Iraq: uccisi civili Iraqueni da militari Italiani [Archivio]

Nevermind

07-04-2004, 09:02

Io lo dico e lo ripeto fin dall'inizio del conflitto io posso anche riuscire ad accettare la guerra in Iraq ma basta che non mi prendano per il culo chiamandola missione umanitaria.

L'arroganza americana nell'autoproclamarsi difensori della liberta e della democrazia però non riuscirò mai a digerirla, loro che poco prima della guerra del golfo erano culo e camicia con il "presidente Saddam" che finchè ha fatto i loro porci comodi anche sterminado migliaia di curdi; la stessa persona che pochi anni dopo chiamavano "dittatore" :rolleyes: .

Volete fare la guerra all'iraq vabbè fatela tanto il nostro parere (perchè la maggioranza della popolazione la guerra non la voleva) come sempre non conta un cazzo ma ditelo chiaro e tondo il perchè lo fate.

In avrei preferito che Bush&co avessero dichiarato "andiamo la innazitutto per i pozzi di petrolio".

Tanto da quando mondo è mondo si sa che le guerre sono sempre state fatte per interessi quindi non c'avrei visto nulal di tanto "strano"; una delle tante guerre in cui gli unici a prenderlo nel deretano sono sempre i comuni cittadini.

Saluti.

M4st3r

07-04-2004, 09:03

Originariamente inviato da ShadowThrone
ok, quando ce lo butteranno al culo in casa nostra la gente capirà che non siamo in missione di pace.
Quoto .. alla faccia del 'Siamo tutti spagnoli' che circolava dopo l'attentato :(
Ci terrei a precisare che il mio pensiero NON è influenzato da ciò che dice la destra/sinistra (sono davvero digustato dalla politica italiana in generale) .. è solo frutto delle mie personalissime riflessioni, quindi è solo 'casuale' che coincida con eventuali proposte di questo o quel partito italiano/straniero.

wmaverick

07-04-2004, 09:05

Se andiamo avanti di questo passo, più di qualche giovane di leva dovrà fare le valigie obbligatoriamente per l'Iraq, poi voglio vedere cosa ne pensano dell'intervento armato contro gli iracheni.
Questa missione non è di pace ma di guerra e di quella vera non quella che si vede ormai da decenni in TV o al cinematografo con gli amerikani sempre vincenti.
Poveri soldati italiani sono al fronte e non lo sanno....

M4st3r

07-04-2004, 09:07

Originariamente inviato da tati29268
bello,caliamo sempre le braghe,come se non fosse anche un porblema nostro.
Ma chi ce l'ha detto che era un problema nostro? L'"amico" americano? E quale sarebbe il 'problema' poi? E' possibile che il concetto di democrazia all'occidentale debba essere imposto a tutto il mondo con le armi (basta vedere come funziona qui da noi, la democrazia :rolleyes: )? Sveglia .. se amiamo la guerra e la pensiamo come gli Americani sarebbe ora di rivedere la Costituzione ;)

tati29268

07-04-2004, 09:08

Originariamente inviato da M4st3r
Ma chi ce l'ha detto che era un problema nostro? L'"amico" americano? E quale sarebbe il 'problema' poi? E' possibile che il concetto di democrazia all'occidentale debba essere imposto a tutto il mondo con le armi (basta vedere come funziona qui da noi, la democrazia :rolleyes: )? Sveglia .. se amiamo la guerra e la pensiamo come gli Americani sarebbe ora di rivedere la Costituzione ;)

non hai capito nulla vedo.

M4st3r

07-04-2004, 09:12

Originariamente inviato da tati29268
non hai capito nulla vedo.
Tu che hai capito tutto invece .. prova a fare un post composto da più di 5 parole, oppure ti esprimi a dogmi visto il recente successo dei film religiosi?

M4st3r

07-04-2004, 09:17

Originariamente inviato da tati29268
non hai capito nulla vedo.
Ah .. se i 'nostri' problemi si devono risolvere in questo modo, occupando nazioni straniere e uccidendo dietro la maschera di missione umanitaria (in realtà si sa benissimo qual'è il motivo dell'intervento militare), mi spieghi la differenza fra ciò che succede in questo periodo in Iraq e la resistenza partigiana contro i filo-nazisti/fascisti durante la seconda guerra mondiale? Il comportamento iracheno è paragonabile a quello dei partigiani?

M4st3r

07-04-2004, 09:20

Originariamente inviato da Proteus
Volete i telefonini ?, volete l'automobile ed il carburante per farla marciare, volete tutto quello che la società occidentale vi offe in comodità ?, allora è necessario impedire che frange oscurantiste si impadroniscano delle fonti di energia e di materia prima, vedi compositi tutti derivati del petrolio, bloccandone, con pretesto religioso, l'uso e ricattando così tutto il resto del mondo.

Preferite una guerra di area ora o una guerra planetaria per la conquista delle fonti energetiche, nessuno vorrà rimanerne escluso, in un vicinissimo futuro ?. Le scelte, purtroppo ed al di la di facili slogans, sono queste e non mi si venga a dire che si è pronti alla rinuncia perchè se così fosse tutti coloro che professano certe idee dovrebbero aver preventivamente rinunciato a tutto quanto offre la ns.,se così si può chiamare, civiltà dimostrando la totale assenza di ipocrisia e secondi fini ma credo proprio che le cose non stiano così perchè i verdissimi, i no global et similia si vedono circolare con telefonini all'ultima moda e tutto quanto offre la nostra società. Quesa è. IMHO, la più palese dimostrazione di falsità ed ipocrisia si possa immaginare, vogliono le comodità e la pace ma per pulirsi la coscienza anche l'esatto contrario.

Ciao

P.S. Le chiacchiere vuote non portano a nulla e nemmeno le ideologie ipocrite, per porre rimedi validi è essenziale prima riconoscere cosa siamo, poi capire dove vogliamo andare, in seguito comportarsi in modo coerente e perseguire il fine desiderato. Le posizioni ipocrite lasciano sempre più disastri di quelli che hanno trovato e mi pare siamo sulla buona strada per ottenere questo risultato.
Perché esiste solo il petrolio come fonte energetica? Gli idrocarburi non sono infinti, e sarebbe una benedizione che dovessero sparire dall'oggi al domani IMHO .. e poi .. il problema sono proprio gli slogans di cui parli tu .. secondo te al mondo intero fosse stato detto '.. si va in Iraq perchè ci serve il petrolio..' cosa sarebbe successo? Ci avresti mandato tuo figlio al fronte? Io no ..
E' strano parlare di ipocrisia, quando il vero motivo della guerra è nascosto sotto decine di chili di questa diffusa qualità :rolleyes:

gilthas

07-04-2004, 09:23

Io credo che l'errore + allucinante della faccenda sia che l'europa si sia spaccata e la solita inghilterra (zerbino degli USA) e spagnoli abbiano appoggiato per l'attacco e l'italia ha offerto un appoggio oer la ricostruzione ......gli altri francia e germania in primis ,vista la mole di mussulmani in patria, hanno tirato i remi in barca..... cmq ora che ci stiamo credo per decoro nostro e verso gli altro non sarebbe il caso di andar via...sono militari strapagati e se intraprendi quel lavoro non vai a fare l'impiegato credo? rimango allibito quando davanti a fatti come oggi la gente si inca@#i e rivoglia che ritornino... Quello su cui dovremmo realmente fare casino e che sti americani hanno rotto , ci vuole una contropotenza unita (l'europa) che li calmi e bilanci il loro peso....Bush ha fatto questa guerra contro il male...ma lui è DIo che decide cose è bene o male.....vuole portare la democrazia occidentale in pochi mesi in paesi dove le donne vivono segregate....vuole combattere chi pochi anni fa aiutava nelle guerra passando armi e guadagnandoci miliardi di dollari...la verità è che questa guerra è stata fatta solo per ragioni di SOLDI......

M4st3r

07-04-2004, 09:27

Originariamente inviato da gilthas
Quello su cui dovremmo realmente fare casino e che sti americani hanno rotto , ci vuole una contropotenza unita (l'europa) che li calmi e bilanci il loro peso....
Questo non succederà MAI in maniera pacifica IMHO .. diventeremmo automaticamente un pericolo per la democrazia americana, credo ..

gilthas

07-04-2004, 09:29

Originariamente inviato da M4st3r
Questo non succederà MAI in maniera pacifica IMHO .. diventeremmo automaticamente un pericolo per la democrazia americana, credo ..

Qui ti sbagli l'europa sta cambiando ......purtroppo sono sempre le ragioni economiche che lo fanno fare....cmq gli americani stanno rompendo su alcuni temi economici a noi cari e l'unico modo per contrastarli e stare insieme....

alphacygni

07-04-2004, 09:37

Originariamente inviato da Proteus
Volete i telefonini ?, volete l'automobile ed il carburante per farla marciare, volete tutto quello che la società occidentale vi offe in comodità ?, allora è necessario impedire che frange oscurantiste si impadroniscano delle fonti di energia e di materia prima, vedi compositi tutti derivati del petrolio, bloccandone, con pretesto religioso, l'uso e ricattando così tutto il resto del mondo.

Preferite una guerra di area ora o una guerra planetaria per la conquista delle fonti energetiche, nessuno vorrà rimanerne escluso, in un vicinissimo futuro ?. Le scelte, purtroppo ed al di la di facili slogans, sono queste e non mi si venga a dire che si è pronti alla rinuncia perchè se così fosse tutti coloro che professano certe idee dovrebbero aver preventivamente rinunciato a tutto quanto offre la ns.,se così si può chiamare, civiltà dimostrando la totale assenza di ipocrisia e secondi fini ma credo proprio che le cose non stiano così perchè i verdissimi, i no global et similia si vedono circolare con telefonini all'ultima moda e tutto quanto offre la nostra società. Quesa è. IMHO, la più palese dimostrazione di falsità ed ipocrisia si possa immaginare, vogliono le comodità e la pace ma per pulirsi la coscienza anche l'esatto contrario.

Ciao

P.S. Le chiacchiere vuote non portano a nulla e nemmeno le ideologie ipocrite, per porre rimedi validi è essenziale prima riconoscere cosa siamo, poi capire dove vogliamo andare, in seguito comportarsi in modo coerente e perseguire il fine desiderato. Le posizioni ipocrite lasciano sempre più disastri di quelli che hanno trovato e mi pare siamo sulla buona strada per ottenere questo risultato. Presto dovrete decidere se volete vivere come vivete ora o un poco meno agiatamente per evitare di far collassare il sistema ambientale del pianeta o se vivere da servi sotto ricatto rinunciando alla propria cultura e dignità oppure morire, non avrete alternative, la storia non può essere fermata ne da stupide ideologie, di quale radice siano, ne da illusioni.

E tutto cio', si sposa con la denominazione di "missione umanitaria"? si sposa con un ruolo da "paese non belligerante"? Secondo me no, ed e' questo ostinarsi ad etichettare tutto cio' in questa maniera ipocrita che mi fa girare ancora di piu'. Lo sappiamo benissimo quali sono i motivi che ci sono dietro, e tra questi e' il fanalino di coda la pace in quel paese, anche se ci viene continuamente detto che e' il motivo trascinante. E in molti sembrano anche berselo volentieri.

M4st3r

07-04-2004, 09:44

Originariamente inviato da alphacygni
E tutto cio', si sposa con la denominazione di "missione umanitaria"? si sposa con un ruolo da "paese non belligerante"? Secondo me no, ed e' questo ostinarsi ad etichettare tutto cio' in questa maniera ipocrita che mi fa girare ancora di piu'. Lo sappiamo benissimo quali sono i motivi che ci sono dietro, e tra questi e' il fanalino di coda la pace in quel paese, anche se ci viene continuamente detto che e' il motivo trascinante. E in molti sembrano anche berselo volentieri.
Esattamente quello che intendevo :)

PS: non ho figli :D

sheva

07-04-2004, 10:02

Spagnuolo, comandante del contingente internazionale
nel sud dell'Iraq ricostruisce la battaglia a Nassiriya
"Hanno usato donne e bambini
ma difenderci era inevitabile"

.......
Tra gli iracheni si contano 15 morti: anche due bambini e una donna. Com'è possibile?
"Le milizie dei rivoltosi si sono fatte scudo di donne e bambini. Hanno iniziato a sparare con fucili automatici, rpg e mortai. La nostra risposta era inevitabile".

Anche di fronte a donne e bambini?
"Senta, noi adottiamo regole d'ingaggio chiarissime. Anzi, proprio la presenza di donne e bambini ci ha reso più cauti".

Un medico afferma che la donna e la bambina facevano parte d'una famiglia chiusa in casa e centrata da un colpo di mortaio. Le nostre forze hanno usato armi pesanti?
"Non mi risulta".

Allora, di chi è la responsabilità?
"Di chi ha usato mortai e lanciarazzi".

fonte (http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/iraq17/spagnuolo/spagnuolo.html)

Oltretutto che si fanno scudo di donne e bambini, ammazzano civili e poi ne danno le colpe a noi ... che gente di merda!!!!:mad:

Chromo

07-04-2004, 21:36

Originariamente inviato da sheva
Spagnuolo, comandante del contingente internazionale
nel sud dell'Iraq ricostruisce la battaglia a Nassiriya
"Hanno usato donne e bambini
ma difenderci era inevitabile"

.......
Tra gli iracheni si contano 15 morti: anche due bambini e una donna. Com'è possibile?
"Le milizie dei rivoltosi si sono fatte scudo di donne e bambini. Hanno iniziato a sparare con fucili automatici, rpg e mortai. La nostra risposta era inevitabile".

Anche di fronte a donne e bambini?
"Senta, noi adottiamo regole d'ingaggio chiarissime. Anzi, proprio la presenza di donne e bambini ci ha reso più cauti".

Un medico afferma che la donna e la bambina facevano parte d'una famiglia chiusa in casa e centrata da un colpo di mortaio. Le nostre forze hanno usato armi pesanti?
"Non mi risulta".

Allora, di chi è la responsabilità?
"Di chi ha usato mortai e lanciarazzi".

fonte (http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/iraq17/spagnuolo/spagnuolo.html)

Ah già... non siamo una missione umanitaria, vero? :rolleyes:
Siamo in guerra ragazzi, contro la Costituzione e contro il popolo Italiano, non ci sono Santi!!!!! :mad:

jumpermax

07-04-2004, 22:31

Originariamente inviato da Chromo
Ah già... non siamo una missione umanitaria, vero? :rolleyes:
Siamo in guerra ragazzi, contro la Costituzione e contro il popolo Italiano, non ci sono Santi!!!!! :mad:
Non solo non è una missione di guerra, ma non è nemmeno contro la costituzione, mai interpetazione dell'articolo 11 fu più falsa. Ci sono motivazioni più convincenti per essere contro la missione italiana che queste buone giusto per gli slogan....

sHoWeR

07-04-2004, 22:33

Originariamente inviato da Nevermind
Io lo dico e lo ripeto fin dall'inizio del conflitto io posso anche riuscire ad accettare la guerra in Iraq ma basta che non mi prendano per il culo chiamandola missione umanitaria.

L'arroganza americana nell'autoproclamarsi difensori della liberta e della democrazia però non riuscirò mai a digerirla, loro che poco prima della guerra del golfo erano culo e camicia con il "presidente Saddam" che finchè ha fatto i loro porci comodi anche sterminado migliaia di curdi; la stessa persona che pochi anni dopo chiamavano "dittatore" :rolleyes: .

Volete fare la guerra all'iraq vabbè fatela tanto il nostro parere (perchè la maggioranza della popolazione la guerra non la voleva) come sempre non conta un cazzo ma ditelo chiaro e tondo il perchè lo fate.

In avrei preferito che Bush&co avessero dichiarato "andiamo la innazitutto per i pozzi di petrolio".

Tanto da quando mondo è mondo si sa che le guerre sono sempre state fatte per interessi quindi non c'avrei visto nulal di tanto "strano"; una delle tante guerre in cui gli unici a prenderlo nel deretano sono sempre i comuni cittadini.

Saluti.

assolutamente perfetto.
ciao

Fumereo

07-04-2004, 23:59

Mah.....non so .....sembra che aspettiate che si spari un po' per dire che siamo in guerra.....
Certo che se doveva essere un gemellaggio pacifico ci mandavamo i boyscout e i vigili urbani....
Sono andati i soldati proprio perche' c'e' sempre la concreta possibilita' che si scatenino guerriglia e conflitti a fuoco.

Gran parte dei combattenti sono terroristi che arrivano in iraq per combattere la guerra santa...

I cittadini continuano a saltare in aria per bombe anti-americani (quanto ne saranno felici?) e vengono usati come scudo...

Per me lo scenario prossimo piu' auspicabile e' quello di una polizia irachena molto forte.....piu' controllo nelle citta'....
Gli americani se ne vanno nel deserto nelle basi (e voglio vedere qual'e' il terrorista che riesce ad avvicinarsi)....e rimangono pronti a intervenire in caso di necessita'...

Uno scenario simile alla cecoslovacchia occupata dall' USSR....
Di russi non se ne vedevano in giro....ma se la popolazione avesse fatto qualcosa che non andava giu' a Mosca sarebbero intervenuti subito i carri armati e le truppe accampate nelle foreste.
ovviamente come scenario strategico....non intendo fare allusioni alle motivazioni storiche o politiche

eriol

08-04-2004, 00:16

per ristabilire il potere in una nazione governata da una fazione estremista (armata e sanguinaria) che l' ha buttata nel caos come si dovrebbe intervenire?
a parole? ad anatemi? con le bandierine della pace?
sarebbe bello se tutti i dittatori ed estremisti si fermassero per "così poco".

i nostri soldati non stanno occupando un cazzo di niente per fini economici e/o "imperialisti"....(che termine mio dio....:rolleyes: )
per ristabilire la pace bisogna sconfiggere chi non la vuole e che non si fa scrupolo di usare le armi.
e ciò è possibile soltanto combattendoli con le armi.

per i civili uccisi evitiamo strumentalizzazioni inutili.
è il primo scontro a fuoco per i nostri soldati, è la prima azione di "guerra" se vi fa piacere chiamarla così.
c' è andato di mezzo chi non avrebbe dovuto ma questo purtroppo sta nei rischi che la "guerra" comporta.

ps: per puntualizzare: io sono fermamente convinto che non siamo in "guerra", o almeno non in una guerra tradizionale.
le definizioni cmq contano poco.
noi stiamo cercando di difendere la popolazione iraquena. non li stiamo sottomettendo o invadendo.

LittleLux

08-04-2004, 00:57

Mi sbaglierò, ma vedrete che gli occidentali rispolvereranno Saddam, od un altro che faccia il medesimo lavoro...tralasciando ogni considerazione sulla natura umanitaria o meno della missione italiana, una cosa è sicura, gli Americani non hanno capito un cazzo del paese e della gente contro cui sono andati a fare la guerra, tutta l'avventura americana trasuda improvvisazione...qualunque fosse lo scopo originale della guerra all'Irak...almeno, questo è quel che credo di intravedere dai fatti...

losqualobianco

08-04-2004, 01:07

jumpermax

08-04-2004, 01:13

Originariamente inviato da LittleLux
Mi sbaglierò, ma vedrete che gli occidentali rispolvereranno Saddam, od un altro che faccia il medesimo lavoro...tralasciando ogni considerazione sulla natura umanitaria o meno della missione italiana, una cosa è sicura, gli Americani non hanno capito un cazzo del paese e della gente contro cui sono andati a fare la guerra, tutta l'avventura americana trasuda improvvisazione...qualunque fosse lo scopo originale della guerra all'Irak...almeno, questo è quel che credo di intravedere dai fatti...
Che la fase post bellica sia stata mal preparata è difficile negarlo. Considerato che proprio sulla ricostruzione del paese e non sulla caduta del regime il governo Bush si giocava tutto, hanno ampiamente sottovalutato la capacità di sabotaggio del nemico, che fin da subito ha avuto le idee chiare sul come colpire massimizzando l'effetto mediatico e ostacolando la normalizzazione del paese con ogni mezzo, colpendo prevalentemente gli irakeni.
E adesso si ritrovano addosso sia lo strappo fatto all'ONU che l'ostilità dell'opinione pubblica alla guerra, due fattori che sarebbero stati dimenticati invece se il piano di ricostruzione fosse andato in porto.
Ora la partita è in mano agli irakeni in primis e agli uomini della coalizione. E soprattutto alle donne come Barbara Contini, che davvero sta dimostrando di essere in gamba.

Azan

08-04-2004, 01:58

Sì sì rimaniamo in guerra, ma se e quando i soldati italiani cominceranno a cadere di nuovo non iniziate a piangere e a dire "irakeni cattivi:cry: hanno ucciso dei poveri et innocenti soldati che erano lì sopo per aiutarli :cry: sono dei barbari:cry: ".

jumpermax

08-04-2004, 02:01

Originariamente inviato da Azan
Sì sì rimaniamo in guerra, ma se e quando i soldati italiani cominceranno a cadere di nuovo non iniziate a piangere e a dire "irakeni cattivi:cry: hanno ucciso dei poveri et innocenti soldati che erano lì sopo per aiutarli :cry: sono dei barbari:cry: ".
eh certo molto meglio quelli che gridano carabinieri assassini.. o appoggiano la resistenza irakena o chiedono il ritiro delle truppe di occupazione.... :rolleyes:

Azan

08-04-2004, 02:08

Originariamente inviato da eriol
per ristabilire il potere in una nazione governata da una fazione estremista (armata e sanguinaria) che l' ha buttata nel caos come si dovrebbe intervenire?
a parole? ad anatemi? con le bandierine della pace?
sarebbe bello se tutti i dittatori ed estremisti si fermassero per "così poco".

i nostri soldati non stanno occupando un cazzo di niente per fini economici e/o "imperialisti"....(che termine mio dio....:rolleyes: )
per ristabilire la pace bisogna sconfiggere chi non la vuole e che non si fa scrupolo di usare le armi.
e ciò è possibile soltanto combattendoli con le armi.

per i civili uccisi evitiamo strumentalizzazioni inutili.
è il primo scontro a fuoco per i nostri soldati, è la prima azione di "guerra" se vi fa piacere chiamarla così.
c' è andato di mezzo chi non avrebbe dovuto ma questo purtroppo sta nei rischi che la "guerra" comporta.

ps: per puntualizzare: io sono fermamente convinto che non siamo in "guerra", o almeno non in una guerra tradizionale.
le definizioni cmq contano poco.
noi stiamo cercando di difendere la popolazione iraquena. non li stiamo sottomettendo o invadendo.

"per ristabilire il potere in una nazione governata da una fazione estremista (armata e sanguinaria) che l' ha buttata nel caos come si dovrebbe intervenire?
a parole? ad anatemi? con le bandierine della pace?
sarebbe bello se tutti i dittatori ed estremisti si fermassero per "così poco"."

Inizia a chiederti perchè è nata una fazione estremista, armata e sanguinaria in Iraq.
Chiediti cosa può aver portato migliaia di civili a unirsi alla milizia, a rischiare la propria vita.
Solo estremismo religioso?
Io credo di no.

"i nostri soldati non stanno occupando un cazzo di niente per fini economici e/o "imperialisti"....(che termine mio dio....:rolleyes: )
per ristabilire la pace bisogna sconfiggere chi non la vuole e che non si fa scrupolo di usare le armi.
e ciò è possibile soltanto combattendoli con le armi."

Sono in territorio straniero, armati, entrati al seguito di una nazione che ha il chiaro intento di occupare.

"per i civili uccisi evitiamo strumentalizzazioni inutili.
è il primo scontro a fuoco per i nostri soldati, è la prima azione di "guerra" se vi fa piacere chiamarla così.
c' è andato di mezzo chi non avrebbe dovuto ma questo purtroppo sta nei rischi che la "guerra" comporta."

Eh sì ma c'è un piccolo problema:Abdul, fratello di uno dei morti, accecato dalla rabbia potrebbe decidere di unirsi alle milizie per vendicare il fratello/cugino/parente di terzo grado.
Oggi poi quei geniacci americani hanno avuto l'ideona di bombardare una moschea.
Si potrebbe pensare che se le vadino a cercare con il lanternino.

"ps: per puntualizzare: io sono fermamente convinto che non siamo in "guerra", o almeno non in una guerra tradizionale.
le definizioni cmq contano poco.
noi stiamo cercando di difendere la popolazione iraquena. non li stiamo sottomettendo o invadendo."

Il problema è che molti non vogliono farsi difendere.

Azan

08-04-2004, 02:24

Originariamente inviato da jumpermax
eh certo molto meglio quelli che gridano carabinieri assassini.. o appoggiano la resistenza irakena o chiedono il ritiro delle truppe di occupazione.... :rolleyes:

E che c'è di male ad appoggiare la resistenza irakena?
La resistenza nasce per un motivo.
Evidentemente non sono felici della situazione e sollevano le armi.

jumpermax

08-04-2004, 02:33

Originariamente inviato da Azan
E che c'è di male ad appoggiare la resistenza irakena?
La resistenza nasce per un motivo.
Evidentemente non sono felici della situazione e sollevano le armi.
Sarà che tanto per cominciare NON è resitenza ma è lotta per il potere? Che più che gli USA l'obbiettivo sono proprio le istuzioni irakene? Che questi non hanno la minima intenzione di "liberare" il paese ma di conquistarlo? Se questa è resistenza allora lo erano anche i repubblichini...

Azan

08-04-2004, 02:38

Originariamente inviato da jumpermax
Sarà che tanto per cominciare NON è resitenza ma è lotta per il potere? Che più che gli USA l'obbiettivo sono proprio le istuzioni irakene? Che questi non hanno la minima intenzione di "liberare" il paese ma di conquistarlo? Se questa è resistenza allora lo erano anche i repubblichini...

Se la gente si arma un motivo ci sarà, ti pare?
Chiediti cosa può aver portato la gente a sostenere questa lotta al potere.

jumpermax

08-04-2004, 02:46

Originariamente inviato da Azan
Se la gente si arma un motivo ci sarà, ti pare?
Chiediti cosa può aver portato la gente a sostenere questa lotta al potere.
Si arma di solito perché crede con la forza di ottenere quello che non può ottenere con la ragione. Abbiamo avuto anche noi un lungo strascico di gente convinta che con bombe e p-38 si ottenesse udienza. L'Iraq oggi è questo un paese per il quale l'unica speranza di tranzione verso un sistema democratico viene data dalla coalizione e non dalle bande armate. E questo lo sanno anche molti irakeni, per quanto possano odiare gli americani

Azan

08-04-2004, 02:54

Originariamente inviato da jumpermax
Si arma di solito perché crede con la forza di ottenere quello che non può ottenere con la ragione. Abbiamo avuto anche noi un lungo strascico di gente convinta che con bombe e p-38 si ottenesse udienza. L'Iraq oggi è questo un paese per il quale l'unica speranza di tranzione verso un sistema democratico viene data dalla coalizione e non dalle bande armate. E questo lo sanno anche molti irakeni, per quanto possano odiare gli americani

Dubito che gli irakeni possano accettare una democrazia portata con le armi da un paese cristiano,democrazia portata raccondando, fra le altre cose, una puttanata, come dire, oltre al danno pure la beffa.

Inoltre, quasta ribellione sta portando una marea di morti, dubito quindi che la cosa possa finire in modo pacifico, anche perchè oggi la resistenza ha avuto la sua prima vittoria, le truppe ucraine si sono infatti ritirate da Kut.

lucio68

08-04-2004, 09:32

Secondo me quello che sta succedendo in Iraq è una logica conseguenza del vuoto di potere che si è venuto a creare dopo la caduta del regime di Saddam. Sciiti e Sunniti sono in guerra tra loro da sempre, e venendo a mancare un esercito in grado di tenere a bada gli estremisti delle due fazioni, questi hanno ripreso le armi in mano.
E' normale che a essere presi di mira siano le truppe straniere e le forze di polizia locale, che vengono viste come un tentativo di istituire una democrazia di stile occidentale che avrebbe come conseguenza la fine dei sogni di gloria e di potere di coloro che si sentono i padroni per diritto divino.
Forse la guerra in Iraq è stato un errore, ma andarsene adesso significa autorizzare moralmente una guerra civile che potrebbe facilmente coinvolgere anche altre forze, a partire dai Curdi.
Poi è normale, purtroppo, che qualche civile ci vada di mezzo, ma quando qualcuno imbraccia un arma e comincia a sparare, anche se non indossa un'unifrome non si può definire un civile.

m4st3rx

08-04-2004, 09:55

Originariamente inviato da M4st3r
L'Italia non sta partecipando ad una missione di pace .. quelle non si fanno con le armi ;) .. ormai siamo diventati (anzi, forse lo siamo sempre stati) parte di un esercito occupante (alla faccia della Costituzione pure) .. ovviamente IMHO :(

scusate l'OT : non ci posso credere :eek: :eek: tu hai il nick quasi uguale al mio e abiti anche a 5 km da casa mia :eek:

M4st3r

08-04-2004, 10:03

Originariamente inviato da m4st3rx
scusate l'OT : non ci posso credere :eek: :eek: tu hai il nick quasi uguale al mio e abiti anche a 5 km da casa mia :eek:
Ci eravamo già 'incrociati' qualche tempo fa in altri post :D .. di dove sei esattamente (magari in PVT che sennò ci segano le gambine se continuamo in OT :( ) ?

Fumereo

08-04-2004, 10:41

mah....i soldati dell'onu ci fanno l'acqua calda in iraq.....non sono certo i piu' adatti alla situazione attuale...

La democrazia non si impone.....ce la devono avere in testa i cittadini....noi abbiamo un percorso lungo alle spalle....dalla civilta' greca e romana....
Secondo me e' improponibile....e' gente che non ha una cultura democratica alle spalle.....e' lo stesso motivo per cui gli stati africani sono sempre in mano a un signorotto locale che ha il potere con la forza dei soldi (e quindi delle armi)....

Non so.....Secondo voi e' possibile una democrazia in Iraq?

Per me e' gente che non ha dentro di se i requisiti fondamentali...tra cui il rispetto reciproco...

P.s.
Tra l'altro io sottocasa ho scritto bello grosso e rosso 10 100 1000 Nassirya.....con falcione e martellone

Quindi quando mi viene a rompere i maroni il popolo della pace ho gia' le idee piu' o meno chiare...

davidirro

08-04-2004, 12:19

Originariamente inviato da Nevermind
Io lo dico e lo ripeto fin dall'inizio del conflitto io posso anche riuscire ad accettare la guerra in Iraq ma basta che non mi prendano per il culo chiamandola missione umanitaria.

Io non sono d'accordo con te. Sebbene sia stata fatta palesemente per motivi economici, questo non toglie il valore umanitario di questo guerra. Se mi dici che non è una missione di peace keeping, sono d'accordo. Ma è una missione umanitaria, oltre che di guerra. Anche quando gli americani ci liberarono dal Fascismo, l'hanno fatto solo (SOLO) per interessi economici, e molti (MOLTI) italiani hanno lottato in Italia anche per la parte sconfitta. Le condizioni non erano le stesse di oggi, dove una fazione non accetta la presenza di chi ha destituito il dittatore? Eppure noi ancora oggi li ringraziamo per averci "liberati"...
Quella in Iraq è una guerra che andava fatta. Poteva essere risolta prima, sono stati fatti degli errori ed è stata intrapresa principalmente per altri motivi, ma questo non toglie il valore umanitario che questa guerra ha, in mio parere, chiaramente.

Volete fare la guerra all'iraq vabbè fatela tanto il nostro parere (perchè la maggioranza della popolazione la guerra non la voleva) come sempre non conta un cazzo ma ditelo chiaro e tondo il perchè lo fate.

A costo di sollevare un vespaio... ma questa maggioranza contraria, è una bella trovata tv. Perchè io in università di contrari ne ho visti pochini, di miei amici ce ne sono ancora meno, e se delle tante (ora sparite inspiegabilmente peraltro) bandiere della pace togliamo quelle messe solo perchè anti-Berlusconi, quanti restano quelli davvero contrari a questo conflitto? Sicuramente non sono la maggioranza degli italiani, perchè alla maggioranza, diciamocelo, non frega nulla, ma secondo me non sono nemmeno la maggioranza di quelli a cui frega qualcosa della politica, o più in generale, degli altri.

Una delle tante guerre in cui gli unici a prenderlo nel deretano sono sempre i comuni cittadini.

I nostri morti l'hai scordati? E quelli americani di tutti i giorni? Non è che se un militare muore non fa niente... Una vita è una vita, favorevoli o contrari alla guerra.

davidirro

08-04-2004, 12:22

Originariamente inviato da M4st3r
Ah .. se i 'nostri' problemi si devono risolvere in questo modo, occupando nazioni straniere e uccidendo dietro la maschera di missione umanitaria (in realtà si sa benissimo qual'è il motivo dell'intervento militare), mi spieghi la differenza fra ciò che succede in questo periodo in Iraq e la resistenza partigiana contro i filo-nazisti/fascisti durante la seconda guerra mondiale? Il comportamento iracheno è paragonabile a quello dei partigiani?

Oh no... sarebbe bello vederla così. ma purtroppo il comportamento degli iracheni è paragonabile a quelli della repubblica di Salò... Che molti in italia chiamano ancora schifosi...

davidirro

08-04-2004, 12:30

Originariamente inviato da Chromo
Ah già... non siamo una missione umanitaria, vero? :rolleyes:
Siamo in guerra ragazzi, contro la Costituzione e contro il popolo Italiano, non ci sono Santi!!!!! :mad:

1) Missione di guerra non può essere missione umanitaria?? E dove sta scritto????? la guerra indica un modo, umanitaria indica un fine, non c'è nulla di incompatibile!!

2) Contro la costituzione e contro il popolo italiano???? Ti prego di spiegarmela, se non quella del popolo, piuttosto opinabile qualunque sia la versione, quella della costituzione. Perchè io credo nella costituzione e nei valori che porta, e la conosco bene.
Cosa c'è in questa guerra, di anticostituzionale, o anche solo di contrario ai principi che porta?

Ti ricordo, per inciso, che il principio primo della nostra costituzione, non il secondo o il quarto, ma il primo, è la non accettazione della dittatura. Questo principio viene ancora prima dei diritti dell'uomo. Fai tu.

davidirro

08-04-2004, 12:36

Originariamente inviato da Fumereo
Tra l'altro io sottocasa ho scritto bello grosso e rosso 10 100 1000 Nassirya.....con falcione e martellone

Queste cose mi fanno provare vergogna per essere italiano... Ma poi mi ricordo che uno come te può dire certe cose e non vergognarsi solo perchè siamo in Italia, e perchè qualcuno ha conquistato per noi questo diritto in passato... e allora mi torna il sorriso...

eriol

08-04-2004, 12:54

Originariamente inviato da Azan
Inizia a chiederti perchè è nata una fazione estremista, armata e sanguinaria in Iraq.
Chiediti cosa può aver portato migliaia di civili a unirsi alla milizia, a rischiare la propria vita.
Solo estremismo religioso?
Io credo di no.

ok. ma gli italiani che cosa c' entrano con i trascorsi della politica estera americana??

Sono in territorio straniero, armati, entrati al seguito di una nazione che ha il chiaro intento di occupare.

quindi a noi interessa il petrolio? :)
hai letto il resto della frase?
non c' è niente da guadagnare , solo da perdere.

Eh sì ma c'è un piccolo problema:Abdul, fratello di uno dei morti, accecato dalla rabbia potrebbe decidere di unirsi alle milizie per vendicare il fratello/cugino/parente di terzo grado.
Oggi poi quei geniacci americani hanno avuto l'ideona di bombardare una moschea.
Si potrebbe pensare che se le vadino a cercare con il lanternino.

si chiama guerra ed è un insieme di tragedie concatenate.
per dirla cinicamente le perdite apportate dai nostri soldati (che cmq hanno sparato per difendersi) sono conseguenza inevitabile dell' operato di estremisti senza scrupoli che usano anche i civili come scudi umani.
per fare una frittata bisogna rompere qualche uova.
per non fare niente basta parlare, lanciare anatemi e comprare le bandierine...
(è brutto, lo so, ma è così.)

Il problema è che molti non vogliono farsi difendere.

molti no. ma moltissimi si (vedi ala moderata e civili inermi che muoiono a causa delle bombe degli estremisti.

Azan

08-04-2004, 15:01

Originariamente inviato da Proteus
Vedremo quanto serve una simile "vittoria" concessa, assai probabilmente, per non coinvolgere i civili che potrebbero essere usati come scudi nella battaglia.

Io utilizzerei il metodo dei nostri avi, i romani, che ad una città ribelle imponevano l'assedio, la prendevano, la radevano al suolo e passavano tutti a fil di spada affinchè fosse di monito a chi pensava di ribellarsi. Questo è l'unico modo di fare la guerra, una guerra seria e per questo da evitare per quanto possibile e se così fosse la guerra iraquena non ci sarebbe mai stata. La guerra buonistico/umanitaria escogitata oggidì non è ne carne ne pesce ed alla fine causa più lutti e morte della guerra seria perchè viene procrastinata nel tempo.

Ciao.

P.S. Vacci piano a vantare vittorie, la posta in gioco in iraq è altissima, ben oltre il petroli, e non credo proprio che qualcuno voglia affidare il futuro del pianeta, almeno in parte, ad estremisti islamici che hanno una cultura della morte e del ricatto. Forse Armageddon inizierà proprio in Iraq per l'ignavia e la debolezza che potrebbero dimostrare i governi occidentali lasciando campo libero ai fondamentalisti getterebbero le basi per la guerra planetaria scatenata dalla conquista dela fonte di materia prima, il petrolio, su cui poggia tutta la società industrializzata e da cui nessuno vorrà rimanere escluso perchè l'alternativa sarebbe il medioevo e la morte. Bruciare il petrolio è uno spreco, esso è fonte di materiali e materie prime indispensabili e presto si cesserà di utilizzarlo quale combustibile per l'energia ma rimarra di importanza basilare e per questo non vorranno lasciarlo in mai poco affidabili.

Forse è come dici tu, ma probabilmente avrà una grandissima risonanza fra i miliziani.

Dubito sia possibile farlo, perchè:
1)Siamo andati lì per "esportare la democrazia", usare quelle tecniche sarebbe come togliersi la maschera e ammettere di essere un paese sanguinario interessato solo al proprio benessere.
Ti assicuro che c'è gente che crede che in america siano tutti dei santi.
2)Le città irakene sono composte da milioni di abitanti, ed inoltre l'irak confina con Iran e Siria, indi utilizzare quelle tecniche non farebbe altro che far inferocire irakeni e mondo arabo in genere, portando migliaia di stranieri in Irak per difendere la popolazione arab in pericolo.
Questo sarebbe disastroso per noi, perchè possiamo avere tutta la tecnologia che vogliamo, ma non possiamo vincere contro milioni di persone.
3)Nel periodo romano non tutti erano in grado di usare la spada, pensiamo alle donne, ai malati o ai deboli.
Per utilizzare la spada e usarla al meglio, e per portare armature ci voleva allenamento e fisico.
Oggi invece sono tutti in grado di impugnare un ak-47, anche le donne.

L'arabia Saudita è estremamente più ricca di petrolio rispetto all'irak, è però amica degli USA.
I motivi della guerra in Iraq sono tanti, e probabilmente sarà difficile comprenderli tutti.

Io ti consiglierei cmq di smettere di leggere i libretti di Nostradamus.
Francamente non ci ho mai creduto, troppe cose posso influenzare la politica.

Andreucciolo

08-04-2004, 15:42

Originariamente inviato da davidirro
Oh no... sarebbe bello vederla così. ma purtroppo il comportamento degli iracheni è paragonabile a quelli della repubblica di Salò... Che molti in italia chiamano ancora schifosi...

Non sono d'accordo, perchè molti di coloro che adesso combattono gli americani e la coalizione erano ostili a Saddam, i paralleli storici arditi sono troppo "pericolosi" IMHO.
Io penso che i cambiamenti imposti dall'alto hanno sempre vita breve, in Iran il lento processo di democratizzazione è frutto di lotte e battaglie dall'interno del paese e la strada è ancora lunga.
Credo che per "portare la democrazia" non basti mettere in piedi delle istituzioni se queste non hanno il supporto concreto e morale dei cittadini; se questo non succede rimarranno delle istituzioni posticce e non integrate nel tessuto sociale.

sheva

08-04-2004, 16:37

15.25 - Il comunicato di Saraya al Mujaheddin (Brigate Mujaheddin) è durissimo. "Vogliamo comunicarvi che tre dei vostri figli sono nostri prigionieri e vi diamo due possibilità: ritirate le vostre forze dal nostro paese e andate a casa oppure li bruceremo vivi e li daremo in pasto ai combattenti", hanno detto i rapitori. L'emittente pubblica giapponese Nhk ha riferito che Takato fa parte di un gruppo umanitario e dall'anno scorso si trova in Iraq per programmi di aiuto all'infanzia. Imai era impegnato in un'inchiesta sugli effetti dell'uranio impoverito, mentre Koriyama è un cameraman freelance. I tre ostaggi sono stati mostrati prima con gli occhi bendati con una fascia bianca, poi a viso scoperto mentre parlato con i sequestratori, tutti a volto coperto.

e tagliando la gola a personale civile che era li per aiutare la povera gente che otterrano quello che vogliono ?

fin tanto che combattono tra soldati posso anche capirlo ma questi dapprima si coprono con i civili sicuri del fatto che le ns truppe non sparino addosso a donne e bambini poi utilizzano moschee e ospedali per sparare pensando di esser al sicuro e per finire rapiscono chiunque non sia iracheno fregandosene se sia li per altri motivi anche umanitari .... non sono ne guerrieri ne soldati solamente dei gran vigliacchi :mad:

davidirro

08-04-2004, 17:46

Originariamente inviato da Andreucciolo
Non sono d'accordo, perchè molti di coloro che adesso combattono gli americani e la coalizione erano ostili a Saddam, i paralleli storici arditi sono troppo "pericolosi" IMHO.

Sono d'accordo con questa precisazione, la mia era solo una provocazione. Se dobbiamo paragonare la loro resistenza, non ha proprio nulla ha che fare con la nostra resistenza, ma piuttosto con i repubblichini! Ovviamente comunque non sono uguali!

Azan

08-04-2004, 18:10

Originariamente inviato da eriol
ok. ma gli italiani che cosa c' entrano con i trascorsi della politica estera americana??

quindi a noi interessa il petrolio? :)
hai letto il resto della frase?
non c' è niente da guadagnare , solo da perdere.

si chiama guerra ed è un insieme di tragedie concatenate.
per dirla cinicamente le perdite apportate dai nostri soldati (che cmq hanno sparato per difendersi) sono conseguenza inevitabile dell' operato di estremisti senza scrupoli che usano anche i civili come scudi umani.
per fare una frittata bisogna rompere qualche uova.
per non fare niente basta parlare, lanciare anatemi e comprare le bandierine...
(è brutto, lo so, ma è così.)

molti no. ma moltissimi si (vedi ala moderata e civili inermi che muoiono a causa delle bombe degli estremisti.

ok. ma gli italiani che cosa c' entrano con i trascorsi della politica estera americana??
In parte ho risposto sotto.
E' ovvio che la milizia voglia togliere di torno ogni presenza militare, e gli italiani in Irak sono militari.
A questo punto facciamo un libricino con le figure da consegnare agli irakeni, con il catalogo dei cattivi e dei buoni....

quindi a noi interessa il petrolio?
hai letto il resto della frase?
non c' è niente da guadagnare , solo da perdere.
Non sono molto ferrato in questo cmapo, ma credo che con gli appalti per la ricostruzione ci guadagneremo parecchio.

si chiama guerra ed è un insieme di tragedie concatenate.
per dirla cinicamente le perdite apportate dai nostri soldati (che cmq hanno sparato per difendersi) sono conseguenza inevitabile dell' operato di estremisti senza scrupoli che usano anche i civili come scudi umani.
per fare una frittata bisogna rompere qualche uova.
per non fare niente basta parlare, lanciare anatemi e comprare le bandierine...
(è brutto, lo so, ma è così.)

Non ci hanno mica chiesto gli irakeni di fare la frittata...

Andreucciolo

08-04-2004, 20:04

Originariamente inviato da davidirro
Sono d'accordo con questa precisazione, la mia era solo una provocazione. Se dobbiamo paragonare la loro resistenza, non ha proprio nulla ha che fare con la nostra resistenza, ma piuttosto con i repubblichini! Ovviamente comunque non sono uguali!

No, David, intendevo proprio che il paragone con i repubblichini non regge.
Cioè le forze che adesso combattono la coalizione, sono largamente eterogenee rispetto a quelle che appoggiavano e sostenevano Saddam.

davidirro

08-04-2004, 20:24

Originariamente inviato da Andreucciolo
No, David, intendevo proprio che il paragone con i repubblichini non regge.
Cioè le forze che adesso combattono la coalizione, sono largamente eterogenee rispetto a quelle che appoggiavano e sostenevano Saddam.

In che senso eterogenee?

ribbaldone

08-04-2004, 22:20

Sinceramente non capisco chi grida allo scandalo, ci sono nostri soldati e carabinieri a Nassirya per controllare la situazione e per mantenere l'ordine pubblico, tutto sommato ne piu' ne meno che quello che fanno carabinieri e polizia da noi. Percio' se vengono attaccati rispondono per difesa, ne piu' ne meno che quello che succede da noi quando viene forzato un posto di blocco o c'e' qualche sparatoria per una rapina. Come da noi ci sono morti tra chi attacca e chi mantiene l'ordine. Ovviamente bisogna mantenere le proporzioni, se da noi le sparatorie le fanno con mitragliette e berette, li' dato che vengono attaccati con mortai e artiglieria pesante rispondono di conseguenza. Percio' il fatto che siano in missione umanitaria non comporta che non possano difendersi o usare armi per mantenere l'ordine.

Azan

09-04-2004, 01:14

Originariamente inviato da Proteus
Io ti consiglio di non fare troppo lo spiritoso, io non ho letto Nostradamus, i miei calcoli si basano semplicemente sui trascorsi storici del passato ed è cosa nota che la storia si muove in modo lineare ed, a causa della scarsa memoria della specie umana, in modo ripetitivo nonostante contesti differenti. La politica è assai ininfluente, anche se sarebbe il mezzo adeguato per operare i cambiamenti necessari a patto di saperla usare, quando entrano in gioco forze storiche che lavorano lentamente ma sono difficilissime da indirizzare se non si fa tesoro di quanto accaduto in passato.

Storie,i miliziani, almeno i loro capoccioni, sanno benissimo che è stato loro lasciato campo libero per evitare coinvolgimenti di civili. Se sei convinto che la ragione primaria di tutto questo sia il petrolio ti sbagli di grosso, il vero motivo è un ambizioso progetto, poco probabile si possa realizzarlo per svariati motivi e per questo io sono sempre stato, assieme ad altre ragioni, assai perplesso e poco favorevole, se non contrario, all'intervento, di ristrutturazione e stabilizzazione, trasformandola in una società simile alla nostra, di tutta l'area del medio oriente Arabia Saudita, che è amica per modo di dire dell'America e sottoposta ad un regime teocratico, compresa.

Per rispondere alle tue eccezioni :

1) La democrazia ha un costo enorme in vite umane, se non ci credi prova a contare i morti in europa dalla caduta dell'impero romano aglla fine della IIWW e vedrai che sorpresa, se la si vuole guadagnare, imporla può averne ancora di più. In Iraq non è questione di maschere ma che quel popolo non sa cosa sia la democrazia, è immaturo e non ne conosce il valore e, se si desidera lo comprenda ne deve pagare il prezzo come noi lo abbiamo pagato in almeno 1200 anni di scannamenti continui. Meglio sarebbe stato lasciare Saddam dove stava.

2) che non si possa vincere contro milioni di persone con armi tecnologiche è una stupidaggine, un solo uomo può, con i mezzi adeguati, ci sono, senza ricorrere alle armi nucleari classiche, mezzi adeguati per distruggere quanto e come si desidera, anche milioni e milioni di persone.

3) Che una donna possa maneggiare un Ak47 è ovvio, meno ovvio è che questo gli possa servire da scudo contro bombardamenti che piazzano una bomba ogni metro quadrato, bombe cluster facendo a pezzi ogni cosa o altre che, Bombe fire hammer a gelatina di petrolio e lignite, creano in vaste aree temperature tali da bruciare ogni cosa, oppure che possa, con esso, sfondare le corazze di un M1 Abram anche se con un colpo fortunato potrebbe anche costringere un elicottero d'attacco ad un atterraggio di emergenza. Neppure l'esercito Cinese potrebbe, ragionevolmente, cavarsela di fronte a certe tecnologie facendo ricorso solo al numero anche se il numero in quanto tale è paragonabile ad un'arma di distruzione di massa.

Ciao.

P.S. Siamo alla solita conclusione, o la guerra la si fa seriamente o, molto molto saggiamente, la si evita perchè il farla seriamente comporta l'agire che ho descritto. Fare una mezza guerra è poco saggio e non risparmia nulla perchè viene procrastinata nel tempo finendo per fare ancor più danni dell'altra alternativa.

Comunque sei liberissimo di epnsare che tra poco ci sarà l'armageddon, tanto sono anni che dicono "il mondo finirà oggi il mondo finirà domani", siceramente me ne so sempre sbattuto le palle.

Cmq ho scritto a pg 3 che i motivi dell'invasione irakena sono tanti, e probabilmente alcuni non verremo mai a saperli.

1) I tempi cambiano, ora la guerra è mediatica, non ci sono più le monarchie in europa, se ora usassimo le tue tecniche il danno d'immagine sarebbe enorme.

2) Sì ma sappiamo tutti e due che in irak non si useranno queste tecniche.

3)Sì ma sappiamo tutti e due che in irak non si useranno queste tecniche.

Cmq, dopo che hai sparato sto popò di merda su una popolazione, che hai ottenuto?
La democrazia? :rotfl:

Andreucciolo

09-04-2004, 01:57

Originariamente inviato da davidirro
In che senso eterogenee?

Nel senso che chi oggi combatte le truppe della coalizione, non sono necessariamente gli ex fedeli di Saddam, ma soprattutto larghi strati di popolazione che di Saddam erano vittime (mi riferisco agli sciti).
Diciamo che nel magma iracheno, è difficile capire chi precisamente ci sia dall'altra parte della barricata: potentati religiosi più o meno manovrati dall'Iran; potentati locali su base tribale; residui dell'oligarchia del regime ; mafie di vario tipo; probabilmente un misto di tutto questo in una miriade di equilibri precari e mutevoli.
In mezzo a tutto questo la società civile, che da questa situazione ha poco da guadagnare, e a cui gli occupanti per ora possono solo fare promesse vaghe e inconsistenti, purtroppo.

Azan

09-04-2004, 09:49

Originariamente inviato da Proteus
La democrazia, vedo che la tua attitudine all'interpretazione ed alla comprensione di certi concetti è assai carente, non è bene che si regala, lo ripeto per l'ennesima volta ad uso e consumo di coloro che non vogliono o non sanno accettare l'idea, ma la si conquista al prezzo di lacrime, sangue e sofferenze enormi e forse un sistema quale quello chi io porterei avanti sarebbe un modo per far si che il concetto entri nelle loro menti in molto meno tempo di quanto occorrerebbe normalmente. Non vi è nulla di meglio di un nemico esterno per far si che si superino le divisioni e si arrivi ad una unità di intenti e gli USA ne sono i portabandiera perchè sopravvivono grazie a coloro che li avversano e provocano l'unità di intenti dei cittadini mentre dubito potrebbero sopravvivere alla pace perchè tutte le loro tensioni interne, sono un popolo molto, forse troppo, composito, riesploderebbero in modo lacerante causandone il crollo.

Da ultimo tieni un linguaggio più consono ad un dibattito civile, se sei avvezzo a trattare feci ed altri materiali consimili o a sbatacchiare i tuoi attributi, ti consiglio di agitarli con le dovute precauzioni o ti farai male, fallo con altri interlocutori.

Ciao

Sei forse rimasto offeso per la misera considerazione per queste "teorie" sull'armageddon?
Oh scusa, davvero non volevo offenderti, sei libero di credere che domani ci sarà l'armageddon, che gli asini voleranno e che i 7 nani si scoperanno cenerentola ;)

E se proprio devo dirla tutta, mi sembri leggermente malato, visto che chiedi massacri su massacri.
Ma si sa, su internet sono tutti bravi :asd:

Cmq, hai detto la stessa cosa che ho detto io:la democrazia non si regala.
Mi sa che qui sei tu a non aver capito:
"Cmq, dopo che hai sparato sto popò di merda su una popolazione, che hai ottenuto?
La democrazia? :rotfl: "

La faccina(quella che sbatte i pugni) è lì proprio per far capire hce la frase appena detta è una vaccata.

Da ultimo, ti pregherei di non atteggiarti a Lord, perchè purtropo io non sono cresciuto in una corte e quando parlo non perdo tempo inserendo frasi inutili messe lì sono per darsi arie da finto intellettuale.

Andreucciolo

09-04-2004, 13:16

Originariamente inviato da Proteus
La democrazia, vedo che la tua attitudine all'interpretazione ed alla comprensione di certi concetti è assai carente, non è bene che si regala, lo ripeto per l'ennesima volta ad uso e consumo di coloro che non vogliono o non sanno accettare l'idea, ma la si conquista al prezzo di lacrime, sangue e sofferenze enormi e forse un sistema quale quello chi io porterei avanti sarebbe un modo per far si che il concetto entri nelle loro menti in molto meno tempo di quanto occorrerebbe normalmente. Non vi è nulla di meglio di un nemico esterno per far si che si superino le divisioni e si arrivi ad una unità di intenti e gli USA ne sono i portabandiera perchè sopravvivono grazie a coloro che li avversano e provocano l'unità di intenti dei cittadini mentre dubito potrebbero sopravvivere alla pace perchè tutte le loro tensioni interne, sono un popolo molto, forse troppo, composito, riesploderebbero in modo lacerante causandone il crollo.

Da ultimo tieni un linguaggio più consono ad un dibattito civile, se sei avvezzo a trattare feci ed altri materiali consimili o a sbatacchiare i tuoi attributi, ti consiglio di agitarli con le dovute precauzioni o ti farai male, fallo con altri interlocutori.

Ciao

Che un nemico esterno possa favorire l'unità interna e cosa possibile anche se non certa; l'esito di questa possibile coesione interna è tutto da discutere, dire che questo processo porta alla democrazia è una negazione evidente di decine di avvenimenti storici che proverebbero il contrario.
L'Iraq stesso era sotto embargo internazionale, era democratico?
Cuba è isolata e sotto embargo, c'è la democrazia?
Il blocco sovietico era compatto e coeso, ma non certo democratico.
L'Afghanistan combatteva contro l'URSS, ma non pare che questo abbia portato pace e coesione tra le varie fazioni.
Potrei andare avanti, ma penso che questi esempi bastino.

davidirro

09-04-2004, 15:23

Originariamente inviato da Andreucciolo
Nel senso che chi oggi combatte le truppe della coalizione, non sono necessariamente gli ex fedeli di Saddam, ma soprattutto larghi strati di popolazione che di Saddam erano vittime (mi riferisco agli sciti).
Diciamo che nel magma iracheno, è difficile capire chi precisamente ci sia dall'altra parte della barricata: potentati religiosi più o meno manovrati dall'Iran; potentati locali su base tribale; residui dell'oligarchia del regime ; mafie di vario tipo; probabilmente un misto di tutto questo in una miriade di equilibri precari e mutevoli.
In mezzo a tutto questo la società civile, che da questa situazione ha poco da guadagnare, e a cui gli occupanti per ora possono solo fare promesse vaghe e inconsistenti, purtroppo.

Questo è vero. Purtroppo secondo me l'unico modo per uscirne "bene" è fare in fretta delle leggi e lasciare che le gestiscano loro. Certo, se le leggi non le vogliono, la cosa non è nè semplice nè veloce...

Andreucciolo

09-04-2004, 15:35

Originariamente inviato da davidirro
Questo è vero. Purtroppo secondo me l'unico modo per uscirne "bene" è fare in fretta delle leggi e lasciare che le gestiscano loro. Certo, se le leggi non le vogliono, la cosa non è nè semplice nè veloce...

E' proprio questo il problema: come possono funzionare delle leggi e delle istituzioni se non sono legittimate da tutta la popolaziuone?
Come si possono imporre o suggerire se sono estranee al contesto in cui si dovrebbero applicare?
Per questo io ero scettico su questa guerra, il paragone con l'Europa della 2a guerra mondiale non può reggere, perchè in quel contesto c'era già una laicizzazione dello stato; una tradizione (se pur minima) di pluralismo politico; modi di vita e di produzione "occidentali"; dei riferimenti politici consolidati,; la mancanza di gravi tensioni religiose....
Cosi' dire che gli USA portarono la "democrazia" in Europa è sbagliato per due motivi: primo perchè in alcuni paesi esisteva già (Francia ed Inghilterra), secondo perchè in altri (Italia e Germania) si trattava solo di ripristinare qualcosa che già c'era. Senza contare che in Italia, le forze che combattevano contro il regime, riuscirono a trovare ampi compromessi sulla forma istituzionale da dare allo stato evitando la guerra civile.

Andreucciolo

09-04-2004, 15:52

Originariamente inviato da Proteus
Non correre troppo, non ho detto questo ma ho detto che se usato in un contesto adeguato ed assieme ad altri accorgimenti può essere di notevole aiuto, non che può risolvere tutto automaticamente, la tua è una interpretazione esagerata all'estremo.

Lasciami dubitare degli esempi di coesione che hai portato, almeno di quello sovietico, perchè io frequentavo la Russia per lavoro e di coesione tra la gente comune, alle prese con la enorme fatica di sbarcare il lunario, ed il regime totalitario che li tiranneggiava ne ho vista ben poca per non dire nulla.

Ciao

P.S. Per essere coesi non basta il nemico esterno anche se può essere d'aiuto, è necessario anche trovare punti di contatto e comune sentire.

Infatti citavo il fatto dell'URSS per dire che era sicuramente un paese con la fobia dei nemici esterni, e coeso nel senso di uno stato con un governo forte, ma non per questo democratico.

LittleLux

09-04-2004, 15:56

Personalmente, sulla vicenda irakena, sono molto, ma molto pessimista, credo che in ogni modo, se se ne esce, ne usciremo male, occidentali ed irakeni, e sapete perchè?Perchè credo che sto conflitto stia scivolando sempre più su posizioni ideologiche, sia dall'una che dall'altra parte, anzi, credo che una forte base ideologica sia stata alla base della guerra stessa, e questo tipo di guerre, come si sa, sono le peggiori...

LittleLux

09-04-2004, 16:12

Originariamente inviato da Proteus
Temo tu abbia messo il dito sulla piaga ma spero ardentemente che ti sbagli anche se condivido i tuoi timori al 100%.

Ciao

Spero anche io, però, ripeto, oltre alle motivazioni "energetiche" e "geopolitiche" del conflitto, la mia impressione è quella che ho esposto più sopra, e la recrudescenza degli scontri sembrerebbe andare in quella direzione...

zuper

09-04-2004, 16:17

Originariamente inviato da ribbaldone
Sinceramente non capisco chi grida allo scandalo, ci sono nostri soldati e carabinieri a Nassirya per controllare la situazione e per mantenere l'ordine pubblico, tutto sommato ne piu' ne meno che quello che fanno carabinieri e polizia da noi. Percio' se vengono attaccati rispondono per difesa, ne piu' ne meno che quello che succede da noi quando viene forzato un posto di blocco o c'e' qualche sparatoria per una rapina. Come da noi ci sono morti tra chi attacca e chi mantiene l'ordine. Ovviamente bisogna mantenere le proporzioni, se da noi le sparatorie le fanno con mitragliette e berette, li' dato che vengono attaccati con mortai e artiglieria pesante rispondono di conseguenza. Percio' il fatto che siano in missione umanitaria non comporta che non possano difendersi o usare armi per mantenere l'ordine.

cazzo se hai ragione!!!!

oppure erano in guerra pure i carabinieri durante il deBBy di roma??

si sono difesi lo stesso perchè attaccati.....

smeg47

09-04-2004, 16:38

Italiani fatti prigionieri

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/04_Aprile/09/italiani.shtml

a2000

09-04-2004, 16:42

http://www.repubblica.it/2004/c/ARCHIVE/homepage/images/sezioni/esteri/iraq17/omo_HM/reut_4759426_22450.jpg

bella foto.

E mentre marciavi con l'anima in spalle vedesti un uomo in fondo alla valle
che aveva il tuo stesso identico umore
ma la divisa di un altro colore.....

Andreucciolo

09-04-2004, 18:51

Originariamente inviato da zuper
cazzo se hai ragione!!!!

oppure erano in guerra pure i carabinieri durante il deBBy di roma??

si sono difesi lo stesso perchè attaccati.....

La differenza è che in Italia la presenza e i compiti delle forze di polizia sono regolamentate da leggi precise; la stessa cosa non si può dire per missioni unilaterali all'estero.

zuper

09-04-2004, 20:23

Originariamente inviato da Andreucciolo
La differenza è che in Italia la presenza e i compiti delle forze di polizia sono regolamentate da leggi precise; la stessa cosa non si può dire per missioni unilaterali all'estero.

non c'entra col mio discorso...

e comunque anche se sei in missione di PACE e to sparano ti DIFENDI!!!!!

Jamal Crawford

09-04-2004, 21:01

Quando leggete che 50 terroristi pronti a tutto, sono stati eliminati dall'esercito alleato in Iraq cosa provate?
E' una mia curiosita' niente di particolare

ominiverdi

09-04-2004, 22:20

l'iraq per l'italia non e' mai stata una missione di pace, e' sempre stata occupazione (per usare un eufemismo), e appoggio agli USA e alla politica bush e a tutti gli interessi che vi ruotano attorno

questo si scrivera' nei libri di storia fra alcuni anni, a dispetto di quanti ancora adesso si ostinano a voler far credere, con faccioni candidi di uomini giusti.

la cosa comica e' che lo si vuol spacciare per "buonismo", l'aiuto a un paese in difficolta' ecc. ecc.
l'italia e' un paese davvero "buono", viva la bonta'.
chissa' perche' non glie ne frega nulla a nessuno delle guerre in africa :O
e in fin dei conti perche' dovrebbe fregargli cosi' tanto ed avere cosi' "a cuore" l'iraq :D ?
buonismo di facciata e d'interesse, niente di nuovo sotto il sole.
poi altro che aiutare, l'italia sta naufragando e ha abbastanza problemi per se', prima di poter aiutare qualcun altro.

se l'italia non partecipava, si inimicava gli amiconi e compagni di merende USA

partecipando, ha scalato la TOP10 nella lista nera del terrorimo internazionale

altro non c'e'

Andreucciolo

10-04-2004, 02:15

Originariamente inviato da Jamal Crawford
Quando leggete che 50 terroristi pronti a tutto, sono stati eliminati dall'esercito alleato in Iraq cosa provate?
E' una mia curiosita' niente di particolare

Se per terroristi si intende ciò che intendo io , posso anche essere soddisfatto.
Se sono terroristi nell'accezione di Bush, mi preoccupo.
Per chi non lo sapesse o non lo volesse sapere, l'Iraq era uno degli stati mediorientali meno coinvolti con il terrorismo internazionale.
Il regime di Saddam, dispotico e sanguinario, era comunque un regime sostanzialmente laico, che al limite usava l'identità religiosa per fini strumentali, rispetto a Bin Laden , Saddam aveva degli interessi concreti a preservare lo "status quo".

Jo3

10-04-2004, 02:24

Originariamente inviato da Chromo
Fino a quando "qualcuno" riuscirà a spacciare alla nazione la falsità che "non siamo in guerra"?
Questo non è l'ennesimo sondaggio "via dall'Iraq si/no", ma una riflessione.. per voi, cosa vuol dire "essere in guerra"?
Riuscite a trovare elementi che non configurino il nostro intervento come una "guerra"?
Possiamo ancora parlare di "missione umanitaria"? Cosa c'è di "umanitario" in quello che sta succedendo in Iraq? In quale ufficio di Langley vengono scritti i Blog Iraqueni?

Temo che quanto accada in IRAQ (in regime di guerriglia) purtroppo sfugga a noi fuori da tale contesto.

Pertanto credo si stia argomentando temi senza cmq avere un idea di base sull'argomento.

Chromo

10-04-2004, 09:43

Originariamente inviato da Jamal Crawford
Quando leggete che 50 terroristi pronti a tutto, sono stati eliminati dall'esercito alleato in Iraq cosa provate?
E' una mia curiosita' niente di particolare

Che nessuno ci dirà mai la verità; erano resistenti? civili? guerriglieri? terroristi al soldo di Bin Laden?
La morale è:tantoannoichecifregastannoiniraq.

-kurgan-

10-04-2004, 10:03

in tutto questo cmq vedo qui a casa nostra un aumento preoccupante dell'intolleranza verso i "diversi".
non abbiamo nulla da guadagnare in una guerra contro l'islam, loro sono la meta' del mondo, non si potra' mai vincere una guerra diretta contro mezzo mondo senza distruggerlo (e distruggerci..).
penso alla situazione algerina, tanto per fare un esempio.. anziani in moschea e giovani che le frequentano sempre meno (non succede lo stesso da noi "cristiani"?), ragazze in minigonna e in generale tutto completamente diverso rispetto ad altri stati come l'iran. Non e' cmq un esempio di democrazia, ma la religione non credo c'entri molto.. stanno cmq migliorando e sono meglio di tanti altri stati laici (penso alla corea, tanto per dirne uno).
Le guerre di religione sono una cretinata e lo sono sempre state, nessuno puo' vincere.. e' cosa piu' intelligente isolare i FANATICI dagli altri, e questo vale sia per questioni religiose che per il resto (a me sembra fanatico pure chi parla di sterminare tutti e cose simili o chi parla di "guerra" con leggerezza: tutte persone che inviterei volentieri a parlare con ragazzi slavi della loro eta', tanto per capire di cosa stanno discutendo).
penso siano parole vuote per alcuni, spero che altri condividano.. sembra un leggero OT ma non lo e'.

Chromo

10-04-2004, 10:18

Intanto pare che, alla fine, siamo in migliaia, in Iraq:

http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/esteri/iraq18/itamiglia/itamiglia.html

I più numerosi sono i soldati ma ci sono anche
i volontari, gli imprenditori, i diplomatici
Migliaia gli italiani in missione in Iraq
Aumenta la paura: "Ci muoviamo il minimo indispensabile,
di FRANCESCA CAFERRI

sempre insieme ad iracheni che possano dire chi siamo"
Soldati e carabinieri. Ma anche medici, avvocati, esperti di infanzia, specialisti nella gestione delle acque o della telemedicina, giornalisti, fotografi e imprenditori. La pattuglia degli italiani d'Iraq è un gruppo composito, mosso da motivazioni non di rado in contrasto fra loro.

A guidarla, almeno dal punto di vista numerico, i militari di Antica Babilonia: più di tremila uomini, sparsi fra Nassiriya e la capitale Bagdad. Professionisti, arrivati sulla spinta di storie diverse: c'è chi dice di essere a Nassiriya per "servire la patria". Chi ammette di essere stato attratto dalla prospettiva del guadagno, e chi in Iraq ci è finito soprattutto grazie alla sua specializzazione, come i carabinieri che collaborano con i nove archeologi del Centro scavi torinese al recupero del patrimonio artistico di Bagdad. "Il nostro lavoro è accolto con grande affetto - racconta lo studioso Roberto Parapetti - siamo gli unici che danno una mano in questo campo".

Insieme a loro, a volte fianco a fianco, a volte dichiaratamente sul fronte opposto, quelli che in gergo si chiamano "gli internazionali": diplomatici, operatori umanitari, tecnici. Gente che migra di paese in paese, spesso di crisi in crisi. A spiccare fra loro è una donna: 42 anni, ex funzionaria dell'Onu, ex manager d'industria, Barbara Contini è l'esperto del ministero degli Esteri alla guida della provincia di Tigar, quella dove si trova Nassiriya: velo in testa, interprete al fianco, nei giorni scorsi ha mediato una tregua fra le milizie integraliste sciite e le forze della coalizione. I giornali hanno raccontato della "sfida vinta" della signora italiana. Pochi si sono ricordati che di "signore italiane" in prima fila in Iraq ce ne sono molte: come Daniela Fiori, che si occupa dello sviluppo di piccole imprese locali nel sud, Paola Della casa, portavoce della coalizione a Bassora, sempre nel sud.

Tante donne anche nel mondo delle organizzazioni non governative: nei giorni caldi della primavera dello scorso anno, quando sembrava che la campagna contro Saddam fosse stata un impegno relativamente facile, di ong in Iraq ne arrivarono a centinaia. Oggi gli annunci di vacancies restano spesso senza risposta, e molte delle organizzazioni sono andate via. Di italiane, ne restano meno di dieci, con in tutto una ventina di operatori: sono attivi in tutto il paese, con una grossa predominanza della zona intorno a Bagdad. Alcune sono qui da anni, come "Un ponte per...", o Emergency, che dal 1995 assiste le vittime di guerra e i feriti per le mine anti uomo nel nord del paese, con una struttura medica ad Erbil e un'altra, più recente, a Suleymania.

Per loro, come per tutti gli "internazionali", la situazione negli ultimi giorni si è fatta più pesante: "Ci muoviamo il minimo indispensabile, e siamo sempre accompagnati da iracheni che possono raccontare chi siamo e cosa facciamo - dice Fabio Alberti di "Un ponte per..." - ma non ci sentiamo un bersaglio". "La gente è ostile con chi le dà ragione di esserlo - taglia corto Antonella Scifo di Intersos - non con chi vede lavorare ogni giorno con profughi e bambini". In Iraq l'ong ha affiancato alla tradizionale attività di sminamento, quelle di sostegno al rientro di profughi e assistenza a minori e anziani. Si occupa invece di purificare acqua e di distribuire bombole di ossigeno agli ospedali il Consorzio italiano di solidarietà.

Un compito affidato a specialisti non troppo dissimili, come formazione, dalla sparuta avanguardia - in tutto una cinquantina - degli imprenditori italiani attualmente in Iraq: per lo più rappresentanti di imprese con contratti di sub-appalto ottenuti dai gradi gruppi americani che stanno gestendo la ricostruzione.
Lontano da tutto e tutti, tranne che dai pazienti, lavorano da mesi i 35 medici e infermieri della Croce rossa italiana: operano e vivono rinchiusi in un'ala dell'ospedale che hanno scelto come base, per ridurre al minimo i rischi. Vegliano sulla loro incolumità, 24 ore su 24, poliziotti iracheni: poco attrezzati, ma pieni di buona volontà, dice chi li ha visti. Il contrario, o quasi, degli uomini muscolosi che girano in grandi fuoristrada: le guardie private al servizio delle tante imprese al lavoro in Iraq. Un esercito parallelo, difficile da censire, di cui potrebbero far parte, a quel che sembra, gli italiani che sarebbero stati rapiti ieri.

(10 aprile 2004)