View Full Version : Una discussione italiana
La nostra costituzione cita: " L'Italia ripudia la guerra ", Articolo 11.
Perche ci dobbiamo interessare dell'Irak ?
Chi crede davvero che la guerra contro quel popolo sia la guerra al terrorismo ?
Perche, mi chiedo, se ci sono state prove certe che il terrorismo fosse radicato in Siria si è voluto attaccare uno dei paesi piu ricchi di petrolio che, con il terrorismo, non avevano nulla a che fare ?
Mi chiedo ...
:muro:
ottantotto
11-04-2004, 13:25
Originariamente inviato da Nabrez
La nostra costituzione cita: " L'Italia ripudia la guerra ", Articolo 11.
Perche ci dobbiamo interessare dell'Irak ?
Chi crede davvero che la guerra contro quel popolo sia la guerra al terrorismo ?
Perche, mi chiedo, se ci sono state prove certe che il terrorismo fosse radicato in Siria si è voluto attaccare uno dei paesi piu ricchi di petrolio che, con il terrorismo, non avevano nulla a che fare ?
Mi chiedo ...
:muro:
:rolleyes:
Originariamente inviato da Nabrez
La nostra costituzione cita: " L'Italia ripudia la guerra ", Articolo 11.
Perche ci dobbiamo interessare dell'Irak ?
Chi crede davvero che la guerra contro quel popolo sia la guerra al terrorismo ?
Perche, mi chiedo, se ci sono state prove certe che il terrorismo fosse radicato in Siria si è voluto attaccare uno dei paesi piu ricchi di petrolio che, con il terrorismo, non avevano nulla a che fare ?
Mi chiedo ...
:muro:
Come fai a dire che non aveva nulla a che fare con il terrorismo? Guarda che vespaio c'è ora, non credo siano venuti tutti dopo che Saddam si è ritirato...
L'Italia ripudia la guerra. Anche io ripudio la violenza, ma se uno mi mette le mani addosso mica sto a guardarlo...
Chi ha messo le mani addosso all'Italia?
Mi sembra che noi dobbiamo ancora risolvere i NOSTRI problemi, vedi Bologna ed Ustica..
Cosa ci interessa a noi dell'iraq ?
Originariamente inviato da Nabrez
Chi ha messo le mani addosso all'Italia?
Mi sembra che noi dobbiamo ancora risolvere i NOSTRI problemi, vedi Bologna ed Ustica..
Cosa ci interessa a noi dell'iraq ?
Il problema è che non puoi ragionare così ormai. Non esistono più le barriere, non esiste più il 'Io sto a casa mia e tu stai a casa tua' per via delle comunicazioni e della facilità con cui si viaggia.
Forse all'Italia in particolare non aveva fatto nulla, ma l'Europa era già stata minacciata. E comunque, non è che un deficiente si alza la mattina e dica: 'Ma che faccio oggi? Chi invado? Chi gaso? Chi appoggio per far arrabbiare un po' di gente di là dal mare?'
A mio avviso ogni regime totalitario è potenzialmente pericoloso e da tenere d'occhio. Oltretutto non capisco come tali regimi possano entrare nell'Onu...
Hai ragione, ogni regime totalitario va tenuto d'occhio, ma da chi ?
Forse dall'america che con le sue scuole di guerra ha creato i piu terribili terroristi ?
Dall'America che ha messo in irak saddam ?
Da chi ?
killerone
11-04-2004, 14:13
Nabrez se t candidi io t voto,saresti un fannullone come tutti i politici ma almeno non ci annoieremmo mai con le tue uscite.
Propongo il Nabrez clan:D
Originariamente inviato da killerone
Nabrez se t candidi io t voto,saresti un fannullone come tutti i politici ma almeno non ci annoieremmo mai con le tue uscite.
Propongo il Nabrez clan:D
troppo lol... mi associo al voto:sofico:
direi anzi nabrez moderatore
Genjo Sanzo
11-04-2004, 14:44
irak :asd:
HenryTheFirst
11-04-2004, 14:49
Originariamente inviato da killerone
Nabrez se t candidi io t voto,saresti un fannullone come tutti i politici ma almeno non ci annoieremmo mai con le tue uscite.
Propongo il Nabrez clan:D
Neanche con quelle del berluska ci si annoia, e almeno non è un fannullone :D
No infatti Berluska è un grande... a ZELIG però :)
e fu cosi' che si fondo' il :
NABREZ FAN CLUB (o forse era CUL???)
:sofico:
NABREZ FAN CUL (http://www.bigbibol.altervista.org/NABREZ/nabrez1.htm)
Originariamente inviato da Apoc.it
Come fai a dire che non aveva nulla a che fare con il terrorismo? Guarda che vespaio c'è ora, non credo siano venuti tutti dopo che Saddam si è ritirato...
bella logica... :rolleyes:
distinguiamo... la "resistenza irachena" non è "terrorismo", checchè se ne dica
e di terroristi "internazionali" legati ad al qaeda o ad altre organizzazioni in iraq non ce n'erano... tra loro (gli integralisti) e saddam c'era un rapporto non propriamente idilliaco
Originariamente inviato da Nabrez
Hai ragione, ogni regime totalitario va tenuto d'occhio, ma da chi ?
Forse dall'america che con le sue scuole di guerra ha creato i piu terribili terroristi ?
Dall'America che ha messo in irak saddam ?
Da chi ?
Finchè l'Europa non si decide a mettere un esercito SERIO in campo, l'unica che può intervenire è l'America... Anche perchè è l'unica ad avere un supporto logistico atto a preparare combattimenti a lungo termine lontano dai propri confini e partendo con zero risorse sul campo. Non che sia contento di ciò, però a tutti gli effetti è così.
Originariamente inviato da GhePeU
bella logica... :rolleyes:
distinguiamo... la "resistenza irachena" non è "terrorismo", checchè se ne dica
e di terroristi "internazionali" legati ad al qaeda o ad altre organizzazioni in iraq non ce n'erano... tra loro (gli integralisti) e saddam c'era un rapporto non propriamente idilliaco
Resistenza irachena? Io vedo solo tanti tentativi di primeggiare tra le varie tribù locali.
Non c'erano terroristi in Iraq? E i campi d'addestramento? E oltre agli integralisti, le armi non convenzionali?
Vedo tanta strumentalizzzione in questa discussione. Io non desidero proseguire.
-kurgan-
12-04-2004, 10:40
Originariamente inviato da Apoc.it
Resistenza irachena? Io vedo solo tanti tentativi di primeggiare tra le varie tribù locali.
tribu'.. neanche fosse uno stato di zulu :rolleyes:
ci sono divisioni religiose molto forti che solo un dittatore riusciva a tenere assieme.. ho molti dubbi che possa nascere un solo iraq democratico. Forse tre stati, ma nessun governo occidentale vuole uno stato curdo per non fare uno sgarbo alla turchia.
lnessuno
12-04-2004, 10:41
ma esiste ancora qualcuno convitno che quella guerra era da fare?
quella guerra "per la pace e la democrazia" ha portato disordini in tutto l'iraq, pericolo di attentati in america, spagna, italia e tutti i paesi che hanno supportato la guerra, sono morti più di 10mila iracheni e un discreto numero di "portatori di pace", e c'è chi si ostina a dire che quella è una guerra di liberazione?
ultimamente poi c'è stata un'escalation di violenza da far paura, e c'è chi vorrebbe proseguire?
mandateci i vostri figli a combattere, vorrei vedere se sareste ancora così d'accordo a con il macellaio texano.
Originariamente inviato da lnessuno
ma esiste ancora qualcuno convitno che quella guerra era da fare?
quella guerra "per la pace e la democrazia" ha portato disordini in tutto l'iraq, pericolo di attentati in america, spagna, italia e tutti i paesi che hanno supportato la guerra, sono morti più di 10mila iracheni e un discreto numero di "portatori di pace", e c'è chi si ostina a dire che quella è una guerra di liberazione?
ultimamente poi c'è stata un'escalation di violenza da far paura, e c'è chi vorrebbe proseguire?
mandateci i vostri figli a combattere, vorrei vedere se sareste ancora così d'accordo a con il macellaio texano.
Guarda mi ero proposto di non parlare più di politica, guerra, terrorismo e affini ma provo a fare 2 considerazioni. Siete tanto convinti che il petrolio sia la causa di questa guerra? Provate a seguire me un istante:
1. l'USA (e tutto il resto del mondo) ha fatto a meno del petrolio dell'Iraq per molti anni... perchè proprio adesso tutta questa fretta visto anche che:
a. il consumo di oli combustibili nel mondo cala, visto che per gli usi intensivi (produzione energia) si trovano altre strade e le macchine termiche consumano sempre meno... ne è prova il fatto che l'opec continua ad abbassare la produzione per tenere alto il prezzo!
b. è rientrato sul mercato il petrolio del libano... non credo sia roba da poco!
c. l'america (e 100!) è l'unico paese al mondo, oltre il medio oriente, ricco di petrolio (a differenza dell'italia, per esempio).
2. siete così sicuri che questa guerra porti tutta questa ricchezza all'america?
a. in termini economici direi che non basterebbe impossessarsi dei tutto il petrolio iraqueno per ripagare le vittime (americane) del conflitto, lasciando stare i costi (in dollari) di questa "guerra di colonizzazione"!
b. in termini d'immagine beh... lo sapete meglio di me cosa pensano adesso gli americani di Bush!
3. l'ONU: questa è la cosa più bella! Nessuno vuol mandare le truppe di tasca propria, tutti vogliono mandare i caschi blu ben sapendo che
a. sono comunque soldati americani (facile, come al solito, mandare gli altri con il nostro nome)
b. le bombe in testa ai caschi blu non le tirerebbero?
4. tutti pronti a salire sul carro dei "vincitori" (noi italiani l'abbiamo sempre fatto :rolleyes: ): Francia e Germania hanno davvero una gran figura in questo senso!
5. Ritiriamo le truppe adesso, come invocano a gran voce tanti politici e buona parte del popolo. Cosa otterremmo? Un paese in mano alla guerriglia, nessun controllo sull'instaurazione della democrazia e così via... E' nell'interesse americano levarsi da la il prima possibile (il Vietnam l'hanno vissuto loro, non noi! :( ), se non lo fanno forse è perchè si rendono conto, a differenza di Zappaterra, che non è venendo via che si risolvono le cose!
Questo non vuol dire che non ci saranno speculazioni sul petrolio, sulla ricostruzione ecc ecc... ma andate tranquilli che speculeranno anche tutti coloro che volevano lasciare li Saddam!
lnessuno
12-04-2004, 11:15
teo, sulla questione petrolio non mi pronuncio, mi limito a considerare che, benchè l'autore degli attentati fosse in afghanistan, bush ha deciso che invece bisognava bombardare in iraq. questo a me fa pensare che bush voleva la guerra in iraq fin dall'inizio, per il petrolio o per chiudere la questione che aveva aperto suo padre qualche anno prima o chissà per quale altro motivo.
l'america è fra i più grandi produttori di petrolio, forse è vero (non lo so ma non fatico a crederlo visto quanto è grande quel continente), ma ti ricordo anche che il petrolio non è infinito, e anche l'iraq guardacaso è ai primi posti per la produzione di petrolio...
a questo punto lo so anche io che far tornare a casa i militari sarebbe come mandare a puttane tutto in iraq, il problema è che gli americani (bush e la sua combriccola) hanno creato un casino che si poteva tranquillamente evitare. l'ho detto fin dal primo momento, LA DEMOCRAZIA NON SI PUÒ CREARE DAL NULLA! devono essere loro a volerla come è successo da noi, in europa, in america... sennò succederanno solo casini... beh alla fine, i fatti mi "cosano" direi
Originariamente inviato da lnessuno
teo, sulla questione petrolio non mi pronuncio, mi limito a considerare che, benchè l'autore degli attentati fosse in afghanistan, bush ha deciso che invece bisognava bombardare in iraq. questo a me fa pensare che bush voleva la guerra in iraq fin dall'inizio, per il petrolio o per chiudere la questione che aveva aperto suo padre qualche anno prima o chissà per quale altro motivo.
l'america è fra i più grandi produttori di petrolio, forse è vero (non lo so ma non fatico a crederlo visto quanto è grande quel continente), ma ti ricordo anche che il petrolio non è infinito, e anche l'iraq guardacaso è ai primi posti per la produzione di petrolio...
a questo punto lo so anche io che far tornare a casa i militari sarebbe come mandare a puttane tutto in iraq, il problema è che gli americani (bush e la sua combriccola) hanno creato un casino che si poteva tranquillamente evitare. l'ho detto fin dal primo momento, LA DEMOCRAZIA NON SI PUÒ CREARE DAL NULLA! devono essere loro a volerla come è successo da noi, in europa, in america... sennò succederanno solo casini... beh alla fine, i fatti mi "cosano" direi
Io credo che i motivi di questa guerra siano effettivamente quelli della paura del terrorismo. Posso essere d'accordo con te sul fatto che la democrazia non si crea dal nulla, molto probabilmente è così! Ma in un contesto internazionale del genere il rischio di una "alleanza" fra Saddam e Bin Laden credo fosse altissimo!
Il discorso del petrolio è corretto, per carità! Ma l'america le sue riserve non le ha neppure toccate ancora... Oltretutto, fino ad ora, più passa il tempo e più si trovano nuovi giacimenti: finirà, certo, ma non siamo ancora alla fine della bottiglia... insomma: una guerra in questo senso non è ancora giustificata!
Credo che il casino l'ha fatto Bin Laden l'11 settembre, non Bush in iraq o il suo predecessore in Vietnam! L'america si è sempre mossa per prima, a volte facendo bene (europa - fascismo) altre facendo male (vietnam . comunismo)... Noi (inteso come resto del mondo) ci siamo sempre accodati a fatti ormai compiuti, o salendo sul carro dei vincitori o predicando che avevano fatto una guerra inutile.
Tutt'ora mi chiedo se questa guerra avrà qualche risultato positivo o sarà solo dannosa... ma penso anche che qualcosa contro il terrorismo va fatto e, come al solito, gli USA sono gli unici che si muovono, forse in direzione sbagliata, ma si muovono.
lnessuno
12-04-2004, 11:28
Originariamente inviato da teogros
Io credo che i motivi di questa guerra siano effettivamente quelli della paura del terrorismo. Posso essere d'accordo con te sul fatto che la democrazia non si crea dal nulla, molto probabilmente è così! Ma in un contesto internazionale del genere il rischio di una "alleanza" fra Saddam e Bin Laden credo fosse altissimo!
Il discorso del petrolio è corretto, per carità! Ma l'america le sue riserve non le ha neppure toccate ancora... Oltretutto, fino ad ora, più passa il tempo e più si trovano nuovi giacimenti: finirà, certo, ma non siamo ancora alla fine della bottiglia... insomma: una guerra in questo senso non è ancora giustificata!
Credo che il casino l'ha fatto Bin Laden l'11 settembre, non Bush in iraq o il suo predecessore in Vietnam! L'america si è sempre mossa per prima, a volte facendo bene (europa - fascismo) altre facendo male (vietnam . comunismo)... Noi (inteso come resto del mondo) ci siamo sempre accodati a fatti ormai compiuti, o salendo sul carro dei vincitori o predicando che avevano fatto una guerra inutile.
Tutt'ora mi chiedo se questa guerra avrà qualche risultato positivo o sarà solo dannosa... ma penso anche che qualcosa contro il terrorismo va fatto e, come al solito, gli USA sono gli unici che si muovono, forse in direzione sbagliata, ma si muovono.
ma perchè in iraq? l'iraq se ne stava buono buonino, persino saddam sembrava "intontito" e non faceva più parlare tanto di se... non si può uccidere più di 10mila persone "perchè forse avrebbe potuto fare il cattivo", mostrando dossier falsi per poi dire, quando ormai è palese che erano delle cazzate "probabilmente c'è stata una piccola incomprensione fra la cia e l'fbi, persino noi non avevamo capito bene" (cosa detta dalla rice o da powell, non ricordo). a me sembra gravissimo quello che è successo, ho capito che bisognava fare qualcosa contro il terrorismo, ma visto che adesso il pericolo terrorismo è enormemente superiore a prima... forse era il caso di pensare anche un pò, prima di agire, non credi?
alphacygni
12-04-2004, 11:29
Originariamente inviato da lnessuno
a questo punto lo so anche io che far tornare a casa i militari sarebbe come mandare a puttane tutto in iraq, il problema è che gli americani (bush e la sua combriccola) hanno creato un casino che si poteva tranquillamente evitare. l'ho detto fin dal primo momento, LA DEMOCRAZIA NON SI PUÒ CREARE DAL NULLA! devono essere loro a volerla come è successo da noi, in europa, in america... sennò succederanno solo casini... beh alla fine, i fatti mi "cosano" direi
purtroppo, devo quotare tutto. E' stata una mossa avventata, basata su teoremi gia' poco convncenti al tempo e poi dimostratisi pura fantasia.... Visto che pero' ormai la frittata e' stata fatta, ci vorrebbe una seria presa di coscienza dello sciame di stronzate fatto finora, della fallacita' (non c'entra niente la Fallaci, per fortuna :D ) della tattica adottata, e questo imho DEVE venire anzitutto dagli alleati degli usa... se si vuole veramente risolvere la situazione e non restare li' per puro e distillato spirito leccaculistico, non si puo' andare avanti come si e' fatto finora, e il fatto che sciiti e sunniti attualmente stiano remando sulla stessa barca contro l'occidente dovrebbe dare un'idea a chi ha un minimo di senso critico di come essi siano realmente visti adesso... hai voglia a parlare di pacificazione, li' c'e' una vera e propria guerra in atto e continueranno a morire civili e militari dell'una e dell'altra parte per molto tempo, fino a che qualcuno non capira' (o meglio, ammettera') che effettivamente cosi' non se ne esce.
lnessuno
12-04-2004, 11:35
Originariamente inviato da alphacygni
...cut...
d'accordo su tutto (non quoto perchè è lungo :D), però secondo me a sto punto non si può continuare ad agire come singoli stati (usa, italia, spagna), bisogna ritirarsi e lasciare spazio all'onu per una VERA missione di pace, e dopo essere riusciti a riappacificare e far coalizzare contro di noi sciiti e sunniti mi sa che sarà comunque dura riuscirci.
quello che è certo, secondo me, è che bush, rice e powell (insieme a tutti quelli che stanno dietro a questa inutile guerra) dovrebbero essere processati per crimini contro l'umanità, forse solo allora si potrebbe aprire uno spiraglio, condannando gli autori di tutta questa merda :mad:
Originariamente inviato da lnessuno
ma perchè in iraq? l'iraq se ne stava buono buonino, persino saddam sembrava "intontito" e non faceva più parlare tanto di se... non si può uccidere più di 10mila persone "perchè forse avrebbe potuto fare il cattivo", mostrando dossier falsi per poi dire, quando ormai è palese che erano delle cazzate "probabilmente c'è stata una piccola incomprensione fra la cia e l'fbi, persino noi non avevamo capito bene" (cosa detta dalla rice o da powell, non ricordo). a me sembra gravissimo quello che è successo, ho capito che bisognava fare qualcosa contro il terrorismo, ma visto che adesso il pericolo terrorismo è enormemente superiore a prima... forse era il caso di pensare anche un pò, prima di agire, non credi?
Tutti i punti che ti ho segnalato prima volevano farti capire che sicuramente ci hanno pensato! Credi che l'amministrazione Bush abbia tratto qualche giovamente da questa guerra? E credi che non l'abbia pensato che sarebbe diventato un nuovo Vietnam con buona probabilità?
L'iraq se ne stava buonino a quello che potevamo vedere, questo non vuol dire che magari non stesse tramando qualcosa con Bin Laden...
Te cosa avresti fatto dopo l'11 Settembre?
Originariamente inviato da alphacygni
purtroppo, devo quotare tutto. E' stata una mossa avventata, basata su teoremi gia' poco convncenti al tempo e poi dimostratisi pura fantasia.... Visto che pero' ormai la frittata e' stata fatta, ci vorrebbe una seria presa di coscienza dello sciame di stronzate fatto finora, della fallacita' (non c'entra niente la Fallaci, per fortuna :D ) della tattica adottata, e questo imho DEVE venire anzitutto dagli alleati degli usa... se si vuole veramente risolvere la situazione e non restare li' per puro e distillato spirito leccaculistico, non si puo' andare avanti come si e' fatto finora, e il fatto che sciiti e sunniti attualmente stiano remando sulla stessa barca contro l'occidente dovrebbe dare un'idea a chi ha un minimo di senso critico di come essi siano realmente visti adesso... hai voglia a parlare di pacificazione, li' c'e' una vera e propria guerra in atto e continueranno a morire civili e militari dell'una e dell'altra parte per molto tempo, fino a che qualcuno non capira' (o meglio, ammettera') che effettivamente cosi' non se ne esce.
Quindi portando via tutte le truppe risolveresti il problema? O mandando i caschi Blu dell'onu (americani travestiti da internazionali)?
Originariamente inviato da lnessuno
d'accordo su tutto (non quoto perchè è lungo :D), però secondo me a sto punto non si può continuare ad agire come singoli stati (usa, italia, spagna), bisogna ritirarsi e lasciare spazio all'onu per una VERA missione di pace, e dopo essere riusciti a riappacificare e far coalizzare contro di noi sciiti e sunniti mi sa che sarà comunque dura riuscirci.
quello che è certo, secondo me, è che bush, rice e powell (insieme a tutti quelli che stanno dietro a questa inutile guerra) dovrebbero essere processati per crimini contro l'umanità, forse solo allora si potrebbe aprire uno spiraglio, condannando gli autori di tutta questa merda :mad:
Ma perchè pensi davvero che con la scritta UN in testa le proteste cesseranno? Inoltre: i soldati dell'ONU sono americani all'80%... perchè dovrebbero mandarli sotto altro nome?
Non commento il tuo secondo discorso, come al solito dopo 2 quote non si riesce più a discutere civilmente e si va a finire nell'ipocrisia!
lnessuno
12-04-2004, 12:58
Originariamente inviato da teogros
Tutti i punti che ti ho segnalato prima volevano farti capire che sicuramente ci hanno pensato! Credi che l'amministrazione Bush abbia tratto qualche giovamente da questa guerra? E credi che non l'abbia pensato che sarebbe diventato un nuovo Vietnam con buona probabilità?
dopo poche settimane bush era su una portaerei americana a dire "iraq: missione compiuta". no, non credo che bush avesse messo in conto un secondo vietnam. sicuramente la potenza delle armi (non quelle di "distruzione di massa"), parlo di quelle convenzionali di saddam erano quasi un'incognita, ma non credo che abbiano pensato che potesse succedere un casino simile
Originariamente inviato da teogros
L'iraq se ne stava buonino a quello che potevamo vedere, questo non vuol dire che magari non stesse tramando qualcosa con Bin Laden...
per quanto mi riguarda chiunque poteva stare tramando qualcosa con bin laden, perchè colpire
1) il nemico numero 1 di suo padre
2) una delle nazioni con più petrolio al mondo
?
Originariamente inviato da teogros
Te cosa avresti fatto dopo l'11 Settembre?
non lo so, sicuramente non mi sarei messo a scrivere dossier falsi...
cmq i caschi blu che siano americani o no sono comunque una forza internazionale delle nazioni unite... capisci bene che gli iracheni si sono visti arrivare gli americani, tirare giù la statua di saddam e metterci la bandiera americana al posto... ovvio che si sentano invasi, forse se ci avessero messo una bandiera dell'onu, o meglio ancora dell'iraq ora gli iracheni non odierebbero così tanto i "liberatori" (per fare un esempio, poi sicuramente ce ne potrebbero essere molti altri)
Originariamente inviato da lnessuno
dopo poche settimane bush era su una portaerei americana a dire "iraq: missione compiuta". no, non credo che bush avesse messo in conto un secondo vietnam. sicuramente la potenza delle armi (non quelle di "distruzione di massa"), parlo di quelle convenzionali di saddam erano quasi un'incognita, ma non credo che abbiano pensato che potesse succedere un casino simile
Questo lo pensi te! Saranno anche stupidi ma quando partono per una guerra del genere c'è un certo studio dietro! Lascia stare quello che dice sulla portaerei o su quello che annuncia alla nazione: il rischio c'era, come lo sapeva e scriveva la stampa figurati se non lo sapevano (immaginavano) gli alti gradi dell'esercito!
Originariamente inviato da lnessuno
per quanto mi riguarda chiunque poteva stare tramando qualcosa con bin laden, perchè colpire
1) il nemico numero 1 di suo padre
2) una delle nazioni con più petrolio al mondo
?
Se sei sempre a picchiare su questo petrolio allora :muro:
Originariamente inviato da lnessuno
non lo so, sicuramente non mi sarei messo a scrivere dossier falsi...
cmq i caschi blu che siano americani o no sono comunque una forza internazionale delle nazioni unite... capisci bene che gli iracheni si sono visti arrivare gli americani, tirare giù la statua di saddam e metterci la bandiera americana al posto... ovvio che si sentano invasi, forse se ci avessero messo una bandiera dell'onu, o meglio ancora dell'iraq ora gli iracheni non odierebbero così tanto i "liberatori" (per fare un esempio, poi sicuramente ce ne potrebbero essere molti altri)
E allora perchè gli americani dovrebbero mandare i loro soldati col casco in testa dopo aver ritirato gli altri? Fichissimo questo! Lascia fare il discorso della statua, hai visto anche te che non erano così tristi di vederla cadere!
Originariamente inviato da teogros
E allora perchè gli americani dovrebbero mandare i loro soldati col casco in testa dopo aver ritirato gli altri? Fichissimo questo! Lascia fare il discorso della statua, hai visto anche te che non erano così tristi di vederla cadere!
come si vedeva dalle foto scattate dagli altri palazzi, c'erano 200 persone, non sterminate folle esultanti
una sola tra le tante menzogne che (ci) hanno raccontato
lnessuno
12-04-2004, 13:14
Originariamente inviato da teogros
E allora perchè gli americani dovrebbero mandare i loro soldati col casco in testa dopo aver ritirato gli altri? Fichissimo questo! Lascia fare il discorso della statua, hai visto anche te che non erano così tristi di vederla cadere!
ho visto, e tu hai visto come si sono incazzati quando hanno messo su la bandiera americana? gliel'hanno fatta togliere subito :D
comunque, mi pare palese che bush e l'amministrazione usa si sia sbeffeggiata di quello che diceva l'onu e abbiano deciso di agire di testa loro lo stesso, ti sembra un comportamento corretto?
è stato ammesso che i dossier erano falsi, ti sembra un comportamento corretto?
ripeto, non so quali interessi ci siano dietro, ma sicuramente della democrazia gliene frega ben poco, il loro obiettivo era tutt'altro che quello di portare la democrazia
perchè hanno preso saddam, che non si sa ancora adesso se avesse veramente a che fare con l'11 settembre, e non bin laden, che era invece l'autore di questo attentato?
tu vedi l'ipocrisia da parte mia, io la vedo da parte tua quindi siamo pari, rispondi alle domande però, se vuoi fanne delle altre e si discute così sennò è tempo sprecato
alphacygni
12-04-2004, 13:24
Originariamente inviato da teogros
Quindi portando via tutte le truppe risolveresti il problema? O mandando i caschi Blu dell'onu (americani travestiti da internazionali)?
ho parlato di portare via le truppe?
io sto dicendo solo quello che ho visto finora: uno SCEMPIO, senza mezzi termini. Uno scempio destinato a continuare ancora per molto tempo, se la politica rimarra' quella adottata finora.
Cosa dovrei fare, applaudire alla impeccabile opera di pacificazione condotta sinora dai salvatori del mondo? Bel discorso quello del "sono gli unici che fanno qualcosa"... allora potevano lanciare un paio di atomiche quando c'era Saddam: lui sarebbe stato rimosso (evviva evviva), gli americani "avrebbero fatto qualcosa", per la popolazione pazienza, tanto se la gente muore tutta insieme o un po' per volta, non fa molta differenza, no? L'importante e' fare qualcosa :rolleyes:
alphacygni
12-04-2004, 13:33
Originariamente inviato da lnessuno
d'accordo su tutto (non quoto perchè è lungo :D), però secondo me a sto punto non si può continuare ad agire come singoli stati (usa, italia, spagna), bisogna ritirarsi e lasciare spazio all'onu per una VERA missione di pace, e dopo essere riusciti a riappacificare e far coalizzare contro di noi sciiti e sunniti mi sa che sarà comunque dura riuscirci.
quello che è certo, secondo me, è che bush, rice e powell (insieme a tutti quelli che stanno dietro a questa inutile guerra) dovrebbero essere processati per crimini contro l'umanità, forse solo allora si potrebbe aprire uno spiraglio, condannando gli autori di tutta questa merda :mad:
Attualmente non penso che l'ONU potrebbe presentarsi avvicendandosi completamente con le truppe che si sono ora, temo che al punto in cui si e' giunti anch'essi rischierebbero troppo grosso, probabilmente verrebbero annoverati nel grosso unico fascio degli "occidentali" dalle frange piu' estreme, e come dire, avrebbero qualche problemino in piu' a fronteggiare questa eventualita' per niente remota...
Quello che auspico io e' che sotto la bandiera dell'ONU, e non di quella a stelle e strisce, venga determinata una ben precisa linea da seguire, e in questo le truppe italiane, spagnole, usa e tutte le altre dovrebbero supportare la loro azione, ma imho e' fondamentale fare in modo che la popolazione avverta VERAMENTE la loro presenza come quella di un aiuto, e non di un' occupazione... e rimuovere quel governo fantoccio stabilito e' fondamentale a questo scopo.
Originariamente inviato da alphacygni
ho parlato di portare via le truppe?
io sto dicendo solo quello che ho visto finora: uno SCEMPIO, senza mezzi termini. Uno scempio destinato a continuare ancora per molto tempo, se la politica rimarra' quella adottata finora.
Cosa dovrei fare, applaudire alla impeccabile opera di pacificazione condotta sinora dai salvatori del mondo? Bel discorso quello del "sono gli unici che fanno qualcosa"... allora potevano lanciare un paio di atomiche quando c'era Saddam: lui sarebbe stato rimosso (evviva evviva), gli americani "avrebbero fatto qualcosa", per la popolazione pazienza, tanto se la gente muore tutta insieme o un po' per volta, non fa molta differenza, no? L'importante e' fare qualcosa :rolleyes:
Te no, ma molti si! Per quanto riguarda il resto del tuo discorso c'è poco da dire: tutti parlano ma nessuno che abbia avuto una valida idea per combattere il terrorismo!
Originariamente inviato da lnessuno
ho visto, e tu hai visto come si sono incazzati quando hanno messo su la bandiera americana? gliel'hanno fatta togliere subito :D
comunque, mi pare palese che bush e l'amministrazione usa si sia sbeffeggiata di quello che diceva l'onu e abbiano deciso di agire di testa loro lo stesso, ti sembra un comportamento corretto?
è stato ammesso che i dossier erano falsi, ti sembra un comportamento corretto?
ripeto, non so quali interessi ci siano dietro, ma sicuramente della democrazia gliene frega ben poco, il loro obiettivo era tutt'altro che quello di portare la democrazia
perchè hanno preso saddam, che non si sa ancora adesso se avesse veramente a che fare con l'11 settembre, e non bin laden, che era invece l'autore di questo attentato?
tu vedi l'ipocrisia da parte mia, io la vedo da parte tua quindi siamo pari, rispondi alle domande però, se vuoi fanne delle altre e si discute così sennò è tempo sprecato
E infatti poi ci hanno messo la bandiera iraquena, o no? Non si sono di certo menati per questo!
Non capisco come fai a dire che della democrazia gliene frega poco... mi dici, per esempio, che gliene fregava allora di venire in europa qualche annetto fa?
Bin Laden non l'hanno preso perchè non l'hanno trovato (anche se qualcuno dice che ce l'hanno di già!)... io sarei il primo ad essere felice se prendessero Bin Laden, mica mi spiacerebbe!
Per quanto riguarda l'ipocrisia facevo riferimento alla tua ultima parte di discorso! Non alla tue idee! Finchè si discute accetto le idee di tutti, per carità :), ma quando leggo discorsi come quelli su rice e bush come non fare a parlare di ipocrisia! ;)
tommy781
12-04-2004, 14:44
Io credo che il discorso sull'Irak e sul terrorismo sia di più ampio respiro e veda a toccare interessi militari,politici ed economici sia dell'America sia del resto del mondo. Che il terrorismo non si possa fermare lo dimostra Israele che da anni lo combatte senza poterci fare nulla, il motivo è semplice e lo sanno tutti, il terrorista è una persona qualunque, non è un criminale conosciuto e questo lo rende uguale al resto della popolazione. La guerra preventiva come si sapeva si è rivelata un fiasco totale ed invece di fermare i terroristi gli ha dato solo un pretesto per agire. Io ritengo che ogni popolo debba essere libero di scegliere come vivere, i casini nascono quando ci sono interventi dall'esterno. Vi ricordo che Saddam lo hanno messo su ed armato gli USA, gli stessi che nel '91 lo hanno lasciato su per interessi commerciali (cibo per petrolio) e che poi lo hanno preso come capro espiatorio del terrorismo. Campi di addestramento di terroristi sono presenti anche in Siria, in Iran, in Egitto ed in Africa, perchè lì non sono intervenuti? Soldi, in Irak c'è il petrolio ed in Afganistan, dopo l'abbattimento del governo dei talebani, è iniziata la costruzione di un mega oleodotto attraverso il paese, prima ancora della ricostruzione delle case.
Il mondo in cui viviamo è governato dall'economia che viene mascherata dai politici di volta in volta. Due giorni fa gli americani in Irak hanno distrutto una moschea, oggi un terrorista mussulmano si può sentire in dovere di far saltare una chiesa, se questo è il modo di combattere il terrorismo allora siamo fritti.
Ripeto che la storia insegna che ogni popolo deve essere arbitro del proprio destino, abbiamo tolto Saddam? Bene, ora ce ne dobbiamo andare e lasciare che se la vedano tra di loro senza pretendere di imporre il nostro modello di vita perchè non sta scritto da nessuna parte che è quello giusto e non è detto che loro lo vogliano.
andreamarra
01-05-2004, 13:22
Originariamente inviato da teogros
[QUOTE]Tutti i punti che ti ho segnalato prima volevano farti capire che sicuramente ci hanno pensato! Credi che l'amministrazione Bush abbia tratto qualche giovamente da questa guerra? E credi che non l'abbia pensato che sarebbe diventato un nuovo Vietnam con buona probabilità?
Ciao teogros :)
Io, ma posso sempre sbagliarmi, la penso così: è vero che dal punto di vista petrolifero l'america non si sarebbe arricchita più di tanto, però è innegabile che nel piano di ricostruzione del paese iraqueno ci siano dei fortissimi interessi. Ovvero: distrutto un ospedale con le bombe=soldi alla ditta privata che dovrà ricostruirlo. E quali sono le ditte, di che nazione? Ci sono anche quelle italiane?
Io purtroppo sono profondamente preoccupato dal fatto che si creda che una guerra venga fatta unicamente per un dioscorso ideologico. Da che mondo e mondo le guerre le ha sempre fatte a causa dei soldi. l'operazione di peace-keaping come è stata definita, a me sembra una vera e propria colonizzazione dei tempi che furono. Cambia il nome ma non la sostanza, a mio parere. Credo anche che l'America abbia tutta la voglia di fare guerre (quante guerre o missioni di aiuti ha fatto da quando è stata reata questo grnade paese?) per il semplice fatto che ogni volta che la loro econoimia ristagna, ecco la produzione incessante di armi da guerra. L'economia americana si basa moltissimo sulle fabbriche di armi e di macchine in generale. Basta pensare che in america un ragazzino di 16 anni non può bere della semplice birra neanche a casa, mentre può avere il porto d'armi. Io, posso anche sbagliarmi, ma un paese che produce bombe e armi per utilizzarle con guerre o missioni dette di pace, e che poi distrugge obiettivi civili come ospedali e scuole, o porti e strade, mi da questa idea: creo armi, l'economia si riattiva, dichiaro guerra o cerco di importare la democrazia in altri paesi (diciamo così) e poi con la distruzione che porto mi arricchisco ancora di più grazie alle mie aziende che hanno l'appalto per la ricostruzione. Sarà semplicistica questa cosa che ho detto, magari errata clamorosamente, ma rispecchia fedelmente il mio pensiero.
L'iraq se ne stava buonino a quello che potevamo vedere, questo non vuol dire che magari non stesse tramando qualcosa con Bin Laden...
Sicuramente qualcosa poteva tramare, però il concetto della guerra preventiva mi sa tanto di "ti arresto, ti faccio stare in galera per 30 anni e poi investigo se tu sia o meno innocente". Può essere una scelta corretta, non sta a me dirlo. Però mi fanno ridere le persone e alcuni politici in italia e nel mondo che affermano che sia giusto aiutare le popolazioni sotto dittature. Verisissimo. Allora perchè America, Italia e altri paesi non si fanno un bel giro in Africa dove vi sono stati poverissimi dove un tiranno detiene tutto e fa morire di fame la popolazione? Perchè qui non si interviene? Non è lecito da parte mia dire "quelle zone non sono di grande influenza geopolitica, in più non c'è nulla da depredare e da ricostruire"?
E' una mia osservazione, mi piacerebbe sapere come la pensi tu su queste mie frasi. Visionarie magari, ma chissà :)
Te cosa avresti fatto dopo l'11 Settembre?
Ti dirò. E' normale reagire con forza in seguito ad un atto così mostruoso. ma la domanda che io mi pongo è: chi è che a cominciato a uccidere? Americani-occidentali o "terroristi"?
Sarebbe il solito discorso del "è nato prima l'uovo o la gallina", però non sarebbe male che ci si chiedesse "chi ha cominciato"? Perchè l'ha fatto?
E da qui la mia considerazione a non definire "terroristi" coloro che hanno portato morte e distruzione in occidente. Non perchè ritenga che siano dei grandi erori, ma semplicemente perchpè non credo che uno si alzi la mattina e dica "Oh, quanto mi sta sulle balle l'occidente e l'America in particolare, schiantiamoci sulle torri gemelle".
E attenzione che non sto difendendo coloro che hanno compiuto quell'atto.
Ciao di nuovo :)
davidirro
01-05-2004, 13:32
Originariamente inviato da Nabrez
La nostra costituzione cita: " L'Italia ripudia la guerra ", Articolo 11.
Perche ci dobbiamo interessare dell'Irak ?
Chi crede davvero che la guerra contro quel popolo sia la guerra al terrorismo ?
Perche, mi chiedo, se ci sono state prove certe che il terrorismo fosse radicato in Siria si è voluto attaccare uno dei paesi piu ricchi di petrolio che, con il terrorismo, non avevano nulla a che fare ?
Mi chiedo ...
:muro:
Io, giuro, ODIO chi usa la costituzione come una banderuola, lo ODIO.
art. 11: L'Italia Ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizione di parità con gli altri stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e LA GIUSTIZIA fra le nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
Quando si cita un articolo, si cita TUTTO, non solo quello che serve per rigirarla a proprio piacere.
Che schifo!
J.Lennon
01-05-2004, 14:04
A questo proposito ti segnalo questa vignetta che ti spiega il motivo per cui i nostri valorosi soldati non si ritireranno mai e si distinguono in tutto il mondo per la loro lealtà e per il loro coraggio, il quale a te e a molti come te manca totalmente.
http://www.panorama.it/media/020001019850.jpg
Originariamente inviato da J.Lennon
A questo proposito ti segnalo questa vignetta che ti spiega il motivo per cui i nostri valorosi soldati non si ritireranno mai e si distinguono in tutto il mondo per la loro lealtà e per il loro coraggio, il quale a te e a molti come te manca totalmente.
http://www.panorama.it/media/020001019850.jpg
quella vignetta è la prova evidente che chiunque abbia a cuore forattini dovrebbe consigliargli di andarsene in pensione
Originariamente inviato da davidirro
Io, giuro, ODIO chi usa la costituzione come una banderuola, lo ODIO.
art. 11: L'Italia Ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizione di parità con gli altri stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e LA GIUSTIZIA fra le nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
Quando si cita un articolo, si cita TUTTO, non solo quello che serve per rigirarla a proprio piacere.
Che schifo!
già, e sarebbe anche il caso di non evidenziare solo quello che ci fa comodo :rolleyes:
art. 11: L'Italia Ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popolie e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali
J.Lennon
01-05-2004, 14:16
Originariamente inviato da GhePeU
quella vignetta è la prova evidente che chiunque abbia a cuore forattini dovrebbe consigliargli di andarsene in pensione
E tu inizia ad andare a lavorare anzichè fare il tastierista...:rolleyes:
Originariamente inviato da J.Lennon
E tu inizia ad andare a lavorare anzichè fare il tastierista...:rolleyes:
:rolleyes:
cosa c'entra la mia persona adesso? a prescindere dal fatto che tu non sai niente di me e di quello che faccio?
davidirro
01-05-2004, 14:41
Originariamente inviato da GhePeU
già, e sarebbe anche il caso di non evidenziare solo quello che ci fa comodo :rolleyes:
art. 11: L'Italia Ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popolie e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali
Non mi pare che siamo andati in Iraq a risolvere controversie internazionali. E nemmeno in Afghanistan o in Kosovo.
Ho evidenziato semplicemente ciò che era inerente la nostra discussione. Ah, peraltro, ripeto, gli articoli si citano per intero, non si tagliano i pezzi come hai fatto anche tu. :rolleyes:
Grazie.
andreamarra
01-05-2004, 14:43
Originariamente inviato da J.Lennon
A questo proposito ti segnalo questa vignetta che ti spiega il motivo per cui i nostri valorosi soldati non si ritireranno mai e si distinguono in tutto il mondo per la loro lealtà e per il loro coraggio, il quale a te e a molti come te manca totalmente.
http://www.panorama.it/media/020001019850.jpg
Essendo questa una vignetta satirica, il suo senso potrebbe essere doppio. Non è detto che voglia dire che grazie a verdi, comunisti, dissidenti e pacifisti il mondo cadrà nelle mani del terrore.
andreamarra
01-05-2004, 14:48
Originariamente inviato da davidirro
Non mi pare che siamo andati in Iraq a risolvere controversie internazionali. E nemmeno in Afghanistan o in Kosovo.
Esatto, siamo andati li per debellare dei dittatori che facevano stragi di popolazioni, e per sistemare eccidi dovuti a motivi religiosi. Su questo concordo.
Il caso dell'iraq (adesso, e non quando Saddam gasava le minoranze) è purtroppo ben diverso dai casi sopra elencati. Concordo anche con questo, ci sono differenze evidenti.
Purtroppo se si dovesse coerenti con l'ottica di prevenire ed attaccare quei governi-dittature che fanno soprusi sulla popolazione, il nostro dovrebbe volgersi anche verso altre realtà. tra l'altro trovo strano che non si dica e non si faccia nulla nei confronti della russia di putin, che certamente non è molto clemente nei confronti delle richieste dei ceceni. Che ovviamente poi vengono definiti "terroristi". Tutto perchè richiedono una indipendenza dalla russia. Come non pensare che poi la russia non la concede per questioni economiche/petrolifere?
Originariamente inviato da davidirro
Non mi pare che siamo andati in Iraq a risolvere controversie internazionali. E nemmeno in Afghanistan o in Kosovo.
Ho evidenziato semplicemente ciò che era inerente la nostra discussione. Ah, peraltro, ripeto, gli articoli si citano per intero, non si tagliano i pezzi come hai fatto anche tu. :rolleyes:
Grazie.
visto che le limitazioni di sovranità si riferiscono a limitazioni alla sovranità italiana e l'articolo è stato usato per permettere l'adesione all'onu e all'unione europea, direi che la seconda parte ha poco a che fare con l'intervento in iraq
BonOVoxX81
01-05-2004, 14:53
Originariamente inviato da Nabrez
La nostra costituzione cita: " L'Italia ripudia la guerra ", Articolo 11.
Perche ci dobbiamo interessare dell'Irak ?
Chi crede davvero che la guerra contro quel popolo sia la guerra al terrorismo ?
Perche, mi chiedo, se ci sono state prove certe che il terrorismo fosse radicato in Siria si è voluto attaccare uno dei paesi piu ricchi di petrolio che, con il terrorismo, non avevano nulla a che fare ?
Mi chiedo ...
:muro:
Sommo a te mi inchino :ave:
palombaro
01-05-2004, 14:58
Originariamente inviato da Nabrez
La nostra costituzione cita: " L'Italia ripudia la guerra ", Articolo 11.
Perche ci dobbiamo interessare dell'Irak ?
Chi crede davvero che la guerra contro quel popolo sia la guerra al terrorismo ?
Perche, mi chiedo, se ci sono state prove certe che il terrorismo fosse radicato in Siria si è voluto attaccare uno dei paesi piu ricchi di petrolio che, con il terrorismo, non avevano nulla a che fare ?
Mi chiedo ...
:muro:
perchè si vede che per questo governo la costizione conta poco.
e non venite a dirmi che è una missione di pace ce è impossibile da realizzare a guerra ancora in corso.
La hanno camuffata per bene la questione:rolleyes:
andreamarra
01-05-2004, 15:01
Originariamente inviato da palombaro
perchè si vede che per questo governo la costizione conta poco.
e non venite a dirmi che è una missione di pace ce è impossibile da realizzare a guerra ancora in corso.
La hanno camuffata per bene la questione:rolleyes:
Attento. La costituzione è un testo che purtroppo può lasciare spazi a diverse interpretazioni. Così come il panorama legislativo mondiale. L'unica legge che non è "fuorviante" è la legge naturale, per intenderci.
io mi chiedo se si è davvero convinti che una operazione come questa sia fatta solo per buoni fini e non abbia in realtà secondi fini.
L'uomo per natura non fa mai niente per niente. Insomma, sono scettico al riguardo. E non sono affatto convinto.
twinpigs
01-05-2004, 15:11
Originariamente inviato da Nabrez
La nostra costituzione cita: " L'Italia ripudia la guerra ", Articolo 11.
Perche ci dobbiamo interessare dell'Irak ?
Esistono altri motivi altrettanto validi che meritano priorità :O
Gratitudine ai vaccari texani, ottenere appalti miliardari, spartirsi il bottino ed altre puttanate simili
queste prevalgono su tutto, anche su uno dei principi costituzionali basilari della nosta repubblica, ed ecco spiegato il perchè
davidirro
01-05-2004, 17:15
Originariamente inviato da andreamarra
Esatto, siamo andati li per debellare dei dittatori che facevano stragi di popolazioni, e per sistemare eccidi dovuti a motivi religiosi. Su questo concordo.
Il caso dell'iraq (adesso, e non quando Saddam gasava le minoranze) è purtroppo ben diverso dai casi sopra elencati. Concordo anche con questo, ci sono differenze evidenti.
Purtroppo se si dovesse coerenti con l'ottica di prevenire ed attaccare quei governi-dittature che fanno soprusi sulla popolazione, il nostro dovrebbe volgersi anche verso altre realtà. tra l'altro trovo strano che non si dica e non si faccia nulla nei confronti della russia di putin, che certamente non è molto clemente nei confronti delle richieste dei ceceni. Che ovviamente poi vengono definiti "terroristi". Tutto perchè richiedono una indipendenza dalla russia. Come non pensare che poi la russia non la concede per questioni economiche/petrolifere?
Guarda, io sono esattamente d'accordo. Trovo assurdo che putin con i suoi metodi criminali possa ancora essere lasciato al potere, trovo insensato che i nostri soldati siano ancora in Iraq dopo che ormai saddam è stato sconfitto. Mi dà solo fastidio che si faccia passare questo intervento per una guerra illegale, o incostituzionale. Queste parole vanno sapute utilizzare, bisogna conoscerne il significato, conoscere la legge e trattare la legge e le persone con rispetto. La costituzione non si può manipolare a piacimento. Bisogna avere la serietà di accettare che se anche siamo contrari a questo intervento, questa guerra è perfettamente legale e perfettamente costituzionale. La politica italiana fa schifo per questo: si fonda su mezze verità, sul rigirare leggi, parole e opinioni come conviene, e io questo non lo accetto. Non accetto che si citi la costituzione scrivendo di un articolo una righetta striminzita perchè quello che viene dopo non ci conviene più. La costituzione è la nostra garanzia, la garanzia della nostra libertà, e non ci si può sputare sopra così. Io trovo sia vergognoso, e basta. Non posso tollerarlo.
Forattini si è bevuto il cervello. :rolleyes:
Nabrez, tutto il mio appoggio.
andreamarra
01-05-2004, 17:22
Originariamente inviato da davidirro
Guarda, io sono esattamente d'accordo. Trovo assurdo che putin con i suoi metodi criminali possa ancora essere lasciato al potere, trovo insensato che i nostri soldati siano ancora in Iraq dopo che ormai saddam è stato sconfitto. Mi dà solo fastidio che si faccia passare questo intervento per una guerra illegale, o incostituzionale. Queste parole vanno sapute utilizzare, bisogna conoscerne il significato, conoscere la legge e trattare la legge e le persone con rispetto. La costituzione non si può manipolare a piacimento. Bisogna avere la serietà di accettare che se anche siamo contrari a questo intervento, questa guerra è perfettamente legale e perfettamente costituzionale. La politica italiana fa schifo per questo: si fonda su mezze verità, sul rigirare leggi, parole e opinioni come conviene, e io questo non lo accetto. Non accetto che si citi la costituzione scrivendo di un articolo una righetta striminzita perchè quello che viene dopo non ci conviene più. La costituzione è la nostra garanzia, la garanzia della nostra libertà, e non ci si può sputare sopra così. Io trovo sia vergognoso, e basta. Non posso tollerarlo.
Il problema è che a livello politico la sinistra può muovere appunti dal punto di vista costituzionale e non dal punto di vista che dico io. Motivo? Semplicemente perchè ci sarebbe un caso politico pericolosissimo tra noi e russia.insomma, si deve quasi tacere. Almeno è una mia ipotesi.
Concordo sul fatto che non bisogna sventolare la carta costituzionale (da parte di molti nel forum) per fini precisi.Io cerco di portare (ma non sempre ci riesco) delle motivazioni concrete. Diritto costituzionale l'ho dato e non l'ho trovato neanche troippo difficile :D
ciao :)
davidirro
01-05-2004, 17:22
Originariamente inviato da GhePeU
visto che le limitazioni di sovranità si riferiscono a limitazioni alla sovranità italiana e l'articolo è stato usato per permettere l'adesione all'onu e all'unione europea, direi che la seconda parte ha poco a che fare con l'intervento in iraq
A parte il fatto che hai dimenticato di citare, tra i tuoi esempi, proprio quello per cui originariamente quella riga fu aggiunta, ovvera la tanto odiata NATO, ripeto e ripeterò all'infinito che la costituzione non si cita a bocconi, ma si citano gli articoli per intero. Quel trafiletto, comunque, c'entra eccome. Perchè cosa significa? Significa che sebbene l'Italia sia contraria alla guerra, quando questa viene vista come necessaria al mantenimento della pace ed alla giustizia tra le nazioni, allora è giusto farla. Questo significa questo articolo, se letto per intero. Se letto per intero, questo articolo significa che se una guerra è indispensabile va fatta, ed è giusto farla.
Vogliamo discutere se fosse indispensabile o meno, ok. Ma la costituzione non c'entra con questo, quindi non tiriamola in mezzo tanto per prenderci una arma che in realtà non abbiamo.
von Clausewitz
01-05-2004, 17:25
Originariamente inviato da Nabrez
La nostra costituzione cita: " L'Italia ripudia la guerra ", Articolo 11.
Perche ci dobbiamo interessare dell'Irak ?
Chi crede davvero che la guerra contro quel popolo sia la guerra al terrorismo ?
Perche, mi chiedo, se ci sono state prove certe che il terrorismo fosse radicato in Siria si è voluto attaccare uno dei paesi piu ricchi di petrolio che, con il terrorismo, non avevano nulla a che fare ?
Mi chiedo ...
:muro:
Originariamente inviato da Nabrez
Hai ragione, ogni regime totalitario va tenuto d'occhio, ma da chi ?
Forse dall'america che con le sue scuole di guerra ha creato i piu terribili terroristi ?
Dall'America che ha messo in irak saddam ?
Da chi ?
sempre la solita solfa, guarda che è :old:
la guerra c'è già stata, adesso si tratta di risolvere decentemente il dopoguerra, sei in ritardo di un anno e passa
forse dovresti :gluglu: meno :D
davidirro
01-05-2004, 17:25
Originariamente inviato da andreamarra
Il problema è che a livello politico la sinistra può muovere appunti dal punto di vista costituzionale e non dal punto di vista che dico io. Motivo? Semplicemente perchè ci sarebbe un caso politico pericolosissimo tra noi e russia.insomma, si deve quasi tacere. Almeno è una mia ipotesi.
Sono d'accordo, purtroppo l'Italia no può permettersi di dare contro ad un paese ancora tanto potente...
Concordo sul fatto che non bisogna sventolare la carta costituzionale (da parte di molti nel forum) per fini precisi.Io cerco di portare (ma non sempre ci riesco) delle motivazioni concrete. Diritto costituzionale l'ho dato e non l'ho trovato neanche troippo difficile :D
ciao :)
Già, fin troppe volte ho letto cose di questo genere. Mi domando come si possa avere così poco rispetto per la nostra costituzione... :(
von Clausewitz
01-05-2004, 17:28
Originariamente inviato da lnessuno
a questo punto lo so anche io che far tornare a casa i militari sarebbe come mandare a puttane tutto in iraq, il problema è che gli americani (bush e la sua combriccola) hanno creato un casino che si poteva tranquillamente evitare. l'ho detto fin dal primo momento, LA DEMOCRAZIA NON SI PUÒ CREARE DAL NULLA! devono essere loro a volerla come è successo da noi, in europa, in america... sennò succederanno solo casini... beh alla fine, i fatti mi "cosano" direi
questa è bella
guarda che in Italia la democrazia è venuta sulla scia dei carri armati americani dopo ben 20 anni di fascismo
idem per la Germania e i paesi dell'europa orientale collassati per via della guerra fredda o per il Giappone dall'altra parte del mondo
i fatti non ti cosano direi
von Clausewitz
01-05-2004, 17:29
Originariamente inviato da GhePeU
visto che le limitazioni di sovranità si riferiscono a limitazioni alla sovranità italiana e l'articolo è stato usato per permettere l'adesione all'onu e all'unione europea, direi che la seconda parte ha poco a che fare con l'intervento in iraq
anche per la NATO ;)
Jamal Crawford
01-05-2004, 18:27
W ORIANA FALLACI
BonOVoxX81
01-05-2004, 23:49
Originariamente inviato da von Clausewitz
anche per la NATO ;)
Hai la signature che va a putt@ne ;)
Jamal Crawford
02-05-2004, 10:57
Originariamente inviato da DogTaK
ABBASSO LA FALLACI !!
mitica fallaci
Originariamente inviato da davidirro
A parte il fatto che hai dimenticato di citare, tra i tuoi esempi, proprio quello per cui originariamente quella riga fu aggiunta, ovvera la tanto odiata NATO, ripeto e ripeterò all'infinito che la costituzione non si cita a bocconi, ma si citano gli articoli per intero. Quel trafiletto, comunque, c'entra eccome. Perchè cosa significa? Significa che sebbene l'Italia sia contraria alla guerra, quando questa viene vista come necessaria al mantenimento della pace ed alla giustizia tra le nazioni, allora è giusto farla. Questo significa questo articolo, se letto per intero. Se letto per intero, questo articolo significa che se una guerra è indispensabile va fatta, ed è giusto farla.
anche la nato, e anche il tribunale penale internazionale (insieme all'articolo 10), e la ceca, e chissà quante altre
ciò non toglie che quell'articolo si riferisce alla limitazione della nostra sovranità nazionale, non a limitare con la forza la sovranità altrui
powerslave
02-05-2004, 11:15
Originariamente inviato da J.Lennon
A questo proposito ti segnalo questa vignetta che ti spiega il motivo per cui i nostri valorosi soldati non si ritireranno mai e si distinguono in tutto il mondo per la loro lealtà e per il loro coraggio, il quale a te e a molti come te manca totalmente.
http://www.panorama.it/media/020001019850.jpg
e tu inizia a lavorare anzichè fare il tastierista...
scusa ma chi te lo ha consigliato il nick,Topo Gigio?
davidirro
02-05-2004, 18:20
Originariamente inviato da GhePeU
anche la nato, e anche il tribunale penale internazionale (insieme all'articolo 10), e la ceca, e chissà quante altre
ciò non toglie che quell'articolo si riferisce alla limitazione della nostra sovranità nazionale, non a limitare con la forza la sovranità altrui
Leggi bene, nessuno ha mai sostenuto il contrario. C'è anche spiegato molto chiaramente il senso dell'intero articolo.
Originariamente inviato da andreamarra
Ciao teogros :)
Io, ma posso sempre sbagliarmi, la penso così: è vero che dal punto di vista petrolifero l'america non si sarebbe arricchita più di tanto, però è innegabile che nel piano di ricostruzione del paese iraqueno ci siano dei fortissimi interessi. Ovvero: distrutto un ospedale con le bombe=soldi alla ditta privata che dovrà ricostruirlo. E quali sono le ditte, di che nazione? Ci sono anche quelle italiane?
Io purtroppo sono profondamente preoccupato dal fatto che si creda che una guerra venga fatta unicamente per un dioscorso ideologico. Da che mondo e mondo le guerre le ha sempre fatte a causa dei soldi. l'operazione di peace-keaping come è stata definita, a me sembra una vera e propria colonizzazione dei tempi che furono. Cambia il nome ma non la sostanza, a mio parere. Credo anche che l'America abbia tutta la voglia di fare guerre (quante guerre o missioni di aiuti ha fatto da quando è stata reata questo grnade paese?) per il semplice fatto che ogni volta che la loro econoimia ristagna, ecco la produzione incessante di armi da guerra. L'economia americana si basa moltissimo sulle fabbriche di armi e di macchine in generale. Basta pensare che in america un ragazzino di 16 anni non può bere della semplice birra neanche a casa, mentre può avere il porto d'armi. Io, posso anche sbagliarmi, ma un paese che produce bombe e armi per utilizzarle con guerre o missioni dette di pace, e che poi distrugge obiettivi civili come ospedali e scuole, o porti e strade, mi da questa idea: creo armi, l'economia si riattiva, dichiaro guerra o cerco di importare la democrazia in altri paesi (diciamo così) e poi con la distruzione che porto mi arricchisco ancora di più grazie alle mie aziende che hanno l'appalto per la ricostruzione. Sarà semplicistica questa cosa che ho detto, magari errata clamorosamente, ma rispecchia fedelmente il mio pensiero.
Sicuramente qualcosa poteva tramare, però il concetto della guerra preventiva mi sa tanto di "ti arresto, ti faccio stare in galera per 30 anni e poi investigo se tu sia o meno innocente". Può essere una scelta corretta, non sta a me dirlo. Però mi fanno ridere le persone e alcuni politici in italia e nel mondo che affermano che sia giusto aiutare le popolazioni sotto dittature. Verisissimo. Allora perchè America, Italia e altri paesi non si fanno un bel giro in Africa dove vi sono stati poverissimi dove un tiranno detiene tutto e fa morire di fame la popolazione? Perchè qui non si interviene? Non è lecito da parte mia dire "quelle zone non sono di grande influenza geopolitica, in più non c'è nulla da depredare e da ricostruire"?
E' una mia osservazione, mi piacerebbe sapere come la pensi tu su queste mie frasi. Visionarie magari, ma chissà :)
Ti dirò. E' normale reagire con forza in seguito ad un atto così mostruoso. ma la domanda che io mi pongo è: chi è che a cominciato a uccidere? Americani-occidentali o "terroristi"?
Sarebbe il solito discorso del "è nato prima l'uovo o la gallina", però non sarebbe male che ci si chiedesse "chi ha cominciato"? Perchè l'ha fatto?
E da qui la mia considerazione a non definire "terroristi" coloro che hanno portato morte e distruzione in occidente. Non perchè ritenga che siano dei grandi erori, ma semplicemente perchpè non credo che uno si alzi la mattina e dica "Oh, quanto mi sta sulle balle l'occidente e l'America in particolare, schiantiamoci sulle torri gemelle".
E attenzione che non sto difendendo coloro che hanno compiuto quell'atto.
Ciao di nuovo :)
Oggi festeggio, quando posso ti rispondo! :cool: :D
andreamarra
03-05-2004, 10:57
Originariamente inviato da teogros
Oggi festeggio, quando posso ti rispondo! :cool: :D
'stardo... :D
Originariamente inviato da andreamarra
'stardo... :D
:fiufiu:
L'America ha fatto male al mondo.
Adesso il mondo fa male a lei ..
Occhio per occhio dente per dente, come la pena di morte.
Sbagliato, ma logicamente corretto
Originariamente inviato da Nabrez
L'America ha fatto male al mondo.
Adesso il mondo fa male a lei ..
Occhio per occhio dente per dente, come la pena di morte.
Sbagliato, ma logicamente corretto
:ave:
davidirro
03-05-2004, 20:33
Originariamente inviato da Nabrez
L'America ha fatto male al mondo.
Adesso il mondo fa male a lei ..
Occhio per occhio dente per dente, come la pena di morte.
Sbagliato, ma logicamente corretto
embè? :what:
Originariamente inviato da DogTaK
ABBASSO LA FALLACI !!
parli per sentito dire o dopo che hai letto qualche suo libro vuoi controbattere?
non frasi fatte ;)
Originariamente inviato da Nabrez
L'America ha fatto male al mondo.
ha fatto molto male al mondo...ha dato la possibilità a gente come te di usare internet ;)
Jamal Crawford
03-05-2004, 20:38
Originariamente inviato da zuper
parli per sentito dire o dopo che hai letto qualche suo libro vuoi controbattere?
non frasi fatte ;)
Io so di per certo che se molta gente leggesse i libri della Fallaci, messi davanti all'evidenza dei fatti, non capirebbero comunque.
sarà, ma io ricordo che uno dei motivi CARDINE di questa guerra erano le armi di distruzione di massa che TUTTI erano convinti di trovare in iraq... ammazza oh, mi ricordo le discussioni più accese:
"e se quello spara una bomba atomica ci ammazza tutti, è un pazzo sanguinario, invadiamo l'iraq e facciamo sì che nn possa sparare bombe nucleari su nessuno"
guerra in iraq, gente che in sign mette "l'iraq è libero senza se e senza ma"... :rolleyes:
nessuno trova le armi di distruzione di massa, motivo principale della guerra... bush: "vabbè, ma almeno abbiamo tolto un dittatore no?"... :rolleyes:
io sinceramente nn so come fate a nn sentirvi presi per il culo in modo impressionante... e cmq, giusto per inciso, nn so se avete visto "bouling for columbine"... c'è un'interessantissimo excursus sulle liberazioni dei dittatori da parte degli usa... del resto, anche bin laden era stato appoggiato dagli usa no?
Originariamente inviato da zuper
ha fatto molto male al mondo...ha dato la possibilità a gente come te di usare internet ;)
sì, ed a moltissima altra gente ha dato la possibilità di vivere in stati controllati da dittatori instaurati da lei stessa, a costo di molte vite innocenti... che faccio, li ringrazio perchè sto scrivendo sul forum?
Originariamente inviato da zuper
parli per sentito dire o dopo che hai letto qualche suo libro vuoi controbattere?
non frasi fatte ;)
Sto leggendo LA FORZA DELLA RAGIONE..
mai lette tante castronerie in una volta sola !
menomale che almeno "la rabbia e l'orgoglio" me lo sono perso ;)
TaK
Jamal Crawford
03-05-2004, 23:24
Originariamente inviato da DogTaK
Sto leggendo LA FORZA DELLA RAGIONE..
mai lette tante castronerie in una volta sola !
menomale che almeno "la rabbia e l'orgoglio" me lo sono perso ;)
TaK
E quali sarebbero le castronerie?
spinbird
03-05-2004, 23:27
http://digilander.libero.it/spinbird/ciclico.jpg
alphacygni
03-05-2004, 23:29
non siate blasfemi, non potete profanare in questo modo le sacre scritture, con i vostri malevoli tentativi...
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.