La verginita' di Maria[parte 2]...speriamo bene....

[dylan7679]

Cerco con questo topic di proseguire l'interessante dibattito che si era creato oggi e che poi per colpa di puerili e sterili discussioni e' stato giustamente chiuso dai Mod...

prego chiunque voglia partecipare di farlo nel pieno rispetto delle idee altrui evitando l'offesa e il litigio.....

detto questo.....

a proposito delle interessanti osservazioni di Cyrano che chiedeva se nella Bibbia sia indicato esplicitamente che Maria abbia un solo figlio ti dico di NO.....non c'e' scritto da nessuna parte....

a proposito invece dela questione "fratello"=cugino vi riporto questo esaustivo articolo trovato sul web.........

1. È vero che la madre di Gesù ha avuto altri figli?
Si. Questo risulta chiaramente dalla Sacra Scrittura:

1) Anzitutto è detto che Giuseppe non ebbe relazioni con sua moglie "finché ella non ebbe partorito un figlio" (Matteo 1:25), il che esclude la perpetua verginità.

2) La Bibbia aggiunge che Maria diede alla luce il suo figlio primogenito (Luca 2:7). Se avesse voluto dire che Gesù è stato figlio unico, avrebbe evidentemente detto: "Maria diede alla luce il suo unigenito figlio", come nel "Credo" Gesù è appunto chiamato figlio unigenito di Dio.

3) Il Nuovo Testamento parla costantemente dei fratelli e delle sorelle di Gesù:
"Mentre Gesù parlava ancora alle turbe, ecco sua madre e i suoi fratelli che, fermatisi fuori, cercavano di parlargli. E uno gli disse: Ecco, tua madre e i tuoi fratelli sono là fuori che cercano di parlarti. Ma egli, rispondendo, disse a colui che gli parlava: Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli? E, stendendo la mano sui suoi discepoli, disse: Ecco mia madre e i miei fratelli. Poiché chiunque avrà fatta la volontà del Padre mio che è nei cieli, esso mi è fratello e sorella e madre" (Matteo 12:46-50).

"Recatosi nella sua patria, Gesù li ammaestrava nella loro sinagoga, talché tutti stupivano e dicevano: Onde ha costui questa sapienza e queste opere potenti? Non è questi il figliuol del falegname? E sua madre non si chiama ella Maria, e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? e le sue sorelle non son tutte fra noi?" (Matteo 13:54-56).

"Dopo questo, scese a Capernaum, egli con sua madre, coi suoi fratelli e i suoi discepoli" (Giovanni 2:12).

"Perciò i suoi fratelli gli dissero: Pàrtiti di qua e vattene in Giudea, affinché i tuoi discepoli veggano anch'essi le opere che tu fai... poiché neppure i suoi fratelli credevano in lui... Quando poi i suoi fratelli furon saliti alla festa, allora vi salì anche lui" (Giovanni 7:3, 5, 10).

"Tutti costoro perseveravano di pari consentimento nella preghiera, con le donne, e con Maria, madre di Gesù, e coi fratelli di lui" (Atti 1:14).
Che Giacomo fosse fratello di Gesù, inoltre, è confermato anche dal recente ritrovamento dell'ossario di Giacomo, che è stato datato al 63 d.C. e riporta un'iscrizione in aramaico la cui traduzione è la seguente: "Giacomo, figlio di Giuseppe, fratello di Gesù" (fonte: CNN, 22/10/2002).

2. Però si obietta che, nella Bibbia, la parola "fratello" è talvolta adoperata nel senso di "cugino".
Evidentemente anche nel linguaggio abituale possiamo dare per estensione il titolo di fratelli a tutta la parentela e a tutto il genere umano. Ma, per quello che si riferisce a Gesù, osserviamo:
1) I Vangeli parlano SEMPRE di "fratelli e sorelle" di Gesù, mentre in greco (la lingua in cui i Vangeli sono stati scritti) vi è il termine per indicare fratello (adelfòs) e un altro per indicare cugino (anepsiòs).

2) Che importanza poteva avere l'elenco nominativo dei cugini di Gesù, insieme alla madre?

3) Vi è inoltre l'episodio di Matteo (12), il quale esclude senz'altro che possa trattarsi di cugini. Infatti Gesù viene informato che sua madre e i suoi fratelli sono venuti per cercarlo. Si noti che Marco (3:21) precisa: "I suoi parenti, udito ciò, vennero per impadronirsi di lui, perché dicevano: È fuori di sé". Allora Gesù, addolorato, fa osservare alla folla che vi sono dei legami spirituali che hanno maggior valore che quelli del sangue, e risponde: "Chi è mia madre, e chi sono i miei fratelli? Chiunque avrà fatto la volontà di Dio, mi è fratello, sorella e madre". Allora, secondo la dottrina della chiesa cattolica, Gesù avrebbe voluto dire: "Chi è mia madre, e chi sono i miei cugini? Chiunque avrà fatta la volontà di Dio, mi è cugino, cugina e madre", e così il ragionamento perderebbe tutta la sua forza.

4) Il Vangelo di Giovanni aggiunge che "neppure i suoi fratelli credevano in lui" (7:5). L'evangelista non lo avrebbe sottolineato come motivo di scandalo, se avesse voluto dire che i suoi cugini non credevano in lui!

5) Infine vi è la chiara testimonianza dell'apostolo Paolo, il quale parla del fratello (adelfòs) di Gesù e del cugino (anepsiòs) di Barnaba, dimostrando che egli sapeva benissimo distinguere fra cugini e fratelli:
"Non vidi nessun altro degli apostoli, fuorché Giacomo, il fratello (adelfòn) del Signore" (Galati 1:10). "Vi salutano... Marco, il cugino (anepsiàs) di Barnaba" (Colossesi 4:10).

Il Vangelo fu scritto non in ebraico né in aramaico, ma in greco comune (koiné). Gli scrittori del Nuovo Testamento (Pietro, Matteo, Paolo, Marco, ecc.) scrivono in greco e conoscono bene la differenza tra "fratello" (adelfòs) e "cugino" (anepsiòs). Chi ama la lettura può verificare che in vari brani viene usato il termine "fratelli" parlando di persone che erano appunto "fratelli" di Gesù (vedi Matteo 13:55; Marco 6:1-6; Marco 3:31-35; Atti 1:19). Nell'Epistola ai Galati viene menzionato Giacomo, il "fratello del Signore". Quando poi il Vangelo vuole dire "cugino", usa normalmente il corrispondente termine greco (anepsiòs). Così, ad esempio, leggiamo: "Vi salutano Aristarco... e Marco, il cugino di Barnaba" (Colossesi 4:10).

Il Nuovo Testamento, ispirato da Dio, parla senza scandalo di fratelli e sorelle di Cristo Gesù. Invece di cercare di adattare il testo biblico ai dogmi che sono stati decretati dagli uomini secoli dopo la scrittura del Vangelo, bisognerebbe correggere le decisioni umane alla luce del dato biblico puro e semplice. Diciamo questo non per spirito polemico, ma solo constatando fatti che per il Vangelo sono piani e semplici.

Non è con i dogmi imposti da una tradizione teologica umana che si convince la gente alla fiducia in Cristo. Gesù dice che occorre conoscere la Verità, per essere veramente "liberi" (Giovanni 8:32). Proprio come fece la stessa Maria, che amò la Verità portata dal Figlio di Dio. Cerchiamo dunque di imitarne l'esempio andando da Cristo, che parla ancora nel Suo Vangelo.

3. Qual è il motivo che spiega il sorgere e lo sviluppo della credenza nella perpetua verginità di Maria?
La credenza nella perpetua verginità di Maria sorge insieme al manifestarsi dell'ascetismo. Giovanni Miegge scrive: "All'improvviso dilagare delle idealità ascetiche" (che sono filosofie pagane e non bibliche), "e dei tentativi di attuarle, sia in solitudine, sia nelle comunità monastiche, si associa, come è facile presumere, una insolita fervida celebrazione della perpetua verginità di Maria. Agli asceti di ambo i sessi, la Vergine Madre di Gesù offriva il modello ideale, - l'immagine ispiratrice, al tempo stesso stimolo e conforto nelle allucinanti veglie e negli sforzi tormentosi dell'autodisciplina della continenza" (da: Miegge, La Vergine Maria, Torre Pellice, Ed. Claudiana, 1959, p. 51).
E’ falso che Maria è rimasta vergine dopo il parto perché la Scrittura afferma che Giuseppe "prese con sé sua moglie; e non la conobbe finch’ella non ebbe partorito il suo figlio primogenito, e gli pose nome Gesù" (Matt. 1:24,25). Questo significa che Giuseppe, dopo che Maria partorì Gesù, conobbe sua moglie [4]. Ma non solo Giuseppe la conobbe ma ebbe anche dei figli da lei perché Gesù aveva dei fratelli e delle sorelle. Queste Scritture confermano che Maria concepì e partorì altri figli dopo Gesù.
* "Ella diè alla luce il suo figliuolo primogenito" (Luca 2:7), perciò se Gesù fosse stato il suo unico figlio sarebbe stato chiamato il suo unigenito e non il suo primogenito.
* "Poi si partì di là e venne nel suo paese e i suoi discepoli lo seguitarono. E venuto il sabato, si mise ad insegnar nella sinagoga; e la maggior parte, udendolo, stupivano dicendo: Donde ha costui queste cose? e che sapienza è questa che gli è data? e che cosa sono cotali opere potenti fatte per mano sua? Non é costui il falegname, il figliuol di Maria, e il fratello di Giacomo e di Giosè, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui da noi?" (Mar. 6:1-3);
* "E giunsero sua madre ed i suoi fratelli; e fermatisi fuori, lo mandarono a chiamare" (Mar. 3:31);
* "Neppure i suoi fratelli credevano in lui" (Giov. 7:5);
* "Tutti costoro perseveravano di pari consentimento nella preghiera, con le donne, e con Maria, madre di Gesù, e coi fratelli di lui" (Atti 1:14);
* Paolo ai Corinzi: "Non abbiamo noi il diritto di condurre attorno con noi una moglie, sorella in fede, siccome fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?" (1 Cor. 9:5);
* Paolo ai Galati: "In capo a tre anni, salii a Gerusalemme per visitar Cefa, e stetti da lui quindici giorni; e non vidi alcun altro degli apostoli; ma solo Giacomo, il fratello del Signore" (Gal. 1:18,19);
* Nei Salmi è detto profeticamente a proposito del Cristo: "Io son divenuto... un forestiero ai figliuoli di mia madre" (Sal. 69:8). Come potete vedere la Scrittura aveva preannunziato in questa particolare maniera che la vergine che avrebbe concepito e partorito il Cristo di Dio non sarebbe rimasta vergine perché avrebbe avuto altri figli.
La Scrittura è chiara quindi a tale riguardo, Gesù aveva dei fratelli e delle sorelle nati dalla stessa madre, Maria

[Lorekon]

scusa non capisco l'utilitaà di questa discussione...

sei credente?
bene, ci crederesti comunque, vistoche è un dogma

non sei credente?
bene, ma che fastidio ti da se certi altri ci credono?



non mi pare poi così stimolante come argomento....



sorry per l'OT

[Ewigen]

A Bet,Sweethawk la parola,che se ne intendono di più.

[Teox82]

Ha fatto l'inseminazione artificiale.Contento?

[dylan7679]

Originariamente inviato da Lorekon
scusa non capisco l'utilitaà di questa discussione...

sei credente?
bene, ci crederesti comunque, vistoche è un dogma

non sei credente?
bene, ma che fastidio ti da se certi altri ci credono?



non mi pare poi così stimolante come argomento....



sorry per l'OT

Non capisco quest'ostilita'......

e' una discussione come le altre ,non certo meno utile della maggior parte di quelle postate in questa sezione....

l'intento non e' di convincere nessuno,anzi....e' solo voler riflettere e capire con gli altri se magari certe cose ci sono state proposte in maniera errata o meno...

non vedo cosa ci sia di male

[dbpass]

sei proprio intrippato eh dylan

sarai mica l'anticristo?

[dylan7679]

Originariamente inviato da Teox82
Ha fatto l'inseminazione artificiale.Contento?


Vi prego,qui ci cerca di discutere,non di fare battutine
:)
se l'argomento non ti interessa evitalo :)

[redsith]

Maria non può comunque essere rimasta vergine fino all'ascensione, fratelli di Gesù o no, perchè quando ha partorito per forza di cose ha perso la verginità.
Questa l'ho sentita da parecchi preti, non me la sono inventata, e qualunque medico può confermarlo.

A me francamente della discussione non importa granchè perchè sono ateo, ma anche dal punto di vista cristiano non si può dire che Maria fosse rimasta vergine dopo la nascita del figlio.

[dylan7679]

Originariamente inviato da dbpass
sei proprio intrippato eh dylan

sarai mica l'anticristo?


:D

no io sono Cristiano ,credente,probaiblmente non cattolico....ci sto' riflettendo :)

[Lorekon]

Originariamente inviato da dylan7679
Non capisco quest'ostilita'......

e' una discussione come le altre ,non certo meno utile della maggior parte di quelle postate in questa sezione....

l'intento non e' di convincere nessuno,anzi....e' solo voler riflettere e capire con gli altri se magari certe cose ci sono state proposte in maniera errata o meno...

non vedo cosa ci sia di male


guarda, io sono agnostico e anticlericale fino all'osso (ammesso che c'entri)

il punto è che sui dogmi non si discute.
o si accettano, o non si accettano.
non c'è niente da capire, nè da spiegare.

IMHO

[Teox82]

Nella religione Cristiana ci sono un sacco di cose apparentemente assurde.Se uno parte dal fatto,ad esempio,che Gesù sia risorto,non troverà mai una prova che lo conferma.Uno o ci crede o non ci crede.Non so se mi sono spiegato

[dylan7679]

Originariamente inviato da Lorekon
guarda, io sono agnostico e anticlericale fino all'osso (ammesso che c'entri)

il punto è che sui dogmi non si discute.
o si accettano, o non si accettano.
non c'è niente da capire, nè da spiegare.

IMHO

vabbe'....non e' detto....

uno puo' anche riflettere su certe cose e valutare....

non credo ci sia niente di male....cmq so' opinioni ;)

[Lorekon]

Originariamente inviato da dylan7679
vabbe'....non e' detto....

uno puo' anche riflettere su certe cose e valutare....

non credo ci sia niente di male....cmq so' opinioni ;)


ma scusa il bello della religione è che te ne fotti di ragionare...
hai la Verità in mano, basta che la leggi... ;)


forse stai seguendo un tuo percorso esistenziale,
e hai bisogno di parlare di queste cose...
se è così, mi scuso per l'intrusione e per non essermene accordo ;) :)

[dylan7679]

Originariamente inviato da Teox82
Nella religione Cristiana ci sono un sacco di cose apparentemente assurde.Se uno parte dal fatto,ad esempio,che Gesù sia risorto,non troverà mai una prova che lo conferma.Uno o ci crede o non ci crede.Non so se mi sono spiegato

certo....pero' non e' detto che tutto debba essere misterioso e vago.....
tutto sta' a capire quali sono i veri dogmi in cui far entrare la FEDE e quindi credere a prescindere e quelle che sono invece situazioni piu' semplici e meno complicate....

io alla resurezzione credo fermamente in quanto cristiano,sul resto cerco di verificare :)

[ribbaldone]

secondo me è molto semplice, in realtà la verginità non si riferisce strettamente alla verginità fisica, ovvero la rottura dell'imene, ma ad una verginità spirituale, la figura della madonna è immacolata, priva di peccato e vergine. Il fatto poi dei fratelli è riferibile al fatto di chiamare fratelli tutti quelli che fanno la volontà di Dio, come tu riorti, un po' come i frati Fratelli, le suore sorelle e taluni preti padre, mica sono realmente parenti.
ciao

[redsith]

Originariamente inviato da ribbaldone
secondo me è molto semplice, in realtà la verginità non si riferisce strettamente alla verginità fisica, ovvero la rottura dell'imene, ma ad una verginità spirituale, la figura della madonna è immacolata, priva di peccato e vergine.

Esattamente. Dal punto di vista cattolico la Madonna è immacolata e pura, ma non è vergine fisicamente.

[dylan7679]

Originariamente inviato da Lorekon
ma scusa il bello della religione è che te ne fotti di ragionare...
hai la Verità in mano, basta che la leggi... ;)


forse stai seguendo un tuo percorso esistenziale,
e hai bisogno di parlare di queste cose...
se è così, mi scuso per l'intrusione e per non essermene accordo ;) :)

Il fatto e' che io proprio leggendo sto' appurando che FORSE,e lo sottolineo,alcune cose sono scritte in maniera diversa da come le conosciamo oggi.....

ora sto' cercando di capire se certe cose sono pura interpretazione di parte oppure se effettivamente le cose non stanno proprio come ci sono state inculcate dalla chiesa su cui onestamente non ho mai fatto affidamento in vita mia.... :)

[Ewigen]

Originariamente inviato da redsith
Maria non può comunque essere rimasta vergine fino all'ascensione, fratelli di Gesù o no, perchè quando ha partorito per forza di cose ha perso la verginità.
Questa l'ho sentita da parecchi preti, non me la sono inventata, e qualunque medico può confermarlo.

A me francamente della discussione non importa granchè perchè sono ateo, ma anche dal punto di vista cristiano non si può dire che Maria fosse rimasta vergine dopo la nascita del figlio.

Allora mettiamo ben chiaro le cose.Per le varie confessioni cristiane:

-Cattolici,ortodossi,precaldonesi:dogma della verginità perpetua.
-confessioni nate al tempo della riforma:anche se tutti i "fondatori delle chiese nate con la riforma (Lutero per il Luteranesmo,Zwingli e Calvino per i riformati,Cramer per l'anglicanesimo;Muntzer e Mennon per gli anabattisti) erao fieri sstenitori della verginitàdi maria,questa non è una questione teologica
-confessioni pentecostali e nate dal XVIII secolo in po:nessuna posizione a rigurdo,a parte qualche chiesa fondamentalista che sostiene la non perpetua verginità

[dylan7679]

Originariamente inviato da ribbaldone
secondo me è molto semplice, in realtà la verginità non si riferisce strettamente alla verginità fisica, ovvero la rottura dell'imene, ma ad una verginità spirituale, la figura della madonna è immacolata, priva di peccato e vergine.

Quello che penso anch'io.....peccato che la Chiesa Cattolica non dica questo......

Il fatto poi dei fratelli è riferibile al fatto di chiamare fratelli tutti quelli che fanno la volontà di Dio, come tu riorti, un po' come i frati Fratelli, le suore sorelle e taluni preti padre, mica sono realmente parenti.
ciao
Su questo se leggi bene su ho qualche dubbio...tale interpretazione e' stata confutata nell'aritcolo sovracitato....

[ribbaldone]

Originariamente inviato da ribbaldone
secondo me è molto semplice, in realtà la verginità non si riferisce strettamente alla verginità fisica, ovvero la rottura dell'imene, ma ad una verginità spirituale, la figura della madonna è immacolata, priva di peccato e vergine. Il fatto poi dei fratelli è riferibile al fatto di chiamare fratelli tutti quelli che fanno la volontà di Dio, come tu riorti, un po' come i frati Fratelli, le suore sorelle e taluni preti padre, mica sono realmente parenti.
ciao
un po' come si diceva nella discussione di qualche tempo fa riferita ad un'operazione che reintegrava l'imene, percui in un certo senso restituiva la verginità, li' si era detto piu' volte che non si puo' considerare vergine una ragazza solo perchè ha l'imene integro o reintegrato, si faceva l'esempio di ragazze che avevano solo rapporti orali o anali per conservare la verginità, capisci bene che la verginità è una cosa che va ben al di là della rottura dell'imene.
cioa

[ribbaldone]

Originariamente inviato da dylan7679
Quello che penso anch'io.....peccato che la Chiesa Cattolica non dica questo......

esattamente cosa dice?
Comunque non so dell'esistenza provata di fratelli di sangue di Gesu'.

[ribbaldone]

Originariamente inviato da dylan7679
Su questo se leggi bene su ho qualche dubbio...tale interpretazione e' stata confutata nell'aritcolo sovracitato....
difatti non ha senso sostituire la parola fratello con cugino, ma con fratello in senso spirituale.

[dylan7679]

Originariamente inviato da ribbaldone
difatti non ha senso sostituire la parola fratello con cugino, ma con fratello in senso spirituale.

anche quello viene confutato allo stesso modo...soprattutto quando Gesu' parla proprio dell'arrgomento dicendo che tutti siamo suoi fratelli ,sorelle ecc in riferimenti e a confronto dei suoi veri fratelli carnali

E uno gli disse: Ecco, tua madre e i tuoi fratelli sono là fuori che cercano di parlarti. Ma egli, rispondendo, disse a colui che gli parlava: Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli? E, stendendo la mano sui suoi discepoli, disse: Ecco mia madre e i miei fratelli. Poiché chiunque avrà fatta la volontà del Padre mio che è nei cieli, esso mi è fratello e sorella e madre" (Matteo 12:46-50).

[SweetHawk]

Dylan a quanto mi pare di capire hai il dubbio riguardante i cosidetti "fratelli" di Gesù.

Per chiarezza articolo la mia risposta in Domande e Risposte.

Questo dialogo prende spunto da alcune domande fatte da un Testimone di Geova.


Dylan ti prego di leggere con attenzione. Purtroppo le cose sono spesso più complesse di quello che appare da una lettura "semplice"




D. La Chiesa cattolica insegna la verginità perpetua di Maria, mentre dai Vangeli risulta chiaramente che essa ha avuto altri figli. Siccome i non cattolici credono fermamente all'infallibile Parola di Dio e basta, essi leggono in Mt 13,55-56 (cf Mc 6,2-4) che Gesù ha avuto per lo meno quattro fratelli, e così credono. Il resto è invenzione della Chiesa Cattolica.
R. Si, è vero che in Mt 13,55-56 e in Mc 6,2-4 ci sono indicati quattro nomi e cioè: Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda, i quali sono chiamati "fratelli di Gesù", ma ciò non significa che essi sono anche figli di Maria.

D. E perchè?
R. I "perché" sono diversi, e cioè:

a - perchè con la parola "ah" (= fratello), gli Ebrei esprimevano la parentela in genere o, addirittura semplice mente compaesano o compatriota.
b - Quando volevano indicare un fratello germano (= uterino, di sangue) ricorrevano ad espressioni più lunghe, come "figlio di suo fratello", "figlio di sua madre". Gesù é sempre indicato come figlio di Maria, GLI ALTRI MAI.

D. Queste mi sembrano tutte chiacchere. Io trovo scritto "fratelli di Gesù" e così devo credere se sono fedele alla Parola di Dio.
R. Le cose dette sopra non sono chiacchere nè inutili giustificazioni, ma realtà bibliche.

D. Realtà biblica? Mi si mostri questa realtà che io non trovo in nessuna parte.
R. Ad evitare inutili discussioni, è bene sapere che molto spesso le parole non si devono interpretare così come giacciono, ma col giusto significato che l'autore sacro vuole indicare. Per quanto riguarda i "fratelli di Gesù", questa è la realtà biblica:
l. Giacomo, fratello di Gesù, è figlio di Alfeo (cf Mt 10,3). Può essere, quindi un parente di Gesù. Giacomo fu capo della Chiesa di Gerusalemme dopo la dispersione degli Apostoli (cf At 12,17; 15,13; 21,18).
2. Giuda, detto anche lui fratello di Gesù, così incomincia la sua lettera: "Giuda servo di Cristo, fratello di Giacomo".
3. "E le sue sorelle non sono tutte fra noi?". E' chiaro che quel "fra noi" dà l'idea di persone che abitano nella stessa contrada, quartiere, località di chi sta parlando.
Si capisce che si tratta di larga parentela, di conoscenti più intimi o di paesani.

D. Non mi convinco. Infatti, troviamo ancora in Mt 12,46-50 e in Mc 3,31 che "mentre Egli (Gesù) parlava alla folla, sua madre e i suoi fratelli cercavano di parlargli ... Ma Egli disse: "Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?...Ecco mia madre ed ecco i miei fratelli; perchè chiunque fa
la volontà del Padre. . . è per me fratello, sorella e madre", e Luca (8,19- 20) aggiunge: "Mia madre e i miei fratelli sono coloro che ascoltano la Parola di Dio e la mettono in pratica".
Qui viene il sospetto che Gesù abbia addirittura rinnegato le persone più intime, perchè da loro rinnegato, come appare in Gv 7,5.
R. Non c'è dubbio che le parole di Gesù vogliono darci del profondi insegnamenti.
L'appartenenza a Lui non si basa su legami di sangue o di parentela.
La Chiesa non è fondata su rapporti ambientali, di razza, di classe o di cultura: essa è la famiglia,di Dio.
Gli evangelisti sottolineano le ragioni opposte che suscita la persona di Gesù. Le folle lo cercano, i più intimi (parenti, paesani) lo ritengono quasi folle: essi non comprendono affatto la sua missione e vogliono distorglierlo facendolo ritornare in patria. Ancora più grave è l'ostilità dei dottori della religione ebraica; essi si persuadono che Gesù riceve il suo potere dal principe dei demoni, Belzebul (cf Mc 3,22).
Non c'è dubbio che nelle parole di Gesù è implicito un elogio per sua madre che "serbava le sue parole ... meditandole nel suo cuore" Gc 2,19.51) ed era la serva del Signore che compiva tutta la Sua volontà". (cf 1c 1,38).

D. Vogliamo sapere con più certezza dove è scritto che Gesù non ha avuto altri fratelli di sangue.
R. Leggendo bene la Bibbia si capisce chiaramente che Gesù non ha avuto altri fratelli di sangue.
Ho già detto che con la parola "fratello" gli Ebrei volevano indicare un pò di tutto: parente in genere, paesano, compatriota, ecc. Per troncare ogni discussione in merito mi permetto di elencare alcuni passi biblici che provano le mie affermazioni.

D. E cioè?
R. La parola "fratello" nella Bibbia è attribuita:

1. ai nipoti:
- Gen 13,8: "Abramo disse a Lot: "Non vi sia discordia tra me e te, tra i miei mandriani e i tuoi, perchè noi siamo "fratelli" (Lot é nipote di Abramo, figlio di suo fratello Aran (Cf Gn 11,27; 14,12);
2. agli zii:
- Gen 29,15: Labano chiama "parente" Giacobbe, il quale è nipote, figlio di sua sorella Rebecca.
3. Ai cugini remoti: (Lev 10,4).
4. Ai parenti in genere (2 Re 10,13)
5. Ai semplici compatrioti (Gen 19,6).

N.B.
a) I Vangeli conservano la mentalità ebraica e perciò la parola "fratello" ha un uso così ampio. D'altronde, non si può dire che tra noi ancora oggi le.cose siano del tutto cambiate.
b) Osserviamo inoltre, che nell'infanzia di Gesù non vengono mai nominati gli eventuali suoi fratelli.
c) Nel racconto del pellegrinaggio a Gerusalemme di Gesù fanciullo (Lc 2,41-52) è sorprendente che non si faccia mai menzione di eventuali fratelli di Gesù.
d) La Madonna, come donna, non era affatto obbligata al pellegrinaggio se, oltre al suo primogenito, avesse avuto altri figli.
e) E che dire di Gesù morente? Gv 19,26-27: "Gesù allora, vedendo la madre... disse: “Donna, ecco tuo figlio ... e da quel momento il discepolo la prese nella sua casa".
Se la Madonna avesse avuto altri figli, sarebbe rimasta presso di loro e non con Giovanni, nè Gesù si sarebbe espresso in quella maniera.



D. Ditemi, allora, perchè Maria sposò Giuseppe?
R. Il matrimonio tra Giuseppe e Maria fu necessario.

D. Perchè?
R.:
a) Perchè la Madonna sarebbe stata lapidata come adultera;
b) Così S. Giuseppe poté custodire la madre ed il Figlio;
c) S. Giuseppe era certamente discendente dalla stirpe davidica e solo lui, come uomo, poteva legalmente assicurare la discendenza a Gesù secondo la carne.
d) Il segreto potè rimanere nascosto finchè Dio non volle farlo conoscere bene attraverso lo stesso Verbo Incarnato;
e) “Il non conosco uomo" di Maria all'angelo dimostra la sua ferma volontà di rimanere sempre vergine, come consacrata a Dio.
Quindi, la parola "fratello" o "sorella" non significa necessariamente "fratello di sangue". Anzi mai, o quasi mai, ha questo significato.
f) Il significato più ampio di "fratello o sorella". si riscontra anche nella letteratura greca del periodo ellenistico, del quale fa parte il greco del Nuovo Testamento.
g) Come ho già accennato, la Bibbia quando vuole indicare che si tratta di un fratello consanguineo usa questa formula:
1. Gn. 29,10:, "Quando Giacobbe vide Rachele, figlia di Labano, fratello di sua madre", Giacobbe, fattosi avanti, rotolò la pietra dalla bocca del pozzo e fece bere le pecore di Labano, "fratello di sua madre", insieme con il bestiame di Labano, "fratello di sua madre".
- E' impressionante che in un periodo così breve, lo scrittore sacro usi per tre volte l'espressione "fratello di sua madre".
2. In Gen 43,29 è detto: "Egli (Giuseppe) alzò gli occhi e guardò Beniamino, suo f ratello, “figlio di sua madre". Giuseppe e Benlamino sono figli della stessa madre (Rachele), ossia fratelli di sangue, e perciò l'autore sacro specifica.
3. la stessa formula troviamo in Dt 13,7: “ ... Qualora il tuo fratello, "figlio di tuo padre o figlio di tua madre".
- Gdc 8,19: "Egli (Gedeone) riprese: "Erano miei fratelli, figli di mia madre"..
- Gdc 9,4-5: "Abimelech venne alla casa di suo padre, a Ofra, e uccise sopra una stessa pietra i suoi fratelli, figli di Ierub-Baal (suo padre)".
- Sal 49;20: "Ti siedi, parli contro il tuo fratello, getti fango contro il "figlio di tua madre".
- Sal 68,9: "sono un estraneo per i miei fratelli, un forestiero per i figli di mia madre".
N.B.
a) Come si vede, il fratello di sangue è generalmente indicato con le suddette formule.
b) Inoltre, per convincerci ancora meglio che la parola "fratello" ha significato molto ampio, leggiamo in:
- a) 1 Cronaca 9,6: Ieuèl ha 690 "fratelli". E' chiaro che essi fanno parte della larga parentela e anche dei concittadini di Ieuèl.
b) 1 Cronaca 15,5: Uriel ha 120 "fratelli". Certamente si tratta di larga parentela o di compatrioti.

D. Eppure in Col 4,10, S. Paolo usa la parola cugino, perchè non ha detto "fratello" come altrove?
R. Il termine usato da S.Paolo è la parola greca "anepsios". Da notare che "anepsios" non ha il significato stretto di cugino, ma quello più generico di parente, che può includere anche quello di cugino. Etimologicamente richiama il latino "nepos" che è un termine con un significato più ampio e non quello di "nipote", come sembrerebbe dalla parola italiana.
In Italiano adoperiamo la Parola "parente", con significato molto ampio, mentre in latino,i "parentes" sono i soli genitori.
Per convincerci ancora meglio, nel N.T. ci sono molti passi che confermano quello che sto dimostrando. Qualche esempio:
- In Gv 20,17, "fratelli" sono i "discepoli";
- In Mt 25,40 "i fratelli" sono "tutti gli uomini";
- In 1 Cor 9,3-5 "fratelli" sono i "fratelli di fede";
- In Gal 1,18-19, Giacomo, che è figlio di Alfeo (cf Mt 10,3), viene indicato da Paolo come "fratello del Signore", ossia come appartenente alla sua parentela o, tutt'al più, potrebbe essere tra i suoi cugini.
- In Mt 28,10, Gesù chiama "fratelli" i suoi apostoli e discepoli.


D. Nonostante tutte queste citazioni, il dubbio rimane, e le ragioni sono le seguenti:
a - In Mt 1,25 è scritto che Giuseppe prese Maria come sposa "la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù";
b - In Lc 2,7 è detto che Maria "diede alla luce il suo figlio "primogenito .
I miei dubbi sono questi:
- anzitutto le parole di Matteo in traduzioni precedenti a quella della CEI sono così indicate: "Ma egli (Giuseppe) non la conobbe, finchè ebbe partorito il suo figliuolo primogenito...". Dunque, la conobbe dopo.
R. La S.Scrittura vuol dimostrare che il Bambino Gesù non è stato concepito mediante il concorso umano, e basta. Queste parole vanno collegate con quelle altre di Maria: 'Come è possibile? Non conosco uomo".- Queste parole, come già ho detto precedentemente, vogliono indicare la ferma risoluzione di Maria di voler rimanere la sempre vergine" perchè consacrata a Dio.
Per convincerci ancora meglio leggiamo in 2 Sam 6,29: "Micol, figlia di Saul, non ebbe figli sino al giorno della sua morte" (cf Sal 110,1).
E' certo che Micol non ebbe figli neppure dopo la morte.

D. Ma ho ancora qualche dubbio. Infatti la parola "primogenito" lascia capire che dopo vi sono stati altri figli, altrimenti Gesù doveva essere indicato come l'Unigenito.
R. Anche per questa obiezione c'è una risposta tecnica e biblica chiarificatrice.
Il "primogenito", indicato da Lc 2,7, nella mentalità ebraica è il figlio che "apre il seno materno" (cf Es 13, 2; Nm 3,12). "Primogenito" era un termine legale, in quanto i genitori dovevano pagare per lui un prezzo di riscatto. Dio Padre introduce il Primogenito sia al momento della Incarnazione (Eb 1,6), sia al momento della intronizzazione nella gloria (cf Eb 1,3; 2,5; Ef 1,20- 21; Fil 2,9-10). Primogenito è anche un titolo di onore (cf Col 1,15.18; Ap 1,5).
Infine, l'archeologia ha scoperto (1922) una iscrizione greca di un cimitero giudaico dell'Egitto (28 Gennaio del 50 sec A.C) che dice: "La sorte mi condusse al termine della vita nel dolore del parto del mio primogenito figlio". Certo, dopo questo "primogenito" non vi furono altri figli!
Credo che dopo tutte queste risposte e prove, chiunque vuole può tranquillamente credere.
La mia personale esperienza mi fa capire come il grande dottore d'Ippona, il gigante del pensiero, S. Agostino, avesse proprio ragione quando scriveva: "Può credere chi vuole credere. La fede è un "si" libero, ma anche obbediente. Infatti Dio non lascia al nostro arbitrio e piacimento di accogliere o rifiutare la sua rivelazione. Il Vangelo della salvezza non ci è rivolto semplicemente come un'offerta, ma come un comando (1 Gv 3,23: "Questo è il suo comandamento: che crediate nel nome del suo Figlio Gesù Cristo")
Perciò il "no" che l'uomo oppone alla rivelazione di Dio, il rifiuto a credere, dalla S. Scrittura é detto una disobbedienza (cf Rm 11,30; 1 Pt 1,2). La Chiesa di Dio definisce la fede come un pieno ossequio dell'intelletto e della volontà a Dio rivelante".
Il cuore (l'amore) non è escluso, giacchè l'atto di fede prende tutto l'uomo. "Col cuore si crede per ottenere giustiza" (cf Rm 10,10).

Con questo chiudo l'argomento e metto sotto i vostri occhi questa breve sintesi:
l. Non è vero che Maria ha avuto altri figli, perchè tutti quelli citati nel N.T. come fratelli di Gesù sono semplicemente larghi parenti oppure compaesani; qualcuno potrebbe rientrare nella parentela più intima ed essere, tutt'al più, cugino.

2. Abbiamo visto come la parola "fratello" o “sorella", in senso biblico, sono anche i discepoli di Gesù, gli Apostoli, gli aventi la stessa fede, i compaesani, i compatrioti e, qualche volta, anche i parenti, ma non di più.

3. la parola "fratello" è usata col senso della mentalità ebraica che alla parola "ah" (=fratello) dava un significato estesissimo, mentre quando si voleva indicare "fratello di sangue" si ricorreva alle espressioni più lunghe, tipo "figlio di sua madre" o "figlio di suo padre".

4. Tenere sempre presente che MAI i cosiddetti "fratelli di Gesù!" sono chiamati "figli di Maria".

5. Abbiamo anche visto il giusto significato biblico delle espressioni "Ma egli (Giuseppe) non la conobbe, finchè ebbe partorito il suo figliuolo primogenito". L'esempio di Micol, figlia di Saul (2 Sam 6,29) è molto convincente.

6. Anche l'obiezione sul "primogenito", che era un termine legale, non crea difficoltà per la questione dei "fratelli di Gesù", in quanto esso non presuppone necessariamente che ci debbano essere altri figli. L'esempio della scoperta della stele egiziana del 50 sec. a.C. conferma quanto sto dicendo.

[SweetHawk]

Poi Dylan vorrei metterti in guardia da una cosa. Prendilo come un consiglio fraterno.

Lo studio che hai postato all'inizio di questo 3d ha un taglio che purtroppo riconosco.

E' stato infatti scritto da Giacinto Butindaro l'autore della Nuova Via.

Non so se conosci quest'uomo e quello che dice... se vuoi te ne darò ampio campione.


Non cadere nelle ribellioni scomposte e nel settarismo ma ragiona con coscienza e attenzione.

Un buon augurio di una Santa Pasqua.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da dylan7679
Il fatto e' che io proprio leggendo sto' appurando che FORSE,e lo sottolineo,alcune cose sono scritte in maniera diversa da come le conosciamo oggi.....

ora sto' cercando di capire se certe cose sono pura interpretazione di parte oppure se effettivamente le cose non stanno proprio come ci sono state inculcate dalla chiesa su cui onestamente non ho mai fatto affidamento in vita mia.... :)


Attento che leggere le cose con gli occhi dell'oggi non è una carta vincente.

Quando si tocca la teologia e certe problematiche spesso ci sono trappole create dal tempo, dalle modificazioni del linguaggio, dalle difficoltà oggettive a "decodificare" alcune problematiche e tant'altro.

Io sono uno storico e ti assicuro che la superficialità di certe posizioni proprie degli evangelismi moderni è stupefacente.

La cosa cmq risulta spiacevole visto che investe tematiche delicate e che meriterebbero molto studio, cosa che oggi scarseggia o viene volutamente fatta scarseggiare.

Mi meraviglia senz'altro vedere gente che dall'oggi al domani crea propri sistemi teologici senza magari avere basi e poi pretendere di ergersi sopo studi e riflessioni bimillenarie delle più brillanti figure spirituali della fede cristiana.

Sconvolgente e incomprensibile

[SweetHawk]

Originariamente inviato da dylan7679
vabbe'....non e' detto....

uno puo' anche riflettere su certe cose e valutare....

non credo ci sia niente di male....cmq so' opinioni ;)



Questo è infatti il "faidate" della religione.

Quello che oggi ha portato alla nascita (dati ufficiali) di ben 35.000 movimenti legati all'evangelismo e a chiese cosiddette "cristiane" in cui c'è tutto e il contrario di tutto.

[SweetHawk]

Ecco qua... ricordavo bene...


Caro Dylan ti segnalo una discussione in cui puoi leggere (ma lì si scherzava anche se in modo amaro) alcune cose, relative a quel Giacinto Butindaro che ha confezionato il tuo articolo.


Buona lettura.

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=597230&highlight=butindaro



Certa gente dovrebbe studiare e pregare invece che creare teologie a propria immagine, somiglianza e scusa... ignoranza....

[andy_mouse]

Attento che leggere le cose con gli occhi dell'oggi non è una carta vincente.

Quando si tocca la teologia e certe problematiche spesso ci sono trappole create dal tempo, dalle modificazioni del linguaggio, dalle difficoltà oggettive a "decodificare" alcune problematiche e tant'altro.

Io sono uno storico e ti assicuro che la superficialità di certe posizioni proprie degli evangelismi moderni è stupefacente.

La cosa cmq risulta spiacevole visto che investe tematiche delicate e che meriterebbero molto studio, cosa che oggi scarseggia o viene volutamente fatta scarseggiare.

Mi meraviglia senz'altro vedere gente che dall'oggi al domani crea propri sistemi teologici senza magari avere basi e poi pretendere di ergersi sopo studi e riflessioni bimillenarie delle più brillanti figure spirituali della fede cristiana.

Sconvolgente e incomprensibile



è vero :D tempo fa ho letto un libro interessantissimo che analizzando il linguaggio e la struttura dei testi biblici e mettendoli a confronto sosteneva la "spoliticizzazione" della figura di Gesù .. in pratica, se ricordo bene, voleva proporsi come leader degli esoni, un gruppo di ribelli all'invasione Romana..e proprio per questo un'intera legione di soldati lo mise in croce,proprio il giorno in cui una qualche rivolta doveva accadere (l'ultima cena era una sorta di riunione prima di questo avvenimento probabilmente) . Era insultato come il re dei Giudei proprio per il fatto che non riusci' a diventare il re,il leader della rivolta anti-romana.E profeta originariamente era chiamato chi si occupava e lottava per liberare la Palestina dagli invasori..

Il libro non campava per aria le proprie tesi, non conosco l'ebraico e il greco comunque era molto accurato .. purtroppo non lo ricordo ma si trova gratis su internet..se lo trovo lo posto

[SweetHawk]

Originariamente inviato da andy_mouse


Il libro non campava per aria le proprie tesi, non conosco l'ebraico e il greco comunque era molto accurato .. purtroppo non lo ricordo ma si trova gratis su internet..se lo trovo lo posto


Il problema è proprio questo... la apparente accuratezza.....

E' facile infatti far sembrare credibile una propria tesi o ipotesi davanti chi non ha le chiavi per decodificare tecniche e limguaggio e spoprattutto le basi conoscitive per comprendere fino in fondo di cosa si sta parlando e di come lo si sta facendo....

Nei fatti certe tesi dinanzi a gente competente sono impresentabili e proprio per questo attecchiscono dove non c'è competenza e "entrano" proprio in virtù di altre qualità, come il linguaggio, una credibilità creata attraverso un'accuratezza apparente, e così via...

In più un movimento settario poggiato su basi deboli, col tempo si tramuta in sistema visto che in se stesso ha prodotto una bibliografia e una tradizione che si regge su se stessa.

E' questa la chiave che poi porta al successo: sistema credibile e apparentemente accurato, su basi deboli (difficilmente riconoscibili alla massa).

Il discorso cmq è complesso e entra a far parte poi della sociologia... ma a ampi tratti è questo.

[andy_mouse]

Il problema è proprio questo... la apparente accuratezza.....

E' facile infatti far sembrare credibile una propria tesi o ipotesi davanti chi non ha le chiavi per decodificare tecniche e limguaggio e spoprattutto le basi conoscitive per comprendere fino in fondo di cosa si sta parlando e di come lo si sta facendo....

Nei fatti certe tesi dinanzi a gente competente sono impresentabili e proprio per questo attecchiscono dove non c'è competenza e "entrano" proprio in virtù di altre qualità, come il linguaggio, una credibilità creata attraverso un'accuratezza apparente, e così via...

In più un movimento settario poggiato su basi deboli, col tempo si tramuta in sistema visto che in se stesso ha prodotto una bibliografia e una tradizione che si regge su se stessa.

E' questa la chiave che poi porta al successo: sistema credibile e apparentemente accurato, su basi deboli (difficilmente riconoscibili alla massa).

Il discorso cmq è complesso e entra a far parte poi della sociologia... ma a ampi tratti è questo.



si però questo testo non vuole fondare un movimento settario :D

vuole solo dimostrare che il Gesù narrato nei vangeli non è mai esistito, e la sua figura è stata costruita e spoliticizzata da chi ha scritto e tradotto i vangeli nel corso del tempo..

io non intendevo associare il testo a questi movimenti ! diciamo che dimostra questa sua tesi ed è affascinante, poi potrebbe certamente avere in realtà basi deboli, però questo non lo saprei stabilire.Mi limito a dire di averlo letto e che presentava tale ipotesi..

Insomma direi che ha poco a che fare con queste strane sette, su cui condivido pienamente quello che hai detto ;) ;poi è scritto da uno storico ateo mi sembra,almeno..

[SweetHawk]

Originariamente inviato da andy_mouse
si però questo testo non vuole fondare un movimento settario :D

vuole solo dimostrare che il Gesù narrato nei vangeli non è mai esistito, e la sua figura è stata costruita e spoliticizzata da chi ha scritto e tradotto i vangeli nel corso del tempo..

io non intendevo associare il testo a questi movimenti ! diciamo che dimostra questa sua tesi ed è affascinante, poi potrebbe certamente avere in realtà basi deboli, però questo non lo saprei stabilire.Mi limito a dire di averlo letto e che presentava tale ipotesi..

Insomma direi che ha poco a che fare con queste strane sette, su cui condivido pienamente quello che hai detto ;) ;poi è scritto da uno storico ateo mi sembra,almeno..


Ha basi debolissime direi... infatti il primissimo cristianesimo nasce come realtà solo spirituale e apolitica. Se fosse stata carartterizzato da elementi politici sarebbe rimasto un movimento interno di resistenza ideologica. Cosa che non è mai avvenuta, infatti non c'è stato cambiamento di natura ma continuità.

Inoltre l'accusa sul re dei giudei... rifletti con me in 5 secondi..

1- Arresto di Gesù

Giuda arriva nel giardino dov'era Gesù con i discepoli, accompagnato da soldati messi a disposizione dai sommi sacerdoti e dai farisei (armati).
La scena è concitata dopo che al riconoscimento ("Chi cercate?" "Gesù il nazareno" " Sono io!") segue un colpo di spada da parte di Simone di Giovanni (Pietro).

2- Gesù viene condotto da Anna e Caifa

Lo legarono e lo portarono dapprima da Anna. Viene lì interrogato sulla sua dottrina, risponde, riceve uno schiaffo; rispedito indietro e mandato da Caifa.
Poi dalla casa di Caifa, nel pretorio

da

3- Davanti a Pilato
Pilato dice "Quale accusa muovete contro quest'uomo?"
gli viene risposto "se non fosse un malfattore, non te lo avremmo consegnato"

Pilato continua "giudicatelo secondo la vostra legge!"
risposta " a noi non è consentito mettere a morte nessuno"

Pilato/Gesù

P "Tu se il re dei Giudei?"
G "Tu lo dici. Il mio regno non è di questo mondo"

Ecco qua... in 3 secondi si vede chiaro che l'unico che poteva decidere le pene di morte era il governatore romano (noi lo sappiamo dalla storia delle istituzioni romane ma qui si vede dalle stesse parole dei sacerdoti), e che bisognava trovare un motivo "politico" grave per accusare Gesù (infatti ai romani della religione ebraica e storie varie fregava poco).
Scusa trovata... Gesù viene accusato di volersi fare re... ma poi interrogato da Pilato dirà che il suo regno non è di questo mondo...

A quel punto Pilato si stupisce e visto che la politica non c'entra lo vuole lasciare e dice il faoso "Non trovo in lui nessuna colpa"....


Pilato non lo voleva condannare.

Bene, e allora mosso da che cosa?
Paura di essere travolto dalla folla inferocita, mossa da dietro le fila dai sacerdoti (nella fattispecie farisei/dottori della legge/sacerdoti, sono quelli che per tutti i vangeli tendono trabocchetti a Cristo)

Pilato era sì un politically correct, ma anche il politicamente corretto vuole talora le sue vittime.


E infatti... vai col popolo...

Pilato va di nuovo fuori, dai Giudei, e propone la liberazione di uno dei due condannati, Gesù o Barabba. Pilato dice chiaramente "non trovo in lui nessuna colpa".
Viene scelto Barabba.

4- Gesù viene flagellato

Flagellazione
I soldati lo "incoronano".

Pilato si fa di nuovo sentire "Ve lo conduco fuori perché sappiate che non trovo in lui nessuna colpa"

Ecce Homo

I sommi sacerdoti e le guardie gridano "crocifiggilo"

Pilato "prendetelo voi e crocifiggetelo, per me non ha colpa"


I Giudei "noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto figlio di Dio"

A Pilato a sto punto frega poco del singolo anche se gli fa pena e però si fa i fatti suoi. Torna da Gesù, il tempo di chiedere di dove è, non ricevendo risposta.

Da quel momento Pilato cercava di liberarlo, ma i Giudei gli gridano contro "Se lo liberi non sei amico di Cesare poiché chiunque si fa re si mette contro Cesare".
Pilato fa condurre fuori Gesù "Ecco il vostro re"
Risposta "Crocifiggilo"

Pilato "Metterò in croce il vostro re?"
Sommi sacerdoti "non abbiamo altro re all'infuori di Cesare".

Pilato consegna Gesù ai sommi sacerdoti perché fosse crocifisso. Pilato compone l'iscrizione "INRI" ovvero Gesù Nazareno re dei Giudei.

I sommi sacerdoti gli piazzano casino "Non scrivere: il re dei Giudei, ma che ha detto <<Io sono il re dei Giudei>>.


Ma qui Pilato si scoccia e lascia tutto com'è.



Capisci? C'è poco da dire sul Gesù presunto "politico". Il suo regno non è di questo mondo...

:)

[dylan7679]

Non sono convinto.....in tutta onesta' ...ecco le mie obiezioni


1)C'e' scritto sulla Bibbia che Gesu' era figlio unico????

A questa obiezione tu evidenzi quello che e' il significato biblico della parola "fratello" e citi vari passi in cui tale termine viene a ttribuito in senso "allargato"

D. E cioè?
R. La parola "fratello" nella Bibbia è attribuita:

1. ai nipoti:
- Gen 13,8: "Abramo disse a Lot: "Non vi sia discordia tra me e te, tra i miei mandriani e i tuoi, perchè noi siamo "fratelli" (Lot é nipote di Abramo, figlio di suo fratello Aran (Cf Gn 11,27; 14,12);
2. agli zii:
- Gen 29,15: Labano chiama "parente" Giacobbe, il quale è nipote, figlio di sua sorella Rebecca.
3. Ai cugini remoti: (Lev 10,4).
4. Ai parenti in genere (2 Re 10,13)
5. Ai semplici compatrioti (Gen 19,6).
ma mai un versetto in cui esplicitamente sulle Sacre Scritture si dica "Gesu' era figlio unico e non aveva fratelli".....se non lo fai evidentemente cio' non e' scritto......


2)Dire poi che "fratello" sulla Bibbia viene spesso associato a parenti,credenti,amici ecc. non dimostra che in taluni casi tale termine possa esser stato scritto in senso stretto....si tratta di supposizioni,non di prove......

3)"mentre Egli (Gesù) parlava alla folla, sua madre e i suoi fratelli cercavano di parlargli ... Ma Egli disse: "Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?...Ecco mia madre ed ecco i miei fratelli; perchè chiunque fa
la volontà del Padre. . . è per me fratello, sorella e madre", e Luca (8,19- 20) aggiunge: "Mia madre e i miei fratelli sono coloro che ascoltano la Parola di Dio e la mettono in pratica".
Qui viene il sospetto che Gesù abbia addirittura rinnegato le persone più intime, perchè da loro rinnegato, come appare in Gv 7,5.
R. Non c'è dubbio che le parole di Gesù vogliono darci del profondi insegnamenti.
L'appartenenza a Lui non si basa su legami di sangue o di parentela.
La Chiesa non è fondata su rapporti ambientali, di razza, di classe o di cultura: essa è la famiglia,di Dio.
Gli evangelisti sottolineano le ragioni opposte che suscita la persona di Gesù. Le folle lo cercano, i più intimi (parenti, paesani) lo ritengono quasi folle: essi non comprendono affatto la sua missione e vogliono distorglierlo facendolo ritornare in patria. Ancora più grave è l'ostilità dei dottori della religione ebraica; essi si persuadono che Gesù riceve il suo potere dal principe dei demoni, Belzebul (cf Mc 3,22).
Non c'è dubbio che nelle parole di Gesù è implicito un elogio per sua madre che "serbava le sue parole ... meditandole nel suo cuore" Gc 2,19.51) ed era la serva del Signore che compiva tutta la Sua volontà". (cf 1c 1,38).

Non trovo risposta al dubbio sollevato.....anzi mi sembra che tu dia quasi ragione a chi assume questo passo come un forte indizio sulla questione familiare di Gesu'...
il discorso che Egli fa proprio evidenziando il fatto che siamo tutti suoi fratelli e' esplicato in maniera tale da sottolineare questa uguaglianza di tutti davanti a Dio in contrapposizione coi legami sanguigni veri che Egli aveva.....se Lui non contrapponesse i cosiddetti "fratelli spirituali" a quelli "carnali" tutto il discorso non avrebbe senso e cmq perderebbe notevolmente di forza .....al massimo si puo' dire che la contrapposizione fu fatta con parenti lontani ma a questo punto si ricade nell'interpretazione poco convincente di cui al punto 2

4)e) E che dire di Gesù morente? Gv 19,26-27: "Gesù allora, vedendo la madre... disse: “Donna, ecco tuo figlio ... e da quel momento il discepolo la prese nella sua casa".
Gesu' riferendosi a Giovanni chi era con la Madre sotto la sua croce disse "Donna,ecco tuo figlio....figlio,ecco tua madre......"
Questo non l'hai scritto....o forse nello stesso verso lui attribuisce oer se stesso la parola "figlio" in senso carnale e subito dopo riferendosi a Giovanni in senso lato???Assurda come cosa non pensi?

5)e) “Il non conosco uomo" di Maria all'angelo dimostra la sua ferma volontà di rimanere sempre vergine, come consacrata a Dio.
Non puoi affermare una cosa del genere con certezza.....

6)D. Ma ho ancora qualche dubbio. Infatti la parola "primogenito" lascia capire che dopo vi sono stati altri figli, altrimenti Gesù doveva essere indicato come l'Unigenito.
R. Anche per questa obiezione c'è una risposta tecnica e biblica chiarificatrice.
Il "primogenito", indicato da Lc 2,7, nella mentalità ebraica è il figlio che "apre il seno materno" (cf Es 13, 2; Nm 3,12). "Primogenito" era un termine legale, in quanto i genitori dovevano pagare per lui un prezzo di riscatto. Dio Padre introduce il Primogenito sia al momento della Incarnazione (Eb 1,6), sia al momento della intronizzazione nella gloria (cf Eb 1,3; 2,5; Ef 1,20- 21; Fil 2,9-10). Primogenito è anche un titolo di onore (cf Col 1,15.18; Ap 1,5).
Infine, l'archeologia ha scoperto (1922) una iscrizione greca di un cimitero giudaico dell'Egitto (28 Gennaio del 50 sec A.C) che dice: "La sorte mi condusse al termine della vita nel dolore del parto del mio primogenito figlio". Certo, dopo questo "primogenito" non vi furono altri figli!
Parli di risposta tecnica e biblica ma poi citi un'iscrizione greca in un cimitero come prova.....non perche' altri interpretano la parola "primogenito"in un certo modo questo vale per scritti che parlano e si riferiscono a tutt'altro....
tornando alle citazione Bibliche parli di iterpretazioni pero' nella stessa del termine in maniera piu' ampia....questo posso accettarlo...ma obbietto domandandoti :
Come mai nel CREDO allora si dice Gesu'.....unigenito figlio di DIO ????

7)Qui mi quoto da solo:
Che Giacomo fosse fratello di Gesù, inoltre, è confermato anche dal recente ritrovamento dell'ossario di Giacomo, che è stato datato al 63 d.C. e riporta un'iscrizione in aramaico la cui traduzione è la seguente: "Giacomo, figlio di Giuseppe, fratello di Gesù" (fonte: CNN, 22/10/2002).

?????

[SweetHawk]

Faccio notare riguardo alle "novità" che sorgono quotidianamente quanto scritto nel Nuovo Testamento:


2Timoteo 4:3-4 Verrà giorno, infatti, in cui non si sopporterà più la sana dottrina, ma, per il prurito di udire qualcosa, gli uomini si circonderanno di maestri secondo le proprie voglie, rifiutando di dare ascolto alla verità per volgersi alle favole.


Romani 16:17-18 Mi raccomando poi, fratelli, di ben guardarvi da coloro che provocano divisioni e ostacoli contro la dottrina che avete appreso: tenetevi lontani da loro. Costoro, infatti, non servono Cristo nostro Signore, ma il proprio ventre e con un parlare solenne e lusinghiero ingannano il cuore dei semplici.


2Corinzi 11:13-15 Questi tali sono falsi apostoli, operai fraudolenti, che si mascherano da apostoli di Cristo. Ciò non fa meraviglia, perché anche satana si maschera da angelo di luce. Non è perciò gran cosa se anche i suoi ministri si mascherano da ministri di giustizia; ma la loro fine sarà secondo le loro opere.


1Timoteo 4:1 Ma lo Spirito dice espressamente che nei tempi a venire alcuni apostateranno dalla fede, dando retta a spiriti seduttori, e a dottrine di demonî sedotti dall'ipocrisia di impostori, già bollati a fuoco nella loro coscienza.


2Timoteo 3:13-16 Ma i malvagi e gli impostori andranno sempre di male in peggio, ingannatori e ingannati nello stesso tempo. Tu però rimani saldo in quello che hai imparato e di cui sei convinto, sapendo da chi l'hai appreso e che fin dall'infanzia conosci le sacre Scritture: queste possono istruirti per la salvezza, che si ottiene per mezzo della fede in Cristo Gesù.


Tito 3:10-11 Dopo una o due ammonizioni sta' lontano da chi è fazioso, ben sapendo che è gente ormai fuori strada e che continua a peccare condannandosi da se stessa.




Mi pare tutto molto chiaro.

[Marieddu]

Originariamente inviato da dylan7679
Quello che penso anch'io.....peccato che la Chiesa Cattolica non dica questo......


Su questo se leggi bene su ho qualche dubbio...tale interpretazione e' stata confutata nell'aritcolo sovracitato....


Confutato?!?!?!?!??????

Carissimo, capisco i tuoi dubbi che quando si tratta di dogmi in uncerto qualmodo attraversano ogni credente.
Ma ricorda che la chiesa esiste a da 2000 anni. 2000 anni di riflessioni e soprattutto studi biblici sull'argomento: credi davvero che basti un post su questo forum per liquidare il tutto?

E inoltre ricorda che l'esegesi biblica è una scienza molto meticolosa e per nulla semplice.
Non basta mica dire:" ho letto questo passo e io lo interpreto cosi"

l'interpretazione della scrittura si rifa alla storia, ai costumi, all lingua e all'obiettivo di chi scriveva. Per questo occorre studiare soprattutto dai testi in lingua originale.

Per quanto ti possa sforzare, non puoi certo sperare di arrivare a sapere e capire sull'argomento quanto la chiesa ha matturato in 2000 anni!;)

[dylan7679]

Originariamente inviato da Marieddu
Confutato?!?!?!?!??????

Carissimo, capisco i tuoi dubbi che quando si tratta di dogmi in uncerto qualmodo attraversano ogni credente.
Ma ricorda che la chiesa esiste a da 2000 anni. 2000 anni di riflessioni e soprattutto studi biblici sull'argomento: credi davvero che basti un post su questo forum per liquidare il tutto?

E inoltre ricorda che l'esegesi biblica è una scienza molto meticolosa e per nulla semplice.
Non basta mica dire:" ho letto questo passo e io lo interpreto cosi"

l'interpretazione della scrittura si rifa alla storia, ai costumi, all lingua e all'obiettivo di chi scriveva. Per questo occorre studiare soprattutto dai testi in lingua originale.

Per quanto ti possa sforzare, non puoi certo sperare di arrivare a sapere e capire sull'argomento quanto la chiesa ha matturato in 2000 anni!;)

Infatti le mie sono semplici riflessioni e spunti di dialogo.....non ho postato mie impressioni ma quelli di altri,forse poco attendibili o forse no,ma cmq maturate anch'esse dopo attenti studo in materia...

[Marieddu]

Originariamente inviato da dylan7679
Infatti le mie sono semplici riflessioni e spunti di dialogo.....non ho postato mie impressioni ma quelli di altri,forse poco attendibili o forse no,ma cmq maturate anch'esse dopo attenti studo in materia...


e qui il punto....
Dipende cosa intendi per attenti studi in materia....
Il patrimonio della Chiesa non è uagliabile da nessun teologo, improvvisato o meno.
Se la Chiesa ti dice fratelli=cugini lo fa avendo alle spalle secoli di studi... non gli studi di una persona ma di generazioni e generazioni di persone!

E tali studi spesso vengono riaperti e approfonditi tuttora....

Purtroppo la cultura odierna si porta dietro un anticlericarismo frutto di ideologie passate che cerca di imporre l'equazione chiesa=ignoranza=oscurantismo=manipolazione=etc...

Puoi credereo no ai dogmi cattolici, ma non puoi pensare che essi siano il frutto dell'ingenuita o della malafede di qualcuno che li ha inventati... questo è solo cio che hanno detto quei "filosofi" le cui teorie sono state polverizzate dalla storia!

[andy_mouse]

sweethawk ho trovato proprio quello che cercavo se hai tempo leggi un po, anche la pagina web :cool:

ecco in poche parole questa è la tesi principale se ricordo bene .. comunque cercando su google "cristo" + "spoliticizzazione" si trovano molte cose interessanti



PAOLO DI TARSO E LA SPOLITICIZZAZIONE DEL CRISTO

Paolo di Tarso, elaborando la teoria secondo cui il Cristo doveva morire per essere annunciato ai Gentili, in modo tale che il nazionalismo politico-religioso degli ebrei fosse sostituito dall'universalismo pagano della salvezza religiosa, contribuì fortemente a spoliticizzare la figura del Cristo, trasformandolo da "liberatore" a "redentore".

L'idea della necessità della morte violenta di Cristo fa da pendant all'idea che il suo messaggio politico di liberazione non poteva essere realizzato nell'ambito della nazione israelitica.

Ora, poiché questa si poneva come semplice considerazione negativa (sul ruolo politico del Messia), in virtù della quale sarebbe stato impossibile formulare un progetto alternativo a quello classico del nazionalismo ebraico, Paolo ritenne necessario portare tale considerazione a conseguenze metafisiche, che le masse popolari avrebbero dovuto passivamente accettare.

E la conseguenza principale -secondo il "vangelo" di Paolo- fu questa: il Cristo morì di morte violenta perché così doveva essere.

La ragione di questa necessità metastorica viene motivata, nelle sue Lettere, da un fatto indubitabile: la conversione religiosa dei Gentili al cristianesimo; in maniera aprioristica invece essa viene fatta dipendere esclusivamente dalla imperscrutabile volontà divina.

Ovviamente Paolo non si è mai chiesto se, una volta realizzata la liberazione politica d'Israele, sarebbe stato possibile per i Gentili recepire positivamente il messaggio politico del Cristo storico. Un'eventualità del genere s'era incaricata la stessa storia a renderla irrilevante.

Paolo insomma non accettando l'idea che il messaggio del Cristo potesse avere ancora un valore politico-nazionale per i suoi seguaci e che potesse essere universalistico proprio nella sua politicità, ha preferito ridurre le esigenze politiche a esigenze religiose e abbinare l'universalismo a una spiritualizzazione astratta del Cristo.



zeloti,ecco!


C'è un solo luogo, in Palestina, che risponde con estrema esattezza a tutti i requisiti geografici che le narrazioni evangeliche sembrerebbero attribuire alla città di Nazareth, è il villaggio di Gamla, o Gamala (8 Km dal lago, 150 m di dislivello). Inoltre Gamla ha un'altro requisito, poco gradito all'immagine cattolica del figlio di Dio, che la rende drammaticamente adatta ad essere considerata la città storica del Messia, figlio di Davide, il Re dei Giudei che fu giustiziato da Pilato: essa era la patria dei ribelli zeloti, della setta di Giuda detto il galileo, degli uomini che, lottando incessantemente per la restaurazione del regno di Davide e della sovranità di Yahweh su Israele, avevano finito per guadagnare un assedio da parte delle legioni di Vespasiano in persona, in quanto irriducibili messianisti (christianoi in greco) pericolosi per la stabilità dell'impero.

Ora, esiste un grosso problema storico relativo alla città di Nazareth, basato sostanzialmente su due punti fondamentali:

a - il fatto che la celebre espressione "Gesù il Nazareno" (presente nei testi evangelici e che noi spesso trasformiamo in "Gesù di Nazareth"), deriva dal greco Iesous o Nazoraios, cioè dall'aramaico Nazorai e dall'ebraico Nozri, e nessuna di queste espressioni ha relazione alcuna con una città di nome Nazareth, ma è un titolo religioso o settario,


b - L'indagine archeologica, storica e letteraria, sulla città di Nazareth, mostra seri dubbi sulla sua esistenza





questa pagina interessante (http://xoomer.virgilio.it/bxpoma/vangelo/gamala.htm)






Il problema del titolo "Nazareno"



Fu Matteo il primo a diffondere l'equivoco secondo cui il titolo "Gesù il Nazareno" avrebbe qualche riferimento con la città di Nazareth...

Il termine Nazareno [Nazoraios nel testo originale greco] non significa affatto "della città di Nazareth", ma si riferisce a ben altra cosa, che l'evangelista intendeva censurare.

Nella Cristianità, il tema "essere un Nazareno", così come lo rappresentano Marco e Luca, è basato su un gioco di traslitterazione dall'aramaico al greco [ar. Nozorai - gr. Nazoraios, ebr. Nozri], attraverso il quale si è tentato di associare il titolo stesso con la città di Nazareth in Galilea (la cui esistenza, in quel periodo, è del tutto dubbia). In conseguenza di ciò la città viene identificata come il luogo di residenza del Messia che deve venire

...La forma ebraica per Nazareth è NZRT, che è tarda ed è stata indicata come Nazrat o Nazeret, invece la forma greca Iesous o Nazoraios deriva dall'aramaico Nazorai che è un nome di setta, e che non ha niente a che fare con Nazareth...

La tradizione evangelica afferma che Gesù è cresciuto fra i colli di Galilea, a Nazareth, in quello che doveva essere un villaggio con una sinagoga e con botteghe artigiane, in cima a un monte, quasi sul ciglio di un precipizio, nei pressi del lago di Tiberiade e, secondo alcuni dettagli evangelici che descrivono la dinamica degli spostamenti di Gesù e dei suoi discepoli, a est del lago, nel Golan. Purtroppo a Nazareth non ci sono resti di un abitato, né di una sinagoga dei tempi di Cristo; né si trova in cima ad un monte; né sul ciglio di un precipizio; né nelle immediate vicinanze del lago di Tiberiade (35 Km di distanza, 600 m di disivello); infine, tantomeno, sul lato orientale del lago. Inoltre Nazareth non è mai nominata in alcun documento storico antecedente al quarto secolo, nemmeno negli scritti del comandante delle forze giudaiche durante la rivolta contro i romani (Giuseppe Flavio) che, verso la seconda metà del primo secolo, scrisse una descrizione topografica di tutta la Galilea. E, a dir la verità, l'espressione Iesous o Nazoraios, che noi traduciamo di solito con Gesù di Nazareth, non ha alcun significato geografico, ma indica un titolo religioso settario.


C'è un solo luogo, in Palestina, che risponde con estrema esattezza a tutti i requisiti geografici che le narrazioni evangeliche sembrerebbero attribuire alla città di Nazareth, è il villaggio di Gamla, o Gamala (8 Km dal lago, 150 m di dislivello). Inoltre Gamla ha un'altro requisito, poco gradito all'immagine cattolica del figlio di Dio, che la rende drammaticamente adatta ad essere considerata la città storica del Messia, figlio di Davide, il Re dei Giudei che fu giustiziato da Pilato: essa era la patria dei ribelli zeloti, della setta di Giuda detto il galileo, degli uomini che, lottando incessantemente per la restaurazione del regno di Davide e della sovranità di Yahweh su Israele, avevano finito per guadagnare un assedio da parte delle legioni di Vespasiano in persona, in quanto irriducibili messianisti (christianoi in greco) pericolosi per la stabilità dell'impero.

Ora, esiste un grosso problema storico relativo alla città di Nazareth, basato sostanzialmente su due punti fondamentali:

a - il fatto che la celebre espressione "Gesù il Nazareno" (presente nei testi evangelici e che noi spesso trasformiamo in "Gesù di Nazareth"), deriva dal greco Iesous o Nazoraios, cioè dall'aramaico Nazorai e dall'ebraico Nozri, e nessuna di queste espressioni ha relazione alcuna con una città di nome Nazareth, ma è un titolo religioso o settario,


b - L'indagine archeologica, storica e letteraria, sulla città di Nazareth, mostra seri dubbi sulla sua esistenza al tempo di Gesù.


Si osservi come si sono espresse in proposito numerose voci autorevoli:


"Gli apostoli che sono stati prima di noi l'hanno chiamato così: Gesù Nazareno Cristo... "Nazara" è la "Verità". Perciò "Nazareno" è "Quello della verità"..." (Vangelo di Filippo, capoverso 47 - testo gnostico del II secolo dopo Cristo);


"Neppure è improbabile che i primi cristiani siano stati detti Nazareni nel senso di Nazirei, piuttosto che in quello di originari della città di Nazareth, etimologia davvero poco credibile e che probabilmente ha sostituito la prima solo quando l'antica origine dall'essenato cominciava ad essere dimenticata";


"La stessa tradizione ha fissato il domicilio della famiglia di Gesù a Nazareth allo scopo di spiegare così il soprannome di Nazoreo, originariamente unito al nome di Gesù e che rimase il nome dei cristiani nella letteratura rabbinica e nei paesi d'oriente. Nazoreo è certamente un nome di setta, senza rapporto con la città di Nazareth...";


"La piccola città che porta questo nome [Nazareth], dove ingenui pellegrini possono visitare l'officina di Giuseppe, fu identificata come la città di Cristo solamente nel medio evo...";


"In realtà, per quel che riguarda Nazareth, gli storici non hanno potuto trovar traccia di una città di quel nome sino al IV secolo d.C.; secondo le fonti ebraiche, bisogna scendere addirittura sino al secolo IX. Nei vangeli non troviamo mai l'espressione Gesù di Nazareth ma soltanto Gesù il Nazoreo, talvolta scritto anche Nazoreno o Nazareno... ora, nessuno di questi appellativi, per quanto si sia cercato di forzarne l'etimologia, può farsi risalire ad un nome come Nazareth... è da questi termini che è derivato il nome della città di Nazareth, e non viceversa";


"El-Nasirah è un villaggio della Galilea, posto a circa quattrocento metri di altezza, nel quale la tradizione cristiana riconosce l'antica Nazareth, patria di Gesù. Secondo vari studiosi, tuttavia, Nazareth - meglio Natzrath o Notzereth - non è mai esistita e l'appellativo Nazareno che accompagna il nome di Gesù negli scritti neotestamentari non indica affatto il suo paese di origine...";


"Le forme Nazoraios, Nazarenos, Nazaraeus, Nazarene, provano tutte che gli scribi ecclesiastici conoscevano l'origine della parola ed erano ben consapevoli che non era derivata da Nazareth... Il nome storico e la posizione geografica della città natale di Cristo è Gamala... questa è la patria del Nazoreo... la montagna di Gamala è la 'montagna' dell'evangelista Luca, la 'montagna' di tutti i Vangeli, che ne parlano incessantemente, senza nemmeno nominarla...";


"...Gesù non era di Nazareth. Un'infinità di prove stanno ad indicare che Nazareth non esisteva ai tempi biblici. E' improbabile che la città sia sorta prima del III secolo. 'Gesù di Nazareth', come molti studiosi della Bibbia sarebbero oggi pronti a confermare, è una cattiva traduzione dell'originale greco Gesù il Nazareno...";


"É stato Matteo per primo a generare l'equivoco secondo cui l'espressione 'Gesù il Nazoreo' dovesse avere qualche relazione con Nazareth, citando la profezia "sarà chiamato Nazareno (Nazoraios)" che, a conclusione del suo racconto sulla natività, egli associa col passo "ritirandosi in Galilea e andando a vivere in una città chiamata Nazareth". Questa non può essere la derivazione del termine, poiché anche in greco le ortografie di Nazareth e nazoreo differiscono sostanzialmente";


" La forma ebraica per Nazareth è NZRT, che è tarda ed è stata indicata come Nazrat o Nazeret, invece la forma greca 'Iesous o Nazoraios', deriva dall'aramaico Nazorai... la radice NZR (senza T) capita nella traduzione aramaica di Isaia 26:2, nella quale la parola 'emunim' (=fede) deriva dalla radice 'emeth' (=verità), in questo modo risulta chiaro perché nel Vangelo di Filippo si poté dire che 'Nazareno' significa 'della verità'...";

Come possiamo vedere, alcuni dei più autorevoli accademici di tutto il mondo sono pienamente d'accordo su un fatto: l'espressione "Gesù Nazareno", non ha alcuna relazione con una città di nome Nazareth, ma indica un titolo religioso o settario. Persino un Vangelo apocrifo del II secolo, che abbiamo visto nella seconda citazione, attribuisce a quel termine tutt'altro significato.

E' senz'altro una constatazione clamorosa, capace da sola di scardinare tutta l'interpretazione comune del Nuovo Testamento.

Dove si trova Nazareth? La città che milioni di pellegrini visitano oggi è situata nell'alta Palestina, in Galilea, ad una trentina di Km circa dal lago Kinnereth, più noto nella tradizione evangelica come lago di Tiberiade, o lago Gennezareth.



La scoperta di Gamala
In occasione della cosiddetta guerra dei sei giorni (1967), lo stato di Israele si mosse improvvisamente contro alcuni stati arabi confinanti e, oltre ad occupare il Sinai, la striscia di Gaza e la Cisgiordania, invase ed occupò buona parte della regione chiamata Golan, fino a quel momento appartenente alla Siria.

Nel corso delle operazioni militari sulle alture del Golan, qualcuno notò la presenza delle rovine di una vecchio insediamento umano su un colle circondato da scarpate ripidissime, situato a breve distanza dalla riva nord-orientale del lago Kinneret ("Lago Genezaret" o "Mare di Tiberiade" nel linguaggio evangelico). Immediatamente al termine dello stato di guerra, le autorità di Israele inviarono alcuni archeologi ad indagare nella zona segnalata, per chiarire la natura dei resti. Il governo Israeliano, per quanto assillato dai problemi politici e non certo in rosee condizioni economiche, aveva una forte necessità, di fronte agli occhi del suo popolo e del mondo intero, di giustificare l'occupazione del Golan come un atto legittimo di riappropriazione di un territorio che apparteneva agli ebrei per un diritto naturale e storico.

Fu proprio per questo motivo che, sin dal 1968, la zona fu esaminata da un certo Itzhaki Gal, il quale fu il primo a supporre che la località segnalata potesse essere quel villaggio chiamato Gamla, o Gamala, di cui si erano completamente perse le tracce, che Giuseppe Flavio descrisse con abbondanza di particolari, narrando la storia di una tragica sconfitta subita dagli ebrei, per mano dello stesso Vespasiano, durante la guerra che insanguinò la Palestina negli anni dal 66 al 70 d.C.

Nel 1976, sotto la guida dell'archeologo Shmarya Gutman, iniziarono gli scavi sistematici che condussero a sensazionali scoperte, la prima delle quali fu, senz'altro, il riconoscimento del fatto che quei resti nascondevano proprio la città di Gamla. Ecco il modo in cui Giuseppe Flavio, circa 19 secoli fa, descrisse l'aspetto del villaggio nella sua opera Guerra Giudaica:

"...Da un'alta montagna si protende infatti uno sperone dirupato il quale nel mezzo s'innalza in una gobba che dalla sommità declina con uguale pendio sia davanti sia di dietro, tanto da rassomigliare al profilo di un cammello; da questo trae il nome, anche se i paesani non rispettano l'esatta pronuncia del nome. Sui fianchi e di fronte termina in burroni impraticabili mentre è un po' accessibile di dietro, dove è come appesa alla montagna..."

Come si può arrivare mai a sospettare che Gamla, e non Nazareth, sia la città dove Cristo visse, e persino nacque?

Nazareth, che molti pellegrini cristiani conoscono bene, è situata nell'avvallamento fra alcuni dolci colli di Galilea. Il paese, che oggi si è spanto a macchia d'olio fino a raggiungere la sommità delle alture, era anticamente situato in basso, sulla fiancata di una collina, ed era circondato da tutti i lati dalle morbide ondulazioni dei rilievi. Tutta la Galilea è costituita da pianure o da colline stondate, senza picchi svettanti né ripide scarpate. La tradizione cristiana ha localizzato il villaggio di Giuseppe e Maria, e quindi di Gesù Cristo, nella parte bassa di uno di questi colli, esattamente nella posizione in cui oggi sorge la cosiddetta Basilica della Annunciazione.

"...ci sono pochissimi resti giudei che risalgono al periodo del secondo tempio a Nazareth, soltanto qualche cripta [cavità tombale] scavata nella roccia, sebbene noi non possiamo sapere quale fosse il nome del sito a quel tempo..."

Ma dov'è finito il paesetto di Giuseppe e Maria, con le vie, la sinagoga e le case? Possibile che il tempo abbia potuto cancellare ogni benché minimo segno di una così autorevole presenza? Eppure esistono i resti di altri villaggi in cui Gesù è passato e ha compiuto alcune delle sue opere: a Cafarnao si vedono benissimo case, strade e sinagoga, e poi ci sono anche Korazim e Bet Zayda, a nord, sul lago di Tiberiade; Samaria, nel centro del paese; Betania, Betlemme e Gerico, in Giudea, solo per fare alcuni esempi. Come sarebbe stato possibile far sparire ogni traccia del paese di Nazareth?

Quello che è più sorprendente non è solo la completa assenza archeologica di una "Nazareth di Gesù" ma, ancor di più, la sua completa e totale assenza nelle testimonianze scritte degli storici. Con questo intendo riferirmi al fatto che nessuno storico del tempo ha mai nominato il villaggio e, al di fuori del racconto evangelico, esso compare solo negli scritti cristiani risalenti ad alcuni secoli dopo.

Le due grandi fonti storiche che testimoniano della Palestina dei tempi di Gesù sono gli scritti di Giuseppe Flavio e Filone Alessandrino. Specialmente il primo, che fu comandante delle truppe ebraiche proprio in Galilea, nelle sue grandi opere "La Guerra Giudaica" e "Antichità Giudaiche", ha minuziosamente descritto tutto il paese nominando ogni più piccolo centro abitato. Ma di Nazareth non ha fatto cenno alcuno, sebbene a pochi passi dal villaggio sorgessero altri centri, come Sefforis e Iotapata, di cui lo storico ha parlato e di cui oggi si possono ammirare i resti. Insomma, la Nazareth dei tempi di Gesù è inesistente.

Per la verità gli stessi Vangeli, quando parlano della città di Gesù, preferiscono usare espressioni differite come "la sua patria" e ne citano il nome in pochissime occasioni: il Vangelo di Marco (il più antico fra i quattro vangeli canonici, che è stato sicuramente usato come fonte per gli autori degli altri testi) la nomina una sola volta, all'apertura, con le parole: "...In quei giorni Gesù venne da Nàzaret di Galilea e fu battezzato nel Giordano da Giovanni..." (Mc I, 9), dopo di ché il nome della città è completamente dimenticato; anche il Vangelo di Giovanni nomina la città in un'unica occasione, sempre all'inizio. La collocazione e la frequenza del termine Nazareth all'interno dei testi evangelici genera il ragionevole sospetto che si tratti di interpolazioni successive. E noi ben sappiamo come siano comuni, nei testi evangelici, le interpolazioni successive alle stesure antiche.

Il fatto è che i Vangeli non hanno mai usato l'espressione Gesù di Nazareth, essi parlano di Gesù il Nazareno, e usano per questo l'espressione greca "Iesous o Nazoraios". Ora, noi abbiamo visto che l'aggettivo Nazoreo, come è sostenuto a gran voce da una schiera di accademici di tutto il mondo, non può significare Nazaretano, ovverosia abitante di Nazareth., Non possiamo fare a meno di notare che esiste anche un antico testo evangelico, che la chiesa definisce apocrifo, che fu composto in lingua semitica da una setta giudeo-cristiana, contemporanea di Gesù, il cui nome è, appunto, Vangelo dei Nazareni (o Nazorei).

Possiamo consultare questo testo? Purtroppo no. Lo conosciamo solamente attraverso le citazioni denigratorie effettuate da alcuni Padri della Chiesa, che lo criticano aspramente e, forse, sono direttamente responsabili della sua scomparsa. Dalle parole di Epifanio e di Teodoreto sappiamo solamente che i Nazareni possedevano il "Vangelo secondo Matteo, assolutamente integrale, in ebraico... come fu originariamente scritto", che essi rifiutano gli insegnamenti di San Paolo, che "sono Giudei che onorano il Cristo come uomo giusto...".

I Nazareni erano i componenti di una setta religiosa il cui nome originale è Nozrim in ebraico e Nazorai in aramaico, forse con un possibile riferimento all'espressione ebraica NZR, indicante uno stato di purezza e di santità, che ritroviamo nell'antico testamento a proposito del voto di nazireato (i nazirei sono coloro che lasciano i capelli intonsi e accettano voti di purezza).

Adesso, se colleghiamo tutte le osservazioni, 1 - archeologiche, 2 - storiche, 3 - letterarie, con la consapevolezza che il titolo "Nazareno" non significa affatto "cittadino di Nazareth", ma è un titolo religioso o settario, allora ci accorgiamo di avere veramente parecchi motivi per credere che la narrazione evangelica nasconda qualcosa di molto interessante.

"...lo cacciarono fuori della città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio..." (Lc IV, 29-30)

Esaminando le narrazioni evangeliche, che descrivono i movimenti di Gesù relativamente alla sua città, non otteniamo informazioni precise sulla posizione geografica della medesima, ma spesso ricaviamo l'impressione che Nazareth non potesse trovarsi dove essa è oggi: 36 chilometri di strada ad occidente del Lago Kinneret (il cosiddetto mare di Galilea), circa 600 metri più in alto. Per percorrere quella distanza e quel dislivello, al tempo in cui si viaggiava a piedi o a dorso di mulo, occorreva certamente più di un giorno; almeno per il ritorno, che si svolgeva in salita.

L'evangelista Marco scrive cose di questo genere:

"...intanto si ritirò presso il mare (il lago Kinneret) con i suoi discepoli e lo seguì molta folla... salì poi sul monte, chiamò a sé quelli che egli volle ed essi andarono con lui... entrò in casa e si radunò attorno a lui molta folla, al punto che non potevano nemmeno prendere cibo... allora i suoi, sentito questo, uscirono per andare a prenderlo... giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori, lo mandarono a chiamare... di nuovo si mise ad insegnare lungo il mare (di Galilea). E si riunì intorno a lui una folla enorme..."

Con questo dobbiamo ammettere, da alcuni dettagli della narrazione evangelica, che la città di Cristo sembra possedere caratteristiche che non si adattano molto bene alla Nazareth che conosciamo:


sembra trovarsi su un monte (infatti su questo "monte", che il Vangelo nomina con una certa insistenza, c'erano case, folla, i suoi parenti, e pertanto non poteva essere semplicemente un luogo selvatico in cui andava a ritirarsi);


sembra trovarsi in prossimità del lago (altrimenti la gente non avrebbe potuto percorrere oltre 30 km, e un dislivello di 600 m, con tanta disinvoltura);


sembra trovarsi sulla sponda orientale (Golan) e non su quella occidentale (Galilea);

Ora, dobbiamo riconoscere che queste sono poco più che vaghe indicazioni, non si tratta, fin qui, del presupposto geografico a cui accennavo poc'anzi. Questo è molto più consistente e importante e riguarda la conformazione della città che, secondo i vangeli, e secondo Luca in particolare, dovrebbe trovarsi su un monte a ridosso di un precipizio. Come ha potuto Luca scrivere le seguenti parole?

"...Si recò a Nàzaret, dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere. Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; apertolo trovò il passo dove era scritto: "Lo Spirito del Signore è sopra di me; per questo mi ha consacrato con l'unzione, e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto messaggio, per proclamare ai prigionieri la liberazione e ai ciechi la vista; per rimettere in libertà gli oppressi, e predicare un anno di grazia del Signore". Poi arrotolò il volume, lo consegnò all'inserviente e sedette. Gli occhi di tutti nella sinagoga stavano fissi sopra di lui. Allora cominciò a dire: - Oggi si è adempiuta questa Scrittura che voi avete udita con i vostri orecchi - ... All'udire queste cose, tutti nella sinagoga furono pieni di sdegno; si levarono, lo cacciarono fuori della città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio. Ma egli, passando in mezzo a loro, se ne andò..."

A Nazareth non c'è alcun ciglio del monte né, tantomeno, alcun precipizio! Specialmente nella zona considerata la più antica. Di quale precipizio parla l'evangelista Luca? E di quale sinagoga se, come abbiamo già detto, a Nazareth non ci sono i resti di alcuna sinagoga dei tempi di Gesù?

Quindi dovrebbe esistere una cittadina che:

è situata proprio sulla gobba di un monte;

in prossimità del lago di Tiberiade (8 km);

sulla sponda orientale (Golan);

ha i resti evidenti di una sinagoga dei tempi di Cristo;

è situata a cinque minuti da uno spaventoso precipizio;


E' Gamala!

Ma per quale motivo gli evangelisti avrebbero spostare questa patria da un paesello del Golan ad un altro paesello della Galilea? E poi per affrontare tutte le conseguenze di questo spostamento? Ovverosia i cambiamenti di nome, le incongruenze, i precipizi che mancano... insomma tutti i pasticci che insorgono inevitabilmente quando si decide di raccontare una bugia?.

Non c'è accusa che convinca un giudice se non è supportata dall'evidenza di un qualche movente, fosse anche la follia. Dobbiamo dunque ammettere che i redattori dei testi evangelici fossero spinti dalla follia? E perché?

La risposta a queste domande non solo esiste, ma finisce per diventare essa stessa un indizio, il più grosso degli indizi, che si aggiunge a tutti quelli che abbiamo visto sopra.

La letteratura evangelica del canone ecclesiastico rivela un intento permanente dei suoi autori. Essi erano spinti dalla necessità di spoliticizzare il loro Messia; di "de-messianizzarlo"; di renderlo estraneo alla lotta patriottico religiosa degli ebrei; al tema della ricostruzione del Regno di Dio inteso in senso giudaico come Regno di Yahweh; di scorporarlo definitivamente dall'ambito dei movimenti esseno-zeloti che rappresentavano la dissidenza politica e spirituale al contempo, purista, integralista e fondamentalista, ostile ai romani, della Palestina del primo secolo.

Può lo spostamento della patria di Cristo da Gamala a Nazareth avere qualcosa a che fare con questo intento di spoliticizzazione?

Non solo può, ma è un elemento fondamentale di questa operazione finalizzata a rappresentare Gesù come il salvatore apolitico, il redentore delle anime che non intende affatto combattere i regni terreni né costruirne alcuno.

----->Ora, analizzando la storia di Gamala, per esempio leggendo le opere di Giuseppe Flavio, si giunge facilmente a sapere che questa cittadina sulle alture del Golan era la patria del famoso ribelle, fondatore del movimento zelotico, Giuda "il galileo"; chiamato così come tutti gli appartenenti alla sua setta e, del resto, come i seguaci di Gesù. ------->Non solo, ma scopriamo che la città era il quartier generale degli intransigenti messianisti, dei ribelli fondamentalisti che volevano portare a compimento, ad ogni costo, le profezie messianiche sul riscatto di Israele e sulla ricostruzione del regno di Davide.

[SweetHawk]

Dylan partiamo dal presupposto che qui non voglio per forza ragione e non devi sentirti a disagio nel dover difendere per forza la tua posizione (o quella che qualcuno ti ha furbescamente proposto).

Parti invece dal principio che si scontrano il cristianesimo bimillenario che è proseguito dai primi Apostoli a oggi passando per i grandi Padri e quel cristianesimo "moddato" e nato OGGI.

Detto questo le tue curiosità sono chiare e semplici.


Originariamente inviato da dylan7679
Non sono convinto.....in tutta onesta' ...ecco le mie obiezioni


1)C'e' scritto sulla Bibbia che Gesu' era figlio unico????

A questa obiezione tu evidenzi quello che e' il significato biblico della parola "fratello" e citi vari passi in cui tale termine viene a ttribuito in senso "allargato"


ma mai un versetto in cui esplicitamente sulle Sacre Scritture si dica "Gesu' era figlio unico e non aveva fratelli".....se non lo fai evidentemente cio' non e' scritto......


Vedi... la Bibbia non è come noi la vogliamo a è quella che è uscita dall'ispirazione degli autori sacri.

Con lo stesso principio io potrei dire: "C'è scritto nella Bibbia il termine Trinità"? No. Però di fatto la Bibbia proclama continuamente la realtà Trinitaria. E allora lo neghiamo perchè non c'è scritto?
Potrei per esagerazione dire: "Perchè ci sono tre emsse al giorno, chi l'ha detto?" Oppure: "Ma dov'è scritto che tutte quelle Lettere e i 4 Vangeli sono ispirati e altri scritti no? Dove c'è nella Bibbia l'elenco?"

Ecco... tre rapidi esempi per dire che la Bibbia non da tutte le risposte che vogliamo noi, ma tante volte tralascia perchè le cose ERANO SCONTATISSIME.

Solo oggi la pruriginosità di alcuni ha fatto sorgere la gioia della cavillosità.

Da sempre, dai primissimi cristiani in poi Gesù era Figlio di Maria. Unico figlio. E Maria concepì virginalmente per volere di Dio che può TUTTO. Oggi invece si ragiona per pratica... era incinta? Partorisce? E allora niente verginità! Giuseppe? Maria? E perchè non dovevano fare sesso e altri figli?

No non ci siamo prprio... oggi pretendiamo di applicare le nostre pretese, le nostre categorie a UN EVENTO UNICO E SOLO NELLA STORIA DELL'UMANITA'. Un evento che non è normale in NULLA.

E allora è facile dire DIO PUO' TUTTO e però poi stupirsi di un parto.

Non ci siamo. E' una pretesa moderna, sbagliata.

Non puoi oggi pretendere che la Bibbia ti dia lo stato di famiglia solo perchè piace negare il singolo episodio, salvo poi dimenticarsi che lo stesso procedimento è usato nella Bibbia decine di volte (ma lì non interessa magari far polemica).




2)Dire poi che "fratello" sulla Bibbia viene spesso associato a parenti,credenti,amici ecc. non dimostra che in taluni casi tale termine possa esser stato scritto in senso stretto....si tratta di supposizioni,non di prove......



Sono prove e pure chiare. Come ti dicevo nella linguistica ebraica quei supposti fratelli se fossero carnali avrebbero dovuto avere l'attribuzione della madre, cosa che NON ESISTE. Tu parli italiano e non puoi avvertire come questa che per te è una sottigliezza sia stata in antico di una chiarezza che direi solare. Ecco perchè dico che bisogna studiare. Ecco perchè dico che la Bibbia non può dare stati di famiglia.


3)

Non trovo risposta al dubbio sollevato.....anzi mi sembra che tu dia quasi ragione a chi assume questo passo come un forte indizio sulla questione familiare di Gesu'...
il discorso che Egli fa proprio evidenziando il fatto che siamo tutti suoi fratelli e' esplicato in maniera tale da sottolineare questa uguaglianza di tutti davanti a Dio in contrapposizione coi legami sanguigni veri che Egli aveva.....se Lui non contrapponesse i cosiddetti "fratelli spirituali" a quelli "carnali" tutto il discorso non avrebbe senso e cmq perderebbe notevolmente di forza .....al massimo si puo' dire che la contrapposizione fu fatta con parenti lontani ma a questo punto si ricade nell'interpretazione poco convincente di cui al punto 2


Ripeto quanto scritto:
In quel passo non c'è dubbio che le parole di Gesù vogliono darci del profondi insegnamenti.
L'appartenenza a Lui non si basa su legami di sangue (per la madre) o di parentela.
La Chiesa non è fondata su rapporti ambientali, di razza, di classe o di cultura: essa è la famiglia,di Dio.
Gli evangelisti sottolineano le ragioni opposte che suscita la persona di Gesù. Le folle lo cercano, i più intimi (parenti, paesani) lo ritengono quasi folle: essi non comprendono affatto la sua missione e vogliono distorglierlo facendolo ritornare in patria. Ancora più grave è l'ostilità dei dottori della religione ebraica;

Spiegazione: In quel frangente Maria accompagnata da parenti e amici di famiglia cercò di riportare indietro Gesù. Ecco che allora Gesù spiega in modo netto che nemmeno la madre, i parenti o gli affetti avrebebro potuto dissuaderlo.



4)
Gesu' riferendosi a Giovanni chi era con la Madre sotto la sua croce disse "Donna,ecco tuo figlio....figlio,ecco tua madre......"
Questo non l'hai scritto....o forse nello stesso verso lui attribuisce oer se stesso la parola "figlio" in senso carnale e subito dopo riferendosi a Giovanni in senso lato???Assurda come cosa non pensi?



Appunto bravo... hai notato una particolarità delle lingue vicino orientali... il fatto che un termine si identifica CHIARAMENTE SOLO NEL CASO IN CUI SI INSERISCE L'ATTRIBUTO (vedi sopra sul "di Maria" mancante), in caso contrario il termine si colloca a identificare nel nostro caso, parentela larga, fratellanza di cuore e d'intenti, d'interessi, di rapporto. Capisci?



5)
Non puoi affermare una cosa del genere con certezza.....


La frase in un quadro generale ha un senso. Dovremmo anche tirar fuori un pò di patristica, ma meglio evitare per adesso.




6)
Parli di risposta tecnica e biblica ma poi citi un'iscrizione greca in un cimitero come prova.....non perche' altri interpretano la parola "primogenito"in un certo modo questo vale per scritti che parlano e si riferiscono a tutt'altro....
tornando alle citazione Bibliche parli di iterpretazioni pero' nella stessa del termine in maniera piu' ampia....questo posso accettarlo...ma obbietto domandandoti :
Come mai nel CREDO allora si dice Gesu'.....unigenito figlio di DIO ????


Sapevo che non avresti compreso e spieghiamo terra terra. La risposta era chiara e cioè il termine primogenito non va inteso alla maniera moderna come primogenito=il primo tra tanti, ma inteso alla maniera BIBLICA e cioè inteso come termine che caratterizzava SEMPRE anche i figli unici, infatti era un termine onorifico ma anche legato al riscatto mosaico legato alla primizia, e a un concetto giuridico conseguente. Il ritrovamento della tomba è solo un esempio terra terra del fatto che il termine primogenito nell'antichità era usato con altri significati e NON ERA LEGATO a motivi numerici.




7)Qui mi quoto da solo:


?????

[/quote]

L'ossario di Giacomo è UN FALSO. I signori che hanno scritto l'articolo da buoni ignorantoni non sanno che il falsario è stato smascherato e ha confessato l'imbroglio.

Informati anche tu. Era stato commissionato proprio per favorire queste nuove teologie evangeliche e dei Testimoni di Geova, e dunque per specularci sopra.

Ma gli archeologi non sono imbroglioni e le bugie hanno le gambe corte
:)

[sortak]

Originariamente inviato da Marieddu

Puoi credereo no ai dogmi cattolici, ma non puoi pensare che essi siano il frutto dell'ingenuita o della malafede di qualcuno che li ha inventati... questo è solo cio che hanno detto quei "filosofi" le cui teorie sono state polverizzate dalla storia!

perchè sei così tanto sicuro che questi dogmi non siano semplicemente il frutto della fantasia di una o più persone??
io non ci giurerei...

[SweetHawk]

Sull'Ossario di Giacomo "fratello di Gesù" sul web rimane poco perchè resta la menzogna ma quel poco è chiaro:


Tratto da USA Today del 24/11/2003

Leggi la 2a notizia

http://www.informiamo.com/archeonews/ossario.htm



http://www.heramagazine.net/news/news65_ossario_giacomo.htm


Okkio che le analisi le fanno gli israeliani, ebrei, a cui frega veramente poco.


Riporto la NEWS:

L’Ossario di Giacomo apre un vaso di Pandora circa i sospettati falsi.

ATLANTA – Sei mesi dopo che l’ossario di Giacomo è stato dichiarato un falso, l’antica cassa sepolcrale di pietra, recante un’iscrizione menzionante Gesù, continua a mettere in scacco il mondo dell’archeologia biblica. Gli studiosi sono ora alla ricerca di altre contraffazioni similari, e si interrogano sul ruolo che i loro colleghi hanno giocato nell’autenticazione di reperti che si sono in seguito rivelati falsi. “L’ossario di Giacomo dimostra che Gesù vende” ha dichiarato l’archeologo Alexander Joffe, un esperto di Antichità del Vicino Oriente.

Nel corso del meeting dell’American School di Ricerche Orientali, tenutosi la scorsa settimana, l’archeologo Amir Ganor dell’Autorità per le Antichità Israeliane, ha dichiarato che l’indagine sull’ossario di Giacomo si è spinta a considerare tutti i manufatti dell’era biblica, raccolti negli ultimi 15 anni dal Museo Israeliano di Gerusalemme. I primi rapporti sull’ossario apparsi lo scorso anno sulla rivista Biblical
Archaeology, hanno creato una frenesia attorno alla reliquia che recava l’ iscrizione aramaica “Giacomo, figlio di Giuseppe, fratello di Gesù”. Folle di curiosi hanno visitato il Royal Ontario Museum per vedere la cassa di pietra.
Gli studiosi, si interrogano però non solo sull’autenticità del reperto, ma anche sulla legalità della sua scoperta, un problema di attualità crescente nel mondo dell’archeologia. In giugno, l’Autorità Israeliana ha dichiarato falsa l’iscrizione sull’ossario. Le analisi chimiche hanno rivelato che il riferimento a Gesù è
stato inciso in tempi moderni e ricoperto con una patina antichizzata, replicando così il “James Bond” dell’archeologo di Yuval Goren della Tel Aviv University.

Nella presentazione alla conferenza, Goren ha descritto la “Sindrome di Gerusalemme” dei reperti falsificati, un riferimento ad una patologia mentale di nome simile che affigge i turisti che visitano Gerusalemme e si convincono di essere personaggi della Bibbia. Focalizzandosi su quattro casi
di artefatti dubbi, incluso l’ossario di Giacomo, Goren ha individuato le caratteristiche comuni dei falsi dello scorso secolo:

- la pubblicazione o la programmata pubblicazione del reperto sulla Biblical Archaeology Review

- l’autenticazione dell’età del reperto da parte degli scienziati del Servizio Geologico di Israele, e dell’iscrizione da parte del paleografo Andrè Lamaire, dell’Università della Sorbona di Parigi.

- i commenti degli esperti che normalmente recitano: “sarebbe troppo bello per essere vero”.

“La nostra disciplina può essere contaminata per numerosi fini differenti” ha ammonito Goren. “La falsificazioni del passato, accettate come reali, suggeriscono che la paleografia sia una sorta di “paradiso degli sciocchi”, utile per autenticare qualsiasi contraffazione”.

Secondo l’archeologo Neil Silbermann, articolista di Archaeology Magazine, la vicenda dell’ossario di Giacomo dimostra che gli studiosi devono riuscire a separare il loro lavoro dalle richieste dei collezionisti; e, definendo socialmente inaccettabile la pratica di collezionare artefatti saccheggiati, l’ha paragonata alla caccia di frodo di animali in via di estinzione.

Fonte: http://www.usatoday.com/usafront.htm



Tutto questo per amor di verità.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da andy_mouse
sweethawk ho trovato proprio quello che cercavo se hai tempo leggi un po, anche la pagina web :cool:

ecco in poche parole questa è la tesi principale se ricordo bene .. comunque cercando su google "cristo" + "spoliticizzazione" si trovano molte cose interessanti



Andy detto tra noi... mai vista tanta monnezza
:D

Mi pare lo stesso discorso di quelli che vogliono datare la sfinge a 20.000 anni fa o giù di lì...

Sono ricostruzioni artificiose, fatte tagliando qua e là e confondento con nomi e luoghi e poggiandosi a loro volta su ipotesi di altri che avevano analoga fantasia....

Cioè per me confutare rigo per rigo quello che si dice in quel sito è possibile ma mi richiederebbe mesi.

Detto questo a chi conosce l'archeologia e la storia del Medio-Orinete quelle cose fanno sorridere.

Il bello è che poi mettono studi anche esatti in mezzo alla monnezza, così la robaccia si sdogana meglio :D eheheheh

Mi pare la storia di Napoli dove ti fanno vedere il telefonino rubato, lo compri e poi ti ritrovi na bottiglietta d'acqua nel sacchetto...

Il problema è che studiare costa e la verità non fa notizia. E' stato sempre così ;) :p

[Fumereo]

Originariamente inviato da Teox82
Nella religione Cristiana ci sono un sacco di cose apparentemente assurde.Se uno parte dal fatto,ad esempio,che Gesù sia risorto,non troverà mai una prova che lo conferma.Uno o ci crede o non ci crede.Non so se mi sono spiegato

Mah....per me e prove ci sono...si chiamano testimonianze...

A.
Con molte meno prove e' stata condannata gente a morte in tutte le ere....Ovviamente chi non vuole credere....non credera' neanche di fronte alle prove....

B.
Si magari se lo sono inventato gli apostoli....e si sono fatti ammazzare e torturare piuttosto che negarlo....
Una balla decisamente costosa per loro.....direi....

[Teox82]

Originariamente inviato da Fumereo
Mah....per me e prove ci sono...si chiamano testimonianze...

A.
Con molte meno prove e' stata condannata gente a morte in tutte le ere....Ovviamente chi non vuole credere....non credera' neanche di fronte alle prove....

B.
Si magari se lo sono inventato gli apostoli....e si sono fatti ammazzare e torturare piuttosto che negarlo....
Una balla decisamente costosa per loro.....direi....

Si ma non è facile fare affidamento su testimonianze di 2000 anni fa....
Fermo restando che io credo.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Teox82
Si ma non è facile fare affidamento su testimonianze di 2000 anni fa....
Fermo restando che io credo.


Il problema è che ci sono migliaia di testimonianze (da testuali a archelogiche ed epigrafiche) e tutte praticamente concordi... anche quelle "non cristiane" ma che parlano del cristianesimo... :)

[dylan7679]

Originariamente inviato da SweetHawk
Dylan partiamo dal presupposto che qui non voglio per forza ragione e non devi sentirti a disagio nel dover difendere per forza la tua posizione (o quella che qualcuno ti ha furbescamente proposto).

Infatti...io non voglio avere ragione ne' sono a disagio,semplicemente perche' in merito non ho un opinione precisa :) sto' solo ragionandoci pian piano.....

Parti invece dal principio che si scontrano il cristianesimo bimillenario che è proseguito dai primi Apostoli a oggi passando per i grandi Padri e quel cristianesimo "moddato" e nato OGGI.Tutte le obiezioni si fondano sulla Bibbia stessa non su altri scritti ....attenzione....quello che io dico e' che la Bibbia e' Sacra e magari siamo NOI che non l'abbiam capita a dovere....purtroppo riguardo la Chiesa non ho opinioni molto positive quindi ,da ignorante probabilemte,non la considero tanto attendibili quanto la consideri tu.....



Vedi... la Bibbia non è come noi la vogliamo a è quella che è uscita dall'ispirazione degli autori sacri.

Con lo stesso principio io potrei dire: "C'è scritto nella Bibbia il termine Trinità"? No. Però di fatto la Bibbia proclama continuamente la realtà Trinitaria. E allora lo neghiamo perchè non c'è scritto?
Potrei per esagerazione dire: "Perchè ci sono tre emsse al giorno, chi l'ha detto?" Oppure: "Ma dov'è scritto che tutte quelle Lettere e i 4 Vangeli sono ispirati e altri scritti no? Dove c'è nella Bibbia l'elenco?"

Ecco... tre rapidi esempi per dire che la Bibbia non da tutte le risposte che vogliamo noi, ma tante volte tralascia perchè le cose ERANO SCONTATISSIME.

Solo oggi la pruriginosità di alcuni ha fatto sorgere la gioia della cavillosità.

Da sempre, dai primissimi cristiani in poi Gesù era Figlio di Maria. Unico figlio. E Maria concepì virginalmente per volere di Dio che può TUTTO. Oggi invece si ragiona per pratica... era incinta? Partorisce? E allora niente verginità! Giuseppe? Maria? E perchè non dovevano fare sesso e altri figli?

No non ci siamo prprio... oggi pretendiamo di applicare le nostre pretese, le nostre categorie a UN EVENTO UNICO E SOLO NELLA STORIA DELL'UMANITA'. Un evento che non è normale in NULLA.

E allora è facile dire DIO PUO' TUTTO e però poi stupirsi di un parto.

Non ci siamo. E' una pretesa moderna, sbagliata.

Non puoi oggi pretendere che la Bibbia ti dia lo stato di famiglia solo perchè piace negare il singolo episodio, salvo poi dimenticarsi che lo stesso procedimento è usato nella Bibbia decine di volte (ma lì non interessa magari far polemica).
Purtroppo queste sono considerazioni tue e forse anche della "bimillenaria cultura cattolica"ma tali restano.....considerazini prive di concretezza.....perdonami....non si deve essere studiosi per affermarlo.....troppo comodo citare prove e passi delle Sacre Scritture quando lo si puo' fare e affidarsi invece all'interpretazione "SCONTATISSIMA" (per me per niente) quando non si ha niente di concreto in mano......




Sono prove e pure chiare. Come ti dicevo nella linguistica ebraica quei supposti fratelli se fossero carnali avrebbero dovuto avere l'attribuzione della madre, cosa che NON ESISTE. Tu parli italiano e non puoi avvertire come questa che per te è una sottigliezza sia stata in antico di una chiarezza che direi solare. Ecco perchè dico che bisogna studiare. Ecco perchè dico che la Bibbia non può dare stati di famiglia.
Tu quindi affermi con assoluta certezza che il termine "fratello" usato da solo,senza attributi, nella Bibbia non si riferisce MAI ad un fratello carnale????
Guarda che controllo :)



Ripeto quanto scritto:
In quel passo non c'è dubbio che le parole di Gesù vogliono darci del profondi insegnamenti.
L'appartenenza a Lui non si basa su legami di sangue (per la madre) o di parentela.
La Chiesa non è fondata su rapporti ambientali, di razza, di classe o di cultura: essa è la famiglia,di Dio.
Gli evangelisti sottolineano le ragioni opposte che suscita la persona di Gesù. Le folle lo cercano, i più intimi (parenti, paesani) lo ritengono quasi folle: essi non comprendono affatto la sua missione e vogliono distorglierlo facendolo ritornare in patria. Ancora più grave è l'ostilità dei dottori della religione ebraica;

Spiegazione: In quel frangente Maria accompagnata da parenti e amici di famiglia cercò di riportare indietro Gesù. Ecco che allora Gesù spiega in modo netto che nemmeno la madre, i parenti o gli affetti avrebebro potuto dissuaderlo.
E io ti ripeto il mio punto di vista.....se Gesu' si fosse riferito a dei parenti lontani come terminte di paragone per spiegare che tutti siamo uguali (fratelli) ai suoi occhi avrebbe fatto un discorso molto meno pregnante e forte di quello che invece credo abbia voluto intendere.....



Appunto bravo... hai notato una particolarità delle lingue vicino orientali... il fatto che un termine si identifica CHIARAMENTE SOLO NEL CASO IN CUI SI INSERISCE L'ATTRIBUTO (vedi sopra sul "di Maria" mancante), in caso contrario il termine si colloca a identificare nel nostro caso, parentela larga, fratellanza di cuore e d'intenti, d'interessi, di rapporto. Capisci?
No,non capisco.....lui dice "Madre ecco tuo figlio" e poi "Figlio,ecco tua madre" ....quale sarebbe linguisticamente la differenza tra la prima proposizione e la seconda????Nessuna....non c'e' alcuna differenza ....ergo.....tutto il resto sono speculazioni.....



Sapevo che non avresti compreso e spieghiamo terra terra. La risposta era chiara e cioè il termine primogenito non va inteso alla maniera moderna come primogenito=il primo tra tanti, ma inteso alla maniera BIBLICA e cioè inteso come termine che caratterizzava SEMPRE anche i figli unici, infatti era un termine onorifico ma anche legato al riscatto mosaico legato alla primizia, e a un concetto giuridico conseguente. Il ritrovamento della tomba è solo un esempio terra terra del fatto che il termine primogenito nell'antichità era usato con altri significati e NON ERA LEGATO a motivi numerici.
Ancora non mi hai detto allora perche' nel CREDO Gesu' viene chiamato "unigenito figlio di Dio" ;)





L'ossario di Giacomo è UN FALSO. I signori che hanno scritto l'articolo da buoni ignorantoni non sanno che il falsario è stato smascherato e ha confessato l'imbroglio.

Informati anche tu. Era stato commissionato proprio per favorire queste nuove teologie evangeliche e dei Testimoni di Geova, e dunque per specularci sopra.

Ma gli archeologi non sono imbroglioni e le bugie hanno le gambe corte
:)
Questo non lo sapevo....:)

[Teox82]

Il problema è che ci sono migliaia di testimonianze (da testuali a archelogiche ed epigrafiche) e tutte praticamente concordi... anche quelle "non cristiane" ma che parlano del cristianesimo...
Ho capito,ma uno è libero di crederci o non crederci,e credimi non sono in pochi.Io ad esempio sono stato colpito molto dagli esami fatti alla Sacra Sindone che hanno dato risultati semplicemente impossibili.Su questi anche uno scettico non può dire ci credo o non ci credo:è così scientificamente inspiegabile.

[Marieddu]

Originariamente inviato da sortak
perchè sei così tanto sicuro che questi dogmi non siano semplicemente il frutto della fantasia di una o più persone??
io non ci giurerei...


Allora.... qui il discorso è un po complesso.

Anzitutto, come dicevo, i dogmi in quanto tale son oggetto di fede.
Ma questo tutti i dogmi, a partire dall'esistenza di Dio, dall'incarnazione, la resurrezione etc.

Ma un conto è dire "Io non ci credo, penso che siano delle conclusioni sbagliate, non credo che tali discorsi abbiano senso, penso siano fuori dalla realtà, condizionati dalla fantasia..."

Altro è invece dire "Sono il frutto della malafede, dell'ignoranza, dell'ingenua fantasia di qualcuno"

Il primo caso ha un senso perchè nasce dallo scontrarsi con il non senso che la razionalità nuda e cruda da alla fede e appunto è la risposta legittima (per me sbagliata ;) ) di chi non crede.

Il secondo invece è del tutto sbagliato perchè semplicemente ignora quelle che sono le dinamiche dell'uomo di fede, i suoi dubbi, le sue difficoltà il suo mettersi in discussione, il suo arrivare a spendere l'intera vita per conoscere Dio. Insomma l'equazione credente=ignorante=ingenuo è tanto vecchia quanto semplicistica e sbagliata!

[dylan7679]

Originariamente inviato da Marieddu
Allora.... qui il discorso è un po complesso.

Anzitutto, come dicevo, i dogmi in quanto tale son oggetto di fede.
Ma questo tutti i dogmi, a partire dall'esistenza di Dio, dall'incarnazione, la resurrezione etc.

Ma un conto è dire "Io non ci credo, penso che siano delle conclusioni sbagliate, non credo che tali discorsi abbiano senso, penso siano fuori dalla realtà, condizionati dalla fantasia..."

Altro è invece dire "Sono il frutto della malafede, dell'ignoranza, dell'ingenua fantasia di qualcuno"

Il primo caso ha un senso perchè nasce dallo scontrarsi con il non senso che la razionalità nuda e cruda da alla fede e appunto è la risposta legittima (per me sbagliata ;) ) di chi non crede.

Il secondo invece è del tutto sbagliato perchè semplicemente ignora quelle che sono le dinamiche dell'uomo di fede, i suoi dubbi, le sue difficoltà il suo mettersi in discussione, il suo arrivare a spendere l'intera vita per conoscere Dio. Insomma l'equazione credente=ignorante=ingenuo è tanto vecchia quanto semplicistica e sbagliata!

Difatti nessuno lo sta affermando...forse ti rifersci a qualche studioso in particolare o a qualche dottrina religiosa precisa....

qui non si mettono in dubbio i Dogmi Cristinani.....al massimo si cerca di capire se tutto quello che ci si e' stato presentato come Dogma lo sia effettivamente.....

[SweetHawk]

Originariamente inviato da dylan7679
Infatti...io non voglio avere ragione ne' sono a disagio,semplicemente perche' in merito non ho un opinione precisa :) sto' solo ragionandoci pian piano.....




ragionaci bene e ragiona su temi anche più importanti, come l'Eucarestia, la Comunione dei Santi, il Canone Biblico e sua formazione, Sacramenti ecc ecc

Okkio che la gente che stai seguendo ti porterà lontano e da lì non ritornerai. Ti parlo allarmato perchè ci tengo.

Riguardo alla Bibbia ti dico solo una cosa. Il Canone è stato chiuso dalla Chiesa dopo 400 anni (infatti la Bibbia non da l'elenco dei testi ispirati ma è stata la Chiesa a riconoscerli) e sempre la Chiesa l'ha conservato integralmente per 2.000 anni senza fare nessun cedimento. Il tutto è stato seguito da migliaia di testi che chiamiamo Patristica o esegesi dei primi Padri. Questo patrimonio dei primi secoli ci ha condotto saldi per 2.000 anni. Può il singolo OGGI ignorare tutto ciò?

Questo mi sconvolge... ma come si fa? :eek:


Se ti riferisci al Credo mi stupisco del fatto che fai la domanda sull'Unigenito.... ma rispondo... primogenito è legato al concetto ebraico del termine, Unigenito nasce a Nicea nel famoso Concilio del IV secolo e nasce in ambito occidentale seguendo la terminologia greca e latina, con relativo linguaggio, che non ammette le aperture semantiche delle lingue vicino-orientali.
Spero sia chiaro.

Tornando a noi... curiosità... chi t'ha acchiappato? ADI? Pentecostali assortiti? evangelici liberi? Fratellini? TdG?

:(

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Teox82
Ho capito,ma uno è libero di crederci o non crederci,e credimi non sono in pochi.Io ad esempio sono stato colpito molto dagli esami fatti alla Sacra Sindone che hanno dato risultati semplicemente impossibili.Su questi anche uno scettico non può dire ci credo o non ci credo:è così scientificamente inspiegabile.


Condivido :)

Sarebbe una cosa da approfondire quello che dici ma purtroppo ho poco tempo e tra un pò dovrei uscire.... :( :cry:

[dylan7679]

Originariamente inviato da SweetHawk
ragionaci bene e ragiona su temi anche più importanti, come l'Eucarestia, la Comunione dei Santi, il Canone Biblico e sua formazione, Sacramenti ecc ecc

Okkio che la gente che stai seguendo ti porterà lontano e da lì non ritornerai. Ti parlo allarmato perchè ci tengo.

Riguardo alla Bibbia ti dico solo una cosa. Il Canone è stato chiuso dalla Chiesa dopo 400 anni (infatti la Bibbia non da l'elenco dei testi ispirati ma è stata la Chiesa a riconoscerli) e sempre la Chiesa l'ha conservato integralmente per 2.000 anni senza fare nessun cedimento. Il tutto è stato seguito da migliaia di testi che chiamiamo Patristica o esegesi dei primi Padri. Questo patrimonio dei primi secoli ci ha condotto saldi per 2.000 anni. Può il singolo OGGI ignorare tutto ciò?

Questo mi sconvolge... ma come si fa? :eek:


Se ti riferisci al Credo mi stupisco del fatto che fai la domanda sull'Unigenito.... ma rispondo... primogenito è legato al concetto ebraico del termine, Unigenito nasce a Nicea nel famoso Concilio del IV secolo e nasce in ambito occidentale seguendo la terminologia greca e latina, con relativo linguaggio, che non ammette le aperture semantiche delle lingue vicino-orientali.
Spero sia chiaro.

Tornando a noi... curiosità... chi t'ha acchiappato? ADI? Pentecostali assortiti? evangelici liberi? Fratellini? TdG?

:(

;) Nessuno.....tranquillo ahahah

io non seguo nessuno,tranne che la mia coscenza......sono un fermo Cristiano che ha con Dio un rapporto particolare,sui generis....credo poco alla Chiesa come anche alle altre religioni similari.....
forse sono un peccatore ma credo che Dio un po' di bene me ne voglia..... :)

[SweetHawk]

Originariamente inviato da dylan7679
;) Nessuno.....tranquillo ahahah

io non seguo nessuno,tranne che la mia coscenza......sono un fermo Cristiano che ha con Dio un rapporto particolare,sui generis....credo poco alla Chiesa come anche alle altre religioni similari.....
forse sono un peccatore ma credo che Dio un po' di bene me ne voglia..... :)

Bene così... :) Prega e studia testi seri.

Non seguire la fantasia di alcuni.

Su quel testo che hai messo in cima a questa discussione hai letto cosa scrive l'autore nel suo sito? E una persona del genere che autorevolezza può avere? :confused:

[andy_mouse]

Andy detto tra noi... mai vista tanta monnezza


Mi pare lo stesso discorso di quelli che vogliono datare la sfinge a 20.000 anni fa o giù di lì...

Sono ricostruzioni artificiose, fatte tagliando qua e là e confondento con nomi e luoghi e poggiandosi a loro volta su ipotesi di altri che avevano analoga fantasia....

Cioè per me confutare rigo per rigo quello che si dice in quel sito è possibile ma mi richiederebbe mesi.

Detto questo a chi conosce l'archeologia e la storia del Medio-Orinete quelle cose fanno sorridere.

Il bello è che poi mettono studi anche esatti in mezzo alla monnezza, così la robaccia si sdogana meglio eheheheh

Mi pare la storia di Napoli dove ti fanno vedere il telefonino rubato, lo compri e poi ti ritrovi na bottiglietta d'acqua nel sacchetto...

Il problema è che studiare costa e la verità non fa notizia. E' stato sempre così




se lo dici tu che sei storico :sofico: ..mi fido ;)

peccato quasi quasi mi piaceva l'idea di Gesù fondamentalista :sofico:

[SweetHawk]

Originariamente inviato da andy_mouse


peccato quasi quasi mi piaceva l'idea di Gesù fondamentalista :sofico:


:D :D :D

[dylan7679]

Originariamente inviato da SweetHawk
Bene così... :) Prega e studia testi seri.

Non seguire la fantasia di alcuni.

Su quel testo che hai messo in cima a questa discussione hai letto cosa scrive l'autore nel suo sito? E una persona del genere che autorevolezza può avere? :confused:

Io non prego ;)
Non credo nella preghiera come privilegio per avvicinarsi a Dio...casomai parlo con Dio ma non tramite Padre Nostro o Ave Maria....

cmq non usciamo troppo fuori tema ;)

[Ewigen]

Originariamente inviato da SweetHawk
Bene così... :) Prega e studia testi seri.

Non seguire la fantasia di alcuni.

Su quel testo che hai messo in cima a questa discussione hai letto cosa scrive l'autore nel suo sito? E una persona del genere che autorevolezza può avere? :confused:

Al massimo l'unica cosa su cui bisogna riconoscergli è il fatto di sostenere certe cose che la società attuale dimentica,vedi i (pseudo)credenti alla moda (vedi pure la cavolata blasfema che ha fatto chiudere il precedente thread: http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=661452&perpage=20&pagenumber=4 ).Mi dispiace ammetterlo,ma Giacinto lo trovo più credibilie rispetto a certe persone,almeno lui ci tiene alla sua fede e sa qual'è il ruolo del cristiano che si definisce tale rispetto a Dio,anche se certi suoi metodi sono discutibili e criticabili,ma non certo da coloro che in realtà sono una persone spiritualmente vuote.

[Marieddu]

Originariamente inviato da dylan7679
Difatti nessuno lo sta affermando...forse ti rifersci a qualche studioso in particolare o a qualche dottrina religiosa precisa....

qui non si mettono in dubbio i Dogmi Cristinani.....al massimo si cerca di capire se tutto quello che ci si e' stato presentato come Dogma lo sia effettivamente.....


Forse allora ho capito male io, ma se uno dice che il dogma della verginita di Maria è poco credibile solo perchè i vangeli (in italiano!) parlano di fratelli, bhe questo mi pare considerare quasi analfabeti (o in malafede) tutti quei cattolici che per 2000 anni su quei vangeli hanno studiato, meditato, pregato...

Se poi vuoi capire se un dogma è vero o no, allora il discorso si amplia perchè si entra nel campo della fede. E la fede per crescere e soprattutto maturare ha bisogno di una cosa: preghiera!

Anche qui ti direi di essere più prudente a scaricare l'Ave Maria o il Padre Nostro come preghiera di serie B perchè su questo modo di pregare sono cresciuti centinaia di santi, da Francesco di Assisi a Teresa di Calcutta. Se pensi di aver scoperto qualcosa di più che loro non conoscevano fammi sapere, sono tutto orecchi! ;)

[ivanao]

.

[gpc]

Spero di non ripetere cose già dette, ma chiedendo chiarimenti sulla questione dei presunti "fratelli di Gesù" ad un prete mio amico ho avuto una risposta che mi sembra esauriente.
Prima di tutto, la storia è vecchia ed è stata ritirata fuori molte volte, ma in realtà il dubbio non esiste.
Da quel che mi dice questo mio amico, nella cultura orientale ed africana, a tutt'oggi, il termine "fratelli" indica le persone appartenenti al clan familiare, l'equivalente dei nostri parenti.
Quando quindi nel Vangelo si parla dei fratelli di Gesù si intendono tutti i parenti, anche da parte di Giuseppe, che ne componevano la "famiglia allargata". Tant'è che quando Gesù resta nel tempio, Maria e Giuseppe lo cercano "nella carovana", che null'altro è che tutta la famiglia che si spostava assieme.

Il motivo per cui alcuni si appigliano a questa questione, puramente lessicale e non sostanziale, è che una volta "smontata" la verginità di Maria, viene facilmente meno anche Gesù come figlio di Dio, facendo cadere completamente tutti i pilastri del cristianesimo.

[majino]

Originariamente inviato da Marieddu
Se la Chiesa ti dice fratelli=cugini lo fa avendo alle spalle secoli di studi... non gli studi di una persona ma di generazioni e generazioni di persone!


tutto ciò che dice la chiesa è fatto alla luce di GENERAZIONI di studi??? scusa, ma dov'è che l'opinione della chiesa assume più valore di quella di altri studiosi? e, senza offesa, ma la chiesa difficilmente potrebbe ammettere che, per esempio, gesù nn sia esistito... quindi io prendo con le pinze qualunque opinione...

[Ewigen]

Originariamente inviato da gpc
Spero di non ripetere cose già dette, ma chiedendo chiarimenti sulla questione dei presunti "fratelli di Gesù" ad un prete mio amico ho avuto una risposta che mi sembra esauriente.
Prima di tutto, la storia è vecchia ed è stata ritirata fuori molte volte, ma in realtà il dubbio non esiste.
Da quel che mi dice questo mio amico, nella cultura orientale ed africana, a tutt'oggi, il termine "fratelli" indica le persone appartenenti al clan familiare, l'equivalente dei nostri parenti.
Quando quindi nel Vangelo si parla dei fratelli di Gesù si intendono tutti i parenti, anche da parte di Giuseppe, che ne componevano la "famiglia allargata". Tant'è che quando Gesù resta nel tempio, Maria e Giuseppe lo cercano "nella carovana", che null'altro è che tutta la famiglia che si spostava assieme.

Il motivo per cui alcuni si appigliano a questa questione, puramente lessicale e non sostanziale, è che una volta "smontata" la verginità di Maria, viene facilmente meno anche Gesù come figlio di Dio, facendo cadere completamente tutti i pilastri del cristianesimo.

Gian Paolo,ma sei percaso Lutero reincarnato?Più o meno aveva pure lui usto tale ragionasmento per difendere la verginità mariana (anche se nel luteranesimo Maria non è usata come studi teologici se non in relazione con Cristo.)

Per quanto rigurda il secondo punto adesso ormai ci siamo:il cristiano (?) di moda purtroppo è cosa diventata normale,vedi il credo-non pratico (basta vedere qualche thread in giro,vedi quello sulla messa),le calunnie alla/e chiesa/e (con tanto di accuse di essere bigotta,chiusa,intollerante,... ) da parte di chi si considera credente (passi un ateo-agnostico,ma da certe persone ...),la posibilità dell'esistenza della reincarnazione (non sto scherazando lo dicono alcuni campioni di persone intrvistate che si consideraneo cristiane.l'apocatarsi,per la cronaca,venne definitavamente condannata nel VI secolo),... quasi certamente pure il pilastro della trinità,se non dell'esisternza di Dio è di fatto smontata nella testa di molti ateocristiani (scusa il termine).

[Ewigen]

doppio post

[Ewigen]

Originariamente inviato da majino
tutto ciò che dice la chiesa è fatto alla luce di GENERAZIONI di studi??? scusa, ma dov'è che l'opinione della chiesa assume più valore di quella di altri studiosi? e, senza offesa, ma la chiesa difficilmente potrebbe ammettere che, per esempio, gesù nn sia esistito... quindi io prendo con le pinze qualunque opinione...

l'opinione del cristianesimo dall'esistenza e dall messaggio di Dio che si è fatto uomo e la cui vita terrena è risportata su un libro.E per il cristiano quello che ha detto lui e i soi apostoli valgono di più di un pinco studioso qualsiasi.Motivo,semplice è frutto della parola di Dio e dell'ispirazione che questa parola ha dato a coloro che le hanno scritte a e affermate nel corso dei secoli.E se questo Dio non esistesse non esistesse neppure il cristianesimo,come l'Islam non esisterebbe se negasse Allah,il buddismo non esisterebbe se negasse l'esistenza di Buddha,il comunismo non esisterebbe se negasse Marx,... gli nteristi non esisterebber se negassero che l'Inter anche quest'anno al massimo potrà vincerà qualche trofeo estivo:asd:

[gpc]

Originariamente inviato da Ewigen
Gian Paolo,ma sei percaso Lutero reincarnato?Più o meno aveva pure lui usto tale ragionasmento per difendere la verginità mariana (anche se nel luteranesimo Maria non è usata come studi teologici se non in relazione con Cristo.)


No grazie, le mie aspirazioni alla carriera vanno bel oltre Lutero... :O :asd:
Riferirò al mio amico prete che è un luterano, ne sarà felicissimo :D :D


Per quanto rigurda il secondo punto adesso ormai ci siamo:il cristiano (?) di moda purtroppo è cosa diventata normale,vedi il credo-non pratico (basta vedere qualche thread in giro,vedi quello sulla messa),


Il "credo-non pratico" fa molto "vado all'università ma non studio", tra l'altro...


le calunnie alla/e chiesa/e (con tanto di accuse di essere bigotta,chiusa,intollerante,... ) da parte di chi si considera credente (passi un ateo-agnostico,ma da certe persone ...),


Dimentichi che generalmente chi fa questi appunti sulla Chiesa specifica sempre di non averne mai fatto parte :D


la posibilità dell'esistenza della reincarnazione (non sto scherazando lo dicono alcuni campioni di persone intrvistate che si consideraneo cristiane.l'apocatarsi,per la cronaca,venne definitavamente condannata nel VI secolo),... quasi certamente pure il pilastro della trinità,se non dell'esisternza di Dio è di fatto smontata nella testa di molti ateocristiani (scusa il termine).

;)

[sortak]

Originariamente inviato da Ewigen
l'opinione del cristianesimo dall'esistenza e dall messaggio di Dio che si è fatto uomo e la cui vita terrena è risportata su un libro.E per il cristiano quello che ha detto lui e i soi apostoli valgono di più di un pinco studioso qualsiasi.Motivo,semplice è frutto della parola di Dio e dell'ispirazione che questa parola ha dato a coloro che le hanno scritte a e affermate nel corso dei secoli.E se questo Dio non esistesse non esistesse neppure il cristianesimo,come l'Islam non esisterebbe se negasse Allah,il buddismo non esisterebbe se negasse l'esistenza di Buddha,il comunismo non esisterebbe se negasse Marx,... gli nteristi non esisterebber se negassero che l'Inter anche quest'anno al massimo potrà vincerà qualche trofeo estivo:asd:

cercare di convincere un cristiano, fermamente convinto dell'esistenza di Dio(pur non avendolo mai visto)che gli avvenimenti scritti sul suo sacro libro potrebbero essere semplici episodi magari veramente accaduti ma gonfiati , stravolti, al fine di costruire una bella favola è un impresa totalmente inutile, oltre che imposibile:D... lui risponderà che non si può negare l'esistenza di Dio... non accorgendosi che è proprio questo (secondo me) ciò che rende fragile tutto il resto, le fragili fondamenta di ogni religione; perchè...perchè...perchè si deve credere a scatola chiusa?non è possibile...io non ci riesco... e ne sono fiero...
rispetto e ammiro la forza di volontà dei veri!! credenti ma mi risulta difficile condividerla.

[CYRANO]

Credere " a scatola chiusa" in un qualcosa che non è provabile , significa aver fede.
Punto.
Che c'è da spiegare... se uno ha fede ha fede , se non ne ha ,nisba.



Ciaozzz

[gpc]

Ma l'avete letto quello che ho scritto o no?
Il termine fratello a tutt'oggi nelle culture africane e orientali indica anche parenti in generale, quindi non è che ci voglia questa fede per accettarlo...

[dylan7679]

Originariamente inviato da Ewigen
Gian Paolo,ma sei percaso Lutero reincarnato?Più o meno aveva pure lui usto tale ragionasmento per difendere la verginità mariana (anche se nel luteranesimo Maria non è usata come studi teologici se non in relazione con Cristo.)

Per quanto rigurda il secondo punto adesso ormai ci siamo:il cristiano (?) di moda purtroppo è cosa diventata normale,vedi il credo-non pratico (basta vedere qualche thread in giro,vedi quello sulla messa),le calunnie alla/e chiesa/e (con tanto di accuse di essere bigotta,chiusa,intollerante,... ) da parte di chi si considera credente (passi un ateo-agnostico,ma da certe persone ...),la posibilità dell'esistenza della reincarnazione (non sto scherazando lo dicono alcuni campioni di persone intrvistate che si consideraneo cristiane.l'apocatarsi,per la cronaca,venne definitavamente condannata nel VI secolo),... quasi certamente pure il pilastro della trinità,se non dell'esisternza di Dio è di fatto smontata nella testa di molti ateocristiani (scusa il termine).

Tu confondi il Cristiano dal Cattolico .......Il Cristiano puo' benissimo crederein Gesu' Cristo e non a tutto il resto.....e la questione della verginita' della Madonna e' sollevata spesso da Cristiani non da Atei e similaria..... :)

Con questo non dico di credere piu' agli uni o agli altri....certo e' vero che la Chiesa non e' Dio e molte cose e molti studi ci si sono state propinate in maniera distorta...non mi riferisco nello specifico ma in generale....

[dylan7679]

Originariamente inviato da gpc
Ma l'avete letto quello che ho scritto o no?
Il termine fratello a tutt'oggi nelle culture africane e orientali indica anche parenti in generale, quindi non è che ci voglia questa fede per accettarlo...

Certo se tu poni la domanda a un prete che pretendi che ti risponda? :)

Sono d'accordo con chi sostiene che gli studi cattolici non hanno certo piu' valore di quelli di altri...come non e' vero che se per 2000 anni si sostiene una teoria questa e' per forza vera....
dico anche pero' che 2 millenni avvalorano molto determinate tesi e ne abbassano quelle sviluppate in 5 minuti :)
l'importante e' non essere troppo radicali

[dylan7679]

Originariamente inviato da CYRANO
Credere " a scatola chiusa" in un qualcosa che non è provabile , significa aver fede.
Punto.
Che c'è da spiegare... se uno ha fede ha fede , se non ne ha ,nisba.



Ciaozzz

Son d'accordo pienamente per quanto concerne la questione di Cristo =figlio di Dio,meno sul resto.....

io mi ritengo una persona con grandissima Fede cristiana ,su quello che non concerne strettamente la figura di Nostro Signore invece mi pongo semplicemente delle domande....

[sortak]

Originariamente inviato da CYRANO
Credere " a scatola chiusa" in un qualcosa che non è provabile , significa aver fede.
Punto.
Che c'è da spiegare... se uno ha fede ha fede , se non ne ha ,nisba.



Ciaozzz

va bene...allora crediamo anche nella montagna del sapone...
:sofico:

non vi sembra che credere nei dogmi sia un po' superficiale e da creduloni? allora crediamo anche nei maghi, fattucchieri e in memole dolce memole...

[dylan7679]

Originariamente inviato da sortak
va bene...allora crediamo anche nella montagna del sapone...
:sofico:

non vi sembra che credere nei dogmi sia un po' superficiale e da creduloni? allora crediamo anche nei maghi, fattucchieri e in memole dolce memole...

che poi la FEDE cristiana che io sappia non vuol dire credere a tutto quello che ci dice la chiesa ......correggettemi se sbaglio

[Ewigen]

Originariamente inviato da dylan7679
Tu confondi il Cristiano dal Cattolico .......Il Cristiano puo' benissimo crederein Gesu' Cristo e non a tutto il resto.....e la questione della verginita' della Madonna e' sollevata spesso da Cristiani non da Atei e similaria..... :)

Con questo non dico di credere piu' agli uni o agli altri....certo e' vero che la Chiesa non e' Dio e molte cose e molti studi ci si sono state propinate in maniera distorta...non mi riferisco nello specifico ma in generale....

Io non ho parlato dellea verginità perpetua di Maria,su cui non faccio teologia,dato che no sono nè cattolico,nè ortodosso,nè anglicani,bensì luterano.Quindio non posso di certo confondere cristiano per cattolico!
Sulla posizione delle varie confessioni cristiane su Maria l'ho già scritto.

Riguardo alla seconda parte del mio post non ho di certo parlato a livello cattolico (come potri?) o luterano,bensì ecumenico,ossia di tutto il cristianesimo (infatti ho scritto Chiesa/e e non solo chiesa).

Essere cristiano non vuol dire solo credere che esiste Dio in tre persone,che Dio salva e ama,che Gesù nato d auna vergine,... pure il demonio ci crede.

[sortak]

Originariamente inviato da dylan7679
che poi la FEDE cristiana che io sappia non vuol dire credere a tutto quello che ci dice la chiesa ......correggettemi se sbaglio

allora siamo proprio apposoto guarda...:sofico:
la religione cristiana...crediamo un po' a quel che C@xxo ci pare:D

[dylan7679]

Originariamente inviato da sortak
allora siamo proprio apposoto guarda...:sofico:
la religione cristiana...crediamo un po' a quel che C@xxo ci pare:D

non ho capito il tuo commento visto che la mia risposta ti dava pienamente ragione :)

[dylan7679]

Originariamente inviato da Ewigen
Io non ho parlato dellea verginità perpetua di Maria,su cui non faccio teologia,dato che no sono nè cattolico,nè ortodosso,nè anglicani,bensì luterano.Quindio non posso di certo confondere cristiano per cattolico!
Sulla posizione delle varie confessioni cristiane su Maria l'ho già scritto.

Riguardo alla seconda parte del mio post non ho di certo parlato a livello cattolico (come potri?) o luterano,bensì ecumenico,ossia di tutto il cristianesimo (infatti ho scritto Chiesa/e e non solo chiesa).

Essere cristiano non vuol dire solo credere che esiste Dio in tre persone,che Dio salva e ama,che Gesù nato d auna vergine,... pure il demonio ci crede.
Difatti io rispondevo e mi riferivo essenzialmente alla questione che fa da incipit a questo post....che poi la mia risposta era rivolta piu' che altro a chi ha sostenuto prima di te che la questione della non perpetua verginita' di Maria e' spesso tirata fuori da chi spinge per far crollare la tesi Gesu'=figlio di Dio...il che non e' vero...

[Ewigen]

Originariamente inviato da gpc
Il "credo-non pratico" fa molto "vado all'università ma non studio", tra l'altro...

Diciamo più precisamente:"sono più ignorante di un mulo,vado all'università per vedere le mie colleghe quando sono vestite come.... (vabbè,abbiamo capito ndewigen) ,non studio,non faccio esami e della laurea me ne frego"

[gpc]

Originariamente inviato da dylan7679
Certo se tu poni la domanda a un prete che pretendi che ti risponda? :)


Beh guarda, non so te, ma se ho bisogno di avere una informazione su un impianto elettrico non vado da un idraulico.
Non so se cogli il collegamento...


Sono d'accordo con chi sostiene che gli studi cattolici non hanno certo piu' valore di quelli di altri...come non e' vero che se per 2000 anni si sostiene una teoria questa e' per forza vera....
dico anche pero' che 2 millenni avvalorano molto determinate tesi e ne abbassano quelle sviluppate in 5 minuti :)
l'importante e' non essere troppo radicali

Scusa, mi spieghi comunque cosa ci sarebbe di sbagliato nella spiegazione che è stata data?
Se ti si dice che il termine "fratello" (a tutt'oggi, quindi una cosa tranquillamente confermabile da chi conosce l'argomento) include tutto il clan familiare, dove sta il "dogma"?

[gpc]

Originariamente inviato da sortak
va bene...allora crediamo anche nella montagna del sapone...
:sofico:

non vi sembra che credere nei dogmi sia un po' superficiale e da creduloni? allora crediamo anche nei maghi, fattucchieri e in memole dolce memole...

Originariamente inviato da sortak
allora siamo proprio apposoto guarda...:sofico:
la religione cristiana...crediamo un po' a quel che C@xxo ci pare:D

Quanta ignoranza... che pena...

[dylan7679]

Originariamente inviato da gpc
Beh guarda, non so te, ma se ho bisogno di avere una informazione su un impianto elettrico non vado da un idraulico.
Non so se cogli il collegamento...
Il collegamento e' senza senso.....tu non stai andando da un prete a chiedergli come si enuncia il "Padre Nostro",tu gli poni una domanda che di fondo potrebbe mettere in dubbio quello in cui lui crede e su cui si basa il suo "lavoro"....cosa pretendi che ti risponda???"Si e' vero,Gesu' aveva fratelli pertanto quello che ci propina la chiesa e quindi io sono tutte cavolate"....ma dai....come se andassi da Einstein e gli dicessi " Ma lo sai che la teoria della ralivita' oggi si sostiene sia una grande stronzata?? " ....



Scusa, mi spieghi comunque cosa ci sarebbe di sbagliato nella spiegazione che è stata data?
Se ti si dice che il termine "fratello" (a tutt'oggi, quindi una cosa tranquillamente confermabile da chi conosce l'argomento) include tutto il clan familiare, dove sta il "dogma"?

Se leggessi le obiezioni scritte in decine di post precedenti lo capiresti....cmq studi diversi da quelli cattolici non avallano questa teoria.....

[gpc]

Originariamente inviato da dylan7679
Il collegamento e' senza senso.....tu non stai andando da un prete a chiedergli come si enuncia il "Padre Nostro",tu gli poni una domanda che di fondo potrebbe mettere in dubbio quello in cui lui crede e su cui si basa il suo "lavoro"....cosa pretendi che ti risponda???"Si e' vero,Gesu' aveva fratelli pertanto quello che ci propina la chiesa e quindi io sono tutte cavolate"....ma dai....come se andassi da Einstein e gli dicessi " Ma lo sai che la teoria della ralivita' oggi si sostiene sia una grande stronzata?? " ....


Ma guarda che tu stai sostenendo che solo chi non sa una mazza di un argomento può dare un giudizio obiettivo!!!


Se leggessi le obiezioni scritte in decine di post precedenti lo capiresti....cmq studi diversi da quelli cattolici non avallano questa teoria.....

Ma io non ti ho riportato una teoria, ti ho riportato un dato di fatto: ad oggi il termine "fratello" indica l'appartenente al clan familiare.
Cosa c'è da avvallare? Un fatto?

Mi dà l'idea che in realtà la spiegazione non la si voglia, ma si cerchi solo di imporre la propria idea.

E in ogni caso ribadisco il concetto: per un problema di fisica vado da un fisico, per un problema di muratura vado da un muratore, per un problema di fede vado da un prete. Stop.
Se tu mescoli le cose è ovvio che hai risposte del cavolo... ma poi a sostenerle ci fai solo brutta figura tu.

[sortak]

Originariamente inviato da dylan7679
non ho capito il tuo commento visto che la mia risposta ti dava pienamente ragione :)

scusami ma se un cristiano non crede a ciò che dice la chiesa a chi dovrebbe crede?

[SweetHawk]

Originariamente inviato da dylan7679
Tu confondi il Cristiano dal Cattolico .......Il Cristiano puo' benissimo crederein Gesu' Cristo e non a tutto il resto.....e la questione della verginita' della Madonna e' sollevata spesso da Cristiani non da Atei e similaria..... :)


Sì ma da cristiani e falsi cristiani (vedi TdG che negano la divinità di Cristo) nati l'altroieri e per spirito di polemica.... creando gruppi a immagine e somiglianza dei fondatori.

[SweetHawk]

doppio post... il forum mi va male...

[sortak]

doppio

[sortak]

Originariamente inviato da gpc
Quanta ignoranza... che pena...

che posso dirti...è tipico del cristiano che si studia a memoria la bibbia e difende fino alla morte le "sacre" scritture dare dell' ignorante a chi la pensa diversamente(perchè magari vede destabilizzato ciò su cui si affanna a studiare per dimostrare la veridicità di ciò che è stato scritto) e mette in discussione quello in cui crede cecamente...ma da come la vedo io è come cercare di dimostrare la veridicità di "cent'anni di solitudine"...è talmente semplice mettere in discussione la religione...basta dire: sono sicuro al 100% che Dio esista? e darsi una risposta non dettata da ciò che dicono le scritture...come si fà a sostenere una cosa che non hai mai visto, sentito, toccato, se non per averlo letto e che può essere messa in discussione alla base così facilmete?
credo debba essere molto frustrante...ma tant'è...sei tu il dotto...ah, fammi un favore, non stare in pena per me...questo fardello non posso sopportarlo;)
ciao.

[dylan7679]

Originariamente inviato da gpc
Ma guarda che tu stai sostenendo che solo chi non sa una mazza di un argomento può dare un giudizio obiettivo!!!



Ma io non ti ho riportato una teoria, ti ho riportato un dato di fatto: ad oggi il termine "fratello" indica l'appartenente al clan familiare.
Cosa c'è da avvallare? Un fatto?

Mi dà l'idea che in realtà la spiegazione non la si voglia, ma si cerchi solo di imporre la propria idea.

E in ogni caso ribadisco il concetto: per un problema di fisica vado da un fisico, per un problema di muratura vado da un muratore, per un problema di fede vado da un prete. Stop.
Se tu mescoli le cose è ovvio che hai risposte del cavolo... ma poi a sostenerle ci fai solo brutta figura tu.
1) Quando mai ho detto che solo chi non ne sa niente puo' parlare????:confused:

2)Quale dato di fatto mi hai portato???:confused:

3)E io ti ripeto ....se credi che i fabbri o gli elettricisti siano ladri non vai certo a chiederlo a loro se cio' e' vero o meno....il tuo esempio e' davvero ridicolo.....

Non ti preoccupare delle mie eventuli brutte figure,pensa a te....

P.S.Si deve sempre finire con l'offendere la gente in questo forum quando uno la pensa in maniera diversa :rolleyes:

[CYRANO]

Anche nel film della passione c'è Giovanni che chiama Maria " madre".
E alla fine , prima di spirare , Gesù parla con Maria e Giovanni indicandoli come madre e figlio ( non ricordo le frasi esatte ... ).




Ciaozzz

[dylan7679]

Originariamente inviato da CYRANO
Anche nel film della passione c'è Giovanni che chiama Maria " madre".
E alla fine , prima di spirare , Gesù parla con Maria e Giovanni indicandoli come madre e figlio ( non ricordo le frasi esatte ... ).




Ciaozzz

Esatto...dice testualmente"Madre ecco tuo figlio,figlio(riferito a Giovanni)ecco tua madre".....l'ho gia' scritto io su ma Sweet non ho ben capito ,ma pare abbia detto che nella prima parte (Madre ecco tuo figlio) figlio debba essere interpretato in senso stretto,nella seconda parte invece in senso lato :confused:

[gpc]

Originariamente inviato da sortak
che posso dirti...è tipico del cristiano che si studia a memoria la bibbia e difende fino alla morte le "sacre" scritture


Allora, mettiamo un chiaro una cosa.
O tu non prendi per il culo e si discute, oppure facciamo a meno di perdere del tempo a vicenda.
Perchè già dai giudizi di un superficialità estrema e per giunta offensivi, poi quel "sacre" tra virgolette dà già un'idea più che completa su cosa pensi tu dell'argomento.
Per cui, o la pianti tu, o la pianto io di rispondere.


dare dell' ignorante a chi la pensa diversamenteù


Allora, io non ti dico che sei ignorante perchè la pensi diversamente da me, ma perchè NON SAI ciò di cui stai parlando e IGNORI i dati per affrontare un discorso del genere.


(perchè magari vede destabilizzato ciò su cui si affanna a studiare per dimostrare la veridicità di ciò che è stato scritto) e mette in discussione quello in cui crede cecamente...ma da come la vedo io è come cercare di dimostrare la veridicità di "cent'anni di solitudine"...è talmente semplice mettere in discussione la religione...basta dire: sono sicuro al 100% che Dio esista? e darsi una risposta non dettata da ciò che dicono le scritture...come si fà a sostenere una cosa che non hai mai visto, sentito, toccato, se non per averlo letto e che può essere messa in discussione alla base così facilmete?
credo debba essere molto frustrante...ma tant'è...sei tu il dotto...ah, fammi un favore, non stare in pena per me...questo fardello non posso sopportarlo;)
ciao.

Tu non sai niente.

[gpc]

Originariamente inviato da dylan7679
1) Quando mai ho detto che solo chi non ne sa niente puo' parlare????:confused:


Quando hai detto che se vuoi un chiarimento sulla questione dei "fratelli" gi Gesù non andresti certamente da un prete perchè il suo campo... :rolleyes:


2)Quale dato di fatto mi hai portato???:confused:


(e quattro) che ancora ad oggi il termine fratelli indica gli appartenenti al clan familiare.


3)E io ti ripeto ....se credi che i fabbri o gli elettricisti siano ladri non vai certo a chiederlo a loro se cio' e' vero o meno....il tuo esempio e' davvero ridicolo.....


Oh e credi che i tuoi invece siano seri?
Ti auguro di non dover mai fare dei lavori in casa, perchè se andrai dal panettiere a chiedere come tirare tu un muro non avrai molto successo.
Sai cosa ho idea? Che tu non abbia aperto questo thread per discutere, ma solo per aver confermata la tua tesi.


Non ti preoccupare delle mie eventuli brutte figure,pensa a te....


Non ho problemi, è che tu ne stai facendo a raffica.


P.S.Si deve sempre finire con l'offendere la gente in questo forum quando uno la pensa in maniera diversa :rolleyes:

Ah guarda, da che pulpito :muro:

[Ewigen]

Originariamente inviato da gpc
Quanta ignoranza... che pena...

ma dai.,è l'intelligenza abbadiana.;)

[Anakin]

scusate ho letto velocemente il 3D ma non ho ancora capito l'oggetto esatto della diatriba.:confused:
qualcuno mi pone il problema?

[gpc]

Originariamente inviato da Ewigen
ma dai.,è l'intelligenza abbadiana.;)

...abbadiana? Di Abbado? :wtf: :D
No, la cosa più bella è che mi sento dire che i cattolici sono dei pecoroni, seguono cose senza pensarci e senza riflettere, non pensano perchè hanno in testa solo dogmi, bruciano ancora la gente sui roghi perchè "si pongono dubbi"... rispondo e mi sento dire "ah non rispetti le mie idee, sei offensivo...".

Al che non so che fare, perchè prendere a testate il muro mi pare un spreco... :nera:

[gpc]

Originariamente inviato da Anakin
scusate ho letto velocemente il 3D ma non ho ancora capito l'oggetto esatto della diatriba.:confused:
qualcuno mi pone il problema?

Sono accetti solo interventi di non cattolici (in quanto i cattolici non possono dire nulla poichè di parte) a sostegno (e non contro) della tesi secondo cui Maria non era vergine perchè Gesù aveva fratelli.

[majin mixxi]

Originariamente inviato da gpc
Sono accetti solo interventi di non cattolici (in quanto i cattolici non possono dire nulla poichè di parte) a sostegno (e non contro) della tesi secondo cui Maria non era vergine perchè Gesù aveva fratelli.

I cattolici, davanti all'idea che Gesù avesse dei fratelli carnali, alzano innocentemente le spalle: è semplicemente impossibile! Infatti Maria ha partorito una volta sola, ed ha miracolosamente conservato la sua verginità. Può darsi che i cosiddetti fratelli siano fratellastri, cugini, parenti stretti, ma non comunque fratelli nel senso in cui noi intendiamo tale espressione. Tutto ciò a dispetto della vasta costellazione di testimonianze in cui si parla insistentemente dei fratelli di Gesù, tanto nel Nuovo Testamento come fuori di esso. Addirittura un passo di Eusebio di Cesarea parla di un certo Giuda...

"...che era fratello carnale del Salvatore...".

Perché l'evangelista Luca, parlando della nascita di Gesù a Betlemme, lo avrebbe definito esplicitamente primogenito?

"Ora mentre si trovavano in quel luogo, si compirono per lei i giorni del parto. Diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo depose in una mangiatoia, perché non c'era posto per loro nell'albergo" (Lc 2, 6-7).

Anche il testo di Matteo porta la definizione "primogenito" ma, in verità, non ci è dato di poterla leggere comunemente, perché i traduttori, molto disturbati da questa parola, la hanno eliminata. Infatti i testi antichi del Vangelo di Matteo così recitano:

"...peperit filium suum primogenitum (= partorì il suo figlio primogenito)".

Volendo essere precisi dobbiamo riconoscere che il testo di Matteo, nel passo in questione, è stato censurato non solo per quanto riguarda la parola primogenito, ma in una intera frase che porta implicazioni pesanti; questa è la versione latina completa:

"Et non cognoscebat eam donec peperit filium suum primogenitum: et vocavit nomen eius Iesum" (idem);

mentre questa è la versione greca completa:

"kai oik eginosken auten eos oi eteken ton uion auton ton prototokon kai ekalesen to onoma autou Iesoun" (Idem).

La traduzione corretta è:

"E non la conobbe [nel senso biblico di non ebbe con lei rapporti coniugali] finché ella non ebbe partorito il suo figlio primogenito, e gli dette nome Gesù".

Ciò che leggiamo oggi, invece, appare così:

"...la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù" (Vangelo e Atti degli Apostoli, versione ufficiale della CEI).

E' chiaro che i tagli e le modifiche non sono casuali. Che cosa hanno fatto i traduttori? Innanzitutto hanno arbitrariamente deciso che Giuseppe non ha mai avuto rapporti coniugali con Maria, e non semplicemente finché ella non ebbe partorito Gesù; inoltre hanno deciso che il termine "primogenito" era del tutto superfluo, dal momento che di sicuro non esistevano altri figli. Allora, se noi osserviamo una sofisticazione del testo in tal senso, siamo ragionevolmente autorizzati a pensare che potrebbe essere vero il contrario: Giuseppe avrebbe avuto rapporti coniugali con Maria e avrebbe generato con lei numerosi figli.

I fratelli di Cristo.

Vediamo le testimonianze più comuni in cui si parla dei fratelli di Gesù. Soltanto nei Vangeli abbiamo le seguenti:

1. "Giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori, lo mandarono a chiamare. Tutto attorno era seduta la folla e gli dissero: "Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori e ti cercano"" (Mc 3, 31-32).

2. "Mentre egli parlava ancora alla folla, sua madre e i suoi fratelli, stando fuori in disparte, cercavano di parlargli. Qualcuno gli disse: "Ecco di fuori tua madre ed i tuoi fratelli che vogliono parlarti"" (Mt 7, 46-47).

3. "Un giorno andarono a trovarlo la madre e i fratelli, ma non potevano avvicinarlo a causa della folla: Gli fu annunciato: "Tua madre e i tuoi fratelli son qui fuori e desiderano vederti"" (Lc 8, 19- 20).

4. "Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Joses, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui da noi?" (Mc 6, 3).

5. "Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte fra noi?" (Mt 13, 55).

6. "Dopo questo fatto, discese a Cafàrnao insieme con sua madre, i fratelli e i suoi discepoli e si fermarono colà solo pochi giorni." (Gv 2,12).

7. "Si avvicinava intanto la festa dei Giudei, detta delle Capanne; i suoi fratelli gli dissero: "Parti di qui e và nella Giudea perchè anche i tuoi discepoli vedano le opere che tu fai..." (Gv 7, 2).

8. "Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui" (At 1, 14).

9. "Solo tre anni dopo andai a Gerusalemme per conoscere Pietro e non vidi nessuno degli altri apostoli, ad eccezione di Giacomo, il fratello del Signore..." (Gal 1, 18-19).

Poi abbiamo le citazioni extratestamentarie:

10. "Poi egli comparve a Giacomo, uno dei cosiddetti fratelli del Salvatore" (Eus. di Cesarea, Hist. Eccl. I, 12, 5).

11. "In quel tempo Giacomo, detto fratello del Signore, poiché anch'egli era chiamato figlio di Giuseppe, e Giuseppe era padre del Cristo..." (Idem II, 1, 2).

12. "Giacomo, fratello del Signore, succedette all'amministrazione della Chiesa insieme con gli apostoli..." (Ivi II, 23, 4).

13. "Della famiglia del Signore rimanevano ancora i nipoti di Giuda, detto fratello suo secondo la carne, i quali furono denunciati come appartenenti alla stirpe di Davide" (Ivi III, 20, 1).

14. "...convocò una sessione del Sinedrio e vi fece comparire il fratello di Gesù detto Cristo che si chiamava Giacomo" (Flavio Giuseppe, Antichità Giudaiche, XX, 200).

Non mancano certo le testimonianze! Ad una di esse, in particolare, vogliamo fare riferimento, alla penultima che abbiamo riportato: in essa Eusebio parla di una persecuzione che Domiziano (imperatore dal 81 al 96 d.C.) avrebbe effettuato nei confronti dei discendenti di Davide, "poiché anch'egli, come Erode, temeva la venuta di Cristo" (Eus. di Cesarea, Hist. Eccl., III, 20, 1). Nel corso di questa persecuzione furono condotti, come prigionieri, al cospetto dell'imperatore, alcuni componenti della famiglia di Gesù: i nipoti di Giuda (detto fratello suo secondo la carne), i quali erano accusati di attività sovversive come discendenti della stirpe regale di Israele, cioé come combattenti messianisti. Il passo è estremamente significativo, non solo perché testimonia l'esistenza di fratelli e nipoti di Cristo, ma perchè denuncia l'esplicito coinvolgimento dei componenti di questa famiglia nella lotta messianica, così come si sta evidenziando nelle varie fasi del nostro lavoro di indagine.

Insomma, non solo i fratelli di Cristo erano personaggi da censurare perché avrebbero messo in discussione il presupposto della verginità di Maria, ma anche perché, visto il loro ruolo nella lotta jahvista, avrebbero offerto una pericolosa connessione fra Cristo e le sette esseno-zelote.

Ed ecco che i famosi fratelli di cui tanto si parla vengono talvolta considerati come cugini, ovverosia come figli di una sorella di Maria, anch'essa di nome Maria, detta "di Cleofa". A sostegno di questa ipotesi si avanza il fatto che nella lingua aramaica esisteva un solo termine per indicare i fratelli ed i cugini, ma la spiegazione non regge: il testo originale dei Vangeli non è aramaico, ma greco; il termine usato è adelfos, che significa inequivocabilmente fratello e non cugino.

Altre volte, invece, si dice che i fratelli erano figli che Giuseppe avrebbe avuto da un suo precedente matrimonio, ma questo dimostra che la dottrina neocristiana non sa come stiano le cose: cerca, semplicemente, una spiegazione che le faccia comodo. Questa precedente moglie di Giuseppe non poteva certo essere la cosiddetta Maria di Cleofa, sorella della madre di Gesù, sempre viva e vegeta ai tempi in cui è ambientato il racconto evangelico. Come numerosi altri personaggi, la donna ha qualcosa di misterioso. Che significa, infatti, "di Cleofa"? Moglie, o figlia di Cleofa?

Innanzitutto possiamo notare che il termine Cleofa è la forma italianizzata del nome Kleofas, versione greca dell'egizio Cleopatra, il quale ci è noto come nome femminile, piuttosto che maschile. C'è da dire che se Maria e Cleofa fossero, rispettivamente, la madre e il padre dei cugini di Cristo, come mai questi sono stati definiti, a volte, figli di un certo Alfeo? E' il caso, per esempio, di Giacomo il minore, detto Giacomo di Alfeo e, naturalmente, anche del fratello di costui: Giuda detto Taddeo. Insomma, secondo l'interpretazione tradizionale, Maria e Cleofa (o Alfeo), sarebbero i genitori di quei Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda, e anche delle sorelle, che troviamo nominati nelle precedenti citazioni.

Maria di Cleofa è fatta comparire dai Vangeli sinottici ai piedi della croce, durante l'agonia del Cristo, con la definizione Maria di Giacomo e di Giuseppe nella quale, evidentemente, è sottinteso il termine madre. E' strano, perché secondo i tre sinottici la madre di Gesù non ci sarebbe stata o, almeno, non è nominata nell'elenco delle tre famose pie donne che avrebbero presenziato ai momenti fondamentali della passione: la crocifissione, la deposizione, la sepoltura e la scoperta del sepolcro vuoto. I Vangeli non sono d'accordo sulle identità di queste tre donne. Per Marco e per Matteo sarebbero la Maria di cui stiamo parlando, Maria Maddalena e Salomè, madre dei figli di Zebedeo; per Luca sarebbero la Maria di cui stiamo parlando, Maria Maddalena e Giovanna, la moglie di Chuza, il sovrintendente di palazzo di Erode; per il quarto evangelista sarebbero Maria la Madre di Gesù, Maria di Cleofa, definita sorella di sua madre, e Maria Maddalena. L'unico personaggio su cui sono tutti d'accordo è quest'ultimo, Maria Maddalena, e su lei non abbiamo dubbi. E' sulla madre che c'è confusione.

E' fin troppo evidente che gli evangelisti hanno giocato sulla identità di costei perchè, di fatto, c'è qualcosa che non si doveva sapere: laddove compare solo la presunta zia di Cristo (Maria di Cleofa) il terzo posto è occupato da Salomè o da Giovanna, mentre dove compaiono sia la zia che la madre (nel quarto Vangelo), non c'è un terzo posto da occupare pertanto Salomè e Giovanna non sono nominate.

La soluzione del rebus è semplicissima: infatti non è vero che la madre di Cristo mancasse nella drammatica circostanza, come si dovrebbe dedurre dai Vangeli sinottici; la madre c'era ed era proprio quella che si definisce madre di Giacomo e di Giuseppe, in quanto, essendo costoro i fratelli di Cristo, la donna era madre tanto dell'uno quanto degli altri. E' solo il quarto Vangelo che si permette di sdoppiare esplicitamente il personaggio in due, facendo così comparire fianco a fianco le due presunte sorelle con lo stesso nome.

Non ci si meravigli se si parla di sdoppiamento di persona, è un meccanismo messo in opera altre volte nel corso della redazione evangelica, che riguarda numerosi fra i più importanti personaggi. Il quarto Vangelo lo effettua perché il suo redattore, o il revisore, vuole definitivamente risolvere la spinosa questione della donna che c'è ma non c'è ai piedi della croce; con questa soluzione ogni dilemma è superato: la mamma e la zia sono due persone distinte e nessuno può più pensare che i fratelli di Cristo siano veramente i suoi fratelli di sangue.

Ma, come tante altre volte, noi abbiamo capito che è vero il contrario: i fratelli di Cristo erano proprio i suoi fratelli di madre e di padre. Quanti erano costoro? In tutto abbiamo potuto raccogliere quattro nomi maschili (Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda) e un numero imprecisato di sorelle anonime (a cui le tarde tradizioni definite apocrife danno i nomi poco attendibili di Assia e Lidia), ma alcuni manoscritti antichi aggiungono un altro nome, Giovanni, del quale non si capisce bene se si affianca a quello di Giuseppe o si sostituisce ad esso…

[gpc]

Originariamente inviato da majin mixxi
è risaputo che Gesù abbia avuto fratelli,forse in questi casi conoscere bene dei testimoni di Geova aiuta dato che studiano la bibbia in modo maniacale
:)

A parte che i testimoni di Geova leggono la Bibbia alla lettera rifutando qualunque interpretazione, tant'è che per determinare l'età della terra sommano gli anni delle persone riportate nel libro della Genesi, a parte che hanno una versione tutta loro della Bibbia, (e cinque...) il termine fratello nella cultura orientale e africana a tutt'oggi indica gli appartenenti al clan familiare.

[gpc]

Sicuramente è farina del tuo sacco, visto che mentre io scrivevo tre righe tu hai avuto tempo di editare ciò che avevo quotato e incollare tutto il resto...
Ma (e sei...) il termine "fratelli" significa appartenenti al clan familiare.

[nemorino]

che fosse vergine o meno sinceramente non mi importa...

vedo che invece ai cattolici questo importa eccome...

come se ci fosse differenza tra una donna vergine o meno... mah

questo mi sembra allucinante.. e questo purtroppo è uno dei limiti della dottrina cattolica... focalizzare l'attenzione dei fedeli su 4 inutili dogmi.... perdendo di vista poi il vero messaggio rivoluzionario dei vangeli...
sinceramente, che importanza ha, parlo per la dottrina cattolica, che maria fosse vergine o meno? proprio non capisco questa cosa....

ad ogni modo credo che la verginità di maria operi su 2 piani...

1. maria vergine quindi pura (e questo è quello che per molti conta)

2. maria vergine quindi la nascita di Cristo è un "miracolo", trattandosi di una situazione eccezionale che la donna partorisca pur essendo vergine.... senza che sia dia particolare importanza alla purezza....

[majin mixxi]

Originariamente inviato da gpc
Sicuramente è farina del tuo sacco, visto che mentre io scrivevo tre righe tu hai avuto tempo di editare ciò che avevo quotato e incollare tutto il resto...
Ma (e sei...) il termine "fratelli" significa appartenenti al clan familiare.

scusa ma cosa si intende per fratelli? :fagiano:

[sortak]

Originariamente inviato da gpc
Allora, mettiamo un chiaro una cosa.
O tu non prendi per il culo e si discute, oppure facciamo a meno di perdere del tempo a vicenda.
Perchè già dai giudizi di un superficialità estrema e per giunta offensivi, poi quel "sacre" tra virgolette dà già un'idea più che completa su cosa pensi tu dell'argomento.
Per cui, o la pianti tu, o la pianto io di rispondere.



Allora, io non ti dico che sei ignorante perchè la pensi diversamente da me, ma perchè NON SAI ciò di cui stai parlando e IGNORI i dati per affrontare un discorso del genere.



Tu non sai niente.

lasciamo perdere dai... siamo su due universi diversi...io non riesco a credere in ciò che non ho mai visto, sarà un difetto(o un pregio), ed esprimo i miei pensieri che possono essere sbagliati(ma potrbbero essere anche veri...)

sono ignorante inquanto ignoro Dio...purtroppo sono l'unico sfigato a non averlo ancora visto ...
i dati...ma saranno giusti e reali questi dati?

io non cerco di provocare e prendere per il culo... ma soltanto di far capire che non si può avere la sicurezza di nulla...tanto meno di quello che sta scritto nei libri...

[gpc]

Originariamente inviato da nemorino
che fosse vergine o meno sinceramente non mi importa...

vedo che invece ai cattolici questo importa eccome...

come se ci fosse differenza tra una donna vergine o meno... mah

questo mi sembra allucinante.. e questo purtroppo è uno dei limiti della dottrina cattolica... focalizzare l'attenzione dei fedeli su 4 inutili dogmi.... perdendo di vista poi il vero messaggio rivoluzionario dei vangeli...
sinceramente, che importanza ha, parlo per la dottrina cattolica, che maria fosse vergine o meno? proprio non capisco questa cosa....

ad ogni modo credo che la verginità di maria operi su 2 piani...

1. maria vergine quindi pura (e questo è quello che per molti conta)

2. maria vergine quindi la nascita di Cristo è un "miracolo", trattandosi di una situazione eccezionale che la donna partorisca pur essendo vergine.... senza che sia dia particolare importanza alla purezza....

Nemorino, ma stai vaneggiando o cosa?
Il fatto di Maria vergine ha un piccolo risvoltino marginale nel fatto che Gesù è concepito per opera dello Spirito Santo e Figlio di Dio.

[gpc]

Originariamente inviato da majin mixxi
scusa ma cosa si intende per fratelli? :fagiano:

(e sette...) con "fratelli" si intende gli appartenenti al clan familiare, quindi cugini, figli di parenti, etc.

[gpc]

Originariamente inviato da sortak
sono ignorante inquanto ignoro Dio...purtroppo sono l'unico sfigato a non averlo ancora visto ...
i dati...ma saranno giusti e reali questi dati?


(...e otto...) A tutt'oggi nella cultura orientale e africana il termine fratelli indica gli appartenenti alla famiglia, compresi cugini, etc...

[nemorino]

Originariamente inviato da gpc
Nemorino, ma stai vaneggiando o cosa?
Il fatto di Maria vergine ha un piccolo risvoltino marginale nel fatto che Gesù è concepito per opera dello Spirito Santo e Figlio di Dio.


vabbè il concepimento da parte dello spirito santo esclude per forza la rottura dell'imene? :confused:

e, qui è una domanda, dopo aver partorito Cristo, Maria era o non era più vergine?

perchè alcuni amici ferventi cattolici affermano che Maria fosse vergine anche dopo il parto...

[sortak]

Originariamente inviato da gpc
...abbadiana? Di Abbado? :wtf: :D
No, la cosa più bella è che mi sento dire che i cattolici sono dei pecoroni, seguono cose senza pensarci e senza riflettere, non pensano perchè hanno in testa solo dogmi, bruciano ancora la gente sui roghi perchè "si pongono dubbi"... rispondo e mi sento dire "ah non rispetti le mie idee, sei offensivo...".

Al che non so che fare, perchè prendere a testate il muro mi pare un spreco... :nera:

la maggiorparte(magari tu e gli altri che hanno risposto fin'ora no) si!...forunatamente hanno smesso di bruciare la gente sui roghi, perche è vietato!, ma non ne sono sicuro che se avessero ancora questo potere ...magari un pensierino...:asd:

no!!...perche NON si pongono dubbi...se si chiedessero ma come è possibile che una donna rimanga in cinta e partorisse rimanendo vergine! senza rispondersi "sta scritto..."

il mio discorso è rivolto nei confronti di tutte le religioni basate sull' "aria fritta" ...

[gpc]

Originariamente inviato da sortak
il mio discorso è rivolto nei confronti di tutte le religioni basate sull' "aria fritta" ...

Quindi il cristianesimo è basato sull'aria fritta?
Perfetto. Segnalato.
Così vediamo se inizi a capire cosa vuol dire rispettare le idee altrui.
Ah per la cronaca: io non posso insultarti, quindi segnalo. Non è cercare la mamma.

[sortak]

Originariamente inviato da gpc
(...e otto...) A tutt'oggi nella cultura orientale e africana il termine fratelli indica gli appartenenti alla famiglia, compresi cugini, etc...

non metto indubbio minimamente la tua affermazione...

la qustione non ha importanza per me...di fronte alla possibilità che la religione sia basata sul nulla queste sono inezie...e non offenderti se te lo dico perchè lo dico senza quest'intenzione...ma solo per stimolare almeno qualche dubbio fra le tue sicurezze

[Anakin]

Nemorino guarda che sta storia del imene,passa per la testa unicamente dei non credenti,perche' pare abbiano un interesse morboso sul discorso.
chi se ne frega se Gesu' uscendo ha rotto l'imene o meno...?:muro:
a nessuno.


x gli altri.
ma scusate credere che un uomo sia morto e risorto dopo tre giorni,non vi fa problema?
se ci credete,non vedo che scandalo ci sia nel credere,anche che quel uomo evidentemente che tanto normale non era,è stato concepito dallo Spirito Santo.
se non ci credete...beh bella scoperta che non credete in altri insegnamenti della Chiesa...
insomma di che state a discutere?

[Alessandro Bordin]

:mbe:

[gpc]

Originariamente inviato da nemorino
vabbè il concepimento da parte dello spirito santo esclude per forza la rottura dell'imene? :confused:

e, qui è una domanda, dopo aver partorito Cristo, Maria era o non era più vergine?

perchè alcuni amici ferventi cattolici affermano che Maria fosse vergine anche dopo il parto...

Dizionario Garzanti on Line:

Vergine: si dice di donna che non ha mai avuto rapporti sessuali (rar. riferito anche a uomo)

(http://www.garzantilinguistica.it/digita/digita.html)

[sortak]

Originariamente inviato da gpc
Quindi il cristianesimo è basato sull'aria fritta?
Perfetto. Segnalato.
Così vediamo se inizi a capire cosa vuol dire rispettare le idee altrui.
Ah per la cronaca: io non posso insultarti, quindi segnalo. Non è cercare la mamma.

ah ecco chi la pensa diversamente deve essere allontanato...bello spirito...

dimostrami che i dogmi sono veri...realmente accaduti...le prove tangibili insomma...

[gpc]

Originariamente inviato da sortak
non metto indubbio minimamente la tua affermazione...


Non è una mia affermazione, è un dato di fatto.
E questo chiude il problema, a meno che non si voglia tenerlo aperto a tutti i costi e facendo :mc:


la qustione non ha importanza per me...di fronte alla possibilità che la religione sia basata sul nulla queste sono inezie...e non offenderti se te lo dico perchè lo dico senza quest'intenzione...ma solo per stimolare almeno qualche dubbio fra le tue sicurezze

E due...
Comunque di dubbi ne ho. Ma un po' più intelligenti di quelli che poni tu, fidati... :rolleyes:

[gpc]

Originariamente inviato da sortak
ah ecco chi la pensa diversamente deve essere allontanato...bello spirito...

dimostrami che i dogmi sono veri...realmente accaduti...le prove tangibili insomma...

STICAZZI!
Altro che chi la pensa diversamente, si dovrebbero dare sane legnate sui denti a chi insulta, altro che!:muro:

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da sortak

dimostrami che i dogmi sono veri...realmente accaduti...le prove tangibili insomma...

I dogmi non sono da dimostrare, un credente li accetta, punto ;)

Chi non crede è libero di fregarsene ;)

[sortak]

Originariamente inviato da gpc
STICAZZI!
Altro che chi la pensa diversamente, si dovrebbero dare sane legnate sui denti a chi insulta, altro che!:muro:

io non ho isultato nessuno e non cadrò nel tuo tranello provocatorio... se tu non sopporti le idee altrui ti invito caldamente a moderare i termini... perche il tuo modo di fare e di esprimerti mi sà molto da camicia nera

[Anakin]

Originariamente inviato da sortak
dimostrami che i dogmi sono veri...realmente accaduti...le prove tangibili insomma...

LOLLLLL:D
dimostrare in che maniera?
sentiamo.
con una dimostrazione logico,matematica?

[sortak]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
I dogmi non sono da dimostrare, un credente li accetta, punto ;)

Chi non crede è libero di fregarsene ;)

lo sò, ma non riesco a fregarmene, non ti sembra troppo semplice credere, punto e basta, senza avere il minimo dubbio di ciò in cui si crede e "nascondendosi" dietro i dogmi?

[Alessandro Bordin]

CALMA!

[Anakin]

Originariamente inviato da sortak
lo sò, ma non riesco a fregarmene, non ti sembra troppo semplice credere, punto e basta, senza avere il minimo dubbio di ciò in cui si crede e "nascondendosi" dietro i dogmi?

guarda che uno non è che si sveglia una mattina e decide di credere ad un sacco di cose preconfezionate,senza motivo.

[sortak]

Originariamente inviato da Anakin
LOLLLLL:D
dimostrare in che maniera?
sentiamo.
con una dimostrazione logico,matematica?

guarda che ero ironico
;)

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da sortak
lo sò, ma non riesco a fregarmene, non ti sembra troppo semplice credere, punto e basta, senza avere il minimo dubbio di ciò in cui si crede e "nascondendosi" dietro i dogmi?

Guarda, chi ti parla non è di certo un credente tout-court.
Mi allineo grossomodo a quello che dice Nemorino più o meno.

Minimo dubbio? Io qualcuno lo ho, ma di certo non mi permetterei mai di contestare chi in quei valori e dogmi crede.

Non è questione di fregarsene, è questione di rispettare quello che sono le opinioni altrui, soprattutto su un argomento come la fede che non necessita di prove concrete per questo o quell'argomento, sia esso la verginità, l'arca di Noè e altre cose del genere.

Inoltre non penso che ci si nasconda dietro ai dogmi. Chi crede li accetta e non ci vedo nulla di male. :boh:

Per molti potranno sembrare anacronistici o completamente campati in aria, posso riconoscertelo; mi sembra però altrettanto corretto che tali dogmi possano essere accettati così come sono.

[Anakin]

Sortak guarda che la tua posizione,paradossalmente nel voler essere iperrazionale è fondamentalmente irragionevole imho.

tu non ti accorgi che stai applicando un criterio conoscitivo alla materia in questione,che in realta' tu non applichi con la totalita' del reale che hai di fronte.

voler credere solo cio' che è dimostrabile,non è una posizione conoscitiva di una persona sana di testa.
non ti sto dando del pazzo,sto dicendo che tu non ti accorgi che questa pretesa sicuramente (me lo auguro) tu nella tua vita non la hai...non si capisce perche' vuoi invece applicarla quando si parla della possibilita' di Dio.

guarda che tu non hai la dimostrazione razionale,che il riso che tua madre ti da,non possa essere avvelenato.
tu non hai nemmeno la dimostrazione razionale che tua madre ti voglia bene.
eppure mi immagino che tu CREDA con certezza,che tua madre ti voglia bene.
perche' hai FEDE in tutta una serie di segni,che la tua ragione ti indicano come la posizione piu' ragionevole a cui far affidamento.

l'uomo ha a che fare con cose dimostrate nel 1 per mille del suo tempo(sono le cose piu' che altro esistenzialmente inutili)....non per questo non è capace di aver delle lecite e ragionevoli convinzioni.

[gpc]

Meno male che è arrivato Anakin... qui da solo stavo sclerando... :muro:

[SweetHawk]

Originariamente inviato da dylan7679
Esatto...dice testualmente"Madre ecco tuo figlio,figlio(riferito a Giovanni)ecco tua madre".....l'ho gia' scritto io su ma Sweet non ho ben capito ,ma pare abbia detto che nella prima parte (Madre ecco tuo figlio) figlio debba essere interpretato in senso stretto,nella seconda parte invece in senso lato :confused:

Ripeto che i termini familiari nella logica orientale hanno sempre valore "lato" cioè la figliolanza è di carne ma anche di spirito e di intenti. Questa sensibilità semantica in occidente non esiste.

Questo è il cuore del problema. Se non si capisce questo si continuerà a dire che il termine pronunciato in ambito orientale va inteso con la nettezza occidentale. E questo non si può fare.

Se poi vogliamo parlare della frase di Gesù sulla croce c'è tanto da dire e ne parlai tepo fa con alcuni evangelici... ne inserisco risposta.

________




Spieghiamo le parole di Gesù sulla croce.

Ho preparato rapidamente qualcosa e lo posto con piacere. Prendilo per quello che è.

Gesù disse alla madre: 'Donna, ecco il tuo figlio!'


Eccomi a inserire questo intervento in una discussione bellissima e davvero gradevole. Grazie a tutti voi.
Andiamo a noi...

Dopo aver ricordato la presenza di Maria e delle altre donne presso la croce del Signore, san Giovanni riferisce: "Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: 'Donna, ecco il tuo figlio!'. Poi disse al discepolo: 'Ecco la tua madre!'" (Gv 19,26-27).

Le parole di Gv 19, 26-27 sono state interpretate da te unicamente come manifestazione della pietà filiale di Gesù verso la Madre, affidata per il futuro al discepolo per la necessità contingente di risolvere un problema familiare. Seguendo questa lettura si deduce che Gesù abbia atteso gli ultimi istanti della sua vita per “trovare una sistemazione” a Maria. Bene. Occorre però tenere presenti alcuni particolari interessanti, che il Vangelo opportunamente ci rivela, ovvero che la morte di Gesù pur causando la massima sofferenza a Maria, non cambia di per sé le sue abituali condizioni di vita presenti e future. Infatti, abbandonando Nazaret per iniziare la sua vita pubblica, Gesù aveva lasciato sola la Madre già da tempo. Inoltre, volendo andare anche sulle sfumature, ricordiamo la presenza presso la croce della sua parente, Maria di Cleofa; cosa che permette di capire che la Vergine era in buoni rapporti con la famiglia e il parentado (cosa ravvisabile anche in altri "momenti" raccontati dal Vangelo). Quindi sia per il rispetto umano di cui godeva in famiglia, sia per l’oggettiva condizione di prestigio di cui godeva presso coloro che seguivano Gesù, di certo non vi erano difficoltà per cui avrebbe potuto trovare accoglienza dopo la morte del Figlio presso parenti o rispettosi fratelli. Fermo restando che Maria, sola da tempo, non avesse già una situazione serena dal punto di vista del sostentamento.

Ma torniamo a noi:

Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: 'Donna, ecco il tuo figlio!'. Poi disse al discepolo: 'Ecco la tua madre!' (Gv 19,26-27).

Queste parole, particolarmente commoventi, costituiscono una "scena di rivelazione": rivelano i profondi sentimenti del Cristo morente e racchiudono una grande ricchezza di significati per la fede e la spiritualità cristiana. Infatti, volgendosi, alla fine della sua vita terrena, alla Madre e al discepolo che amava, il Messia crocifisso stabilisce relazioni nuove di amore tra Maria e un uomo, Giovanni. Un uomo che amava in quanto Dio d’Amore e che stimava in quanto Vero Uomo. Quell’Amore Gesù lo ha però provato, prova e proverà non solo per Giovanni ma anche per tutti gli uomini in quanto Agnello immolatosi per Amore nostro. Ecco che Giovanni è segno di una generazione spirituale riguardante l'intera umanità.

E qui sta la chiave di tutto. Quanto detto sopra apre la strada a una verità complessa e straordinaria, ineffabile e misteriosa. In ogni caso queste parole, non casuali, racchiudono l’ennesimo compimento del disegno di Dio (qui dovremmo poi andare a capire cosa si compie, ma riserviamo la questione per ulteriori approfondimenti che esulano da questa discussione specifica).
La considerazione attenta di queste parole (confermata dall'interpretazione di molti Padri della Chiesa) ci pone dinanzi nella duplice consegna di Gesù, ad una rivelazione preziosa.
Le parole di Gesù morente sono straordinarie: Maria riceve la missione di essere “Madre” per un uomo che non è suo figlio naturale e Giovanni riceve Maria come Madre sua. Un ordine chiaro che sottintende una nuova missione, un nuovo ruolo, per la Madre terrena del Redentore.
Ma notiamo anche cosa dice l'Evangelista dopo le espressioni di Gesù alla Madre. Riporta un inciso significativo: "Gesù, sapendo che ogni cosa era stata ormai compiuta..." (Gv 19,28 ), quasi a voler sottolineare che con questo dono della Madre anche quest’ultimo particolare del progetto divino era compiuto.

[dylan7679]

Originariamente inviato da gpc
Quando hai detto che se vuoi un chiarimento sulla questione dei "fratelli" gi Gesù non andresti certamente da un prete perchè il suo campo... :rolleyes:
E questo vuol dire che i cattolici non devono parlare????
Se ti dicessi che invece non la penso cosi tu che rispondi???Che me lo sto inventando per avere ragione???Leggi prima di parlare....



(e quattro) che ancora ad oggi il termine fratelli indica gli appartenenti al clan familiare.
Oggi non significa affatto solo quello....questa risposta volevo evitarla perche' mi senbrava scontata ma tu proprio sei di coccio e mi devi far scrivere anche le ovvieta'.....



Oh e credi che i tuoi invece siano seri?
Ti auguro di non dover mai fare dei lavori in casa, perchè se andrai dal panettiere a chiedere come tirare tu un muro non avrai molto successo.
Sai cosa ho idea? Che tu non abbia aperto questo thread per discutere, ma solo per aver confermata la tua tesi.
Io sinceramente sono propenso di piu' a credere alla verginita' di Maria...questo testimonia quanto tu ci capisca poco di cio' che leggi.....
fare i pecoroni e dare tutto per scontato non fa parte del mio carattare e mi piace discutere,ma con chi come Sweet ad esempio che in materia e' preparato(seppur di parte) rispetto a chi dice solo stupidaggini e per giunta capisce poco l'italiano.......

[Alessandro Bordin]

Calma, reloaded :rolleyes:

[gpc]

Originariamente inviato da dylan7679
E questo vuol dire che i cattolici non devono parlare????
Se ti dicessi che invece non la penso cosi tu che rispondi???Che me lo sto inventando per avere ragione???Leggi prima di parlare....


"tu non stai andando da un prete a chiedergli come si enuncia il "Padre Nostro",tu gli poni una domanda che di fondo potrebbe mettere in dubbio quello in cui lui crede e su cui si basa il suo "lavoro"....cosa pretendi che ti risponda???"Si e' vero,Gesu' aveva fratelli pertanto quello che ci propina la chiesa e quindi io sono tutte cavolate"" :rolleyes:


Oggi non significa affatto solo quello....questa risposta volevo evitarla perche' mi senbrava scontata ma tu proprio sei di coccio e mi devi far scrivere anche le ovvieta'.....


OGGI NELLA CULTURA ORIENTALE E AFRICANA VUOL DIRE ANCHE QUELLO!! Mazza oh ma quante volte devo scriverlo? E con questo fanno otto, se non ho perso il conto... :muro:


Io sinceramente sono propenso di piu' a credere alla verginita' di Maria...questo testimonia quanto tu ci capisca poco di cio' che leggi.....
fare i pecoroni e dare tutto per scontato non fa parte del mio carattare e mi piace discutere,ma con chi come Sweet ad esempio che in materia e' preparato(seppur di parte) rispetto a chi dice solo stupidaggini e per giunta capisce poco l'italiano.......

Ahhh ho capito... peccato che io e Sweethawk stiamo dicendo la stessa cosa... :rolleyes: mamma mia che brutta cosa l'ignoranza... :rolleyes:

[SweetHawk]

Riporto due pagine di due dizionari greco-italian che ho a casa.

La parola in questione è "adelfos" o fratello...
Come sapete il latino ha nel termine "Frater-fratris un termine molto netto, nel senso di consanguineo e solo dopo l'influenza della filosofia greca e orientale e poi cristiana allargò la semantica del termine...

Già in greco, lingua internazionale della cultura, gli orientali cercarono di trasporre la loro ricchezza semantica e trovarono in adelfos la corrispondenza migliore per esprimere il termine "ah" con tutte le sue sfumature... ed ecco che il greco diviene:

Dizionario Le Monnier - H.G. LIDDEL / R. SCOTT

http://cattolici.altervista.org/DIZIONARIO%20GRECO-ITALIANO%20ED.%20LE%20MONNIER.jpg

Diz. Polaris

http://cattolici.altervista.org/DIZIONARIO%20GRECO-ITALIANO%20ED.%20POLARIS.jpg


Poi alcuni ricordano che dei fratelli di Gesù ci sono i nomi...

se volete vi farò vedere subito di chi erano figli quei
· Giacomo

· Ioses (o Giuseppe)

· Giuda

· Simone
Usando la bibbia ovviamente. ;)

[gpc]

Che, caro Sweethawk, giusto per la cronana non è quello che stavo dicendo anche io, vero? Sicuramente tu sei più preparato di me, ma non mi pare che stiamo dicendo cose così diverse...

[dylan7679]

Originariamente inviato da gpc
"tu non stai andando da un prete a chiedergli come si enuncia il "Padre Nostro",tu gli poni una domanda che di fondo potrebbe mettere in dubbio quello in cui lui crede e su cui si basa il suo "lavoro"....cosa pretendi che ti risponda???"Si e' vero,Gesu' aveva fratelli pertanto quello che ci propina la chiesa e quindi io sono tutte cavolate"" :rolleyes:

mi sa che l'italiano non lo capisci davvero.....
e questo vuol dire non ascoltare i cattolici oppure affermare che io abbia detto di chiudergli la bocca????
Sweet mi pare sia bene accetto in questa discussione,non mi pare di avergli mai intimato il silenzio.....ma tu vuoi fare solo polemica o ce la fai ad andare al di la' delle parole????
Ho detto che se chiedi ad un prete se parte della sua Religione mente su un punto preciso della sua dottrina e' ovvio che lui GIUSTAMENTE la difendera' e non ti dara' mai ragione,quindi e' meglio affidarsi anche a studiosi,soprattutto CRISTIANI(quindi molto addentro alla materia,certamente piu' di te) non cattolici ch e invece sostengono idee diverse,analizzarne le prove o gli indizi(come ti hanno fatto gia' notare)e ragionare....
poi se tu non vuoi ragionare èperche' vuoi avere per forza ragione come dici tu STICAZZI....



OGGI NELLA CULTURA ORIENTALE E AFRICANA VUOL DIRE ANCHE QUELLO!! Mazza oh ma quante volte devo scriverlo? E con questo fanno otto, se non ho perso il conto... :muro:
Ahhhhhh.....ANCHE......e anche cosa vuol dire di grazia??? :p



Ahhh ho capito... peccato che io e Sweethawk stiamo dicendo la stessa cosa... :rolleyes: mamma mia che brutta cosa l'ignoranza... :rolleyes:
Bah non mi pare proprio.....lui discute,tu gli dai ragione e offendi gli altri....
:rolleyes:

[SweetHawk]

Ricerchina....


Il passo dei famosi nomi è Marco 6, 3: "Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Ioses, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui da noi?». E si scandalizzavano di lui. "


· Giacomo

· Ioses (o Giuseppe)

· Giuda

· Simone



Notate l’ordine in cui sono inseriti che è molto importante, infatti nella Bibbia l’ordine di inserimento non è secondario perché il primo inserito è il più importante. In questo caso Giacomo dovrebbe essere il fratello maggiore di Ioses, di Giuda e di Simone. Ovviamente secondo la loro teoria Gesù sarebbe il maggiore di tutti i fratelli, quindi se inseriamo anche Lui in questa famiglia abbiamo queste persone:

· Gesù

· Giacomo

· Ioses (o Giuseppe)

· Giuda

· Simone



Questo è quello che affermano i fratelli Evangelici, ma dato che la parola Adelfos in greco vuol dire le seguenti cose:

· fratello

· prossimo consanguineo

· persone nate nello stesso paese

· persone della stessa credenza



Adesso vado a vedere esattamente se vuol dire fratello o prossimo consanguineo cioè cugino ed uso la Bibbia.



Prima di tutto chiediamoci si Giacomo è il fratello carnale di Gesù? La mia risposta è facile ed è “No” ma andiamo a vedere il perché non lo è.

Noi sappiano che ci sono 2 Giacomo e sono il figlio di Zebedeo, che non è parente di Gesù e il presunto fratello canale. Quindi analizzo il giorno della morte di Gesù sulla croce. Tutti gli Evangelisti, a parte san Luca, portano descrizioni molto dettagliate su chi era sotto la croce e ne indicano anche i nomi.



Matteo 17:55-56 "C'erano là molte donne che osservavano da lontano: quelle stesse che dalla Galilea avevano seguito Gesù per servirlo. Tra esse, c'era Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedeo"



Faccio notare che l’Evangelista Matteo ci dice che sotto la croce c’è una Maria è madre di Giacomo e di Giuseppe ma non dice che è la Madre di Gesù, giusto?

Ma vado ad analizzare con ancora più cura questo versetto del Vangelo di Matteo e ci dice che sotto la croce ci sono 3 donne che sono:

· Maria di Magdala;

· Maria la madre di Giacomo e di Giuseppe. Di questa donna non viene detto che è la madre di Gesù ma solo di Giacomo e di Giuseppe. Questo è un primo dettaglio, perché non dice “Tra esse, c'era Maria di Magdala, Maria madre di Gesù di Giacomo e di Giuseppe….”? Sarà che questa madre di Giacomo e Giusepe non sia la madre di Gesù?

· la madre dei figli di Zebedeo



Sempre l’Evangelista Matteo al seguente versetto dice:



Matteo 27:61 "Erano lì, davanti al sepolcro, Maria di Màgdala e l'altra Maria."



A questo punto chi c'era d'avanti al sepolcro?

· Maria di Màgdala

· l'altra Maria. Questa altra Maria potrebbe essere o la madre di Giacomo e Giuseppe che abbiamo visto prima? Oppure la madre dei figli di Zebedeo ? Oppure la madre di Gesù? Mi sento di escludere che sia la Madre di Gesù perché non l'avrebbe chiamata l'altra Maria ma avrebbe detto che era Sua Madre. Quindi rimangono l’ipotesi della madre di Giacomo e Giuseppe e della madre dei figli di Zebedeo.




Rimango sempre sull’Evangelista Matteo dice:



Matteo 28:1 "Passato il sabato, all'alba del primo giorno della settimana, Maria di Màgdala e l'altra Maria andarono a visitare il sepolcro."



Le persone che vanno al sepolcro sono sempre le stesse perché è lo stesso Evangelista, cioè Matteo, che scrive le chiama nel medesimo modo. Se erano persone diverse, l’Evangelista, avrebbe usato di sicuro parole diverse per identificare le persone e non le stesse del versetto 27:61 e del versetto 28:1. Quindi chi va al sepolcro è Maria di Magdala e la madre di Giacomo e Giuseppe oppure la madre dei figli di Zebedeo. Anche qui ribadisco il concetto già espresso precedentemente e cioè che questa Maria non è la Madre di Gesù. Infatti l’Evangelista avrebbe dovuto scrivere Sua Madre e non l’altra Maria.


Adesso cambiamo Vangelo e passo al Vangelo di Marco.



Marco 15:40-41 "C'erano là anche alcune donne che osservavano da lontano, tra le altre: Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Giuseppe, e Salome, le quali lo seguivano e lo servivano,"



Questo Evangelista conferma che l'altra Maria che ha detto Matteo (27:61 e 28:1) e cioè che non è la Madonna perché se no avrebbe detto “Maria madre di Gesù, di Giacomo il minore e di Giuseppe” e non lo fa? Prima di tutto chiediamoci il perché. Poi notiamo che questa Maria ha come figlio Giacomo il Minore e Giuseppe e faccio ancora notare non è la Madonna.



Ma chi è l’altra Maria cioè quella riportata da Matteo (27:61 e 28:1) e da Marco (15:40-41)? Risponde per noi Vangelo di Giovanni:



Giovanni 19:25 "Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Clèofa e Maria di Màgdala."



Sappiamo da questo Vangelo che ci sono 3 persone con il nome Maria e sono:

1) Maria madre di Gesù
2) Maria di Clèofa
3) Maria di Màngala
Giovanni ci fa sapere che quella donna che Matteo (27:61 e 28:1) e da Marco (15:40-41) chiamano l'altra Maria, era Maria di Cleofa.



A proposito di greco andiamo a leggere una cosa in greco e riporto la traduzione in Italiano ed è la lettera di san Paolo ai Galati

Galati 1:19 heteron de tôn apostolôn ouk eidon, ei mê Iakôbon ton adelfon tou kuriou.

Galati 1:19 degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore.



Paolo usa la parola adelfon come fratello come consanguineo il che rientra in quello che dice il vocabolario di Greco sopra citato.



A questo punto ho spiegato che Giacomo non è il figlio di Maria la Madre di Gesù quindi andiamo avanti con gli altri nomi dei presunti fratelli.La Bibbia presenta l’elenco dei presunti fratelli carnali in un certo ordine che abbiamo visto prima, è chiaro che il secondo fratello e di conseguenza anche gli altri non sono i fratelli di Gesù, ma passiamo al secondo fratello.



Ioses (o Giuseppe) è il fratello carnale di Gesù? No e andiamo a vedere perché.

Come detto precedentemente Maria di Cleofa (Gv 19:25) era la madre di Giacomo e di Ioses (o Giuseppe) (Mt 17:55-56 - Mc 15:40-41). Avendo la stessa madre, anche un bambino sa che non possono essere figli della Madonna.



Giuda è il fratello carnale di Gesù? No e andiamo a vedere perché.

Andiamo a vedere che dice il Vangelo di Matteo in questo caso:

Matteo 10,2-4: “I nomi dei dodici apostoli sono: primo, Simone, chiamato Pietro, e Andrea, suo fratello; Giacomo di Zebedèo e Giovanni suo fratello, Filippo e Bartolomeo, Tommaso e Matteo il pubblicano, Giacomo di Alfeo e Taddeo, Simone il Cananeo e Giuda l'Iscariota, che poi lo tradì.”



Noto che questo Vangelo mette vicini Giacomo d’Alfeo è posto vicino a Taddeo, che sia il Giuda Taddeo? Ricordo che Giacomo d’Alfeo si chiama così perché ha per padre un certo Alfeo e una madre che si chiama Maria di Cleofà.



Ma vado avanti e leggiamo il passo parallelo del Vangelo di Marco:

Marco 3:16-18 Costituì dunque i Dodici: Simone, al quale impose il nome di Pietro; poi Giacomo di Zebedèo e Giovanni fratello di Giacomo, ai quali diede il nome di Boanèrghes, cioè figli del tuono; e Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Taddeo, Simone il Cananèo e Giuda Iscariota, quello che poi lo tradì.



In questo caso il nome di Taddeo è posto vicino a Giacomo e chi sa perché? Magari sono fratelli?



Il Vangelo di Luca e gli Atti degli apostoli questo Giuda lo chiama Giuda di Giacomo e non il fratello di Gesù, altro dettaglio non trascurabile !



Luca 6:13-16 “Quando fu giorno, chiamò a sé i suoi discepoli e ne scelse dodici, ai quali diede il nome di apostoli: Simone, che chiamò anche Pietro, Andrea suo fratello, Giacomo, Giovanni, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo d'Alfeo, Simone soprannominato Zelota, Giuda di Giacomo e Giuda Iscariota, che fu il traditore.”



Atti 1:13-14 “Entrati in città salirono al piano superiore dove abitavano. C'erano Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo di Alfeo e Simone lo Zelòta e Giuda di Giacomo. Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui.



Anche qui faccio notate che la frase “Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui.”, e non dice “Maria, la madre di Gesù e i suoi figli” ma dice “con i fratelli di lui”



Vediamo cosa dice il Vangelo di Giovanni

Giovanni 14:22 “Gli disse Giuda, non l'Iscariota: «Signore, come è accaduto che devi manifestarti a noi e non al mondo?».”



Questo è sicuramente Giuda Taddeo ma vado avanti.



Vediamo cosa dice Giuda di se stesso utilizzando proprio la lettera di Giuda

Giuda 1 Giuda, servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo, agli eletti che vivono nell'amore di Dio Padre e sono stati preservati per Gesù Cristo:

Da notare che non dice affatto che lui Giuda è il fratello carnale di Gesù, se l’è dimenticato? No non credo!



Faccio notare un’altra cosa che san Paolo nella prima lettera ai Corinzi usa un’altra parola che è adelfen. Ecco qui una ricerca personale su adelphen e gunaika sono antrambi accusativi femminili singolari letteralmente "adelphen gunaika" dovrebbe essere tradotto come "sorella-moglie" Adelphen si riferisce chiaramente a una sorella cristiana cioè una credente Gunaika lo si dovrebbe tradurre come donna o a volte moglie. Io "adelphen gunaika" lo avverto come "moglie cristiana" o "moglie credente" ecco che però il termine che noi avvertiamo meglio è sorella credente.



1Corinzi 9:5 mê ouk echomen exousian adelfên gunaika periagein, hôs kai hoi loipoi apostoloi kai hoi adelfoi tou kuriou kai Kêfas?

1Corinzi 9:5 Non abbiamo il diritto di portare con noi una donna credente, come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?



Un altro paio di considerazioni sul fatto che Gesù non avesse fratelli carnali. Come vediamo nel Vangelo di Giovanni al famoso episodio in cui Gesù affida alla Madre il discepolo prediletto e l’episodio lo chiamerò Donna ecco tuo figlio.



Giovanni 19:26-27 “Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: «Donna, ecco il tuo figlio!». Poi disse al discepolo: «Ecco la tua madre!». E da quel momento il discepolo la prese nella sua casa.”



Volevo chiedere una cosa: come mai nel Vangelo di Giovanni si trova la seguente affermazione sopra riportata Gesù affida la Madre al discepolo prediletto? Ma se Maria aveva dei figli come mai Gesù affida la Madre al discepolo prediletto e gli dice di chiamarla Madre («Ecco la tua madre]!»)? Ma se aveva altri figli non si potevano occupare loro della madre? Gesù era dispettoso? Gesù pensava che i suoi fratelli carnali avessero trattato male sua madre? Ma non è questa la cultura ebraica della famiglia? La cultura ebraica della famiglia era ed è molto forte. Non esiste che un fratello rifiuti di accudire alla madre se muore il fratello maggiore soprattutto se la madre è vedova ed in la con l’età. Non è la cultura ebraica dei tempi, magari è la cultura di adesso, ma non quella che si viveva nella Palestina ai tempi di Gesù!



Finite le prove bibliche passiamo un attimo alla patristica che ci può aiutare.



San Giovanni Apostolo ha avuto come discepolo san’Ignazio di Antiochia e guardate cosa scrive sant’Ignazio di Antiochia agli Efesini



Aggiungo una brevissima biografia di sant’Ignazio di Antiochia

Di Ignazio conosciamo solo che morì martire a Roma, versando il suo sangue nel circo, dilaniato dalle belve, a testimonianza per Cristo, intorno all'anno 110. Vescovo di Antiochia, venne deportato dalla Siria a Roma al tempo dell'imperatore Traiano. Durante il viaggio, incatenato e vessato da rozzi soldati, scrisse sette lettere, e precisamente quattro da Smirne e tre da Troade, nelle quali risplende la sua tempra eccezionale e la sua grande fede. Da Smirne scrisse alle comunità dell'Asia Minore, Efeso, Magnesia e Tralli; scrisse poi ai Romani, per supplicarli di non fare alcun passo in suo favore presso l'imperatore. Da Troade invece scrisse alle comunità di Filadelfia e di Smirne, e a S.Policarpo, vescovo di quest'ultima città, avendo saputo che era cessata la persecuzione che infieriva contro la sua comunità di cristiani ad Antiochia.

Da queste lettere, caratterizzate da uno stile originalissimo, emerge una personalità profondamente religiosa, accesa di un appassionato, mistico amore per Cristo, e da un ardente anelito verso il martirio, e costituiscono un documento molto prezioso, per comprendere la vita e le convinzioni della Comunità Cristiana primitiva



Lettera agli Efesini: Capitolo: L’abolizione della morte



XIX, 1. Al principe di questo mondo rimase celata la verginita’ di Maria e il suo parto, similmente la morte del Signore, i tre misteri clamorosi che furono compiuti nel silenzio di Dio. 2. Come furono manifestati ai secoli? Un astro brillo’ nel cielo sopra tutti gli astri, la sua luce era indicibile, e la sua novita’ stupi’. La altre stelle con il sole e a luna fecero un coro all’astro ed esso piu’ di tutti illumino’. 3. Ci fu stupore. Donde quella novita’ strana per loro? Apparso Dio in forma umana per una novita’ di vita eterna si sciolse ogni magia, si ruppe ogni legame di malvagita’. Scomparve l’ignoranza, l’antico impero cadde. Aveva inizio cio’ che era stato deciso da Dio. Di qui fu sconvolta ogni cosa per preparare l’abolizione della morte.



Faccio notare che san Giovanni Apostolo è colui che ha preso in casa propria Maria dopo la morte di Gesù. Da quello che si legge chiaramente Ignazio di Antiochia per affermare quello che fa scritto («Al principe di questo mondo rimase celata la verginità di Maria e il suo parto».) si capisce che Maria ha spiegato a Giovanni che il suo non è stato un parto normale esattamente come il suo concepimento. (Lc 1,35 Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio.” e Lc 1:37 nulla è impossibile a Dio».). Si capisce che san Giovanni Apostolo ha detto questo a sant’Ignazio di Antiochia il quale dopo che Maria è stata assunta in cielo lo ha scritto perché il principe di questo mondo non potesse danneggiare Maria quando era tra noi in vita.



Non vogliamo credere ad un Padre della Chiesa? Allora leggiamo cosa dice la Bibbia sul parto verginale di Maria.

Luca 2:6-7: Ora, mentre si trovavano in quel luogo, si compirono per lei i giorni del parto. Diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo depose in una mangiatoia, perché non c'era posto per loro nell'albergo.



Faccio notare che Maria diede alla luce il sui foglio primogenito e Maria stessa lo avvolse in fasce e Maria stessa lo depone nella mangiatoria. In questo caso la Bibbia è chiarissima è Maria che dopo aver partorito, copre la nudità del figlio e lo depone nella mangiatoia. Può una donna che ha appena partorito avere la forza di prendere il bambino, avvolgerlo nelle fasce e deporlo nella mangiatoia? Credo che tutti conveniamo che non sia possibile ciò perché tutte le donne che partoriscono stanche e spossate dal parto. Inoltre la Bibbia ci dice che non è stato Giuseppe a porre il Bambino nella mangiatoria ma ci dice che è stata Maria. Infatti la frase dice che chi partorisce, cioè Maria, depone Gesù nella mangiatoria e questo è chiaro. In questo caso la Bibbia si sposa perfettamente con la tradizione Cattolica che vuole Maria sempre Vergine in tutto compreso nel parto.



Ora aggiungo l’ultimo un grande Apologeta della Chiesa che si chiama Origene



"Occorre quindi avere l'ardire di affermare da una parte che i vangeli sono le primizie dell'intera Scrittura e dall'altra parte che primizia dei Vangeli è quello di Giovanni, il cui senso profondo non può essere colto se non da colui che ha "appoggiato il capo sul petto di Gesù e che ha ricevuto Maria come sua propria Madre". Ma ora fai attenzione a quel che ti dico: colui che sarà un altro Giovanni deve diventare tale da essere indicato da Gesù, per così dire, come un altro Giovanni, vale a dire come un altro Gesù.
Se infatti non esiste alcun figlio di Maria all'infuori di Gesù, secondo il parere di coloro che pensano rettamente di lei, e ciò nonostante Gesù disse a sua madre: < Ecco il tuo figlio! >( Gv.19,26), e non già: < Ecco anche questo ti è figlio >, ciò significa: Questi (Giovanni) è Gesù che hai partorito. Perchè chiunque infatti è perfetto, non è più lui a vivere, ma in lui vive il Cristo (cf.Gal.2,20); perciò fate attenzione fratelli miei, che quando si parla di lui a Maria, si dice: < Ecco il tuo figlio >, cioè, ecco colui che è diventato un bravo cristiano è Gesù Cristo, quindi < Ecco tua Madre >, cioè, come è veramente Madre dell'unico Gesù Cristo, ora ti è Madre a te nella salvazione! "

(Origene, "Commento a Giovanni" -la catechesi- 1,4,PG 11,1048 - "Maria nel pensiero dei Padri della Chiesa" di L. Gambero, Ed.Paoline pp.80-81)



Qualcuno può obbiettare il Vangelo di Matteo dice:

Matteo 1:25: “ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesù” (Nuova Diodati)



In primo luogo: Matteo non ci dice che cosa avvenne dopo il parto di Gesù, ma si limita a dire che Maria era vergine al momento del concepimento e al momento del parto, che abbiamo già visto prima. Matteo vuoi parlare unicamente del concepimento e del parto verginale di Gesù, non di altro. La parola "finchè", nell'uso della Bibbia, nega un'azione per il tempo passato, ma non implica che questa azione sia stata compiuta in seguito Per esempio nel Salmo 110, Dio invita il Messia alla sua destra "finchè" pone i nemici a sgabello dei suoi piedi. Questo "finchè" non significa che dopo il Messia non starà più alla destra di Dio. Un altro esempio: alla fine del capitolo 28 del Vangelo di san Matteo, Gesù affida alla Chiesa la missione di evangelizzare tutto il mondo e conclude con queste parole: "Ecco, io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo". Questo "fino alla fine del mondo", questo "finchè il mondo esiste" non implica che dopo Gesù non sarà più con i suoi discepoli. Dice soltanto che sarà sempre con loro nell'opera di evangelizzazione.



Tutte le prove portate da me fino concordano sulla Verginità di Maria, anche gli altri Padri della Chiesa che non cito quando parlano di Verginità di Maria dicono tutti la stessa cosa e cioè che Maria è stata sempre considerata “sempre Vergine” e lo è davvero.

Si hanno prove storiche:

1- L’Antico Testamento

2- Il Nuovo Testamento

3- La Patristica



Ho mostrato prove Bibliche e Patristiche e devono essere prese sul serio e non con persone che si dilettano a demolire e distruggere il Cristianesimo e la sua storia a forza di opinioni assolutamente personali rendendo così tutto relativo e tutto uguale. D’altronde questo è il segno dei tempi: la società chiama il bene e il male bene, lo stesso relativismo succede anche nel Cristianesimo. Chi ha orecchi per intendere intenda…..

[gpc]

Originariamente inviato da dylan7679
Ahhhhhh.....ANCHE......e anche cosa vuol dire di grazia??? :p


ah beh, certo, ovviamente scegliamo a priori i significati che vanno contro 2000 anni di storia e danno ragione alla nostra mis-interpretazione perchè fa più comodo. Tipico di persone aperte ai ragionamenti e che cercano il dialogo e il chiarimento...



Bah non mi pare proprio.....lui discute,tu gli dai ragione e offendi gli altri....
:rolleyes:

Sì sì, l'importante è crederci, bravo :rolleyes:

[SweetHawk]

Originariamente inviato da gpc
Che, caro Sweethawk, giusto per la cronana non è quello che stavo dicendo anche io, vero? Sicuramente tu sei più preparato di me, ma non mi pare che stiamo dicendo cose così diverse...


Stai dicendo esattamente quello che dico io, sebbene in maniera molto più concentrata.... ma il fatto è che le cose sono complesse e occorre studiare e oggi nel 21° secolo non piace studiare bensì contestare.

[dylan7679]

Originariamente inviato da gpc
ah beh, certo, ovviamente scegliamo a priori i significati che vanno contro 2000 anni di storia e danno ragione alla nostra mis-interpretazione perchè fa più comodo. Tipico di persone aperte ai ragionamenti e che cercano il dialogo e il chiarimento...
No no ti sbagli...come detto piu' di una volta personalmente sono piu' propenso a credere alla verginita' di Maria quindi le tue frasette da liceale risparmiatele.....



Sì sì, l'importante è crederci, bravo :rolleyes:

Amen
;)

[gpc]

Originariamente inviato da SweetHawk
Stai dicendo esattamente quello che dico io, sebbene in maniera molto più concentrata.... ma il fatto è che le cose sono complesse e occorre studiare e oggi nel 21° secolo non piace studiare bensì contestare.

Beh non credo che tu abbia scritto sul momento tutto quello che hai postato :D

[dylan7679]

Sweet sotto la croce quante Marie c'erano?????

Mi rispondi per cortesia ?


:)

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da SweetHawk
Stai dicendo esattamente quello che dico io, sebbene in maniera molto più concentrata.... ma il fatto è che le cose sono complesse e occorre studiare e oggi nel 21° secolo non piace studiare bensì contestare.

Complimenti Sweet, hai scritto un vero e documentato trattato :eek:

Penso tu abbia "ammazzato" la discussione ;)

[gpc]

Originariamente inviato da dylan7679
Sweet sotto la croce quante Marie c'erano?????

Mi rispondi per cortesia ?


:)

Posso risponderti io o se te lo dico io non ci credi?
Giovanni 19.25:
"Vicino alla croce di Gesù stavano sua madre e la sorella di sua madre, Maria di Cleofa e Maria Maddalena."

[CYRANO]

Originariamente inviato da gpc
Dizionario Garzanti on Line:

Vergine: si dice di donna che non ha mai avuto rapporti sessuali (rar. riferito anche a uomo)

(http://www.garzantilinguistica.it/digita/digita.html)

Quindi chi ha fatto solo sesso orale o anale non è più vergine?



Ciaozzz

[dylan7679]

la madre dei figli di Zebedeo come si chiamava?

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da CYRANO
Quindi chi ha fatto solo sesso orale o anale non è più vergine?

Ciaozzz

Mi sembra del tutto evidente... e adesso non mi ricacciare quella tipa che gira tutte le parrocchie d'Italia utilizzando le vie secondarie :D

[SweetHawk]

Originariamente inviato da dylan7679
Sweet sotto la croce quante Marie c'erano?????

Mi rispondi per cortesia ?


:)


Si evde che non leggi.

Mi autoquoto:



Giovanni 19:25 "Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Clèofa e Maria di Màgdala."



Sappiamo da questo Vangelo che ci sono 3 persone con il nome Maria e sono:

1) Maria madre di Gesù
2) Maria di Clèofa
3) Maria di Màngala
Giovanni ci fa sapere che quella donna che Matteo (27:61 e 28:1) e da Marco (15:40-41) chiamano l'altra Maria, era Maria di Cleofa.






Sono le famose "tre Marie" che spesso si sentono ricordare.... ;)

[SweetHawk]

Originariamente inviato da gpc
Beh non credo che tu abbia scritto sul momento tutto quello che hai postato :D


Da tempo rispondo dopo aver studiato a TdG e cristiani dell'ultim'ora e siccome le storie sono sempre le stesse mi conservo gli studi.

Ci farò un sito. ;)

[CYRANO]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Mi sembra del tutto evidente... e adesso non mi ricacciare quella tipa che gira tutte le parrocchie d'Italia utilizzando le vie secondarie :D

Comunque prima stavo scrivendo un post , un po' lunghetto , poi ho lasciato perdere :D

sostanzialmente diceva che sto leggendo il Nuovo Testamento , su una bibbia ginevrina :D , e all'inzio del Vangelo di Matteo , quando è raccontato il sogno di giuseppe con l'angelo che gli dice di restare con Maria anche se incinta , matteo cita un passo del profeta Isaia , dove è annunciata la Vergine che rimarrà incinta di Emanuele ( gesù).
Ora , vi è una nota che dice che "vergine" è dato dal termine greco , dato che le citazioni del VT nel NT sono prese dalla Septuaginta , che è l'antico VT tradotto dall'ebraico al greco.
Ora , c'è sempre scritto , che il termine ebraico non indica una "vergine" ma una "giovine" , per cui ci sarebbe un errore di traduzione dall'aramaico al greco.

tutto questo , ripeto , è in sta bibbia , non nell'unità :D


Ps argomento , mi ricordo , molto trattato anche in passato , ma mi ha fatto "impressione" che una bibbia accennasse a questa errata traduzione.



Ciaozzz

[dylan7679]

cmq riguardo la questione del termine fratello sulla Bibbia,vi posto alcune frasi tratte dalle Sacre Scritture che evidenziano come tale termine non e' vero per niente che abbia come significato prevalente nella stessa quello di appartenente alla parentela larga ecc ecc

Genesi 4:2 Poi partorì ancora Abele, fratello di lui. Abele fu pastore di pecore; Caino lavoratore della terra.

Genesi 10:25 A Eber nacquero due figli; il nome dell'uno fu Peleg, perché ai suoi giorni la terra fu spartita; e il nome di suo fratello fu Ioctan.

Esodo 7:1 Il SIGNORE disse a Mosè: «Vedi, io ti ho stabilito come Dio per il faraone e tuo fratello Aaronne sarà il tuo profeta.

Deuteronomio 25:6 e il primogenito che lei partorirà porterà il nome del fratello defunto, affinché questo nome non sia estinto in Israele.

Giudici 9:24 affinché la violenza fatta ai settanta figli di Ierubbaal ricevesse il suo castigo e il loro sangue ricadesse sopra Abimelec, loro fratello, che li aveva uccisi, e sopra i Sichemiti che lo avevano aiutato a uccidere i suoi fratelli.

2Samuele 13:20 Absalom, suo fratello, le disse: «Forse che Amnon, tuo fratello, è stato con te? Per ora taci, sorella mia; egli è tuo fratello; non tormentarti per questo». Tamar, desolata, rimase in casa di Absalom, suo fratello.



1Cronache 19:15 Quando i figli di Ammon videro che i Siri erano fuggiti, fuggirono anche loro davanti ad Abisai fratello di Ioab, e rientrarono nella città. Allora Ioab rientrò a Gerusalemme.

Giovanni 1:40 Andrea, fratello di Simon Pietro, era uno dei due che avevano udito Giovanni e avevano seguito Gesù

Giovanni 11:2 Maria era quella che unse il Signore di olio profumato e gli asciugò i piedi con i suoi capelli; Lazzaro, suo fratello, era malato.


e si potrebbe continuare ma non ho voglia.....

[dylan7679]

Originariamente inviato da SweetHawk
Si evde che non leggi.

Mi autoquoto:





Sono le famose "tre Marie" che spesso si sentono ricordare.... ;)
ho letto benissimo invece .....
ti chiedo pertanto

La madre dei figli di Zebedeo come si chiama?

[SweetHawk]

Originariamente inviato da dylan7679
ho letto benissimo invece .....
ti chiedo pertanto

La madre dei figli di Zebedeo come si chiama?


Salome moglie di Zebedeo e madre di Giovanni e di Giacomo il Maggiore

Embè che è un quiz? :D

PS A parte lo scherzo so cosa dirai.... Tutti uguali oh... :p

[sortak]

Originariamente inviato da Anakin
Sortak guarda che la tua posizione,paradossalmente nel voler essere iperrazionale è fondamentalmente irragionevole imho.

tu non ti accorgi che stai applicando un criterio conoscitivo alla materia in questione,che in realta' tu non applichi con la totalita' del reale che hai di fronte.

voler credere solo cio' che è dimostrabile,non è una posizione conoscitiva di una persona sana di testa.
non ti sto dando del pazzo,sto dicendo che tu non ti accorgi che questa pretesa sicuramente (me lo auguro) tu nella tua vita non la hai...non si capisce perche' vuoi invece applicarla quando si parla della possibilita' di Dio.

guarda che tu non hai la dimostrazione razionale,che il riso che tua madre ti da,non possa essere avvelenato.
tu non hai nemmeno la dimostrazione razionale che tua madre ti voglia bene.
eppure mi immagino che tu CREDA con certezza,che tua madre ti voglia bene.
perche' hai FEDE in tutta una serie di segni,che la tua ragione ti indicano come la posizione piu' ragionevole a cui far affidamento.

l'uomo ha a che fare con cose dimostrate nel 1 per mille del suo tempo(sono le cose piu' che altro esistenzialmente inutili)....non per questo non è capace di aver delle lecite e ragionevoli convinzioni.

Veramente stavamo parlando della religione...mi pareva chiaro...

il mio pensiero in questa materia è così riassunto: esiste o no

Dio? R. non lo sò, non ne sono sicuro...allora chiedo a chi

conosce meglio l'argomento...ma le loro risposte non sono

convincenti perchè mi dicono che bisogna avere fede per

credere, anzi, mi fanno pensare che loro credano per partito

preso, che la loro fede si basi su cose difficilmente

spiegabili...se non con gli amati/odiaiti DOGMI e che cerchino

di arrampicarsi sugli specchi per dimostrare il contrario

portandomi ad es in modo puntiglioso ed impeccabile ciò che

sta scritto nei testi...alchè io penso, ma quello può averlo

scritto chiunque e con qualsiasi scopo...
il risultato è che i miei dubbi aumentano sempre+ e non si

placheranno finchè non vedrò Dio con i miei occhi.

ciò detto...sono convinto che la religione cristiana sia una delle

religioni più tolleranti(almeno in questi ultimi anni)e che sia

un'ottima linea guida per vivere ed amare il prossimo(se non si

easagera)ma finchè i miei dubbi non saranno stati chiariti non

potrò mai abbracciarla completamente, ma questo non mi

impedisce di rispettare ugualmente i fedeli(se loro fanno lo

stesso)

per la seconda parte, sono daccordo che la mia ragione mi

guida, ma perchè è "confortata" dai sensi...io non sò se mia

madre mi abbia avvelenato la minestra o no(libero arbitrio)...però

sò che mia madre esiste, il piatto esiste e anche la minestra,

insomma... ho diverse certezze tangibili...non stò certo a

menarmela chiedendomi per ogni cosa se esiste o meno...

ciao

[SweetHawk]

Devo uscire un pò... poi torno... ehehehe :D

[soigres]

errata corridge

pensavo di essere su hwupgrade e non su bibleupgrade
ciao

[dylan7679]

Originariamente inviato da SweetHawk
Salome moglie di Zebedeo e madre di Giovanni e di Giacomo il Maggiore

Embè che è un quiz? :D

PS A parte lo scherzo so cosa dirai.... Tutti uguali oh... :p

se sai quello che sto per dire rispondi :)
:D

e poi ribadisco per l'ultima volta ....io credo piu' a quello che dici te....pero' in questo caso faccio l'avvocato del Diavolo...nulla deve rimanere intentato e alla fine ti diro' "Bravo,mi hai straconvinto".....per ora siamo sulla buona strada....

[Anakin]

x Sortak
un credente che crede alla cieca è fesso.
uno si fida anche di cose che non ha toccato con mano,solo ed unicamente in forza di certezze cresciute nel esperienza,che gli suggeriscono che sia ragionevole fidarsi.

la fede mia,trae forza da vicende esperienziali.
se non incontravo Cristo nelle mia vita attraverso delle persone,cioe' la Chiesa,e non facevo esperienza sulla mia pelle della verita' e della corrispondenza del seguire Gesu',non crederei ad un bel nulla.
ora che ho avuto modo di vedere il mondo in un ottica di fede,aver visto in persone piu' avanti nel seguire Gesu' come la loro vita sia oggettivamente e tangibilmente trasformata,aver visto come la mia vita sia cambiata...
dovrei non credere ai miei occhi per pensare che quel che insegna la Chiesa sono favole.

[dylan7679]

Originariamente inviato da soigres
errata corridge

pensavo di essere su hwupgrade e non su bibleupgrade
ciao


:D :D

[SweetHawk]

Originariamente inviato da dylan7679
se sai quello che sto per dire rispondi :)
:D

e poi ribadisco per l'ultima volta ....io credo piu' a quello che dici te....pero' in questo caso faccio l'avvocato del Diavolo...nulla deve rimanere intentato e alla fine ti diro' "Bravo,mi hai straconvinto".....per ora siamo sulla buona strada....


Pensavo si tirasse fuori anche il classico Mc 15, 40... sulla Salome sotto la croce ecc ecc

Per il resto sei un ottimo advocatus diaboli.... ma detto tra noi... quant'è la parcella?? :p :sofico:

[sortak]

Originariamente inviato da Anakin
x Sortak
un credente che crede alla cieca è fesso.
uno si fida anche di cose che non ha toccato con mano,solo ed unicamente in forza di certezze cresciute nel esperienza,che gli suggeriscono che sia ragionevole fidarsi.

la fede mia,trae forza da vicende esperienziali.
se non incontravo Cristo nelle mia vita attraverso delle persone,cioe' la Chiesa,e non facevo esperienza sulla mia pelle della verita' e della corrispondenza del seguire Gesu',non crederei ad un bel nulla.
ora che ho avuto modo di vedere il mondo in un ottica di fede,aver visto in persone piu' avanti nel seguire Gesu' come la loro vita sia oggettivamente e tangibilmente trasformata,aver visto come la mia vita sia cambiata...
dovrei non credere ai miei occhi per pensare che quel che insegna la Chiesa sono favole.

felice che tu sia riuscitoa trovare delle certezze in cui credere e forse un po' ti ammiro per questo:) ... forse un giorno riusciro a trovare anch'io quello che cerco o forse no... per ora sono contento così...con i miei dubbi irrisolti...ma sicuramente meglio che con delle certezze che io non condivido :)

[Bet]

chi è che cortesemente mi da il link alla precedente discussione?

[gpc]

Originariamente inviato da Bet
chi è che cortesemente mi da il link alla precedente discussione?

http://forum.hwupgrade.it/images/top_search.gif

:D :D




http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=661452&highlight=verginit%E0+maria

Ma non era mai partita in realtà...

[Ewigen]

Originariamente inviato da CYRANO
Comunque prima stavo scrivendo un post , un po' lunghetto , poi ho lasciato perdere :D

sostanzialmente diceva che sto leggendo il Nuovo Testamento , su una bibbia ginevrina :D , e all'inzio del Vangelo di Matteo , quando è raccontato il sogno di giuseppe con l'angelo che gli dice di restare con Maria anche se incinta , matteo cita un passo del profeta Isaia , dove è annunciata la Vergine che rimarrà incinta di Emanuele ( gesù).
Ora , vi è una nota che dice che "vergine" è dato dal termine greco , dato che le citazioni del VT nel NT sono prese dalla Septuaginta , che è l'antico VT tradotto dall'ebraico al greco.
Ora , c'è sempre scritto , che il termine ebraico non indica una "vergine" ma una "giovine" , per cui ci sarebbe un errore di traduzione dall'aramaico al greco.

tutto questo , ripeto , è in sta bibbia , non nell'unità :D


Ps argomento , mi ricordo , molto trattato anche in passato , ma mi ha fatto "impressione" che una bibbia accennasse a questa errata traduzione.

Ciaozzz

Hai detto bibbia ginevrina?Questa è una traduzione della bibbia fatta da Calvino e alcuni suoi seguaci ed è una traduzuione storica della cofessione riformata ( al pari di quella di Lutro per il luteranesimo) inseme a quella zurighese,tradotta da Zwingli.Sia Zwingli (il fondatore del calvinismo) che il suo successore Calvino sostenevano la verginità perpetua di Maria.
non si tratta comunqe di un'0errore di traduzione,dato che la stessa paroladi una lingua può aver più significati inn un'altra lingua (come in questo caso).Un esempio ecclatante è il sesto (o setimo a seconda delle confessioni) commandamento che viene tradotto come non commettere atti impuri (fornicazione,sodomia,adulterio inteso con la mentalità odierna...),che non commettere adulterio,termini che nella lingua e cultura ebraica indicano la stessa cosa in una sola parola.

[Bet]

Originariamente inviato da gpc
http://forum.hwupgrade.it/images/top_search.gif

:D :D


ho cliccato sull'immagine che hai inserito ma non funziona :fagiano: :asd:

[Bet]

Originariamente inviato da Ewigen
A Bet,Sweethawk la parola,che se ne intendono di più.

ti ringrazio, ma onestamente è un argomento che non è che mi abbia mai entusiasmato molto :)

[CYRANO]

Originariamente inviato da Ewigen
Hai detto bibbia ginevrina?Questa è una traduzione della bibbia fatta da Calvino e alcuni suoi seguaci ed è una traduzuione storica della cofessione riformata ( al pari di quella di Lutro per il luteranesimo) inseme a quella zurighese,tradotta da Zwingli.Sia Zwingli (il fondatore del calvinismo) che il suo successore Calvino sostenevano la verginità perpetua di Maria.


Beh ho detto " ginevrina" per non scrivere tutta la pappardella.

Comunque si tratta de " La Sacra Bibbia - Nuova Riveduta sui testi originali con riferimenti paralleli " - " nuovo testo riveduto a cura della Società Biblica di Ginevra ".

Non so se corrisponda a quella che dici te ;)



Ciaozzz

[Anakin]

Originariamente inviato da sortak
felice che tu sia riuscitoa trovare delle certezze in cui credere e forse un po' ti ammiro per questo:) ... forse un giorno riusciro a trovare anch'io quello che cerco o forse no... per ora sono contento così...con i miei dubbi irrisolti...ma sicuramente meglio che con delle certezze che io non condivido :)

occhio che non è che chi ha fede non ha dubbi o quesiti irrisolti!
il credere in Dio,porta tutta una serie di ulteriori domande a cui non si riesce a dare risposta,che se uno volesse credere in Dio per non avere piu' dubbi sarebbe al punto da capo.
uno deve capire cosa gli chiede Dio nella vita,ha a che fare con situazioni che non riesce minimamente a capire cosa il Padre Eterno gliele metta a fare...insomma,se uno non vuole avere dubbi la soluzione non è credere..non ha dubbi solo chi spegne il cervello e il cuore.:)

[jumpermax]

Originariamente inviato da nemorino
che fosse vergine o meno sinceramente non mi importa...

vedo che invece ai cattolici questo importa eccome...

come se ci fosse differenza tra una donna vergine o meno... mah

questo mi sembra allucinante.. e questo purtroppo è uno dei limiti della dottrina cattolica... focalizzare l'attenzione dei fedeli su 4 inutili dogmi.... perdendo di vista poi il vero messaggio rivoluzionario dei vangeli...
sinceramente, che importanza ha, parlo per la dottrina cattolica, che maria fosse vergine o meno? proprio non capisco questa cosa....

ad ogni modo credo che la verginità di maria operi su 2 piani...

1. maria vergine quindi pura (e questo è quello che per molti conta)

2. maria vergine quindi la nascita di Cristo è un "miracolo", trattandosi di una situazione eccezionale che la donna partorisca pur essendo vergine.... senza che sia dia particolare importanza alla purezza....

Quoto e sottoscrivo. Perchè mai la verginità della madonna dovrebbe avere un ruolo così centrale? Lasciamo perdere il discorso materiale perché insomma è privo di significato, non è tanto un'integrità fisica quanto una purezza "spirituale".
Certo quindi che anche solo l'idea di un "fratello" di Gesù farebbe crollare buona parte del pensiero sessuofobo e moralista che ha sempre contraddistinto la mentalità cristiana in genere e cattolica in particolare.
Gian Paolo la questione dello spirito santo qua è secondaria. Maria non è vergine solo al momento dell'annunciazione ma è la "sempre vergine" vergine per l'eternità, il concetto è estremamente diverso ed infinitamente più dannoso...

[gpc]

Ok, la questione dello Spirito Santo è secondaria, che fa diventare terziara la questione di Gesù come Figlio di Dio, che fa diventare quaternaria parecchie altre questioni.
C'è qualcos'altro che si vuole smontare?
Però non lamentarti poi se ti si dice che questa visione è meno cristiana di una atea...

[Anakin]

guardate che la Madonna noi diciamo che è Vergine e che non ha avuto figli,per il semplice solo ed incredibile fatto,che da quel che ci risulta dalla tradizione e da altri studi e rivelazioni essa era Vergine e non ha avuto figli.

se volete discutere di teologia non ha senso che lo faciate,gia avendo premesso implicitamente che quegli attributi della Madonna sono stati messi appositamente perche' erano comodi.
e che quindi siccome abbiamo voluto mettergli appositamente,cio dimostra che siamo sessuofobi o che dobbiamo spiegare perche' è cosi' importante l'aver dovuto porre Maria Vergine.
state facendo tutto da soli...
per noi è Vergine perche' ci risulta cosi',non perche' c'è un movente che dobbiamo spiegare.

[fabius00]

tratto da "la linea di sangue del Santo Graal"


http://fabius00.altervista.org/storia1.jpg

http://fabius00.altervista.org/storia2.jpg



su questo libro ben fatto parla di molte altre cose! sia ben chiaro che io sono un credente ma mi piace leggere e sapere molto ;)

[break]

ma parlate d'altro e lasciate stare in pace almeno la Madonna

[Anakin]

x Fabius00
il testo da te riportato ha insieme cose corrette e cose non corrette.
sul falegname,la stalla e via dicendo,ok.
anche l'osservazione che i Vangeli non vogliono essere un documento storico,quanto un testo che trasmetta il messaggio evangelico.
questa corretta osservazione,di fatto poi' l'autore la scorda.

stupirsi perche' alcuni passaggi minori non siano raccontati da tutti gli evangelisti,in forza di quel osservazione,dovrebbe spiegarsi da se.
un conto dicessero cose diverse.
ma evidentemente ognuno racconta nelle situazioni cosa di piu' lo colpi' dal punto di vista della fede.
inoltre il fondamentale errore,è il ricercare una nozione avvalendosi esclusivamente dei Vangeli.
che estremizzando è la fonte del irragionevolezza della posizione dei testimoni di Geova.

il cristianesimo non è giunto a me,attraverso la carta..ma attraverso le persone.
saranno 40-50 generazioni di persone,non di piu'.
il Vangelo era un supporto,ma non è che il cristianesimo si è diffuso inviando per posta i Vangeli(poi in quanti sapevano leggere?).
c'è tutto un discorso di tradizione,di passa parola che non puo essere eliminato.
proprio in quanto i Vangeli non avevano l'interesse di dettagliare ogni cosa,su essi non è che ci fosse scritto tutto.
solo cio che era essenziale.
pero' i primi cristiani,e i vari discepoli che vissero quegli episodi,avevano negli occhi e probabilmente le raccontavano ai loro figli e a chi incontravano,anche tanti particolari e aneddoti.

ora uno puo domandarsi del fatto che questo genere di conoscenze potessero essere in parte vere,ma mescolate anche a esagerazioni o a distorture.
ma qui il punto non è voce o carta(il Vangelo),anche perche' il Vangelo non è precipitato da noi dal cielo,ma è scritto da quegli stessi primi cristiani che ci hanno tramandato cose orali,eppoi anche un libro puo non essere esatto,basti pensare ai vangeli apocrifi,in cui c'è sicuramente un mescolo di cose vere e di cose false.
insomma il discriminante non sta nel supporto.
la verita' su quel che è tramandato,la si puo raggiungere capendo le fonti,guardando le coerenze,vedendo da che posizioni e da che personaggi un certo argomento è tramandato,ecc ecc...

il fatto che Maria sia stata concepita senza peccato,e' un fatto che fin dai primi cristiani viene tramandato,specie nel est cristiano.
era insomma cosa detta,ma non ufficialmente.
nel 1854 decisero di metterlo nero su bianco.
tutto qua.
fatto importante poco dopo,a Lourdes ad una bambina senza istruzione di nome Bernadette,apparve la Madonna,e alla domanda su chi lei fosse,la Signora rispose:""Que soy era Immaculada Councepciou…" (= ‘Io sono l’Immacolata Concezione’).
la ragazzina non capi,cosa volesse dire,ma l'Abate esterefatto a cui racconto' il fatto,si.

[fabius00]

anakin leggiti quel libro! ;) io l'ho sto facendo solo per acculturarmi! ;)

[Bet]

Originariamente inviato da Anakin
x Fabius00
il testo da te riportato ha insieme cose corrette e cose non corrette...

così ad occhio molte cose mi sembrano cose non corrette e altre confusionarie :D
poi qualche osservazione giusta c'è anche :D

[dylan7679]

Originariamente inviato da Bet
così ad occhio molte cose mi sembrano cose non corrette e altre confusionarie :D
poi qualche osservazione giusta c'è anche :D

tutti studiosi su questo forum :D

[dylan7679]

Originariamente inviato da Anakin
x Fabius00
il testo da te riportato ha insieme cose corrette e cose non corrette.
sul falegname,la stalla e via dicendo,ok.
anche l'osservazione che i Vangeli non vogliono essere un documento storico,quanto un testo che trasmetta il messaggio evangelico.
questa corretta osservazione,di fatto poi' l'autore la scorda.

stupirsi perche' alcuni passaggi minori non siano raccontati da tutti gli evangelisti,in forza di quel osservazione,dovrebbe spiegarsi da se.
un conto dicessero cose diverse.
ma evidentemente ognuno racconta nelle situazioni cosa di piu' lo colpi' dal punto di vista della fede.
inoltre il fondamentale errore,è il ricercare una nozione avvalendosi esclusivamente dei Vangeli.
che estremizzando è la fonte del irragionevolezza della posizione dei testimoni di Geova.

il cristianesimo non è giunto a me,attraverso la carta..ma attraverso le persone.
saranno 40-50 generazioni di persone,non di piu'.
il Vangelo era un supporto,ma non è che il cristianesimo si è diffuso inviando per posta i Vangeli(poi in quanti sapevano leggere?).
c'è tutto un discorso di tradizione,di passa parola che non puo essere eliminato.
proprio in quanto i Vangeli non avevano l'interesse di dettagliare ogni cosa,su essi non è che ci fosse scritto tutto.
solo cio che era essenziale.
pero' i primi cristiani,e i vari discepoli che vissero quegli episodi,avevano negli occhi e probabilmente le raccontavano ai loro figli e a chi incontravano,anche tanti particolari e aneddoti.

ora uno puo domandarsi del fatto che questo genere di conoscenze potessero essere in parte vere,ma mescolate anche a esagerazioni o a distorture.
ma qui il punto non è voce o carta(il Vangelo),anche perche' il Vangelo non è precipitato da noi dal cielo,ma è scritto da quegli stessi primi cristiani che ci hanno tramandato cose orali,eppoi anche un libro puo non essere esatto,basti pensare ai vangeli apocrifi,in cui c'è sicuramente un mescolo di cose vere e di cose false.
insomma il discriminante non sta nel supporto.
la verita' su quel che è tramandato,la si puo raggiungere capendo le fonti,guardando le coerenze,vedendo da che posizioni e da che personaggi un certo argomento è tramandato,ecc ecc...

il fatto che Maria sia stata concepita senza peccato,e' un fatto che fin dai primi cristiani viene tramandato,specie nel est cristiano.
era insomma cosa detta,ma non ufficialmente.
nel 1854 decisero di metterlo nero su bianco.
tutto qua.
fatto importante poco dopo,a Lourdes ad una bambina senza istruzione di nome Bernadette,apparve la Madonna,e alla domanda su chi lei fosse,la Signora rispose:""Que soy era Immaculada Councepciou…" (= ‘Io sono l’Immacolata Concezione’).
la ragazzina non capi,cosa volesse dire,ma l'Abate esterefatto a cui racconto' il fatto,si.

Insomma il succo del tuo dispersivo discorso e' che bisogna andare al di la' dei Vangeli ed affidarsi a fonti esterne oltre che alla tradizione orale .....
a me pare che di fonti in questo 3d ne siano state portate molte,sia a favore dell'effettiva verginita' della Madonna sia contro tale millenaria tesi....
;)
io credo ,come ti ha fatto notare anche Fabius ,che informarsi e porsi qualche domanda in piu' anzche' in meno possa solo che far bene,anche ad un Crstiano quale sono e quale sei....

[fabius00]

ps il libro lo consigli oa tutti!

[Bet]

Originariamente inviato da dylan7679
tutti studiosi su questo forum :D

hai visto che fortuna? :p

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Bet
hai visto che fortuna? :p

Non direi... hai notato il vistoso calo della produzione agricola?

[Bet]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Non direi... hai notato il vistoso calo della produzione agricola?

devo ammettere che ultimamente le tue battute mi sfuggono
probabilmente è perchè tu stai invecchiando :D

[CYRANO]

Però c'è da dire che per un non credente il fatto che ad una bimba possa essersi mostrata la figura aleatoria di una donna che diceva di essere Maria ecc ecc non è che sia una prova di granchè spessore eh!

Che poi io aspetto sempre di sentire un cannibale del borneo che non sa nulla di Gesù , e che dica che gli si è mostrata la Madonna.

Dal MIO ( e tengo sottlinearlo ) punto di vista , le persone vedono quel che vogliono vedere.



Ciaozzz

[gpc]

Originariamente inviato da Bet
devo ammettere che ultimamente le tue battute mi sfuggono
probabilmente è perchè tu stai invecchiando :D

Porca miseria, vedo adesso...
StefAno Giammarco 1963
Bet 1966

Che cariatidi :sofico: :D :D

[gpc]

Originariamente inviato da CYRANO
Però c'è da dire che per un non credente il fatto che ad una bimba possa essersi mostrata la figura aleatoria di una donna che diceva di essere Maria ecc ecc non è che sia una prova di granchè spessore eh!

Che poi io aspetto sempre di sentire un cannibale del borneo che non sa nulla di Gesù , e che dica che gli si è mostrata la Madonna.

Dal MIO ( e tengo sottlinearlo ) punto di vista , le persone vedono quel che vogliono vedere.


Il bello (o brutto) della fede è che c'è gente che non credeva a Gesù nemmeno quando resuscitava i morti.
Con tutta la pazienza mia, di Anakin, Bet, StefAno e SweetHawk, non credo che riusciremo mai a convicere nessuno se quelle sono le premesse :D
Se uno non vuole credere, non crede. Stop.
Se uno invece si pone seriamente i dubbi ed è veramente alla ricerca di una risposta che non sia una conferma alle sue teorie, le risposte ci sono e le abbiamo dette.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Bet
devo ammettere che ultimamente le tue battute mi sfuggono
probabilmente è perchè tu stai invecchiando :D


:hic: :doh: Se sulla giusta via, ti stai guadagnando il diritto ad essere iscritto nelle liste delle numerose braccia rubate all'agricoltura (dai, ancora un piccolo sforzo, ora dovresti farcela :D )

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da gpc
Porca miseria, vedo adesso...
StefAno Giammarco 1963
Bet 1966

Che cariatidi :sofico: :D :D

Salute a te Numero Uno

(e adesso non fare come Bet a cui devo sempre fornire una spiegazione)

[gpc]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Salute a te Numero Uno

(e adesso non fare come Bet a cui devo sempre fornire una spiegazione)

Ehm... :fagiano: ... veramente io... ecco... non avrei capito la battuta :nonio: :D

[CYRANO]

Originariamente inviato da gpc
Il bello (o brutto) della fede è che c'è gente che non credeva a Gesù nemmeno quando resuscitava i morti.
Con tutta la pazienza mia, di Anakin, Bet, StefAno e SweetHawk, non credo che riusciremo mai a convicere nessuno se quelle sono le premesse :D
Se uno non vuole credere, non crede. Stop.
Se uno invece si pone seriamente i dubbi ed è veramente alla ricerca di una risposta che non sia una conferma alle sue teorie, le risposte ci sono e le abbiamo dette.

Vedi io sono un po' San tommaso , non ho fede ne in Cristo ( non più almeno ) nè nella sua negazione.
Sono possibilista.
In Dio , forse diverso dal Dio cristiano , ci credo.
E non ci credo per la bibbia , ne per il Vangelo , ne per le parole dei preti e nemmeno per quelle di Anakin :D
Ci credo , ogni volta , quando guardo un tramonto o un'alba , o una piantina appena nata che buca l'asfalto.
Quando vedo la grandiosità della Vita ( intesa come esistenza del Tutto ) , non posso , anche secondo mera logica , credere che sia un tiro di dadi scaturito dal BigBang , ma piuttosto che sia una volontà di qualcuno o qualcosa .



Ciaozzz

[Bet]

Originariamente inviato da gpc
Il bello (o brutto) della fede è che c'è gente che non credeva a Gesù nemmeno quando resuscitava i morti.
Con tutta la pazienza mia, di Anakin, Bet, StefAno e SweetHawk, non credo che riusciremo mai a convicere nessuno se quelle sono le premesse :D
Se uno non vuole credere, non crede. Stop.
Se uno invece si pone seriamente i dubbi ed è veramente alla ricerca di una risposta che non sia una conferma alle sue teorie, le risposte ci sono e le abbiamo dette.


veramente io non ho detto nulla :eek: :D





x Ste: vabbè ammetto che invecchio anch'io, non ti seguo :cry:

[Bet]

Originariamente inviato da gpc
Ehm... :fagiano: ... veramente io... ecco... non avrei capito la battuta :nonio: :D


ha preso la via del parlare in aenigmate

[gpc]

Originariamente inviato da Bet
veramente io non ho detto nulla :eek: :D


Infatti era una ipotesi ottimistica... PELANDRONE! :nonsifa:

:D

[gpc]

Originariamente inviato da Bet
ha preso la via del parlare in aenigmate

Sarà italiano arcaico :O

[SweetHawk]

cosa si fa da queste parti? :D

[Bet]

si profetizza :sofico:

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Bet
veramente io non ho detto nulla :eek: :D


A dirla tutta neanch'io :D

I miei complimenti a GP e Bet per l'agilità mentale degna di bradipo dormiente. Detto ciò:



x Ste: vabbè ammetto che invecchio anch'io, non ti seguo :cry:

È un forum di studiosi... hai visto che fortuna... direi di no perché... c'è stato un calo della produzione agricola... braccia rubate all'agricoltura... ergo smisero di fare i braccianti e si riciclarono studiosi... su non è difficile (intanto ti ho iscritto, scolpendo il tuo nome nella pietra, nelle apposite liste di cui sopra :D). Se ancora non capisci, lascia stare, non fa niente :D


Originariamente inviato da gpc
Ehm... :fagiano: ... veramente io... ecco... non avrei capito la battuta :nonio: :D

Cariatide= personaggio vecchio e malridotto dells serie Alan Ford (magnuspictorfecit dove sei? )

Numero Uno= il capo del gruppo TNT (dal fumetto di cui sopra) di età indefinità il quale però racconta di esperienze personali tipo al tempo dei romani, o di aver venduto l'arca a noé et similia.

Di nuovo compimenti ad entrambi :p

[gpc]

Eh vabbè ma se te mi parli di Numero Uno io penso a William Riker di Star Trek, che vuoi che vada a pensare ad un personaggio di 150 anni fa :sofico: :D

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da gpc
Eh vabbè ma se te mi parli di Numero Uno io penso a William Riker di Star Trek, che vuoi che vada a pensare ad un personaggio di 150 anni fa :sofico: :D

Se esci e vai all'edicola lo trovi. È un fumetto che ha segnato un'epoca... vabbè, continua pure a leggere di palle del drago :D

[SweetHawk]

Cmq da queste parti non ho visto Blue Spirit.... avete saputo che ci siamo conosciuti? :)

[robydream]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Se esci e vai all'edicola lo trovi. È un fumetto che ha segnato un'epoca... vabbè, continua pure a leggere di palle del drago :D

Buon Pomeriggio;

quanti simpatici vecchietti qui....

Per l'occasione ho pure cambiato Avatar!

Saluti

[gpc]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Se esci e vai all'edicola lo trovi. È un fumetto che ha segnato un'epoca... vabbè, continua pure a leggere di palle del drago :D

Avrà segnato l'epoca delle guerre puniche al massimo :fuck:
Macchè palle di drago :rotfl: non l'ho mai presa io quella porcheria! Sono giovane ma con stile :O io sono cresciuto con Topolino e i puffi. :O

[gpc]

Oh c'è una riunione al gran completo... cos'è diventato questo forum, AgeUpgrade? :asd:

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da robydream
Buon Pomeriggio;

quanti simpatici vecchietti qui....

Per l'occasione ho pure cambiato Avatar!

Saluti

Lei sì che se ne intende :D

X GPC Tanto per dire ma Topolino è assai più vecchio di Alan Ford, aggiornati :D . Aggiungo: intanto noi ci siamo arrivati ad una certa età, spero sia così anche per te... :O :D

[gpc]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Lei sì che se ne intende :D

X GPC Tanto per dire ma Topolino è assai più vecchio di Alan Ford, aggiornati :D . Aggiungo: intanto noi ci siamo arrivati ad una certa età, spero sia così anche per te... :O :D

:tie:
:D

[Anakin]

Originariamente inviato da dylan7679
Insomma il succo del tuo dispersivo discorso e' che bisogna andare al di la' dei Vangeli ed affidarsi a fonti esterne oltre che alla tradizione orale .....
a me pare che di fonti in questo 3d ne siano state portate molte,sia a favore dell'effettiva verginita' della Madonna sia contro tale millenaria tesi....
;)
io credo ,come ti ha fatto notare anche Fabius ,che informarsi e porsi qualche domanda in piu' anzche' in meno possa solo che far bene,anche ad un Crstiano quale sono e quale sei....

Dylan guarda che io di cose strane ne leggo e ne ho lette non ti preoccupare.
ed è proprio andando ad informarmi su molte questioni che ho visto come sia molto saggio,certi studi prenderli con le pinze.
quel che tu riporti in questo 3D è roba vecchia e ritrita.
tralasciando evidenti errori,come il ritrovamento del ossario con su scritto Giacomo fratello di Gesu',figlio di Giuseppe,che è stato dimostrato essere un falso(ovviamente le stesse fonti non pubblicizzano la smentita).
il resto si basa su superficiali considerazioni linguistiche.
ribattibili con facilita',gia questo link basta e avanza..
http://digilander.libero.it/catholica/htm/apologetica/perpetua_verginita.htm