View Full Version : Mentre chi si è difeso è condannato...
...chi non si è difeso è morto.
(ANSA) - ROMA, 16 APR - Il titolare di una tabaccheria e' stato ucciso stamane verso le 8 a Roma da un rapinatore che lo ha colpito con una coltellata. L'omicidio e' avvenuto in via di Carcaricola, nel quartiere Giardinetti, all'estrema periferia orientale della capitale. La vittima si chiamava Maurizio Rotargiacomo, e aveva 43 anni. Il rapinatore e' poi fuggito a piedi, lasciando sul posto uno scooter Scarabeo, probabilmente rubato.
2004-04-16 - 08:50:00
Beh, stando alle motivazioni date da alcuni utenti, ora il titolare della tabaccheria sarebbe legittimato a difendersi. Come mai non lo fa? Forse perchè da morto è difficile? :rolleyes: :muro:
E mentre quel disgraziato di gioielliere dovrà farsi processo, forse galera, avere la vita distrutta, probabilmente questo qui invece non lo beccheranno mai.
Perchè in fondo si sa, fare il commerciante è un mestiere con dei rischi e bisogna accettarli, fare il rapinatore no invece... :nono:
bastardi !
non si puo piu vivere cosi . Cosa faremo tra 20 anni ???
Come ci saremo ridotti ??
Preferisco vivere in uno stato in cui A NESSUNO sia consentito di uccidere che non in uno stato in cui "ai buoni" sia consentito di uccidere.
Poveraccio il tabaccaio :(
Speriamo che lo prendano e lo sbattano dentro.
lucadeep
16-04-2004, 09:46
A sto punto conviene fare il rapinatore/ladro.
Originariamente inviato da cerbert
Preferisco vivere in uno stato in cui A NESSUNO sia consentito di uccidere che non in uno stato in cui "ai buoni" sia consentito di uccidere.
Ci sto.
Facciamo così: io convinco i "civili" che non debbono più uccidere, tu invece convinci i delinquenti, ok?
So già cosa dirò: "Attenzione! Cerbert ha trovato la soluzione a tutti i nostri problemi! Ha deciso che a nessuno sarà permesso uccidere... sta già informando i rapinatori, delinquenti, assasini che non dovranno più farlo e sono sicuro che la proposta verrà accolta unanemente!"
Originariamente inviato da lucadeep
A sto punto conviene fare il rapinatore/ladro.
quoto e sottoscrivo
crespo80
16-04-2004, 09:50
bisogna vedere cosa è successo. Non è che entra un rapinatore in una tabaccheria e la prima cosa che gli viene in mente è fottesi la vita uccidendo qualcuno.
Ci sarà stata una lotta quantomeno.
E basta col gioelliere. Quello è uscito fuori in strada e ha cominciato a sparare in mezzo alle persone. Solo per questo comportamento andrebbe processato, a prescindere che avesse ucciso qualcuno.
Da morti non ci si può difendere, è vero, e mi disipiace davvero tanto per quel commerciante.
Ma da vivi si può pensare, e io non rischierei una coltellata per non farmi fregare dei soldi.
Anche se capisco la frustrazione e la rabbia di questi commercianti, che sono vittime di continui furti e vedono che le forze dell'ordine che dovrebbero proteggerli latitano come i malviventi che dovrebbero arrestare.
Capisco tutti, purtroppo, e capisco che la soluzione sarebbe una sola.
Non certo la licenza d'uccidere ai commercianti ma una maggiore presenza delle forze dell'ordine nelle strade!!!
ALBIZZIE
16-04-2004, 09:51
per certi titoli ad effetto potresti lavorare in qualche giornale nazionale.
quello buono accusato non si è difeso da nessuno.
i rapinatori non sono riusciti neanche a rompere la vetrina per arraffare i gioielli esposti, infatti stavano scappando a mani vuote già prima che uscissero i titolari del negozio con le pistole (senza avere il permesso per farlo) .
quindi non c'è stato nessun pericolo e nessuna difesa da intraprendere.
Originariamente inviato da crespo80
Da morti non ci si può difendere, è vero, e mi disipiace davvero tanto per quel commerciante.
Ma da vivi si può pensare, e io non rischierei una coltellata per non farmi fregare dei soldi.
E poi? Gli regali anche il culo perchè ti lascino in pace?
Capisco tutti, purtroppo, e capisco che la soluzione sarebbe una sola.
Non certo la licenza d'uccidere ai commercianti ma una maggiore presenza delle forze dell'ordine nelle strade!!!
Io invece non capisco i rapinatori.
E' una scelta che uno fa, soldi facili.
Ma ci sono dei rischi.
Perchè quando qualcuno va in guerra e muore qui si sentono commenti "scelta sua" "è un mestiere che mi fa schifo" "gli auguro che si trovi bene in Iraq" mentre invece quando muore un delinquente sono tutti a strapparsi i capelli per la vita spezzata? :rolleyes:
Due persone sono morte ed entrambe meritano che i colpevoli siano puniti per il reato commesso.
Ovviamente pene diverse, per fatti e gravità diversi.
Nevermind
16-04-2004, 09:53
Originariamente inviato da lucadeep
A sto punto conviene fare il rapinatore/ladro.
Senza ombra di dubbio, difatti se non avessi una coscienza e dei principi morali avrei già intrapreso tale "carriera".
Saluti.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
per certi titoli ad effetto potresti lavorare in qualche giornale nazionale.
quello buono accusato non si è difeso da nessuno.
i rapinatori non sono riusciti neanche a rompere la vetrina per arraffare i gioielli esposti, infatti stavano scappando a mani vuote già prima che uscissero i titolari del negozio con le pistole (senza avere il permesso per farlo) .
quindi non c'è stato nessun pericolo e nessuna difesa da intraprendere.
E finchè non erano morti non c'era possibilità di legittima difesa.
Tutto fila, una logica *impeccabile*.
Logica, soprattutto.
Nevermind
16-04-2004, 09:55
Originariamente inviato da crespo80
......
Non certo la licenza d'uccidere ai commercianti ma una maggiore presenza delle forze dell'ordine nelle strade!!!
No quelli sono tutti occupati a darti multe per eccesso di velocità che portano soldi alle casse dello "stato".
Non hanno tempo per dedicarsi alla difesa dei cittadini.
Saluti.
Però è ridicolo che quel commerciante di Milano rischi la galera,per essersi difeso.
D'accordo che gli ha sparato per strada,ma secondo me ha fatto benissimo.Un delinquente meriterebbe sempre quella fine!Poi è successo qualcosa di strano?No,perchè è morto solo il rapinatore.
Quindi,giustizia italiana fai schifo!
ALBIZZIE
16-04-2004, 09:56
Originariamente inviato da gpc
E poi? Gli regali anche il culo perchè ti lascino in pace?
Io invece non capisco i rapinatori.
E' una scelta che uno fa, soldi facili.
Ma ci sono dei rischi.
Perchè quando qualcuno va in guerra e muore qui si sentono commenti "scelta sua" "è un mestiere che mi fa schifo" "gli auguro che si trovi bene in Iraq" mentre invece quando muore un delinquente sono tutti a strapparsi i capelli per la vita spezzata? :rolleyes:
io di capelli ne ho pochi, ma certamente non perchè me li sia strappati per un rapinatore morto.
non capisco dove leggi l'equazione "gioielliere ha sbagliato= rapinatore eroe". io non l'ho letta ne qui ne sull'altro topic.
Originariamente inviato da lucadeep
A sto punto conviene fare il rapinatore/ladro.
mmm...:idea:
Athlon64-FX53
16-04-2004, 09:57
Originariamente inviato da Nicky
Due persone sono morte ed entrambe meritano che i colpevoli siano puniti per il reato commesso.
Ovviamente pene diverse, per fatti e gravità diversi.
Con la differenza che una se l'è cercata la morta (il rapinatore), l'altro no (il tabaccaio).
Vogliamo cominciare per una volta ad usare 2 pesi e 2 misure?
Uno è omicidio volontario preterintenzionale (quello che ha commesso il rapinatore)
L'altro è omicidio colposo (legittima difesa, e probabilmente temporanea incapacità di intendere e di volere data l'aggressione subita)
Originariamente inviato da gpc
E finchè non erano morti non c'era possibilità di legittima difesa.
Tutto fila, una logica *impeccabile*.
Logica, soprattutto.
non c'era nemmeno pericolo, e quindi nessuna legittima difesa
esasperazione quanto vuoi, ma è come se andassi a sparare al mio vicino che ha il cane che abbaia per tutta la notte da anni
Originariamente inviato da gpc
Ci sto.
Facciamo così: io convinco i "civili" che non debbono più uccidere, tu invece convinci i delinquenti, ok?
So già cosa dirò: "Attenzione! Cerbert ha trovato la soluzione a tutti i nostri problemi! Ha deciso che a nessuno sarà permesso uccidere... sta già informando i rapinatori, delinquenti, assasini che non dovranno più farlo e sono sicuro che la proposta verrà accolta unanemente!"
Sto cercando di mantenere la calma e non dirti esattamente cosa penso dell'uso che hai fatto di una tragica notizia di cronaca...
Restando sull'argomento, nè io nè, tanto meno, te, abbiamo il diritto/dovere di convincere nessuno.
Lo stabilisce la legge. Chi non rispetta la legge deve essere punito, se non viene punito si ha un errore, un grave errore.
COSI' tanto chi ha ammazzato un delinquente e non dimostra di poter ottenere l'attenuante di "legittima difesa" deve essere condannato, quanto chi ha ammazzato un cittadino indifeso deve essere catturato e messo in carcere.
Io capisco che l'idea di poter girare armati e, perchè no vivere una bella scena d'azione con perfido criminale che ci aggredisce e viene punito dalla nostra superiore abilità, affascini. E', dopotutto, una delle fantasie più consuete nella nostra, tutto sommato, tranquilla e forse piatta vita.
Ma, a quanto mi dicono, a Tombstone non si viveva poi COSI' bene...
Originariamente inviato da Nevermind
No quelli sono tutti occupati a darti multe per eccesso di velocità che portano soldi alle casse dello "stato".
Non hanno tempo per dedicarsi alla difesa dei cittadini.
Saluti.
Grande never,daccordo su tutto con te.
In che paese stiamo vivendo ultimamente?Fa + notizia un rapinatore che muore durante una rapina,che un italiano civile in Iraq,che viene ucciso con un cappuccio in testa,e 2 pistolate nella nuca. :O
Riflettiamo gente
ALBIZZIE
16-04-2004, 09:58
Originariamente inviato da gpc
E finchè non erano morti non c'era possibilità di legittima difesa.
Tutto fila, una logica *impeccabile*.
Logica, soprattutto.
vedo che hai un concetto molto ampio di leggittima difesa. anzi infinito.
Ma che si parla a caso qui? Il negoziante che ha accoppato il rapinatore lo ha colpito alle spalle e lo ha ammazzato mentre questo stava scappando.. e il rapinatore non aveva con se alcuna arma.... roba da Far West, ma chi si credeva di essere? Lo sceriffo Wyatt Earp?
cosa c'entra con questo episodio?
Nevermind
16-04-2004, 09:58
In pratica finchè non cercano di ucciderti non puoi reagire se però l'altro si appresta a spararti è probabile che sei già stecchito prima di avere il permesso di rispondere al fuoco, se spari per primo sei colpevole di omicidio perchè non è dimostarbile che l'altro volesse attentare alla tua vita. Io la vedo così la legge o ti fai sodomizzare in una maniera o nell'atra.
Alla fine sono + tutelati i malviventi.
Saluti.
monkey72
16-04-2004, 09:59
Originariamente inviato da gpc
...chi non si è difeso è morto.
(ANSA) - ROMA, 16 APR - Il titolare di una tabaccheria e' stato ucciso stamane verso le 8 a Roma da un rapinatore che lo ha colpito con una coltellata. L'omicidio e' avvenuto in via di Carcaricola, nel quartiere Giardinetti, all'estrema periferia orientale della capitale. La vittima si chiamava Maurizio Rotargiacomo, e aveva 43 anni. Il rapinatore e' poi fuggito a piedi, lasciando sul posto uno scooter Scarabeo, probabilmente rubato.
2004-04-16 - 08:50:00
poverino... :(
Originariamente inviato da gpc
Beh, stando alle motivazioni date da alcuni utenti, ora il titolare della tabaccheria sarebbe legittimato a difendersi. Come mai non lo fa? Forse perchè da morto è difficile? :rolleyes: :muro:
hai detto bene, stando alle motivazioni di alcuni utenti!
che vuoi dire? tutti possiamo esprimere un parere, imho le cose all'atto pratico sono diverse, e questo tuo post ne è l'esempio lampante, il tabaccaio non ha voluto o potuto difendersi, il gioielliere l'ha fatto... allora?
Originariamente inviato da gpc
E mentre quel disgraziato di gioielliere dovrà farsi processo, forse galera, avere la vita distrutta, probabilmente questo qui invece non lo beccheranno mai.
Perchè in fondo si sa, fare il commerciante è un mestiere con dei rischi e bisogna accettarli, fare il rapinatore no invece... :nono:
ma scusa dobbiamo stabilire noi chi tra il gioielliere ed il tabaccaio ha fatto bene? e chi lo stabilisce qual'è la scelta giusta? tu?
imho il rapinatore è un delinquente e gli assassini lo sono altrettanto :mad:
Originariamente inviato da Nevermind
In pratica finchè non cercano di ucciderti non puoi reagire se però l'altro si appresta a spararti è probabile che sei già stecchito prima di avere il permesso di rispondere al fuoco, se spari per primo sei colpevole di omicidio perchè non è dimostarbile che l'altro volesse attentare alla tua vita. Io la vedo così la legge o ti fai sodomizzare in una maniera o nell'atra.
Alla fine sono + tutelati i malviventi.
Saluti.
In pratica, se non puoi dimostrare che potevano ucciderti, cade l'attenuante di legittima difesa.
Ora, normalmente, una persona che ti da la schiena, malvivente o meno, difficilmente ti può uccidere... a meno che non abbia poteri mentali.
Non sono tutelati i malviventi, siamo tutelati tutti... e, nel dubbio, ci sono gli orologi "body count" negli USA a ricordarcelo.
Athlon64-FX53
16-04-2004, 10:03
Originariamente inviato da Valo
Ma che si parla a caso qui? Il negoziante che ha accoppato il rapinatore lo ha colpito alle spalle e lo ha ammazzato mentre questo stava scappando.. e il rapinatore non aveva con se alcuna arma.... roba da Far West, ma chi si credeva di essere? Lo sceriffo Wyatt Earp?
cosa c'entra con questo episodio?
Guarda che quello è un vecchio caso... di mesi fa... si parlava del gioielliere della rapina della settimana scorsa
Athlon64-FX53
16-04-2004, 10:03
Originariamente inviato da Nevermind
In pratica finchè non cercano di ucciderti non puoi reagire se però l'altro si appresta a spararti è probabile che sei già stecchito prima di avere il permesso di rispondere al fuoco, se spari per primo sei colpevole di omicidio perchè non è dimostarbile che l'altro volesse attentare alla tua vita. Io la vedo così la legge o ti fai sodomizzare in una maniera o nell'atra.
Alla fine sono + tutelati i malviventi.
Saluti.
Non posso che quotare....
ALBIZZIE
16-04-2004, 10:04
Originariamente inviato da Nevermind
In pratica finchè non cercano di ucciderti non puoi reagire se però l'altro si appresta a spararti è probabile che sei già stecchito prima di avere il permesso di rispondere al fuoco, se spari per primo sei colpevole di omicidio perchè non è dimostarbile che l'altro volesse attentare alla tua vita. Io la vedo così la legge o ti fai sodomizzare in una maniera o nell'atra.
Alla fine sono + tutelati i malviventi.
Saluti.
questo può essere.
ma visto che stiamo commentando il fatto di milano, leviamo di mezzo il fatto della minaccia.
il gioielliere NON è stato neanche visto dai rapinatori, non c'è stato nessun contatto diretto ne visivo.
di quale leggittima difesa stiamo parlando proprio non capisco.
il gioielliere è uscito armato dal negozio, ripeto senza poterlo fare, e si è messo a sparare quando i malviventi già pensavano a scappare.
posso capire che in certi momenti non pensi freddamente a quello che possa accadere, ma ciò non toglie che ha sbalgiato e per questo deve essere giudicato.
Nevermind
16-04-2004, 10:04
Io dico una cosa sola se avessi un negozio e qualcuno mi rapinasse avendone la possibilità lo stecchirei senza pensarci 2 volte anche se quello alla fine magari non aveva intenzione di farmi male.
Questo perchè in quei momenti com'è possibile essere totalmente coscenti delle proprie azzioni con l'adrenalina a 1000? L'istinto prevale sulla ragione.
Secondo me il gioielliere e il figlio non erano capaci di intendere in quel frangente e quindi sicuramente aventi diritto ad una attenuate notevole. Tanto + che era già la 6° rapina in poco tempo.
Saluti.
DavidTwister
16-04-2004, 10:04
Io la penso così: vedermi una mazzetta di un certo peso distruggermi la vetrina del mio negozio con possibilità di entrare una volta sfondata la vetrina, la reputo un pericolo per la mia vita e mi difendo.....come la vedo così per un estintore lanciatomi contro e mi difendo...ora andate a dire a quel poveraccio del tabaccaio che poteva difendersi per "legittima difesa"....:muro: :muro: :muro:
Linux&Xunil
16-04-2004, 10:05
Il negoziante ha reagito ed è stato colpito a un polmone
L'omicida è fuggito a piedi, è caccia all'uomo
Roma, tentativo di rapina
tabaccaio ucciso a coltellate
ROMA - Il titolare di una tabaccheria è stato ucciso questa mattina a Roma nel corso di un tentativo di rapina, poco dopo l'apertura del negozio in via Carcaricola 66, nella zona Giardinetti, nella periferia a sud-est della capitale. Alle otto circa Maurizio Rotargiacomo, 43 anni, aveva appena aperto il negozio, quando un uomo ha cercato di derubarlo.
Secondo una prima ricostruzione il tabaccaio ha reagito e il rapinatore lo ha colpito con una coltellata, poi è fuggito a piedi, lasciando sul posto uno scooter Scarabeo, probabilmente rubato. Rotargiacomo è stato soccorso da due persone e portato fuori dal negozio, ma la coltellata ha perforato un polmone ed è morto quasi subito.
Il corpo si trova ancora in strada e via di Carcaricola è chiusa al traffico. I carabinieri di Frascati e Roma sono alla ricerca dell'omicida.
(16 aprile 2004)
Nevermind
16-04-2004, 10:05
Originariamente inviato da ALBIZZIE
questo può essere.
ma visto che stiamo commentando il fatto di milano, leviamo di mezzo il fatto della minaccia.
il gioielliere NON è stato neanche visto dai rapinatori, non c'è stato nessun contatto diretto ne visivo.
....
Hai ragione la mia era una riflessione di carattere generale ;).
Saluti.
Originariamente inviato da Valo
il rapinatore non aveva con se alcuna arma.... ?
Passi il resto ma sto discorso sarebbe l'ora di evitarlo dai... che abbia un arma o meno COME FAI A USARLA COME AGGRAVANTE? Ma se ti vengono in negozio (non e' questo il caso del gioielliere) e capisci ovviamente che sono rapinatori ti aspetti che loro si siedano e ti dicano:
A) HO LA PISTOLA
B) NON HO LA PISTOLA
C) HO UN COLTELLO
D) NON HO UN COLTELLO
E poi accendi la risposta che per te e' giusta?
Cazzo non lo puoi sapere e gia la situazione ti legittima di difenderti.
ALBIZZIE
16-04-2004, 10:07
Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Guarda che quello è un vecchio caso... di mesi fa... si parlava del gioielliere della rapina della settimana scorsa
NO. è il caso che stiamo commentando adesso:
da repubblica:
...La gioielleria Maiocchi ha due vetrine affacciate su via Ripamonti e una terza su via Sibari. I rapinatori sono arrivati intorno alle 17:30 a bordo di una Ford Escort station wagon, che hanno parcheggiato proprio all'angolo, sulla via Sibari. Il loro obiettivo era la vetrina che esponeva orologi di pregio.
Scesi dall'auto hanno tentato di sfondare la vetrina per la più classica delle "spaccate". Il cristallo blindato si è incrinato ma non sbriciolato perciò i rapinatori non hanno potuto arraffare al volo i gioielli, hanno abbandonato la mazza e hanno cercato di risalire di corsa in auto. In quei pochi secondi, i gioiellieri Giuseppe, 53 anni, e Rocco, 27 anni, Maiocchi sono corsi fuori armati uno di un revolver, l'altro di una pistola semiautomatica regolarmente denunciate.
Visti i rapinatori hanno sparato diversi colpi di revolver verso l'auto, uno dei rapinatori è rimasto ferito a morte, l'altro è riuscito a fuggire....
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/cronaca/gioiemil/gioiemil/gioiemil.html
ALBIZZIE
16-04-2004, 10:07
Originariamente inviato da Nevermind
Hai ragione la mia era una riflessione di carattere generale ;).
Saluti.
:)
Originariamente inviato da GhePeU
non c'era nemmeno pericolo, e quindi nessuna legittima difesa
esasperazione quanto vuoi, ma è come se andassi a sparare al mio vicino che ha il cane che abbaia per tutta la notte da anni
Eh appunto, come dicevo, finchè non sei morto non puoi sparate.
Tanto che se hanno una pistola non è detto che la usino, no?
Ma in fondo come dicevo, il commerciante è un mestiere rischioso, il rapinatore non può esserlo.
Però mi resta il dubbio: come mai un "mercenario" morto è uno a cui "gli sta piu' che bene qualsiasi trattamento" mentre un rapinatore è un soggetto da tutelare?
Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Con la differenza che una se l'è cercata la morta (il rapinatore), l'altro no (il tabaccaio).
Vogliamo cominciare per una volta ad usare 2 pesi e 2 misure?
Uno è omicidio volontario preterintenzionale (quello che ha commesso il rapinatore)
L'altro è omicidio colposo (legittima difesa, e probabilmente temporanea incapacità di intendere e di volere data l'aggressione subita)
Il rapinatore si è talmente cercato la morte che stava già scappando ancora prima che il gioielliere uscisse dal negozio.
Sai che nemmeno la polizia può sparare a casaccio? Allora perchè può farlo un gioielliere?
Mi dispiace per lui e di certo non lo vorrei vedere morto, capisco che abbia avuto una reazione nervosa.
Ma non ci son cazzi, la legge è uguale per tutti e va punito. Con le attenuanti ok, ma va punito.
Il tabaccaio è una vittima innocente e merita giustizia, ma la giustizia devono farla i poliziotti beccando il malvivente e arrestandolo..
Nevermind
16-04-2004, 10:11
Originariamente inviato da ALBIZZIE
NO. è il caso che stiamo commentando adesso:
da repubblica:
...La gioielleria Maiocchi ha due vetrine affacciate su via Ripamonti e una terza su via Sibari. I rapinatori sono arrivati intorno alle 17:30 a bordo di una Ford Escort station wagon, che hanno parcheggiato proprio all'angolo, sulla via Sibari. Il loro obiettivo era la vetrina che esponeva orologi di pregio.
Scesi dall'auto hanno tentato di sfondare la vetrina per la più classica delle "spaccate". Il cristallo blindato si è incrinato ma non sbriciolato perciò i rapinatori non hanno potuto arraffare al volo i gioielli, hanno abbandonato la mazza e hanno cercato di risalire di corsa in auto. In quei pochi secondi, i gioiellieri Giuseppe, 53 anni, e Rocco, 27 anni, Maiocchi sono corsi fuori armati uno di un revolver, l'altro di una pistola semiautomatica regolarmente denunciate.
Visti i rapinatori hanno sparato diversi colpi di revolver verso l'auto, uno dei rapinatori è rimasto ferito a morte, l'altro è riuscito a fuggire....
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/cronaca/gioiemil/gioiemil/gioiemil.html
E io ripeto non per giustificarli ma in quella situazione avrei reagito nello stesso modo al 99%, non per fare il Rambo della situazione ma perchè prima avrei sparato poi molto poi avrei riflettuto se l'azione compiuta era giusta o meno....e penso che nella medesima situazione quasi tutti avrebbero fatto lo stesso.
Saluti.
DavidTwister
16-04-2004, 10:12
Il tabaccaio è una vittima innocente e merita giustizia, ma la giustizia devono farla i poliziotti beccano il malvivente e arrestandolo..
io invece lo farei beccare dai parenti del tabaccaio ucciso....
Originariamente inviato da Nevermind
Questo perchè in quei momenti com'è possibile essere totalmente coscenti delle proprie azzioni con l'adrenalina a 1000? L'istinto prevale sulla ragione.
proprio per questo, proprio perchè l'istinto prevale sulla ragione, bisogna che ci siano regole ferree sull'uso di armi da fuoco! la legittima difesa in questo caso nn c'era, quindi ha colpa il tabaccaio... con tutte le attenuanti del caso, ha cmq ucciso un uomo senza legittima difesa. se lo stato da la possibilità di sparare quando uno arbitrariamente si sente in pericolo, torniamo nel far west...
"agente, quell'uomo mi pareva stesse per tirare fuori un coltello, era vestito pure da straccione, e aveva i capelli lunghi e tutti unti... un brutto ceffo guardi... io nn c'ho pensato due volte, ho tirato fuori la pistola e gli ho sparato al braccio!"
Originariamente inviato da cerbert
Sto cercando di mantenere la calma e non dirti esattamente cosa penso dell'uso che hai fatto di una tragica notizia di cronaca...
[quote]
Cerbertino cerbertino, io mi devo fare in vena col valium quando leggo certi interventi "vostri" per non scaraventare il computer giù dal tavolo... per cui ti assicuro che è reciproca la cosa, più che reciproca...
[quote]
Restando sull'argomento, nè io nè, tanto meno, te, abbiamo il diritto/dovere di convincere nessuno.
Lo stabilisce la legge. Chi non rispetta la legge deve essere punito, se non viene punito si ha un errore, un grave errore.
E infatti il commerciante che si difende viene giustamente arrestato (ma la mancanza di polizia? la difesa non rientra tra i suoi doveri? però certo, non può essere ovunque... va a fortuna quindi il restarci secchi o meno), mentre il delinquente fa perdere le sue tracce tranquillo e beato.
COSI' tanto chi ha ammazzato un delinquente e non dimostra di poter ottenere l'attenuante di "legittima difesa" deve essere condannato, quanto chi ha ammazzato un cittadino indifeso deve essere catturato e messo in carcere.
Io capisco che l'idea di poter girare armati e, perchè no vivere una bella scena d'azione con perfido criminale che ci aggredisce e viene punito dalla nostra superiore abilità, affascini. E', dopotutto, una delle fantasie più consuete nella nostra, tutto sommato, tranquilla e forse piatta vita.
Ma, a quanto mi dicono, a Tombstone non si viveva poi COSI' bene...
No ma io ti ho detto che la tua idea è ottima, risolutiva, GENIALE!
Però devi convincere prima i delinquenti che non si deve uccidere nessuno... poi vedrai che automaticamente tutti gli altri si adeguano.
Originariamente inviato da Nicky
Il rapinatore si è talmente cercato la morte che stava già scappando ancora prima che il gioielliere uscisse dal negozio.
Sai che nemmeno la polizia può sparare a casaccio? Allora perchè può farlo un gioielliere?
Mi dispiace per lui e di certo non lo vorrei vedere morto, capisco che abbia avuto una reazione nervoso.
Ma non ci son cazzi, la legge è uguale per tutti e va punito. Con le attenuanti ok, ma va punito.
Il tabaccaio è una vittima innocente e merita giustizia, ma la giustizia devono farla i poliziotti beccano il malvivente e arrestandolo..
La cosa alienante e' che secondo questo sistema e' chiaro che in una situazione simile l'unica cosa che ti rimane da fare e':
- rischiare di essere ucciso
- essere ucciso
Non sono proprio belle prospettive.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
vedo che hai un concetto molto ampio di leggittima difesa. anzi infinito.
No anzi, direi che è estremo.
Finchè non sei morto non c'è pericolo concreto ma solo potenziale, quindi solo da morto puoi difenderti.
Non fa una piega eh...
Originariamente inviato da gpc
Eh appunto, come dicevo, finchè non sei morto non puoi sparate.
Tanto che se hanno una pistola non è detto che la usino, no?
gpc, sai benissimo che le cose nn stanno così, però vuoi continuare cmq ad andare avanti su questa linea "finche nn sei morto nn puoi sparare"... cavolo, ma anche la polizia nn può sparare alla pisello di cane, figurati un gioielliere che nn è abituato ne addestrato a questo genere di situazioni...
ALBIZZIE
16-04-2004, 10:16
Originariamente inviato da Nevermind
E io ripeto non per giustificarli ma in quella situazione avrei reagito nello stesso modo al 99%, non per fare il Rambo della situazione ma perchè prima avrei sparato poi molto poi avrei riflettuto se l'azione compiuta era giusta o meno....e penso che nella medesima situazione quasi tutti avrebbero fatto lo stesso.
Saluti.
bisogna trovarcisi in quei momenti.
sul "quasi tutti" permettimi di dissentire altrimenti avremo 10 morti al giorno tra rapinatori e commercianti, come minimo.
per fortuna c'è chi riesce a mantenere la calma proprio nei momenti che serve, gli altri reagiscono come meglio credano, ma se ne devono assumere le responsabilità.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
questo può essere.
ma visto che stiamo commentando il fatto di milano, leviamo di mezzo il fatto della minaccia.
il gioielliere NON è stato neanche visto dai rapinatori, non c'è stato nessun contatto diretto ne visivo.
di quale leggittima difesa stiamo parlando proprio non capisco.
il gioielliere è uscito armato dal negozio, ripeto senza poterlo fare, e si è messo a sparare quando i malviventi già pensavano a scappare.
posso capire che in certi momenti non pensi freddamente a quello che possa accadere, ma ciò non toglie che ha sbalgiato e per questo deve essere giudicato.
Aspetta aspetta aspetta...
Il rapinatore stava passeggiando tranquillamente per strada, senza far nulla di che?
Non mi pare.
Nel momento in cui sfonda una vetrina a mazzate (l'hai visto? non era proprio un martellino da calzolaio) il pericolo sussite eccome, e io ho il sacrosanto diritto di difendermi.
DavidTwister
16-04-2004, 10:18
Nel momento in cui sfonda una vetrina a mazzate (l'hai visto? non era proprio un martellino da calzolaio) il pericolo sussite eccome, e io ho il sacrosanto diritto di difendermi.
Perfettamente d'accordo...
Originariamente inviato da Nicky
Il rapinatore si è talmente cercato la morte che stava già scappando ancora prima che il gioielliere uscisse dal negozio.
No no Niky, il rapinatore si cerca la morte nel momento in cui decide di rapinare! Lì e solo lì, qualunque altra cosa deve ringraziare la sua buona sorte e basta!
Originariamente inviato da gpc
Aspetta aspetta aspetta...
Il rapinatore stava passeggiando tranquillamente per strada, senza far nulla di che?
Non mi pare.
Nel momento in cui sfonda una vetrina a mazzate (l'hai visto? non era proprio un martellino da calzolaio) il pericolo sussite eccome, e io ho il sacrosanto diritto di difendermi.
Certo che i due avevano diritto a difendersi, ma mi sa che hanno ecceduto , e non poco.
Ps
Visto che quello che è morto era seduto in auto, + o - la testa a che altezza poteva essere ( giusto per valutare a che altezza hanno sparato )?
Originariamente inviato da DavidTwister
io invece lo farei beccare dai parenti del tabaccaio ucciso....
Così il tabaccaio resuscita?
Dopo che muore il rapinatore cosa hai guadagnato?
Due morti in uno..wow che soddisfazione...
Originariamente inviato da majino
gpc, sai benissimo che le cose nn stanno così, però vuoi continuare cmq ad andare avanti su questa linea "finche nn sei morto nn puoi sparare"... cavolo, ma anche la polizia nn può sparare alla pisello di cane, figurati un gioielliere che nn è abituato ne addestrato a questo genere di situazioni...
Ah ma ormai la polizia non può più sparare nemmeno per fermare i delinquenti... tutte le volte che lo fa viene indagata per omicidio e qui vedi fioccare commenti "polizia assassina".
Io ripeto, non stiamo parlando di chi decide di servire i pranzi alla caritas, stiamo parlando di gente che DECIDE di danneggiare la collettività, senza farsi scrupoli di uccidere o meno, senza preoccuparsi delle reazioni.
Se io guido di notte a fari spenti e cerco di scontrarmi, per fare un parallelo, con questa logica chi mi viene contro dovrebbe venir accusato di guida pericolosa.
Capisci?
Originariamente inviato da gpc
Cerbertino cerbertino, io mi devo fare in vena col valium quando leggo certi interventi "vostri" per non scaraventare il computer giù dal tavolo... per cui ti assicuro che è reciproca la cosa, più che reciproca...
E infatti il commerciante che si difende viene giustamente arrestato (ma la mancanza di polizia? la difesa non rientra tra i suoi doveri? però certo, non può essere ovunque... va a fortuna quindi il restarci secchi o meno), mentre il delinquente fa perdere le sue tracce tranquillo e beato.
No ma io ti ho detto che la tua idea è ottima, risolutiva, GENIALE!
Però devi convincere prima i delinquenti che non si deve uccidere nessuno... poi vedrai che automaticamente tutti gli altri si adeguano.
1) non i MIEI interventi... quindi
2) il commerciante, il poliziotto, il privato cittadino viene SEMPRE E COMUNQUE messo sotto inchiesta. Deve essere APPURATO che la sua vita era in pericolo, non si può darlo per SCONTATO. Voglio anche far notare che questo capita SEMPRE E COMUNQUE quando viene spezzata una vita, fosse anche in un incidente stradale o sul lavoro. Quando si tratta di vite UMANE non si "danno per scontate" le cose.
3) se il delinquente resta impunito E' UN ERRORE, ma UN ERRORE non giustifica un altro ERRORE ovvero lasciare impunito un commerciante che ha fatto uso di armi in maniera sbagliata
4) ti ho già detto che IO non devo convincere nessuno. Lo dice LA LEGGE e chi non si adegua E' FUORI LEGGE. I "delinquenti" non sono tali per definizione ma proprio perchè hanno deciso di infrangere LA LEGGE.
Dopodichè, se la cosa non ti piace, dai un'occhiata ai morti per armi da fuoco dove c'è un'interpretazione "leggera" del "diritto di difesa" e fammi sapere.
ALBIZZIE
16-04-2004, 10:21
Originariamente inviato da gpc
Aspetta aspetta aspetta...
Il rapinatore stava passeggiando tranquillamente per strada, senza far nulla di che?
Non mi pare.
Nel momento in cui sfonda una vetrina a mazzate (l'hai visto? non era proprio un martellino da calzolaio) il pericolo sussite eccome, e io ho il sacrosanto diritto di difendermi.
"mazza su vetro" = "pistola su uomo" bel modo di difendersi e bel pericolo per la propria vita.
dunque vediamo altri tipi di difesa possibili....
"scippo"= "pistola su uomo"
"strappo" = "pistola su uomo"
"insulto"= "pistola su uomo"
"occhiata storta" = "pistola su uomo"
cazzo, mi dovrò difendere se uno mi guarda storto, no?
Nevermind
16-04-2004, 10:21
Originariamente inviato da ALBIZZIE
bisogna trovarcisi in quei momenti.
sul "quasi tutti" permettimi di dissentire altrimenti avremo 10 morti al giorno tra rapinatori e commercianti, come minimo.
per fortuna c'è chi riesce a mantenere la calma proprio nei momenti che serve, gli altri reagiscono come meglio credano, ma se ne devono assumere le responsabilità.
Il fatto è che non tutti sono armati e non tutti hanno subito ben 6 rapine consecutive, io posso solo che provare ad immaginare la rabbia di quelle 2 persone penso fosse a livelli paurosi comunque sufficente a renderli non coscenti delle priopie azzioni.
Che poi abbiano commesso un reato è vero e per questo verranno processati ma a mio avviso non erano in loro quando è successo il fatto.
Saluti.
Originariamente inviato da gpc
No no Niky, il rapinatore si cerca la morte nel momento in cui decide di rapinare! Lì e solo lì, qualunque altra cosa deve ringraziare la sua buona sorte e basta!
Ma dai Gpc i due ragazzi non erano armati e manco volevano entrare nella gioielleria, volevano prendere la roba in vetrina e scappare...senza far del male a nessuno.
Ok hanno rischiato, ma se corri non puoi far del male, quindi manco la polizia può ucciderti...al massimo possono spararti alle gambe per fermarti
Originariamente inviato da Simon82
La cosa alienante e' che secondo questo sistema e' chiaro che in una situazione simile l'unica cosa che ti rimane da fare e':
- rischiare di essere ucciso
- essere ucciso
Non sono proprio belle prospettive.
Puoi difenderti anche senza uccidere.
Se spari a un ginocchio di uno che sta scappando lo fermi, non lo ammazzi e non rischi di morire.
Originariamente inviato da cercaleo
ti posso garantire che sparare non è così semplice.
Infatti ci vuole un porto e la gente che ha un arma dovrebbe tenerla solo se ha i nervi saldi.
Se la dai a me per "difendermi" da eventuali aggressori rischio di far male alla vecchina che fa la spesa..
ti pare giusto?
Originariamente inviato da cerbert
1) non i MIEI interventi... quindi
2) il commerciante, il poliziotto, il privato cittadino viene SEMPRE E COMUNQUE messo sotto inchiesta. Deve essere APPURATO che la sua vita era in pericolo, non si può darlo per SCONTATO. Voglio anche far notare che questo capita SEMPRE E COMUNQUE quando viene spezzata una vita, fosse anche in un incidente stradale o sul lavoro. Quando si tratta di vite UMANE non si "danno per scontate" le cose.
3) se il delinquente resta impunito E' UN ERRORE, ma UN ERRORE non giustifica un altro ERRORE ovvero lasciare impunito un commerciante che ha fatto uso di armi in maniera sbagliata
4) ti ho già detto che IO non devo convincere nessuno. Lo dice LA LEGGE e chi non si adegua E' FUORI LEGGE. I "delinquenti" non sono tali per definizione ma proprio perchè hanno deciso di infrangere LA LEGGE.
Dopodichè, se la cosa non ti piace, dai un'occhiata ai morti per armi da fuoco dove c'è un'interpretazione "leggera" del "diritto di difesa" e fammi sapere.
Ma tu hai ragione Cerbert, ma il tuo discorso parte da un presupposto che purtroppo non è reale.
Tu dici che il delinquente non punito è un errore?
Sì certo, ma è purtroppo la norma.
Tra gente mai presa, attenuanti, scarcerazioni, fughe, decorrenza dei termini siamo pieni di errori! Poi ti capita come quella madre che ha denunciato chi abusava del figlio e qualche tempo fa è stata uccisa.
Allora ti ripeto, la legge è legge certamente, ma si arriva anche all'esasperazione quando vedi che chi è un delinquente è più tutelato (all'atto pratico) di chi invece difende solo la sua vita, intesa non solo biologicamente ma anche in senso lato.
Originariamente inviato da gpc
Beh, stando alle motivazioni date da alcuni utenti, ora il titolare della tabaccheria sarebbe legittimato a difendersi. Come mai non lo fa? Forse perchè da morto è difficile? :rolleyes: :muro:
E mentre quel disgraziato di gioielliere dovrà farsi processo, forse galera, avere la vita distrutta, probabilmente questo qui invece non lo beccheranno mai.
Perchè in fondo si sa, fare il commerciante è un mestiere con dei rischi e bisogna accettarli, fare il rapinatore no invece... :nono:
Servono commenti? Hai ragione dalla A alla Z
Originariamente inviato da Nicky
Puoi difenderti anche senza uccidere.
Se spari a un ginocchio di uno che sta scappando lo fermi, non lo ammazzi e non rischi di morire.
Sai quanto ci vuole a beccare un ginocchio di un diametro di 10cm mentre uno corre a che so' 100 metri?
DavidTwister
16-04-2004, 10:26
Originariamente inviato da Nicky
Così il tabaccaio resuscita?
Dopo che muore il rapinatore cosa hai guadagnato?
Due morti in uno..wow che soddisfazione...
e certo...per il tabaccaio ucciso però la vostra cara "legittima difesa" non vale più....
io dico che chi stà dalla parte sbagliata (in questo caso il rapinatore) ha deciso di non sottostare alle regole dello stato, nel bene e nel male..quindi non vedo perchè debba essere tutelato dalle leggi dello stato quando gli fa comodo e non debba sottostare alle stessa quando decide di rapinare e mettere in pericolo la vita di chi è sempre stato concorde alle leggi dello stato....
Amu_rg550
16-04-2004, 10:26
scusate un attimo
qui ci sono utenti che sostengono che davanti ad una pistola un libero cittadino è autorizzato a uccidere x "legittima difesa" anche se per primo.
ma pensate che un normalissimo pubblico ufficiale abbia la licenza di uccidere? pensate che possa sparare senza che prima sia già stato aperto il fuoco? nn avete idea di ciò che va incontro se fa una cosa del genere.
NESSUNO può uccidere una persona tranne rari casi: ognuno di questi va valutato singolarmente, fare di tutta l'erba un fascio è sbagliatissimo.
vuoi una pistola x difenderti? x me va bene.
ma te ne assumi le responsabilità: impari ad usarla e a capire la differenza tra sparare e ferire. lo devono fare i poliziotti ed i loro colleghi, quindi lo devono imparare anche i privati cittadini.
nel caso del gioielliere, lui ha sparato x uccidere una persona che fuggiva di spalle con una mazza, senza che questi abbia tentato di ucciderlo. x legge è eccesso di legittima difesa, se nn omicidio volontario.
nel caso trattato qui la vittima avrebbe avuto il diritto di sparare x legge. poi sappiamo tutti com'è andata a finire purtroppo.
so che è triste ma nn lo dico io, è la legge.
ripeto: generalizzare tutti i casi è oltremodo stupido e demagogico.
Nevermind
16-04-2004, 10:26
Originariamente inviato da Nicky
Ma dai Gpc i due ragazzi non erano armati ....i
Scusa Nicky ma una mazza in grado di incrinare quasi fino a rompere una vetrina antiproiettile o cumunque rinforzata non la reputi un'arma in grado di uccidere?
Ti ricordo che la testa umana è molta + tenera di una vetrina simile.
Saluti.
Originariamente inviato da gpc
Se io guido di notte a fari spenti e cerco di scontrarmi, per fare un parallelo, con questa logica chi mi viene contro dovrebbe venir accusato di guida pericolosa.
Capisci?
io capisco, però sei cosciente del fatto che fare conto sulle intenzioni delle persone è estremamente complesso? tu riesci a stabilire con sicurezza schiacciante quando la vita di una persona è in pericolo? e cmq, anche negli incidenti stradali, la colpa è difficile che sia tutta da una parte... se tu vieni a fari spenti come un pazzo, e prendi me che però stavo andando oltre il limite di velocità, magari neanche di tanto, un po' di colpa ce l'ho anche io...
Originariamente inviato da Nicky
Ma dai Gpc i due ragazzi non erano armati e manco volevano entrare nella gioielleria, volevano prendere la roba in vetrina e scappare...senza far del male a nessuno.
Ok hanno rischiato, ma se corri non puoi far del male, quindi manco la polizia può ucciderti...al massimo possono spararti alle gambe per fermarti
ma adesso scusa eh, non stiamo esagerando un po' ? da come li stiamo dipingendo sembrano due boy scout! cosa ne sai che non volessero far del male a nessuno??? ripeto, nn stiamo esagerando???
Originariamente inviato da ALBIZZIE
"mazza su vetro" = "pistola su uomo" bel modo di difendersi e bel pericolo per la propria vita.
dunque vediamo altri tipi di difesa possibili....
"scippo"= "pistola su uomo"
"strappo" = "pistola su uomo"
"insulto"= "pistola su uomo"
"occhiata storta" = "pistola su uomo"
cazzo, mi dovrò difendere se uno mi guarda storto, no?
Ok, sono aperto ai suggerimenti.
"mazza su vetro" =?
Doveva andare in ferramenta e comprare un'altra mazza e fare un'epico scontro cavalleresco emulando Thor?
Originariamente inviato da Nicky
Ma dai Gpc i due ragazzi non erano armati e manco volevano entrare nella gioielleria, volevano prendere la roba in vetrina e scappare...senza far del male a nessuno.
Ok hanno rischiato, ma se corri non puoi far del male, quindi manco la polizia può ucciderti...al massimo possono spararti alle gambe per fermarti
Allora lo facevano di notte, non in pieno giorno.
Se corro non faccio male a nessuno e non faccio niente di illecito, è un po' diverso.
Inoltre ti assicuro, come ti hanno detto, che sparare non è semplice. Non perchè ci voglia il porto d'armi, ma per prendere la mira. Dopo un anno di tiro a segno con la carabina ti assicuro che prendere il centro del bersaglio non è facile...
Originariamente inviato da DavidTwister
io dico che chi stà dalla parte sbagliata (in questo caso il rapinatore) ha deciso di non sottostare alle regole dello stato, nel bene e nel male..quindi non vedo perchè debba essere tutelato dalle leggi dello stato quando gli fa comodo e non debba sottostare alle stessa quando decide di rapinare e mettere in pericolo la vita di chi è sempre stato concorde alle leggi dello stato....
accidenti.. e mettiamo che un poveraccio che nn ha soldi per mangiare, ormai ridotto alla fame, che tenta un gesto disperato ma si accorge di nn poter fare niente e scappa, tu esci e ti senti in diritto di UCCIDERLO?
Originariamente inviato da gpc
Ma tu hai ragione Cerbert, ma il tuo discorso parte da un presupposto che purtroppo non è reale.
Tu dici che il delinquente non punito è un errore?
Sì certo, ma è purtroppo la norma.
Tra gente mai presa, attenuanti, scarcerazioni, fughe, decorrenza dei termini siamo pieni di errori! Poi ti capita come quella madre che ha denunciato chi abusava del figlio e qualche tempo fa è stata uccisa.
Allora ti ripeto, la legge è legge certamente, ma si arriva anche all'esasperazione quando vedi che chi è un delinquente è più tutelato (all'atto pratico) di chi invece difende solo la sua vita, intesa non solo biologicamente ma anche in senso lato.
Non confondiamo la realtà con i romanzi giornalistici.
1) i casi di legittima difesa accertata sono la maggioranza assoluta, solo che i giornalisti non hanno tempo di aspettare i 3/6 anni necessari alla sentenza.
2) abbiamo le carceri che debordano di criminali, di cui una parte maggioritaria incarcerata per crimini violenti. Le facilitazioni di cui parli tu, riguardano, purtroppo, mafiosi, assassini prezzolati, grandi ladroni i quali non "si sporcano" quasi mai le mani in una situazione in cui le vittime possano anche solo "sperare" di difendersi.
3) l'esasperazione può essere utilizzata come attenuante alla voce "momentanea incapacità di intendere e di volere". Lo prevede la legge.
4) ripeto che, stando alle statistiche, la "difesa della vita" qui invocata ha fatto più morti che le carenze della legge.
Originariamente inviato da Drago
cosa ne sai che non volessero far del male a nessuno??? ripeto, nn stiamo esagerando???
cosa ne sai che volessero farlo! nel dubbio, eh, un colpo di pistola e via!
Originariamente inviato da majino
io capisco, però sei cosciente del fatto che fare conto sulle intenzioni delle persone è estremamente complesso? tu riesci a stabilire con sicurezza schiacciante quando la vita di una persona è in pericolo? e cmq, anche negli incidenti stradali, la colpa è difficile che sia tutta da una parte... se tu vieni a fari spenti come un pazzo, e prendi me che però stavo andando oltre il limite di velocità, magari neanche di tanto, un po' di colpa ce l'ho anche io...
No no no non hai capito!
Io giro a fari spenti nella notte cercando di scontrarmi, quando uno mi centra poi alla fine gli fai la multa per guida pericolosa?
Fare il conto sulle intenzioni?
ti ripeto, quei rapinatori stavano passeggiando per strada tranquillamente? Non perchè quando uno sfonda una vetrina a mazzate io lo vedo già un po' oltre le "intenzioni"...
Amu_rg550
16-04-2004, 10:32
Originariamente inviato da Simon82
Sai quanto ci vuole a beccare un ginocchio di un diametro di 10cm mentre uno corre a che so' 100 metri?
guarda che nn stiamo parlando di un mouse o di una penna, ma di un arma. o impari ad usarla come stumento di difesa (nn dico da cecchino) e ti assumi le responsabilità che implica avere uno strumento che fa danni irreparabili, o nn la usi.
molta gente ha armi x difesa. ma quante le usano? quante si tengono in esercizio? nn è come andare in bici.
data la sua estrema pericolosità o la sai usare al 100% o nn la usi. sparare a caso o quasi fa solo danni.
Originariamente inviato da majino
cosa ne sai che volessero farlo! nel dubbio, eh, un colpo di pistola e via!
roba da pazzi... ti rapinano e c'è uno che ti dice "cosa che sai"... :muro:
E ti ripeto allora, ti puoi difendere solo da morto.
Tanto, anche se ti puntano una pistola alla tempia, cosa ne sai che vogliono spararti?
Originariamente inviato da gpc
Ok, sono aperto ai suggerimenti.
"mazza su vetro" =?
Doveva andare in ferramenta e comprare un'altra mazza e fare un'epico scontro cavalleresco emulando Thor?
"mazza su vetro" = "tentata rapina, danneggiamento di proprietà privata, porto abusivo di arma"
"mazza su persona" = "tentato omicidio".
Ora, a meno di non confondere una persona con un vetro, direi che la differenza è palese... e, prevenendo l'obiezione:
"mazza contro pistola" = "tentato suicidio"
al limite si tenti di dimostrare che il malvivente era molto, molto, molto depresso...
Originariamente inviato da majino
cosa ne sai che volessero farlo! nel dubbio, eh, un colpo di pistola e via!
nel dubbio, se cercano di sfondarti la porta di casa il minimo che fai è cercare di scacciarli. se poi li ammazzi, sono cavoli loro, non è giusto tutelarli!
Originariamente inviato da gpc
Fare il conto sulle intenzioni?
ti ripeto, quei rapinatori stavano passeggiando per strada tranquillamente? Non perchè quando uno sfonda una vetrina a mazzate io lo vedo già un po' oltre le "intenzioni"...
sì, è fare il conto sulle intenzioni... mi sfondi il vetro con la mazza, scappi a gambe levate, io esco e ti sparo! se lo astraiamo dal mondo di oggi e lo riportiamo al far west, nn ci stona per niente! :)
DavidTwister
16-04-2004, 10:34
Originariamente inviato da majino
accidenti.. e mettiamo che un poveraccio che nn ha soldi per mangiare, ormai ridotto alla fame, che tenta un gesto disperato ma si accorge di nn poter fare niente e scappa, tu esci e ti senti in diritto di UCCIDERLO?
Le regole dello stato valgono sempre e per tutti, anche per un poveraccio senza soldi ridotto alla fame che mi minaccia (e per me distruggermi la vetrina con una mazzetta è una minaccia alla mia persona perchè potenzialmente una volta sfondata la vetrina possono entrare e darmi la mazzetta in testa)....e per fortuna la maggior parte dei poveracci senza soldi cercano altre vie pittosto che mettere in pericolo la vita degli altri e di conseguenza la propria....:rolleyes:
ALBIZZIE
16-04-2004, 10:34
non serve imbastire la lotta alla mazza visto che al momento del fattaccio non avevano neanche quella. ecco di cosa stiamo parlando:
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/cronaca/gioiemil/parla/ansa_4773443_56460.jpg
allora gli posso anche sparare a bruciapelo.
poi me ne assumo tutte le responsabilità senza invocare la leggittima difesa, vista che NON c'è stata.
tra le altre cose: La polizia accerterà che dieci anni sono trascorsi dall'ultimo furto (denunciato) ai danni di questa famiglia di orefici cresciuta al Vigentino. E che nessuna rapina, prima di martedì, era stata subita dai Maiocchi. Furti, ma rapine no.
Originariamente inviato da gpc
Ok, sono aperto ai suggerimenti.
"mazza su vetro" =?
Doveva andare in ferramenta e comprare un'altra mazza e fare un'epico scontro cavalleresco emulando Thor?
Concordissimo...
Originariamente inviato da DavidTwister
Le regole dello stato valgono sempre e per tutti, anche per un poveraccio senza soldi ridotto alla fame che mi minaccia (e per me distruggermi la vetrina con una mazzetta è una minaccia alla mia persona perchè potenzialmente una volta sfondata la vetrina possono entrare e darmi la mazzetta in testa)....e per fortuna la maggior parte dei poveracci senza soldi cercano altre vie pittosto che mettere in pericolo la vita degli altri e di conseguenza la propria....:rolleyes:
si, ti entra nel negozio con la mazza, chiara intenzione di farti del male, tu tiri fuori l'arma e gli spari... potresti ferirlo invece di ucciderlo, cmq posso già comprenderlo di più... se invece questo ti sfascia la vetrina, e poi se la da a gambe, tu nn esci e gli spari alle spalle...
Originariamente inviato da cerbert
"mazza su vetro" = "tentata rapina, danneggiamento di proprietà privata, porto abusivo di arma"
"mazza su persona" = "tentato omicidio".
Ora, a meno di non confondere una persona con un vetro, direi che la differenza è palese... e, prevenendo l'obiezione:
"mazza contro pistola" = "tentato suicidio"
al limite si tenti di dimostrare che il malvivente era molto, molto, molto depresso...
no no, l'equazione era azione = reazione.
Ti chiedo quindi:
"mazza su vetro" = ?
Originariamente inviato da ALBIZZIE
E che nessuna rapina, prima di martedì, era stata subita dai Maiocchi. Furti, ma rapine no.
:mbe:
Furti ma rapine no? :wtf:
Originariamente inviato da gpc
no no, l'equazione era azione = reazione.
Ti chiedo quindi:
"mazza su vetro" = ?
"mazza su vetro" = 113
Originariamente inviato da ALBIZZIE
non serve imbastire la lotta alla mazza visto che al momento del fattaccio non avevano neanche quella. ecco di cosa stiamo parlando:
E quella che cos'è per curiosità?
Un martellino per aprire le uova di Pasqua?
Originariamente inviato da Nicky
Due persone sono morte ed entrambe meritano che i colpevoli siano puniti per il reato commesso.
Ovviamente pene diverse, per fatti e gravità diversi.
Ed invece il reato è lo stesso "omicidio volontario"
Originariamente inviato da gpc
no no, l'equazione era azione = reazione.
Ti chiedo quindi:
"mazza su vetro" = ?
mazza su vetro, gli rincorro e gli riempio di botte perchè mi hanno sfasciato il vetro :D chiamo la polizia, denuncio l'accaduto... nn gli sparo alle spalle, avevano pure abbandonato la mazza.. se mi entrano nel negozio con una mazza dopo che mi hanno sfasciato il vetro, le cose cambiano...
Originariamente inviato da gpc
:mbe:
Furti ma rapine no? :wtf:
nn è così complesso no? :D
Originariamente inviato da gpc
no no, l'equazione era azione = reazione.
Ti chiedo quindi:
"mazza su vetro" = ?
"mazza su vetro"= "test non passato sulla sicurezza odierna dei vetri delle gioiellerie" -> premio in danaro
Originariamente inviato da gpc
E quella che cos'è per curiosità?
Un martellino per aprire le uova di Pasqua?
1) lo hanno usato su persone?
2) erano in procinto di usarlo su persone?
3) potevano raggiungere una persona all'interno del negozio e usarlo su di essa?
Queste sono le domande che delimitano la "legittima difesa" che, lo ricordo, tutela le "persone" e non i "cristalli" (per quelli c'è AutoGlass)...
Originariamente inviato da cerbert
"mazza su vetro" = 113
Ohhhh benissimo.
Allora, uno si vede sfondare la vetrina con quel martellino per le uova di Pasqua (perchè a quanto pare non è una mazza), e mentre gli altri impiegati si siedono tranquillamente dietro il bancone attendendo ai clienti, il titolare va nel retrobottega a fare una telefonata al 113.
Poi torna anche lui nel negozio e sempre pazientemente, mentre i ladri hanno già arraffato tutto il contenuto della vetrina, l'arrivo di una volante nel giro di 5/10 minuti, perchè questi sono i tempi di percorrenza in città.
Nel caso poi in cui i rapinatori decidano di entrare nel negozio e svaligiare anche l'interno, devono anche stare attenti a non insultarli, pena essere denunciate per calunnie.
Azzo, e io sto ancora a studiare? Ma vado a rapinare le banche...
ALBIZZIE
16-04-2004, 10:44
anche se il fine è lo stesso, la rapina presuppone la violenza o la minaccia armata, il furto velocità, destrezza etc.
Originariamente inviato da cercaleo
io correrei il rischio, in questo caso, di ammazzarli di botte....
era volutamente ironico è! chiamo il 113 se mi sfasciano il vetro e scappano lasciando la mazza sul luogo dell'accaduto!
Originariamente inviato da majino
mazza su vetro, gli rincorro e gli riempio di botte perchè mi hanno sfasciato il vetro :D chiamo la polizia, denuncio l'accaduto... nn gli sparo alle spalle, avevano pure abbandonato la mazza.. se mi entrano nel negozio con una mazza dopo che mi hanno sfasciato il vetro, le cose cambiano...
No.. mazza su vetro lo rincorro si gira e mi da una coltellata, muoio pensando che forse avrei fatto bene a sparargli per fermarlo con il pericolo di ucciderlo..
Oppure mazza su vetro, mi giro guardo la vetrina.. toh! e' solo un rapinatore.. don't worry.. capita sempre..
DavidTwister
16-04-2004, 10:45
Originariamente inviato da cerbert
1) lo hanno usato su persone?
2) erano in procinto di usarlo su persone?
3) potevano raggiungere una persona all'interno del negozio e usarlo su di essa?
Queste sono le domande che delimitano la "legittima difesa" che, lo ricordo, tutela le "persone" e non i "cristalli" (per quelli c'è AutoGlass)...
1)NO
2)POTEVANO
3)SI
quindi penso che la legittima difesa possa essere discussa eccome.
Originariamente inviato da majino
mazza su vetro, gli rincorro e gli riempio di botte perchè mi hanno sfasciato il vetro :D chiamo la polizia, denuncio l'accaduto... nn gli sparo alle spalle, avevano pure abbandonato la mazza.. se mi entrano nel negozio con una mazza dopo che mi hanno sfasciato il vetro, le cose cambiano...
Mi va benissimo.
E nel momento in cui loro decidono di difendersi una volta che tu li stai riempiendo di botte?
ti siedi sempre ad aspettare che arrivi la polizia mentre ti legnano, magari usando la mazza di prima?
Siamo realistici per favore!
Comunque la storia dei furti ma non rapine non l'ho mica capita sai...
ALBIZZIE
16-04-2004, 10:46
Originariamente inviato da gpc
E quella che cos'è per curiosità?
Un martellino per aprire le uova di Pasqua?
si, e a casa avevano anche le armi per la distruzione di massa.
quella mazza è stata ABBANDONATA sul posto, quando sono stati uccisi non avevano nulla, nulla, nulla in mano.
Originariamente inviato da gpc
Ohhhh benissimo.
Allora, uno si vede sfondare la vetrina con quel martellino per le uova di Pasqua (perchè a quanto pare non è una mazza), e mentre gli altri impiegati si siedono tranquillamente dietro il bancone attendendo ai clienti, il titolare va nel retrobottega a fare una telefonata al 113.
Poi torna anche lui nel negozio e sempre pazientemente, mentre i ladri hanno già arraffato tutto il contenuto della vetrina, l'arrivo di una volante nel giro di 5/10 minuti, perchè questi sono i tempi di percorrenza in città.
Nel caso poi in cui i rapinatori decidano di entrare nel negozio e svaligiare anche l'interno, devono anche stare attenti a non insultarli, pena essere denunciate per calunnie.
Azzo, e io sto ancora a studiare? Ma vado a rapinare le banche...
1) i ladri sono fuggiti e non hanno arraffato.
2) bisogna vedere se riuscivano ad arraffare prima dell'arrivo della polizia
3) esistono le assicurazioni proprio per venire risarciti di questi danni.
4) la "legittima difesa" VALE SOLO ED ESCLUSIVAMENTE se la PROPRIA vita è in pericolo... se ammazzi qualcuno per un vetro o dei gioielli sei, e mi sembra il minimo, un assassino (sia che ti appartengano, sia che non ti appartengano). E di questo dovrai rispondere di fronte alla legge.
Non posso starvi a quotare uno per uno.
Per me nessuno è autorizzato a sparare a caso, soprattutto se la sua vita non è in pericolo. Non lo fanno i poliziotti che rischiano molto di più di un negoziante e lo può fare un gioielliere? Per me no, per voi si.
Uno che corre non può ucciderti.
Voi siete contenti che sia crepato? Beh contenti voi, per me era più giusto che scontasse una pena in carcere e non cambio idea.
e certo...per il tabaccaio ucciso però la vostra cara "legittima difesa" non vale più....
Che significa?
Io ho detto che chi l'ha ucciso DEVE PAGARE secondo la LEGGE...non ho mica detto che gli devono dare una medaglia all'onore?
Che devo fare io? girare ad uccidere "probabili" delinquenti per vendicarmi? :confused:
Originariamente inviato da gpc
no no, l'equazione era azione = reazione.
Ti chiedo quindi:
"mazza su vetro" = ?
Esco armato.
Quello scappa e NON gli sparo, tanto ormai la mia vita è salva e i miei gioielli pure.
Originariamente inviato da DavidTwister
1)NO
2)POTEVANO
3)SI
quindi penso che la legittima difesa possa essere discussa eccome.
1) NO
2) su chi, su un passante a caso?
3) NO! Le porte delle gioiellerie sono blindate e con apertura dall'interno... a meno che il gioielliere non gli aprisse, NON potevano entrare...
ALBIZZIE
16-04-2004, 10:49
Originariamente inviato da cercaleo
...si, ma i c@glioni che girano sono sempre quelli di chi lavora, fatica e si fa scoppicchiare dai ladri impuniti!!!
qualcuno ha chiesto la differenza e l'ho riportata.
per quanto da te scritto, prenditela con chi ha detto che ORA le città sono più sicure.
a proposito dov'era il poliziotto di quartiere in quel momento? in quale quartiere di Milano?
Originariamente inviato da Nicky
Esco armato.
Quello scappa e NON gli sparo, tanto ormai la mia vita è salva e i miei gioielli pure.
E per quello dentro la macchina?
Originariamente inviato da Nevermind
Scusa Nicky ma una mazza in grado di incrinare quasi fino a rompere una vetrina antiproiettile o cumunque rinforzata non la reputi un'arma in grado di uccidere?
Ti ricordo che la testa umana è molta + tenera di una vetrina simile.
Saluti.
Peccato che la mazza giaceva a terra, i ragazzi stavano scappando e questo gli ha sparato alle spalle.
La difesa va bene, ma l'ECCESSO no e lo dice pure la legge.
Tutti superiori alla legge qui?
Originariamente inviato da ALBIZZIE
si, e a casa avevano anche le armi per la distruzione di massa.
quella mazza è stata ABBANDONATA sul posto, quando sono stati uccisi non avevano nulla, nulla, nulla in mano.
Ah benissimo, allora devo ricordarmi: quando vado a rapinare una banca devo stare attento a lasciare il mitra per terra quando scappo perchè così si dimostra che non avevo nulla in mano.
Posso farti una domanda: sai dove hanno trovato una mazza che lavora da sola? Perchè devo fare alcuni lavori in casa e mi farebbe comodo. Dici che funziona come le scope di Fantasia? Secondo te mentre sfondavano la vetrina c'era anche la musichetta?
http://info.supereva.it/giovanni6858/classici/fantasia/scopa.jpg
Originariamente inviato da Simon82
E per quello dentro la macchina?
Stessa cosa, non sono in pericolo
Torno dentro e mi accerto che mio figlio abbia chiamato la polizia.
Quale ragazzo vedendo uno armato gli si getta incontro? :mbe:
Originariamente inviato da Nicky
Stessa cosa, non sono in pericolo
Torno dentro e mi accerto che mio figlio abbia chiamato la polizia.
Quale ragazzo vedendo uno armato gli si getta incontro? :mbe:
E se quel ragazzo ha una pistola con se? Sapresti ragionare sul fatto che al minimo movimento del ragazzo in macchina la prima cosa che ti viene da fare e' fermarlo?
Originariamente inviato da gpc
Ah benissimo, allora devo ricordarmi: quando vado a rapinare una banca devo stare attento a lasciare il mitra per terra quando scappo perchè così si dimostra che non avevo nulla in mano.
Posso farti una domanda: sai dove hanno trovato una mazza che lavora da sola? Perchè devo fare alcuni lavori in casa e mi farebbe comodo. Dici che funziona come le scope di Fantasia? Secondo te mentre sfondavano la vetrina c'era anche la musichetta?
Quando è stato colpito, il rapinatore non era armato, quindi non era un pericolo per nessuno. Non aveva ferito nè ucciso nessuno, quindi non ERA STATO un pericolo per nessuno.
La legge NON fa due cose:
1) non vive di sè e di ma.
2) non protegge la vita dei poveri, innocenti, cristalli da gioielleria...
Originariamente inviato da cercaleo
Ah.... questo tuo intervento è un pelino strumentale, no?
Se c'era il Ruttelli invece.... Ma dai!
Se c'era Rutelli figurati.. non ci sarebbe stata nessuna rapina perche non esisterebbero i rapinatori.. :O
:sofico:
DavidTwister
16-04-2004, 10:55
Originariamente inviato da Nicky
Peccato che la mazza giaceva a terra, i ragazzi stavano scappando e questo gli ha sparato alle spalle.
La difesa va bene, ma l'ECCESSO no e lo dice pure la legge.
Tutti superiori alla legge qui?
No, nessuno superiore alla legge...solo quello che stamattina ha ucciso il tabaccaio e che l'altro giorno è scappato dopo la rapina...
Per Cerbert:
1)NO
2)POTEVANO
3)SI perchè le vetrine si sistemano dall'interno, non c'era bisogno di passare dalla porta....
:rolleyes:
ALBIZZIE
16-04-2004, 10:56
Originariamente inviato da gpc
Ah benissimo, allora devo ricordarmi: quando vado a rapinare una banca devo stare attento a lasciare il mitra per terra quando scappo perchè così si dimostra che non avevo nulla in mano.
difficile rapinare una banca da fuori anche con il mitra. ma puoi sempre provare. facci sapere.
sempre che qualche giustiziere non ti rincorra prima.
Posso farti una domanda: sai dove hanno trovato una mazza che lavora da sola? Perchè devo fare alcuni lavori in casa e mi farebbe comodo. Dici che funziona come le scope di Fantasia? Secondo te mentre sfondavano la vetrina c'era anche la musichetta?
beh, se credi alle favolette è inutile parlare.
ALBIZZIE
16-04-2004, 10:59
Originariamente inviato da DavidTwister
...
3)SI perchè le vetrine si sistemano dall'interno, non c'era bisogno di passare dalla porta....
:rolleyes:
certo che passare all'interno senza passare dalla porta è un pochino difficile.
ALBIZZIE
16-04-2004, 11:00
Originariamente inviato da cercaleo
Se c'era il Ruttelli invece.... Ma dai!
sarebbe stato uguale, perchè la situazione generale a mio avviso non è cambiata. altro che chiacchiere.
Originariamente inviato da DavidTwister
No, nessuno superiore alla legge...solo quello che stamattina ha ucciso il tabaccaio e che l'altro giorno è scappato dopo la rapina...
Per Cerbert:
1)NO
2)POTEVANO
3)SI perchè le vetrine si sistemano dall'interno, non c'era bisogno di passare dalla porta....
:rolleyes:
1) NO
2) NON L'HANNO FATTO. E, in quel caso, la legittima difesa spettava al passante a caso... anche se non capisco come dei rapinatori di gioiellerie si trasformino in martellatori di passanti.
3) NO. La vetrina non aveva ceduto. Se avesse ceduto avrebbero dovuto strisciare sugli espositori, aprire i vetri scorrevoli, e venire presi a calci in faccia da chi stava dentro con grande effetto comico. Direi che dalla foto si capisce bene a che altezza stavano spaccando...
DavidTwister
16-04-2004, 11:01
Originariamente inviato da ALBIZZIE
certo che passare all'interno senza passare dalla porta è un pochino difficile.
a dir la verità non è così difficile....proprio prima stavo vedendo la gioielleria sotto casa mia, simile a quella rapinata a milano...nella parte inferiore che è stata semi-spaccata dalla mazzeta, può entrare benissimo un adulto sdraiato una volta sfondato il vetro, proprio perchè dietro al vetro non ci sono impedimenti verso l'interno......:rolleyes:
losqualobianco
16-04-2004, 11:01
Originariamente inviato da majino
si, ti entra nel negozio con la mazza, chiara intenzione di farti del male, tu tiri fuori l'arma e gli spari... potresti ferirlo invece di ucciderlo, cmq posso già comprenderlo di più... se invece questo ti sfascia la vetrina, e poi se la da a gambe, tu nn esci e gli spari alle spalle...
In entrambi i casi si va sotto processo ma:
Nel primo caso è leggittima difesa
Nel secondo caso è omicidio volontario
DavidTwister
16-04-2004, 11:04
Originariamente inviato da cerbert
1) NO
2) NON L'HANNO FATTO. E, in quel caso, la legittima difesa spettava al passante a caso... anche se non capisco come dei rapinatori di gioiellerie si trasformino in martellatori di passanti.
3) NO. La vetrina non aveva ceduto. Se avesse ceduto avrebbero dovuto strisciare sugli espositori, aprire i vetri scorrevoli, e venire presi a calci in faccia da chi stava dentro con grande effetto comico. Direi che dalla foto si capisce bene a che altezza stavano spaccando...
1)NO
2)Lo potevano fare con i gioielli della vetrina semi-spaccata
3)La vetrina non ha ceduto completamente, ma in parte si..bastavano altre due martellate e l'uomo poteva entrare, visto che quelle che tu chiami vetri scorrevoli possono esserci o non esserci (bisogna vedere in quella gioielleria) e cmq sia anche se c'erano si tratta di vetri di 3-5 millimetri= mezzo secondo per sfondarli!
;)
Originariamente inviato da cerbert
Sto cercando di mantenere la calma e non dirti esattamente cosa penso dell'uso che hai fatto di una tragica notizia di cronaca...
Restando sull'argomento, nè io nè, tanto meno, te, abbiamo il diritto/dovere di convincere nessuno.
Lo stabilisce la legge. Chi non rispetta la legge deve essere punito, se non viene punito si ha un errore, un grave errore.
COSI' tanto chi ha ammazzato un delinquente e non dimostra di poter ottenere l'attenuante di "legittima difesa" deve essere condannato, quanto chi ha ammazzato un cittadino indifeso deve essere catturato e messo in carcere.
Io capisco che l'idea di poter girare armati e, perchè no vivere una bella scena d'azione con perfido criminale che ci aggredisce e viene punito dalla nostra superiore abilità, affascini. E', dopotutto, una delle fantasie più consuete nella nostra, tutto sommato, tranquilla e forse piatta vita.
Ma, a quanto mi dicono, a Tombstone non si viveva poi COSI' bene...
cerbert, noto (e penso di non sbagliarmi) che vuoi sempre mantenere i piedi per terra, per non farti trascinare da "entusiami estremisti" che hanno la maggior parte delle persone, e, per carità, questa è una dote.
ti faccio però notare, che negli ultimi tempi (anni) di casi VERI di legittima difesa, non ce ne sono stati.
o il negoziante uccide PRIMA di essere rapinato (ovvero, quando il cosiddetto "pericolo" ancora non esiste), o viene ucciso lui.
perchè, che io sappia, di casi in cui un commerciante ha sparato dopo essere stato minacciato, non se ne sono verificati negli ultimi anni.
in genere, se non accoppano prima chi li sta rapinando, vengono accoppati loro stessi.
questo era il punto primo.
punto secondo: mi sembra che tu(spero di non sbagliarmi), da qualche parte hai scritto "le leggi che ci sono bastano e avanzano".
beh, abbi almeno l'onestà di precisare che quando parli di "leggi che ci sono", stai parlando delle leggi che permettono a chi ha compiuto una rapina, anche a mano armata, di essere fuori di galera o il giorno dopo, o al massimo in 7 giorni.
forse è anche questo il motivo del "risentimento" dei negozianti, non credi?
io NON SONO un negoziante, quindi non sto difendendo nessuno.
ho però una piccola azienda agricola, e sono venuti a rubarmi TUTTI i macchinari 4 volte (trapani,motoseghe,smerigliatrici,martelli pneumatici,eccetera, roba insomma che ci metti un anno di lavoro per portare a casa i soldi per ricomprarle), e ho fatto tutte le denunce, SEMPRE, ai carabinieri.
il risultato è stato che non è mai stato arrestato nessuno per
le 4 rapine che mi hanno fatto, e inoltre, che io ne sappia, i carabinieri non hanno mai nemmeno fatto nessuna indagine (sporta la denuncia, non ho più visto un carabiniere, manco una telefonata), e ti posso assicurare che, se mai mi capiterà di vederne uno davanti che tenta di rubarmi qualcosa, farei esattamente come quel negoziante, anche se non è armato, delle conseguenze non me ne frega una ceppa.
per quanto mi riguarda, le "leggi che ci sono" di cui tu parli, hanno consentito a delle persone di portarmi via ANNI di lavoro, senza che gli fosse fatto nulla.
e con questo chiudo.
ALBIZZIE
16-04-2004, 11:07
Originariamente inviato da DavidTwister
a dir la verità non è così difficile....proprio prima stavo vedendo la gioielleria sotto casa mia, simile a quella rapinata a milano...nella parte inferiore che è stata semi-spaccata dalla mazzeta, può entrare benissimo un adulto sdraiato una volta sfondato il vetro, proprio perchè dietro al vetro non ci sono impedimenti verso l'interno......:rolleyes:
SE il vetro avesse ceduto.
SE il buco fosse largo abbastanza
SE avesse avuto tutto il tempo per farlo.
come strategia per rapinare una gioielleria dall'interno la vedo un poco ardua.
Originariamente inviato da DavidTwister
1)NO
2)Lo potevano fare con i gioielli della vetrina semi-spaccata
3)La vetrina non ha ceduto completamente, ma in parte si..bastavano altre due martellate e l'uomo poteva entrare, visto che quelle che tu chiami vetri scorrevoli possono esserci o non esserci (bisogna vedere in quella gioielleria) e cmq sia anche se c'erano si tratta di vetri di 3-5 millimetri= mezzo secondo per sfondarli!
;)
suvvia...
1) NO
2) potevano colpire i passanti con i gioielli della vetrina semi-spaccata?
:confused: :eek:
3) immaginiamoci la situazione: la vetrina spaccata è alta, sì e no, 50cm e, fino all'interno della gioielleria, un piano probabilmente fisso impedisce di alzarsi NELLA vetrina. Quindi il rapinatore, posto che lo voglia, per entrare da lì deve strisciare tra gli espositori. Come fa con il martello? a) lo passa dentro ad un commesso che glielo tenga. b) lo lascia dietro ed entra disarmato e a carponi nella gioielleria. L'esito di entrambe le soluzioni mi sembra, quantomeno, scontato. Pestaggio accompagnato da grasse risate...
Originariamente inviato da Simon82
E se quel ragazzo ha una pistola con se? Sapresti ragionare sul fatto che al minimo movimento del ragazzo in macchina la prima cosa che ti viene da fare e' fermarlo?
Ma se il ragazzo sta scappando in macchina come cazzo fa a sparare????
Originariamente inviato da DavidTwister
No, nessuno superiore alla legge...solo quello che stamattina ha ucciso il tabaccaio e che l'altro giorno è scappato dopo la rapina...
La legge prevede che le forze dell'ordino lo prendano e lo arrestino.
Speriamo che così sia..
Non sono dio onnipotente che prevede il futuro..
Originariamente inviato da riaw
cerbert, noto (e penso di non sbagliarmi) che vuoi sempre mantenere i piedi per terra, per non farti trascinare da "entusiami estremisti" che hanno la maggior parte delle persone, e, per carità, questa è una dote.
ti ringrazio... per il pagamento ci arrangiamo più tardi... :D ;)
ti faccio però notare, che negli ultimi tempi (anni) di casi VERI di legittima difesa, non ce ne sono stati.
o il negoziante uccide PRIMA di essere rapinato (ovvero, quando il cosiddetto "pericolo" ancora non esiste), o viene ucciso lui.
perchè, che io sappia, di casi in cui un commerciante ha sparato dopo essere stato minacciato, non se ne sono verificati negli ultimi anni.
in genere, se non accoppano prima chi li sta rapinando, vengono accoppati loro stessi.
questo era il punto primo.
Il fatto è che la questione, per come posta da gpc, è fuorviante. "Legittima difesa" prevede "dimostrare" che per la vittima non c'erano dubbi che l'aggressore "potesse arrecare grave danno". Quindi, di casi di "legittima difesa" ne sono stati riconosciuti parecchi
anche solo per aggressioni senza esito letale e anche con rapine fatte con armi giocattolo. Ma il punto che ha permesso di pervenire ad una sentenza in questo senso era che l'aggressore possedeva oggetti atti a, o minacciava l'uso di, o agiva per, ferire la vittima.
Non è questo il caso.
Nel caso del tabaccaio se il tabaccaio avesse avuto un arma, anche solo una spranga e l'avesse usata, sarebbe stata "legittima difesa", perchè l'aggressore aveva dimostrato di essere armato e lo è stato MENTRE aggrediva il tabaccaio... mentre aggrediva UNA PERSONA. Non una vetrina.
punto secondo: mi sembra che tu(spero di non sbagliarmi), da qualche parte hai scritto "le leggi che ci sono bastano e avanzano".
beh, abbi almeno l'onestà di precisare che quando parli di "leggi che ci sono", stai parlando delle leggi che permettono a chi ha compiuto una rapina, anche a mano armata, di essere fuori di galera o il giorno dopo, o al massimo in 7 giorni.
forse è anche questo il motivo del "risentimento" dei negozianti, non credi?
Spero non sia vero quello che affermi. Una persona accusata di rapina a mano armata NON PUO' essere scarcerata a breve salvo dei gravi vizi di forma durante l'arresto... ma questa è responsabilità degli agenti e non della legge.
io NON SONO un negoziante, quindi non sto difendendo nessuno.
ho però una piccola azienda agricola, e sono venuti a rubarmi TUTTI i macchinari 4 volte (trapani,motoseghe,smerigliatrici,martelli pneumatici,eccetera, roba insomma che ci metti un anno di lavoro per portare a casa i soldi per ricomprarle), e ho fatto tutte le denunce, SEMPRE, ai carabinieri.
il risultato è stato che non è mai stato arrestato nessuno per
le 4 rapine che mi hanno fatto, e inoltre, che io ne sappia, i carabinieri non hanno mai nemmeno fatto nessuna indagine (sporta la denuncia, non ho più visto un carabiniere, manco una telefonata), e ti posso assicurare che, se mai mi capiterà di vederne uno davanti che tenta di rubarmi qualcosa, farei esattamente come quel negoziante, anche se non è armato, delle conseguenze non me ne frega una ceppa.
per quanto mi riguarda, le "leggi che ci sono" di cui tu parli, hanno consentito a delle persone di portarmi via ANNI di lavoro, senza che gli fosse fatto nulla.
e con questo chiudo.
Me ne dispiace. Da parte mia posso dirti che casa di mio nonno è stata derubata almeno quattro volte.
Abbiamo avuto gli stessi riscontri dalle forze dell'Ordine.
Una "ripassatina" ai rapinatori gliela darei volentieri... ma... uccidere? Per dell'argenteria...
Originariamente inviato da Nicky
Ma se il ragazzo sta scappando in macchina come cazzo fa a sparare????
E se il ragazzo sta scappando in macchina come fanno ad accusarti di aver sparato con l'intento di ucciderlo?
Originariamente inviato da Simon82
E se il ragazzo sta scappando in macchina come fanno ad accusarti di aver sparato con l'intento di ucciderlo?
Se sta scappando non hai motivo di sparargli perchè la tua vita NON è in pericolo.
L'intenzione di ucciderlo in effetti mi pare troppo, sicuramente però non voleva fargli "caro caro"
DavidTwister
16-04-2004, 11:31
Originariamente inviato da cerbert
suvvia...
1) NO
2) potevano colpire i passanti con i gioielli della vetrina semi-spaccata?
:confused: :eek:
3) immaginiamoci la situazione: la vetrina spaccata è alta, sì e no, 50cm e, fino all'interno della gioielleria, un piano probabilmente fisso impedisce di alzarsi NELLA vetrina. Quindi il rapinatore, posto che lo voglia, per entrare da lì deve strisciare tra gli espositori. Come fa con il martello? a) lo passa dentro ad un commesso che glielo tenga. b) lo lascia dietro ed entra disarmato e a carponi nella gioielleria. L'esito di entrambe le soluzioni mi sembra, quantomeno, scontato. Pestaggio accompagnato da grasse risate...
Non mi hai capito:
2)potevano colpire i negozianti entrando dalla vetrina.
DavidTwister
16-04-2004, 11:32
cmq penso che ognuno di noi abbia la propria opinione e non la cambi facilmente...quindi...:rolleyes:
spacecowboy
16-04-2004, 11:33
la foga ha fregato i due gioielleri.
se avessero tirato per inabilitare il rapinatore si sarebbero comunque beccati una denuncia ma non sarebbero arrivati a beccarsi tutto quello che si beccheranno ora , come previsto dalla legge.
non si tira mai per abbattere a meno di non essere in guerra o in pericolo effettivo di vita,propria o di propri congiunti.
chiunque detenga armi dovrebbe anche addestrarsi, prima psicologicamente ,poi anche al poligono per far si' che la detta arma non possa arrecare datti da effetto boomerang a chi spara.
se avessero tirasto a una gamba o a un braccio forse ora non si sarebbe a questo punto.
una cosa certa che la legge e' mediamente uguale per tutti , "mediamente" (mi scusino gli avvocati che frequentano questo forum).
se capitasse a noi, e non lo auguro a nessuno, ci troveremmo ad un bivio, io so' gia' che strada prenderei.
attenti quando siete per strada, guardate tutti,fate caso a situazioni strane o bizzarre, un'aggressore potrebbe essere ovunque, parlo sopratutto per chi ha famiglia e figli.
p.s. povero tabaccaio, anche lui sperava che quello di fronte non esagerasse con l'offesa,si e' sbagliato ed e' morto, magari per poche centinaia di euro.
Originariamente inviato da Nicky
Se sta scappando non hai motivo di sparargli perchè la tua vita NON è in pericolo.
L'intenzione di ucciderlo in effetti mi pare troppo, sicuramente però non voleva fargli "caro caro"
Sicuramente non voleva fargli caro caro... pero' se gli danno la pena alla stregua di un omicida normale e' verametne uno scandalo..
Originariamente inviato da Simon82
Sicuramente non voleva fargli caro caro... pero' se gli danno la pena alla stregua di un omicida normale e' verametne uno scandalo..
E' già stato condannato?
Secondo me gli daranno le attenuanti..o almeno lo spero.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
io di capelli ne ho pochi, ma certamente non perchè me li sia strappati per un rapinatore morto.
non capisco dove leggi l'equazione "gioielliere ha sbagliato= rapinatore eroe". io non l'ho letta ne qui ne sull'altro topic.
La leggi all'esito dei processi.....
Il rapinatore si fa' 2 anni ed e' fuori....(condizionale e stikazz)
Il gioiellere si fa' anche una decina d'anni....
CERTo.....non e' sempre cosi'......ma date un occhiata....
Pinocchio , derubato delle sue monete d'oro, si rivolge ai gendarmi e si busca 4 mesi di prigione...
Collodi non era esattamente un cantastorie e basta :)
ALBIZZIE
16-04-2004, 11:52
se è per questo Tanzi (tanto per fare un nome) sta a casettina sua agli arresti domiciliari. e non ne ha rubata solo una di negozio.
da dove li hai presi i dati che dicono che un gioielliere-omicida si becca 5 volte tanto un rapinatore-omicida?
Originariamente inviato da cerbert
Il fatto è che la questione, per come posta da gpc, è fuorviante.
Sì beh certo, da uno stronzo bastardo di destra che vuoi aspettarti? :D
Me ne dispiace. Da parte mia posso dirti che casa di mio nonno è stata derubata almeno quattro volte.
Abbiamo avuto gli stessi riscontri dalle forze dell'Ordine.
Una "ripassatina" ai rapinatori gliela darei volentieri... ma... uccidere? Per dell'argenteria...
Tu puoi stabilire univocamente e indiscutibilmente che è stato sparato per uccidere?
No perchè è vero che da una parte si usano "se" e "ma", ma è anche vero che dall'altra si spacciano certezze quando non se ne hanno le basi (ovvero i "se" e i "ma" ci sono ma non si vogliono dire).
Originariamente inviato da spacecowboy
p.s. povero tabaccaio, anche lui sperava che quello di fronte non esagerasse con l'offesa,si e' sbagliato ed e' morto, magari per poche centinaia di euro.
Ok...pero'...pensa un attimo...
Hai un arma.....vieni rapinato.....sai che se la usi non verrai tutelato da nessuno....
Ma se non la usi non sei sicuro se verrai ucciso, ferito....o solo rapinato (che a quanto pare e' il meno che tu possa pretendere che succeda)
Non lo so.....mi viene da pensare.....fan**lo al lavoro che faccio...m'impiego in comune....
Originariamente inviato da ALBIZZIE
se è per questo Tanzi (tanto per fare un nome) sta a casettina sua agli arresti domiciliari. e non ne ha rubata solo una di negozio.
da dove li hai presi i dati che dicono che un gioielliere-omicida si becca 5 volte tanto un rapinatore-omicida?
Se per questo tutti i banchieri compiacenti non si faranno neanche un giorno di prigione....i politici compiacenti pure....
Come fu per mani pulite come fu per la strage del vajont per la rivoluzione francese e per l'assasinio dell'uomo ritrovato dopo 10000 anni tra i ghiacci....
La giustizia non e' terrestre.....e allora che volemo fa'? apriamo le carceri?
I dati...hai ragione vediamo se trovo qlcs in rete...
Ansa di un po' di tempo fa'
Libero l'assassinio dell'Orefice e pure irreperibile
Luciano Carmeli che nel 1999 partecipo' a una rapina che porto' all'assassinio dell'orefice milanese, Ezio Bartocci, e' sparito.
Lo avevano condannato all'ergastolo, ma un cretin togato lo ha lasciato uscire per motivi di salute.
Non solo, ma nel 1999 quando partecipava alla fatale rapina di cui sopra era gia' in liberta' per motivi di salute da una condanna per rapina di 8 anni e 8 mesi.
Ora cerchiamo quella di un orefice in galera
:D
Nessuna pietà per i delinquenti, nessuno piangerà la loro scomparsa.:O
nemorino
16-04-2004, 12:09
Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Con la differenza che una se l'è cercata la morta (il rapinatore), l'altro no (il tabaccaio).
Vogliamo cominciare per una volta ad usare 2 pesi e 2 misure?
Uno è omicidio volontario preterintenzionale (quello che ha commesso il rapinatore)
L'altro è omicidio colposo (legittima difesa, e probabilmente temporanea incapacità di intendere e di volere data l'aggressione subita)
perchè? perchè? perchè lanciarsi in diagnosi giuridiche quando non si hanno gli strumenti? :D
x me leggere ste cose è come per altri leggere che la divina commedia è stata scritta da leopardi o sentir dire "se farei"....
Roma, 16 apr 2004 - 12:53
Tabaccaio ucciso nella Capitale, gli hanno sparato
Ucciso con ogni probabilità a scopo di rapina. Così è morto questa mattina poco prima delle 8, il titolare di una tabaccheria in via di Carcaricola, nel quartiere Giardinetti, alla periferia di Roma. In un primo momento si era parlato di una coltellata al petto. Poi, una nuova versione: la vittima, Maurizio Rotargiacomo, 43, secondo i primi accertamenti tecnici dei carabinieri del reparto operativo di Roma e del medico legale, è stato ucciso da un colpo di arma da fuoco, di piccolo calibro.
E sempre secondo le prime indicazioni sul cadavere sarebbe stato individuato un foro d'uscita del proiettile. Inizialmente invece era stata individuata solo una ferita che aveva fatto pensare ad un colpo di coltello, o di stiletto. Si tratterebbe invece del foro d'entrata del proiettile. L'uomo era stato già rapinato altre volòte, l'ultima 15 giorni fa. Il rapinatore è riuscito a fuggito lasciando sul posto uno scooter probabilmente rubato.
Originariamente inviato da nemorino
perchè? perchè? perchè lanciarsi in diagnosi giuridiche quando non si hanno gli strumenti? :D
x me leggere ste cose è come per altri leggere che la divina commedia è stata scritta da leopardi o sentir dire "se farei"....
Dai non infierire :D
PS: hai dato un'occhio al thread che ti avevo detto?
nemorino
16-04-2004, 12:15
Originariamente inviato da cerbert
l'attenuante di legittima difesa.
:muro: :sofico:
BadMirror
16-04-2004, 12:15
Originariamente inviato da nemorino
perchè? perchè? perchè lanciarsi in diagnosi giuridiche quando non si hanno gli strumenti? :D
x me leggere ste cose è come per altri leggere che la divina commedia è stata scritta da leopardi o sentir dire "se farei"....
Effettivamente, lol :D
Andreucciolo
16-04-2004, 12:17
Ciao a tutti.
Ho letto tutto il 3d e sinceramente non ho capito se stiamo parlando di legittima difesa in genere, sull'efficenza della polizia e delle leggi in genere, oppure di questo caso specifico della gioielleria.
Vi faccio presente che se uno viene minacciato con un'arma giocattolo e reagisce, gli viene riconosciuta la legittima difesa nella maggior parte dei casi....
In QUESTO caso:
1) Mancava il contatto diretto tra rapinatori e rapinati.
2) I rapinati non sono stati minacciati con armi.
3) La successione temporale degli eventi, ci dice che AL MOMENTO degli spari i malviventi erano disarmati.
4) Gli spari sono avvenuti DOPO il tentativo di rapina durante la fuga, quindi manca totalmente il meccanismo di rrazione ad una minaccia incombente.
Questo per ciò che riguarda il caso in questione.
Se poi il discorso che vogliamo fare riguarda il fatto che i malviventi in genere meritano di morire, è sicuramente un'altra faccenda, solo non mi pare corretto mischiare i due piani del discorso.
Vi chiedo una cortesia: che nessuno mi "metta in bocca" che io difendo i criminali, che sto dalla parte dei "poveri" malviventi, che non penso alle vittime etc. etc. etc. etc. , grazie:)
nemorino
16-04-2004, 12:19
Originariamente inviato da Simon82
Sicuramente non voleva fargli caro caro... pero' se gli danno la pena alla stregua di un omicida normale e' verametne uno scandalo..
se venisse accertato che il rapinatore era in fuga e questo ha sparato alle spalle non vedo il minimo residuo di legittima difesa... e nemmeno di eccesso colposo di legittima difesa
al limite qualche attenuante e una pena più mite ma è comunque omicidio volontario
nemorino
16-04-2004, 12:22
Originariamente inviato da gpc
:mbe:
Furti ma rapine no? :wtf:
furto e rapina sono reati ben distinti
Originariamente inviato da nemorino
furto e rapina sono reati ben distinti
Ma è come hanno detto su che uno presuppone un'azione violenta e l'altro no?
In effetti adesso che ci penso...
nemorino
16-04-2004, 12:26
Originariamente inviato da Fumereo
Ansa di un po' di tempo fa'
Libero l'assassinio dell'Orefice e pure irreperibile
reperibilissimo... è al cimitero morto di tumore
era scappato in fin di vita per morire a casa di un'amica pochi giorni dopo
nemorino
16-04-2004, 12:30
Originariamente inviato da gpc
Ma è come hanno detto su che uno presuppone un'azione violenta e l'altro no?
In effetti adesso che ci penso...
più o meno...
il furto è il comune rubare mentre la rapina è il sottrae (o si fa consegnare) la cosa alla persona mediante violenza o minaccia
diabolik è un ladro, quelli di point break rapinatori :D
nemorino
16-04-2004, 12:31
x la discussione che mi hai segnalato, non ho ancora avuto tempo di guardarmela con calma
Originariamente inviato da nemorino
reperibilissimo... è al cimitero morto di tumore
era scappato in fin di vita per morire a casa di un'amica pochi giorni dopo
Me lo sentivo che non c'era più...
jumpermax
16-04-2004, 12:33
In effetti bisognerebbe fare un po' di chiarezza. Sono d'accordo sul fatto che la legge non tuteli a sufficienza chi si trova ad agire in condizioni di pericolo, o meglio di percezione di pericolo perché dovrebbe far fede nella valutazione la percezione del pericolo da parte di chi reagisce e non il pericolo reale. Se una persona entra nel mio negozio mi minaccia e io temo che possa uccidermi ho diritto a reagire perché dal mio punto di vista il pericolo è reale, il fatto che sia armato o meno non è rilevante.
Poi c'è la questione della difesa della propria proprietà e non della legittima difesa, fino a che punto dovrebbe essere consentita la difesa? Se una pesona mi ruba il portafogli e scappa non mi sta minacciando, quindi la legittima difesa qua non c'entra.
Il caso in questione invece è diverso, dato che i rapinatori stavano scappando a mani vuote, quindi non c'è nè la legittima difesa nè la difesa della proprietà, resta comunque l'attenuante della rapina e dello stato di alterazione. Insomma se hanno agito senza riflettere ed instintivamente sono colpevoli ma con tutte le attenuanti del caso. Se invece hanno volontariamente ucciso i rapinatori per "vendetta" non c'è nemmeno questa attenuante..
Credo comunque che discutere di legge basandosi su questi casi sia sbagliato, le leggi non si fanno sull'onda emotiva di un fatto ma a ragion veduta. Concordate su questo?
Originariamente inviato da gpc
Sì beh certo, da uno stronzo bastardo di destra che vuoi aspettarti? :D
Niente niente ti stai candidando a diventare un "destronzo"? :D
Originariamente inviato da nemorino
reperibilissimo... è al cimitero morto di tumore
era scappato in fin di vita per morire a casa di un'amica pochi giorni dopo
Forse ho condotto una ricerca veloce e superficiale....pero' ho trovato notizie solo riguardo alla sua fuga....
Che sia morto di tumore nn l'ho trovato scritto da nessuna parte...
Mi daresti una mano a trovarlo?
Originariamente inviato da parax
Niente niente ti stai candidando a diventare un "destronzo"? :D
Sì, voglio esprimere completamente il mio essere :O
(destronzo... :rotfl: )
nemorino
16-04-2004, 12:54
Originariamente inviato da Fumereo
Forse ho condotto una ricerca veloce e superficiale....pero' ho trovato notizie solo riguardo alla sua fuga....
Che sia morto di tumore nn l'ho trovato scritto da nessuna parte...
Mi daresti una mano a trovarlo?
ad esempio qui: http://www.abuondiritto.it/dettagli.php?ID=2855
e questo editoriale aiuta comunque a riflettere:
Oggi, il nome di Luciano Carmeli non dice nulla a nessuno. Qualche settimana fa era, alla lettera, la pietra dello scandalo: condannato in appello all’ergastolo in quanto complice (faceva il “palo”) dell’omicidio del gioielliere Ezio Bartocci – a Milano, nel luglio del 1999 – Carmeli era stato rilasciato dal carcere di Opera il 26 giugno scorso. Tossicomane dall’età di 13 anni, malato terminale di cancro, era stato giudicato – come prevede la legge – “incompatibile” con la detenzione e rimesso in libertà. Da qui un clamore assordante e indecente, immediatamente proiettato sulla sfera politico-istituzionale, contro un provvedimento considerato come il “segnale intollerabile” di una giustizia “lassista” e “perdonista”.
Il fatto che il Carmeli, senza un alloggio e senza alcuna risorsa, fosse ritornato nel suo quartiere (lo stesso del gioielliere ucciso) aveva creato, comprensibilmente, ulteriore sconcerto. Poi, raggiunto e intervistato da Caterina Pasolini di Repubblica al pronto soccorso dell’ospedale San Raffaele, Carmeli aveva raccontato la sua “vita dentro e fuori”: e a me, leggendo l’intervista, era capitato di pensare che mi facevo coinvolgere troppo dal destino di quel “Caino”. Non casualmente. Anni fa mi ero interessato – insieme a don Luigi Ciotti – di una vicenda simile: quella dei tre malati di Aids di Torino, rilasciati perché “incompatibili” col carcere e che, una volta fuori, avevano compiuto alcune rapine. Lo scandalo fu tale che la legge sull’incompatibilità tra carcere e Aids venne modificata in senso pesantemente restrittivo. Nessuno si curò del fatto che i tre rapinatori, nel giro di pochi mesi, finirono – tutt’e tre – uccisi dall’Aids. Nessuno si curerà del fatto che Luciano Carmeli, 47 anni, tossicomane da oltre 30, è morto, ucciso dal cancro, lo scorso 16 luglio, dopo ventuno giorni di – chiamiamola così – “libertà”. Le parole più appropriate vengono dalla vedova del gioielliere: “Ancora dolore… Ancora lutto…”.
Originariamente inviato da Nicky
Me lo sentivo che non c'era più...
In effetti ci è mancato tanto
Originariamente inviato da 00Luca
In effetti ci è mancato tanto
Sei simpatico quanto un calcio nelle palle.
Originariamente inviato da Nicky
Sei simpatico quanto un calcio nelle palle.
:)
crespo80
17-04-2004, 18:06
mi sbaglio o hanno catturato l'assassino?
:confused:
Originariamente inviato da Nicky
Sei simpatico quanto un calcio nelle palle.
ispiri violenza con quel avatar sai?
Originariamente inviato da CHINA
ispiri violenza con quel avatar sai?
:eh:
Willyyyy
17-04-2004, 18:19
Originariamente inviato da gpc
...chi non si è difeso è morto.
(ANSA) - ROMA, 16 APR - Il titolare di una tabaccheria e' stato ucciso stamane verso le 8 a Roma da un rapinatore che lo ha colpito con una coltellata. L'omicidio e' avvenuto in via di Carcaricola, nel quartiere Giardinetti, all'estrema periferia orientale della capitale. La vittima si chiamava Maurizio Rotargiacomo, e aveva 43 anni. Il rapinatore e' poi fuggito a piedi, lasciando sul posto uno scooter Scarabeo, probabilmente rubato.
2004-04-16 - 08:50:00
Beh, stando alle motivazioni date da alcuni utenti, ora il titolare della tabaccheria sarebbe legittimato a difendersi. Come mai non lo fa? Forse perchè da morto è difficile? :rolleyes: :muro:
E mentre quel disgraziato di gioielliere dovrà farsi processo, forse galera, avere la vita distrutta, probabilmente questo qui invece non lo beccheranno mai.
Perchè in fondo si sa, fare il commerciante è un mestiere con dei rischi e bisogna accettarli, fare il rapinatore no invece... :nono:
Non ho letto tutto il thread però posto il mio parere.
Un gioielliere non può mettersi a sparare per strada (PER STRADA) anche se contro un ladro (se non sbaglio disarmato).
Un gioielliere (o un altro negoziante) è legittimato a sparare se è sotto minaccia!!!Io compiango il tabacchiere morto, però questa non è una giustificazione per non punire il gioielliere che ha ucciso. Uccidere non è uno scherzo!Può essere comprensibile se la vita in pericolo è la tua e di conseguenza non c'è scampo se non quello di "sparare" per primo!Ma questo personaggio ha sparato per strada a un ladro che non ha minacciato la sua vita.
ironmanu
17-04-2004, 18:21
Originariamente inviato da cerbert
Preferisco vivere in uno stato in cui A NESSUNO sia consentito di uccidere che non in uno stato in cui "ai buoni" sia consentito di uccidere.
i rapinatori????hanno avuto cio' che meritavano
Hanamichi
17-04-2004, 18:40
oramai l'italia sta diventando ridicola
Una curiosità ragazzi, quanti di voi si sono trovati in situazioni di pericolo di vita per colpa di delinquenti?
Quanti di voi sono stati rapinati o hanno subito furti o atti tali, voi e/o la vostra famiglia, da esserne rovinati?
Originariamente inviato da crespo80
mi sbaglio o hanno catturato l'assassino?
:confused:
Si l'hanno preso. Almeno così ho sentito al tg.
Devono capire se anche il fratello c'entra qualcosa..
Originariamente inviato da Nicky
Si l'hanno preso. Almeno così ho sentito al tg.
Devono capire se anche il fratello c'entra qualcosa..
Roma, 17 apr 2004 - 18:14
Tabaccaio ucciso, killer doveva scontare ancora 5 mesi
Era il 9 marzo scorso, un lunedì, il giorno del suo 27esimo compleanno, quando Andrea Sbaraglia ha lasciato il carcere di Rebibbia con in tasca un'ordinanza di sospensione della esecuzione della pena per tentato omicidio: senza questo 'sconto', avrebbe dovuto passare in cella altri 5 mesi e 18 giorni. E Maurizio Notargiacomo, il tabaccaio di 43 anni ucciso ieri proprio da Sbaraglia in un tentativo di rapina, sarebbe ancora vivo. E' solo l'ultima, tragica coincidenza di una "carriera" criminale che senza quell'ultimo, fatale colpo di pistola sarebbe uguale a quella di tanti altri balordi di periferia. L'esordio malavitoso ufficiale di Sbaraglia è precocissimo: ha appena 15 anni e mezzo quando, il 17 novembre del '92, il tribunale per i minorenni di Roma emette a suo carico un'ordinanza di custodia cautelare per il reato di "tentato omicidio volontario" e "porto di strumento atto ad offendere". Due giorni dopo, l'ordinanza viene trasformata in quella di collocamento in comunita', ma nel giro di pochi mesi quello del ragazzo diventa un volto familiare sia per gli agenti del commissariato Casilino sia per i carabinieri della Stazione di Giardinetti.
Nel '93 "colleziona" quattro denunce, per i reati di lesioni personali (a luglio), rapina (a settembre) e, due volte, ricettazione (tra novembre e dicembre). L'estate dopo viene arrestato due volte dai carabinieri, prima per furto (il 13 luglio), poi per spaccio di sostanze stupefacenti (il 20 agosto): in mezzo, il 13 agosto, arriva l'ingiunzione a costituirsi in carcere 'firmata' dal tribunale per i minorenni. Quello stesso tribunale che il 28 dicembre emette un nuovo ordine di carcerazione: stavolta, per ricettazione.
Arrestato di nuovo, sempre per ricettazione ma dalla polizia, il 3 maggio del '95, e poi scarcerato, il 24 novembre si costituisce presso l'Istituto minorile di Casal del Marmo: il 12 aprile successivo il tribunale per i minorenni lo rimette in liberta' con un anticipo di un mese e mezzo.
La storia si ripete nei due anni successivi: il 7 febbraio del '97 viene arrestato per spaccio di droga dai carabinieri di Montesacro, il 14 giugno il tribunale di Roma dispone l'obbligo di presentazione alla polizia giudiziaria, il 2 ottobre '98 viene scarcerato a seguito di "liberazione anticipata". Gli arresti continuano: Sbaraglia finisce in manette il 28 gennaio '99 (spaccio di sostanze stupefacenti), il 12 agosto del '99 (furto), il 25 marzo 2000 (furto aggravato). Scarcerato nove mesi piu' tardi, alla vigilia di Natale, la sua liberta' dura poco più di un anno e mezzo: è il primo agosto del 2002 quando gli uomini del commissariato Casilino bussano alla sua porta con in tasca la revoca delle precedente sospensione dell'ordine di carcerazione per il reato di tentato omicidio emesso dal tribunale dei minorenni.
La pena residua è di 2 anni, 7 mesi e 17 giorni: il 3 luglio 2003 Sbaraglia si vede notificare nella sua cella di Rebibbia un ulteriore ordine di carcerazione, emesso sempre dal tribunale per i minorenni della capitale, per scontare la pena residua di 2 mesi e 27 giorni per furto aggravato, ma il 9 marzo 2004 - con un anticipo, come detto, di 5 mesi e 18 giorni - torna libero.
C'è ancora il tempo per una denuncia - il 4 aprile, per ricettazione, a Tivoli -, poi, una grigia e piovosa mattina di aprile, il faccia a faccia mortale con Notargiacomo. 'Colpevole' solo di volersi ribellare all'ennesima rapina. (A)
NeSs1dorma
18-04-2004, 00:20
Originariamente inviato da gpc
...chi non si è difeso è morto.
(ANSA) - ROMA, 16 APR - Il titolare di una tabaccheria e' stato ucciso stamane verso le 8 a Roma da un rapinatore che lo ha colpito con una coltellata. L'omicidio e' avvenuto in via di Carcaricola, nel quartiere Giardinetti, all'estrema periferia orientale della capitale. La vittima si chiamava Maurizio Rotargiacomo, e aveva 43 anni. Il rapinatore e' poi fuggito a piedi, lasciando sul posto uno scooter Scarabeo, probabilmente rubato.
2004-04-16 - 08:50:00
Beh, stando alle motivazioni date da alcuni utenti, ora il titolare della tabaccheria sarebbe legittimato a difendersi. Come mai non lo fa? Forse perchè da morto è difficile? :rolleyes: :muro:
E mentre quel disgraziato di gioielliere dovrà farsi processo, forse galera, avere la vita distrutta, probabilmente questo qui invece non lo beccheranno mai.
Perchè in fondo si sa, fare il commerciante è un mestiere con dei rischi e bisogna accettarli, fare il rapinatore no invece... :nono:
quoto e sottoscrivo.
solidarietà totale al gioielliere, che è vivo, mentre questo poveraccio l'hanno ammazzato
Originariamente inviato da wolf64
Una curiosità ragazzi, quanti di voi si sono trovati in situazioni di pericolo di vita per colpa di delinquenti?
Quanti di voi sono stati rapinati o hanno subito furti o atti tali, voi e/o la vostra famiglia, da esserne rovinati?
la mi mammina lavora in banca e una volta si trovata con un pistola puntata... fortunatamente non c'era nessun john rambo eroe
Joe Foker
18-04-2004, 02:20
Se il gioielliere fosse stato sprovvisto di pistola e fosse uscito a vedere cosa fossero quei colpi che sentiva e si fosse trovato un martellatore folle davanti alla vetrina come si sarebbe evoluta la scena secondo voi?
Io dico che il gioielliere è vivo prorpio grazie alla pistola, altrimenti a quest'ora sarebbe sotto 2 metri di terra...
SCENA 1
"Scusi ma che fa?"
"No, tranquillo dottò, un'attimo e me ne vado torni pure dentro che non voglio farle niente prendo qualche orologio e qualche gioiello e me ne vado"
"ah, quand'è così scusi per il disturbo, statemi bene salutatemi la signora!"
"Arrivederci dottò, grazie di tutto...TUMP...TUMP....STUTUMP....CRASHHHH....
ARRAFF...ARRAFF...SCAPP...SCAPP...VRUUMMM...VRUMMM..."
SCENA 2
"scusi ma che fa?"
"Dannazzione mi hanno scoperto...scappiamo, metti in moto presto....VROMM...VROMM...
SCENA 3
"scusi ma che fa?"
"A coso...vedi di tornare dentro se non vuoi peggiorare le cose, questi sono cazzi che non ti riguardano"
"scusi ma le mi sta rapinando, ora chiamo la polizia..."
"O scemo ma ndò cazzo vai...stai bono lì che se no ti gonfio..."
" AIUTOOO...AIUTOOO...Carmine(nome di fantasia) chiama il 113 presto...."
"STONK...(beccato in piena fronte)"
Il rapinatore finisce il lavoro e se ne va.......fine della storia
Vi sembra probabile che il rapinatore non avesse messo in preventivo di poter essere scoperto perdendo tempo a dare delle martellate ad una vetrina resistente antiproiettile, di giorno con la gente all'interno del negozio? Io dico di si, ed allora probabilmente aveva anche in mente cosa fare una volta scoperto...magari non aveva pensato alla reazione del gioielliere ma che il gioielliere potesse uscire prima di riuscire ad arraffare gli oggetti si...altrimenti è morto un emerito imbecille, il ladro più coglione della storia che va a dare 2 martellate su un vetro infrangibile antiproiettile con la sicurezza di dare una botta e via....
Willyyyy
18-04-2004, 09:25
Originariamente inviato da Joe Foker
Se il gioielliere fosse stato sprovvisto di pistola e fosse uscito a vedere cosa fossero quei colpi che sentiva e si fosse trovato un martellatore folle davanti alla vetrina come si sarebbe evoluta la scena secondo voi?
Io dico che il gioielliere è vivo prorpio grazie alla pistola, altrimenti a quest'ora sarebbe sotto 2 metri di terra...
SCENA 1
"Scusi ma che fa?"
"No, tranquillo dottò, un'attimo e me ne vado torni pure dentro che non voglio farle niente prendo qualche orologio e qualche gioiello e me ne vado"
"ah, quand'è così scusi per il disturbo, statemi bene salutatemi la signora!"
"Arrivederci dottò, grazie di tutto...TUMP...TUMP....STUTUMP....CRASHHHH....
ARRAFF...ARRAFF...SCAPP...SCAPP...VRUUMMM...VRUMMM..."
SCENA 2
"scusi ma che fa?"
"Dannazzione mi hanno scoperto...scappiamo, metti in moto presto....VROMM...VROMM...
SCENA 3
"scusi ma che fa?"
"A coso...vedi di tornare dentro se non vuoi peggiorare le cose, questi sono cazzi che non ti riguardano"
"scusi ma le mi sta rapinando, ora chiamo la polizia..."
"O scemo ma ndò cazzo vai...stai bono lì che se no ti gonfio..."
" AIUTOOO...AIUTOOO...Carmine(nome di fantasia) chiama il 113 presto...."
"STONK...(beccato in piena fronte)"
Il rapinatore finisce il lavoro e se ne va.......fine della storia
Vi sembra probabile che il rapinatore non avesse messo in preventivo di poter essere scoperto perdendo tempo a dare delle martellate ad una vetrina resistente antiproiettile, di giorno con la gente all'interno del negozio? Io dico di si, ed allora probabilmente aveva anche in mente cosa fare una volta scoperto...magari non aveva pensato alla reazione del gioielliere ma che il gioielliere potesse uscire prima di riuscire ad arraffare gli oggetti si...altrimenti è morto un emerito imbecille, il ladro più coglione della storia che va a dare 2 martellate su un vetro infrangibile antiproiettile con la sicurezza di dare una botta e via....
hai omesso un particolare. Il rapinatore era disarmato. Questo non lo giustifica per l'atto di furto che stava compiendo ma bastava semplicemente usare la pistola come mezzo di intimidazione, o se proprio si è spaventati sparare alle gambe.
La differenza tra la storia del tabaccaio assassinato è questa. Esso avrebbe avuto le ragioni di sparargli casualmente adosso, ma il gioielliere no!non essendo sotto diretta minaccia!
Se poi ho sentito male le notizie per il Tg ditelo!
Originariamente inviato da Willyyyy
hai omesso un particolare. Il rapinatore era disarmato. Questo non lo giustifica per l'atto di furto che stava compiendo ma bastava semplicemente usare la pistola come mezzo di intimidazione, o se proprio si è spaventati sparare alle gambe.
La differenza tra la storia del tabaccaio assassinato è questa. Esso avrebbe avuto le ragioni di sparargli casualmente adosso, ma il gioielliere no!non essendo sotto diretta minaccia!
Se poi ho sentito male le notizie per il Tg ditelo!
Scusa, ma ti rendi conto che spesso (quasi sempre) la diretta minaccia è l'ultima cosa che vedi del rapinatore, perchè dopo che l'hai vista sei già morto?
jappilas
18-04-2004, 11:32
Originariamente inviato da Nevermind
Io dico una cosa sola se avessi un negozio e qualcuno mi rapinasse avendone la possibilità lo stecchirei senza pensarci 2 volte anche se quello alla fine magari non aveva intenzione di farmi male.
Questo perchè in quei momenti com'è possibile essere totalmente coscenti delle proprie azzioni con l'adrenalina a 1000? L'istinto prevale sulla ragione.
Secondo me il gioielliere e il figlio non erano capaci di intendere in quel frangente e quindi sicuramente aventi diritto ad una attenuate notevole. Tanto + che era già la 6° rapina in poco tempo.
Saluti.
(chiedo da subito perdono per il mio trascurare le varie pagine di post successivi a quello sopra citato)
mi pare quello descritto sia un comportamento tipicamente animale.. agire seguendo esclusivamente l' istinto, sotto l' effetto dell' adrenalina, senza pensare, intendo
una persona, intesa come essere raziocinante dovrebbe riuscire a distinguersi da un generico altro essere vivente proprio per la facoltà di usare la ragione e agire in modo razionale piuttosto che istintivo
inoltre, sempre imho, non è ammissibile come attenuante l' incapacità di intendere in questo caso...
se fosse così, chiunque in qualunque momento potrebbe uccidere una qualsiasi altra persona (magari a voi vicina) per poi affermare di non sapere quello che faceva in quel momento, in modo da cavarsela con poco
o si giudica un individuo (in base a una perizia, per maggiore attendibilità) totalmente malato di mente o sano... in un caso la soluzione è la reclusione in manicomio, nell' altro il carcere
altrimenti l' infermità mentale diventa una facile scappatoia...
Willyyyy
18-04-2004, 12:00
Originariamente inviato da gpc
Scusa, ma ti rendi conto che spesso (quasi sempre) la diretta minaccia è l'ultima cosa che vedi del rapinatore, perchè dopo che l'hai vista sei già morto?
io lo posso anche capire, però se esso non ha l'arma sfoderata il bisogno di sparare non si presenta. O no?
In pratica se vedo uno rubare la mia moto e per caso ho una pistola dietro mi metto a sparargli finchè non l'ho ammazzato???
Capisco che la moto per me vale ORO però non cosi tanto da ammazzare una persona!
Il ladro non è mai innocente, però non penso che questo meritasse di morire.
Originariamente inviato da Willyyyy
io lo posso anche capire, però se esso non ha l'arma sfoderata il bisogno di sparare non si presenta. O no?
In pratica se vedo uno rubare la mia moto e per caso ho una pistola dietro mi metto a sparargli finchè non l'ho ammazzato???
Capisco che la moto per me vale ORO però non cosi tanto da ammazzare una persona!
Il ladro non è mai innocente, però non penso che questo meritasse di morire.
dimentichi un punto fondamentale: che a te importa della vita del ladro, al ladro non importa nulla della tua.
E' per quello che ti dico, nel momento in cui la minaccia la vedi, è troppo tardi per reagire.
francoisk
18-04-2004, 12:03
Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Con la differenza che una se l'è cercata la morta (il rapinatore), l'altro no (il tabaccaio).
Vogliamo cominciare per una volta ad usare 2 pesi e 2 misure?
Uno è omicidio volontario preterintenzionale (quello che ha commesso il rapinatore)
L'altro è omicidio colposo (legittima difesa, e probabilmente temporanea incapacità di intendere e di volere data l'aggressione subita)
straquoto e aggiungo che darei una medaglia al valora al gioielliere
:D
Originariamente inviato da gpc
dimentichi un punto fondamentale: che a te importa della vita del ladro, al ladro non importa nulla della tua.
E' per quello che ti dico, nel momento in cui la minaccia la vedi, è troppo tardi per reagire.
è un ladro non bin laden... :muro:
Joe Foker
18-04-2004, 12:12
Originariamente inviato da Willyyyy
hai omesso un particolare. Il rapinatore era disarmato :rotfl: . Questo non lo giustifica per l'atto di furto che stava compiendo ma bastava semplicemente usare la pistola come mezzo di intimidazione, o se proprio si è spaventati sparare alle gambe.
La differenza tra la storia del tabaccaio assassinato è questa. Esso avrebbe avuto le ragioni di sparargli casualmente adosso, ma il gioielliere no!non essendo sotto diretta minaccia!
Se poi ho sentito male le notizie per il Tg ditelo!
Non hai risposto alla mia domanda!
twinpigs
18-04-2004, 12:22
Originariamente inviato da Korn
è un ladro non bin laden... :muro:
:rotfl:
gpc se fosse come dici te vivremmo in un Far West
si ora passa che è normale sparare per la strada ed ammazzare un ladro ... che tra l'altro non aveva neppure la pistola ....
ma per favore :rolleyes:
Originariamente inviato da gpc
dimentichi un punto fondamentale: che a te importa della vita del ladro, al ladro non importa nulla della tua.
E' per quello che ti dico, nel momento in cui la minaccia la vedi, è troppo tardi per reagire.
Secondo me nella fattispecie hai ragione.
Ovviamente cercheranno di dare tutte le attenuanti del caso quindi secondo me non andranno in gale, ma attenzione a non generalizzare perchè se cambiano le leggi come si sta dicendo, potrebbe tranquillamente accadere che una persona non rapinatrice venga uccisa e che l'uccisore benefici delle nuove leggi.
Ricordo il caso Marta Russo (quei due idioti pochi anni e sono fuori), ma anche tradimenti, vendette.
Per non parlare delle lobby mafiose.
I due casi che avete citato sono casi estremi.
Originariamente inviato da Nicky
Ma dai Gpc i due ragazzi non erano armati e manco volevano entrare nella gioielleria, volevano prendere la roba in vetrina e scappare...senza far del male a nessuno.
Che poveri ragazzi :friend:
:rolleyes:
nonsidice
18-04-2004, 12:31
Poco fa al tg ho sentito che il ministro della giustizia ha detto che non è possibile andare avanti così, la legge sulla legittima difesa è troppo sbilanciata a favore dei rapinatori, e quindi vedranno di "ribilanciare" la cosa a breve.
P.S. ho sentito anche che il tizio che ha ucciso il tabaccaio e stato 2 volte in galera e tutte due rilasciato dopo pochi giorni perchè tossicodipendente e doveva fare la cura per uscirne :rolleyes:
ora ( GIUSTAMENTE ) i magistrati che hanno dato l'ok al rilascio
sono indagati. dovrebbero dargli una bella "bastonata" a sti giuduci qua.
Originariamente inviato da devis
Che poveri ragazzi :friend:
:rolleyes:
mettiamo le cose in chiaro, per voi un ladro disarmato deve essere ucciso?
twinpigs
18-04-2004, 12:43
Originariamente inviato da nonsidice
Poco fa al tg ho sentito che il ministro della giustizia ha detto che non è possibile andare avanti così, la legge sulla legittima difesa è troppo sbilanciata a favore dei rapinatori, e quindi vedranno di "ribilanciare" la cosa a breve.
vediamo che mostro di legge riusciranno a partorire anche stavolta
Originariamente inviato da Korn
mettiamo le cose in chiaro, per voi un ladro disarmato deve essere ucciso?
Non posso sapere se è disarmato. Prima viene la mia pelle, poi (eventualmente) quella del ladro
Ma prendo atto che si legifererà in merito..speriamo facciano in fretta...
Non ho particolare schieramento politico, mi esprimo caso per caso, e penso che adesso con Lega e An dovrebbe passare un buon testo. Se aspettano le elezioni, vince la sx imho, non si cambierà nulla.
Luca
Toh hanno appena passato un servizio sul Tg1 dove viene proprio fatta emergere l'impossibilità per l'aggredito di essere in una situazione tale per cui si possa valutare la gravità dell'offesa e il reale pericolo. Per cui attenutati a volontà
Così sia
Luca
Originariamente inviato da Korn
è un ladro non bin laden... :muro:
Originariamente inviato da twinpigs
:rotfl:
gpc se fosse come dici te vivremmo in un Far West
si ora passa che è normale sparare per la strada ed ammazzare un ladro ... che tra l'altro non aveva neppure la pistola ....
ma per favore :rolleyes:
Ma che tesori che siete... perchè non andate a fare gli scudi umani? Se non trovate un biglietto per qualche paese islamico potete sempre fare gli scudi umani per i rapinatori, così mettere in pratica i vostri sani principi e noi stiamo più sereni... no?
mmm la cina mi sembra la tua nazione ideale, credo ci siano buone offerte charter, ciao gpc :)
Ho avuto il fegato di leggere tutto il 3d e posso solo notare che gli unici commenti di un certo valore tecnico, quelli di nemorino, sono stati ignorati.
Per il resto sono abbastanza colpito di vedere come la vita umana stia perdendo sempre più valore: io ho una gran paura delle armi, soprattutto di doverle usare. Ecco perchè ho fatto obiezione di coscienza alle armi, ecco perchè non ho mai avuto con me un coltello: so benissimo che potrei non controllarmi e uccidere qualcuno; magari si tratterebbe effettivamente di legittima difesa e la legge mi darebbe pure ragione, ma non credo potrei vivere con il rimorso di aver spezzato la più deprecabile delle vite umane.
Naturalmente è la mia opinione, ma sono contento degli articoli di legge sulla legittima difesa così come sono e con cui mi sento adeguatamente tutelato.
BadMirror
18-04-2004, 13:55
Originariamente inviato da buster
Ho avuto il fegato di leggere tutto il 3d e posso solo notare che gli unici commenti di un certo valore tecnico, quelli di nemorino, sono stati ignorati.
Già :)
Per il resto sono abbastanza colpito di vedere come la vita umana stia perdendo sempre più valore: io ho una gran paura delle armi, soprattutto di doverle usare. Ecco perchè ho fatto obiezione di coscienza alle armi, ecco perchè non ho mai avuto con me un coltello: so benissimo che potrei non controllarmi e uccidere qualcuno; magari si tratterebbe effettivamente di legittima difesa e la legge mi darebbe pure ragione, ma non credo potrei vivere con il rimorso di aver spezzato la più deprecabile delle vite umane.
Naturalmente è la mia opinione, ma sono contento degli articoli di legge sulla legittima difesa così come sono e con cui mi sento adeguatamente tutelato.
Idem :)
Originariamente inviato da nonsidice
Poco fa al tg ho sentito che il ministro della giustizia ha detto che non è possibile andare avanti così, la legge sulla legittima difesa è troppo sbilanciata a favore dei rapinatori, e quindi vedranno di "ribilanciare" la cosa a breve.
P.S. ho sentito anche che il tizio che ha ucciso il tabaccaio e stato 2 volte in galera e tutte due rilasciato dopo pochi giorni perchè tossicodipendente e doveva fare la cura per uscirne :rolleyes:
ora ( GIUSTAMENTE ) i magistrati che hanno dato l'ok al rilascio
sono indagati. dovrebbero dargli una bella "bastonata" a sti giuduci qua.
Mi associo ma le "due" volte sono errate per difetto,
era stato beccato e rilasciato 11 (UNDICI) volte sempre per reati del genere
nonsidice
18-04-2004, 14:17
Originariamente inviato da mike65
Mi associo ma le "due" volte sono errate per difetto,
era stato beccato e rilasciato 11 (UNDICI) volte sempre per reati del genere
uops !
l'ho letto giusto adesso sul giornale, ora quelli che l'hanno
rilasciato le ultime volte meriterebbero la radiazione dall'albo !!
e se lo hanno fatto con la scusa delle carceri piene li mettessero
ai lavori sociali invece che in galera, a pulire le strade ecc. ecc. :O
alla fine il gioielliere al primo sbaglio (per quanto grande possa essere) rischia ANNI di galera, voglio vedere ora questo invece se esce per la dodicesima volta !!
Originariamente inviato da mike65
Era stato beccato e rilasciato 11 (UNDICI) volte sempre per reati del genere
Alla faccia di chi sostiene che l'attuale legge è adeguata a tutelare i cittadini e la gente perbene!!!! :mad:
Joe Foker
18-04-2004, 14:40
Originariamente inviato da buster
Ho avuto il fegato di leggere tutto il 3d e posso solo notare che gli unici commenti di un certo valore tecnico, quelli di nemorino, sono stati ignorati.
Per il resto sono abbastanza colpito di vedere come la vita umana stia perdendo sempre più valore: io ho una gran paura delle armi, soprattutto di doverle usare. Ecco perchè ho fatto obiezione di coscienza alle armi, ecco perchè non ho mai avuto con me un coltello: so benissimo che potrei non controllarmi e uccidere qualcuno; magari si tratterebbe effettivamente di legittima difesa e la legge mi darebbe pure ragione, ma non credo potrei vivere con il rimorso di aver spezzato la più deprecabile delle vite umane.
Naturalmente è la mia opinione, ma sono contento degli articoli di legge sulla legittima difesa così come sono e con cui mi sento adeguatamente tutelato.
Ma dove vivi, nella valle incantata? Nel paese degli hobbit?
BadMirror
18-04-2004, 14:42
Originariamente inviato da Joe Foker
Ma dove vivi, nella valle incantata? Nel paese degli hobbit?
E' un bel modo di discutere questo.
Joe Foker
18-04-2004, 14:46
Originariamente inviato da BadMirror
E' un bel modo di discutere questo.
mi sebrano domande più che adeguate alle sue affermazioni,indi per cui...
BadMirror
18-04-2004, 14:49
Originariamente inviato da Joe Foker
mi sebrano domande più che adeguate alle sue affermazioni,indi per cui...
Ha espresso la sua opinione parlando della sua posizione personale, non mi sembra sia il caso di sfotterlo per questo. Se poi tu sei capace di sparare a una persona saranno questioni tuem che vuoi la medaglia al valore?
Io cmq sono favorevola ad una riforma che tuteli maggiormente il derubato e non il delinquente, ma si deve distinguere sempre tra legittima difesa e volontà di farsi giustizia da soli, o ci siamo scordati quello che pochi mesi fa ha rincorso i ladri per strada e gli ha sparato alle spalle? Mi sembra un pò oltre il limite della legittima difesa...
Joe Foker
18-04-2004, 14:55
la mia risposta era riferito principalmente a questo:
..."sono contento degli articoli di legge sulla legittima difesa così come sono e con cui mi sento adeguatamente tutelato"...
Se credi che non possa chiedergli dove vive perchè lo prendo in giro mi sembra un tantino esagerato...anzi se permetti mi sento preso per il culo ed anche di molto, anzi avrei dovuto rispondere più incazzato ed ho preferito una sottile e leggera ironia...
BadMirror
18-04-2004, 15:00
Originariamente inviato da Joe Foker
la mia risposta era riferito principalmente a questo:
..."sono contento degli articoli di legge sulla legittima difesa così come sono e con cui mi sento adeguatamente tutelato"...
Se credi che non possa chiedergli dove vive perchè lo prendo in giro mi sembra un tantino esagerato...anzi se permetti mi sento preso per il culo ed anche di molto, anzi avrei dovuto rispondere più incazzato ed ho preferito una sottile e leggera ironia...
Ah capisco, rispondergli "non sono d'accordo perchè secondo me l'articoloXXX non tutela affatto per questo motivo e quindi ci vorrebbe tale revisione etc...." forse è complicato, troppo complicato. Vabbè, forse sbaglio io.
twinpigs
18-04-2004, 15:02
Originariamente inviato da gpc
Ma che tesori che siete... perchè non andate a fare gli scudi umani? Se non trovate un biglietto per qualche paese islamico potete sempre fare gli scudi umani per i rapinatori, così mettere in pratica i vostri sani principi e noi stiamo più sereni... no?
:rolleyes:
Joe Foker
18-04-2004, 15:16
Originariamente inviato da BadMirror
Ah capisco, rispondergli "non sono d'accordo perchè secondo me l'articoloXXX non tutela affatto per questo motivo e quindi ci vorrebbe tale revisione etc...." forse è complicato, troppo complicato. Vabbè, forse sbaglio io.
Chiar.mo Prof. BadMirror
con la presente vorrei farle notare l'atteggiamento poco consono da lei mantenuto nei miei confronti; lungi da me mancarle di rispetto, e con la educazione che da anni mi contraddistingue mi darebbe una non indifferrente soddisazione se lei notasse la totale mancanza di contatto con la realtà dell'utente buster, allorchè esprimendo un concetto assolutamente opinabile nella misura in cui un familiare del tabaccaio si sentirebbe non poco dispiaciuto per le parole espresse, ha di fatto con sicurezza affermato che niente ci sarebbe da fare riguardo l'incolumità di noi onesti cittadini poichè le istituzione ci difendono adeguatamente.
Nel rinnovarle i miei migliori auguri per una santa pasqua la saluto calorosamente nella speranza di risentirla al più presto.
distinti saluti Dott. Joe Foker
Originariamente inviato da Joe Foker
ha con sicurezza affermato che niente ci sarebbe da fare riguardo l'incolumità di noi onesti cittadini poichè le istituzione ci difendono adeguatamente.
... soprattutto considerando che dopo pochi istanti si è appreso che il criminale era stato rilasciato UNDICI volte, sempre per reati analoghi
Ciò non toglie che si possa essere più sereni nelle discussioni. E mi ci metto io per primo :rolleyes:
BadMirror
18-04-2004, 15:24
Originariamente inviato da Joe Foker
Chiar.mo Prof. BadMirror
con la presente vorrei farle notare l'atteggiamento poco consono da lei mantenuto nei miei confronti; lungi da me mancarle di rispetto, e con la educazione che da anni mi contraddistingue mi darebbe una non indifferrente soddisazione se lei notasse la totale mancanza di contatto con la realtà dell'utente buster, allorchè esprimendo un concetto assolutamente opinabile nella misura in cui un familiare del tabaccaio si sentirebbe non poco dispiaciuto per le parole espresse, ha di fatto con sicurezza affermato che niente ci sarebbe da fare riguardo l'incolumità di noi onesti cittadini poichè le istituzione ci difendono adeguatamente.
Nel rinnovarle i miei migliori auguri per una santa pasqua la saluto calorosamente nella speranza di risentirla al più presto.
distinti saluti Dott. Joe Foker
Dalla premessa non lo leggo neanche questo commento. Usa pure l'ironia e sentiti altamente compiaciuto e realizzato per questo. Ciao.
Joe Foker
18-04-2004, 15:41
...e sbagli a non leggerlo, d'altra parte me lo hai chiesto tu di usare un altro tono, e ti ho voluto accontentare, visto che pur non essendoci entrato tu in discussione con me ti sei sentito in diritto di giudicare il mio modo di parlare con un altro utente e di farmelo notare...se almeno prima di prendere le difese di buster avessi aspettato una sua risposta...
Originariamente inviato da Joe Foker
....
la totale mancanza di contatto con la realtà dell'utente buster, allorchè esprimendo un concetto assolutamente opinabile nella misura in cui un familiare del tabaccaio si sentirebbe non poco dispiaciuto per le parole espresse, ha di fatto con sicurezza affermato che niente ci sarebbe da fare riguardo l'incolumità di noi onesti cittadini poichè le istituzione ci difendono adeguatamente.
....
... soprattutto considerando che dopo pochi istanti si è appreso che il criminale era stato rilasciato UNDICI volte, sempre per reati analoghi
Forse vi è sfuggito che il mio riferimento è andato solo agli articoli riguardanti la legittima difesa, che ritengo esaustivi. Non vedo come questo possa offendere i parenti di un defunto, nè vedo alcuna inerenza alla legge che destina in alcuni casi alle comunità terapeutiche i tossicodipendenti detenuti.
Inoltre non mi pare di aver scritto che niente sarebbe migliorabile per la incolumità dei cittadini e non credo di aver fatto riferimento alcuno alle istituzioni e al loro grado di controllo della criminalità.
Niente mondo delle fate, niente hobbit... semplicemente evito di parlare per slogan, frasi fatte, opinioni di altri, iodeologie: capisco che questo possa mettere in difficoltà e sinceramente non mi aspettavo commenti diversi da quelli che sono seguiti.
Joe Foker
18-04-2004, 16:55
Originariamente inviato da buster
Forse vi è sfuggito che il mio riferimento è andato solo agli articoli riguardanti la legittima difesa, che ritengo esaustivi. Non vedo come questo possa offendere i parenti di un defunto, nè vedo alcuna inerenza alla legge che destina in alcuni casi alle comunità terapeutiche i tossicodipendenti detenuti.
Inoltre non mi pare di aver scritto che niente sarebbe migliorabile per la incolumità dei cittadini e non credo di aver fatto riferimento alcuno alle istituzioni e al loro grado di controllo della criminalità.
Niente mondo delle fate, niente hobbit... semplicemente evito di parlare per slogan, frasi fatte, opinioni di altri, iodeologie: capisco che questo possa mettere in difficoltà e sinceramente non mi aspettavo commenti diversi da quelli che sono seguiti.
uff....stavo rispondendoti ma mi sono rotto di ripetere sempre le stesse cose...il problema è uno solo, ognuno la pensa in base alle proprie esperienze e convinzioni, ma una verità assoluta da qualche parte c'è e ognuno di noi crede di essersi avvicinato parecchio..ragion per cui per ora mi fermo qua...dicevo che vivi nella valle incantata perchè forse prepotenze non ne hai mai subite e non hai mai avvertito quel senso di impotenza e e di rabbia che ti pervade in situazioni del genere...
Se Dio non esiste, la legge non ci aiuta e noi non ci difendiamo, a prenderlo nel culo saranno sempre i soliti......
Originariamente inviato da Joe Foker
uff....stavo rispondendoti ma mi sono rotto di ripetere sempre le stesse cose...
.........
etc
......
Sinceramente, senza polemica, non ho letto alcun tuo intervento riguardo la legittima difesa e gli articoli di legge che la regolano.
Però non posto molto sul forum e quindi è possibile che mi sia perso fiumi di parole in merito...
Per quanto riguarda invece la mia scelta di tenermi lontano dalle armi non è conseguenza del mondo favoloso e incantato in cui ho vissuto finora, ma una difficile presa di coscienza: puoi non essere d'accordo e anche non rispettarla, infondo riguarda solo me stesso e non voleva essere spunto di discussione.
Willyyyy
18-04-2004, 18:57
Originariamente inviato da Joe Foker
Non hai risposto alla mia domanda!
Me la puoi riformulare?
Joe Foker
18-04-2004, 19:40
Originariamente inviato da Willyyyy
Me la puoi riformulare?
madonna e mò chi se la ricorda :eek: :eek:
dunque tu chi eri?:D
vabbè aspetta che vado a controllare i vecchi post:O
Joe Foker
18-04-2004, 19:44
ecco l'ho trovata:
Se il gioielliere fosse stato sprovvisto di pistola e fosse uscito a vedere cosa fossero quei colpi che sentiva e si fosse trovato un martellatore folle davanti alla vetrina come si sarebbe evoluta la scena secondo voi?
Originariamente inviato da devis
Che poveri ragazzi :friend:
:rolleyes:
Uff che stress sempre gli stessi commenti. :rolleyes:
Il rolleyes potevi risparmiartelo: abbiamo due opinioni diverse sul valore della vita umana tutto qui.
A te non te ne frega niente che ci siano morti quando possono essere evitati, a me si.
Originariamente inviato da Nicky
Uff che stress sempre gli stessi commenti. :rolleyes:
Il rolleyes potevi risparmiartelo: abbiamo due opinioni diverse sul valore della vita umana tutto qui.
A te non te ne frega niente che ci siano morti quando possono essere evitati, a me si.
No Nicky, non capisci, non è questione che uno non abbia il valore della vita umana, è che sei davanti ad una situazione dove al 90% delle volte se uno non si difende è ammazzato, e dove dall'altra il rapinatore dà parte un valore alla vita della vittima pari a zero. E tutti i rischi, compresa la pallottola in testa, se li va a cercare nel momento in cui decide di delinquere.
Originariamente inviato da gpc
No Nicky, non capisci, non è questione che uno non abbia il valore della vita umana, è che sei davanti ad una situazione dove al 90% delle volte se uno non si difende è ammazzato, e dove dall'altra il rapinatore dà parte un valore alla vita della vittima pari a zero. E tutti i rischi, compresa la pallottola in testa, se li va a cercare nel momento in cui decide di delinquere.
Ho capito quello che dici, ma per me nessuno merita di morire sia esso un negoziante o un ladro che non è armato e non sta uccidendo nessuno.
Il secondo sta commetendo un reato ed è giusto che sia punito, ma per me merita il carcere e non due metri di terra sulla testa.
Originariamente inviato da Nicky
Ho capito quello che dici, ma per me nessuno merita di morire sia esso un negoziante o un ladro che non è armato e non sta uccidendo nessuno.
Il secondo sta commetendo un reato ed è giusto che sia punito, ma per me merita il carcere e non due metri di terra sulla testa.
Non ho detto che il criminale merita di morire! Sto dicendo che se capita se l'è cercata unicamente lui, e la vittima quasi sempre si vede costretta a scegliere se morire o difendersi!
Originariamente inviato da gpc
Non ho detto che il criminale merita di morire! Sto dicendo che se capita se l'è cercata unicamente lui, e la vittima quasi sempre si vede costretta a scegliere se morire o difendersi!
Io parlavo di un caso specifico e non in generale.
C'è chi si difende e fa bene e chi spara a uno che non può nuocergli e fa male.
Originariamente inviato da Nicky
Io parlavo di un caso specifico e non in generale.
C'è chi si difende e fa bene e chi spara a uno che non può nuocergli e fa male.
E mi sta bene.
Ma ti chiedo, dato che il rendersi conto del fatto di nuocere spesso e volentieri è seguito dalla messa in atto di questa minaccia, e premesso che chi delinque si pone nella condizione di creare tutti i presupposti (per l'azione stessa che compie) di potenziale minaccia per la vittima, come si fa? Come dicevo prima, si deve aspettare a ricevere un proiettile nella pancia per reagire? Cerchiamo di essere realisti, dai...
Willyyyy
19-04-2004, 17:29
Originariamente inviato da 00Luca
Non posso sapere se è disarmato. Prima viene la mia pelle, poi (eventualmente) quella del ladro
Ma prendo atto che si legifererà in merito..speriamo facciano in fretta...
Non ho particolare schieramento politico, mi esprimo caso per caso, e penso che adesso con Lega e An dovrebbe passare un buon testo. Se aspettano le elezioni, vince la sx imho, non si cambierà nulla.
Luca
concordo che prima viene la tua pelle!Ma non è mica neccessario sparare in testa al ladro.
Non facciamo troppo gli estremi, non è che ogni ladro va fatto fuori.
E comunque ti assicuro che se punti una pistola adosso a una persona (ladro o no) essa non ti tira fuori l'arma anche se ne è in possesso; non ne avrebbe il tempo!
Willyyyy
19-04-2004, 17:33
Originariamente inviato da Joe Foker
ecco l'ho trovata:
Se il gioielliere fosse stato sprovvisto di pistola e fosse uscito a vedere cosa fossero quei colpi che sentiva e si fosse trovato un martellatore folle davanti alla vetrina come si sarebbe evoluta la scena secondo voi?
dipende se il "martellatore" è armato o meno. In tal caso avrebbe potuto anche finire male (dipende comunque da molti punti di vista, non tutti i ladri hanno le palle per uccidere). Ma il "martellatore" ucciso nella realtà non era armato....
Originariamente inviato da gpc
E mi sta bene.
Ma ti chiedo, dato che il rendersi conto del fatto di nuocere spesso e volentieri è seguito dalla messa in atto di questa minaccia, e premesso che chi delinque si pone nella condizione di creare tutti i presupposti (per l'azione stessa che compie) di potenziale minaccia per la vittima, come si fa? Come dicevo prima, si deve aspettare a ricevere un proiettile nella pancia per reagire? Cerchiamo di essere realisti, dai...
Io non dico che uno deve beccarsi una pallottola in fronte prima di reagire...dico solo che la reazione deve nascere da un'azione che ti allerta del pericolo per la tua vita.
Se io sono un ladro [non un rapinatore che è diverso come detto da nemorino] e scappo appena ti vedo evidentemente non ho voglia di farmi e farti del male.
Io giudico le situazioni in base a dei fatti ben precisi e non a delle supposizioni.
Inoltre non sopporto gli estremismi: il far west non mi va bene, come non mi va bene che uno debba sempre prenderla nel culo [scusate il termine :D]
Joe Foker
19-04-2004, 19:44
ma armato...ma porca putt...ma de che??????????????
ma lo sai che se ti do un cazzotto ti stronco...con un martello ti fracasso la scatola cranica...te la trasformo in budino....l'importante è l'intenzione...
non è importante se ho la pistola un coltello le freccette, o il flauto traverso...se ti ho sulle balle ti assalgo e ti massacro...ma porca putt...ma la vogliamo smettere di dire che non era armato, la pistola è un'arma non è l'arma...
Allora per essere precisi:
Se il ladro fosse stato "armato" solo di martello ed il gioielliere fosse stato disarmato (cioè senza nè pistola nè qualsiasi altra forma di arma) e fosse uscito per vedere cosa fosse successo, come si sarebbe evoluta la scena?
e per precisione e sicurezza mi autoquoto
Originariamente inviato da Joe Foker
Se il gioielliere fosse stato sprovvisto di pistola e fosse uscito a vedere cosa fossero quei colpi che sentiva e si fosse trovato un martellatore folle davanti alla vetrina come si sarebbe evoluta la scena secondo voi?
Io dico che il gioielliere è vivo prorpio grazie alla pistola, altrimenti a quest'ora sarebbe sotto 2 metri di terra...
SCENA 1
"Scusi ma che fa?"
"No, tranquillo dottò, un'attimo e me ne vado torni pure dentro che non voglio farle niente prendo qualche orologio e qualche gioiello e me ne vado"
"ah, quand'è così scusi per il disturbo, statemi bene salutatemi la signora!"
"Arrivederci dottò, grazie di tutto...TUMP...TUMP....STUTUMP....CRASHHHH....
ARRAFF...ARRAFF...SCAPP...SCAPP...VRUUMMM...VRUMMM..."
SCENA 2
"scusi ma che fa?"
"Dannazzione mi hanno scoperto...scappiamo, metti in moto presto....VROMM...VROMM...
SCENA 3
"scusi ma che fa?"
"A coso...vedi di tornare dentro se non vuoi peggiorare le cose, questi sono cazzi che non ti riguardano"
"scusi ma le mi sta rapinando, ora chiamo la polizia..."
"O scemo ma ndò cazzo vai...stai bono lì che se no ti gonfio..."
" AIUTOOO...AIUTOOO...Carmine(nome di fantasia) chiama il 113 presto...."
"STONK...(beccato in piena fronte)"
Il rapinatore finisce il lavoro e se ne va.......fine della storia
Vi sembra probabile che il rapinatore non avesse messo in preventivo di poter essere scoperto perdendo tempo a dare delle martellate ad una vetrina resistente antiproiettile, di giorno con la gente all'interno del negozio? Io dico di si, ed allora probabilmente aveva anche in mente cosa fare una volta scoperto...magari non aveva pensato alla reazione del gioielliere ma che il gioielliere potesse uscire prima di riuscire ad arraffare gli oggetti si...altrimenti è morto un emerito imbecille, il ladro più coglione della storia che va a dare 2 martellate su un vetro infrangibile antiproiettile con la sicurezza di dare una botta e via....
ma è tanto difficile capire l'italiano?
Willyyyy
20-04-2004, 13:24
Originariamente inviato da Joe Foker
ma armato...ma porca putt...ma de che??????????????
ma lo sai che se ti do un cazzotto ti stronco...con un martello ti fracasso la scatola cranica...te la trasformo in budino....l'importante è l'intenzione...
non è importante se ho la pistola un coltello le freccette, o il flauto traverso...se ti ho sulle balle ti assalgo e ti massacro...ma porca putt...ma la vogliamo smettere di dire che non era armato, la pistola è un'arma non è l'arma...
Allora per essere precisi:
Se il ladro fosse stato "armato" solo di martello ed il gioielliere fosse stato disarmato (cioè senza nè pistola nè qualsiasi altra forma di arma) e fosse uscito per vedere cosa fosse successo, come si sarebbe evoluta la scena?
e per precisione e sicurezza mi autoquoto
ma è tanto difficile capire l'italiano?
Questo ladro ha dimostrato l'intenzione di usare il martello contro il gioielliere?Se è cosi dimostramelo!Altrimenti parli di fumo.
E anche mettendo che il ladro avesse avuto l'intenzione di usare il martello contro il gioielliere, dite che avrebbe fatto in tempo a compirlo?Bisognerà pur considerare sto fatto!
C'era bisogno di uccidere un uomo seppur ladro?La minaccia per la vita del gioielliere era cosi incombente?
Joe io qui sto parlando della realtà, non sto facendo scenette on-line.
Joe Foker
20-04-2004, 15:15
Originariamente inviato da Willyyyy
Questo ladro ha dimostrato l'intenzione di usare il martello contro il gioielliere? (NO PERCHE' IL GIOIELLIERE AVEVA LA PSITOLA)Se è cosi dimostramelo!Altrimenti parli di fumo.
E anche mettendo che il ladro avesse avuto l'intenzione di usare il martello contro il gioielliere, dite che avrebbe fatto in tempo a compirlo?( SECONDO TE QUANTO CI VUOLE PER ALZARE IL MARTELLO E SCARAVENTARTELO IN TESTA?:confused: :confused: )Bisognerà pur considerare sto fatto!
C'era bisogno di uccidere un uomo seppur ladro? (E' UN ALTRO DISCORSO)La minaccia per la vita del gioielliere era cosi incombente? (NON STO PARLANDO DI QUESTO)
Joe io qui sto parlando della realtà, non sto facendo scenette on-line.(LA REALTA' LA SAPPIAMO, IO STO CERCANDO DI ANALIZZARE PERCHE' E' ANDATA COSì E NON IN UN ALTRRO MODO
Originariamente inviato da Nicky
Uff che stress sempre gli stessi commenti. :rolleyes:
Il rolleyes potevi risparmiartelo: abbiamo due opinioni diverse sul valore della vita umana tutto qui.
A te non te ne frega niente che ci siano morti quando possono essere evitati, a me si.
Spero che quell'emoticon non ti abbia turbato. In tal scaso mi scuso :flower:
In ogni caso , su questo argomento, la penso esattamente come GPC:)
Originariamente inviato da devis
In ogni caso , su questo argomento, la penso esattamente come GPC:)
Grazie.
Oggi a Roma hanno sparato ad un edicolante, tanto per proseguire...
Fortunatamente il ladro è illeso ;)
Originariamente inviato da gpc
E mi sta bene.
Ma ti chiedo, dato che il rendersi conto del fatto di nuocere spesso e volentieri è seguito dalla messa in atto di questa minaccia, e premesso che chi delinque si pone nella condizione di creare tutti i presupposti (per l'azione stessa che compie) di potenziale minaccia per la vittima, come si fa? Come dicevo prima, si deve aspettare a ricevere un proiettile nella pancia per reagire? Cerchiamo di essere realisti, dai...
Non vorrei dire, ma sei tu che non sei realista, se in una gioielleria entra un ladro armato ed il gioielliere gli spara è leggittima difesa, se un ladro sta scassinando la gioielleria fosse con un martello, fosse con una spranga e tu esci per strada e gli spari non è che sia proprio legittima difesa, ne in Italia ne in GB ne in Germania e memmeno degli USA, non raccontiamoci le barzellette, la legittima difesa in Italia è tutelata, ci vorrebbe forse quel pizzico in + ma la vicenda del gioielliere IMHO non ci dovrebbe rientrare, uccidere una persona è sempre uno dei gesti + gravi che si possano compiere.
Jamal Crawford
20-04-2004, 22:15
Originariamente inviato da gpc
Ci sto.
Facciamo così: io convinco i "civili" che non debbono più uccidere, tu invece convinci i delinquenti, ok?
So già cosa dirò: "Attenzione! Cerbert ha trovato la soluzione a tutti i nostri problemi! Ha deciso che a nessuno sarà permesso uccidere... sta già informando i rapinatori, delinquenti, assasini che non dovranno più farlo e sono sicuro che la proposta verrà accolta unanemente!"
e soprattutto non vale dire arimo! ;)
che mondo di merda
Willyyyy
21-04-2004, 19:17
Originariamente inviato da mike65
Fortunatamente il ladro è illeso ;)
non fare della ironia inutile
Originariamente inviato da mike65
Fortunatamente il ladro è illeso ;)
Meno male.... questo è l'importante
L'edicolante mal che vada morirà. Dovesse salvarsi potrà sempre prendere una grossa guardia del corpo per il futuro
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