile equilibrio... :D
Originariamente inviato da Arësius
scusa, siamo OT. apriamo un altro thread se ne vogliamo discutere ok? :)
Troopo comodo!!!!
:mad:
:D
sorry Jumpermax...hops....jumper :D
Per quanto riguarda il Brasile, ma meglio ancora l'America Latina in generale, c'è un vuoto di informazioni pauroso, e ciò lo si può notare anche dai fondi che ogni anno sono stanziati, ad es., dalla UE, o meglio dal Consiglio, per questi paesi e tutti i programmi di cooperazione. C'è stato un calo pauroso dei fondi stanziati.
A parte qualche accordo bilaterale effettivamente positivo, vedi Cile e Messico, la UE ha destinato quasi tutti i suoi sforzi verso l'Europa dell'Est.
Importante sottolineare anche come gli Usa (si, sempre loro, sorry) si stiano riappropriondo, o meglio, stiano confermando il loro strapotere sulla regione: PPP (Piano Puebla-Panama) e ALCA ( Area di libero scambio delle Americhe).
mmh forse mi sbaglio ma credo che sia giusto che la comunità internazionale non intervenga nelle varie aree di crisi (se non con organizzazioni umanitarie tipo croce rossa) e aspetti che i vari paesi risolvano da soli le proprie crisi interne ...
compito di Lula ed interesse di tutti i brasiliani di mettere a posto le cose ..
Alessandro Bordin
28-04-2004, 14:09
Comunque anche l'Argentina è messa malissimo, anche se in ripresa. Parlo proprio di morti ammazzati e criminalità con numeri pazzeschi. Ho un'amica che racconta cose che non trapelano assolutamente e c'è da inorridire :(
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Comunque anche l'Argentina è messa malissimo, anche se in ripresa. Parlo proprio di morti ammazzati e criminalità con numeri pazzeschi. Ho un'amica che racconta cose che non trapelano assolutamente e c'è da inorridire :(
da quel poco che so, tutta l'area è messa abbastanza male: ho raccolto racconti da Venezuela e colombia agghiaccianti
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Comunque anche l'Argentina è messa malissimo, anche se in ripresa. Parlo proprio di morti ammazzati e criminalità con numeri pazzeschi. Ho un'amica che racconta cose che non trapelano assolutamente e c'è da inorridire :(
In Venezuela la situazione è più grave, ho una corrispondenza con un paio di persone che lavorano la e non sai quante mail di protesta inviano in giro per l'Italia (in genere sono italiani emigrati di prima o seconda generazione) per far presente come si comporta la polizia durante le manifestazioni, pestaggi e barbarie alla ceca, per non parlare del morto, italiano, di qualche mese fa!
jumpermax
28-04-2004, 14:13
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Comunque anche l'Argentina è messa malissimo, anche se in ripresa. Parlo proprio di morti ammazzati e criminalità con numeri pazzeschi. Ho un'amica che racconta cose che non trapelano assolutamente e c'è da inorridire :(
Io pensavo che il Brasile rispetto agli altri paesi fosse più tranquillo, non oso immaginare cosa accada in Colombia...
Alessandro Bordin
28-04-2004, 14:19
Originariamente inviato da jumpermax
Io pensavo che il Brasile rispetto agli altri paesi fosse più tranquillo, non oso immaginare cosa accada in Colombia...
Il Sud America è tutto fuorché stabile, con tutte le potenziali conseguenze. :(
cmq la tranquillità supposta del Brasile è un dato molto relativo
potrebbero essere tranquilli, nel senso di non avere morti per violenze, ma rimarrebbe un paese dove moltissime persone mangiano molto se mangiano un pasto al giorno...
non sarebbe una grossa tranquillità
LittleLux
28-04-2004, 14:37
Originariamente inviato da Arësius
tempus fugit, corriere della sera manent
cmq, sottolineo, ha ragione Jumpermax: la guerra c'è ovunque, ma le bandierine colorate e i girotondi scattano solo quando ci sono di mezzo gli USA.
in Cecenia vengono calpestati i diritti umani ogni giorno, ci hanno pure ucciso un giornalista, e nessuno manifesta.
anzi, D'alema non ha mosso un dito. senza se e senza ma, clava nel culo e via andare. :asd:
Probabilmente cerchi la polemica e lo scontro fine a se stesso, altrimenti non parleresti nel modo in cui parli...detto questo, sulla Cecenia ci sono state un sacco di manifestazioni dei pacifisti e della sinistra, casomai non ne ho vista neanche una della dx...sarà che Putin e Berlusconi sono compagni di merende?
jumpermax
28-04-2004, 14:39
Originariamente inviato da LittleLux
Probabilmente cerchi la polemica e lo scontro fine a se stesso, altrimenti non parleresti nel modo in cui parli...detto questo, sulla Cecenia ci sono state un sacco di manifestazioni dei pacifisti e della sinistra, casomai non ne ho vista neanche una della dx...sarà che Putin e Berlusconi sono compagni di merende?
vai oltre a leggere e vedrai che si è reso conto dell'OT... EVITIAMO di riaprirlo ;)
LittleLux
28-04-2004, 14:45
Originariamente inviato da jumpermax
vai oltre a leggere e vedrai che si è reso conto dell'OT... EVITIAMO di riaprirlo ;)
Ti chiedo scusa, ma ho quotato al volo delle palesi inesattezze...vabè, chiudiamo qui.
Ciao
;)
Onestamente non capisco molto bene come si sia partiti a parlare di un problema gravissimo come quello del Brasile per arrivare a spalare malta sui pacifisti. E, visto l'andazzo, me ne frega anche poco.
Ma penso sia opportuno fornire qualche dato più ufficiale sul problema che non sia l'articoletto confusionario de "Il Foglio".
http://www.socialwatch.org/en/informesNacionales/408.html
Si tratta del documento riassuntivo sulla sicurezza personale in Brasile stilata da "Social Watch", l'organismo di monitoraggio nato dopo il Vertice del Millenio sullo Sviluppo (Copenhagen) per verificare l'andamento delle promesse prese dai paesi.
Come detto nell'articolo, la situazione in Brasile è da tempo grave, la media di 30.000 morti all'anno calcolata su 20 anni è esatta, meno esatta, ma suppongo si tratti di una semplice mancanza di informazione del redattore, è la stima del picco nel 2003.
Il picco, dopo una crescita costante, fu nel 2000 con 45.000 e passa morti e, in seguito, c'è stata una discesa.
Riduzione che sembra, in realtà, molto slegata da grandi programmi governativi, che siano di Cardoso o di Lula e più legata a alleanze federative o addirittura intermunicipali che hanno affrontato il problema cercando di porre alternative alle due fonti principali dei conflitti a fuoco che hanno fatto crescere questo dramma fino alla proporzione di una guerra all'apertura del millenio:
1) la proliferazione del possesso di armi da fuoco
2) il fascino che i malavitosi esercitano sui giovani delle favelas.
Questi programmi, proposti spesso da associazioni di società civile e fatti propri dalle municipalità, hanno ridotto o bloccato la vendita legale di armi da fuoco in molte aree di crisi e creato centri di aggregazione per i giovani alternativi alla strada.
I risultati sono, o si spera siano, quest'inversione di tendenza iniziata a metà del mandato di Cardoso e che si spera prosegua sotto Lula.
Detto questo, mi permetto di chiudere con una moralina: secondo voi, "ManiTese" ( www.manitese.it ), associazione di cui faccio parte e di chiaro orientamento pacifista, con chi lavora nelle città del Brasile... fin troppo facile indovinare.
;)
StefAno Giammarco
28-04-2004, 15:11
Originariamente inviato da cerbert
Detto questo, mi permetto di chiudere con una moralina: secondo voi, "ManiTese" ( www.manitese.it ), associazione di cui faccio parte e di chiaro orientamento pacifista, con chi lavora nelle città del Brasile... fin troppo facile indovinare.
;)
Infatti, tutti sappiamo del gemellaggio con gli squadroni della morte con tanto di scambio di gagliardetti e relative cene sociali.
A parte gli scherzi: francamente è davvero deprimente lo spalamento generalizzante e gratuito di merda sul o meglio sui movimenti pacifisti. Non saranno scevri da errori però invece di emulare a tutti i costi Giannini si potrebbe più intelligentemente offrire punti di vista diversi come ad esempio fa Maxmel. Francamente ne ho le pal... pebre piene.
jumpermax
28-04-2004, 15:13
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Infatti, tutti sappiamo del gemellaggio con gli squadroni della morte con tanto di scambio di gagliardetti e relative cene sociali.
A parte gli scherzi: francamente è davvero deprimente lo spalamento generalizzante e gratuito di merda sul o meglio sui movimenti pacifisti. Non saranno scevri da errori però invece di emulare a tutti i costi Giannini si potrebbe più intelligentemente offrire punti di vista diversi come ad esempio fa Maxmel. Francamente ne ho le pal... pebre piene.
ho fatto una faticaccia per evitare che il thread degenerasse in tal senso... vi ci mettete anche voi vecchiacci a fare i sabotatori? :D
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Infatti, tutti sappiamo del gemellaggio con gli squadroni della morte con tanto di scambio di gagliardetti e relative cene sociali.
Azz... lo avevo detto che era facile.
:D
Come premio ti invierò un paio di amici nerovestiti che sono giunti giusto ieri per uno scambio culturale.
Non so come te la cavi con il portoghese brasileiro, ma tanto non si prevede che tu dica molto durante il colloquio...
:D :sofico: :D
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
A parte gli scherzi: francamente è davvero deprimente lo spalamento generalizzante e gratuito di merda sul o meglio sui movimenti pacifisti. Non saranno scevri da errori però invece di emulare a tutti i costi Giannini si potrebbe più intelligentemente offrire punti di vista diversi come ad esempio fa Maxmel. Francamente ne ho le pal... pebre piene.
d'accordo
ormai qua se non si estremizza tutto sembra che non si possa parlare più di niente
Originariamente inviato da Bet
d'accordo
ormai qua se non si estremizza tutto sembra che non si possa parlare più di niente
già
basta aprire un thread che contenga le parole "islamici" o "pacifisti" per veder fioccare i soliti post razzisti e pieni di beceri stereotipi...
StefAno Giammarco
28-04-2004, 15:20
Originariamente inviato da jumpermax
ho fatto una faticaccia per evitare che il thread degenerasse in tal senso... vi ci mettete anche voi vecchiacci a fare i sabotatori? :D
Ti chiedo scusa jumper ma francamente comincio a sentire assai la mancanza di magnuspictorfecit, tanto per fare un nome, e non solo io, nonostante non fossi d'accordo con lui quasi su nulla. A me piace il contradditorio, dal vivo e sul forum, ma mi sta passando la voglia.
StefAno Giammarco
28-04-2004, 15:22
Originariamente inviato da cerbert
Azz... lo avevo detto che era facile.
:D
Come premio ti invierò un paio di amici nerovestiti che sono giunti giusto ieri per uno scambio culturale.
Non so come te la cavi con il portoghese brasileiro, ma tanto non si prevede che tu dica molto durante il colloquio...
:D :sofico: :D
A casa ho la scatola nuova nuova del "Piccolo inquisitore" con tutto ciò che serve, manda pure i tuoi amici che te li rispedisco in saio e cilicio :D
giovane acero
28-04-2004, 15:26
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
[...] comincio a sentire assai la mancanza di magnuspictorfecit, [...]
Chi è costui?
jumpermax
28-04-2004, 15:28
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ti chiedo scusa jumper ma francamente comincio a sentire assai la mancanza di magnuspictorfecit, tanto per fare un nome, e non solo io, nonostante non fossi d'accordo con lui quasi su nulla. A me piace il contradditorio, dal vivo e sul forum, ma mi sta passando la voglia.
Anche a me piace il contraddittorio e non lo scontro. Però credo che se non siamo noi vecchietti a cercare di far cambiare le cose, ignorando l'inevitabile "rumore" presente in ogni forum e cercando di ragionare con quei pochi che lo fanno qua OT va a picco del tutto....
Originariamente inviato da giovane acero
Chi è costui?
Per darti una misura, ti dico solo che lo indichiamo come:
"Gran Profeta perduto della Setta dei Logorroici, Colui che disse e predisse l'avvento del verbo, il soggetto e il predicato, Sapiente Enciclopedico e Prolisso"
Fa un po' tu...
:D :D
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
A parte gli scherzi: francamente è davvero deprimente lo spalamento generalizzante e gratuito di merda sul o meglio sui movimenti pacifisti. Non saranno scevri da errori però invece di emulare a tutti i costi Giannini si potrebbe più intelligentemente offrire punti di vista diversi come ad esempio fa Maxmel. Francamente ne ho le pal... pebre piene.
il concetto è che c'è chi strumentalizza le (ovvie) voglie di pace per il proprio tornaconto politico.
chiaramente, non suona più come una leale e serena invocazione alla fratellanza ma una crociata contro un certo ordine di cose (vedi Berlusconi compagno di merende di Putin).
Originariamente inviato da giovane acero
Chi è costui?
Sua Sapeinza Magnus....
chissà dov'è sparito.....
...magari sta scrivendo qualche cosa per Limes....:D
giovane acero
28-04-2004, 15:36
Originariamente inviato da cerbert
Per darti una misura, ti dico solo che lo indichiamo come:
"Gran Profeta perduto della Setta dei Logorroici, Colui che disse e predisse l'avvento del verbo, il soggetto e il predicato, Sapiente Enciclopedico e Prolisso"
Fa un po' tu...
:D :D
'Sti-chez!:eek: :D
Scusate per l' OT ma il mio essere 'novellino' del forum va ad incidere sulla mia curiosità per la variegata umanità di cui esso è composto... a suo tempo chiesi delucidazioni su codesto fantomatico GianPaolo che viene nominato a volte, ma ebbi in risposta solo risatine, allusioni e le invettive di gpc... :confused:
StefAno Giammarco
28-04-2004, 15:45
Originariamente inviato da giovane acero
'Sti-chez!:eek: :D
Scusate per l' OT ma il mio essere 'novellino' del forum va ad incidere sulla mia curiosità per la variegata umanità di cui esso è composto... a suo tempo chiesi delucidazioni su codesto fantomatico GianPaolo che viene nominato a volte, ma ebbi in risposta solo risatine, allusioni e le invettive di gpc... :confused:
GPC= GianPaolo :D
giovane acero
28-04-2004, 15:47
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
GPC= GianPaolo :D
:eek: :doh: :nonio: :D
aehm...
MarColas
28-04-2004, 15:49
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
A me piace il contradditorio, dal vivo e sul forum, ma mi sta passando la voglia.
A me è già passata da un pezzo.
Ormai sono quasi esclusivamente in modalità "read-only".
StefAno Giammarco
28-04-2004, 15:54
Originariamente inviato da MarColas
A me è già passata da un pezzo.
Ormai sono quasi esclusivamente in modalità "read-only".
Ma che centra, si sa che voi meridionali siete pigri :D
Originariamente inviato da giovane acero
:eek: :doh: :nonio: :D
aehm...
LOL
:D :D
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ma che centra, si sa che voi meridionali siete pigri :D
Zitto terrone!
Ne devo ancora vedere uno che lavora al di sotto della linea del Sacro Padre Po!!!
:mad: :mad:
:D :sofico: :D
MarColas
28-04-2004, 16:06
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ma che centra, si sa che voi meridionali siete pigri :D
Intanto però io non scriverei mai "centra" invece di "c'entra"
Caro il mio "settentrionale" :fuck:
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Infatti, tutti sappiamo del gemellaggio con gli squadroni della morte con tanto di scambio di gagliardetti e relative cene sociali.
A parte gli scherzi: francamente è davvero deprimente lo spalamento generalizzante e gratuito di merda sul o meglio sui movimenti pacifisti. Non saranno scevri da errori però invece di emulare a tutti i costi Giannini si potrebbe più intelligentemente offrire punti di vista diversi come ad esempio fa Maxmel. Francamente ne ho le pal... pebre piene.
Con il notevolissimo risultato di beccarsi le palate di merda da entrambe le parti a seconda dei casi ( e le segnalazioni ai mod...).
Francamente ne ho le balle (ari)piene anche io: c'è una sorta di ottundimento per cui ogni discorso deve venire rincondotto a ciò che è gia noto, sentito e risentito e attaccato di conseguenza secondo il copione.
Cmq sono il paragone con l'iraq è fuori luogo. Come non c'entra li il mero numero delle vittime non c'entra neanche qui.
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
A casa ho la scatola nuova nuova del "Piccolo inquisitore" con tutto ciò che serve, manda pure i tuoi amici che te li rispedisco in saio e cilicio :D
A proposito, novità sul falò? :D
dr-omega
28-04-2004, 16:13
Originariamente inviato da PaTLaBoR
NONO..
il problema è questo e ricordatevelo TUTTI, i politici l'hanno capito bene:
SE UNA COSA NON APPARE IN TELEVISIONE...... NON ESISTE
Ma sono i giornalisti che portano le notizie in TV...
Neppure i Tg di sinistra riportano queste notizie quindi...
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
A casa ho la scatola nuova nuova del "Piccolo inquisitore" con tutto ciò che serve, manda pure i tuoi amici che te li rispedisco in saio e cilicio :D
doppio! :D
StefAno Giammarco
28-04-2004, 16:15
Originariamente inviato da cerbert
Zitto terrone!
Ne devo ancora vedere uno che lavora al di sotto della linea del Sacro Padre Po!!!
:mad: :mad:
:D :sofico: :D
Hai ragione, infatti in orario di lavoro qui sul forum si vede solo gente al di sotto della linea gotica, mai mai che si vedesse uno ad esempio chessò di Torino. Pensa che c'è persino gente che la sera ed i week end non si collega, sia per sfruttare la connessione aziendale sia per non pagare di tasca propria. Eppoi magari vanno in giro a spaccar vetrine e fare genellaggi in Brasile.
StefAno Giammarco
28-04-2004, 16:17
Originariamente inviato da MarColas
Intanto però io non scriverei mai "centra" invece di "c'entra"
Caro il mio "settentrionale" :fuck:
Opperché te tu non hai sciacquato in panni in Arno...
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Hai ragione, infatti in orario di lavoro qui sul forum si vede solo gente al di sotto della linea gotica, mai mai che si vedesse uno ad esempio chessò di Torino. Pensa che c'è persino gente che la sera ed i week end non si collega, sia per sfruttare la connessione aziendale sia per non pagare di tasca propria. Eppoi magari vanno in giro a spaccar vetrine e fare genellaggi in Brasile. bhe magari questa persona vive sulla sponda sud del Po...
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Hai ragione, infatti in orario di lavoro qui sul forum si vede solo gente al di sotto della linea gotica, mai mai che si vedesse uno ad esempio chessò di Torino. Pensa che c'è persino gente che la sera ed i week end non si collega, sia per sfruttare la connessione aziendale sia per non pagare di tasca propria. Eppoi magari vanno in giro a spaccar vetrine e fare genellaggi in Brasile.
Io ho detto che "ne devo vedere uno che lavora al di sotto della linea del Sacro Padre Po", mica che "non ho mai visto nessuno che non lavora al di sopra della linea del Sacro Padre Po".
:D :D
Poi, non ho capito, se impiego un sacco di tempo a capire come si fanno i genellaggi in Brasile, sarà colpa mia...
:nono: :nono:
:D
StefAno Giammarco
28-04-2004, 16:20
Originariamente inviato da Maxmel
Con il notevolissimo risultato di beccarsi le palate di merda da entrambe le parti a seconda dei casi ( e le segnalazioni ai mod...).
Ciò la dice lunga sull'intelletto dei segnalatori
Francamente ne ho le balle (ari)piene anche io: c'è una sorta di ottundimento per cui ogni discorso deve venire rincondotto a ciò che è gia noto, sentito e risentito e attaccato di conseguenza secondo il copione.
Vabbeh, questo è dovuto all'alta incidenza di matematici sul forum :D
Cmq sono il paragone con l'iraq è fuori luogo. Come non c'entra li il mero numero delle vittime non c'entra neanche qui.
Su questo concordo assolutamente, sono due situazioni assolutamente diverse.
Originariamente inviato da cerbert
...
Poi, non ho capito, se impiego un sacco di tempo a capire come si fanno i genellaggi in Brasile, sarà colpa mia...
:nono: :nono:
:D
che pignolo che sei! s'è sbagliato! a te non capita mai?
voleva dire genellaggi a cuba
:sofico:
StefAno Giammarco
28-04-2004, 16:24
Riporto in auge l'intervento di mister Catone che era l'ultimo in topic (mi sembra) così da rimettere il topic sui giusti binari (scusa jumper per il mio contributo al deragliamento).
Originariamente inviato da cerbert
Onestamente non capisco molto bene come si sia partiti a parlare di un problema gravissimo come quello del Brasile per arrivare a spalare malta sui pacifisti. E, visto l'andazzo, me ne frega anche poco.
Ma penso sia opportuno fornire qualche dato più ufficiale sul problema che non sia l'articoletto confusionario de "Il Foglio".
http://www.socialwatch.org/en/informesNacionales/408.html
Si tratta del documento riassuntivo sulla sicurezza personale in Brasile stilata da "Social Watch", l'organismo di monitoraggio nato dopo il Vertice del Millenio sullo Sviluppo (Copenhagen) per verificare l'andamento delle promesse prese dai paesi.
Come detto nell'articolo, la situazione in Brasile è da tempo grave, la media di 30.000 morti all'anno calcolata su 20 anni è esatta, meno esatta, ma suppongo si tratti di una semplice mancanza di informazione del redattore, è la stima del picco nel 2003.
Il picco, dopo una crescita costante, fu nel 2000 con 45.000 e passa morti e, in seguito, c'è stata una discesa.
Riduzione che sembra, in realtà, molto slegata da grandi programmi governativi, che siano di Cardoso o di Lula e più legata a alleanze federative o addirittura intermunicipali che hanno affrontato il problema cercando di porre alternative alle due fonti principali dei conflitti a fuoco che hanno fatto crescere questo dramma fino alla proporzione di una guerra all'apertura del millenio:
1) la proliferazione del possesso di armi da fuoco
2) il fascino che i malavitosi esercitano sui giovani delle favelas.
Questi programmi, proposti spesso da associazioni di società civile e fatti propri dalle municipalità, hanno ridotto o bloccato la vendita legale di armi da fuoco in molte aree di crisi e creato centri di aggregazione per i giovani alternativi alla strada.
I risultati sono, o si spera siano, quest'inversione di tendenza iniziata a metà del mandato di Cardoso e che si spera prosegua sotto Lula.
Detto questo, mi permetto di chiudere con una moralina: secondo voi, "ManiTese" ( www.manitese.it ), associazione di cui faccio parte e di chiaro orientamento pacifista, con chi lavora nelle città del Brasile... fin troppo facile indovinare.
;)
Originariamente inviato da Bet
che pignolo che sei! s'è sbagliato! a te non capita mai?
voleva dire genellaggi a cuba
:sofico:
penso volesse dire genellaggi a Cuba.
:D
adesso mi fanculizzano e me lo sono meritato!!!
:ops2:
giovane acero
28-04-2004, 16:29
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Riporto in auge l'intervento di mister Catone che era l'ultimo in topic (mi sembra) così da rimettere il topic sui giusti binari (scusa jumper per il mio contributo al deragliamento).
Originariamente inviato da cerbert
penso volesse dire genellaggi a Cuba.
:D
adesso mi fanculizzano e me lo sono meritato!!!
:ops2:
Tentativo fallito... :mbe:
Originariamente inviato da giovane acero
Tentativo fallito... :mbe:
abbiamo postato quasi contemporaneamente... non siate troppo severi con me...
:cry:
jumpermax
28-04-2004, 16:38
Originariamente inviato da cerbert
Onestamente non capisco molto bene come si sia partiti a parlare di un problema gravissimo come quello del Brasile per arrivare a spalare malta sui pacifisti. E, visto l'andazzo, me ne frega anche poco.
Ma penso sia opportuno fornire qualche dato più ufficiale sul problema che non sia l'articoletto confusionario de "Il Foglio".
http://www.socialwatch.org/en/informesNacionales/408.html
Si tratta del documento riassuntivo sulla sicurezza personale in Brasile stilata da "Social Watch", l'organismo di monitoraggio nato dopo il Vertice del Millenio sullo Sviluppo (Copenhagen) per verificare l'andamento delle promesse prese dai paesi.
Come detto nell'articolo, la situazione in Brasile è da tempo grave, la media di 30.000 morti all'anno calcolata su 20 anni è esatta, meno esatta, ma suppongo si tratti di una semplice mancanza di informazione del redattore, è la stima del picco nel 2003.
Il picco, dopo una crescita costante, fu nel 2000 con 45.000 e passa morti e, in seguito, c'è stata una discesa.
Riduzione che sembra, in realtà, molto slegata da grandi programmi governativi, che siano di Cardoso o di Lula e più legata a alleanze federative o addirittura intermunicipali che hanno affrontato il problema cercando di porre alternative alle due fonti principali dei conflitti a fuoco che hanno fatto crescere questo dramma fino alla proporzione di una guerra all'apertura del millenio:
1) la proliferazione del possesso di armi da fuoco
2) il fascino che i malavitosi esercitano sui giovani delle favelas.
Questi programmi, proposti spesso da associazioni di società civile e fatti propri dalle municipalità, hanno ridotto o bloccato la vendita legale di armi da fuoco in molte aree di crisi e creato centri di aggregazione per i giovani alternativi alla strada.
I risultati sono, o si spera siano, quest'inversione di tendenza iniziata a metà del mandato di Cardoso e che si spera prosegua sotto Lula.
Detto questo, mi permetto di chiudere con una moralina: secondo voi, "ManiTese" ( www.manitese.it ), associazione di cui faccio parte e di chiaro orientamento pacifista, con chi lavora nelle città del Brasile... fin troppo facile indovinare.
;)
L'articoletto confusionario in effetti non aveva la pretesa di fare luce sulla vicenda. Però è indicativo di un meccanismo mediatico che porta a dare risalto solo a determinate notizie piuttosto che altre. Capisco che i nostri interessi siano più incentrati in Iraq perché ci siamo direttamente coinvolti, ma qua siamo all'assurdo di una guerra in diretta con telecamere in ogni angolo e decine di altri conflitti, alcuni assai più violenti di questo che passano non dico in secondo piano, ma nemmeno nei titoli di chiusura.
Ora mi chiedo come mai queste battaglie paciiste non riescano mai ad arrivare alle orecchie del grande pubblico, come la vicenda dei Montagnard di cui parlava Albizie, che salvo qualche evento sporadico finiscono rapidamente nel dimenticatoio. E non venitemi a dire che su queste situazioni non si può far nulla perché non è vero, molti di questi governi ricevono aiuti da noi, e quindi è nelle nostre possibilità riuscire a fare pressioni.
Il problema è che è il frutto di un ragionamento per cui in Iraq c'è una situazione per cui ci sono delle vittime, in Brasile c'è una situazione per cui altresi ci sono delle vittime, la gente manifesta per L'Iraq ( cmq l'attenzione è li...) ma no per il Brasile, conseguenza l'0opinione pubblica è in errore o cmq è incoerente...
E in realtà chi compie questo ragionamento commette lo stesso identico errore cioè quello di mancare di capacità di distinzione.
La massa sarà pure in errore ma lo sono pure i giornalisti quali diretti interpreti e autori della sua volontà.
Originariamente inviato da jumpermax
L'articoletto confusionario in effetti non aveva la pretesa di fare luce sulla vicenda. Però è indicativo di un meccanismo mediatico che porta a dare risalto solo a determinate notizie piuttosto che altre. Capisco che i nostri interessi siano più incentrati in Iraq perché ci siamo direttamente coinvolti, ma qua siamo all'assurdo di una guerra in diretta con telecamere in ogni angolo e decine di altri conflitti, alcuni assai più violenti di questo che passano non dico in secondo piano, ma nemmeno nei titoli di chiusura.
Ora mi chiedo come mai queste battaglie paciiste non riescano mai ad arrivare alle orecchie del grande pubblico, come la vicenda dei Montagnard di cui parlava Albizie, che salvo qualche evento sporadico finiscono rapidamente nel dimenticatoio. E non venitemi a dire che su queste situazioni non si può far nulla perché non è vero, molti di questi governi ricevono aiuti da noi, e quindi è nelle nostre possibilità riuscire a fare pressioni. A parte che sono i media a formare e dirigere l'opinone ( quindi anche i giornali) si tratta di cose diverse se già è senza senso (leggittimità politica) manifestare per l'iraq (secondo me... e qui scoppia l'iraddidio...) figurarsi per il Brasile...
jumpermax
28-04-2004, 16:46
Originariamente inviato da Maxmel
Il problema è che è il frutto di un ragionamento per cui in Iraq c'è una situazione per cui ci sono delle vittime, in Brasile c'è una situazione per cui altresi ci sono delle vittime, la gente manifesta per L'Iraq ( cmq l'attenzione è li...) ma no per il Brasile, conseguenza l'0opinione pubblica è in errore o cmq è incoerente...
E in realtà chi compie questo ragionamento commette lo stesso identico errore cioè quello di mancare di capacità di distinzione.
La massa sarà pure in errore ma lo sono pure i giornalisti quali diretti interpreti e autori della sua volontà.
Non è questo il filo. Mi spiegate perché continuate a parlare di manifestazioni quando in realtà l'accento è sui mezzi di informazione? La situazione è quella in cui in Iraq c'è un conflitto tremendo ma allo stato attuale delle cose è l'unico conflitto di cui si parla sui media. Oppure si parla di attentati e conflitti che comunque hanno in ogni caso in comune la matrice islamica. Questo a mio avviso falsa in modo preoccupante la percezione della realtà dell'opinione pubblica.
Originariamente inviato da jumpermax
Non è questo il filo. Mi spiegate perché continuate a parlare di manifestazioni quando in realtà l'accento è sui mezzi di informazione? La situazione è quella in cui in Iraq c'è un conflitto tremendo ma allo stato attuale delle cose è l'unico conflitto di cui si parla sui media. Oppure si parla di attentati e conflitti che comunque hanno in ogni caso in comune la matrice islamica. Questo a mio avviso falsa in modo preoccupante la percezione della realtà dell'opinione pubblica. Ti ho risposto sotto... Secondo me sono cose diverse. In Brasile non c'è una guerra...
E poi io parlavo proprio di opinione pubblica di cui la manifestazione è una delle modalità di espressione ecco cosa c'entra...
jumpermax
28-04-2004, 16:50
Originariamente inviato da Maxmel
A parte che sono i media a formare e dirigere l'opinone ( quindi anche i giornali) si tratta di cose diverse se già è senza senso (leggittimità politica) manifestare per l'iraq (secondo me... e qui scoppia l'iraddidio...) figurarsi per il Brasile...
Beh però manifestare per il Brasile magari no, perché il problema lì è essenzialmente di sicurezza e non credo che su questo delle pressioni sul governo di Lula servano a qualcosa. Ma per la questione vietnamita per dire, considerando che il regime di Hanoi ha relazioni e appoggi da parte della UE credo che un'opinione pubblica informata possa influenzare l'azione del nostro governo e di riflesso quella del Vietnam.
StefAno Giammarco
28-04-2004, 16:59
Originariamente inviato da jumpermax
Beh però manifestare per il Brasile magari no, perché il problema lì è essenzialmente di sicurezza e non credo che su questo delle pressioni sul governo di Lula servano a qualcosa. Ma per la questione vietnamita per dire, considerando che il regime di Hanoi ha relazioni e appoggi da parte della UE credo che un'opinione pubblica informata possa influenzare l'azione del nostro governo e di riflesso quella del Vietnam.
Concordo sul concetto ma il problema è: esiste una informazione indipendente in Italia (ma anche altrove)? E quandanche esistesse ha interesse ad informare in maniera disinteressata?
Qualcuno c'è ma non fa volume.
jumpermax
28-04-2004, 17:05
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Concordo sul concetto ma il problema è: esiste una informazione indipendente in Italia (ma anche altrove)? E quandanche esistesse ha interesse ad informare in maniera disinteressata?
Qualcuno c'è ma non fa volume.
Credo che oggi il maggior problema dell'informazione sia la dipendenza dagli ascolti più che da questa o da quella forza politica. Nel senso che si tende a dare enfasi a quello che al gente vuol sentire e la gente tende a prestare più attenzione a quello che si da più enfasi, in un anello di retroazione che si autoalimenta. Non mi spiego altrimenti le isterie collettive sull'emergenza cani che cicilicamente vengono fuori, per cui un morso di un bassotfo fa più notizia di una strage in centro Africa...
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Concordo sul concetto ma il problema è: esiste una informazione indipendente in Italia (ma anche altrove)? E quandanche esistesse ha interesse ad informare in maniera disinteressata?
Qualcuno c'è ma non fa volume.
Epperò è anche vero che alcune cose vogliamo sentirle, altre no.
Ho aperto un 3d sui massacri che si stanno perpetrando in Indonesia: hanno postato 2 persone e l'Indonesia è il Paese mussulmano più popoloso al mondo.
In Thailandia, solo ieri ci sono stati 133 morti negli scontri tra separatisti islamici e forze di polizia, volevo aprirne un 3d, ma sono sicuro farà la stessa fine dell'altro...
Il nocciolo del problema è solo la questione mediorientale, o c'è qualcosa di più?
-------------
El mundo
Más de 130 muertos en Tailandia en luchas entre separatistas y policía
BANGKOK.- Al menos 133 personas han muerto en enfrentamientos entre jóvenes islamistas y las fuerzas de seguridad tailandesas. Los adolescentes atacaron una decena de puestos de control fronterizo de la policía y el Ejército en tres provincias del sur musulmán del país (Yala, Pattani y Songkhla), según anunciaron las autoridades.
En una mezquita en la región de Pattani, donde los asaltantes se habían refugiado, han muerto al menos 38 personas.
Para Pinmani, "está claro que (los asaltantes) son separatistas". "Han sido entrenados en técnicas de guerrilla (...) por el BRN y el PULO", añadió en alusión a dos organizaciones locales, el Barisi Revolusi Nasional y la Organización para la Liberación de Pattani.
El comandante regional de Policía, Prung Bunpadung, declaró que los asaltantes eran "esencialmente adolescentes" armados con fusiles automáticos y machetes y que pretendían robar armas y munición.
Las provincias del sur de Tailandia, zona degradada económicamente y con una población mayoritaria musulmana (90%) registra desde el pasado enero episodios violentos casi cotidianos que el Gobierno atribuye a bandidos, movimientos separatistas o radicales islamistas relacionados con redes internacionales.
Los grupos separatistas, coaligados en la Organización para la Liberación de Pattani, reanudaron las hostilidades en enero con el asalto a un cuartel del Ejército en Naratiwat, donde robaron 300 armas automáticas tras degollar a cuatro soldados.
Las autoridades musulmanas de las provincias de Naratiwat, Yala y Patani, donde desde enero rige la ley marcial, culpan del auge de la militancia separatista a la discriminación social y a la represión policial que sufre la comunidad islámica tailandesa.
La mayor parte de los cerca de cinco millones de tailandeses musulmanes reside en las provincias del sur del país colindantes con Malasia.
-------------
jumpermax
28-04-2004, 17:14
Però Buster anche in questo caso insomma, a me stupisce che gira e rigira i massacri e gli scontri che comunque fanno notizia sono quelli in cui sono coinvolti estremisiti musulmani. Dopo l'11 settembre sembra ormai che esistono solo i conflitti dove sono direttamente coinvolti, come la vicenda accaduta in Thailandia ieri, che comunque ha avuto meno risalto dell'attentato di Damasco (a vedere ieri sera la CNN sembrava di essere in piena 3° guerra mondiale tra i paralleli delle 2 notizie)
Originariamente inviato da jumpermax
Però Buster anche in questo caso insomma, a me stupisce che gira e rigira i massacri e gli scontri che comunque fanno notizia sono quelli in cui sono coinvolti estremisiti musulmani. Dopo l'11 settembre sembra ormai che esistono solo i conflitti dove sono direttamente coinvolti, come la vicenda accaduta in Thailandia ieri, che comunque ha avuto meno risalto dell'attentato di Damasco (a vedere ieri sera la CNN sembrava di essere in piena 3° guerra mondiale tra i paralleli delle 2 notizie)
A Damasco una sparatoria con 3 morti.... in Thailandia, Indonesia, Sri-Lanka, Bangladesh ci sono massacri quotidiani di centinaia di morti. In Brasile il problema centrale e gravissimo è la sicurezza: è un po' diverso rispetto ad altre zone in cui sei sistematicamente ucciso se sei indù, cristiano o mussulmano. La cosa preoccupante è che conflitti interetnici di questa portata stanno aumentando incredibilmente, ingenerando una problematica che va molto aldilà della incredibile situazione dei Paesi sudamericani, afflitti da bande armate incontrollate e da gruppi di polizia così corrotti da non essere diversi dalle bande che dovrebbero contrastare.
Il problema è: deve essere l'opinione pubblica a far pressione sui governi? devono questi agire sotto l'influenza di un opinioni pubblica che per altri versi (campagna elettorale) concorrono a diriggere, indirizzare e formare? Insomma mi sembra un meccanismo vizioso... Mi sembra una larga concessione a elementi di decrazia diretta ribadisco sempre la nostra è o dovrebbe essere una democrazia rapresentativa...).
Insomma se la stampa è tutta schierata qualcosa vorrà pur dire no? Forse il fatto che non ne esiste praticamente una libera dipende dal fatto che non abbia essa un target?
jumpermax
28-04-2004, 17:43
Originariamente inviato da Maxmel
Il problema è: deve essere l'opinione pubblica a far pressione sui governi? devono questi agire sotto l'influenza di un opinioni pubblica che per altri versi (campagna elettorale) concorrono a diriggere, indirizzare e formare? Insomma mi sembra un meccanismo vizioso... Mi sembra una larga concessione a elementi di decrazia diretta ribadisco sempre la nostra è o dovrebbe essere una democrazia rapresentativa...).
Insomma se la stampa è tutta schierata qualcosa vorrà pur dire no? Forse il fatto che non ne esiste praticamente una libera dipende dal fatto che non abbia essa un target?
Fintanto che siamo in democrazia chi governa tiene sempre d'occhio quello che l'elettorato pensa. Questo sostanzialmente intendo come pressione, oltre che certo manifestazioni di piazza (pacifiche ovviamente) che non hanno valenza elettorale è vero ma danno comunque "il polso" della situazione. Se però l'opinione pubblica è non ha sufficienti elementi per valutare la situazione (mi si passi questa personificazione della folla) questo schema scricchiola...
Originariamente inviato da jumpermax
Fintanto che siamo in democrazia chi governa tiene sempre d'occhio quello che l'elettorato pensa. Questo sostanzialmente intendo come pressione, oltre che certo manifestazioni di piazza (pacifiche ovviamente) che non hanno valenza elettorale è vero ma danno comunque "il polso" della situazione. Se però l'opinione pubblica è non ha sufficienti elementi per valutare la situazione (mi si passi questa personificazione della folla) questo schema scricchiola...
Bisogna però che cresca la capacità critica delle persone: non possiamo sempre lamentarci che le informazioni sono monopolizzate, che sono manipolate e molto poco reality (a dispetto degli ultimi format di tendenza): assumiamoci una parte di responsabilità in questo circolo, infondo va bene ciò che ci viene propinato, che la politica venga fatta nei talk show e non nelle sedi istituzionali, che il mondo si possa dividere in buoni e cattivi, in vittime e carnefici, in conflitti lontani e pseudoproblemi di sicurezza vicini...
andreamarra
28-04-2004, 21:03
Originariamente inviato da buster
Bisogna però che cresca la capacità critica delle persone: non possiamo sempre lamentarci che le informazioni sono monopolizzate, che sono manipolate e molto poco reality (a dispetto degli ultimi format di tendenza): assumiamoci una parte di responsabilità in questo circolo, infondo va bene ciò che ci viene propinato, che la politica venga fatta nei talk show e non nelle sedi istituzionali, che il mondo si possa dividere in buoni e cattivi, in vittime e carnefici, in conflitti lontani e pseudoproblemi di sicurezza vicini...
E' giusto il fatto che debba crescere capacità critica nelle persone, però amico mio il problema è che non tutti riescono a farlo e rimangono nella ignoranza e all'oscuro di tutto, senza motivazioni a cercare una o più verità. In fondo il mondo delle comunicazioni attuali non aiuta affatto le persone (parlo dei media maggiormente fruibili, ovvero tv e giornali, internet -dove trovi di tutto- non è fruibile molto da un anziano o da una casalinga, ad esempio).
E sinceramente mi rattrista venire a sapere di determinate cose tramite internet e non sentire unho stralcio di notizia alla Televisione. Dove è di moda passare al setaccio le notizie e magari preferire il filmato del capriolo che perde la mamma a colpa del bracconiere anzichè una guerra come quella in Brasile... :(
ominiverdi
28-04-2004, 22:28
Originariamente inviato da Arësius
ma smettiamola con questa retorica da quattro $oldi
nessuno manifestata per "la pace" durante la prima guerra del golfo, il kosovo o qualunque altra guerra in cui non siano di mezzo gli americani.
lungi da me approvare i loro metodi valicatori e indipendenti, ma i "pacifisti senza se e senza ma" non hanno senso di esistere.
forse e'sfuggito a molti un particolare
le manifestazioni per la pace riguardano il PROPRIO PAESE, e non gli altri paesi.
per questo nessuno manifesta per le guerre in brasile o in congo... a che servirebbe?
che glie ne puo' importare ai guerriglieri in brasile se in italia o in altri paesi si mettono a manifestare per la pace del brasile? :confused:
a quel tipo di pace possono concorrere solo i governi, eventualmente (ovvero se vi puo' essere un interesse)
i pacifisti manifestavano perche' erano contrari all' entrata in guerra e all' invasione dell' iraq da parte dell' italia. volevano starne FUORI, e cercare magari di sensibilizzare chi ci governa in questo senso.
oltre a far vedere che c'e' gente che e' CONTRO l'invasione e la guerra preventiva, le missioni "simil umanitarie" (con interessi annessi e connessi) e via discorrendo
personalmente non ho MAI partecipato a queste manifestazione pacifiste, ma nonostante cio' non sono cosi' convinto, come molti sostengono, che si tratti di manifestazioni totalmente inutili se non addirittura patetiche e ridicole
ciao
jumpermax
28-04-2004, 23:20
Originariamente inviato da ominiverdi
forse e'sfuggito a molti un particolare
le manifestazioni per la pace riguardano il PROPRIO PAESE, e non gli altri paesi.
per questo nessuno manifesta per le guerre in brasile o in congo... a che servirebbe?
che glie ne puo' importare ai guerriglieri in brasile se in italia o in altri paesi si mettono a manifestare per la pace del brasile? :confused:
a quel tipo di pace possono concorrere solo i governi, eventualmente (ovvero se vi puo' essere un interesse)
i pacifisti manifestavano perche' erano contrari all' entrata in guerra e all' invasione dell' iraq da parte dell' italia. volevano starne FUORI, e cercare magari di sensibilizzare chi ci governa in questo senso.
oltre a far vedere che c'e' gente che e' CONTRO l'invasione e la guerra preventiva, le missioni "simil umanitarie" (con interessi annessi e connessi) e via discorrendo
personalmente non ho MAI partecipato a queste manifestazione pacifiste, ma nonostante cio' non sono cosi' convinto, come molti sostengono, che si tratti di manifestazioni totalmente inutili se non addirittura patetiche e ridicole
ciao
Seriamente potete parlare dei pacifisti in un altro thread? L'argomento qua non è quello... ;)
jumpermax
28-04-2004, 23:40
Grave svista da parte mia non aver riportato l'articolo che era in coppia con questo, oggi nel consultare la versione online mi era sfuggito
Genocidio in Sudan
Due milioni di morti, la sharia,
gli stupri, i bombardamenti sui
villaggi e l’Onu si chiede che fare
Roma. La regione di Darfur, nel Sudan
occidentale, all’incrocio con le frontiere
del Ciad, del Centrafrica e della Libia aveva
conosciuto vent’anni di siccità e desertificazione.
Ma nulla aveva preparato la popolazione
di pastori e piccoli agricoltori
dei Fur, Masaalit e Zaghawa al deserto e alla
morte procurata da altri esseri umani, loro
connazionali.
Da quattordici mesi orde di gruppi arabi
del nord e del centro del paese operano
razzie, distruggono villaggi, pozzi, piantagioni,
allevamenti e uccidono famiglie, oltraggiando
vecchi, stuprando donne, abusando
bambini e bambine per poi rivenderli
come schiavi nei mercati del Sudan e
del Medio Oriente.
Si tratta di un genocidio sistematico portato
avanti dalle orde dei Janjawid, gli “uomini
a cavallo”, milizie di etnia araba, e
dalle truppe del governo sudanese. Lo stesso
presidente Bashir ha promesso di “annientare…
i traditori e i rinnegati” che
chiedono solo rispetto delle loro terre e
maggiori aiuti allo sviluppo. Il governo ha
di mira soprattutto la guerriglia del Sudan
Liberation Army e del Justice Equality Movement,
alleatisi con la guerriglia cristianoanimista
di John Garang del Sudan People’s
Liberation Army del sud Sudan. E ha
timore che dietro la guerriglia riappaia l’odiato
Hassan al Turabi, creatore dell’integralismo
islamico fondamentalista in Sudan,
poi emarginato dallo stesso Bashir.
L’annientamento dei “nemici” si è trasformato
in un annientamento totale della
popolazione. Non si spiega altrimenti il metodo
usato per combattere un pugno di
guerriglieri, usando aerei Antonov e Mig
dell’esercito per scagliare centinaia di
bombe e razzi su villaggi, scuole, pozzi d’acqua,
ospedali. Dopo i bombardamenti arrivano
i Janjawid a cavallo e in groppa a
cammelli, o guidando potenti jeep dell’esercito
per fare razzia e distruggere quanto
è ancora rimasto in piedi e per uccidere
chiunque osi difendere la sua casa o i suoi
familiari, mentre gli elicotteri governativi
sparano all’impazzata con mitragliatrici. Le
testimonianze raccolte da gente fuggita all’eccidio
parlano di villaggi messi a ferro e
fuoco, di centinaia di morti, di ragazzi uccisi
per difendere le loro mandrie. La gente
si difende a mani nude, o con vecchi fucili;
i Janjawid hanno mezzi sofisticati: kalashnikov,
telefoni satellitari, divise, automobili.
Ma il loro modo di uccidere è tipico di
tutte le antiche barbarie: donne con i seni
recisi, vecchi con la testa fracassata, bambini
sbattuti contro le mura di casa. E centinaia
di donne violate, perfino deflorate
con lunghi coltelli e marchiate a fuoco sulle
mani. Lo scorso 27 febbraio a Tawila, in
un solo giorno, i Janjawid hanno ucciso sessantasette
persone; quarantuno ragazze, insieme
alle loro maestre sono state stuprate,
alcune fino a quattordici volte, di fronte ai
propri parenti.
Gli abitanti della regione sono fuggiti
dapprima sulle colline, sperando di tornare
alle loro case. Dopo gli incendi di centinaia
di villaggi, è stata la fuga. Molti scappano
verso il Ciad, dove si trovano gruppi
della stessa etnia, ma per altri vi è solo l’esodo
interno, spostandosi da un paese all’altro,
spesso rifiutati dalla gente per paura
degli attacchi selvaggi dei Janjawid.
Secondo dati dell’Onu, almeno centomila
Fur e Zaghawa si sono rifugiati nel Ciad;
ma gli sfollati interni sono più di un milione.
In dispregio di qualunque legge internazionale
a difesa dei civili in tempo di
guerra, i Janjawid attaccano anche le piccole
carovane di profughi, li derubano di
animali, coperte, cibo, decretando la loro
morte per fame o per sete; avvelenano i
pozzi lungo le piste, bombardano i rigagnoli
d’acqua perché la sete uccida gli uomini
e le bestie.
L’esaltazione della pulizia etnica
Il governo del Sudan non è nuovo a questi
festini criminali. Da vent’anni, da quanto
dura la guerra fra il nord arabo e islamico
e il sud cristiano e animista, la comunità
internazionale ha potuto conoscere tutti i
delitti contro i diritti umani basilari: migliaia
di bambini rapiti e schiavizzati; bombardamenti
su popolazioni inermi, razzie
di bestiame, esodo forzato per migliaia di
tribali. Si calcola che in questi vent’anni la
guerra del Sudan abbia fatto due milioni di
morti. A questo si aggiunge l’islamizzazione
forzata del paese, retto dalla sharia, che fustiga
i cristiani che bevono vino (anche
quello per la messa), arresta sacerdoti, perseguita
vescovi, distrugge le chiese.
Di fronte allo sfacelo che rischia di innescare
un remake del genocidio rwandese,
comunicando instabilità a tutta la regione,
vi è una strana impotenza della comunità
internazionale. Il 7 aprile scorso
Kofi Annan ha chiesto con forza che
esperti e aiuti umanitari possano raggiungere
la regione di Darfur. Il governo ha assentito,
ma poi gli esperti delle Nazioni
unite, giunti a Khartum, sono rimasti bloccati.
Sono ritornati a Ginevra, dove era in
corso la sessione della Commissione Onu
per i Diritti umani che non ha avuto nemmeno
il coraggio di votare una mozione di
condanna contro il Sudan.
In compenso, il World Food Program ha
lanciato un appello per raccogliere novantotto
milioni di dollari per sfamare la
popolazione degli sfollati di Darfur. E Kofi
Annan ha domandato loro di visitare il
Sudan in questi giorni. Non si sa se Bashir
darà loro il permesso di incontrare le migliaia
di scampati al genocidio. Testimonianze
giunte in questi giorni ad Asia-
News parlano di profughi costretti a vivere
sotto il sole e il caldo a quaranta gradi,
con almeno mille morti alla settimana. E
in barba all’Onu, i notiziari radio esaltano
la “campagna del terrore e della pulizia
etnica”.
Bernardo Cervellera
direttore di AsiaNews
ominiverdi
28-04-2004, 23:44
ok, sorry per l'OT
jumpermax
28-04-2004, 23:48
A leggere queste cose non so. Nemmeno a livello di forum questi argomenti fanno breccia... lo so che qualcuno di voi questi temi li conosce bene, ma perché siete sempre in 4 gatti?
----------
Cento morti nelle violenze religiose in Nigeria
Almeno cento persone sono morte nell'attacco di un gruppo
di militanti cristiani contro gli abitanti musulmani del
villaggio di Yelwa, nello stato di Plateau, nel centro
della Nigeria. Gli assalitori hanno distrutto centinaia di
case e tre moschee. Negli ultimi mesi decine di migliaia di
persone hanno abbandonato le loro case per l'aumento delle
violenze etniche e religiose nella regione.
---------
L'articolo in inglese:
Plateau: 100 Killed in Fresh Hostilities
From Funmi Peter-Omale in Jos and Nnamdi Duru in Lagos
--------------------------------------------------------------------------------
No fewer that 100 persons were reportedly killed in fresh hostilities that broke out in Yelwa, Shendam Local Government area of Plateau State.
State Commissioner of Police, Mr. Innocent Ilozuoke who confirmed the outbreak of violence, however, declined to give casualty figure. He said his men assigned to go for on the spot assessment were yet to return.
However, police sources told THISDAY that yesterday's attack was a reprisal attack on Yelwa villagers, following a similar on-slaught last week on Kawo village which left unconfirmed casualties in its trail.
Ilozuoke, however affirmed that additional military personnel and policemen have been drafted to the site to restore peace and order.
Also confirming the incident, the state Commissioner of Information, Alhaji Dauda Lamba, stated that government has not been briefed officially by security agencies.
"We are aware that fighting broke out in Yelwa yesterday night (Sunday) but we are still waiting for the police report. We have as a government dispatched a team of security operatives to look into the matter," he said.
On casualties, the government spokesman said "we don't have the official figures but we are not unaware of the fact that after a crisis that has taken this long, casualties should be expected."
Lamba affirmed that government cannot afford to rely on individual and hear-say information. "We rely solely on what we get from security agencies," he added.
Sources at the state police Headquarters informed THISDAY that according to reports filtering in, the crisis had not abated.
In fact, it was gathered that security reinforcement sent to the scene had not been able to make an in-road because the suspected insurgents were armed with sophiscated weapons.
The tension in the area was said to be so high that all roads leading into Yelwa have allegedly been closed and are being manned by the insurgents.
At the motor park in Jos, THISDAY gathered that no commercial vehicle was willing to go to Yelwa or Shendam even as there have been reported cases of thousands of displaced persons who have now fled into neighbouring towns.
It was also gathered that over 1,000 houses and about three mosques and other properties were razed by the insurgents. Dead and mutilated bodies are said to be littering the streets.
As at the time of filing this report, the police were yet to confirm the casualties or ascertain the perpetrators of the violence.
The frequent inter-ethnic clashes in the state was a recent phenominon.
The last three months have seen the bloodiest fighting in the region since the 2001 violence in Jos claimed several lives.
Tens of thousands of people have already had to leave their homes because of the fighting and many others now live in temporary accommodation in schools and other public buildings across three states.
--------
Burundi rebels quit power deal
Andrew Meldrum
Tuesday May 4, 2004
The Guardian
La pace si allontana in Burundi
Le Forze per la difesa della democrazia (Fdd), il
principale gruppo ribelle del Burundi, hanno deciso di
lasciare il governo transitorio. Il segretario generale
Hussein Rajabu ha accusato il governo di non aver
rispettato l'accordo di cessate il fuoco, che concedeva
alle Fdd il 30 per cento degli incarichi
dell'amministrazione. Le divergenze rischiano di
compromettere il processo di pace dopo dieci anni di guerra
civile.
-----------
Burundi's largest rebel group quit the transitional government yesterday, threatening a peace process designed to end 10 years of civil war.
"We decided to suspend our participation in the government and in the parliament until the ceasefire agreement is fully implemented," said Hussein Rajabu, secretary general of the Forces for the Defence of Democracy (FDD).
The FDD joined a power-sharing arrangement in November, raising hopes for peace. The deal, mediated by South Africa, gave the rebels four ministers and 15 members of parliament in the 190-seat assembly.
But Mr Rajabu said the FDD had not yet gained its 30% share of all provincial governorships and district administratorships - powerful jobs in Burundi - that it was also promised in the ceasefire agreement.
-------------------------------------------------
In Burundi ci si prepara ad una nuova ondata di violenze....
In Georgia ci si prepara alla guerra civile.....
___________________________________
Georgia's rebels ready for war
Tom Parfitt in Moscow
Tuesday May 4, 2004
The Guardian
Civil war in Georgia moved a step closer yesterday as rebel leader Aslan Abashidze defied a call from President Mikhail Saakashvili to disband his paramilitary supporters and submit to Tbilisi's will.
Armed groups roamed Adzharia - the fiefdom carved out by Mr Abashidze on the country's Black Sea coast - in defiance of the ultimatum.
Mr Abashidze accused the Georgian leadership of treating the Adzharian constitution as "a meaningless scrap of paper".
"Saakashvili has no levers to implement his ultimatum because Adzharia has its own constitution and its own constitutional order," the rebel leader told the Russian television channel Rossiya.
Asked by the RIA Novosti news agency how the standoff with Tbilisi might develop, he said: "We expect war."
Tension rose at the weekend when Mr Abashidze destroyed bridges linking Adzharia to the rest of the country, in response to Georgian army manoeuvres nearby. He said the army planned to invade, an accusation denied by Tbilisi.
Mr Saakashvili retaliated with a demand for the rebel leader to "return to Georgia's constitutional framework, stop violations of law and human rights, and start to disarm" within 10 days.
Tbilisi accused Mr Abashidze of consorting with "state criminals and killers" and threatened to arrest him if he did not give up his weapons.
But there was silence from Batumi, the rebel capital, as Mr Abashidze's fighters positioned armoured vehicles on the border. Mr Abashidze was said to be in Batumi, but made no public appearance.
One of his gunmen told AFP news agency: "We have plenty of firepower and if someone comes in here there will be bloodshed. We do not want war, but we are not going to let anyone in with weapons."
Batumi is a shipping point for Caspian Sea oil. Oil supplies to the port were close to being paralysed because of severed rail links.
Zurab Zhvaniya, Georgia's prime minister, said: "Aslan Abashidze's paranoia may seriously harm Georgia. The people of the autonomous republic may starve if investors lose interest in Georgia."
The Russian television station NTV said meat and cheese had doubled in price as civilians prepared for an invasion.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.