View Full Version : Messaggio di Bin Laden urbi et orbi
majin mixxi
16-04-2004, 13:34
Osama Bin Laden 15 aprile 2004
Questa è una lettera ai nostri vicini del nord del Mediterraneo e rappresenta una iniziativa di tregua in risposta alle ultime azioni positive da loro intraprese.
Ringraziamo Dio, creatore del cielo e della terra, che ha dato il potere alla vittima di vendicarsi del suo oppressore.
La pace sia con chi ha seguito la giusta via. Questa lettera è per ricordare che la giustizia deve essere fatta a favore di chi si ama e contro chi si odia e che il massimo obbligo per la pace è attuare la giustizia e cancellare l'azione ingiusta, come dice il detto "la conseguenza dell'ingiustizia è orrenda e brutale".
Quello che è successo l’11 settembre e l’11 marzo non è stato altro che rendervi la vostra stessa merce. Si sa che la pace e la quiete sono una necessità impellente di tutta l'umanità e proprio per questo noi non permetteremo che diventi un vostra prerogativa, né i popoli colti permetteranno ai propri capi di giocare con la loro pace.
Dopo questo preambolo vi facciamo notare che descrivendo le nostre azioni come terrorismo non fate altro che descrivere le vostre stesse azioni, perché “la risposta ad una specifica azione è la stessa azione”. Le nostre azioni non sono altro che una conseguenza a quelle vostre e cioè i massacri in Afghanistan, Iraq e Palestina. Per esempio l'uccisione barbara dello sceicco Ahmed Yassin che ha sconvolto il mondo. Giuriamo di vendicare la sua morte. Diteci in base a quale codice i vostri morti sono innocenti ed i nostri non sono niente? Dove è scritto che il vostro sangue sparso è vero ed il nostro è acqua?
È giusto quindi pagare per il peccato e "chi inizia per primo è per primo ingiusto". Chi come i vostri capi e chi ha percorso la loro strada e ignorando il vero problema dell'occupazione della Palestina e condannare la resistenza, non ha rispetto di se stesso e per il sangue versato. La contraddizione in cui questi signori si trovano anziché scagionarvi vi implica di più. L'analisi dei fatti di sangue avvenuti nei vostri e nei nostri paesi mette a nudo una verità importante: che l'ingiustizia compiuta dai vostri leader sta ricadendo su di voi. Hanno mandato, malgrado la vostra opposizione, i vostri figli nei nostri paesi per ammazzare e farsi ammazzare.
È un'occasione per entrambi, noi e voi, di non dare loro un'altra possibilità di spargere il sangue degli altri popoli per fare i propri miseri interessi e consolidare l'alleanza con la Casa Bianca.
Le grandi multinazionali ricavano da questa guerra miliardi di dollari, sia le multinazionali delle armi che quelle della ricostruzione come la Halliburton. Si può capire chi è l'unico interessato ad alimentare questa guerra. Sono i mercanti della guerra, le sanguisughe dei popoli, che vogliono che il mondo giri nel verso dei loro interessi. Da Bush e i leader che gli ruotano intorno, i mass media e l'ONU che fa da tramite tra i regimi e le varie organizzazioni: questi sono alcuni degli strumenti per deviare i popoli. Sono loro il vero pericolo mondiale, la lobby sionista. Noi per questo non smetteremo di combatterli.
Quindi, per far perdere ai mercanti della guerra una nuova occasione e per rispondere all'esito positivo dell'ultima presa di posizione popolare europea che evidenzia una volontà pacifista, invito gli ulema a formare una commissione permanente che sensibilizzi i popoli europei riguardo la giustezza della nostra causa, in primis quella palestinese, sfruttando, per questo fine, le enormi potenzialità dei mass media.
Propongo una tregua ed una sospensione delle operazioni a tutte quelle nazioni che non eserciteranno un'aggressione contro i musulmani o interverranno nelle loro questioni interne. Mi riferisco al piano americano contro il grande mondo islamico.
Questa tregua può essere rinnovata allo scadere del mandato del primo governo provvisorio, con l'instaurazione di un secondo governo concordato da entrambi le parti e solo al momento in cui l'ultimo suo soldato abbandonerà il nostro suolo.
Le porte della tregua sono aperte per la durata di tre mesi dalla data della diffusione di questo comunicato. Chi è ancora deciso per la guerra e respinge la tregua sappia che noi siamo i figli della guerra. Chi desidera la tregua sappia che l'abbiamo già decisa. Fermate lo spargimento del nostro sangue e sarà conservato il vostro. Sapete perfettamente che è una lotta che può allargarsi all'infinito, allora lo rimpiangerete. Non si può invadere la casa di un uomo ed avere mano libera sui suoi figli e sui suoi soldi per fare contento il Bugiardo della Casa Bianca. Perché non può essere altrimenti chi descrive come un uomo di pace lo squartatore delle donne incinte di Sabra e Chatila e noi come persone che odiano la libertà ed uccidono per il solo gusto di ammazzare. Ma la storia ci da ragione. Infatti abbiamo assassinato i russi solo a seguito della loro invasione dell'Afghanistan e della Cecenia ed abbiamo ucciso gli europei quando loro hanno invaso l'Iraq e l'Afghanistan. Gli americani li abbiamo ammazzati a New York solo a seguito del loro aperto appoggio agli ebrei in Palestina e l'invasione della penisola arabica ed in Somalia a seguito della loro invasione con la scusa di riportare la pace. “È meglio prevenire che curare", si dice, e ritornare sui propri passi sulla via della pace, è meglio che andare avanti sulla strada della guerra.
Che la pace sia con voi.
('Tacci sua...):tie:
Come già detto: "vieni pure in tribunale a dire queste cose".
A Bin Laden, mavafanculoasoreta. :nono: :Puke:
majin mixxi
16-04-2004, 13:40
chissà perchè associare la parola preambolo a Osama Bin Laden mi fa ridere :D
Parole sante, Bin, se vieni a spiegarcelo di persona così capiamo meglio!
Originariamente inviato da majin mixxi
chissà perchè associare la parola preambolo a Osama Bin Laden mi fa ridere :D
Curioso, vero?
A me invece, associare la parola "galera" a Bin Laden mi fa venire un orgasmo...
Sarò malato?
:D
CoreDump
16-04-2004, 13:43
E che ti volevi aspettare da un esaltato estremista come è :( :muro:
yossarian
16-04-2004, 13:46
raga', ma non avete colto l'intrinseco anelito di pace che traspare dalle sue parole?
Il messaggio quasi ecumenico?
La volontà di tendere la mano amica a chi, un tempo, l'ha levata contro il suo fratello?
Che, sotto sotto, voglia candidarsi per il prossimo Nobel?
:sofico:
A quando la benedizione dal finestrone urbi et orbi?
Se lo fa ditemi dove, è la volta buona che imparo ad usare un RPG! :D (non è volontà omicida, solo una battuta... che nessuno si offenda, altrimenti chiedo scusa)
Scherzi a parte, non c4edo che abbia il 'potere' di avere voce tra di noi. In fondo chi parla nel 'mondo occidentalizzato' parla colla voce della democrazia e in rappresentanza di almeno il 50% + 1 degli elettori, lui a voce di chi parla? Mi par quasi lo 'sciopero' dei contrabbandieri di sigarette, ve lo ricordate?
lnessuno
16-04-2004, 13:58
bof a me sembra meno folle lui da quello che dice che gli altri... :D
tutti ar gabbiooooo! :D
twinpigs
16-04-2004, 14:01
Originariamente inviato da majin mixxi
Osama Bin Laden 15 aprile 2004
Questa è una lettera ai nostri vicini del nord del Mediterraneo e rappresenta una iniziativa di tregua in risposta alle ultime azioni positive da loro intraprese.
Ringraziamo Dio, creatore del cielo e della terra, che ha dato il potere alla vittima di vendicarsi del suo oppressore.
La pace sia con chi ha seguito la giusta via. Questa lettera è per ricordare che la giustizia deve essere fatta a favore di chi si ama e contro chi si odia e che il massimo obbligo per la pace è attuare la giustizia e cancellare l'azione ingiusta, come dice il detto "la conseguenza dell'ingiustizia è orrenda e brutale".
Quello che è successo l’11 settembre e l’11 marzo non è stato altro che rendervi la vostra stessa merce. Si sa che la pace e la quiete sono una necessità impellente di tutta l'umanità e proprio per questo noi non permetteremo che diventi un vostra prerogativa, né i popoli colti permetteranno ai propri capi di giocare con la loro pace.
Dopo questo preambolo vi facciamo notare che descrivendo le nostre azioni come terrorismo non fate altro che descrivere le vostre stesse azioni, perché “la risposta ad una specifica azione è la stessa azione”. Le nostre azioni non sono altro che una conseguenza a quelle vostre e cioè i massacri in Afghanistan, Iraq e Palestina. Per esempio l'uccisione barbara dello sceicco Ahmed Yassin che ha sconvolto il mondo. Giuriamo di vendicare la sua morte. Diteci in base a quale codice i vostri morti sono innocenti ed i nostri non sono niente? Dove è scritto che il vostro sangue sparso è vero ed il nostro è acqua?
È giusto quindi pagare per il peccato e "chi inizia per primo è per primo ingiusto". Chi come i vostri capi e chi ha percorso la loro strada e ignorando il vero problema dell'occupazione della Palestina e condannare la resistenza, non ha rispetto di se stesso e per il sangue versato. La contraddizione in cui questi signori si trovano anziché scagionarvi vi implica di più. L'analisi dei fatti di sangue avvenuti nei vostri e nei nostri paesi mette a nudo una verità importante: che l'ingiustizia compiuta dai vostri leader sta ricadendo su di voi. Hanno mandato, malgrado la vostra opposizione, i vostri figli nei nostri paesi per ammazzare e farsi ammazzare.
È un'occasione per entrambi, noi e voi, di non dare loro un'altra possibilità di spargere il sangue degli altri popoli per fare i propri miseri interessi e consolidare l'alleanza con la Casa Bianca.
Le grandi multinazionali ricavano da questa guerra miliardi di dollari, sia le multinazionali delle armi che quelle della ricostruzione come la Halliburton. Si può capire chi è l'unico interessato ad alimentare questa guerra. Sono i mercanti della guerra, le sanguisughe dei popoli, che vogliono che il mondo giri nel verso dei loro interessi. Da Bush e i leader che gli ruotano intorno, i mass media e l'ONU che fa da tramite tra i regimi e le varie organizzazioni: questi sono alcuni degli strumenti per deviare i popoli. Sono loro il vero pericolo mondiale, la lobby sionista. Noi per questo non smetteremo di combatterli.
Quindi, per far perdere ai mercanti della guerra una nuova occasione e per rispondere all'esito positivo dell'ultima presa di posizione popolare europea che evidenzia una volontà pacifista, invito gli ulema a formare una commissione permanente che sensibilizzi i popoli europei riguardo la giustezza della nostra causa, in primis quella palestinese, sfruttando, per questo fine, le enormi potenzialità dei mass media.
Propongo una tregua ed una sospensione delle operazioni a tutte quelle nazioni che non eserciteranno un'aggressione contro i musulmani o interverranno nelle loro questioni interne. Mi riferisco al piano americano contro il grande mondo islamico.
Questa tregua può essere rinnovata allo scadere del mandato del primo governo provvisorio, con l'instaurazione di un secondo governo concordato da entrambi le parti e solo al momento in cui l'ultimo suo soldato abbandonerà il nostro suolo.
Le porte della tregua sono aperte per la durata di tre mesi dalla data della diffusione di questo comunicato. Chi è ancora deciso per la guerra e respinge la tregua sappia che noi siamo i figli della guerra. Chi desidera la tregua sappia che l'abbiamo già decisa. Fermate lo spargimento del nostro sangue e sarà conservato il vostro. Sapete perfettamente che è una lotta che può allargarsi all'infinito, allora lo rimpiangerete. Non si può invadere la casa di un uomo ed avere mano libera sui suoi figli e sui suoi soldi per fare contento il Bugiardo della Casa Bianca. Perché non può essere altrimenti chi descrive come un uomo di pace lo squartatore delle donne incinte di Sabra e Chatila e noi come persone che odiano la libertà ed uccidono per il solo gusto di ammazzare. Ma la storia ci da ragione. Infatti abbiamo assassinato i russi solo a seguito della loro invasione dell'Afghanistan e della Cecenia ed abbiamo ucciso gli europei quando loro hanno invaso l'Iraq e l'Afghanistan. Gli americani li abbiamo ammazzati a New York solo a seguito del loro aperto appoggio agli ebrei in Palestina e l'invasione della penisola arabica ed in Somalia a seguito della loro invasione con la scusa di riportare la pace. “È meglio prevenire che curare", si dice, e ritornare sui propri passi sulla via della pace, è meglio che andare avanti sulla strada della guerra.
Che la pace sia con voi.
ma l'ha scritto veramente lui? non mi sembra che scriva cose sbagliate, almeno da come io vedo Bush, Sharon e chi li appoggia
Originariamente inviato da lnessuno
bof a me sembra meno folle lui da quello che dice che gli altri... :D
tutti ar gabbiooooo! :D
Infatti "Bin Laden" non è l'unico nome che, associato a "galera", mi causa orgasmi...
ho bisogno di una donna!
:D :sofico: :D
Originariamente inviato da twinpigs
ma l'ha scritto veramente lui? non mi sembra che scriva cose sbagliate, almeno da come io vedo Bush, Sharon e chi li appoggia
E' la vecchia storia che anche uno stro... può dire cose giuste...
:D
Originariamente inviato da lnessuno
bof a me sembra meno folle lui da quello che dice che gli altri... :D
tutti ar gabbiooooo! :D
Anche a me pare un discorso sensato
lnessuno
16-04-2004, 14:07
Originariamente inviato da cerbert
Infatti "Bin Laden" non è l'unico nome che, associato a "galera", mi causa orgasmi...
ho bisogno di una donna!
:D :sofico: :D
mi sa di si... tutti sti orgasmi sono mica normali sai :D
Joseph Goebbels a suo tempo scrisse cose anche migliori :rolleyes:
Originariamente inviato da sheva
Joseph Goebbels a suo tempo scrisse cose anche migliori :rolleyes:
Non avrei saputo definire meglio la situazione.
:cincin: :mano:
twinpigs
16-04-2004, 14:09
Originariamente inviato da cerbert
E' la vecchia storia che anche uno stro... può dire cose giuste...
:D
io penso che l'abbia "corretto" un traduttore occidentale (sempre ammesso che non sia una bufala)
per me merita considerazione, i problemi in MO non si risolvono con le bombe. La questione cruciale circa il "terrorismo islamico internazionale" riguarda Israele-Palestina
Con la "Linea-Sharon" si andrà sempre peggio, in più ci sono gli Usa che fanno guerre a destra ed a manca e che banchettano con i fondamentalisti israeliani ... noi che stiamo con loro a 90° ...
la merda si spargerà a macchia d'olio ...
Sono loro il vero pericolo mondiale, la lobby sionista.
Cfr. "Protocolli dei Savi di Sion"...
Evidentemente, pur dall'altra parte della barricata anche Bin Laden come la Fallaci, conosce la sensivilità della cultura europea ( vicini del nord mediterraneo? Vicini? Ma per cosa? Sempre stati lontanissimi....) a certi presunti "argomenti"...
Originariamente inviato da cerbert
Non avrei saputo definire meglio la situazione.
:cincin: :mano:
una birrozza ci sta sempre bene ... offro io
:D
bluelake
16-04-2004, 14:13
Originariamente inviato da majin mixxi
Messaggio di Bin Laden urbi et orbi
Ecco, io gli orbi so che sono quelli mezzi ciechi, ma gli URBI chi sono???? :mbe:
Originariamente inviato da Maxmel
Cfr. "Protocolli dei Savi di Sion"...
Evidentemente, pur dall'altra parte della barricata anche Bin Laden come la Fallaci, conosce la sensivilità della cultura europea ( vicini del nord mediterraneo? Vicini? Ma per cosa? Sempre stati lontanissimi....) a certi presunti "argomenti"...
Welcome back :)
jumpermax
16-04-2004, 14:15
Originariamente inviato da twinpigs
ma l'ha scritto veramente lui? non mi sembra che scriva cose sbagliate, almeno da come io vedo Bush, Sharon e chi li appoggia
beh come si suol dire... non mi preoccupano chi sono quelli che non approvano quello che dico ma quelli che la pensano come me invece...
:D
comunque ti va anche bene pensa che stavolta io mi trovo d'accordo con Cerbert :cry:
:Prrr: :D
Originariamente inviato da twinpigs
io penso che l'abbia "corretto" un traduttore occidentale (sempre ammesso che non sia una bufala)
per me merita considerazione, i problemi in MO non si risolvono con le bombe. La questione cruciale circa il "terrorismo islamico internazionale" riguarda Israele-Palestina
Con la "Linea-Sharon" si andrà sempre peggio, in più ci sono gli Usa che fanno guerre a destra ed a manca e che banchettano con i fondamentalisti israeliani ... noi che stiamo con loro a 90° ...
la merda si spargerà a macchia d'olio ...
Non è che la situazione cambierebbe...
Come dici tu non è con le bombe che si risolvono i problemi. Neanche con gli aerei e i treni però. Anche se Bin Laden si dà una parvenza di 'difensore degli oppressi' non dimentichiamoci che la sua è solo un aggrapparsi ad un sistema feudale che l'occidente ha ormai superato e che sta distruggendo anche nel loro territorio. Non è Bush che non vogliono, ma la libertà di pensiero ed espressione che cercano di arginare.
Originariamente inviato da sheva
Joseph Goebbels a suo tempo scrisse cose anche migliori :rolleyes: Già...
Purtroppo io non vedo il W.Churchill della situazione però.
Originariamente inviato da twinpigs
io penso che l'abbia "corretto" un traduttore occidentale (sempre ammesso che non sia una bufala)
per me merita considerazione, i problemi in MO non si risolvono con le bombe. La questione cruciale circa il "terrorismo islamico internazionale" riguarda Israele-Palestina
Con la "Linea-Sharon" si andrà sempre peggio, in più ci sono gli Usa che fanno guerre a destra ed a manca e che banchettano con i fondamentalisti israeliani ... noi che stiamo con loro a 90° ...
la merda si spargerà a macchia d'olio ...
L'idea di instaurare un dialogo merita SEMPRE considerazione.
Ma ci sono interlocutori che vengono sicuramente PRIMA di Bin Laden.
Una cosa è essere in aperta malafede e chiamare "terrorista" chiunque non si pieghi al volere degli esportatori di democrazia.
Una cosa è sedere al tavolo con mafiosi e trafficanti.
Tra i due estremi ci sono un sacco di opzioni da esplorare.
;)
Originariamente inviato da bluelake
Ecco, io gli orbi so che sono quelli mezzi ciechi, ma gli URBI chi sono???? :mbe:
Che siano quelli che abitano a urbino? ;) O forse quelli che abitano nelle grandi città del centro Italia. Ma sì, dai, sono gli allievi dei Vigili URBani! :doh:
Originariamente inviato da cerbert
L'idea di instaurare un dialogo merita SEMPRE considerazione.
No. Non sempre con alcuni non si dialoga mai, per il semplice motivo che mentre ci diaologhiamo essi continuano a fare quello che realmente vogliono e il dialogo è solo tempo che fraudolentemente concediamo loro per realizzare le loro vere intenzioni.
Originariamente inviato da Maxmel
No. Non sempre con alcuni non si dialoga mai, per il semplice motivo che mentre ci diaologhiamo essi continuano a fare quello che realmente vogliono e il dialogo è solo tempo che fraudolentemente concediamo loro per realizzare le loro vere intenzioni.
Mannaggiona!
Mi pare di essere stato chiaro: "L'idea di instaurare un dialogo merita SEMPRE considerazione, ma la scelta degli interlocutori è fondamentali".
Non dialogare significa far procedere il conto dei morti (colpevoli e innocenti) fino all'estinzione della controparte (che può essere subitanea o venire dopo anni).
Dialogare con alcuni prima che con altri può far commettere lo stesso errore.
twinpigs
16-04-2004, 14:29
Originariamente inviato da cerbert
L'idea di instaurare un dialogo merita SEMPRE considerazione.
Ma ci sono interlocutori che vengono sicuramente PRIMA di Bin Laden.
Una cosa è essere in aperta malafede e chiamare "terrorista" chiunque non si pieghi al volere degli esportatori di democrazia.
Una cosa è sedere al tavolo con mafiosi e trafficanti.
Tra i due estremi ci sono un sacco di opzioni da esplorare.
;)
nessun dialogo coi terroristi
ma come prima cosa noi che siamo in democrazia e ne abbiamo la posibilità dobbiamo eleggere delle persone che non utilizzano la guerra come mezzo per risollevare l'economia
si a che gli Usa senza i ritorni derivanti dal settore bellico cadrebbero a picco come dei fichi secchi quindi per il bene (loro) e nel male (non loro) fanno "girare l'economia in questa maniera"
I soldi pubblici delle tasse degli americani destinati al settore bellico sono quasi il 40%
ed essi hanno interesse che questi soldi arrivino sempre nelle loro tasche
come prima cosa emarginare gli estremisti, siano essi bin laden, le organizzazioni estremistiche mediorientali, bush e sharon
e poi cominciare seriamente a discutere per agire.
Ricordiamoci che prima che venisse fondato lo Stato Israeliano le guerre erano solo in Europa oltre che nei paesi coloniali :rolleyes:
il cancro sta li' e va estirpato
Originariamente inviato da cerbert
Mannaggiona!
Mi pare di essere stato chiaro: "L'idea di instaurare un dialogo merita SEMPRE considerazione, ma la scelta degli interlocutori è fondamentali".
Non dialogare significa far procedere il conto dei morti (colpevoli e innocenti) fino all'estinzione della controparte (che può essere subitanea o venire dopo anni).
Dialogare con alcuni prima che con altri può far commettere lo stesso errore.
Mi hanno già anticipato.......
Mia modesta opinione è che sarebbe come riconoscerlo come capo dell Islam...cosa che lui vuole....
twinpigs
16-04-2004, 14:32
con la nascita di Israele gli abbiamo portato la guerra continua in quella zona ...
ecco perchè sono incazzati e non avendo la tecnologia la disperazione è tale che si fanno saltare pure in aria per combattere per la loro libertà
lnessuno
16-04-2004, 14:34
Originariamente inviato da cerbert
L'idea di instaurare un dialogo merita SEMPRE considerazione.
Ma ci sono interlocutori che vengono sicuramente PRIMA di Bin Laden.
Una cosa è essere in aperta malafede e chiamare "terrorista" chiunque non si pieghi al volere degli esportatori di democrazia.
Una cosa è sedere al tavolo con mafiosi e trafficanti.
Tra i due estremi ci sono un sacco di opzioni da esplorare.
;)
ma bin laden non era il pericolo numero 1? :confused:
ad ogni modo... se si vuole aprire un dialogo da qualche parte bisogna iniziare e mi sembra che uno dei due interlocutori sia disponibile, se non altro l'apparenza è quella. altrimenti si continua a bombardare, si continua ad uccidere gente e l'odio verso gli occidentali continua a salire. è il caso? a me sembra che peggio di così non possa andare, quindi forse varrebbe la pena di prendere almeno in considerazione di ragionare da persone civili, se ci si rende conto che non porterebbe vantaggi dopo aver provato si riprende ad uccidere...
ma forse qualcuno avrebbe da perderci qualcosa a mettersi d'accordo.. chessò appalti di ricostruzione, pozzi petroliferi... :rolleyes:
jumpermax
16-04-2004, 14:34
Originariamente inviato da twinpigs
I soldi pubblici delle tasse degli americani destinati al settore bellico sono quasi il 40%
:confused:
Originariamente inviato da twinpigs
Ricordiamoci che prima che venisse fondato lo Stato Israeliano le guerre erano solo in Europa oltre che nei paesi coloniali :rolleyes:
il cancro sta li' e va estirpato O è poco chiara o questa affermazione è palesemente falsa...
Originariamente inviato da lnessuno
ma bin laden non era il pericolo numero 1? :confused:
ad ogni modo... se si vuole aprire un dialogo da qualche parte bisogna iniziare e mi sembra che uno dei due interlocutori sia disponibile, se non altro l'apparenza è quella. altrimenti si continua a bombardare, si continua ad uccidere gente e l'odio verso gli occidentali continua a salire. è il caso? a me sembra che peggio di così non possa andare, quindi forse varrebbe la pena di prendere almeno in considerazione di ragionare da persone civili, se ci si rende conto che non porterebbe vantaggi dopo aver provato si riprende ad uccidere...
ma forse qualcuno avrebbe da perderci qualcosa a mettersi d'accordo.. chessò appalti di ricostruzione, pozzi petroliferi... :rolleyes:
Bin Laden è un criminale e capo di un'organizzazione criminale.
Per quanto mi riguarda non rappresenta nè i miliziani irakeni, nè qualsivoglia palestinese.
Se c'è un dialogo da instaurare, soprattutto per proteggere le persone incolpevoli che si trovano tra chi usa le armi, è da instaurare con rappresentanti designati da costoro.
Rifiutare un dialogo che può salvare dei civili è da irresponsabili, accettare un dialogo con chi non pare avere nessun rispetto dei civili non mi pare prioritario.
Ed è sicuramente da considerare che non è solo Bin Laden ad avere costruito il suo potere sulla paura della gente. Per cui, a mio parere, non è l'unico a cui bisognerebbe togliere il diritto di parola fino al processo.
majin mixxi
16-04-2004, 14:43
Originariamente inviato da bluelake
Ecco, io gli orbi so che sono quelli mezzi ciechi, ma gli URBI chi sono???? :mbe:
mi chiedevo chi avrebbe vinto il premio Spaccapelo 2004 :D
lnessuno
16-04-2004, 14:44
Originariamente inviato da cerbert
Bin Laden è un criminale e capo di un'organizzazione criminale.
Per quanto mi riguarda non rappresenta nè i miliziani irakeni, nè qualsivoglia palestinese.
come no... ma se non c'è nessun collegamento fra loro allora questa guerra per cosa è stata fatta? :confused:
Originariamente inviato da cerbert
Mannaggiona!
Mi pare di essere stato chiaro: "L'idea di instaurare un dialogo merita SEMPRE considerazione, ma la scelta degli interlocutori è fondamentali".
Non dialogare significa far procedere il conto dei morti (colpevoli e innocenti) fino all'estinzione della controparte (che può essere subitanea o venire dopo anni).
Dialogare con alcuni prima che con altri può far commettere lo stesso errore.
Evidentemente, sono io a non esserlo stato abbastanza, chiaro, allora.
Il dialogo non è ne sempre, ne l'opzione più urgente, ne la più efficace o la più "giusta".
Il alcuni casi semplicemente non è da considerarsi come possibilità.
Semplice riflessione sul "dialogo", tutto qui.
Originariamente inviato da twinpigs
con la nascita di Israele gli abbiamo portato la guerra continua in quella zona ...
ecco perchè sono incazzati e non avendo la tecnologia la disperazione è tale che si fanno saltare pure in aria per combattere per la loro libertà
con la nascita di Israele la guerra se la sono cercata da soli veramente ... per ben due volte alcuni stati arabi (Iraq,Siria,Egitto etc) hanno provato a distruggere lo stato di Israele e tutte le volte son stati sconfitti .. da qui hanno delegato ai poveri palestinesi il compito di continuare la battaglia per conto di quei paesi che invece a tavolino avevano firmato la pace con gli israeliani ..
senza pressioni esterne credo che la situazione in Palestina si sarebbe risolta da tempo... di certo con gli attuali capi non può essere risolta ma a suo tempo Arafat perse una grande occasione e gli israeliani la persono quando permissero l'assasino di Rabin
Ma sono ottimista non credo che la gente voglia continuare altri 50 anni di guerra vera o presunta .. prima o poi, appena scompariranno i vari Arafat e Sharon, si stancheranno e vivranno in pace
Originariamente inviato da lnessuno
come no... allora questa guerra per cosa è stata fatta? :confused:
Io lo so e tu lo sai...
;)
Per cui, dialogare con lui è un'idea che può prendere in considerazione proprio solo chi pensa, davvero, che il mondo islamico si muova ogni volta che Mr. Bin alza un sopracciglio...
Originariamente inviato da twinpigs
si a che gli Usa senza i ritorni derivanti dal settore bellico cadrebbero a picco come dei fichi secchi quindi per il bene (loro) e nel male (non loro) fanno "girare l'economia in questa maniera"
I soldi pubblici delle tasse degli americani destinati al settore bellico sono quasi il 40%
ed essi hanno interesse che questi soldi arrivino sempre nelle loro tasche
Hai sbagliato thread... quello dei luoghi comuni è un altro... :D
Gli usa non sostengono la loro economia colla guerra, ma hanno il problema che i grandi finanziatori delle campagne elettorali sono anche i capi delle grandi industrie belliche. E il potere degli ebrei (economico, si intende) negli USA è MOLTO elevato...
Gli interessi industriali c'erano anche prima della guerra. Solo che non erano alla luce del sole.
twinpigs
16-04-2004, 14:52
Originariamente inviato da Maxmel
O è poco chiara o questa affermazione è palesemente falsa...
nell'attuale MO prima della "nascita" di Israele a te risulta che c'erano conflitti?
a merisulta che la GUERRA CONTINUA stava in Europa ed un bel giorno Hitler decide di prendersi il famigerato "oro nero" allora poco sfruttato ... gli americani ed i sovietici fiutano l'affare ed eliminano il "nemico europeo" terzo ...
gli americani "magicamente" piazzano proprio li' Israele come Stato Vedetta ed intanto fanno intrallazzi coi Sauditi dato che avevano Riserve petrolifere che potevano essere sfruttate a più buon mercato
i sovietici intanto cercano di fare un'avanzata alla hithler ma si inspiegbilmente si impatanano in afghanistan
poi sul lungo periodo crollano perchè il loro "sistema sociale" è insostenibile e quindi cedono la mano agli usa
e da li in poi gli yankee cominciano la scalata al nuovo colonialismo di fine 20 secolo ed inizio del XXI secolo
ecco ora siamo al 2004
lnessuno
16-04-2004, 14:54
Originariamente inviato da cerbert
Io lo so e tu lo sai...
;)
Per cui, dialogare con lui è un'idea che può prendere in considerazione proprio solo chi pensa, davvero, che il mondo islamico si muova ogni volta che Mr. Bin alza un sopracciglio...
:D ok era una domanda a trabocchetto in effetti :D
ad ogni modo...mr bin mi pare il più rappresentativo fra tutti i cattivoni, visto anche che saddam è andato a giocare a golf nel giardino dietro la casa bianca... perchè non dargli ascolto? mi sembra che anche gli altri vogliano tregua... i 4 italiani sono stati presi proprio perchè americani ed italiani non se ne andavano fuori dai cazzi...
Io ho sempre letto che molti stati arabi erano alleati o simpatizzanti con i regimi fascista e nazista
Originariamente inviato da lnessuno
i 4 italiani sono stati presi proprio perchè americani ed italiani non se ne andavano fuori dai cazzi...
mmmh .. quindi anche i francesi, cinesi, russi, danesi, tedeschi etc .. son stati catturati e a volte uccisi per lo stesso motivo ??
;)
Originariamente inviato da lnessuno
:D ok era una domanda a trabocchetto in effetti :D
ad ogni modo...mr bin mi pare il più rappresentativo fra tutti i cattivoni, visto anche che saddam è andato a giocare a golf nel giardino dietro la casa bianca... perchè non dargli ascolto? mi sembra che anche gli altri vogliano tregua... i 4 italiani sono stati presi proprio perchè americani ed italiani non se ne andavano fuori dai cazzi...
Io sono assolutamente convinto che in Iraq ci siano interlocutori molto più rappresentativi e molto più intenzionati a dialogare alla pari di Bin.
Stesso dicasi per l'Afghanistan e, perchè no, Israele e Palestina.
Certo che se i nostri geni delle "missioni umanitarie" dichiarano: "non ci saranno trattative, li distruggeremo tutti" allora sì che l'unico che si può permettere di fare lo sborone e proporre tregue a destra e manca resta Mr. Bin.
lnessuno
16-04-2004, 14:59
Originariamente inviato da sheva
mmmh .. quindi anche i francesi, cinesi, russi, danesi, tedeschi etc .. son stati catturati e a volte uccisi per lo stesso motivo ??
;)
quando? :confused: io mi riferisco ai fatti dell'ultimo periodo...
Originariamente inviato da twinpigs
nell'attuale MO prima della "nascita" di Israele a te risulta che c'erano conflitti?
a merisulta che la GUERRA CONTINUA stava in Europa ed un bel giorno Hitler decide di prendersi il famigerato "oro nero" allora poco sfruttato ... gli americani ed i sovietici fiutano l'affare ed eliminano il "nemico europeo" terzo ...
gli americani "magicamente" piazzano proprio li' Israele come Stato Vedetta ed intanto fanno intrallazzi coi Sauditi dato che avevano Riserve petrolifere che potevano essere sfruttate a più buon mercato
i sovietici intanto cercano di fare un'avanzata alla hithler ma si inspiegbilmente si impatanano in afghanistan
poi sul lungo periodo crollano perchè il loro "sistema sociale" è insostenibile e quindi cedono la mano agli usa
e da li in poi gli yankee cominciano la scalata al nuovo colonialismo di fine 20 secolo ed inizio del XXI secolo
ecco ora siamo al 2004 Se mi risulta? Certo, ma non solo a me. Risulta da qualsiasi cronologia e su internet e su qualsiasi manuale di storia contemporanea e/o moderna...
Guerre russo turche? Scontri interni (ad esempio tra egitto e turchia...) all'impero ottomano dovute alla, di questo, debolezza endemica?
Potrei proseguire ma tanto è roba nota e facilmente reperibile... (un qualsiasi manuale di storia si trova a una ventina di euro...)
Originariamente inviato da sheva
Io ho sempre letto che molti stati arabi erano alleati o simpatizzanti con i regimi fascista e nazista
Durante la IIGM, chi era sotto il dominio inglese e francese, vedeva bene italiani e tedeschi e viceversa. La cosa era assolutamente logica.
Non è un segreto che, praticamente fino agli anni 70-80, la quasi totalità dei paesi arabi era filo-americana per l'aiuto ricevuto da questi prima nella "decolonizzazione" e, quindi, con la politica petrolifera.
La questione "mediorientale" e altre ingerenze rovinarono questo idillio, sabotato anche dall'URSS.
Ma, ancora agli inizi della sua indecente carriera, Bin Laden era tutt'altro che ostile agli USA.
Originariamente inviato da lnessuno
quando? :confused: io mi riferisco ai fatti dell'ultimo periodo...
bè dai
proprio oggi hanno sequestrato un danese .. l'altro giorno hanno rilasciato un giornalista francese che ha dichiarato (parole sue) "che il passaporto di una nazione non beligerante non più valore come protezione personale" .. hanno preso russi e cinesi poi rilasciati grazie a pressioni iraniane (come per i tre giapponesi)
i due dei servizi tedeschi invece li hanno fatti fuori
vabbè cmq OT
Originariamente inviato da cerbert
Io sono assolutamente convinto che in Iraq ci siano interlocutori molto più rappresentativi e molto più intenzionati a dialogare alla pari di Bin.
Stesso dicasi per l'Afghanistan e, perchè no, Israele e Palestina.
Chi?
Quanto sono rappresentativi del "paese reale" (se esiste una tale realtà omogenea)?Da chi sono stati investiti di tale rapresentatività?Di che poteri godono sul territorio? Come gli esercitano? Tramite quale aparato? Che proposte hanno da fare? La loro politica?
lnessuno
16-04-2004, 15:08
Originariamente inviato da sheva
bè dai
proprio oggi hanno sequestrato un danese .. l'altro giorno hanno rilasciato un giornalista francese che ha dichiarato (parole sue) "che il passaporto di una nazione non beligerante non più valore come protezione personale" .. hanno preso russi e cinesi poi rilasciati grazie a pressioni iraniane (come per i tre giapponesi)
i due dei servizi tedeschi invece li hanno fatti fuori
vabbè cmq OT
ah del danese non sapevo.. gli altri a quanto pare li hanno rilasciati... quindi il discorso torna :D
vabbè cmq ora gioco un pò dai :p:uh: a dopo! :D
Originariamente inviato da cerbert
Ma, ancora agli inizi della sua indecente carriera, Bin Laden era tutt'altro che ostile agli USA.
bè ovvio gli servivano gli Stinger per abbattere gli Hind e i Mig sovietici e gli USA erano + che felici di darglieli per rendere il favore che i russi avevano dato ai vietnamiti del nord a suo tempo ... tutto si incastra nella guerra fredda
cosi come l'ex alleato Saddam .. a suo tempo faceva comodo perchè combatteva contro il regime iraniano
invece guarda caso nel giro delle strane alleanze gli iraniani venivano spesso foraggiati dagli israeliani che non amavano di certo Saddam e il suo Iraq ... che strani giri ehh
;)
Originariamente inviato da sheva
con la nascita di Israele la guerra se la sono cercata da soli veramente ... per ben due volte alcuni stati arabi (Iraq,Siria,Egitto etc) hanno provato a distruggere lo stato di Israele e tutte le volte son stati sconfitti .. da qui hanno delegato ai poveri palestinesi il compito di continuare la battaglia per conto di quei paesi che invece a tavolino avevano firmato la pace con gli israeliani ..
Spero che tu stia scherzando, che reazione volevi che avessero gli stati intorno? una festa d'accoglienza con tappeti rossi, caviale e champagne???
Che ne pensi se domattina una colonia di navajo arriva in california organizza dei campi profughi intorno deporta tutti i californiani e si riprendono la terra?
Dici che la prenderanno bene gli yankee???
Originariamente inviato da cerbert
Durante la IIGM, chi era sotto il dominio inglese e francese, vedeva bene italiani e tedeschi e viceversa. La cosa era assolutamente logica.
Non è un segreto che, praticamente fino agli anni 70-80, la quasi totalità dei paesi arabi era filo-americana per l'aiuto ricevuto da questi prima nella "decolonizzazione" e, quindi, con la politica petrolifera.
La questione "mediorientale" e altre ingerenze rovinarono questo idillio, sabotato anche dall'URSS.
Ma, ancora agli inizi della sua indecente carriera, Bin Laden era tutt'altro che ostile agli USA. Bhe e la crisi del 73?
e l'Egitto di Nasser e Sadat era filo sovietico mi risulta e sappiamo quale potere di attrazione aveva esergitato Nasser sugli altri stati arabi...
Originariamente inviato da Maxmel
Chi?
Quanto sono rappresentativi del "paese reale" (se esiste una tale realtà omogenea)?Da chi sono stati investiti di tale rapresentatività?Di che poteri godono sul territorio? Come gli esercitano? Tramite quale aparato? Che proposte hanno da fare? La loro politica?
Alternative?
Li andiamo a snidare con i carriarmati con contorno di "effetti collaterali"?
Quanti "effetti collaterali" siamo disposti ancora a sopportare, noi che abbiamo pianto due giorni per una singola vita spezzata?
Se volete andare avanti "fino a che l'ultimo nemico sarà morto e allora ci sarà solo pace", alla Full Metal Jacket, non aspettatevi che vi segua più di quanto seguirei Bin Laden.
Originariamente inviato da Maxmel
Bhe e la crisi del 73?
e l'Egitto di Nasser e Sadat era filo sovietico mi risulta e sappiamo quale potere di attrazione aveva esergitato Nasser sugli altri stati arabi...
E non ho parlato di manovre dell'URSS.
Sarà cosa nota ai meno, ma si tenga anche conto che i principali "padrini" della nascita dello stato di Israele furono, con gli Inglesi, proprio i sovietici che intendevano piantare una bella spina nel fianco delle nascenti teocrazie islamiche.
Gli USA, al tempo, se ne disinteressavano abbastanza.
Originariamente inviato da parax
Spero che tu stia scherzando, che reazione volevi che avessero gli stati intorno? una festa d'accoglienza con tappeti rossi, caviale e champagne???
Che ne pensi se domattina una colonia di navajo arriva in california organizza dei campi profughi intorno deporta tutti i californiani e si riprendono la terra?
Dici che la prenderanno bene gli yankee???
ma io non ho parlato della reazione ti ho solo detto come sono andate le cose .... penso che la tanta invoca diplomazia e negozazione dovrebbe esser un bene di tutti non solo dei paesi occidentali
il fatto è che l'ONU (da tanti invocata come giustizia divina) aveva deciso ciò .. e che molte volte la creazione di un nuovo stato o di una nuova realtà non si è sempre accompagnata per forza ad una guerra ...
la realtà è che i molti stati arabi erano convinti di schiacciare immediatamente la creazione di uno stato israeliano non ci sono riusciti .. tutto qui !!!
se avesserò negoziato invece non ci sarebberò stati 50 anni di guerra e tutti i problemi di oggi e sicuramente esisterebbe uno stato palestinese affianco ad uno israeliano
Originariamente inviato da cerbert
Alternative?
Li andiamo a snidare con i carriarmati con contorno di "effetti collaterali"?
Quanti "effetti collaterali" siamo disposti ancora a sopportare, noi che abbiamo pianto due giorni per una singola vita spezzata?
Se volete andare avanti "fino a che l'ultimo nemico sarà morto e allora ci sarà solo pace", alla Full Metal Jacket, non aspettatevi che vi segua più di quanto seguirei Bin Laden.
Be hai parlato tu di "interlocutori" non io di "carriarmati"... Io non vado da nessuna parte e di sicuro non voglio essere seguito, mi limito a fare qualche riflessione ( e a farla in tutte le direzioni, attenzione).
Di effetti collaterali ne abbiamo sopportato anche peggio di questi...
Non noi, forse,(o non molti tra noi...) ma i nostri padri ricorderanno sicuramente i tempi dei "governi di solidarietà nazionale" in Italia. Riconosceranno facilmente che erano tempi anche di maggior tensione e paura di adesso...
E di sicuro aprezzabile l'umanesimo e anche la "pietas" ma non in ogni tempo e occassione e non per tutti (ne da tutti può essere esercitata... Ti ho detto come la penso, Cerbert...)
Originariamente inviato da cerbert
E non ho parlato di manovre dell'URSS.
Sarà cosa nota ai meno, ma si tenga anche conto che i principali "padrini" della nascita dello stato di Israele furono, con gli Inglesi, proprio i sovietici che intendevano piantare una bella spina nel fianco delle nascenti teocrazie islamiche.
Gli USA, al tempo, se ne disinteressavano abbastanza. era per dire che non ci vedo filoamericanismo nei 70 la situazione era abbastanza più fluida e terreno di scontro tra i due blocchi (peraltro alleati durante la crisi di suez...)
Originariamente inviato da Maxmel
Be hai parlato tu di "interlocutori" non io di "carriarmati"... Io non vado da nessuna parte e di sicuro non voglio essere seguito, mi limito a fare qualche riflessione ( e a farla in tutte le direzioni, attenzione).
Di effetti collaterali ne abbiamo sopportato anche peggio di questi...
Non noi, forse,(o non molti tra noi...) ma i nostri padri ricorderanno sicuramente i tempi dei "governi di solidarietà nazionale" in Italia. Riconosceranno facilmente che erano tempi anche di maggior tensione e paura di adesso...
E di sicuro aprezzabile l'umanesimo e anche la "pietas" ma non in ogni tempo e occassione e non per tutti (ne da tutti può essere esercitata... Ti ho detto come la penso, Cerbert...)
Con tutto il rispetto, noi decidemmo democraticamente tra di noi di sopportare i disagi causati da "governi di solidarietà nazionale". Decidemmo democraticamente tra di noi di utilizzare la linea dura a tutti i costi contro il terrorismo INTERNO.
E, in questa lotta, non mi pare di ricordare che le morti civili arrivarono a toccare le migliaia.
In questo caso, invece, la linea dura contro chi NOI abbiamo dichiarato "terrorista", la decidiamo in vece di ALTRI e accettiamo che siano ALTRI a patirne le conseguenze.
Non è per niente la stessa cosa.
rispondo al tread.....e per la mia modestissima idea l'europa dovrebbe pensarci sù. Lo sappiamo tutti che è un terrorista....ma gli si potrebbe strappare qualche impegno politico nn indifferente. Stiamo facendo tutti i superuomini intransigenti....ma alla fine si devono fare i conti con la sicurezza interna. Potremo fare davvero politica per una volta.
Originariamente inviato da Ciaba
rispondo al tread.....e per la mia modestissima idea l'europa dovrebbe pensarci sù. Lo sappiamo tutti che è un terrorista....ma gli si potrebbe strappare qualche impegno politico nn indifferente. Stiamo facendo tutti i superuomini intransigenti....ma alla fine si devono fare i conti con la sicurezza interna. Potremo fare davvero politica per una volta.
Creare dei precedenti è pericolosissimo. Poi pretenderebbero di parlare tutti i terroristi che ci sono...
Originariamente inviato da Ciaba
rispondo al tread.....e per la mia modestissima idea l'europa dovrebbe pensarci sù. Lo sappiamo tutti che è un terrorista....ma gli si potrebbe strappare qualche impegno politico nn indifferente. Stiamo facendo tutti i superuomini intransigenti....ma alla fine si devono fare i conti con la sicurezza interna. Potremo fare davvero politica per una volta.
ma quale impegno politico ? non rappresenta nessuno e solo il capo di un gruppo terroristico per quando esteso e organizzato
esistono altre persone con cui porre un dialogo per eliminare questa piaga che per prima colpisce i paesi del medio oriente
non certo Mr bin
Originariamente inviato da cerbert
Con tutto il rispetto, noi decidemmo democraticamente tra di noi di sopportare i disagi causati da "governi di solidarietà nazionale". Decidemmo democraticamente tra di noi di utilizzare la linea dura a tutti i costi contro il terrorismo INTERNO.
E, in questa lotta, non mi pare di ricordare che le morti civili arrivarono a toccare le migliaia.
In questo caso, invece, la linea dura contro chi NOI abbiamo dichiarato "terrorista", la decidiamo in vece di ALTRI e accettiamo che siano ALTRI a patirne le conseguenze.
Non è per niente la stessa cosa.
Si, la sò la differenza... Infatti non ho detto da nessuna parte che è la stessa cosa... La mia analogia era unicamente basata sul clima di tensione e paura che si respirava in quei tempi, molto più duri di questi da questo punto di vista...
Non mi pare però che siamo stati noi a dichiarare altri terroristi ma che, piuttosto le loro attività gli identifichi come tali.
Attività che noi subbiamo...
Questo per distinguere il discorso terrorismo dal discorso guerra... Come secondo me và fatto...
La guerra riguarda gli Stati e da questo punto di vista in senso stretto è finita un anno fà in Iraq...
Il terrorismo è una questione di polizia non di guerra...
Quando uno Stato si ponga per costituzione come un pericolo per la sicurezza degli altri la guerra è UNA via percorribile( anche in altri casi, ma mi limiterò a questo, adesso).
Che significa "pericolo per gli altri"?
Due cose: o ha una politica apertamente aggressiva esercitata tramite istitusioni e organismi statali o per la sua situazione interna favorisce e magari sostiene più o meno apertamente il formarsi di movimenti e situazioni potenzialmente pericolosi (cosa valida ad esempio per la Germania di Hitler e la Russia sovietica: la loro minaccia non erano solo gli eserciti ma anche che organizzazioni naziste all'estero o le varie sedi dei partiti comunisti...)
Originariamente inviato da Apoc.it
Creare dei precedenti è pericolosissimo. Poi pretenderebbero di parlare tutti i terroristi che ci sono...
...Che ci piaccia o no dobbiamo ammettere che il riferimento di tutti i movimenti terroristici moderni è lui....possiamo nn accettarlo, nn mandarlo giù, rotolarcisi....ma è la realtà. E con le azioni di guerra alla "come ci viene" nn fanno altro che aumentare il numero dei suoi seguaci.
Originariamente inviato da Maxmel
Si, la sò la differenza... Infatti non ho detto da nessuna parte che è la stessa cosa... La mia analogia era unicamente basata sul clima di tensione e paura che si respirava in quei tempi, molto più duri di questi da questo punto di vista...
Non mi pare però che siamo stati noi a dichiarare altri terroristi ma che, piuttosto le loro attività gli identifichi come tali.
Attività che noi subbiamo...
Questo per distinguere il discorso terrorismo dal discorso guerra... Come secondo me và fatto...
La guerra riguarda gli Stati e da questo punto di vista in senso stretto è finita un anno fà in Iraq...
Il terrorismo è una questione di polizia non di guerra...
Quando uno Stato si ponga per costituzione come un pericolo per la sicurezza degli altri la guerra è UNA via percorribile( anche in altri casi, ma mi limiterò a questo, adesso).
Che significa "pericolo per gli altri"?
Due cose: o ha una politica apertamente aggressiva esercitata tramite istitusioni e organismi statali o per la sua situazione interna favorisce e magari sostiene più o meno apertamente il formarsi di movimenti e situazioni potenzialmente pericolosi (cosa valida ad esempio per la Germania di Hitler e la Russia sovietica: la loro minaccia non erano solo gli eserciti ma anche che organizzazioni naziste all'estero o le varie sedi dei partiti comunisti...)
Scusa, ma questo come si attiene, per dire, all'Iraq?
Perchè ti seguo fin troppo bene quando si parla di Bin Laden, della sua rete di terrorismo/traffico/affarismo. Lui che rappresenta solo un'organizzazione criminale può ottenere da me, come già dissi, al massimo le garanzie di un processo equo.
Ti seguo molto meno in una situazione in cui non si capisce chi ha aggredito chi e chi difende chi, come è la situazione irakena e quella israelo/palestinese.
Situazione in cui una sola cosa è oltremodo chiara: quando chi ha le armi decide di usarle, sono sempre quelli che non le hanno a morire.
Situazione in cui, dichiaratamente, l'interesse degli occidentali è DIFENDERE non sè stessi, ben lontani dal tiro del fucile, ma chi sotto quel tiro si trova.
Se non è questo che vogliamo, allora possiamo pure sloggiare.
Se è questo che vogliamo, allora dobbiamo tentare qualsiasi strada che permetta di far tacere le armi con il minor numero di vittime possibile. E, onestamente, fino ad ora non ho visto i nostri strateghi e i nostri politici fare offerte che chi ha imbracciato le armi possa anche solo accettare. "Vi stermineremo" non è un granchè di argomento... soprattutto quando ci sono civili di mezzo.
yossarian
16-04-2004, 16:12
Originariamente inviato da cerbert
Infatti "Bin Laden" non è l'unico nome che, associato a "galera", mi causa orgasmi...
ho bisogno di una donna!
:D :sofico: :D
cerbi, per ora ti consiglio una buona doccia fredda
:D :sofico: :D
Originariamente inviato da Ciaba
...Che ci piaccia o no dobbiamo ammettere che il riferimento di tutti i movimenti terroristici moderni è lui....possiamo nn accettarlo, nn mandarlo giù, rotolarcisi....ma è la realtà. E con le azioni di guerra alla "come ci viene" nn fanno altro che aumentare il numero dei suoi seguaci.
Diciamo che molti movimenti ne usano la popolarità. Ma non è il 'padre' di tutti i terroristi. E' di moda, quindi fa rumore il fatto che se ne parli.
Insomma, Cerbert, mi hai chiesto quanti effetti collaterali eravamo disposti a sopportare...
Ti ho risposto: se intendi stragi e disagi abbiamo sopportato di peggio...
Se intendi i "loro" morti civili mi richiamo al discorso sull'umanesimo e la "pietas" nonchè a quello sulla natura della politica.
Per dire che entrambe le cose non sono moventi ne primari ne sufficienti per orientare l'azione politica.
Originariamente inviato da Maxmel
Insomma, Cerbert, mi hai chiesto quanti effetti collaterali eravamo disposti a sopportare...
Ti ho risposto: se intendi stragi e disagi abbiamo sopportato di peggio...
Se intendi i "loro" morti civili mi richiamo al discorso sull'umanesimo e la "pietas" nonchè a quello sulla natura della politica.
Per dire che entrambe le cose non sono moventi ne primari ne sufficienti per orientare l'azione politica.
Gli "effetti collaterali", da quando mi ricordo che è stato coniato questo termine, sono sempre stati i morti innocenti degli ALTRI. I nostri morti sono stati sempre "vite troncate nel compimento di un dovere supremo"... e questo già la dice lunga...
La politica, per definizione, dovrebbe essere il mezzo tramite cui una collettività ottiene un fine.
Che fine NOI ci siamo posti per utilizzare uno strumento che non prevede nessun tentativo di porre una tregua alla morte di persone innocenti?
Originariamente inviato da cerbert
Scusa, ma questo come si attiene, per dire, all'Iraq?
Perchè ti seguo fin troppo bene quando si parla di Bin Laden, della sua rete di terrorismo/traffico/affarismo. Lui che rappresenta solo un'organizzazione criminale può ottenere da me, come già dissi, al massimo le garanzie di un processo equo.
Ti seguo molto meno in una situazione in cui non si capisce chi ha aggredito chi e chi difende chi, come è la situazione irakena e quella israelo/palestinese.
Situazione in cui una sola cosa è oltremodo chiara: quando chi ha le armi decide di usarle, sono sempre quelli che non le hanno a morire.
Situazione in cui, dichiaratamente, l'interesse degli occidentali è DIFENDERE non sè stessi, ben lontani dal tiro del fucile, ma chi sotto quel tiro si trova.
Se non è questo che vogliamo, allora possiamo pure sloggiare.
Se è questo che vogliamo, allora dobbiamo tentare qualsiasi strada che permetta di far tacere le armi con il minor numero di vittime possibile. E, onestamente, fino ad ora non ho visto i nostri strateghi e i nostri politici fare offerte che chi ha imbracciato le armi possa anche solo accettare. "Vi stermineremo" non è un granchè di argomento... soprattutto quando ci sono civili di mezzo.
Come ci attiene?
Qualsiasi Stato che per sua natura abbia causato per manchevolezza o per fraudolenta complicità una situazione interna e/o esterna potenzialmente pericolosa è passibile di azione bellica...
Sul serio non ritieni che la precedente sia applicabile in nessun caso all'Iraq o all'Afghanistan?
A prescindere che tu ritenga la guerra di parte americana sbagliata, o dettata (magari a ragione ma non m'importa adesso...) da altri moventi, sul serio non ritieni in buona fede di poter riconoscere nella precedente descrizione Iraq e Afghanistan? (per adesso questi, visto che la guerra è li...)
alebig69
16-04-2004, 16:26
1)Premetto che non sono esperto di storia, ma gli Israeliani, che forse un diritto ad avere uno Stato ce l'hanno, li si poteva mettere da qualche altra parte o venivano da lì e lì dovevano ritornare?
2)Quando nel giardino di Clinton si stava per firmare l'accordo, mi pare sia stato Arafat a tirarsi indietro.
3)A Bin non gliene può fregare di meno della Palestina o dell'Iraq come "causa umanitaria", men che meno dell'Islam. Lui è un ricco signore che vuole che altri ricchi signori se ne vadano dai luoghi dove c'è ciò che rende ricchi. Anche Arafat, dopo l'11 settembre, disse che era ora che Bin la piantasse di giustificare le sue azioni con la causa palestinese. Purtroppo è molto bravo a risvegliare nei popoli "alla frutta" i sentimenti di ribellione: c'è forse qualche cittadino del Dubai tra i kamikaze? Voi sareste disposti a immolarvi per la causa di un Tronchetti Provera riscopertosi messaggero di Dio?
4)Dialogare con lui rafforzerebbe la sua posizione. Diventerebbe il referente mediorientale dell'Europa, che è quello che vuole. Poi una mattina si sveglia e decide di conquistare la Scandinavia e minaccia tutti di attentati se non lo si lascia fare. Bisogna rafforzare invece il dialogo con tutti gli altri Paesi Arabi, così da rafforzare la linea di demarcazione tra terroristi e non terroristi.
In questo modo, forse un giorno quando Bin farà i suoi proclami TUTTI gli islamici gli risponderanno "ma vaff..." e lui sarà finito.
Purtroppo per fare questo bisogna mettere in conto di rinunciare anche a qualcosa nella zona mediorientale, cosa che le dirigenze attuali non mi sembrano propense ad accettare.
Ciao.
Originariamente inviato da Maxmel
Come ci attiene?
Qualsiasi Stato che per sua natura abbia causato per manchevolezza o per fraudolenta complicità una situazione interna e/o esterna potenzialmente pericolosa è passibile di azione bellica...
Applicando questo principio, dai automaticamente ragione a Bin Laden. Gli basta dimostrare che gli USA furono corresponsabili delle situazioni di tensione o guerra aperta in medio-oriente, et voilà.
Fortunatamente questo principio non esiste, e non esisterà mai, spero, nel diritto internazionale.
Sul serio non ritieni che la precedente sia applicabile in nessun caso all'Iraq o all'Afghanistan?
A prescindere che tu ritenga la guerra di parte americana sbagliata, o dettata (magari a ragione ma non m'importa adesso...) da altri moventi, sul serio non ritieni in buona fede di poter riconoscere nella precedente descrizione Iraq e Afghanistan? (per adesso questi, visto che la guerra è li...)
Posso riconoscere Afghanistan e Iraq, Siria, Corea, Cina, Urss, USA, GB, Francia, Germania, Belgio, Emirati Arabi, Colombia, Brasile, Cuba...
anzi, faccio prima a dirti quelli che MAI, possono aver causato "per manchevolezza o fraudolenta complicità" situazioni interne o estere potenzialmente pericolose.
Repubblica di San Marino, Principato di Monaco, Principato di Seborga, Canarie, Molucche.
Originariamente inviato da cerbert
Gli "effetti collaterali", da quando mi ricordo che è stato coniato questo termine, sono sempre stati i morti innocenti degli ALTRI. I nostri morti sono stati sempre "vite troncate nel compimento di un dovere supremo"... e questo già la dice lunga...
La politica, per definizione, dovrebbe essere il mezzo tramite cui una collettività ottiene un fine.
Che fine NOI ci siamo posti per utilizzare uno strumento che non prevede nessun tentativo di porre una tregua alla morte di persone innocenti?
Hai ragione il significato dell'espressione nel senso corrente è quello da te riferito, io lo uso per entrambi... In ogni caso ti ho risposto per tutti e due i sensi...
La domanda non l'ho capita...
Originariamente inviato da cerbert
Applicando questo principio, dai automaticamente ragione a Bin Laden. Gli basta dimostrare che gli USA furono corresponsabili delle situazioni di tensione o guerra aperta in medio-oriente, et voilà.
Fortunatamente questo principio non esiste, e non esisterà mai, spero, nel diritto internazionale.
Posso riconoscere Afghanistan e Iraq, Siria, Corea, Cina, Urss, USA, GB, Francia, Germania, Belgio, Emirati Arabi, Colombia, Brasile, Cuba...
anzi, faccio prima a dirti quelli che MAI, possono aver causato "per manchevolezza o fraudolenta complicità" situazioni interne o estere potenzialmente pericolose.
Repubblica di San Marino, Principato di Monaco, Principato di Seborga, Canarie, Molucche. Hai ragione in tutto Cerbert, ed è precisamente dove volevo arrivare...
In diritto internazionale non esiste ed è per questo che non esiste un diritto internazionale...
Tuttavia riconoscerai anche che OGGI la situazione in alcuni stati che hai citato è diversa da quelli a cui li hai accomunati, per grado certo non per qualità (ma certe differenza di grado sono talmente grosse che alla fine hegelianamente posso essere considerate differenza qualitativa... Per dire la penetrazione economica è certo "aggressiva" e "pericolosa" ma certo meno del terrorismo... La concorrenza non è forse scontro sublimato daltronde, secondo alcuni? Ma sicuramente me cruento di quello fisico...)
Originariamente inviato da Maxmel
Hai ragione il significato dell'espressione nel senso corrente è quello da te riferito, io lo uso per entrambi... In ogni caso ti ho risposto per tutti e due i sensi...
La domanda non l'ho capita...
Quale fine ci siamo posti per continuare a utilizzare le armi cambiando ogni volta versione sul "nemico"?
Faccio un breve riassunto:
1) dovevamo fermare la minaccia concreta delle WDM saddamite (inesistenti)
2) dovevamo fermare l'appoggio di Saddam ad Al-Quaeda (mai dimostrato)
3) dovevamo rimuovere il pericolo Saddam (pericolo per chi)
4) dovevamo salvare gli irakeni da Saddam (come siamo bravi)
5) dovevamo salvare gli irakeni dai nostalgici di Saddam
6) dovevamo salvare gli irakeni dai nostalgici di Saddam e dai terroristi inflitrati
7) dovevamo salvare gli irakeni dai nostalgici di Saddam, dai terroristi e dalla minoranza ribelle sunnita.
8) dobbiamo salvare gli irakeni dai nostalgici di Saddam, dai terroristi, dalla minoranza ribelle sunnita, dalla minoranza integralista sciita.
9) [da riempire ancora]
Quale fine, razionale e "politico", può essere così sfuggente eppure così incredibilmente importante da richiedere migliaia di vittime civili?
Originariamente inviato da Maxmel
Hai ragione in tutto Cerbert, ed è precisamente dove volevo arrivare...
In diritto internazionale non esiste ed è per questo che non esiste un diritto internazionale...
Tuttavia riconoscerai anche che OGGI la situazione in alcuni stati che hai citato è diversa da quelli a cui li hai accomunati, per grado certo non per qualità (ma certe differenza di grado sono talmente grosse che alla fine hegelianamente posso essere considerate differenza qualitativa... Per dire la penetrazione economica è certo "aggressiva" e "pericolosa" ma certo meno del terrorismo... La concorrenza non è forse scontro sublimato daltronde, secondo alcuni? Ma sicuramente me cruento di quello fisico...)
Maxmel, arriviamo al dunque.
1) ci interessa che l'Iraq sia pacifico e democratico, allora difficilmente siamo sulla strada giusta.
2) ci interessa che l'Iraq non sia un problema, allora abbiamo fatto una bella cazzata a rimuovere Saddam, che lo ha tenuto tranquillo a suon di fucilazioni e, se gli davamo qualche pozzo in più, ci continuava a "mangiare in mano".
3) ci interessa inculcare a suon di cannonate la nostra supremazia, allora non abbiamo niente di diverso da Bin Laden e, quindi, se ci serve a stare tranquilli possiamo anche dialogarci.
Quale delle tre?
yossarian
16-04-2004, 16:47
Originariamente inviato da Maxmel
Hai ragione in tutto Cerbert, ed è precisamente dove volevo arrivare...
In diritto internazionale non esiste ed è per questo che non esiste un diritto internazionale...
Tuttavia riconoscerai anche che OGGI la situazione in alcuni stati che hai citato è diversa da quelli a cui li hai accomunati, per grado certo non per qualità (ma certe differenza di grado sono talmente grosse che alla fine hegelianamente posso essere considerate differenza qualitativa... Per dire la penetrazione economica è certo "aggressiva" e "pericolosa" ma certo meno del terrorismo... La concorrenza non è forse scontro sublimato daltronde, secondo alcuni? Ma sicuramente me cruento di quello fisico...)
un certo tipo di penetrazione economica, perticolarmente aggressiva al punto da diventare virulenta trasformandosi in qualcosa di diverso, può essere ben più pericolosa del terrorismo, perchè non ha il solo terrorismo come effetto collaterale.
Originariamente inviato da cerbert
3) ci interessa inculcare a suon di cannonate la nostra supremazia, allora non abbiamo niente di diverso da Bin Laden e, quindi, se ci serve a stare tranquilli possiamo anche dialogarci.
Quale delle tre?
Ci sono arrivato al dunque:
Ritengo che l'Iraq fosse uno stato pericoloso secondo la deffinizione che ho dato prima, ogni stato lo è, sicuro come potenzialmente ogni persona può essere "buona" o "cattiva" (sono i pacifisti a sostenere il contrario se mai... non certo io...) ma ho cercato di spiegare che esistono delle differenze nella pericolosità (per se e per gli altri), ho fatto degli esempi.
Ora in base alla pericolosità e all'opportunità politica si decide che azione intraprendere: la guerra è tra queste non è possibile condannarla aprioristicamente.
In questo processo decisionale poco importa della "piazza" nel senso della massa... Spetta alla politica nel senso in cui te ne ho parlato in privato...
Cosa si deve fare in Iraq? Tutto ciò che serve affinche cessi di essere un problema.
Originariamente inviato da yossarian
un certo tipo di penetrazione economica, perticolarmente aggressiva al punto da diventare virulenta trasformandosi in qualcosa di diverso, può essere ben più pericolosa del terrorismo, perchè non ha il solo terrorismo come effetto collaterale.
Non è automatico che ad una penetrazione economica aggressiva si risponda con il terrorismo. Emblematico il caso storico del Giappone.
yossarian
16-04-2004, 19:55
Originariamente inviato da Maxmel
Non è automatico che ad una penetrazione economica aggressiva si risponda con il terrorismo. Emblematico il caso storico del Giappone.
non è automatico ma non si può neppure escludere; di conseguenza vanno sempre valutati gli effetti di ogni azione in quello che si considera il caso peggiore.
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