E poi dicono che il ponte sullo stretto e' inutile... [Archivio]

Darkman

19-04-2004, 19:43

Originariamente inviato da nicovent
D'accordissimo, io infatti vorrei capire cosa possa giustificare un simil investimento...

Quando investo in un macchinario lo faccio a fronte di precise necessità ed è chiaro che quell'investimento deve essere bilanciato da una contropartita.

Ma in questo caso?

Guarda, io abito a Messina ed il traffico di treni e mezzi pesanti è davvero insostenibile per la città!
Considera che Messina lega la Sicilia alla penisola e TUTTO passa da qui! Qualsiasi cosa che si muove da o verso la Sicilia passa dalla mia città, purtroppo...
I disagi in città per tali movimenti sono davvero insostenibili, oltre al fatto che la città ha tutti gli approdi dei traghetti non in periferia ma nel pieno centro cittadino, ed i mezzi pesanti, non solo creano traffico ed inquinamento, ma gli incidenti letali sono all'ordine dle giorno.
Il ponte da questo punto di vista snellirebbe la città e velocizzerebbe il traffico diminuendo il costo della tratta commerciale. Tutto questo in teoria...

Poi ci si scontra con le infrstrutture che mancano, il prezzo del pedaggio che sicuramente non sarà tanto vantaggioso rispetto alla attraversata con il traghetto (poi i traghetti non hanno un orario di partenza e di arrivano ma funzionano a getto continuo).

Il problema principale è che si andrebbe a distruggere una parte di costa che ha un suo perchè sia dal punto di vista economico che ecologico. Non dimentichiamo che lo stretto e passaggio di molti uccelli migratori e che la zona di Faro nel messinese è in parte protetta per via dei laghi di Ganzirri nei quali non solo c'è un certo patrimonio ecologico unico nel suo genere (la zone è studiata da moltissimi ricercatori stranieri), ma conserva al suo interno resti di civiltà romane sprofondate...

Sempre restando che rpima vanno risolti problemi ben più gravi... A buon intenditore!
A me sa tanto che il governo vuole lasciare una impronta mastodontica del suo passaggio fregandosene bellamente dei contro...

ShinAkuma

19-04-2004, 19:48

imho penso che sia una cosa ottima.

tanto il governo i soldi per acquedotti etc nn li spenderebbe.

piuttosto che mangiarsi 300 patatine, se ne mangiano 200 e ne spendono 100 per creare un qualcosa che li celebri...

ma tolta l'autocelebrazione, le 100 patatine se le mangerebbero cmq, nn le darebbero a chi nn ne ha.quindi a me nn interessa il fine, l'importante e' che quel ponte sia fatto...meglio di niente! meglio quello che , non so...un altro giokatore al milan! tanto vinciamo cmq

:sofico:

Darkman

19-04-2004, 19:51

Shin, dovresti vedere la costa messinese sistemata per renderti conto che sarebbe uno spettacolo senza pari e che il ponte stonerebbe con l'insieme...
Purtroppo anche quella è andata in malora...:mad:

GioFX

19-04-2004, 19:52

Cmq, per la cronaca... il progetto definitivo e la strada per l'approvazione è iniziato con il centro sinistra, purtroppo...

Darkman

19-04-2004, 19:53

Originariamente inviato da GioFX
Cmq, per la cronaca... il progetto definitivo e la strada per l'approvazione è iniziato con il centro sinistra, purtroppo...

Di destra o sinistra che sia il progetto cmq è il trofeo da esporre da monito a chi vuolesse votare contro...
E' un qualcosa di ambito da ogni fronte politico che non sia quello dei verdi.

GioFX

19-04-2004, 19:55

Originariamente inviato da Darkman
Di destra o sinistra che sia il progetto cmq è il trofeo da esporre da monito a chi vuolesse votare contro...
E' un qualcosa di ambito da ogni fronte politico che non sia quello dei verdi.

Peccato costi uno sproposito per le finanze italiane e che non si sa quando sarà finito e che non è certo la priorità assoluta tra le opere.

-kurgan-

19-04-2004, 20:00

Originariamente inviato da Darkman
Guarda, io abito a Messina ed il traffico di treni e mezzi pesanti è davvero insostenibile per la città!
Considera che Messina lega la Sicilia alla penisola e TUTTO passa da qui! Qualsiasi cosa che si muove da o verso la Sicilia passa dalla mia città, purtroppo...
I disagi in città per tali movimenti sono davvero insostenibili, oltre al fatto che la città ha tutti gli approdi dei traghetti non in periferia ma nel pieno centro cittadino, ed i mezzi pesanti, non solo creano traffico ed inquinamento, ma gli incidenti letali sono all'ordine dle giorno.
Il ponte da questo punto di vista snellirebbe la città e velocizzerebbe il traffico diminuendo il costo della tratta commerciale. Tutto questo in teoria...

Poi ci si scontra con le infrstrutture che mancano, il prezzo del pedaggio che sicuramente non sarà tanto vantaggioso rispetto alla attraversata con il traghetto (poi i traghetti non hanno un orario di partenza e di arrivano ma funzionano a getto continuo).

Il problema principale è che si andrebbe a distruggere una parte di costa che ha un suo perchè sia dal punto di vista economico che ecologico. Non dimentichiamo che lo stretto e passaggio di molti uccelli migratori e che la zona di Faro nel messinese è in parte protetta per via dei laghi di Ganzirri nei quali non solo c'è un certo patrimonio ecologico unico nel suo genere (la zone è studiata da moltissimi ricercatori stranieri), ma conserva al suo interno resti di civiltà romane sprofondate...

Sempre restando che rpima vanno risolti problemi ben più gravi... A buon intenditore!
A me sa tanto che il governo vuole lasciare una impronta mastodontica del suo passaggio fregandosene bellamente dei contro...

in effetti leggendo il tuo post ho cambiato idea sull'utilita' del ponte: non avrebbe piu' senso fare un porto nuovo fuori messina e collegarlo con una strada decente?
:confused:

Darkman

19-04-2004, 20:01

C'è anche da considerare il fatto che il ponte ha una sua manutenzione.
I venti e le correnti dello stretto e la concentrazione di salsedine più elevata rispetto alle altre zone geografiche porta alla rapida corrosione delle infrastrutture. Questo vuol dire che il ponte andrebbe spennellato di continuo di anticorrosivo. Esempio: si parte da Messina e si finisce a Villa San Giovanni. AL termine si ritorna subito a Messina e si riinizia daccapo!
Nel giro di poco sarà più la vernice messa sopra che il ferro che lo tiene in piedi...:rolleyes:

Darkman

19-04-2004, 20:10

Senza dimenticare che Messina è una zona ad alto rischio sismico e qui si vive in attesa del Big One come in California...

L'ultimo è stato nel 1908 e ha raso al suolo la città seguita poi da una tsunami di proporzioni epiche. Se il ponte reggesse ad una scossa prolungata (bastano 40 secondi) a grado 7~8 della scala Richter che produrebbe qualcosa intorno ai 12° della Mercalli, quanto potrebbe resistere all'arrivo di un'onda anomala come quella del 1908?
Noi messinesi sappiamo quanto danno ha fatto e la paura che c'è stata durante l'ultima eruzzione di Vulcano seguita dalla caduta della fascia del vulcano...

Io non so quanto chi ha pensato il ponte abbia considerato tutte queste variabili o soltanto progettato un plastico da esibire a Palazzo Zancla (al comune di Messina).

E poi come si vorrebbe rivalutare la zona? non riesco a trovare un solo punto a favore che non abbia uno negativo pronto alle spalle.
Il ponte creerebbe posti di lavoro???
Vero! Per quanti anni? 10~15??
Giusto!
E tutte le persone che sono impiegate sui traghetti delle Ferrovie dello Stato, della Caronte/Turist? Li mandiamo a casa???

Darkman

19-04-2004, 20:18

Originariamente inviato da -kurgan-
in effetti leggendo il tuo post ho cambiato idea sull'utilita' del ponte: non avrebbe piu' senso fare un porto nuovo fuori messina e collegarlo con una strada decente?
:confused:

Fuori Messina? I costi di produzione lieviterebbero di parecchio. Considera che il posto dove dovrebbe sorgere è quello di Faro-Villa San Giovanni dove la distanza è la minore di tutto lo Stretto.
Fare un ponte che colleghi, chessò, Milazzo a Palmi, oppure a Scilla sarebbe non solo il più lungo del mondo, ma anche credo dell'universo... se esiste forma di vita intelligente nello spazio...
Quindi costi di gestione improponibili e soprattutto sicurezza ridotta ai minimi termini...
http://www.strettodimessina.it/immag-pagine/13-web.jpg
La zone dove andrebbe costruito il pilone portante ha un mare fantastico ed è il punto dove si incontra il mar Ionio con il Tirreno... non vi dico la bellezza delle acque...

http://www.strettodimessina.it/immag-pagine/15-web.jpg
Questo invece è un lago di acqua salmastra dove al suo interno c'è un ecosistema unico al mondo ed è un piacere vederlo popolato da Cormorani, Gabbiani, Fenicotteri rosa, Cicogne, oltre ad una folta schiera di uccelli tranpolieri di diversa dimensione e razza... Tutti uccelli migratori! Con quel ponte messo li da dove passano????

SaMu

19-04-2004, 21:40

Pensavo che ti riferissi al reportage del Corriere Marco:

Pagati per non lavorare: «Noi, i socialmente inutili»

MONTI SICANI (Sicilia) - Nella Sicilia della nuova emigrazione, chi conosceva un mestiere se l’è portato al Nord, o in Germania. Chi è rimasto, non sa che fare. Gli ellesseù , i lavoratori socialmente utili, a Sant’Angelo sono 43, per un Comune che ha 28 dipendenti. In tutta la Sicilia sono più di 50 mila. Vivacchiano tra contratti part time e cariche in consiglio comunale. Il bilancio pubblico che non sa più come liberarsi di loro, sono così tanti che qualcuno ha cominciato a chiamarli lavoratori socialmente inutili.

50.000 lavoratori socialmente "inutili" in Sicilia. A 1000€/mese lordi per lo stato sono 50.000.000euro/mese. In 12 mesi sono 600 milioni di euro. In 5 anni sono 3 miliardi di euro.

Quanto costa il Ponte?

LadyLag

19-04-2004, 21:49

-kurgan-

19-04-2004, 21:53

Originariamente inviato da Darkman
Fuori Messina? I costi di produzione lieviterebbero di parecchio.

ho scritto PORTO, non ponte! per i traghetti :D

Darkman

19-04-2004, 23:39

Ah, scusa! :p
C'è in progetto di spostare l'approdo ma ancora non si fa nulla.
Bisogna considerare questo: la zona falcata del porto non si può spostare per il semplice fatto che quello è e quello resta. Se si vede una foto o anche una qualsiasi enciclopedia si capice la particolare forma del porto.
Il secondo problema è che Messina alle spalle ha i Peloritani, quindi non si estende come un comune centro abitato alias da centro verso la periferia ma si estende completamente in lunghezza (da un capo all'altro della città ci sono oltre 30km!!!) quindi tutta la fascia costriera è abitata. Si potrebbe sempre spostare l'approdo in periferia ma con esso sposteremmo il problema, non lo si risolve. Poi bisogna anche considerare i tempi di attraversamento dovuti alla maggiore lontananza tra le due sponde con evidenti costi superiori di attraversamento.
Un biglietto andata/ritorno di 5 giorni per un autoveicolo di classe B (sopra i 4.10m) costa circa 31€ che non è poco....

losqualobianco

20-04-2004, 00:00

Originariamente inviato da GioFX
è talmente utile che con il costo del solo ponte e non delle infrastrutture necessarie a collegarlo alla rete autostradale pressochè inesistente, si potrebbe rifare 3 volte tutto il sistema di acquedotti siciliano.

Quando 2 anni fa nel sud-sardegna eravamo in crisi idrica (3 anni consecutivi di siccità e bacini quasi asciutti) era pazzesco vedere le immaggini dei bacini siciliani colmi d'acqua ma inutilizzabili per mancanza delle condotte :eek:

Darkman

20-04-2004, 00:05

Beh, guarda che l'acqua scarseggia anche in Sicilia in molte provincie...

Maurizio XP

20-04-2004, 00:10

Io sono sempre stato contrario... costa uno sproposito, deturpa tutta una zona MERAVIGLIOSA... ed inoltre resterà chiuso 1/3 dell'anno per i venti... spero davvero che non lo facciano:(

losqualobianco

20-04-2004, 00:11

Originariamente inviato da Darkman
Beh, guarda che l'acqua scarseggia anche in Sicilia in molte provincie...

Ad essere precisi era il bacino realizzato per servire Palermo, era colmo d'acqua mentre i nostri (quelli del flumendosa) erano asciutti.

jappilas

20-04-2004, 00:12

Gentili utenti e utentesse, vi volevo portare a conoscenza di quello che un mio amico mi raccontava ... che rientra in questo topic per vie un po' traverse... :rolleyes:

l' azienda municipale trasporti di Genova, in cui lavora suo padre, se non ho capito male è sostenuta quasi esclusivamente dai fondi pubblici italiani per le infrastrutture, attraverso la Regione...

ora, giacchè l' italia deve affrontare i costi del mantenimento dei nostri militari in iraq, buona parte di questi fondi sono stati dirottati, tale azienda è finita ancora più in perdita, e non si può più permettere di pagare straordinari, per cui verranno pare soppresse un 20% di corse dei mezzi pubblici

ora non è certo per fare polemica politica, ma per restituire la percezione della situazione...
il denaro scarseggia anche per queste minime cose, non solo al sud ma ovunque...problemi non è che non ve ne siano..

Darkman

20-04-2004, 00:19

Caxxo! Dimenticavo la costante vento! Non è che il ponte resta chiuso 1/3 del tempo perchè c'è il quel periodo forte vento! Qui quando tira lo scirocco non ti puoi muovere! Non si arriva ai livelli della bora, ma quando becchi quei tre giorni di forte scirocco e meglio che stai in casa. E parlo della terra ferma, sullo stretto sono molto più forti!

Darkman

20-04-2004, 00:22

Originariamente inviato da losqualobianco
Ad essere precisi era il bacino realizzato per servire Palermo, era colmo d'acqua mentre i nostri (quelli del flumendosa) erano asciutti.

Questa estate da Messina partivano ogni giorno navi cisterna per le piscine dei ricconi delle isole Eolie... e noi eravamo con l'acqua razzionata perchè il bacino dell'Alcantara era quasi a secco...

Io non ne ho risentito direttamente perchè la mia cooperativa ha diversi serbatoi molto grandi, ma in diverse zone il problema si è fatto davvero sentire...

GreG

20-04-2004, 01:27

Originariamente inviato da Darkman
Questo invece è un lago di acqua salmastra dove al suo interno c'è un ecosistema unico al mondo ed è un piacere vederlo popolato da Cormorani, Gabbiani, Fenicotteri rosa, Cicogne, oltre ad una folta schiera di uccelli tranpolieri di diversa dimensione e razza... Tutti uccelli migratori! Con quel ponte messo li da dove passano????

spero tu stia scherzando.....così come spero stia scherzando chi parla di vento forte.....

per quanto riguarda gli uccelli migratori c'è una enormità di spazio sopra il ponte (ma ti garantisco che ce n'è parecchio anche a destra e sinistra!)...

per quanto riguarda i venti: sono lontani i tempi in cui i ponti potevano soffrire di "autenzione"(qualcuno ricorda il ponte in c.a. americano che si contorceva come un elastico rpima di crollare?)....peccato che erano i primi del '900 ed ora di passi avanti in materia di sicurezza e capacità di previsione dei fenomeni più sollecitanti ne sono stati fatti.....x chi volesse approfondire:

http://www.ingegneriastrutturale.it/Tematiche/4DS/4DSventoE/4DSventoE_ponti/4DSventoE_ponti.htm

Dico la mia sul ponte: costa parecchio è sacrosanto....ma chi è andato mai a N.Y. o a S.Francisco non potrà non aver apprezzato lo spettacolo che l'ingegno umano saputo produrre.

E' chiaro l'impatto ambientale c'è....ma nella V.I.A. (Valutazione di Impatto Ambientale) [sempre fatto ed approvato con un governo di sinistra...] rientrano moltissimi altri fattori positivi che ne hanno determinato, e motivato, l'utilità.

saluti,

GreG

icoborg

20-04-2004, 02:00

a parte il denaro ce un problema di fondo la sicilia si allontana dalla calabria di un cm all'anno ke si fa laggiunta?

m4st3rx

20-04-2004, 02:32

Originariamente inviato da GreG
spero tu stia scherzando.....così come spero stia scherzando chi parla di vento forte.....

per quanto riguarda gli uccelli migratori c'è una enormità di spazio sopra il ponte (ma ti garantisco che ce n'è parecchio anche a destra e sinistra!)...

per quanto riguarda i venti: sono lontani i tempi in cui i ponti potevano soffrire di "autenzione"(qualcuno ricorda il ponte in c.a. americano che si contorceva come un elastico rpima di crollare?)....peccato che erano i primi del '900 ed ora di passi avanti in materia di sicurezza e capacità di previsione dei fenomeni più sollecitanti ne sono stati fatti.....x chi volesse approfondire:

http://www.ingegneriastrutturale.it/Tematiche/4DS/4DSventoE/4DSventoE_ponti/4DSventoE_ponti.htm

Dico la mia sul ponte: costa parecchio è sacrosanto....ma chi è andato mai a N.Y. o a S.Francisco non potrà non aver apprezzato lo spettacolo che l'ingegno umano saputo produrre.

E' chiaro l'impatto ambientale c'è....ma nella V.I.A. (Valutazione di Impatto Ambientale) [sempre fatto ed approvato con un governo di sinistra...] rientrano moltissimi altri fattori positivi che ne hanno determinato, e motivato, l'utilità.

saluti,

GreG

sono d'accordo e quoto, quello che mi assilla e' che non rimanga un "monumento nel deserto" ...

Simon82

20-04-2004, 08:12

Originariamente inviato da icoborg
a parte il denaro ce un problema di fondo la sicilia si allontana dalla calabria di un cm all'anno ke si fa laggiunta?
Non finiranno mai di costruirlo.. :eek::D:D:sofico:

Phoenix68

20-04-2004, 09:06

Io sono di Bergamo,ma i miei sono calabresi,conosco benissimo quei posti,che sono meravigliosi.
vorrei solo far notare che
1) E' vero che il ponte ha ovviamente un impatto ambientale,ma non è che le strade ed i porti che richiedete non lo faranno
2) Acquedotti e strade sono interamente a carico dello stato mentre il ponte sarebbe stato finanziato anche dalla comunità Europea (questo fino a qualche mese fa dopo che anche la sinistra ha votato contro)
3)L'impossibilità ed i problemi sono stati studiati per essere risolti,l'ingegneria italiana non è seconda a nessuno,ogni tanto rocordiamocene :O

ALBIZZIE

20-04-2004, 09:11

ma non credo si tratti nè di inutilità, nè di incapacità, nè di finanziamenti, ne di impatto ambientale ma di PRIORITA' sulle opere necessarie al sud e quindi al paese.

Phoenix68

20-04-2004, 09:35

Originariamente inviato da ALBIZZIE
ma non credo si tratti nè di inutilità, nè di incapacità, nè di finanziamenti, ne di impatto ambientale ma di PRIORITA' sulle opere necessarie al sud e quindi al paese.
Oggettivamente ,pur essendo daccordo con te ,faccio un ragionamento "cinico",è meglio costruire un'opera che di priorità ha 50 piuttosto che dire che è meglio fare quella di 100 ma non costruirla .
L'Italia è unica sia sulle bellezze sia sui problemi,si sta un po meglio al nord per il lavoro ma il disoccupato od il pensionato del nord sta peggio di quello del sud (costo della vita).
Tralasciando gli schieramenti politici i problemi sono che in tutta italia mancano infrastrutture ,e che sarebbe ora che qualcuno iniziasse a farle,la Salerno Reggio di cui tanto si parla e che adesso sembra prioritaria (sono concorde),fino a poco tempo fa veniva definita una cattedrale nel deserto perchè per la maggior parte dell'anno non utilizzata e piena solo durante le ferie,ci sono voluti i comici per ricordarlo

Blue Spirit

20-04-2004, 09:51

ALBIZZIE

20-04-2004, 09:58

Originariamente inviato da Phoenix68
Oggettivamente ,pur essendo daccordo con te ,faccio un ragionamento "cinico",è meglio costruire un'opera che di priorità ha 50 piuttosto che dire che è meglio fare quella di 100 ma non costruirla ....

ecco cominciamo a fare quelle a quota 100, poi prima o poi arriveremo a quelle da 50. ma basta che si faccia qualcosa. ;)

Phoenix68

20-04-2004, 10:12

Originariamente inviato da ALBIZZIE
ecco cominciamo a fare quelle a quota 100, poi prima o poi arriveremo a quelle da 50. ma basta che si faccia qualcosa. ;)
Miiiiiiiii, ma allora non ci capiamo :muro:
Allora,dando per scontato che per ogni opera ci sono degli interessi in gioco,in questo momento si punta di piu sul ponte che sul resto (anche se francamente quest'anno i lavori sulla Salerno Reggio li ho visti,pensavo fossero leggende come la l'araba fenice e gli alieni),c hi è calabrese sa che anche la Ionio Tirreno è stata osteggiata in tutte le maniera (mafia compresa,saltavano le ruspe dei cantieri),e molti dicevano che era un'opera che deturpava il terreno e che c'era altro di piu importante,ora che c'è la sua utilità è indubbia,certo forse la sua priorità rispetto ad altre è 50 ma almeno c'è,quelle che avevano priorità 100 non ci sono ancora.
Ciao

a2000

20-04-2004, 10:28

a2000

20-04-2004, 10:32

volontà di potenza e c@zzo duro.

losqualobianco

20-04-2004, 10:46

Originariamente inviato da a2000
volontà di potenza e c@zzo duro.

hai condensato il programma del governo in 4 parole.

a2000

20-04-2004, 10:53

purtroppo è il programma di governo del 2° principio.

scritto nelle stelle a quanto pare.

a2000

20-04-2004, 10:54

e nei cuori.

Phoenix68

20-04-2004, 13:26

Avevo detto ,al di la degli schieramenti politici,ma vedo che se non si fa retorica non si è contenti.:muro:

PaTLaBoR

20-04-2004, 13:29

Originariamente inviato da Darkman
Devi registrarti per vedere il link!

Cmq io da Messinese sono sempre più convinto che 'sto ponte è inutile...

;) son daccordo, è di una inutilità impensabile proprio...

Spero proprio che non faranno mai una caxxata del genere

gio6565

20-04-2004, 14:23

Originariamente inviato da PaTLaBoR
;) son daccordo, è di una inutilità impensabile proprio...

Spero proprio che non faranno mai una caxxata del genere

Mi spieghi su cosa ti basi per un'affermazione del genere ?

J.Lennon

20-04-2004, 14:36

Originariamente inviato da gio6565
Mi spieghi su cosa ti basi per un'affermazione del genere ?

Te lo spiego io:
- ignoranza
-pregiudizio
-provincialismo
-faziosità politica

Questo è 1 ottimo cocktail per sparare certe c.....e!

Ma Sara

20-04-2004, 14:56

Io torno a ripetere quello che è stato già affermato:
La Calabria e la Sicilia si allontanano di circa 1 cm l'anno.

Che si fa?! Un ponte in caucciù?

Phoenix68

20-04-2004, 15:29

Originariamente inviato da Ma Sara
Io torno a ripetere quello che è stato già affermato:
La Calabria e la Sicilia si allontanano di circa 1 cm l'anno.

Che si fa?! Un ponte in caucciù?
In che modo l'allontanamento della costa siciliana da quella calabra potrà incidere sul ponte?

Riguardo gli spostamenti tettonici lenti (l'allontanamento delle coste), autorevoli studi condotti per oltre 20 anni da diversi Enti con tecniche tradizionali e satellitari, hanno concluso che nella zona dello Stretto non sono in atto deformazioni significative. In ogni caso, anche l'ultimo studio prodotto dall'Enea al riguardo afferma che gli spostamenti ipotizzabili tra i piloni del ponte determinerebbero solo piccole variazioni e sono "estremamente ininfluenti ai fini della stabilità dell'intera struttura".

Ma Sara

20-04-2004, 15:41

Originariamente inviato da Phoenix68
In che modo l'allontanamento della costa siciliana da quella calabra potrà incidere sul ponte?

Riguardo gli spostamenti tettonici lenti (l'allontanamento delle coste), autorevoli studi condotti per oltre 20 anni da diversi Enti con tecniche tradizionali e satellitari, hanno concluso che nella zona dello Stretto non sono in atto deformazioni significative. In ogni caso, anche l'ultimo studio prodotto dall'Enea al riguardo afferma che gli spostamenti ipotizzabili tra i piloni del ponte determinerebbero solo piccole variazioni e sono "estremamente ininfluenti ai fini della stabilità dell'intera struttura".

Questa già è una buona notizia. :)

Athlon64-FX53

20-04-2004, 16:01

Darkman

20-04-2004, 16:02

Originariamente inviato da J.Lennon
Te lo spiego io:
- ignoranza
-pregiudizio
-provincialismo
-faziosità politica

Questo è 1 ottimo cocktail per sparare certe c.....e!

Attenzione con queste affermazioni!
Rispetta le idee degli altri! :mad:
Occhio a dire che le idee degli altri sono cazzate!

E cmq fai una domanda a qualche messinese e vedrai che risposta ottieni...

Darkman

20-04-2004, 16:03

Ma scusate poi, invece di partire con esclamazioni tipo: W IL PONTE, ecc... le avete lette le miei motivazioni?????

E non c'è politica che tengo visto che io sono di destra e sono contro!

J.Lennon

20-04-2004, 16:21

Originariamente inviato da Darkman
Attenzione con queste affermazioni!
Rispetta le idee degli altri! :mad:
Occhio a dire che le idee degli altri sono cazzate!

E cmq fai una domanda a qualche messinese e vedrai che risposta ottieni...

1)So benissimo i rischi a cui vado incontro quando intervengo nei thread e non prendo lezioni di bon ton da nessuno dei "normali" forumisti

2)Disprezzo chi esprime le propie idee senza illlustrare dei dati scientifici a favore della proria tesi(che per questo motivo diventa inevitabilmente infondata)

3)Sono originario di Reggio e so quanto la gente ci tiene alla realizzazione di questo meraviglioso progetto che unirebbe le due strisce di terra, senza così dover più perdere 1 sacco di tempo x imbarcarsi da 1 punto all'altro(e non credo che tutti i messinesi siano rimasti al Medioevo)

Phoenix68

20-04-2004, 16:23

Originariamente inviato da GioFX
è talmente utile che con il costo del solo ponte e non delle infrastrutture necessarie a collegarlo alla rete autostradale pressochè inesistente, si potrebbe rifare 3 volte tutto il sistema di acquedotti siciliano.
Un investimento, per sua natura, si effettua quando esistono parametri che consentano di prevedere il recupero del capitale e la sua remunerazione. E' questo il motivo per cui le risorse destinate al ponte non potrebbero essere impiegate in altri progetti che non avessero la possibilità di remunerare e rimborsare il capitale. Peraltro, non gravando la realizzazione del ponte sul bilancio dello Stato, le risorse disponibili potranno essere destinate alla realizzazione di altre opere previste dal Governo. Al riguardo è utile ricordare che, con l'approvazione delle linee principali del piano finanziario elaborato dalla Stretto di Messina, il Cipe ha stornato una previsione di spesa per la realizzazione del ponte, pari a circa 300 milioni di euro, assegnate da una precedente delibera Cipe del 2001. Questo importo quindi può essere, e forse lo è già, destinato alla realizzazione di altre opere programmate dal governo.

GioFX

20-04-2004, 19:47

Originariamente inviato da Phoenix68
Un investimento, per sua natura, si effettua quando esistono parametri che consentano di prevedere il recupero del capitale e la sua remunerazione. E' questo il motivo per cui le risorse destinate al ponte non potrebbero essere impiegate in altri progetti che non avessero la possibilità di remunerare e rimborsare il capitale. Peraltro, non gravando la realizzazione del ponte sul bilancio dello Stato, le risorse disponibili potranno essere destinate alla realizzazione di altre opere previste dal Governo. Al riguardo è utile ricordare che, con l'approvazione delle linee principali del piano finanziario elaborato dalla Stretto di Messina, il Cipe ha stornato una previsione di spesa per la realizzazione del ponte, pari a circa 300 milioni di euro, assegnate da una precedente delibera Cipe del 2001. Questo importo quindi può essere, e forse lo è già, destinato alla realizzazione di altre opere programmate dal governo.

Non gravando sul bilancio dello Stato?

Scusa, qual'è il costo? Quello che paga lo stato e i privati?

e la manutenzione?

Maurizio XP

20-04-2004, 19:52

Io invito chiunque sostenga quel progetto a fare prima un bel giro della sicilia e a guardare bene quella zona, senza tante storie si renderebbe conto di quali sono le reali necessità (interessi a parte) della regione e della bellezza della zona che verrebbe del tutto deturpata.

SaMu

20-04-2004, 20:06

Originariamente inviato da SaMu
Pensavo che ti riferissi al reportage del Corriere Marco:

Pagati per non lavorare: «Noi, i socialmente inutili»

MONTI SICANI (Sicilia) - Nella Sicilia della nuova emigrazione, chi conosceva un mestiere se l’è portato al Nord, o in Germania. Chi è rimasto, non sa che fare. Gli ellesseù , i lavoratori socialmente utili, a Sant’Angelo sono 43, per un Comune che ha 28 dipendenti. In tutta la Sicilia sono più di 50 mila. Vivacchiano tra contratti part time e cariche in consiglio comunale. Il bilancio pubblico che non sa più come liberarsi di loro, sono così tanti che qualcuno ha cominciato a chiamarli lavoratori socialmente inutili.

50.000 lavoratori socialmente "inutili" in Sicilia. A 1000€/mese lordi per lo stato sono 50.000.000euro/mese. In 12 mesi sono 600 milioni di euro. In 5 anni sono 3 miliardi di euro.

Quanto costa il Ponte?

Questo mio è passato inosservato, eppure mi sembra rilevante.

Quanti dei 50.000 lavoratori socialmente utili siciliani sono davvero socialmente utili? Leggendo il reportage del Corriere, davvero pochi.

Fossero anche metà utili e metà inutili, lasciandone a casa (dove probabilmente già stanno) 25.000 e risparmiando i loro stipendi, si risparmierebbero 1,5 miliardi di euro in 5 anni circa, 3 miliardi di euro in 10 anni.

Quanto costa il Ponte?

teogros

20-04-2004, 20:14

Originariamente inviato da SaMu
Questo mio è passato inosservato, eppure mi sembra rilevante.

Quanti dei 50.000 lavoratori socialmente utili siciliani sono davvero socialmente utili? Leggendo il reportage del Corriere, davvero pochi.

Fossero anche metà utili e metà inutili, lasciandone a casa (dove probabilmente già stanno) 25.000 e risparmiando i loro stipendi, si risparmierebbero 1,5 miliardi di euro in 5 anni circa, 3 miliardi di euro in 10 anni.

Quanto costa il Ponte?

:asd: Speri che qualcuno ti risponda?! :sofico:

felixmarra

20-04-2004, 20:38

Originariamente inviato da GreG
E' chiaro l'impatto ambientale c'è....ma nella V.I.A. (Valutazione di Impatto Ambientale) [sempre fatto ed approvato con un governo di sinistra...] rientrano moltissimi altri fattori positivi che ne hanno determinato, e motivato, l'utilità.

saluti,

GreG
quando leggo queste cose mi vengono i capelli dritti...
Sono messinese anche io, purtroppo vivo altrove da quando avevo 10 anni, ma questo influenza poco la mia visione sull'argomento.

Sono studente di scienze ambientali, non penso assolutamente che siate addentro da capire le differenze tra uno STUDIO di impatto ambientale e una VERIFICA di impatto ambientale e non credo neanche che sappiate che il governo di DESTRA ha approvato una legge che rende inutile sia lo studio che la verifica di impatto ambientale per le grandi opere pubbliche di particolare urgenza, ma santa maria, lo sapete o no che per il progetto del ponte sullo stretto non è necessaria nessun V.I.A. ??? (per inciso, va abbastanza contro l'istituzione stessa della VIA)
Questa di fatto, non è mai iniziata, perchè il governo l'ha classificata come opera di particolare urgenza.
Anche lo STUDIO di impatto, preliminare alla VERIFICA ha dato esiti altamente negativi. E badate bene che uno studio di questo tipo non è uno studio solo dal punto di vista ecologico, ma anche economico, sociale, legislativo, geologico e biologico.

Questo ponte è INUTILE, DANNOSO e COSTOSO.
Vi invito a farvi un'idea, di leggere qualcosa e di non guardare solo RETE4, CANALE 5 o ITALIA1 e i loro telegiornali, ma di essere più critici verso quello che vi fanno vedere, perchè onestamente, tutto quello che potete vedere ad oggi è filtrato dal nostro presidente del consiglio.

felixmarra

20-04-2004, 20:44

Originariamente inviato da ALBIZZIE
ma non credo si tratti nè di inutilità, nè di incapacità, nè di finanziamenti, ne di impatto ambientale ma di PRIORITA' sulle opere necessarie al sud e quindi al paese.
3 minuti per passare il ponte e 4/5 ore per andare da Messina a Palermo, visto che non c'è l'autostrada...
Serve veramente sto ponte?
Il treno che lo attraversa in 5 minuti e poi per andare da Messina a Catania (aereoporto di Catania) è meglio andare in pullman perchè in treno ci metti circa 2 orette... un bel pò di linee ferroviarie siciliane non sono elettrificate e quelle che lo sono hanno scarsissima manutenzione...

Senza contare che arrivi in sicilia, nella zona di ganzirri/faro e poi per prendere l'autostrada devi tornare a Messina, quindi un bel pò di paesini e un pezzo di città, senza contare quel pezzo, tristemente famoso, che va sotto il nome di viale Boccetta...

Proprio utile quel ponte.

felixmarra

20-04-2004, 20:49

Originariamente inviato da J.Lennon
1)So benissimo i rischi a cui vado incontro quando intervengo nei thread e non prendo lezioni di bon ton da nessuno dei "normali" forumisti

2)Disprezzo chi esprime le propie idee senza illlustrare dei dati scientifici a favore della proria tesi(che per questo motivo diventa inevitabilmente infondata)

3)Sono originario di Reggio e so quanto la gente ci tiene alla realizzazione di questo meraviglioso progetto che unirebbe le due strisce di terra, senza così dover più perdere 1 sacco di tempo x imbarcarsi da 1 punto all'altro(e non credo che tutti i messinesi siano rimasti al Medioevo)
i dati scientifici ci sono, una valanga, ma non servono, la VIA non serve, se il ministro decide che è urgente l'opera si fa lo stesso.

riguardo al fatto che la gente ci tenga a questo ponte ti inviterei a fare un giro nel medioevo.

J.Lennon

20-04-2004, 21:34

Originariamente inviato da felixmarra
i dati scientifici ci sono, una valanga, ma non servono, la VIA non serve, se il ministro decide che è urgente l'opera si fa lo stesso.

riguardo al fatto che la gente ci tenga a questo ponte ti inviterei a fare un giro nel medioevo.

Bene allora mostrami questi famosi dati scientifici che dimostrano che l'opera non si può realizzare.Poi sul fatto che i siciliani non sono d'accordo ho + di 1 dubbio, xchè tu stai facendo di 1 erba 1 fascio.Il ponte sullo stretto si deve fare punto e basta.

Maurizio XP

20-04-2004, 21:36

Originariamente inviato da J.Lennon
Il ponte sullo stretto si deve fare punto e basta.

Ehi guarda che finora siamo parlando tutti con molta tranquillità, quindi non essere così aggressivo.:)

E cmq dati scientifici che dimostrano la assoluta imprendiscibilità di questa impellente esigenza? ;)

J.Lennon

20-04-2004, 22:10

Originariamente inviato da Maurizio XP
Ehi guarda che finora siamo parlando tutti con molta tranquillità, quindi non essere così aggressivo.:)

E cmq dati scientifici che dimostrano la assoluta imprendiscibilità di questa impellente esigenza? ;)

Grande Maury!:D

Ma Sara

20-04-2004, 22:20

Originariamente inviato da J.Lennon
Grande Maury!:D

Guarda che lo sta chiedendo a te. :confused:

Maurizio XP

20-04-2004, 22:25

Originariamente inviato da Ma Sara
Guarda che lo sta chiedendo a te. :confused:

no no, è che (ahimè, PRRRR!!!) ci conosciamo ;):D

Ma Sara

20-04-2004, 22:31

Originariamente inviato da Maurizio XP
no no, è che (ahimè, PRRRR!!!) ci conosciamo ;):D

Ah, occhei. :D

Darkman

20-04-2004, 22:36

Originariamente inviato da J.Lennon
1)So benissimo i rischi a cui vado incontro quando intervengo nei thread e non prendo lezioni di bon ton da nessuno dei "normali" forumisti

2)Disprezzo chi esprime le propie idee senza illlustrare dei dati scientifici a favore della proria tesi(che per questo motivo diventa inevitabilmente infondata)

3)Sono originario di Reggio e so quanto la gente ci tiene alla realizzazione di questo meraviglioso progetto che unirebbe le due strisce di terra, senza così dover più perdere 1 sacco di tempo x imbarcarsi da 1 punto all'altro(e non credo che tutti i messinesi siano rimasti al Medioevo)

1) non do lezioni di bon ton a nessuno e poi se guardi la mia data di iscrizione non sono proprio un normale forumista....

2) Disprezzi anche tutto quello che ho scritto io? Non mi sembra di non aver messo sul piatto della bilancia tesi futili!

3) Mettici anche un pò di sano campanilismo, quanti messinesi vorrebbero essere uniti a Reggio Calabria??? Con tutto il rispetto per gli utenti di Reggio e per la città, ma io non ci tengo proprio!!! ;););););)
Non penso che a Milano sarebbero contenti se il Milan si fondesse con l'Inter! :p

felixmarra

20-04-2004, 22:36

Originariamente inviato da J.Lennon
Bene allora mostrami questi famosi dati scientifici che dimostrano che l'opera non si può realizzare.Poi sul fatto che i siciliani non sono d'accordo ho + di 1 dubbio, xchè tu stai facendo di 1 erba 1 fascio.Il ponte sullo stretto si deve fare punto e basta.
se vuoi puoi cercarteli pure tu da solo, sono di pubblico dominio. Ti ripeto, non sono solo dal punto di vista scientifico, ma anche economico (l'ammortamento dell'opera è prevista in circa 50 anni, credo proprio che nessun imprenditore metta dei soldi sapendo che comincerà a guadagnarci qualcosa tra 50 anni perchè è già bello che morto e se non lo è poco ci manca).

Sulla tangenziale di mestre (venezia) ogni hanno circolano più di 3 volte il traffico che passa sullo stretto...

Sulla questione del "tutta l'erba un fascio" credo che anche tu lo stia facendo, o pensi veramente che tutti gli abitanti del futuristico lato reggino vogliano il ponte come sostieni tu?

Cmq non è un problema, il tempo di recuperare l'ultimo studio disponibile (pubblicato tra l'altro da una testata siciliana se non erro), scansionarlo e inviartelo per posta (allegarlo al forum non posso, sono svariate pagine). Così finalmente ti fai una cultura e magari capisci cosa c'è veramente dietro al "voglio fare il ponte, punto e basta!"

felixmarra

20-04-2004, 22:37

Originariamente inviato da Darkman
3) Mettici anche un pò di sano campanilismo, quanti messinesi vorrebbero essere uniti a Reggio Calabria??? Con tutto il rispetto per gli utenti di Reggio e per la città, ma io non ci tengo proprio!!! ;););););)
Non penso che a Milano sarebbero contenti se il Milan si fondesse con l'Inter! :p
Ma LOL anzi proprio ROTFL :rotfl:

io sicuramente no :p è così bello quando arrivi sul tragetto, sali sul ponte e guardi avanti lasciandoti Reggio alle spalle eheheheheh

(si scherza un pò, eh :) )

felixmarra

20-04-2004, 22:42

Originariamente inviato da Darkman
2) Disprezzi anche tutto quello che ho scritto io? Non mi sembra di non aver messo sul piatto della bilancia tesi futili!

vabbè, ma cmq ricordati che stai parlando con gente che parlandogli di rotte migratorie disturbate ti ha risposto che di spazio sopra e sotto (ma anche ai lati) ce ne :)

Peccato che gli uccelli passino proprio dallo stretto per sfruttare le correnti ascensionali per volare come fanno gli alianti... ai lati questo non è possibile e sopra è troppo in alto, sotto troppo vicino al mare e le correnti di risalita sono disturbate per un volo tranquillo...

Darkman

20-04-2004, 22:44

Originariamente inviato da felixmarra
3 minuti per passare il ponte e 4/5 ore per andare da Messina a Palermo, visto che non c'è l'autostrada...
Serve veramente sto ponte?
Il treno che lo attraversa in 5 minuti e poi per andare da Messina a Catania (aereoporto di Catania) è meglio andare in pullman perchè in treno ci metti circa 2 orette... un bel pò di linee ferroviarie siciliane non sono elettrificate e quelle che lo sono hanno scarsissima manutenzione...

Senza contare che arrivi in sicilia, nella zona di ganzirri/faro e poi per prendere l'autostrada devi tornare a Messina, quindi un bel pò di paesini e un pezzo di città, senza contare quel pezzo, tristemente famoso, che va sotto il nome di viale Boccetta...

Proprio utile quel ponte.

Felix, sei in qualche modo amico/parente di Andrea? Se si salutamelo visto che non lo sento molto sul forum!
E cmq sai benissimo i rischi del prodigioso viale Boccetta... Quante persone sono morte? E la panoramica basta per portare tutto il traffico dal ponte all'autostrada? E anche volendo fare un raccordo autostradale da quanto tempo io che abito all'Annunziata vedo lavori di fronte a casa mia e ancora a parte un buco senza uscita nella montagna non hanno fatto nulla?
Messina è una città che ha bisogno di pesanti modifiche alle sue strutture. Quando mai si è detto che in centro città ci debbano essere ancora torrenti scoperti! E non dimentichiamo la Messina Palermo!
Tempo fa ho accompagnato mia madre in macchina all'aereoporto di Palermo visto che il fontanarossa era invaso dalla silice vulcanica. Resta il fatto che mia madre mi ha chiamato da Venezia dicendo che era arrivata, io e mio padre eravamo ancora impantanati dietro un tir nelle stradine di paese!!!!
Per arrivare a Palermo si fa prima ad andare a Catania e poi a Palermo che fare la Messina Palermo direttamente.
Andiamo a monte: la Salerno-ReggioCalabria l'avete mai percorsa? Non credo ma vi assicuro che una pista di GoKart ha meno curve ed è più larga....

Mancano tutte le infrastrutture a sostegno del ponte. Ci sono cose più urgenti da fare! Non dimentichiamoci che i treni ad alta velocità si fermano a Napoli. Al Sud ci sono lunghi tratti di binari singoli, ed in alcuni punti della Calabria si andava fino a qualche anno fa ancora con i treni Diesel!!!!

Darkman

20-04-2004, 22:50

Originariamente inviato da felixmarra
vabbè, ma cmq ricordati che stai parlando con gente che parlandogli di rotte migratorie disturbate ti ha risposto che di spazio sopra e sotto (ma anche ai lati) ce ne :)

Peccato che gli uccelli passino proprio dallo stretto per sfruttare le correnti ascensionali per volare come fanno gli alianti... ai lati questo non è possibile e sopra è troppo in alto, sotto troppo vicino al mare e le correnti di risalita sono disturbate per un volo tranquillo...

Considera anche l'inpatto visivo che avrebbe il ponte sugli animali. Non sto scherzando o dicendo fesserie ma diversi tipi di uccelli migrano usando non solo il magnetismo terrestre (presunto perchè non ho mai trovato valide dimostrazioni del caso) ma usando molto la vista. Che impatto avrebbe?
Io penso molto dannoso!
Bene, direte voi, fanno il giro o ci volano sopra! Ricordatevi che parliamo di uccelli non di uomoni! ;)

Cmq io non sono della schiera di quelli che a Messina fanno manifestazioni contro il ponte e si accampano sotto il Pilone a Torre Faro....

felixmarra

20-04-2004, 22:56

Originariamente inviato da Darkman
Felix, sei in qualche modo amico/parente di Andrea? Se si salutamelo visto che non lo sento molto sul forum!
E cmq sai benissimo i rischi del prodigioso viale Boccetta... Quante persone sono morte? E la panoramica basta per portare tutto il traffico dal ponte all'autostrada? E anche volendo fare un raccordo autostradale da quanto tempo io che abito all'Annunziata vedo lavori di fronte a casa mia e ancora a parte un buco senza uscita nella montagna non hanno fatto nulla?
Messina è una città che ha bisogno di pesanti modifiche alle sue strutture. Quando mai si è detto che in centro città ci debbano essere ancora torrenti scoperti! E non dimentichiamo la Messina Palermo!
Tempo fa ho accompagnato mia madre in macchina all'aereoporto di Palermo visto che il fontanarossa era invaso dalla silice vulcanica. Resta il fatto che mia madre mi ha chiamato da Venezia dicendo che era arrivata, io e mio padre eravamo ancora impantanati dietro un tir nelle stradine di paese!!!!
Per arrivare a Palermo si fa prima ad andare a Catania e poi a Palermo che fare la Messina Palermo direttamente.
Andiamo a monte: la Salerno-ReggioCalabria l'avete mai percorsa? Non credo ma vi assicuro che una pista di GoKart ha meno curve ed è più larga....

Mancano tutte le infrastrutture a sostegno del ponte. Ci sono cose più urgenti da fare! Non dimentichiamoci che i treni ad alta velocità si fermano a Napoli. Al Sud ci sono lunghi tratti di binari singoli, ed in alcuni punti della Calabria si andava fino a qualche anno fa ancora con i treni Diesel!!!!
sì, mio fratello... anche noi abitavamo all'annunziata. Gli riferirò quando lo sento.

Cmq, anche se non sono dati scientifici nè economici, quello che dici è inappuntabile, ma del resto lo sanno tutti quelli del medioevo messinese che vivono in quella realtà che purtroppo è piena di problemi. Inviterei il nostro amico questa estate a farsi un viaggetto in traghetto e venire a messina (tanto a piedi è gratis) e di parlare un pò con la gente e di sentire con le sue orecchie se "ponte sì o ponte no".

Purtroppo cmq è questa l'idea che deve circolare, che il ponte sia moderno, che sia fantastico, che ci avvicini ai grandi costruttori di ponti americani (ma lì c'è il traffico e motivazioni economiche che creano un rientro economico che qui non c'è proprio) e non la vera informazione, quella obbiettiva, quella di persone che pensano con il proprio cervello e non con quello in prestito da Emilio Fede.

felixmarra

20-04-2004, 22:58

Originariamente inviato da Darkman
Considera anche l'inpatto visivo che avrebbe il ponte sugli animali. Non sto scherzando o dicendo fesserie ma diversi tipi di uccelli migrano usando non solo il magnetismo terrestre (presunto perchè non ho mai trovato valide dimostrazioni del caso) ma usando molto la vista. Che impatto avrebbe?
Io penso molto dannoso!
Bene, direte voi, fanno il giro o ci volano sopra! Ricordatevi che parliamo di uccelli non di uomoni! ;)

Cmq io non sono della schiera di quelli che a Messina fanno manifestazioni contro il ponte e si accampano sotto il Pilone a Torre Faro....
gli etologi considerano ancora molto più attendibile l'uso della vista (e quindi della memoria visiva), rispetto al magnetismo o altri supposti metodi...

anche io non sono di quelli che si accampa sotto al pilone (anche per motivi logistici :sofico: ) ma c'è una cosa che vorrei sottoporvi, la prima che mi viene in mente...

Dove lo mettiamo tutti quei Km3 di terra che dovrà essere smossa per infilare solamente i due piloni principali? A memoria non mi ricordo il numero di camion che servono, ma era un numero veramente impressionante!

Maurizio XP

20-04-2004, 23:07

Originariamente inviato da felixmarra
Dove lo mettiamo tutti quei Km3 di terra che dovrà essere smossa per infilare solamente i due piloni principali? A memoria non mi ricordo il numero di camion che servono, ma era un numero veramente impressionante!

beh ma è geniale... invece di spendere milioni di €... gettiamoli nello stretto e fami il ponte con quelli...
:D

Cmq non vi preoccupate avranno pensato ANCHE a questo:rolleyes: :rolleyes:

felixmarra

20-04-2004, 23:09

Originariamente inviato da Maurizio XP
Cmq non vi preoccupate avranno pensato ANCHE a questo:rolleyes: :rolleyes:
sìsì, ci hanno pensato... devo recuperare quello studio in fretta così vi fate due risate ;)

GreG

21-04-2004, 01:06

Caro Felix, non te la prenderai se, nonostante i tuoi studi (che in questa sede ti consiglio di approfondire), ti preciso che il V.I.A. è una Valutazione e non una "Verifica" come la chiami tu.....

I termini, e non per fare il precisino, li trovo abbastanza azzeccati: è un elaborato progettuale che, secondo l'attuale legge sui LL.PP. (Legge Merloni e s.m.i.) serve, vista l'obbligatorietà per opere così importanti, ad illustrarne proprio gli effetti che provoca a tutti i livelli (gli indicatori sono centinaia in tal caso)....una sorta di "bilancio", approfondibile all'infinito e supportato da dati oggettivi ma, ahimè, soggetto, proprio perchè "Valutativo" ad apporti di carattere soggettivo.

Per dire la verità, che ti posso documentare quando vuoi (ma mi sembra che tu abbia detto già di possederne una copia), lo Studio di impatto ambientale (S.I.A) e la V.I.A. del ponte, sono stati entrambe elaborati ed approvati da un governo di sinistra per il progetto che ora è in esecuzione (allora si approvò l'elaborato all'interno del "Progetto Definitivo", proprio come prevede la Merloni).

In particolare la VIA è stata redatta secondo il modello americano della "Matrice di Leopold", uno (IMHO il migliore) tra i più attendibili ed approfonditi....che per anni (proprio quello del ponte sullo stretto!) è stato proiettato nelle università italiane ed europee di architettura ed ingegneria come modello da seguire x precisione e grado di approfondimento! (al sottoscritto era piaciuto talmente tanto che ho dedicato ben 4 tavole della mia tesi di laurea ad un VIA impostato proprio così!).

Per quanto riguarda gli etologi: grande rispetto per la categoria......però ho avuto il piacere di mandarne a quel paese un paio (che ripetevano le stesse cose che state dicendo voi) in due commissioni cui ho partecipato da professionista (un tratto dell'alta velocità [qui vicino a Roma] ed il Palasport di Salerno)- da questo potrai dedurre che non sono uno sprovveduto in materia visto che ci lavoro da 10 anni-.....ovviamente nessuno dice che l'impatto non possa essere gravoso sull'indicatore che citi tu, ma come capirai la valutazione è una sorta di bilancio...ed alla fine si sono tirate le somme: ti sembra giusto fermare opere del genere x motivi del genere?.....vedi tu se è il caso! (questo lo capiscono sia a dx che a sx....e quindi è un discorso che va ben al di là di ogni discorso politico!).

Sai come funziona una commissione che valuta un VIA?(la racconto in soldoni almeno capiscono tutti...ma vi giuro che è la verità!- e funziona così in tutto il mondo, W Dio non solo qui da noi!).....c'è l'etologo che bestemmia e dice: "...noooo!....questo obbrobbrio blocca il flusso di cormorani che vanno a deporre o migrano una volta ogni 100 anni passando solo in quel punto d'Italia!"...e tutti (x accontentarlo):"....ok, ok....prima ci porti la documentazione inoppugnabile, poi al limite mettiamo una palletta nera (indicatore di gravità massima) sui cormorani!"...quando vai a fare il conto delle pallette (fase di bilancio) pensi conti più la palletta nera dei cormorani o quella dello sviluppo del commercio su gomma e su ferro tra l'europa, l'italia e la sicilia?
...scusa ma se pensi che pesi di più o che cmq possa essere determinante la palletta nera dei cormorani allora vivi nel paese dei balocchi! (..senza offesa x carità non te la prendere;))

Per quanto riguarda "l'allungamento del ponte" che mette paura a qualcuno: ogni viadotto più lungo di 15-20m prevede dei giunti di dilatazione che preservano la struttura da dilatazioni dovute alla modificazione dei carichi x le diff. di temperature, x gli spostamenti, x i cedimenti ecc. volete che non ci abbiano pensato?

Diciamolo chiaramente e diamo pane al pane e vino al vino: 'sta opera può piacere o non piacere.....posso ancora discutere sul motivo di speredere soldi qui invece che in altre parti (e queste sono scelte)....ma dei motivi tecnici non penso ci sia da preoccuparsi più del dovuto!

saluti,

GreG

GreG

21-04-2004, 01:08

Originariamente inviato da felixmarra
Dove lo mettiamo tutti quei Km3 di terra che dovrà essere smossa per infilare solamente i due piloni principali? A memoria non mi ricordo il numero di camion che servono, ma era un numero veramente impressionante!

...e dààài, su! :D:D:D

....cave da recuperare tra sicilia e calabria non ce ne sono!??!

...fagli la proposta, magari ancora non ci hanno pensato!
:sofico:

saluti,

GreG

felixmarra

21-04-2004, 01:40

ammetto l'errore enorme sulla valutazione, è da troppo tempo che sto appresso a materie di cui mi interessa veramente poco (fisica 2 e diritto) che mi sono quasi scordato il resto... E dire che un paio di mesi fa ho fatto proprio l'esame di V.I.A. :O Figura barbina :(

Comincio dalla fine: sì, di cave ce ne sono quante ne vuoi, ma il problema è un altro... ci vogliono un sacco di camion, benissimo, ma con la rete "su gomma" pietosa che c'è in ingresso e in uscita da messina (per non parlare di quella su rotaia) la cosa è agibile in tempi brevi e costi ragionevoli? (e se non sbaglio questi costi non sono stati preventivati nè nel sia nè nel via)

E gli innesti al ponte? Sempre asfalto e rotaia non sono in grado adesso di smaltire il misero flusso (perchè i dati parlano chiaro, non c'è tutto questo "movimento" da giustificare un'opera del genere, cormorani a parte).

Giustissimo il fatto che ci siano già il Sia e il Via, ma è sempre il solito discorso, come tra l'altro fai notare anche tu... chi li ha fatti e quando? Ma cmq approvata quella legge non c'è più bisogno di loro, potrebbero essere anche tutte cazzate che si farebbe lo stesso...

Riguardo ai miei studi hai perfettamente ragione, sarebbe anche l'ora che mi ci dedicassi in maniera più decisa, ma purtroppo non sempre si riesce a fare quello che si vorrebbe.

Grazie per le puntualizzazioni, ma io penso che, metodi di studio avanzatissimi a parte (che cmq ho già detto che non servono ora ad un bel niente) quest'opera sia, proprio dal punto di vista economico, una farsa. L'ammortizzamento e il punto in cui si comincerà a guadagnarci sopra, sono troppo avanti negli anni perchè un privato sano di mente investa dei soldi.

Purtroppo ho un brutto vizzio, parlo andando un pò a memoria di qualcosa letto tempo fa, di cui ricordo solo di trovarmi in perfetto accorto, ma di cui non riesco a raccontarvi scendendo nei particolari. Mi riprometto di trovare tutto e di tornare qui a discuterne, vedo che c'è gente con cui parlare è stimolante.

Grazie!

icestorm82

21-04-2004, 01:45

Originariamente inviato da Darkman
3) Mettici anche un pò di sano campanilismo, quanti messinesi vorrebbero essere uniti a Reggio Calabria??? Con tutto il rispetto per gli utenti di Reggio e per la città, ma io non ci tengo proprio!!! ;););););)

Neanke noi ci teniamo poi tanto......:sofico: :sofico: ;)

Tralasciando l'eterna rivalità, a me il ponte piacerebbe 1 cifra!!!

Darkman

21-04-2004, 01:47

Originariamente inviato da icestorm82
Neanke noi ci teniamo poi tanto......:sofico: :sofico: ;)

Tralasciando l'eterna rivalità, a me il ponte piacerebbe 1 cifra!!!

:D:D:D:D:D:D

felixmarra

21-04-2004, 01:53

Originariamente inviato da icestorm82
Tralasciando l'eterna rivalità, a me il ponte piacerebbe 1 cifra!!!
sarò un romantico, ma quei 25 minuti di traghetto sono proprio belli... non so come spiegarlo, ma quando sei lì su, cavolo ha sempre quel fascino :)
e quando arrivi all'attracco e va giù il portellone... sì, sono arrivato! :cool:

E poi almeno ti spari una mezz'oretta di riposo dopo il serpentone della salerno-reggio calabria e prima di infilarti sul viale boccetta e poi nelle fantastiche strade statali siciliane heheheeheh

icoborg

21-04-2004, 02:20

jumpermax

21-04-2004, 04:34

Originariamente inviato da Darkman
Considera anche l'inpatto visivo che avrebbe il ponte sugli animali. Non sto scherzando o dicendo fesserie ma diversi tipi di uccelli migrano usando non solo il magnetismo terrestre (presunto perchè non ho mai trovato valide dimostrazioni del caso) ma usando molto la vista. Che impatto avrebbe?
Io penso molto dannoso!
Bene, direte voi, fanno il giro o ci volano sopra! Ricordatevi che parliamo di uccelli non di uomoni! ;)

Cmq io non sono della schiera di quelli che a Messina fanno manifestazioni contro il ponte e si accampano sotto il Pilone a Torre Faro....
Con tutto il rispetto ma gli uccelli possono benissimo passare da un'altra parte. L'uomo è qualche millennio che modella l'ambiente che lo circonda a proprio vantaggio. Liberissimi di pensare che questo sia il peccato originale che ci ha cacciato dall'eden, ma io credo che se siamo arrivati ad un tale livello di progresso e di benessere lo dobbiamo a questa nostra capacità di intervento e a nient'altro.

jumpermax

21-04-2004, 04:39

Originariamente inviato da icoborg
ma scusa 1 cm allanno sono 20 in 20 anni la trazione nn fa benissimo :)
avevo già postato in un altro thread le misure. In sintesi il ponte è progettato per vairiazioni di più di 3 metri...

gio6565

21-04-2004, 08:26

Originariamente inviato da GioFX
Non gravando sul bilancio dello Stato?

Scusa, qual'è il costo? Quello che paga lo stato e i privati?

e la manutenzione?

Ci sono parecchi privati che si sobbarcherebbero (ovviamente per avere un introito) del costo del ponte,cosa che invece non avverrebbe per le altre necessità della Calabria/Sicilia ,il concetto è gia stato chiarito ,non si discute che ci possano essere altre necessità,ma il ponte risulterebbe comunque utile

gio6565

21-04-2004, 08:41

Originariamente inviato da Darkman
Caxxo! Dimenticavo la costante vento! Non è che il ponte resta chiuso 1/3 del tempo perchè c'è il quel periodo forte vento! Qui quando tira lo scirocco non ti puoi muovere! Non si arriva ai livelli della bora, ma quando becchi quei tre giorni di forte scirocco e meglio che stai in casa. E parlo della terra ferma, sullo stretto sono molto più forti!
Con tutto il rispetto,ma non pensi che abbiano studiato la soluzione anche per quello :O , non sono un ingegnere e non so darti risposte tecniche , mami sembra che vi stiate arrampicando sui vetri :mc:

felixmarra

21-04-2004, 11:00

Originariamente inviato da gio6565
Con tutto il rispetto,ma non pensi che abbiano studiato la soluzione anche per quello :O , non sono un ingegnere e non so darti risposte tecniche , mami sembra che vi stiate arrampicando sui vetri :mc:
secondo me voi state pensando a questo progetto come qualcosa di studiato nei particolari, con già le soluzioni pronte per qualsiasi eventuale problema.

Il fatto è che, è proprio tutto il contrario... e cmq il vero problema non è che il ponte non regga al vento, ma che con quel vento il ponte rimarrà chiuso per un grosso periodo di tempo facendo calare la possibilità di utilizzarlo e quindi i soldi che ci puoi fare su... e qualcosa che non ha un ritorno economico, anzi sa più di spreco (peraltro documentato soprattutto se posto davanti a opere pubbliche sicuramente più urgenti, ma meno "di impatto visivo") nessuno si sognerebbe di farlo.

Tu investiresti 50 mila euro ora su delle azioni che, visto l'andamento della borsa e di quelle azioni nel passato, ti frutteranno qualcosa quando avrai 80 anni se va bene?

Phoenix68

21-04-2004, 11:26

Come è possibile affermare che la realizzazione del Ponte non costerà nulla allo Stato, quando i Soci della Stretto di Messina S.p.A., che sono aziende pubbliche, si sono impegnati a immettere nell'iniziativa 2,5 miliardi di Euro?
E' opportuna una riflessione per chiarire la natura del capitale di rischio che gli Azionisti e principalmente Fintecna, Anas e RFI immetteranno nell'iniziativa.Tali risorse destinate al ponte rappresentano un investimento imprenditoriale, basato su analisi di rendimento e prospettive di recupero e non un contributo a fondo perduto. Infatti, seppure il capitale di rischio investito nel progetto proviene da Società a controllo pubblico (Fintecna, Anas e RFI), il suo impiego discende da analisi tecniche di investimento ed è disciplinato da logiche tipicamente privatistiche di mercato. Il vero impiego di "risorse pubbliche" si avrebbe qualora il progetto, secondo schemi seguiti in passato, venisse finanziato in larga misura (almeno il 50%) con contributi a fondo perduto.

felixmarra

21-04-2004, 11:33

Originariamente inviato da Phoenix68
Come è possibile affermare che la realizzazione del Ponte non costerà nulla allo Stato, quando i Soci della Stretto di Messina S.p.A., che sono aziende pubbliche, si sono impegnati a immettere nell'iniziativa 2,5 miliardi di Euro?
E' opportuna una riflessione per chiarire la natura del capitale di rischio che gli Azionisti e principalmente Fintecna, Anas e RFI immetteranno nell'iniziativa.Tali risorse destinate al ponte rappresentano un investimento imprenditoriale, basato su analisi di rendimento e prospettive di recupero e non un contributo a fondo perduto. Infatti, seppure il capitale di rischio investito nel progetto proviene da Società a controllo pubblico (Fintecna, Anas e RFI), il suo impiego discende da analisi tecniche di investimento ed è disciplinato da logiche tipicamente privatistiche di mercato. Il vero impiego di "risorse pubbliche" si avrebbe qualora il progetto, secondo schemi seguiti in passato, venisse finanziato in larga misura (almeno il 50%) con contributi a fondo perduto.
fonte?
no perchè vorrei proprio vedere come hanno giustificato l'esatto contrario di quello che è la verità.

andreamarra

21-04-2004, 12:05

Originariamente inviato da Darkman
Penso che cmq i soldi andrebbero spesi in modo differente: ricordate tutti la tragedia di Rometta Marea nel messinese dove persero la vita delle persone per il deragliamento del treno.
Poi prendete la Salerno - Reggio Calabria per capire che il opnte diventa inutile senza le dovute infrastrutture a seguito. L'ho presa per le ferie pasquali, al telegiornale avevano detto di aver tolto dalle austrade italiane tutti i cantieri aperti tranne 5... Evidentemente fra quei cinque c'è il più grande di tutti che è l'intera autostrada.

E cmq alla fin fine il governo se n'è lavato le mani aprendo ufficialmente un bando di concorso pubblico per chi vuole accollarsi le spese per il ponte...

Quoto beddazzu ;)

Pensa che io quando avvenne il fattaccio ero appena sceso dal treno e nell'andare verso Venetico ho visto il treno deragliato: era deragliato da venti minuti... :eek:

Bisogna sistemare prima la mentalità, poi le infrastrutture e se proprio si hanno soldi e tecnologia il ponte. Ma da messinese io sono contrario, almeno per ora.

andreamarra

21-04-2004, 12:06

Originariamente inviato da felixmarra
fonte?
no perchè vorrei proprio vedere come hanno giustificato l'esatto contrario di quello che è la verità.

Quoto...

andreamarra

21-04-2004, 12:22

Originariamente inviato da felixmarra
ammetto l'errore enorme sulla valutazione, è da troppo tempo che sto appresso a materie di cui mi interessa veramente poco (fisica 2 e diritto) che mi sono quasi scordato il resto... E dire che un paio di mesi fa ho fatto proprio l'esame di V.I.A. :O Figura barbina :(

Comincio dalla fine: sì, di cave ce ne sono quante ne vuoi, ma il problema è un altro... ci vogliono un sacco di camion, benissimo, ma con la rete "su gomma" pietosa che c'è in ingresso e in uscita da messina (per non parlare di quella su rotaia) la cosa è agibile in tempi brevi e costi ragionevoli? (e se non sbaglio questi costi non sono stati preventivati nè nel sia nè nel via)

E gli innesti al ponte? Sempre asfalto e rotaia non sono in grado adesso di smaltire il misero flusso (perchè i dati parlano chiaro, non c'è tutto questo "movimento" da giustificare un'opera del genere, cormorani a parte).

Giustissimo il fatto che ci siano già il Sia e il Via, ma è sempre il solito discorso, come tra l'altro fai notare anche tu... chi li ha fatti e quando? Ma cmq approvata quella legge non c'è più bisogno di loro, potrebbero essere anche tutte cazzate che si farebbe lo stesso...

Riguardo ai miei studi hai perfettamente ragione, sarebbe anche l'ora che mi ci dedicassi in maniera più decisa, ma purtroppo non sempre si riesce a fare quello che si vorrebbe.

Grazie per le puntualizzazioni, ma io penso che, metodi di studio avanzatissimi a parte (che cmq ho già detto che non servono ora ad un bel niente) quest'opera sia, proprio dal punto di vista economico, una farsa. L'ammortizzamento e il punto in cui si comincerà a guadagnarci sopra, sono troppo avanti negli anni perchè un privato sano di mente investa dei soldi.

Purtroppo ho un brutto vizzio, parlo andando un pò a memoria di qualcosa letto tempo fa, di cui ricordo solo di trovarmi in perfetto accorto, ma di cui non riesco a raccontarvi scendendo nei particolari. Mi riprometto di trovare tutto e di tornare qui a discuterne, vedo che c'è gente con cui parlare è stimolante.

Grazie!

Aggiungo solo una "cosetta di poco conto"...

dove si prende l'acqua per impastare le migliaia di tonnellate di cemento per la costruzione?

e consideriamo che l'acqua di mare non è utilizzabile per la cementificazione...

rsuter

21-04-2004, 12:29

Cmq, io penso che il ponte sia utile, anche perchè per quando sarà finito (si parla di 2012-2014), finite saranno da un pezzo l'autostrada Salerno-Reggio Calabria (con la terza corsia) e la Palermo-Messina, e credo che per allora anche le ferrovie dei tratti palermo-messina e messina-catania saranno in condizioni migliori dell'attuale (già stanno partendo i lavori da cefalù per il doppio binario palermo-messina).
Se serve a snellire la circolazione ben venga, poi qua a palermo il 30 aprile inaugurano la rotonda di via leonardo da vinci, cosa che farà risparmiare 30 minuti/1 ora di traffico per chi vuol andare all'aeroporto Falcone/Borsellino attraversando tutta la città. :)
Ciao. :)

felixmarra

21-04-2004, 12:38

Originariamente inviato da rsuter
Cmq, io penso che il ponte sia utile, anche perchè per quando sarà finito (si parla di 2012-2014), finite saranno da un pezzo l'autostrada Salerno-Reggio Calabria (con la terza corsia) e la Palermo-Messina, e credo che per allora anche le ferrovie dei tratti palermo-messina e messina-catania saranno in condizioni migliori dell'attuale (già stanno partendo i lavori da cefalù per il doppio binario palermo-messina).
sono ben più di 10 anni che provano a finire la salerno reggiocalabria con due corsie e te pensi già alla 3°?
E quanti anni sono che siamo senza autostrada messina palermo? ero piccolo e con i miei andavo a terrasini, si partiva di mattina da messina e si arrivava dopo pranzo a terrasini, con tanto di pranzo al seguito. Ora ho quasi 26 anni. Mi sembra un pò troppo ottimistico che in 10 anni si faccia:
1) un ponte di quelle dimensioni e con quelle problematiche
2) si finisca un'austrada come la salerno reggiocalabria con anche la terza corsia
3) si faccia la palermo messina
4) si facciano i dovuti raccordi stradali/ferroviari
5) trenitalia sistemi le linee ferroviarie (guardate un pò gli orari di un treno da messina verso un'altra città a caso e fatevi due risate).
Se serve a snellire la circolazione ben venga, poi qua a palermo il 30 aprile inaugurano la rotonda di via leonardo da vinci, cosa che farà risparmiare 30 minuti/1 ora di traffico per chi vuol andare all'aeroporto Falcone/Borsellino attraversando tutta la città. :)
Ciao. :)
E secondo te una rotorda fa tagliare 30 minuti?
Qui a Parma fanno rotonde in ogni dove, dall'alto la città assomiglia più ad un campo di grano con i misteriosi cerchi che una città eppure si cammina sempre più da schifo...
Non conosco il punto in questione, ma sono un pò scettico al riguardo...

EDIT: ma cambia proprio la viabilità o è semplicemente un "levare i semafori" ??? Voglio dire, permette di fare un giro diverso per raggiungere l'aereoporto?

Phoenix68

21-04-2004, 13:35

Originariamente inviato da andreamarra
Quoto...

Accidenti , chiedo scusa ,avevo intavolato la stessa discussione da un'altra parte ed ero convinto di averlo messo all'inizio
il link è http://www.strettodimessina.it/domande.html ,c'era anche un sito della trasmissione telecamere con un'intervista a Lunardi che diceva le stesse cose,e avevo seguito sia quella trasmissione sia l'altra su RAI 3 .
Ripeto quanto gia detto nei miei interventi,conosco bene le zone visto che ho una casa a RC e ci passo le vacanze tutti gli anni,e sono convinto che il ponte è utile.
Ai discorsi che si fanno circa l'utilità minore rispetto alle altre,pur comprendendole,rispondo comunque che se anche si dovesse parlare di rifare autostrade cìè chi direbbe che è prioritario l'acquedotto ed a questi risponderebbero la sanità.
Che si sia messo mano alla Salerno Reggio Calabria lo si è visto (perlomeno non ci sono i famosi cantieri fantasma),e spero anche in altre opere ,nel paesino dove vado in vacanza da circa 2 anni finalmente non c'è carenza d'acqua.
Sul discorso dell'impatto ambientale ripeto che lo si era detto anche per la Jonio Tirreno e per ribaltarla a Nord per la Valcamonica (da anni si aspettava una superstrada,aperta solo un mese fa,prima si è dovuto far chiudere il 50% delle ditte per problemi logistici) ,No comment sull'A4.

rsuter

21-04-2004, 13:42

Allora, per quanto riguarda la salerno-reggio penso, ho detto penso...che la finiranno almeno per il 2010, libero di sperarlo. :)
Per quanto riguarda la palermo-messina invece già un tratto di 16km sta per esser inaugurato, e l'ultimo sarà ultimato nel 2005, al max se vogliamo esser pessimisti nel 2008 sarà finita...ma ammettiano che ci siano incredibili ritardi...nel 2010 è il termine max...
Quando tu eri piccolo (basandomi sul fatto che hai 26 anni come me) mancavano 130km di autostrada, ora ne mancano "appena" 35km circa (di cui 16 del tratto che stanno per inaugurare appunto, quindi resteranno 19km da ultimare).
Per quanto riguarda le ferrovie, ti dico che stanno partendo davvero a palermo i lavori per riammodernare la stazione centrale e a cefalù per il secondo binario, almeno si comincia....
Per quanto riguarda la rotonda di Via Leonardo da Vinci, chi abita a Palermo o nei pressi SA BENISSIMO che era un TAPPONE PAZZESCO, ogni giorno per attraversare 200m si deve fare volenti o nolenti una coda di almeno mezzora fino ad un'ora, e incredibilmente in una città come Palermo hanno iniziato il cantiere manco 1 anno e mezzo fa per un'opera piuttosto grandina (hanno deviato il traffico della corsia centrale in quelle laterali, contenendo il traffico (da mezzora si aspetta ora 3 quarti d'ora :D ) e il 30 aprile sarà inaugurata con grandissima soddisfazione dei palermitani e di chi abita nell'entroterra e dei pendolari...si attraverserà così sto tappo in un attimo, altro che code e ingorghi...in questo punto e chi è palermitano sa di che parlo... ;)
Per farti capire che opera è:

http://www.ateneonline-aol.it/040317manu.html

Inoltre io sono di sinistra moderata e odio il governo centrale per quello che fa, ma a livello locale son contento di quello che fa l'amministrazione di destra per il trasporto pubblico, nessuno prima di lui ha voluto metterci mano in maniera "pesante" (altro che le solite rotatorie o i sensi unici dei sindaci precedenti...), x maggiori info andate qua:
http://www.comune.palermo.it/Comune/Piano_traffico_2002/piano_integrato.htm

Prima di tutto questo anche io ero molto scettico, quando aprirono il cantiere per la rotonda pensavo...miiii chissà quando lo finiranno...nel 2010???Invece hanno rispettato i tempi in maniera stupefacente, siamo rimasti colpiti dalla puntualità dei lavori, mai successo a memoria d'uomo in sicilia davvero!Anzi in anticipo....cosa ancora migliore, rispetto alla data fissata, agosto 2004, anche se dopo sarà necessario terminare le opera di rifinitura (cioè palme e giardino annesso....e le luci, robetta di poco conto quindi)
;)

rsuter

21-04-2004, 13:45

Originariamente inviato da Phoenix68
Che si sia messo mano alla Salerno Reggio Calabria lo si è visto (perlomeno non ci sono i famosi cantieri fantasma),e spero anche in altre opere ,nel paesino dove vado in vacanza da circa 2 anni finalmente non c'è carenza d'acqua.

Per la salerno-reggio sapevo che i cantieri c'erano, e stanno lavorando, e quoto il post sopra visto che è uno che lo sa meglio di me.
Non è utopistico sperare che per il 2010 finiscano anche la salerno-reggio. :)

Ah...particolare nn di secondo conto...questi appalti che fanno a palermo e per le ferrovie sono "mafia free", in quanto ci son stati seri controlli e le aziende appaltatrici son del nord e scendono con i loro lavoratori, ecco perchè, imho, finiscono presto di lavorare, perchè se erano aziende siciliane in odor di mafia col cavolo che finivano i lavori...anzi...:mc: :muro:

felixmarra

21-04-2004, 14:09

sulla rotonda pensavo ti riferissi ad una di quelle inutili leva semaforo, se cambia la circolazione stradale è un altro paio di maniche, ci ho pensato dopo e infatti ho editato il post a posteriori.

In effetti in sicilia molto si sta muovendo e anche bene. Finalmente i lavori appaltati si fanno e non vengono intrapresi e poi lasciati incompiuti giusto per prendere i soldi stanziati.

Fa un pò sorridere però che alcuni ministri dicano: "con la mafia bisogna conviverci" e che lo stesso Lunardi abbia una società che partecipa e vince alcuni grossi appalti pubblici per lavori nelle autostrade (e la modifica della classificazione di rifiuti speciali per la terra, anche se contaminata, d'avanzo degli scavi delle gallerie è quanto meno sospetta).

@Phoenix68 se non sbaglio la società "stretto di messina" è quella che propone e caldeggia la costruzione del ponte cui sono state mosse critiche su critiche sia negli intenti, nelle proposte e nelle metodologie...

rsuter

21-04-2004, 14:16

Già, se poi fanno davvero tutto quello che è in progetto (una vera metropolitana ed il tram di cui partono i lavori già a novembre :eek: già basterebbero per me, se poi fanno tutto allora meglio :D ) a Cammarata gli faccio una statua, il mio voto se lo guadagna senza problemi (e dire che mi schifava quando lo elessero....tanto di cappello ;) ).
A livello nazionale finora nn mi hanno convinto per nulla, purtroppo...cmq il ponte (se si toglie la politica da quest'opera) può essere molto utile come ho scritto, se alla futura apertura trova salerno e autostrada di messina pronta e collegamenti diretti "ponte-autostrade" senza passare per le città di messina e reggio che si troverebbero sgravate dai mezzi che trasportano le merci. ;)
Ciao. :)

Phoenix68

21-04-2004, 14:43

Originariamente inviato da felixmarra
sulla rotonda pensavo ti riferissi ad una di quelle inutili leva semaforo, se cambia la circolazione stradale è un altro paio di maniche, ci ho pensato dopo e infatti ho editato il post a posteriori.

In effetti in sicilia molto si sta muovendo e anche bene. Finalmente i lavori appaltati si fanno e non vengono intrapresi e poi lasciati incompiuti giusto per prendere i soldi stanziati.

Fa un pò sorridere però che alcuni ministri dicano: "con la mafia bisogna conviverci" e che lo stesso Lunardi abbia una società che partecipa e vince alcuni grossi appalti pubblici per lavori nelle autostrade (e la modifica della classificazione di rifiuti speciali per la terra, anche se contaminata, d'avanzo degli scavi delle gallerie è quanto meno sospetta).

@Phoenix68 se non sbaglio la società "stretto di messina" è quella che propone e caldeggia la costruzione del ponte cui sono state mosse critiche su critiche sia negli intenti, nelle proposte e nelle metodologie...

Tu stesso confermi che finalmente qualcosa si muove ,e direi che non è poco visti i fermi di parecchi anni,la mafia ha purtroppo molti nomi ed è ovunque ,SE è vero che parecchi soldi entravano da giri di droga per la Parmalat e parecchi appalti sono bloccati per interessi privati il nome mafia è corretto,sia chiaro non accetto chi dice che bisogna conviverci , tantomeno se politico,ma sperare che nelle guerre e nella vita politica non ci siano interessi privati lo ritengo utopico (mi piacerebbe essere smentito).
La mafia è intervenuta anche nalla Jonio Tirreno ed infatti le ruspe sono state protette dall'esercito ,i calabresi sanno che quello che ore si fa in 30 minuti prima lo si percorreva in 4/6 ore essendo la vecchia strada quella costiera che oltre che avere un numero di Km ovviamente maggiore passava attraverso i vari paesini sul mare che durante l'estate li percorri a passo d'uomo.
Non sono un ingegnere per cui non posso permettermi di discutere la fattibilità,ma ho notato che per tutte le opere c'è chi ha una proposta migliore,ma ti rifaccio l'esempio della Jonio Tirreno e della Superstrada della Valcamonica ,il primo quasi tutto sopraelevato e la seconda quasi tutta in gallerie,l'impatto ambientale minimo con utilità notevole.

felixmarra

21-04-2004, 15:16

Originariamente inviato da Phoenix68
l'impatto ambientale minimo con utilità notevole.
ci fossero questi presupposti sarei favorevole anche io, ma così, purtroppo, non è...
Ti ricordi i periodi in cui per traghettare c'erano file immense di ore? Oggi non è più così, anche ad agosto inoltrato non si aspetta più come una volta, la rete è stata potenziata e c'è anche una nuova compagnia.

I traghetti delle ferrovie hanno recuperato una fetta di mercato che prima era quasi monopolio della caronte, alleggerendo ulteriormente le cose.

Quello che dite, che se ci fossero le infrastrutture in entrata e in uscita dal ponte il ponte avrebbe un senso (a parte del discorso sul ritorno economico), è forse vero, ma in un'italia dove l'economia arranca sempre peggio, non sarebbe meglio fare le cose un pò alla volta? Cominciamo a finire quello che è incompiuto e che è evidentemente necessario prima di imbarcarsi in qualcosa di *forse* necessario?

Mancano i fondi dei privati e problemi grossi come le cave e i costi di stoccaggio della terra di riporto, dell'uso di acqua per il cemento, del recupero e dell'armonizzazione del territorio non sono neanche menzionati negli studi (cmq inutili adesso) fatti.

*Forse* si rilanciasse seriamente il turismo, invitando le persone a visitare quei fantastici posti che ci sono in sicilia, allora il numero di macchine che passano sarebbe *forse* sufficiente per mettere in cantiere un'opera del genere. Allo stato attuale non lo sono anche prevedendo dei grossi aumenti di traffico nei prossimi anni.

Tutto questo, in sintesi, vuol dire che opere enormi come queste si devono armonizzare non solo con il paesaggio e l'ambiente, ma con il contesto economico, sociale, turistico e urbanistico, non essere slegate da un contesto inadatto e non pronto solamente per poi scrivere sui cartelloni pubblicitari che sono state avviate un sacco di opere pubbliche per rispettare quella cagata di contratto con gli italiani.

Phoenix68

21-04-2004, 15:28

Originariamente inviato da felixmarra
lo sono anche prevedendo dei grossi aumenti di traffico nei prossimi anni.

Tutto questo, in sintesi, vuol dire che opere enormi come queste si devono armonizzare non solo con il paesaggio e l'ambiente, ma con il contesto economico, sociale, turistico e urbanistico, non essere slegate da un contesto inadatto e non pronto solamente per poi scrivere sui cartelloni pubblicitari che sono state avviate un sacco di opere pubbliche per rispettare quella cagata di contratto con gli italiani.

La politica del turismo non la fai senza le infrastrutture,è ovvio,non bastano le pubblicità od avere posti che ,vedi costa viola,possono fare concorrenza alla sardegna,secondo me i privati che investono sul ponte faranno in maniera di avere anche le infrastrutture,senz'altro per un loro guadagno,ma se ci guadagnamo anche noi ?,qui a Bergamo c'è stato un Iper che ha finanziato un pezzo di superstrada e le varie rotonde etc. guadagnandoci un'uscita vicina ,si sa che è sempre il Dio Soldo che comanda.
Per il contratto con gli italiani ,pur non volendo portare il discorso sulla politica,ma se l'accusa principale è il non mantenere le promesse,se quando le mantiene si dice che è sbagliato comunque non andiamo lontano.

andreamarra

21-04-2004, 15:43

Ma si, facciamolo il ponte! Siccome nessuno dice come, quando, costi, materiali, ghe pensi mi!

Ecco la lista della spesa

-tondini: q.b.
-acqua: un bel pò
-dove prendo l'acqua: creo un acquedotto Aosta-Messina, sospeso per aria.
-dove butto i rifiuti e i calcinacci: li sparo in orbita creando una base missilistica sottomarina alla Voltron Force
-muratori: un bel numero sicuramente
-mezzi: sicuramente meno dei muratori e degli impiegati.
-tempo impiegato: ottimismo, ci vuole ottimismo!
-ditta appaltata: la "Viracocha enterprise s.r.l.", del cognato di Lunardi.
-soldi richiesti: una bella sommetta!

:asd:

felixmarra

21-04-2004, 15:46

Originariamente inviato da Phoenix68
La politica del turismo non la fai senza le infrastrutture,è ovvio,non bastano le pubblicità od avere posti che ,vedi costa viola,possono fare concorrenza alla sardegna,secondo me i privati che investono sul ponte faranno in maniera di avere anche le infrastrutture,senz'altro per un loro guadagno,ma se ci guadagnamo anche noi ?,qui a Bergamo c'è stato un Iper che ha finanziato un pezzo di superstrada e le varie rotonde etc. guadagnandoci un'uscita vicina ,si sa che è sempre il Dio Soldo che comanda.
Per il contratto con gli italiani ,pur non volendo portare il discorso sulla politica,ma se l'accusa principale è il non mantenere le promesse,se quando le mantiene si dice che è sbagliato comunque non andiamo lontano.
spetta, non rovesciare il discorso, un conto è per un ipermercato fare un'uscita autostradale (ovvio che lo fai, così come fai i parcheggi e tutte le infrastrutture annesse), un conto è per una regione che deve rilanciare il turismo fare un ponte agibile.
Se ci fosse un bellissimo centro commerciale ma una strada un pò lunga per arrivarci la gente ci andrebbe lo stesso, mettendo l'uscita autostradale ci andrebbe più gente di prima, ma se fai l'uscita autostradale e il centro commerciale non c'è la gente non esce dall'autostrada solo per provare l'uscita nuova, no?

Sulla buffonata del contratto con gli italiani non mi esprimo :O ma da vecchio vorrò leggere i libri cosa diranno della vergognia nazionale di questi anni...

felixmarra

21-04-2004, 15:53

Originariamente inviato da andreamarra
-tondini: q.b.
-acqua: un bel pò
-dove prendo l'acqua: creo un acquedotto Aosta-Messina, sospeso per aria.
-dove butto i rifiuti e i calcinacci: li sparo in orbita creando una base missilistica sottomarina alla Voltron Force

fin qui sono cose di cui cmq non c'è traccia da nessuna parte... anche se a voi sembrano cose " a cui sicuramente avranno pensato". Pensato forse, ma mai scritto e neanche detto. E non sono stati neanche stimati i costi relativi a queste voci.

andreamarra

21-04-2004, 16:07

Originariamente inviato da Phoenix68

Per il contratto con gli italiani ,pur non volendo portare il discorso sulla politica,ma se l'accusa principale è il non mantenere le promesse,se quando le mantiene si dice che è sbagliato comunque non andiamo lontano.

Anch'io, pur non volendo portare il discorso sulla politica, ti dirò che mi viene da ridere alle promesse. Ricordo un anno e mezzo fa quando al Maurizio Costanzo Show si parlava delle "Grandi Opere", e si sollecitava Berlusconi per la Salerno Reggio Calabria. Lui, con fare indisponente, ha detto (testuali parole) "Domani telefono a Lunardi e vediamo come fare..."

io che sono di Messina e la S-RC la faccio ogni tanto, non noto nulla di diverso. Tu che sei di Reggio noti qualcosa di differente?

Phoenix68

21-04-2004, 16:10

Originariamente inviato da felixmarra
spetta, non rovesciare il discorso, un conto è per un ipermercato fare un'uscita autostradale (ovvio che lo fai, così come fai i parcheggi e tutte le infrastrutture annesse), un conto è per una regione che deve rilanciare il turismo fare un ponte agibile.
Se ci fosse un bellissimo centro commerciale ma una strada un pò lunga per arrivarci la gente ci andrebbe lo stesso, mettendo l'uscita autostradale ci andrebbe più gente di prima, ma se fai l'uscita autostradale e il centro commerciale non c'è la gente non esce dall'autostrada solo per provare l'uscita nuova, no?

Sulla buffonata del contratto con gli italiani non mi esprimo :O ma da vecchio vorrò leggere i libri cosa diranno della vergognia nazionale di questi anni...
Il mio esempio era per farti intendere che chi comunque punta ad avere il ponte per averne un guadagno investirà anche per poter avere le infrastrutture per farlo rendere al massimo ,ti ripeto che ho notato la riapertura di parecchi cantieri sia al Nors che al Sud e parecchi sono lavori gia finiti (te ne ho gia citati alcuni).
Qualunque vergogna di questo governo per me è inferiore a quanto fatto da scalfaro (scritto volutamente in minuscolo),ma qui rischiamo di entrare in un altro discorso