La verginita' della Madonna

[dylan7679]

Interessante scoperta...forse per molti di voi cosa risaputa,per me assolutamente sconvolgente.....

la verginita' perpetua della Madonna e' una falsita'.....ed e' la Bibbia stessa che lo evidenzia piu' di una volta:

"Mentre Gesù parlava ancora alle turbe, ecco sua madre e i suoi fratelli che, fermatisi fuori, cercavano di parlargli. E uno gli disse: Ecco, tua madre e i tuoi fratelli sono là fuori che cercano di parlarti. Ma egli, rispondendo, disse a colui che gli parlava: Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli? E, stendendo la mano sui suoi discepoli, disse: Ecco mia madre e i miei fratelli. Poiché chiunque avrà fatta la volontà del Padre mio che è nei cieli, esso mi è fratello e sorella e madre" (Matteo 12:46-50).

"Recatosi nella sua patria, Gesù li ammaestrava nella loro sinagoga, talché tutti stupivano e dicevano: Onde ha costui questa sapienza e queste opere potenti? Non è questi il figliuol del falegname? E sua madre non si chiama ella Maria, e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? e le sue sorelle non son tutte fra noi?" (Matteo 13:54-56).

"Dopo questo, scese a Capernaum, egli con sua madre, coi suoi fratelli e i suoi discepoli" (Giovanni 2:12).

"Perciò i suoi fratelli gli dissero: Pàrtiti di qua e vattene in Giudea, affinché i tuoi discepoli veggano anch'essi le opere che tu fai... poiché neppure i suoi fratelli credevano in lui... Quando poi i suoi fratelli furon saliti alla festa, allora vi salì anche lui" (Giovanni 7:3, 5, 10).

"Tutti costoro perseveravano di pari consentimento nella preghiera, con le donne, e con Maria, madre di Gesù, e coi fratelli di lui" (Atti 1:14).

[Gustavo Dandolo]

Ti fai di ottime sostanze vedo :D

Ma scusa ma il termine fratelli non ti ha sfiorato la capa che è inteso in altro senso?

[dylan7679]

Originariamente inviato da Gustavo Dandolo
Ti fai di ottime sostanze vedo :D

Ma scusa ma il termine fratelli non ti ha sfiorato la capa che è inteso in altro senso?

no perche' se leggi bene noterai che il termine fratello si riferisce proprio a fratello carnale e non spirituale.....

lo si capisce chiaramente nella prima citazine di Matteo dove Gesu' stesso evidenzia volontariamente come per lui non ci siamo distinzioni tra fratelli spirituali(quelli intorno a lui) e quelli carnali (che erano fuori e che cercano di parlargli)....nel secondo verso citato invece si fanno 4 nomi precisi e si parla chiarmante della famiglia da cui proviene Gesu' "E sua madre non si chiama ella Maria, e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda"

nella citazione successiva di Giovanni il tutto si chiarisce oltremodo.....Giovanni distingue la parola fratelli da discepoli evidenziando inequivocabilmente la distinzione."egli con sua madre, coi suoi fratelli e i suoi discepoli...se il termine fosse usato a livello spirituale non si dovrebbe fare alcuna distinzione tra gli uomini.....tutti siamo fratelli (o figli che dir si voglia) di Cristo.....invece Giovanni distingue....perche'?Perche' Gesu' aveva dei fratelli CARNALI.....

e l'ultimo...ancora piu' chiaro.....sono i fratelli stessi di Gesu' che parlano:
"Perciò i suoi fratelli gli dissero: Pàrtiti di qua e vattene in Giudea, affinché i tuoi discepoli veggano anch'essi le opere che tu fai... poiché neppure i suoi fratelli credevano in lui... Quando poi i suoi fratelli furon saliti alla festa, allora vi salì anche lui"[/b]

[Athlon64-FX53]

Ora si spiega perchè alcuni non la nominano come "vergine", ma all'opposto.

Forse sono stati illuminati prima di noi. :sofico: :sofico:

[FA.Picard]

Se la bibbia fosse stata scritta per la prima volta su un forum sarebbe stata cosi:

"La verginità :sofico: della Madonna"
















Scherzo :stordita: :fiufiu:

[Guren]

io ho sempre pensato che la verginità fosse associata al momento della concezione di Gesù per evidenziarne la natura divina.

Mi sembra poco probabile che poi negli anni successivi non abbia mai fatto niente con Giuseppe anche perchè il sesso è una parte fondamentale del matrimonio (se non sbaglio anche la Sacra Rota invalida un matrimonio se non si è *consumato* :confused:

[toshiman]

quelli sono i fratelli e le sorelle di Maria non di Gesù! :O

Maria è vergine chiedetelo a Giuseppe che ha passato la vita chiuso in bagno...

[loncs]

Originariamente inviato da dylan7679
no perche' se leggi bene noterai che il termine fratello si riferisce proprio a fratello carnale e non spirituale.....

lo si capisce chiaramente nella prima citazine di Matteo dove Gesu' stesso evidenzia volontariamente come per lui non ci siamo distinzioni tra fratelli spirituali(quelli intorno a lui) e quelli carnali (che erano fuori e che cercano di parlargli)....nel secondo verso citato invece si fanno 4 nomi precisi e si parla chiarmante della famiglia da cui proviene Gesu' "E sua madre non si chiama ella Maria, e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda"

nella citazione successiva di Giovanni il tutto si chiarisce oltremodo.....Giovanni distingue la parola fratelli da discepoli evidenziando inequivocabilmente la distinzione."egli con sua madre, coi suoi fratelli e i suoi discepoli...se il termine fosse usato a livello spirituale non si dovrebbe fare alcuna distinzione tra gli uomini.....tutti siamo fratelli (o figli che dir si voglia) di Cristo.....invece Giovanni distingue....perche'?Perche' Gesu' aveva dei fratelli CARNALI.....

e l'ultimo...ancora piu' chiaro.....sono i fratelli stessi di Gesu' che parlano:
"Perciò i suoi fratelli gli dissero: Pàrtiti di qua e vattene in Giudea, affinché i tuoi discepoli veggano anch'essi le opere che tu fai... poiché neppure i suoi fratelli credevano in lui... Quando poi i suoi fratelli furon saliti alla festa, allora vi salì anche lui"[/b]

Maria ha avuto un solo figlio, e non l'ha avuto da un uomo.
Gesù chiama fratelli tutti quelli che fanno il volere del padre, perché siamo tutti suoi figli.
Gesù chiama fratelli i fratelli di Maria, i bambini con cui è cresciuto, tutti quelli che lo hanno ascoltato e in lui hanno creduto.

[Torquemada]

Questa storia dei fratelli di Gesù è vecchia, e ogni tanto ricompare ...

Maria ha partorito solo Gesù.

"Fratelli" si riferisce alla famiglia "allargata" di Giuseppe, MOLTO più vecchio di Maria (infatti quando Gesù muore, Giuseppe non c'è più...).
Gli studiosi della bibbia (e di storia antica), quelli seri di studiosi, non i provocatori, sono assolutamente concordi nel dire che "Fratelli" di Gesù sono i figli di unioni precedenti di Giuseppe, e/o CUGINI(o parenti di grado equivalente) di Gesù (quindi figli dei fratelli di Giuseppe) che si sono aggiunti alla Sacra Famiglia (perchè rimasti orfani o solo perchè vivevano comunitariamente).

Nei passi citati da Dylan, fratellli è inteso in questo concetto di Famiglia allargata: nella concezione dell'epoca, sono fratelli non solo i figli ma anche i figli dei consanguinei.



Catechismo old-style rulezz;)

[-kurgan-]

sarebbe interessante confrontare le traduzioni fatte dalla CEI della bibbia dai giorni nostri a... tutte le versioni passate.
ci sono tantissime differenze, a seconda dell'interpretazione data a certe scritture in un dato momento.

[ivanao]

infatti è per questo che quei tontoloni (leggi s.t.r.n.z.) dei testimoni di geova interpretano la bibbia alla lettera e non credono alla verginità della Madonna, a quel tempo x fratelli si intendeva anche cugini. Se poi uno è limitato di cervello povero lui... ma non fatemi parlare dei tdg se no mi infiammo!

[ivanao]

Originariamente inviato da toshiman
quelli sono i fratelli e le sorelle di Maria non di Gesù! :O

Maria è vergine chiedetelo a Giuseppe che ha passato la vita chiuso in bagno...

una battuta degna di un demente!

[loncs]

Originariamente inviato da ivanao
infatti è per questo che quei tontoloni (leggi s.t.r.n.z.) dei testimoni di geova interpretano la bibbia alla lettera e non credono alla verginità della Madonna, a quel tempo x fratelli si intendeva anche cugini. Se poi uno è limitato di cervello povero lui... ma non fatemi parlare dei tdg se no mi infiammo!

Magari fosse solo alla "lettera" ... molti passi sono stati reinterpretati a tal punto da sconvolgerne ampiamente il significato.

[CYRANO]

Originariamente inviato da ivanao
una battuta degna di un demente!

ah la tolleranza cristiana...






Ciaozzz

[-kurgan-]

Originariamente inviato da loncs
Magari fosse solo alla "lettera" ... molti passi sono stati reinterpretati a tal punto da sconvolgerne ampiamente il significato.

l'ha fatto la stessa cei.. come ho scritto nell'intervento precedente, sono state fatte traduzioni molto differenti col passare degli anni ;)

[Ewigen]

Originariamente inviato da -kurgan-
sarebbe interessante confrontare le traduzioni fatte dalla CEI della bibbia dai giorni nostri a... tutte le versioni passate.
ci sono tantissime differenze, a seconda dell'interpretazione data a certe scritture in un dato momento.

Mi dispiace smentirti,ma per i traduttori storici (fin dall'inzio del cristianesimo) della bibbia (non solo cattolici e ortodossi) nelle varie lingue (Gerolamo,Valdes,Huss,Wycliff,Erasmo da Rotterdam,Lutero,Pomerano,Zwingli,Diodati) il problema della verginità di Maria non esisteva,semplicemente era sempre stata vergine.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Ewigen
Mi dispiace smentirti,ma per i traduttori storici (fin dall'inzio del cristianesimo) della bibbia (non solo cattolici e ortodossi) nelle varie lingue (Gerolamo,Valdes,Huss,Wycliff,Erasmo da Rotterdam,Lutero,Pomerano,Zwingli,Diodati) il problema della verginità di Maria non esisteva,semplicemente era sempre stata vergine.

dove ho parlato della verginita' di maria? :confused:

[crespo80]

Originariamente inviato da toshiman
quelli sono i fratelli e le sorelle di Maria non di Gesù! :O

Maria è vergine chiedetelo a Giuseppe che ha passato la vita chiuso in bagno...
Originariamente inviato da ivanao
una battuta degna di un demente!
:rotfl:

Piano con le offese :) A me ha fatto sbellicare
:D

[Loki86]

Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Ora si spiega perchè alcuni non la nominano come "vergine", ma all'opposto.



:rotfl:

[break]

Originariamente inviato da dylan7679
Interessante scoperta...forse per molti di voi cosa risaputa,per me assolutamente sconvolgente.....

la verginita' perpetua della Madonna e' una falsita'.....ed e' la Bibbia stessa che lo evidenzia piu' di una volta:

"Mentre Gesù parlava ancora alle turbe, ecco sua madre e i suoi fratelli che, fermatisi fuori, cercavano di parlargli. E uno gli disse: Ecco, tua madre e i tuoi fratelli sono là fuori che cercano di parlarti. Ma egli, rispondendo, disse a colui che gli parlava: Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli? E, stendendo la mano sui suoi discepoli, disse: Ecco mia madre e i miei fratelli. Poiché chiunque avrà fatta la volontà del Padre mio che è nei cieli, esso mi è fratello e sorella e madre" (Matteo 12:46-50).

"Recatosi nella sua patria, Gesù li ammaestrava nella loro sinagoga, talché tutti stupivano e dicevano: Onde ha costui questa sapienza e queste opere potenti? Non è questi il figliuol del falegname? E sua madre non si chiama ella Maria, e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? e le sue sorelle non son tutte fra noi?" (Matteo 13:54-56).

"Dopo questo, scese a Capernaum, egli con sua madre, coi suoi fratelli e i suoi discepoli" (Giovanni 2:12).

"Perciò i suoi fratelli gli dissero: Pàrtiti di qua e vattene in Giudea, affinché i tuoi discepoli veggano anch'essi le opere che tu fai... poiché neppure i suoi fratelli credevano in lui... Quando poi i suoi fratelli furon saliti alla festa, allora vi salì anche lui" (Giovanni 7:3, 5, 10).

"Tutti costoro perseveravano di pari consentimento nella preghiera, con le donne, e con Maria, madre di Gesù, e coi fratelli di lui" (Atti 1:14).


ah...quant'e' brutta l'ignoranza....!
per discutere di questo argonmento ...mi dispiace per te...non ne sei all'altezza!
Quindi...ogni commento e' superfluo.

[ivanao]

Originariamente inviato da crespo80
:rotfl:

Piano con le offese :) A me ha fatto sbellicare
:D

appunto a me offende se uno offende un santo.

[toshiman]

Originariamente inviato da ivanao
una battuta degna di un demente!

ma io ti perdono... :O

[ivanao]

Originariamente inviato da CYRANO
ah la tolleranza cristiana...






Ciaozzz


comunista! :D

beh la tolleranza va bene finchè qualcuno non offende ciò in cui io credo... e in quel caso la battuta era veramente demente

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da ivanao
appunto a me offende se uno offende un santo.

Anche a me, ma c'è modo e modo di farlo notare ;)

[toshiman]

Originariamente inviato da ivanao
e in quel caso la battuta era veramente demente

passare la vita in bagno ad aggiustarsi la barba può essere una battuta demente, ma se tu ci vedi sottointesi impuri o blasfemi il problema è tuo... :rolleyes:

[ivanao]

Originariamente inviato da HenryTheFirst
Anche a me, ma c'è modo e modo di farlo notare ;)
:boxe:

[mamoor]

Originariamente inviato da CYRANO
ah la tolleranza cristiana...


Ciaozzz

invece chi dice che "Maria è vergine chiedetelo a Giuseppe che ha passato la vita chiuso in bagno..." è una persona tollerante, secondo te....

[Ewigen]

Originariamente inviato da CYRANO
ah la tolleranza cristiana...

Il rispetto per una persona come essere umano non vuol dire accettare passivamente che questa si permetta di offendere (pure il Cristo si è molto incazato e aveva naturalmente tutte le ragioni,verdi con coloro l'episodio del tempio).Prima di usare certi termini pensateci,grazie

Poi ci sono modi e modi per rispondee,ma se non si ha niente da dire se non stronzate come alcuni post in questo thread è meglio starsene zitti.

[toshiman]

Originariamente inviato da mamoor
invece chi dice che "Maria è vergine chiedetelo a Giuseppe che ha passato la vita chiuso in bagno..." è una persona tollerante, secondo te....

credo in dio e sono fiero di aver abbandonato oratorio e gente bigotta molti anni fa... dio non è con loro, ma li perdona. ;)

[ivanao]

Originariamente inviato da toshiman
passare la vita in bagno ad aggiustarsi la barba può essere una battuta demente, ma se tu ci vedi sottointesi impuri o blasfemi il problema è tuo... :rolleyes:

ma va? allora xke non l'hai scritto prima questo? stai solo cammuffando....:mc:

[Ewigen]

Originariamente inviato da toshiman
. dio non è con loro, ma li perdona. ;)

Interessante che riesci sapere queste cose su di lui.Vuol dire che sei più grande di lui.

[ivanao]

Originariamente inviato da toshiman
credo in dio e sono fiero di aver abbandonato oratorio e gente bigotta molti anni fa... dio non è con loro, ma li perdona. ;)


santa pazienza...da questo capisco che con gente come te è meglio non discutere.... anni 16?
penso che sia meglio chiudere sto topic.

[toshiman]

Originariamente inviato da ivanao
ma va? allora xke non l'hai scritto prima questo? stai solo cammuffando....:mc:

può darsi, ma la tua offesa è dichiarata.

[toshiman]

Originariamente inviato da Ewigen
Interessante che riesci sapere queste cose su di lui.Vuol dire che sei più grande di lui.

no no.
io sono solo un uomo.
ma sono + grande di molti "adepti" che si credono migliori di me e simili a lui...

[ivanao]

Originariamente inviato da toshiman
può darsi, ma la tua offesa è dichiarata.

certo se offendi una persona che io e tutti i cattolici consideriamo un santo beh questo mi fa leggermente incavolare....

[Ewigen]

Originariamente inviato da toshiman
credo in dio e sono fiero di aver abbandonato oratorio e gente bigotta molti anni fa... dio non è con loro, ma li perdona. ;)

Che affermazioni,pure il demonio è un credente,anzi è un credente da sempre

[mamoor]

Originariamente inviato da toshiman
credo in dio e sono fiero di aver abbandonato oratorio e gente bigotta molti anni fa... dio non è con loro, ma li perdona. ;)

beh, certo, tu sai con chi sta Dio....:D :D :D

[ivanao]

Originariamente inviato da toshiman
no no.
io sono solo un uomo.
ma sono + grande di molti "adepti" che si credono migliori di me e simili a lui...


ciò conferma quello che ho detto... sei un figo... to' ciao

[ivanao]

Originariamente inviato da toshiman
può darsi, ma la tua offesa è dichiarata.

anche la tua verso san giuseppe...:nonsifa:

[Ewigen]

Originariamente inviato da toshiman
quelli sono i fratelli e le sorelle di Maria non di Gesù! :O

Maria è vergine chiedetelo a Giuseppe che ha passato la vita chiuso in bagno...

Hai detto di credere nell'esistenza di Dio,giusto?spero che lui abbia pietà di te per come hai trattato sua madre e suo padre adottivo (della persona di Cristo) e allo stesso tempo suo figlio (della persona di padre).

[toshiman]

Originariamente inviato da ivanao
ciò conferma quello che ho detto... sei un figo... to' ciao

La religione professata in "setta" con me non ha attaccato allora, nè tantomeno oggi.
sapete che nell'ambiente si crea una compattezza che in altri campi assume un nome molto brutto... grazie al quale si possono trovare lavoro, raccomandazioni, incarichi di potere in molti campi...
evito il vocabolo x non incorrere in sanzioni, ma ci siamo capiti.

con questo tolgo il disturbo da questo 3d.
comunque auguri.

[ivanao]

Originariamente inviato da toshiman
La religione professata in "setta" con me non ha attaccato allora, nè tantomeno oggi.
sapete che nell'ambiente si crea una compattezza che in altri campi assume un nome molto brutto... grazie al quale si possono trovare lavoro, raccomandazioni, incarichi di potere in molti campi...
evito il vocabolo x non incorrere in sanzioni, ma ci siamo capiti.

con questo tolgo il disturbo da questo 3d.
comunque auguri.

la tua esperienza negativa di fede non ti concede però di offendere un santo.
auguri

[toshiman]

Originariamente inviato da Ewigen
Hai detto di credere nell'esistenza di Dio,giusto?spero che lui abbia pietà di te per come hai trattato sua madre e suo padre adottivo (della persona di Cristo) e allo stesso tempo suo figlio (della persona di padre).

per me Gesù è il figlio di Dio e si è sacrificato x la nostra salvezza.

Maria è vergine.

per me è così non perchè lo posso leggere o interpretare, ma perchè ho la fede.

tu sei un uomo non hai il diritto di giudicarmi, hai commesso peccato.
sei peccatore quanto me, forse peggiore.

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da ivanao
anche la tua verso san giuseppe...:nonsifa:

Ciao, io sono cattolico come te, e se mi permetti vorrei farti un appunto: rispondere ad un'offesa con un'altra offesa non porta a niente: non rimedia al torto subito e sicuramente non permette a chi ha offeso per primo di riflettere sul fatto che le sue parole potevano risultare sgradite a molti. Se ti fossi limitato a farglielo notare in modo garbato, secondo me avresti potuto ottenere una riflessione da parte sua e avresti evitato un inutile flame, che sta mandando off topic quest thread.
Ciao! ;)

[toshiman]

Originariamente inviato da ivanao
la tua esperienza negativa di fede non ti concede però di offendere un santo.
auguri

la masturbazione è un atto impuro per te...
è quì che si materializza la mia offesa?
lo ha detto DIO?

pensa quel che vuoi, Dio giudicherà tutti noi.

[ivanao]

Originariamente inviato da toshiman
per me Gesù è il figlio di Dio e si è sacrificato x la nostra salvezza.

Maria è vergine.

per me è così non perchè lo posso leggere o interpretare, ma perchè ho la fede.

tu sei un uomo non hai il diritto di giudicarmi, hai commesso peccato.
sei peccatore quanto me, forse peggiore.


aiuto ma dove hai vissuto? e poi non avevi detto che lasciavi sto 3d?

auguri

[ivanao]

Originariamente inviato da HenryTheFirst
Ciao, io sono cattolico come te, e se mi permetti vorrei farti un appunto: rispondere ad un'offesa con un'altra offesa non porta a niente: non rimedia al torto subito e sicuramente non permette a chi ha offeso per primo di riflettere sul fatto che le sue parole potevano risultare sgradite a molti. Se ti fossi limitato a farglielo notare in modo garbato, secondo me avresti potuto ottenere una riflessione da parte sua e avresti evitato un inutile flame, che sta mandando off topic quest thread.
Ciao! ;)
hai ragione ma se leggi le sue risposte successive capisci che è tempo perso...

[toshiman]

Originariamente inviato da ivanao
aiuto ma dove hai vissuto? e poi non avevi detto che lasciavi sto 3d?

auguri

bravo, sono le ultime parole che mi dissero all'oratorio!!!!
i loro visi ora sono cupi, su di me splende il sole...

[ivanao]

Originariamente inviato da toshiman
la masturbazione è un atto impuro per te...
è quì che si materializza la mia offesa?
lo ha detto DIO?

pensa quel che vuoi, Dio giudicherà tutti noi.


:mc: :mc: :mc:

ma non avevi detto che lasciavi il 3d?

[TheDarkAngel]

http://www.spammers.it/vm18/9.gif

:stordita:

[ivanao]

Originariamente inviato da toshiman
bravo, sono le ultime parole che mi dissero all'oratorio!!!!
i loro visi ora sono cupi, su di me splende il sole...

:uh:

[slimer]

Non penso proprio che Dio si possa offendere...è il credente!

[toshiman]

Originariamente inviato da ivanao
:mc: :mc: :mc:

ma non avevi detto che lasciavi il 3d?

certo ma mi piace che mostri a tutti la vostra "tipica" intolleranza.

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da toshiman
certo ma mi piace che mostri a tutti la vostra "tipica" intolleranza.

vostra di chi? :rolleyes:

[toshiman]

Dio è gioia e amore.

Non crociate e persecuzione.

[toshiman]

Originariamente inviato da HenryTheFirst
vostra di chi? :rolleyes:

di chi vive la religione come una "setta".
ce ne sono molti, tutti uguali, che dicono le stesse cose e si comportano allo stesso modo.

[mamoor]

Originariamente inviato da toshiman
certo ma mi piace che mostri a tutti la vostra "tipica" intolleranza.

mi ripeto: invece tu pensi di essere tollerante?.....

[ivanao]

Originariamente inviato da toshiman
certo ma mi piace che mostri a tutti la vostra "tipica" intolleranza.

tolleranti non vuol dire essere stupidi...x cui rispondo anche s econ te è tempo perso visto che ragioni nel tuo mondo...
auguri!

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da toshiman
di chi vive la religione come una "setta".
ce ne sono molti, tutti uguali, che dicono le stesse cose e si comportano allo stesso modo.

Spero che questa non fosse un'accusa rivolta alla generalità dei cattolici.

[ivanao]

discutere con te è come discutere con un bimbo...
ciao ciao

[CYRANO]

Ma nel Vangelo ci sono passi dove è esplicitamente scritto che Gesù non aveva fratelli o sorelle?





Ciaozzz

[ivanao]

Originariamente inviato da CYRANO
Ma nel Vangelo ci sono passi dove è esplicitamente scritto che Gesù non aveva fratelli o sorelle?





Ciaozzz


allora come detto prima x fratelli e sorelle a quel tempo si intendeva anche cugini...in quanto nella lingua del tempo la parola cugini non esisteva.

[toshiman]

Originariamente inviato da mamoor
mi ripeto: invece tu pensi di essere tollerante?.....

certo.
io non ti ho offeso.

e poi se vogliamo precisare considero l'argomento iniziale del 3d sostanzialmente blasfemo.
quindi mandarlo in OT e chiuderlo non farebbe che bene a chi credendo in Dio certe cose non dovrebbe nemmeno metterle in dubbio.

ma il contraddittorio sull'argomento entro certi termini è sostanzialmente democratico...

il paradosso è che volendo affermare la mia fede, anche se in modo probabilmente troppo ironico, sono venute a galla certi tipici atteggiamenti da chi la fede la vive al contrario mio in modo estremamente opposto.

io sono un peccatore, conosco i miei limiti.

i miei accusatori no, IMHO.

[slimer]

La bibbia è stata scritta è interpretata dagli uomini...per esempio l'interpretazione (o traduzione) che ne fanno i TdG non è "ben vista" dai cattolici! E vale il contrario...

[paditora]

probabilmente era vergine quando ha concepito Gesù

[CYRANO]

Originariamente inviato da ivanao
allora come detto prima x fratelli e sorelle a quel tempo si intendeva anche cugini...in quanto nella lingua del tempo la parola cugini non esisteva.

Dei cugini non mi interessa. richiedo : c'è qualche passo dove c'è scritto che Gesù NON aveva fratelli o sorelle?

Chiedo... voglio sapere...se c'è scritto : Gesù , che era figlio unico , stava camminando...
Oppure : Maria non ebbe altri figli oltre gesù...

Ecc ecc roba così.. scritture dove è scritto esplicitamente che gesù era il solo figlio .



Ciaozzz

[toshiman]

Originariamente inviato da HenryTheFirst
Spero che questa non fosse un'accusa rivolta alla generalità dei cattolici.

no, non mettere in bocca altrui tue conclusioni.
è il tuo stile forse?
è il tuo modo di ergerti sul peccatore, e metterlo in cattiva luce?
la tua risposta trasuda mentalità da "setta", ma è troppo poco per affermarlo.
quindi nel caso mi scuso con te anche solo x averlo pensato.

[toshiman]

Originariamente inviato da ivanao
discutere con te è come discutere con un bimbo...
ciao ciao

ironie da quattro soldi.
ciao ciao

[ivanao]

Originariamente inviato da CYRANO
Dei cugini non mi interessa. richiedo : c'è qualche passo dove c'è scritto che Gesù NON aveva fratelli o sorelle?

Chiedo... voglio sapere...se c'è scritto : Gesù , che era figlio unico , stava camminando...
Oppure : Maria non ebbe altri figli oltre gesù...

Ecc ecc roba così.. scritture dove è scritto esplicitamente che gesù era il solo figlio .



Ciaozzz

[ivanao]

Originariamente inviato da toshiman
ironie da quattro soldi.
ciao ciao

ciao

[toshiman]

Originariamente inviato da ivanao
allora come detto prima x fratelli e sorelle a quel tempo si intendeva anche cugini...in quanto nella lingua del tempo la parola cugini non esisteva.

infatti, è un problema di interpretazione...
pensate anche al tempo in cui fù scritta.
se andate in africa oggi, vi accorgerete che anche gli amici molto stretti di famiglia vengono considerati e chiamati "fratelli".

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da toshiman
no, non mettere in bocca altrui tue conclusioni.
è il tuo stile forse?
è il tuo modo di ergerti sul peccatore, e metterlo in cattiva luce?
la tua risposta trasuda mentalità da "setta", ma è troppo poco per affermarlo.
quindi nel caso mi scuso con te anche solo x averlo pensato.

Io ho solo espresso un dubbio chiedendo delucidazioni, perchè te la prendi così tanto?

[toshiman]

Originariamente inviato da ivanao
se hai tempo...

Che cosa insegna la nostra fede su questo punto? Il Catechismo della Chiesa Cattolica, al punto n. 501, dice testualmente: “Gesù è l’unico Figlio di Maria”. Dunque, stando alla dottrina cattolica così ben sintetizzata nel Catechismo, Gesù no ha avuto fratelli e sorelle e questo corrisponde perfettamente, e doverosamente, al dogma della perpetua verginità di Maria.

Questa verità di fede cattolica non è condivisa, anzi è contestata dai Protestanti e dai Testimoni di Geova. Come è possibile –questo è il succo della contestazione – credere nella perpetua verginità di Maria se il Vangelo parla esplicitamente dei fratelli di Gesù?

In effetti, se stiamo bene attenti, è vero che i Vangeli parlano dei fratelli di Gesù.

Sentiamo san Matteo: “non è Egli (Gesù) forse il figlio del carpentiere? Sua Madre non si chiama Maria? E i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte tra noi?” (13,55-56)

Il Vangelo di Matteo, come abbiamo potuto ascoltare, non solo parla dei fratelli di Gesù, ma ci fornisce anche i loro nomi: Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda.

Sentiamo san Marco: “Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Joses (Giuseppe), di Giuda e di Simone? (6,3). Anche san Marco concorda con san Matteo nel dire che Gesù aveva dei fratelli e ci fornisce i loro nomi.

Anche nel Vangelo di san Luca si parla di fratelli del Signore: “Un giorno andarono a trovarlo la madre e i fratelli, ma non poterono avvicinarlo a causa della folla” (8,19)

E, infine, il quarto Vangelo, quello di san Giovanni: “Dopo questo fatto discese (Gesù) a Cafarnao insieme con sua Madre, i fratelli e i discepoli” (2,12).

E, non solo i Vangeli, ma anche nel libro degli Atti degli apostoli troviamo un accenno ai fratelli di Gesù: “Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la Madre di Gesù, e con i fratelli di lui” (1,14).

Ora, questa insistenza della Parola di Dio sui “fratelli” di Gesù sembra mettere noi cattolici spalle al muro e sembra dare man forte alle contestazioni di Protestanti e Testimoni di Geova. Torna alla mente la solita domanda, cavallo di battaglia di tutte le contestazioni: se i Vangeli parlano dei “fratelli” di Gesù, come possiamo noi cattolici credere al dogma della perpetua verginità di Maria?

Badate bene che la questione sollevata da questa domanda è delicatissima e implica conseguenze addirittura mortali per la fede cattolica. Infatti, se la perpetua verginità di Maria, che è verità dogmatica, non ha fondamento biblico, allora vuol dire che la Chiesa ha sbagliato, ha annunciato una “presunta verità”; ma questo comporta il dover ammettere che la Chiesa può insegnare l’errore, non è infallibile. Capite bene che, di questo passo, si corre il rischio di minare irrimediabilmente la credibilità della Chiesa cattolica e della fede cattolica.

Prima di disarmare, noi cattolici dobbiamo almeno tentare di far fronte e rispondere a queste osservazioni, anzi: a queste vere e proprie contestazioni. E come è nostra abitudine, vogliamo approfondire bene il discorso e vedremo – al termine di questa conversazione – che noi cattolici possiamo tranquillamente, e con piena ragione, continuare a credere nella perpetua verginità di Maria, con buona pace di tutti i contestatori di ieri e di oggi.

Veniamo subito alla prima osservazione. Leggendo il Vangelo, non ci deve sfuggire un particolare estremamente significativo. Avete notato che nel Vangelo si parla sempre ed esclusivamente di “fratelli” di Gesù, ma che questi fratelli di Gesù non sono mai chiamati “figli di Maria” ?

Badate bene: soltanto Gesù viene chiamato “figlio di Maria”, i suoi fratelli no. E anche Maria è sempre chiamata la “Madre di Gesù” e mai viene detta madre dei suoi fratelli.

Non è un particolare di poco conto. Se stiamo attenti al modo con il quale san Luca racconta, negli Atti degli Apostoli, il brano che abbiamo letto prima, possiamo fare una osservazione interessante. San Luca scrive: “Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera , insieme con alcune donne e con Maria, la Madre di Gesù, e con i fratelli di lui” (1,14).

A noi sorge spontanea una considerazione: se quei fratelli di Gesù fossero stati veramente figli della Madonna, san Luca avrebbe dovuto scrivere, molto più correttamente: “C’era Maria, Madre di Gesù con gli altri suoi figli”. Invece no: san Luca non dice, non vuole dire che Maria è anche la madre dei “fratelli “ di Gesù.

Naturalmente, questo è solo un primo indizio, un particolare certamente interessante, che non deve sfuggire a chi sa leggere bene la Bibbia: ma si tratta di un indizio che ci introduce ad una riflessione più profonda.

Proseguiamo. Come abbiamo ascoltato, i Vangeli ci hanno conservato i nomi dei fratelli di Gesù: Giacomo, Giuseppe (Joses) , Giuda (non il traditore) e Simone.

Non solo: i Vangeli sono così ricchi di informazioni che ci dicono anche chi era la loro madre e ci fanno sapere che la madre dei “fratelli” di Gesù si chiamava anch’essa Maria, ma non era la Madonna. Era un’altra Maria.

Ascoltiamo con attenzione il Vangelo di san Matteo nel capitolo che racconta i fatti del Venerdì santo. Siamo sul monte Calvario, subito dopo la morte di Gesù in Croce. Scrive san Matteo: “C’erano là molte donne che osservavano da lontano: quelle stesse che dalla Galilea avevano seguito Gesù per servirlo. Tra esse, c’era Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo e Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedeo” (27,55.56)

Attenti bene: per san Matteo, in quel tragico Venerdì santo, c’era sul Calvario una donna di nome Maria che era madre di Giacomo e Giuseppe, cioè era la madre di due dei “fratelli” di Gesù. Domandiamoci: questa Maria era forse la Madonna? Rispondiamo con sicurezza: no, non era la Madonna. Era la madre di due dei “fratelli” di Gesù, ma non era la Madonna.

Da dove nasce questa sicurezza? Nasce dal fatto che solo qualche versetto più avanti, proprio per distinguerla dalla Madonna, san Matteo la chiama per ben due volte “l’altra Maria”.

E ci dice che questa “altra Maria”, insieme a Maria di Magdala, assistette alla sepoltura di Gesù (27,61) e poi, il giorno dopo il sabato, sempre insieme a Maria di Magdala, andò al sepolcro (28,1) e ascoltò quelle famose parole dall’angelo: “So che cercate Gesù il crocifisso. Non è qui. È risorto”.

Come vedete, la verità cattolica comincia ad avere fondamenti biblici e, parallelamente, le contestazioni, che ci sembravano a prima vista così sicure, cominciano a scricchiolare. Ora, diamo un colpetto e le facciamo scricchiolare e cascare del tutto.

Siamo propri sicuri che “l’altra Maria”, di cui parla san Matteo, non sia la Madonna ma proprio la madre di Giacomo e Giuseppe, cioè di due “fratelli” di Gesù?

Si, siamo sicuri perché lo afferma esplicitamente San Marco nel suo Vangelo. San Marco prima conferma quello che ha detto san Matteo: “C’erano là alcune donne che osservavano da distanza, tra le altre: Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Giuseppe, e Salome, le quali lo seguivano e lo servivano, etc etc.” (15,40-41).

Poi – e la cosa ci interessa particolarmente – san Marco ci spiega che “l’altra Maria” che andò al sepolcro non era la Madonna ma era la madre dei “fratelli” di Gesù. Sentiamolo: “Passato il sabato, Maria di Magdala, Maria di Giacomo e Salome, comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù”; (Mc 16,1) quindi conferma l’episodio dell’incontro con l’angelo al sepolcro.

Dunque Marco dice chiaramente che quella donna che andò al sepolcro con la Maddalena e che Matteo chiama “l’altra Maria” era proprio Maria madre di Giacomo, di uno dei fratelli di Gesù.

Le nostre informazioni, leggendo bene i Vangeli, si stanno arricchendo e ci dicono che almeno due dei “fratelli” di Gesù, Giacomo e Giuseppe, non hanno la stessa Madre di Gesù. Il vangelo li chiama “fratelli” di Gesù ma non hanno la stessa Madre. Possiamo lecitamente pensare la stessa cosa anche per gli altri due.

Proseguiamo. Giovanni ci offre qualche altro particolare interessante per identificare bene quella donna che Matteo chiama “l’altra Maria”. Scrive: “Presso la croce di Gesù stavano sua Madre e la sorella di lei, Maria di Cleofa, e Maria di Magdala” (Gv. 19,25)

Per san Giovanni, ai piedi della croce di Gesù stavano, insieme ad altre persone, almeno tre donne che portavano lo stesso nome Maria: una era la Madonna, un’altra era Maria di Cleofa (che cosa vuol dire “di Cleofa” ? vuol dire che era o moglie o figlia di Cleofa) e poi c’era la Maddalena.

San Giovanni ci fa sapere che quella donna che san Matteo chiama “l’altra Maria”, che san Marco dice essere la madre di Giacomo, era Maria di Cleofa.

San Matteo e san Marco ci dicono che quest’altra Maria, Maria di Cleofa, era la madre di Giacomo e Giuseppe.

Attenti bene, perché abbiamo un’altra informazione da aggiungere a quelle che sono già in nostro possesso. Questo Giacomo, nell’elenco degli Apostoli è sempre chiamato figlio di Alfeo.

Sommando tutte queste informazioni, ci risulta, da un’attenta lettura del Vangelo, che almeno due dei “fratelli” del Signore, Giacomo e Giuseppe, avevano per madre una donna di nome Maria, che non era la Madonna, e per padre un uomo di nome Alfeo. Avevano dunque genitori diversi da quelli di Gesù; eppure sono chiamati “fratelli” di Gesù.

A questo punto, sembra esser giunto il momento di domandarci: perché sono chiamati “fratelli” di Gesù?

La risposta è piuttosto semplice. Dobbiamo ricordare che nella lingua ebraica il termine “fratello” aveva un significato più ampio di quello che gli attribuiamo oggi; poteva indicare, infatti, anche cugino, nipote, parente molto vicino.

La parola “fratello” nella Bibbia non indica sempre e soltanto “fratello di sangue”, ma anche cugino, parente prossimo.

Abbiamo le prove di quello che stiamo dicendo. Nel libro del Genesi, per esempio, si parla di Lot e ci viene detto che Lot era “fratello di Abramo”. E’ lo stesso Abramo che chiama Lot suo “fratello”. Sentiamo: “Abramo disse a Lot: non ci sia discordia tra me e te, tra i miei pastori e i tuoi, perché noi siamo fratelli.” (Gn. 13,8)

Dunque, Lot è “fratello” di Abramo. però, lo stesso libro del Genesi ci dice anche che Lot era figlio del fratello di Abramo, che si chiamava Haran (Gn 11, 27). Dunque Abramo chiama “fratello” Lot, ma questi in realtà era suo nipote.

Nella Bibbia c’è un altro esempio, ancora più chiaro e ci è raccontato nel Primo Libro delle Cronache. Qui ci viene detto che Eleazaro e Kish erano entrambi figli di Macli, dunque erano fratelli carnali. Poi si aggiunge: “Eleazaro morì senza figli; ebbe solo figlie. I figli di Kish, loro fratelli, le sposarono” (1 Cr. 23,21-23)

Come si vede, la Bibbia chiama i figli di Kish “fratelli” delle figlie di Eleazaro, che poi sposarono, ma in realtà erano cugini di queste ragazze.

Questo si spiega solo se ricordiamo che in ebraico “fratello” può voler dire anche cugino, nipote o parente in generale.

Dunque, visto che i Vangeli ci parlano dei “fratelli” di Gesù, considerato che ci danno i nomi dei fratelli di Gesù, osservato che ci dicono anche il nome della loro madre, che non era la Madonna, e perfino del loro padre, che non era Giuseppe, possiamo concludere che le contestazioni al dogma della perpetua verginità di Maria, basate sulla parola “fratello”, non hanno fondamento biblico.

E con questo, noi cattolici possiamo star tranquilli. Ci vuol bene latro per minare la credibilità della nostra fede.

Risolto questo problema, veniamo ad osservare come, interpretando malamente la Bibbia, Protestanti e Testimoni di Geova accampano altre scuse per negare la perpetua verginità di Maria.

San Matteo scrive che Giuseppe non conobbe Maria, nel senso biblico del termine, cioè non ebbe relazioni coniugali con Lei, finchè non partorì Gesù (Mt 1,25). E leggendo malamente san Matteo, Testimoni di Geova e Protestanti sostengono che, se Matteo parla in questo modo, ciò vuol dire che “dopo” il parto di Gesù, Maria e Giuseppe vissero come tutti gli sposi. Lo dimostrerebbe quel “finché”.

Come rispondiamo noi cattolici a questa osservazione?

In primo luogo: San Matteo non ci dice che cosa avvenne dopo il parto di Gesù, ma si limita a dire che Maria era vergine al momento del concepimento e al momento del parto. Matteo vuol parlare unicamente del concepimento e del parto verginale di Gesù, non di altro.

Tanto è vero che – lo abbiamo visto – quando Matteo ci dice i nomi dei fratelli di Gesù, ci dice anche la loro madre non era la Madonna.

In secondo luogo: il “finchè”, nell’uso della Bibbia, nega un’azione per il tempo passato, ma non implica che questa azione sia stata compiuta in seguito.

Facciamo due esempi. Il primo: nel Salmo 110, Dio invita il Messia alla sua destra “finché” pone i nemici a sgabello dei suoi piedi. Questo “finché” non significa che dopo il Messia non starà più alla destra di Dio.

Il secondo esempio: alla fine del capitolo 28 del Vangelo di San Matteo, Gesù affida alla Chiesa la missione di evangelizzare tutto il mondo e conclude con queste parole: “Ecco, io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo”.

Questo “fino alla fine del mondo”, questo “finchè il mondo esiste” non implica che dopo Gesù sarà più con i suoi discepoli. Dice soltanto che sarà sempre con loro nell’opera di evangelizzazione.

Come vedete, cari amici, anche a questa obiezione si può rispondere esaurientemente. Anche in questo caso, possiamo dire che ci vuole ben altro per minare la verità evangelica e dogmatica della perpetua verginità di Maria.

Esaminiamo ora brevemente un’altra contestazione della perpetua verginità di Maria. Contestazione che può essere formulata in questo modo: siccome Gesù è chiamato “Figlio primogenito”, questo vuol dire che, dopo di Lui, ci fu un figlio secondogenito, un terzo, un quarto etc. Quindi la Madonna non sarebbe stata sempre vergine, ma ebbe altri figli.

Come rispondiamo noi cattolici? Cominciamo col dire che nelle culture di tutti i popoli “primogenito” vuol dire “primo nato”. E vuol dire “primo nato” sia che dopo di lui ci siano stati altri, sia che fosse figlio unico.

Inoltre, dobbiamo sapere che presso gli ebrei, il primo nato era sempre chiamato “primogenito”, anche se dopo di lui non arrivavano fratelli e sorelle.

Qui la storia ci dà una bella mano. Recentemente è stata scoperta, in un cimitero ebraico, una iscrizione che risale proprio all’epoca appena precedente la nascita di Gesù. In questa iscrizione si legge di una madre, di nome Arsinoe, morta dopo avere dato alla luce il suo primo figlio. Ecco che cosa leggiamo testualmente: “Nei dolori del parto del mio primogenito la sorte mi condusse al termine della vita”.

Come si può facilmente capire, quel bambino non ebbe altri fratelli, visto che la mamma era morta proprio mentre lo partoriva. Eppure quel bambino è chiamato “primogenito” . Questo dimostra che nella cultura ebraica del tempo di Gesù la qualifica di primogenito non implica necessariamente che vi siano altri fratelli.

La contestazione alla perpetua verginità di Maria basata sull’uso del termine “primogenito” è così smontata.

Bene. Molte altre cose ci sarebbero da dire. A noi può bastare, per adesso, la consolazione che la dottrina cattolica sulla perpetua verginità di Maria ha solidissime basi bibliche e non è certamente scalfita dalle critiche.

Ma, proprio perché siamo cattolici, vogliamo concludere questa conversazione affidando a Maria, la Madre di Gesù, vero Dio e vero uomo, non solo noi stessi, ma specialmente coloro che, magari in buona fede, magari perché sono sprovveduti o forse perché non conoscono la Parola di Dio, contestano la venerazione di Maria.

non vale... bella fatica che hai fatto a fare un copia incolla dei tuoi appunti del catechismo!!! :D

[CYRANO]

Mah io non trovo risposta alla mia domanda.
Sarà che non sto chiedendo se nel Vangelo c'è scritto che Gesù aveva fratelli , ma se c'è scritto che Gesù non ne aveva.
Il che è ben diverso.
Quindi la negazione di una progenie di maria , oltre a Gesù , è solo data dalla dottrina catechista e non da un , o più , precisi passi nei testi evangelici?

Insomma , lasciando stare cugini , nipoti e zii , c'è scritto da qualche parte nel Vangelo che gesù non ebbe fratelli ne sorelle?




Ciaozzz

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da CYRANO
Mah io non trovo risposta alla mia domanda.
Sarà che non sto chiedendo se nel Vangelo c'è scritto che Gesù aveva fratelli , ma se c'è scritto che Gesù non ne aveva.
Il che è ben diverso.
Quindi la negazione di una progenie di maria , oltre a Gesù , è solo data dalla dottrina catechista e non da un , o più , precisi passi nei testi evangelici?

Insomma , lasciando stare cugini , nipoti e zii , c'è scritto da qualche parte nel Vangelo che gesù non ebbe fratelli ne sorelle?




Ciaozzz

Non ricordo che sia stato scritto esplicitamente nei vangeli, ma considera che la dottrina cattolica non si fonda solo sulle scritture ma anche sulla tradizione apostolica.

[ivanao]

Originariamente inviato da toshiman
non vale... bella fatica che hai fatto a fare un copia incolla dei tuoi appunti del catechismo!!! :D

fatti un giro sul web sull'argomento...ma dubito che capirai...
ad ogni modo hai tutta la mia compassione fratello!

[toshiman]

Originariamente inviato da HenryTheFirst
Io ho solo espresso un dubbio chiedendo delucidazioni, perchè te la prendi così tanto?

perchè se sei un "adepto" può essere un modo pacato e subdolo di mettere una persona in cattiva luce.
ma se non lo sei già mi sono scusato anche x averlo solo pensato.
credo di essermi spiegato.
per una cavolata, nemmeno blasfema, tutto sto polverone...
gli ebrei sono molto + autoironici sulla propria religione.
certi interventi quì rasentano l'estremismo islamico.

[-kurgan-]

io sul web ho trovato questo:

Gesu' aveva o no fratelli? nel testo originale non c'è dubbio: i vangeli (non solo quelli apocrifi) parlano di adelfoi, che in greco significa fratelli. cosa ti combina la chiesa? nega che Gesù avesse fratelli e sostiene che erano cugini, argomentando che in aramaico (lingua proveniente da cultura gentilizia) fratello e cugino sono la stessa parola. Fair enough, peccato che i vangeli siano scritti in greco e in greco (lingua schiavile dunque non matriarcale e gentilizia) fratello e cugino sono due parole ben distinte.

[toshiman]

Originariamente inviato da ivanao
fatti un giro sul web sull'argomento...ma dubito che capirai...
ad ogni modo hai tutta la mia compassione fratello!

si si, esprimiti, mostra la tua vera essenza.
la tua compassione non mi serve.

[ivanao]

Originariamente inviato da toshiman
perchè se sei un "adepto" può essere un modo pacato e subdolo di mettere una persona in cattiva luce.
ma se non lo sei già mi sono scusato anche x averlo solo pensato.
credo di essermi spiegato.
per una cavolata, nemmeno blasfema, tutto sto polverone...
gli ebrei sono molto + autoironici sulla propria religione.
certi interventi quì rasentano l'estremismo islamico.

ma le pensi veramente queste cose? aiuto!

beh se la cavolata di cui parli x te non è offensiva... allora se la pensi così darti del demente x me non è offensivo.
adepti???? che brutte esperienze devi aver fatto... porello!

[bluelake]

La smettete di compatirvi a vicenda tutti quanti?

[ivanao]

Originariamente inviato da toshiman
si si, esprimiti, mostra la tua vera essenza.
la tua compassione non mi serve.


:rotfl: :rotfl:

si si hai 16 anni...

[-kurgan-]

io sto cercando di argomentare qualcosa.. ma preferite insultarvi.. va beh, ciao a tutti. :(

[ivanao]

Originariamente inviato da bluelake
La smettete di compatirvi a vicenda tutti quanti?

chiudi sto topic va....

[ivanao]

Originariamente inviato da -kurgan-
io sto cercando di argomentare qualcosa.. ma preferite insultarvi.. va beh, ciao a tutti. :(

con te si può discutere ma con lui è improbabile...

[Raven]

Originariamente inviato da ivanao
chiudi sto topic va....

meglio....