View Full Version : Ma non eravamo diventati più ricchi????
Er Paulus
19-04-2004, 12:19
Rapporto Eurostat sulle retribuzioni degli operai dell'industria manifatturiera: ai primi posti Irlanda, Regno Unito e Olanda
Potere d'acquisto
Italia ultima
In 6 anni salari reali in aumento in Europa tranne che da noi
http://www.repubblica.it/2004/a/speciale/altri/przcons/poteacqui/poteacqui.html
L'ho sempre detto, destra o sinistra sono ugualmente incompetenti.
ShadowThrone
19-04-2004, 12:24
siamo sempre l'ultima ruota del carro.... cribbio!
Originariamente inviato da Mavel
L'ho sempre detto, destra o sinistra sono ugualmente incompetenti.
:mano:
alphacygni
19-04-2004, 12:28
Originariamente inviato da Mavel
L'ho sempre detto, destra o sinistra sono ugualmente incompetenti.
eh, si...:rolleyes:
Originariamente inviato da alphacygni
eh, si...:rolleyes:
Ti unisci a loro? Il tuo commento dice tutto... :muro:
FastFreddy
19-04-2004, 12:33
E' tutta colpa delle casalinghe che non sanno fare la spesa! :ncomment: :ncomment: :ncomment:
:D :D :D :D
Originariamente inviato da Er Paulus
Rapporto Eurostat sulle retribuzioni degli operai dell'industria manifatturiera: ai primi posti Irlanda, Regno Unito e Olanda
Potere d'acquisto
Italia ultima
In 6 anni salari reali in aumento in Europa tranne che da noi
http://www.repubblica.it/2004/a/speciale/altri/przcons/poteacqui/poteacqui.html
Non perdo tempo a leggere tale carta straccia, la verità sta nei cartelloni 6x3 del nostro amato presidente del consiglio.
:mc:
Ciao
Federico
lnessuno
19-04-2004, 12:36
ma a dire il vero è un pò di tempo che siamo all'ultimo posto in quanto a retribuzioni, e ai primi posti in quanto a tasse... :p non è certo una novità!
BadMirror
19-04-2004, 12:36
Come ho letto nella sign di qualcuno qua sul forum "La statistica è la scienza che ti dice che se stai con i piedi in un forno e la testa in un congelatore allora stai mediamente bene"......
Originariamente inviato da BadMirror
"La statistica è la scienza che ti dice che se stai con i piedi in un forno e la testa in un congelatore allora stai mediamente bene"......
:rolleyes:
Tutti i nodi arrivano al pettine
BadMirror
19-04-2004, 12:45
Originariamente inviato da guldo76
:rolleyes:
un campione della sintesi direi...
lnessuno
19-04-2004, 12:47
Originariamente inviato da Graffio
Tutti i nodi arrivano al pettine
guarda che nonostante solo adesso (vogliano far) scoppiare lo scandalo la questione è ben più vecchia di quanto vogliano far credere :rolleyes:
bluelake
19-04-2004, 12:53
Originariamente inviato da Er Paulus
Ma non eravamo diventati più ricchi????
certo, siamo più ricchi....
...ricchi di miseria però :(
Originariamente inviato da lnessuno
guarda che nonostante solo adesso (vogliano far) scoppiare lo scandalo la questione è ben più vecchia di quanto vogliano far credere :rolleyes:
se non si decidono ad aumentare gli stipendi (aumenti, non elemosine), altro che rilancio dei consumi, scoppia una crisi senza precedenti.
I salari dipendono dalla produttività di chi lavora, o dalle decisioni politiche?
In altre parole, se al governo ci fosse il centrosinistra, deciderebbe di aumentare i salari e i salari aumenterebbero?
Se fosse così semplice, perchè in paesi molto più poveri del nostro non decidono di aumentarli?:confused:
tagliando i guadagni delle ditte (non è una battuta, ma ci sarebbe un discorso molto lungo da fare).
BadMirror
19-04-2004, 13:02
Originariamente inviato da SaMu
In altre parole, se al governo ci fosse il centrosinistra, deciderebbe di aumentare i salari e i salari aumenterebbero?
Assolutamente no. Però non è vero che siamo più ricchi. Direi che siamo stazionari, con i prezzi che salgono però.
Originariamente inviato da Graffio
tagliando i guadagni delle ditte (non è una battuta, ma ci sarebbe un discorso molto lungo da fare).
Molte aziende però non sembrano nuotare nell'oro.
Bluelake ci ha detto che quella dove lavora fa molta fatica, Nicodent ci ha detto che la sua soffre la concorrenza dei cinesi e non assumerà nessuno, Parax mi pare abbia detto che la sua è in crisi, Scoperchiatore che anche i piccoli negozi e le professioni sono con l'acqua alla gola, e molti altri se ne sentono.. non sembra che ci sia molto da tagliare tra i piccoli.
Forse tra le aziende grandi.. Fiat? Alitalia? Parmalat? Cirio?
Forse le uniche grandi aziende italiane a cui si potrebbero tagliare un po' i guadagni senza che vadano in perdita, sono Enel Eni e Telecom.. ma sono anche le uniche azioni che in Borsa vanno bene, tagliagli i guadagni e le azioni calano, così anche l'operaio che investe in azioni o in fondi per difendere il valore dei risparmi si ritrova con i risparmi mangiucchiati dall'inflazione.
La soluzione forse sarebbe tagliare i guadagni alle grandi multinazionali che ci sono in Italia.. sono grandi, sono multinazionali, quindi direi che un bel taglio ci sta bene. Il problema: e se poi decidono di andarsene da un'altra parte, e ci piantano qui con 10.000 licenziamenti? Già facciamo fatica ad attirarne, farle scappare sarebbe una mossa controversa.
Insomma è un bel casino.:confused:
Originariamente inviato da SaMu
Molte aziende però non sembrano nuotare nell'oro.
[CUT]
Insomma è un bel casino.:confused:
direi che sono d'accordo, comunque secondo me lo Stato potrebbe provare ad abbassare le tasse oppure l'IVA (in quest'ultimo caso a parte i furbi ci sarebbe una reale diminuzione dei prezzi per gli utenti finali); tanto una parte dei soldi li recupera, la gente se ha più soldi spende di più, le aziende guadagnano di più e quindi o pagano più tasse oppure se decidono di espandersi possono assumere nuovo personale, quindi con nuovi lavoratori che pagano le tasse e che spendono.
Certo, si potrebbe dire che il nostro Stato non naviga nell'oro, ma sono convinto che se le tasse si facessero pagare a TUTTI e non solo a qualcuno lo spazio per una diminuzione ci sarebbe.
yossarian
19-04-2004, 13:30
Originariamente inviato da SaMu
I salari dipendono dalla produttività di chi lavora, o dalle decisioni politiche?
In altre parole, se al governo ci fosse il centrosinistra, deciderebbe di aumentare i salari e i salari aumenterebbero?
Se fosse così semplice, perchè in paesi molto più poveri del nostro non decidono di aumentarli?:confused:
vedi SaMu, questa è la teoria; in pratica le cose stanno un po' diversamente. Se questo discorso fosse valido, allora si dovrebbe concludere che i lavoratori italiani sono quelli meno produttivi. Se così è, da chi o da cosa dipende? Dalle ore di lavoro? No di certo, visto che a Roma si lavora più che a Copenaghen, ma si guadagna molto meno. Dalle tasse? Anche in scandinavia, in quanto a tasse, non mi pare che si scherzi.
In quanto all'aumento dei salari, c'è da notare che, anche in Italia, ci sono poche categorie privilegiate che vedono il loro potere d'acquisto aumentare, nonostante la recessione, senza che la loro produttività abbia fatto progressi.
Miracoli dell'economia e della politica :rolleyes:
Forse sarebbe più corretto dire che le retribuzioni sono direttamente proporzionali al livello in cui si sguazza all'interno dei centri di potere o si è ammanicati con essi. Però queste sono voci che le teorie economiche, purtroppo, non prevedono.
Al di là della evidente incapacità FRAUDOLENTA di questo governo si tratta in realtà dell'interazione di questione divenute ormai annose: la sperequazione dei redditi ( l'ho già detto da qualche altra parte: il 10% delle famiglie italiane più ricche ha un reddito OTTO volte superiore a quello del 10% delle famiglie più povere), la questione delle riforme istituzionali (TUTTI i governi fino ad ora succedutisi sono stati incapaci di affrontarla, da ricordare su questo punto il fallimento della Bicamerale [lo stesso Berlusconi era allora favorevole ad una svolta semipresidenziale, lo stesso Berlusconi che ora riduce i poteri del capo dello Stato....] ) per cui solo impropriamente si parla di Seconda Repubblica, ultimo ma non l'ultimo e forse la radice di tutti i mali il permanente, o peggio il crescente, deficit di etica pubblica forse una caratteristica antropologica del nostro paese...
Originariamente inviato da SaMu
I salari dipendono dalla produttività di chi lavora, o dalle decisioni politiche?
In altre parole, se al governo ci fosse il centrosinistra, deciderebbe di aumentare i salari e i salari aumenterebbero?
Se fosse così semplice, perchè in paesi molto più poveri del nostro non decidono di aumentarli?:confused: direi da entrambe le cose.
lnessuno
19-04-2004, 13:37
vi ricordate (io no, me lo racconta mio padre) anni fa, sotto il governo craxi come si stava bene? tutti erano ricchi, si stava da dio, lo stato si indebitava in modo pazzesco e disastroso...
beh ora ne stiamo pagando le coseguenze pare... e nonostante quello che dice la repubblica (giornale notoriamente super partes ed esempio di obiettività) non è tutta colpa di berlusconi...
Phantom II
19-04-2004, 13:38
Originariamente inviato da Maxmel
Al di là della evidente incapacità FRAUDOLENTA di questo governo si tratta in realtà dell'interazione di questione divenute ormai annose: la sperequazione dei redditi ( l'ho già detto da qualche altra parte: il 10% delle famiglie italiane più ricche ha un reddito OTTO volte superiore a quello del 10% delle famiglie più povere), la questione delle riforme istituzionali (TUTTI i governi fino ad ora succedutisi sono stati incapaci di affrontarla, da ricordare su questo punto il fallimento della Bicamerale [lo stesso Berlusconi era allora favorevole ad una svolta semipresidenziale, lo stesso Berlusconi che ora riduce i poteri del capo dello Stato....] ) per cui solo impropriamente si parla di Seconda Repubblica, ultimo ma non l'ultimo e forse la radice di tutti i mali il permanente, o peggio il crescente, deficit di etica pubblica forse una caratteristica antropologica del nostro paese...
Non ho capito nulla di quello che volevi dire, potresti spiegarmelo in maniera e con termi un pò più comprensibili?
Er Paulus
19-04-2004, 13:44
Originariamente inviato da SaMu
I salari dipendono dalla produttività di chi lavora, o dalle decisioni politiche?
In altre parole, se al governo ci fosse il centrosinistra, deciderebbe di aumentare i salari e i salari aumenterebbero?
Se fosse così semplice, perchè in paesi molto più poveri del nostro non decidono di aumentarli?:confused:
ti faccio un esempio.
MEdiaset in 2 anni ha risparmiato 130milioni di euro di imposte.
questi soldi non sono finiti nelle casse dello stato. Perchè?
per l'articolo. http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/economia/mediasetco/mediasetco/mediasetco.html
Originariamente inviato da Phantom II
Non ho capito nulla di quello che volevi dire, potresti spiegarmelo in maniera e con termi un pò più comprensibili?
Finchè non saranno attuate le riforme istituzionali (cioè nuova costituzione e nuovo ordinamento dei poteri pubblici e degli organi dello stato) finchè si continueranno ad avere redditi fortemente sbilanciati e da ultimo finchè i cittadini italiani non avranno una coscienza dello stato (del ruolo e del funzionamento di esso) dellà società e un comportamento etico migliori di quelli di adesso ,l'Italia resterà sempre il fanalino di coda tra i paesi occidentali.
Phantom II
19-04-2004, 13:48
Originariamente inviato da Maxmel
Finchè non saranno attuate le riforme istituzionali (cioè nuova costituzione e nuovo ordinamento dei poteri pubblici e degli organi dello stato) finchè si continueranno ad avere redditi fortemente sbilanciati e da ultimo finchè i cittadini italiani non avranno una coscienza dello stato (del ruolo e del funzionamento di esso) dellà società e un comportamento etico migliori di quelli di adesso ,l'Italia resterà sempre il fanalino di coda tra i paesi occidentali.
Ok adesso è chiaro, grazie.
Originariamente inviato da SaMu
Molte aziende però non sembrano nuotare nell'oro.
Bluelake ci ha detto che quella dove lavora fa molta fatica, Nicodent ci ha detto che la sua soffre la concorrenza dei cinesi e non assumerà nessuno, Parax mi pare abbia detto che la sua è in crisi, Scoperchiatore che anche i piccoli negozi e le professioni sono con l'acqua alla gola, e molti altri se ne sentono.. non sembra che ci sia molto da tagliare tra i piccoli.
Forse tra le aziende grandi.. Fiat? Alitalia? Parmalat? Cirio?
Forse le uniche grandi aziende italiane a cui si potrebbero tagliare un po' i guadagni senza che vadano in perdita, sono Enel Eni e Telecom.. ma sono anche le uniche azioni che in Borsa vanno bene, tagliagli i guadagni e le azioni calano, così anche l'operaio che investe in azioni o in fondi per difendere il valore dei risparmi si ritrova con i risparmi mangiucchiati dall'inflazione.
La soluzione forse sarebbe tagliare i guadagni alle grandi multinazionali che ci sono in Italia.. sono grandi, sono multinazionali, quindi direi che un bel taglio ci sta bene. Il problema: e se poi decidono di andarsene da un'altra parte, e ci piantano qui con 10.000 licenziamenti? Già facciamo fatica ad attirarne, farle scappare sarebbe una mossa controversa.
Insomma è un bel casino.:confused:
Guarda, ho girato parecchie ditte e ho avuto a che fare con parecchi imprenditori. Una buona fetta della nostra INcompetitività è dovuta alla mentalità stessa della maggior parte dell'imprenditore medio-piccolo.
Anche qui c'è da fare un bel discorso, se volete...
Andreucciolo
19-04-2004, 14:08
Originariamente inviato da Maxmel
Finchè non saranno attuate le riforme istituzionali (cioè nuova costituzione e nuovo ordinamento dei poteri pubblici e degli organi dello stato) finchè si continueranno ad avere redditi fortemente sbilanciati e da ultimo finchè i cittadini italiani non avranno una coscienza dello stato (del ruolo e del funzionamento di esso) dellà società e un comportamento etico migliori di quelli di adesso ,l'Italia resterà sempre il fanalino di coda tra i paesi occidentali.
Quoto tutto.
Il pensiero unico imperante, spinge a credere che l'economia sia una cosa astratta, e non radicata nella società.
Questo è pericoloso, perchè non si riconosce la dialettica esistente tra sistema economico e attori sociali.
In parole povere, l'economia, prodotto umano, pretende di elevarsi al di sopra di qualunque cosa, diventa mezzo e fine contemporaneamente.
In pratica i risultati economici sono in gran parte valutati in astratto, e non in base a quanto e come incidano nella società.
L'esempio più lampante è il caso del PIL, strumento che vorrebbe misurare la crescita, ma che ci dice poco o nulla riguardo alla reale distribuzione della ricchezza prodotta.
Originariamente inviato da Mavel
L'ho sempre detto, destra o sinistra sono ugualmente incompetenti.
QUOTO E STRAQUOTO ...
questo e' il vero problema ! il discorso destra-sinistra e' marginale, il problema e' che non ci sono persone competenti
Originariamente inviato da Proteus
Ehm mica sei al corrente di quali siano le cause di questa "ricchezza" per caso ?. Se tu non ne fossi al corrente ti comunico che una delle più grandi idrovore succhiarisorse è rappresentata dagli oltre 2.500.000 impiegati statali in sovrannumero che costano all'incirca 100 miliardi di euro l'anno. Se aggiungi tutti gli sprechi clientelari e per di voto di scambio, false pensioni, finanziamenti a pioggia in modalità fondo perduto, gli sprechi della macchina statale con mazzette sovraprezzi etc etc, aggiungi che i medicinali hanno prezzi che raggiungono il 450% in più di quanto costano in diversi paesi della ue etc etc.
Se fai un poco di conti ti accorgi che lo spreco raggiunge la modica cifra di oltre 200 miliardi di euro e se aggiungi che nessun governo, sx o dx poco cambia, avrà mai il coraggio di tagliare da quella parte perchè perderebbe voti e non verrebbe rieletto ci conviene rassegnarci pervhè le tasse saranno sempre altissime, le tariffe pure per il medesimo motivo, proprio per mantenere le legioni di parassiti che infestano il nostro paese ed in particolare le regioni del sun ma non è che il nord ne sia esente, anzi.
L'unica forma di governo che potrebbe metter mano a questo stato di cose è una dittatura e forse, ci stiamo già incamminando verso un nuovo ventennio. Non so se ridere o piengere perchè il rimedio ha tutte le probabilità immaginabili di essere peggiore del male. Ti rendo conto dove ci ha portato il consociativismo democristiancomunista ?.
Ciao
ti sei dimenticato un evasione fiscale da primato :D
Originariamente inviato da Maxmel
e da ultimo finchè i cittadini italiani non avranno una coscienza dello stato (del ruolo e del funzionamento di esso) dellà società e un comportamento etico migliori di quelli di adesso ,l'Italia resterà sempre il fanalino di coda tra i paesi occidentali.
direi che ciò è una cosa molto importante.
Purtroppo per l'italiano medio lo Stato è un nemico, un vampiro che risucchia i nostri soldi; per l'italiano medio è giusto rubare allo Stato, come se lo stato fosse una persona fisica, chi ruba allo stato si sente come un Robin Hood:rolleyes: tanto la frase che si sente è "ci sono i politici che rubano tanti soldi, che vuoi che siano gli spiccioli che rubo io" :rolleyes: Come se lo Stato fosse un riccone da cui si può prelevare.
Lo Stato è il popolo, rubare allo Stato equivale a rubare al Popolo.
I politici sono lo specchio del popolo, non si hanno politici onesti se il popolo fa il "furbo" e viceversa (a meno di chi va al potere con la forza, ma non è il nostro caso).
Purtroppo quando provo a fare certi discorsi con qualcuno mi sembra di combattere contro i mulini al vento... "tanto ci sono i politici che rubano miliardi" :rolleyes:
A proposito, per rubare intendo anche l'evasione fiscale, anche quello è rubare (in effetti si rubano i servizi che lo Stato offre ai cittadini).
I politici rubano miliardi perchè ne hanno la possibilità, chi ruba spiccioli è perchè non ha il potere di rubare di più.
Chi è onesto nel poco, è onesto anche nel molto, e viceversa.
Andreucciolo
19-04-2004, 15:05
Originariamente inviato da Proteus
Ehm mica sei al corrente di quali siano le cause di questa "ricchezza" per caso ?. Se tu non ne fossi al corrente ti comunico che una delle più grandi idrovore succhiarisorse è rappresentata dagli oltre 2.500.000 impiegati statali in sovrannumero che costano all'incirca 100 miliardi di euro l'anno. Se aggiungi tutti gli sprechi clientelari e per di voto di scambio, false pensioni, finanziamenti a pioggia in modalità fondo perduto, gli sprechi della macchina statale con mazzette sovraprezzi etc etc, aggiungi che i medicinali hanno prezzi che raggiungono il 450% in più di quanto costano in diversi paesi della ue etc etc.
Se fai un poco di conti ti accorgi che lo spreco raggiunge la modica cifra di oltre 200 miliardi di euro e se aggiungi che nessun governo, sx o dx poco cambia, avrà mai il coraggio di tagliare da quella parte perchè perderebbe voti e non verrebbe rieletto ci conviene rassegnarci pervhè le tasse saranno sempre altissime, le tariffe pure per il medesimo motivo, proprio per mantenere le legioni di parassiti che infestano il nostro paese ed in particolare le regioni del sun ma non è che il nord ne sia esente, anzi.
L'unica forma di governo che potrebbe metter mano a questo stato di cose è una dittatura e forse, ci stiamo già incamminando verso un nuovo ventennio. Non so se ridere o piengere perchè il rimedio ha tutte le probabilità immaginabili di essere peggiore del male. Ti rendo conto dove ci ha portato il consociativismo democristiancomunista ?.
Ciao
Il potere d'acquisto in una nazione non è correlato minimamente con il numero di statali presenti nella nazione.
L'evasione fiscale idem.
L'inflazione idem con patate.:D
La rigidità del sistema creditizio e l'inefficienza finanziaria anche.
Poi immagino che, tra tanti sprechi, gli statali come categoria non possono essere eliminati (esistono persino negli USA), cosi' come una certa percentuale di spesa sociale.
Sugli sprechi etc etc., è impossibile non essere d'accordo, io rifiuto però una visione semplicistica e purtroppo diffusa che fa discendere tutti i mali dell'Italia dal "pubblico", come se fosse un qualcosa di avulso dal resto della società ( il "privato").
E gli evasori fiscali? E gli speculatori ? (zucchina docet) E gli imprenditori che incassano i contributi a fondo perduto, costruiscono lo scheletro del capannone nel sud "parassita" e poi spariscono?
E il lavoro nero e l'economia sommersa?
E la finta concorrenza in molti settori retti in realtà da oligopoli?.
I motivi sono tanti e diversi, dare la colpa al postino o all'insegnante mi sembra un po' riduttivo.....;)
yossarian
19-04-2004, 15:38
Originariamente inviato da Killian
direi che ciò è una cosa molto importante.
Purtroppo per l'italiano medio lo Stato è un nemico, un vampiro che risucchia i nostri soldi; per l'italiano medio è giusto rubare allo Stato, come se lo stato fosse una persona fisica, chi ruba allo stato si sente come un Robin Hood:rolleyes: tanto la frase che si sente è "ci sono i politici che rubano tanti soldi, che vuoi che siano gli spiccioli che rubo io" :rolleyes: Come se lo Stato fosse un riccone da cui si può prelevare.
Lo Stato è il popolo, rubare allo Stato equivale a rubare al Popolo.
I politici sono lo specchio del popolo, non si hanno politici onesti se il popolo fa il "furbo" e viceversa (a meno di chi va al potere con la forza, ma non è il nostro caso).
Purtroppo quando provo a fare certi discorsi con qualcuno mi sembra di combattere contro i mulini al vento... "tanto ci sono i politici che rubano miliardi" :rolleyes:
A proposito, per rubare intendo anche l'evasione fiscale, anche quello è rubare (in effetti si rubano i servizi che lo Stato offre ai cittadini).
I politici rubano miliardi perchè ne hanno la possibilità, chi ruba spiccioli è perchè non ha il potere di rubare di più.
Chi è onesto nel poco, è onesto anche nel molto, e viceversa.
questo sillogismo non porta da nessuna parte: i politici sono ladri perchè gli italiani sono ladri.
Innanzitutto non è vero né il primo assunto né il secondo; o meglio, non è vero nell'accezione più totalizzante. Non tutti i politici sono ladri, così come non tutti gli italiani sono ladri. Il problema sorge nel momento in cui si va a vedere quali siano le posizioni occupate dai politici onesti; si scopre che nessuno di questi raggiunge i vertici di alcuna istituzione e che, anzi, molti di questi finiscono spesso con l'essere messi da parte e con l'abbandonare l'attività politica disgustati (ne ho conosciuto più di qualcuno). Allora ci sarebbe da chiedersi se certi meccanismi (disonestà in primo luogo) non siano necessari ad oliare gli ingranaggi di un certo dispositivo economico e che per questo siano non solo accettati, ma persino giustificati.
La politica non la fanno le masse ma la fanno coloro che hanno il potere, soprattutto economico; masse oneste non producono necessariamente una politica onesta.
Dire che il cittadino giustifica la sua disonestà dicendo "tanto i politici rubano, perciò lo faccio anch'io" ha la stessa valenza di dire che il cittadino ha tutte le giustificazioni possibili nel momento in cui decide di salvaguardare i suoi interessi da un sistema che, al contrario di Robin Hood, ruba ai poveri per dare ai ricchi.
losqualobianco
19-04-2004, 15:58
Per uscire dal casino in cui ci stiamo infilando con la globalizzazione prendo spunto da un'idea di Bossi.
DAZI DOGANALI EUROPEI del 1000%....
.... per tutti quei paesi:
1) dove si utilizza manodopera infantile (<14 anni) (nn è sarebbe corretto chiamarla minorile)
2) dove i turni di lavoro sono superiori a 12h al GG
3) Dove lo stipendio medio è inferiore a 200$ al mese (o cmq una cifra prestabilita)
Non trovo giusto che un industriale europeo o americano (o anche una multinazionale) sposti i suoi impianti in paesi dove può trovare operai che lavorano 15h per 3$ al giorno. Se lo fa .... blocco importazione merci da quel paese.
Solo che in Italia nessun politico (eccetto Bossi) avrebbe il coraggio di portare avanti un'idea del genere
:(
Andreucciolo
19-04-2004, 16:04
Originariamente inviato da Proteus
A no ?. Forse non conosci la struttura delle buste paga e lo si evince dal tuo discorso, informati bene poi argomenta.
Troppo facile parlare di sommerso quando, io conosco alcune realtà del sud, la situazione non consente di emergere pena la chiusura dell'azienda, che ad esso sono costrette. Questo modo di vedere le cose è un pco come guardare ad una vite cercando di spiegare, tramite essa, un meccanismo di elevata complessità.
La verità è che qui si guadagna meno perchè i salari sono salassati e le aziende, salvo le grandi con potere di ricatto sui posti di lavoro in quantità elevata, invece pure. I salari sono addirittura salassati in modo tale da far si che il lavoratore non comprenda quanto paga in realtà occultando una grande fetta di contributi mettendoli a carico dell'azienda, sono comunque parte del salario, e non facendoli così comparire in busta paga. Lo sai che un lavoratore medio con un reddito lordo di 40.000.000 di vecchie lire paga all'inps circa 13.500.000 di contributo pensionistico all'anno ?, lo sai che indicizzati a 35 anni formano un capitale di 830.000.000 ?. lo sai che l'80% dello stipendio, valore della pensione, rappresenta il 4% di questo capitale ?, lo sai che l'inps ha un costo di struttura, grazie a politici e sindacati che siedono nel suo CDA, che divora circa il 50% o poco meno del monte incassi da contributi ?, vuoi che continui o, per ora ti è sufficiente ?.
E tu mi parli di variabile indipendente ?, ma per favore, l'economia è un grande mosaico e non puoi muovere alcuna tessera senza influenzare tutte le altre.
Ciao
Ti rassicuro: sono cose che conosco, non ti preoccupare.
Che spiegano il discorso sugli sprechi con cui mi ero dichiarato d'accordo ( e come non esserlo?).
Non spiegano la dinamica dei prezzi al consumo, la rigidità del sistema creditizio e finanziario, la speculazione nel commercio, la mancanza di trasparenza nel sistema borsistico, i comportamenti opportunistici a corto (cortissimo) raggio di molti imprenditori, le posizioni dominanti di cartelli oligopolistici che inquinano la dinamica dei prezzi.
E poi: per esperienza personale, le aziende in nero hanno come unico risultato quello di fare concorrenza sleale a chi vorrebbe rispettare la legge, fidati;)
Originariamente inviato da yossarian
questo sillogismo non porta da nessuna parte: i politici sono ladri perchè gli italiani sono ladri.
Innanzitutto non è vero né il primo assunto né il secondo; o meglio, non è vero nell'accezione più totalizzante.
io ho parlato di italiano medio, non ho detto che tutti gli italiani rubano.
yossarian
19-04-2004, 16:19
Originariamente inviato da Killian
io ho parlato di italiano medio, non ho detto che tutti gli italiani rubano.
non sposta di molto la questione; l'italiano medio non esiste; si tratta di un'approssimazione frutto di un'estrapolazione fatta su dati statistici.
Ripeto, dire che chi governa è lo specchio di ciò che è la media della popolazione è sbagliato. La stragrande maggioranza della gente è costretta a fare acrobazie per arrivare a fine mese; chi ha il potere non è nelle stesse condizioni né fa nulla per mettercisi anzi, al contrario, fa di tutto per rafforzare la sua posizione di privilegio. Di conseguenza il paragone non regge proprio; è solo una giustificazione puerile alle ruberie e all'arroganza dei potenti
majin mixxi
19-04-2004, 16:27
sempre i soliti comunisti disfattisti
Bilancino
19-04-2004, 16:32
Io con 1000euro al mese potrei fare tanto se la benzina costasse molto meno, se gli affitti costassero molto meno e se le assicurazioni costassero molto e se molti prodotti di uso quotidiano avessero un prezzo giusto ma qui non avviene e non è questione di aumentare gli stipendi perchè se si aumentano gli stipendi ti aumentano le tasse e simili e alla fine siamo allo stesso punto di partenza...........E' questione che l'italia è un paese di furbi e ladroni e con il bel libero mercato si conosce solo il rialzo........
Ciao
Originariamente inviato da yossarian
non sposta di molto la questione; l'italiano medio non esiste; si tratta di un'approssimazione frutto di un'estrapolazione fatta su dati statistici.
Ripeto, dire che chi governa è lo specchio di ciò che è la media della popolazione è sbagliato. La stragrande maggioranza della gente è costretta a fare acrobazie per arrivare a fine mese; chi ha il potere non è nelle stesse condizioni né fa nulla per mettercisi anzi, al contrario, fa di tutto per rafforzare la sua posizione di privilegio. Di conseguenza il paragone non regge proprio; è solo una giustificazione puerile alle ruberie e all'arroganza dei potenti
Concordo al 100%
La gente che sta al governo non si rende nemmeno conto di cosa siano 1000 euro al mese e cosa significhi vivere senza privilegi, favori, omaggi etc....
Ne quelli di sinistra ne quelli di destra... è sottinteso. E quello che mi pesa è che li paghiamo noi e non li possiamo nemmeno scegliere...
Come diceva un mio saggio amico: non importa chi voti. Importa chi ti sta più simpatico! Almeno quando ti incu.... non ti viene voglia di prenderlo a schiaffi....
Originariamente inviato da Proteus
P.S. Fare lo spiritoso buttando frasi senza argomentare è un atteggiamento che, evidentemente, ti soddisfa moltissimo, peccato che il tuo spirito sia di qualità assai scadente.
una volta che non ce l'ho con te... sei proprio un pistola :D
yossarian
19-04-2004, 17:02
Originariamente inviato da Proteus
Scusami Yossarian, vorresti spegarmi allora, se non sono gli italiani a farlo essendone pertanto responsabili, chi li vota ?.
Ciao
P.S. Non faccio questione di sx o ds che per me sono assai poco diversi.
non è un problema di chi li vota: la risposta sarebbe scontata. La domanda da porre è: gli italiani hanno possibilità di scegliere diversamente da come scelgono? Anche qui la risposta è scontata. So dove potresti andare a parare, però ti stoppo subito; la Lega ha avnzato qualche valida proposta (ad esempio, se si dovesse realizzare un federalismo non solo di facciata che abbia il solo scopo di far aumentare tasse e balzelli locali, mi vedrebbe d'accordo, a patto di ridurre progressivamente il divario tra nord e sud), però è e resta un fenomeno locale che per certe posizioni estreme di molti suoi esponenti si è alienata le simpatie della stragrande maggioranza dell'elettorato italiano. Tieni conto anche di una cosa: la stessa coalizione che ora la ospita, se ne serve per raccattare voti in certe fasce sociali del centro nord, però non vuole una Lega forte al punto da poter dettare condizioni a livello nazionale. La campagna ultima di FI è stata orientata a sottrarre voti ai suoi stessi alleati, rafforzando la posizione di Berlusconi all'interno della coalizione, il che la dice lunga sulle scelte politiche di certi soggetti. La verità è che né la dx né la sx tollerano reali alternative ai gruppi di potere che controllano le due coalizioni (emblematica anche la presa di posizione del duo Fassino/D'Alema nei confronti di Cofferati quando quest'ultimo poteva apparire come il candidato del centro sx gradito alla piazza)
Le storture introdotte ad arte in un certo sistema hanno fatto in modo che l'unico mestiere sicuro, il tanto agognato posto fisso, in Italia, sia rimasto quello di politico (che se andiamo a guardare la Costituzione, non è neppure un mestiere, però ci sono in Italia tanti soggetti che fanno i politici di professione)
ciao
[B]E' questione che l'italia è un paese di furbi e ladroni e con il bel libero mercato si conosce solo il rialzo........
Ciao Certamente, torniamo all'economia pianificata di modello sovietico... Tanto siamo un pase di furbi e ladroni dove una rondine non fa primavera, non esistono più le mezze stagioni e,sopratutto, se piove governo ladro!
Tanto per dire: se si alzano gli stipendi a parità di valore del mercato non si fà altro che aumentare la quantità di moneta circolante da qui l'ovvio fenomeno dell'inflazione... la furbizia e la ladroneria c'entrano fino ad un certo punto...
Bilancino
19-04-2004, 21:11
Originariamente inviato da Maxmel
Certamente, torniamo all'economia pianificata di modello sovietico... Tanto siamo un pase di furbi e ladroni dove una rondine non fa primavera, non esistono più le mezze stagioni e,sopratutto, se piove governo ladro!
Tanto per dire: se si alzano gli stipendi a parità di valore del mercato non si fà altro che aumentare la quantità di moneta circolante da qui l'ovvio fenomeno dell'inflazione... la furbizia e la ladroneria c'entrano fino ad un certo punto...
A mio avviso è inutile alzare gli stipendi (anche se fosse possibile per assurdo) tanto poi si alzano le tariffe o il costo di alcuni beni e ciò fa in modo che chi guadagnano son sempre le stesse categorie........E' inutile che le tasse arrivano al 33% se ti aumentano la benzina, le assicurazioni, il riscaldamento o altre imposte necessarie........Qui in italia ogni aumento in busta paga è mangiato da altri aumenti. L'italiano medio era famoso con i soldi messi da parte, ora con il crollo della borsa negli anni passati e l'aumento del costo della vita si stanno toccando i risparmi........quando le banche saranno al secco rideremo tutti.......mettiamoci poi i crack finanziari.
Ciao
Originariamente inviato da Bilancino
A mio avviso è inutile alzare gli stipendi (anche se fosse possibile per assurdo) tanto poi si alzano le tariffe o il costo di alcuni beni e ciò fa in modo che chi guadagnano son sempre le stesse categorie........E' inutile che le tasse arrivano al 33% se ti aumentano la benzina, le assicurazioni, il riscaldamento o altre imposte necessarie........Qui in italia ogni aumento in busta paga è mangiato da altri aumenti. L'italiano medio era famoso con i soldi messi da parte, ora con il crollo della borsa negli anni passati e l'aumento del costo della vita si stanno toccando i risparmi........quando le banche saranno al secco rideremo tutti.......mettiamoci poi i crack finanziari.
Ciao
forse non mi sono spiegato: se alzi gli stipendi senza una crescita reale del valore dell'economia del paese (incremento del produzione del volume dgli scambi ecc) causi un'aumento dei prezzi... Causa=aumento degli stipendi----->effetto=inflazione...
L'italiano medio (ma chi è poi? Quello della canzone? mi parwe che ci sia una canzone che ne parla...) se aveva dei risparmi ad inizio anni '90 ha perso il 60% del loro valore (=svalutazione della lira i quel periodo dovuta a speculazione) in ambito di economia a regime capitalistico cono i consumi che detterminano crescita non il risparmio...
E proprio qui il bello, molta gente fa ricorso ai risparmi per tirare avanti, sono curioso del dopo.
Originariamente inviato da Maxmel
L'italiano medio (ma chi è poi? Quello della canzone? mi parwe che ci sia una canzone che ne parla...)
Non togliermi il pallone, e non ti disturbo più
sono l'italiano medio, nel blu dipinto di bluuuuuu :D
palombaro
19-04-2004, 21:46
Originariamente inviato da SaMu
I salari dipendono dalla produttività di chi lavora, o dalle decisioni politiche?
In altre parole, se al governo ci fosse il centrosinistra, deciderebbe di aumentare i salari e i salari aumenterebbero?
Se fosse così semplice, perchè in paesi molto più poveri del nostro non decidono di aumentarli?:confused:
scala mobile questa sconosciuta?
Originariamente inviato da losqualobianco
Per uscire dal casino in cui ci stiamo infilando con la globalizzazione prendo spunto da un'idea di Bossi.
DAZI DOGANALI EUROPEI del 1000%....
.... per tutti quei paesi:
1) dove si utilizza manodopera infantile (<14 anni) (nn è sarebbe corretto chiamarla minorile)
2) dove i turni di lavoro sono superiori a 12h al GG
3) Dove lo stipendio medio è inferiore a 200$ al mese (o cmq una cifra prestabilita)
Non trovo giusto che un industriale europeo o americano (o anche una multinazionale) sposti i suoi impianti in paesi dove può trovare operai che lavorano 15h per 3$ al giorno. Se lo fa .... blocco importazione merci da quel paese.
Solo che in Italia nessun politico (eccetto Bossi) avrebbe il coraggio di portare avanti un'idea del genere
:(
Potrei anche essere d'accordo sui primi due punti... ma sul terzo... ti rendi conto del danno economico per crollo delle esportazioni proprio contro i paesi che ne avrebbero piu' bisogno?
Oppure credi che in certi paesi lo stipendio sia di 50 dollari al mese per colpa dei cattivi europei? Una soluzione tanto rivoluzionaria quanto irrealizzabile potrebbe essere adeguare il tasso di cambio delle monete locali al costo della vita... in questo modo chi prendeva 50 dollari automagicamente si ritrovebbe uno stipendio di 1000 dollari...
Bello, no?
twinpigs
20-04-2004, 10:10
Originariamente inviato da BadMirror
Come ho letto nella sign di qualcuno qua sul forum "La statistica è la scienza che ti dice che se stai con i piedi in un forno e la testa in un congelatore allora stai mediamente bene"......
un campione dei luoghi comuni direi
twinpigs
20-04-2004, 10:12
Originariamente inviato da SaMu
I salari dipendono dalla produttività di chi lavora, o dalle decisioni politiche?
che domande ... dalle decisioni politiche senza ombra di dubbio
Originariamente inviato da Proteus
Già, i primi due punti sarebbero sacrosanti ma per realizzare il terzo si renderebbe indispensabile quanto da te proposto, però non sarebbe un'idea sballata, contribuirebbe a ridurre l'eccessivo potere delle multinazionali e sarebbe, in ogni caso, un fatto positivo. Sarebbe pèrò opportuno realizzarlo in modo graduale perchè un secco cambio potrebbe creare i medesimi danni del blocco proposto dall'utente Losqualobianco.
Ciao
Io pensavo in particolare a certi paesi in cui le suddette multinazionali non hanno colpa alcuna... approfittano solo di una situazione gia' esistente per ben altri motivi.
Anche l'Italia poteva rientrare in questa categoria, prima dell'euro, e se si fosse effettuata la transizione al tasso di 1 euro = 1000 lire ne avremmo ampiamente beneficiato.
Penso anche al fatto che considerare lo stipendio locale in dollari quando la spesa si fa in valuta locale non ha molto senso, a meno che non si dia per scontato che qualunque operaio passi la vita a girare il mondo spendendo il proprio stipendio all'estero...
Ci sarebbe molto da dire a proposito... e gentilmente e cordialmente ;) mi piacerebbe approfondire il discorso nei frammenti di tempo in cui il mio codice compila ed esegue... :)
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