oggi Approvato il FEDERALISMO [Archivio]

View Full Version : oggi Approvato il FEDERALISMO

William_Wallace

25-03-2004, 18:13

Sono contentissimo nell'aver letto sui siti di qualche quotidiano che oggi pomeriggio sono state approvate le riforme compresa quella a cui la lega nord teneva tanto: il federalismo!!!:D

thotgor

25-03-2004, 18:14

che ironia, proprio quando bossi sta male!

Coyote74

25-03-2004, 18:15

Secondo me c'è poco da stare allegri:(

William_Wallace

25-03-2004, 18:15

Originariamente inviato da thotgor
che ironia, proprio quando bossi sta male!

penso che quando lo verrà a sapere tornerà in salute al 100% di colpo!!!

William_Wallace

25-03-2004, 18:16

Originariamente inviato da Coyote74
Secondo me c'è poco da stare allegri:(

perchè?secondo me è una cosa positiva sia per le regioni del nord che per quelle del sud

Coyote74

25-03-2004, 18:17

Originariamente inviato da William_Wallace
perchè?secondo me è una cosa positiva sia per le regioni del nord che per quelle del sud

Come no.... specie per quelle del sud:rolleyes:

William_Wallace

25-03-2004, 18:18

Originariamente inviato da Coyote74
Come no.... specie per quelle del sud:rolleyes:

può essere un incentivo per farle svegliare....

abxide

25-03-2004, 18:19

bluelake

25-03-2004, 18:20

sarebbe però cosa buona postare quali sono i punti salienti della riforma approvata oggi, in modo da poterli valutare e discuterne :)

recoil

25-03-2004, 18:21

Originariamente inviato da bluelake
sarebbe però cosa buona postare quali sono i punti salienti della riforma approvata oggi, in modo da poterli valutare e discuterne :)

giusto

mi pare che la devolution sia in materia di sanità, polizia locale e scuole. ma forse ho dimenticato qualcosa quindi mettete un bell'elenco

Coyote74

25-03-2004, 18:21

Ma che svegliare.... io vedo solo una cosa all'orizzonte.... un aumento indiscriminato delle tasse. Per sopravvivere le regioni dovranno avere dei propri introiti e a chi credi li prenderanno? Tasse che aumentano allo stato, ai comuni e ora anche alle regioni.

kikki2

25-03-2004, 18:22

http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/politica/rifoistuno/schedarif/schedarif.html

William_Wallace

25-03-2004, 18:23

COSA SI PREVEDE - L'articolo sostituisce il quarto comma dell'articolo 117 della Costituzione e prevede che «spetta alle Regioni la potestà legislativa esclusiva» nelle seguenti materie:
- assistenza e organizzazione sanitaria
- organizzazione scolastica, gestione degli istituti scolastici e di formazione, salva l'autonomia delle istituzioni scolastiche
- la definizione della parte dei programmi scolastici e formativi di interesse specifico della Regione
- polizia locale e ogni altra materia non espressamente riservata alla legislazione dello Stato.
- in un altro articolo si prevede la possibilità di dar vita a nuove regioni con una procedura semplificata rispetto a quella attuale. Le nuove regioni dovranno avere almeno 1 milione di abitanti e potranno essere istituite con un referendum destinato ai soli cittadini dei territori interessati. Le nuove regole resteranno in vigore per i cinque anni successivi all'approvazione definitiva delle riforme. Con queste regole diventa possibile per la Romagna staccarsi dall'Emilia e diventare regione autonoma.

crespo80

25-03-2004, 18:23

l'Italia va allo sFASCIO

Coyote74

25-03-2004, 18:25

Originariamente inviato da crespo80
l'Italia va allo sFASCIO

Concordo:(

recoil

25-03-2004, 18:26

Originariamente inviato da crespo80
l'Italia va allo sFASCIO

non vi sembra di essere un po' troppo disfattisti?

teogros

25-03-2004, 18:27

Originariamente inviato da crespo80
l'Italia va allo sFASCIO

Originariamente inviato da Coyote74
Concordo:(

Oh signore un altro 3d contro il governo no!!! :muro: :muro: :muro: :sofico :D

Perchè va allo sfascio? Che ha anche questa riforma che non va?

1. porta soldi a Berlusconi?
2. toglie soldi alla scuola?
3. favorisce le fabbriche di Berlusconi?
4. regala fondi a Maroni?

teogros

25-03-2004, 18:28

Originariamente inviato da recoil
non vi sembra di essere un po' troppo disfattisti?

Grazie!!! DIO C'E'!!!! :D :D :D

dibe

25-03-2004, 18:30

vorrei sapere perchè questa riforma è vista in modo negativo da molte persone...chi me lo spiega???

thx!!:)

Coyote74

25-03-2004, 18:31

Originariamente inviato da teogros
Oh signore un altro 3d contro il governo no!!! :muro: :muro: :muro: :sofico :D

Perchè va allo sfascio? Che ha anche questa riforma che non va?

1. porta soldi a Berlusconi?
2. toglie soldi alla scuola?
3. favorisce le fabbriche di Berlusconi?
4. regala fondi a Maroni?

Non scherzare, spero di sbagliarmi, ma ho paura che i contribuenti pagheranno pesantemente questa situazione.

William_Wallace

25-03-2004, 18:31

Originariamente inviato da dibe
vorrei sapere perchè questa riforma è vista in modo negativo da molte persone...chi me lo spiega???

thx!!:)

vorrei saperlo anche io.....
quello che fa il governo non va mai bene a quelli di sinistra....

The Mighty Gex

25-03-2004, 18:32

Chi mi può spiegare terra terra che cosa significa?

sinceramente non so di cosa si parli.

FastFreddy

25-03-2004, 18:33

Il federalismo?

Che bello!! :rolleyes:

Così ora le tasse oltre che allo stato dovremo pagarle anche alla regione, alla provincia, al comune, al comitato di quartiere........

Poi saranno cavoli amari per le opere pubbliche di interesse nazionale, già me le vedo le varie provincie che faranno a botte per mettersi d'accordo se far costruire o meno quel viadotto o quella galleria........

Quando i galli a cantare sono troppi non si risolve mai nulla!

Coyote74

25-03-2004, 18:34

Originariamente inviato da FastFreddy
Il federalismo?

Che bello!! :rolleyes:

Così ora le tasse oltre che allo stato dovremo pagarle anche alla regione, alla provincia, al comune, al comitato di quartiere........

Poi saranno cavoli amari per le opere pubbliche di interesse nazionale, già me le vedo le varie provincie che faranno a botte per mettersi d'accordo se far costruire o meno quel viadotto o quella galleria........

Quando i galli a cantare sono troppi non si risolve mai nulla!

Finalmente uno che la vede come me

kikki2

25-03-2004, 18:34

recoil

25-03-2004, 18:34

Originariamente inviato da Coyote74
Ma che svegliare.... io vedo solo una cosa all'orizzonte.... un aumento indiscriminato delle tasse. Per sopravvivere le regioni dovranno avere dei propri introiti e a chi credi li prenderanno? Tasse che aumentano allo stato, ai comuni e ora anche alle regioni.

non so di preciso come è la situazione ma non penso che funzionerà così. che senso avrebbe aumentare il gettito fiscale? le regioni potrebbero avere libertà ma con i fondi assegnati dallo stato (come ora) oppure una parte delle tasse del cittadino potrebbe finire alla regione direttamente.

Coyote74

25-03-2004, 18:35

Originariamente inviato da recoil
non so di preciso come è la situazione ma non penso che funzionerà così. che senso avrebbe aumentare il gettito fiscale? le regioni potrebbero avere libertà ma con i fondi assegnati dallo stato (come ora) oppure una parte delle tasse del cittadino potrebbe finire alla regione direttamente.

Come è successo con i comuni... vero?:rolleyes:

FastFreddy

25-03-2004, 18:36

Originariamente inviato da kikki2
Guarda che è così da ben prima della " devolution"

Lo so, ma ora sarà anche peggio, visto che ogni provincia avrà molte più libertà di prima in ambito fiscale!

recoil

25-03-2004, 18:37

Originariamente inviato da FastFreddy
Poi saranno cavoli amari per le opere pubbliche di interesse nazionale, già me le vedo le varie provincie che faranno a botte per mettersi d'accordo se far costruire o meno quel viadotto o quella galleria........

non capisco il tuo esempio
leggo che l'autonomia riguarda sanità,scuole e polizia. le opere pubbliche non mi pare siano menzionate, devo dedurre che saranno ancora gestite dallo stato e non dalle regioni, come è giusto che sia.

dibe

25-03-2004, 18:37

kikki2

25-03-2004, 18:38

Originariamente inviato da FastFreddy
Lo so, ma ora sarà anche peggio, visto che ogni provincia avrà molte più libertà di prima in ambito fiscale!
Non cedo traccia di attribuzioni in ambito fiscale

Devolution - Alle Regioni viene attribuita la competenza esclusiva sull'organizzazione della Sanità, l'organizzazione scolastica (compresa la parte riguardante i programmi scolastici di interesse regionale) e la polizia locale. Introdotta una clausola di interesse nazionale: Il Governo può bloccare una legge regionale che pregiudichi l'interesse nazionale. Della questione si occupa il Senato; se la Regione non cambia la legge incriminata, il Senato può chiedere al capo dello stato di abrogarla.

recoil

25-03-2004, 18:41

bravo kiki2: cerchiamo di parlare di cose attinenti a quanto approvato oggi
piuttosto che parlare di tasse, viadotti e altre cose perché non ci si concentra su sanità, polizia e scuole?

tra l'altro mi pare di capire che le regioni possono legiferare ma non vedo dove sta scritto che avranno a disposizione i soldi dei cittadini. questo è un punto molto importante che spero venga chiarito da qualcuno informato. cambierà qualcosa nell'attribuzione dei fondi alle regioni? oppure lo stato darà loro dei soldi come fa ora lasciando che esse li gestiscano in assoluta libertà negli ambiti già citati?

ManyMusofaga

25-03-2004, 18:46

Ne sono contenta:)

FastFreddy

25-03-2004, 18:47

Cavolo, c'è parecchia disinformazione su questo federalismo, fino a ieri si parlava di federalismo fiscale, di libertà d'imposta da parte delle regioni, di maggiore autonomia decisionale, etc. etc.
In pratica cos'è che cambia?

C'è qualcuno che ha uno schema che ricalchi i punti principali di questa legge??

Chi ci capisce qualcosa è bravo!!!!

kikki2

25-03-2004, 18:49

Ho messo un link alla pagina precedente
In realtà i punti sul federalismo sono pochini rispetto al resto solo che parlano solo di quello

dibe

25-03-2004, 18:53

ROMA - Arriva il premierato forte, accompagnato da devolution, Senato federale, riduzione del numero dei parlamentari. La riforma della Costituzione che il Senato ha approvato, riscrive in gran parte la seconda parte della carta costituzionale approvata nel 1947.

Il nuovo sistema prevede un primo ministro scelto direttamente dagli elettori (anche se il suo nome non sarà stampato sulla scheda), con grandi poteri (nomina e revoca dei ministri, scioglimento della Camera) e meno vincoli per la realizzazione del programma di governo. Ecco, punto per punto, i punti salienti della riforma, nella ricostruzione della agenzia Ansa.

Il nuovo Parlamento - Il Parlamento si compone della Camera e del Senato federale della Repubblica.

Un taglio ai parlamentari- La Camera è composta da quattrocento deputati, e dai dodici deputati degli italiani all'estero, e resta in carica cinque anni. Il Senato è eletto a suffragio universale e diretto su base regionale e resta in carica cinque anni : è composto da duecento senatori e dai sei rappresentanti degli italiani all'estero.

Senato federale - Palazzo Madama cambia natura. L'assemblea dei senatori perde il potere di sfiduciare il premier, che resta , con nuove regole, esclusiva della Camera. Si occuperà delle leggi che riguardano le materie su cui Stato e Regioni hanno competenze comuni.

Contestualità affievolita - L'elezione del Senato avviene contestualmente a quella dei consigli regionali. In caso di scioglimento anticipato di un consiglio regionale, il nuovo resta in carica solo fino alla fine della legislatura del Senato.
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Solo tre senatori a vita - Il presidente della Repubblica può nominare senatori a vita, ma il loro numero totale può essere superiore a tre. I senatori a vita in carica mantengono il loro seggio.

Cambia l'iter delle leggi - La Camera esamina le leggi riguardanti le materie riservate allo Stato. Il Senato può chiedere di riesaminarle (serve una richiesta di due quinti dei senatori), quindi il testo torna alla Camera, che decide in maniera definitiva. Il Senato esamina le leggi riguardanti le materie riservate sia allo Stato che alle regioni (materie concorrenti), ma anche le leggi di bilancio e la finanziaria. La Camera può chiedere di riesaminarle (su richiesta dei due quinti dei deputati).

L'elezione del Capo dello Stato - Il presidente della Repubblica è eletto dall'assemblea della repubblica, composta da deputati, senatori, presidenti delle regioni e da tre delegati per ciascun consiglio regionale.

Poteri - Il presidente della Repubblica è garante della Costituzione e rappresenta l'unità federale della nazione. Può inviare messaggi alle Camere, promulga le leggi, indice i referendum, nomina i presidenti delle authority, ha il comando delle forze armate, presiede il Csm e ne designa il vicepresidente, presiede il consiglio supremo della difesa, può concedere la grazia e commutare pene (senza necessità di proposta e controfirma del ministro della Giustizia). Perde invece il potere di autorizzare la presentazione alle Camere dei disegni di legge del governo, quello di sciogliere le Camere e quello di scegliere il primo ministro.

Premier più forte - Aumentano vistosamente i poteri del primo ministro. La sua elezione, di fatto è un'elezione diretta: nelle elezioni i candidati premier si collegano ai candidati all'elezione della camera. Sulla base dei risultati il capo dello stato nomina primo ministro il leader della coalizione vincente. Per insediarsi non ha bisogno della fiducia della Camera. Tra i suoi poteri, quello di nomina e revoca dei ministri e quello di sciogliere la Camera.

Di fronte a questa decisione, però, i deputati della maggioranza (senza ribaltoni) hanno il potere di indicare un nuovo premier. Se invece la camera vota una mozione di sfiducia contro il primo ministro, c'è lo scioglimento automatico dell'assemblea.

Csm - Con le nuove regole i componenti del Csm sono eletti per un terzo dal Senato federale (integrato dai presidenti delle regioni) e per due terzi dalla magistratura.

Roma capitale - A Roma viene riconosciuto lo status di capitale delle Repubblica federale. Gode di una sua autonomia sulle materie di competenza regionale, nei limiti stabiliti dallo Statuto della Regione Lazio

Devolution - Alle Regioni viene attribuita la competenza esclusiva sull'organizzazione della Sanità, l'organizzazione scolastica (compresa la parte riguardante i programmi scolastici di interesse regionale) e la polizia locale. Introdotta una clausola di interesse nazionale: Il Governo può bloccare una legge regionale che pregiudichi l'interesse nazionale. Della questione si occupa il Senato; se la Regione non cambia la legge incriminata, il Senato può chiedere al capo dello stato di abrogarla.

Corte Costituzionale - I giudici costituzionali sono 15: quattro li nomina il capo dello Stato, quattro la magistratura, sette il Senato federale integrato dai presidenti delle Regioni. Prevista l'incompatibilità tra incarico di giudici e membro del Parlamento o di un consiglio regionale. Dalla scadenza dell'incarico , i giudici non potranno per cinque anni entrare nel governo, nel Parlamento e ricoprire incarichi pubblici.

A pieno regime dal 2011 - La riforma entrerà in vigore dalla prossima legislatura. Ma solo dal 2011 la parte riguardante la riduzione dei parlamentari e la contestualità dell'elezione del Senato e delle Regioni.

Quorum per referendum costituzionale - Cambiano le regole per il referendum confermativo delle leggi costituzionali. Perchè sia valido dovrà votare almeno la metà più uno degli aventi diritto. Altra novità: il referendum potrà essere chiesto anche se la legge costituzionale viene approvata in Parlamento con la maggioranza dei due terzi: in questo caso non c'è bisogno di alcun quorum per la validità del referendum.

Nuove regioni - Per cinque anni dopo l'entrata in vigore delle riforme, sarà possibile dar vita a nuove regioni (purchè abbiano almeno un milione di abitanti) con una procedura semplificata rispetto a quella attuale.
(25 marzo 2004)

dal link di kikki2

majin mixxi

25-03-2004, 18:57

è da valutare bene nella sua interezza la cosa,a me salta all'occhio che il Premier avrà piu' poteri,siamo a posto :(

Coyote74

25-03-2004, 18:59

Originariamente inviato da majin mixxi
è da valutare bene nella sua interezza la cosa,a me salta all'occhio che il Premier avrà piu' poteri,siamo a posto :(
HOLEEEEEE!!!!!!!
.....mi consenta:D

kikki2

25-03-2004, 19:00

A me piace molto la riduzione del numero dei deputati a 400 + 12 e dei senatori a 200 +3

Andreucciolo

25-03-2004, 19:03

Io vorrei informazioni più chiare sulla polizia.
Già ora il coordinamento interforze fa acqua, e molto spesso le varie forze di polizia si intralciano a vicenda, spero che questa riforma non introduca altra confusione in merito; però non so, dipende dallo status e dai compiti di queste polizie locali.

simone17

25-03-2004, 19:10

E' una cosa DRAMMATICA. :(

HenryTheFirst

25-03-2004, 19:13

Originariamente inviato da kikki2
A me piace molto la riduzione del numero dei deputati a 400 + 12 e dei senatori a 200 +3

Anche a me piace molto questo punto, e soprattutto l'abbandono del bicameralismo perfetto.

dibe

25-03-2004, 19:19

Originariamente inviato da majin mixxi
è da valutare bene nella sua interezza la cosa,a me salta all'occhio che il Premier avrà piu' poteri,siamo a posto :(

eh si eh...

il berlusca si sta preparando il terreno per diventare il nuovo benito...:rolleyes: :rolleyes:

recoil

25-03-2004, 19:20

Originariamente inviato da majin mixxi
è da valutare bene nella sua interezza la cosa,a me salta all'occhio che il Premier avrà piu' poteri,siamo a posto :(

perché tanto pessimismo? Francia e Stati Uniti hanno già un modello presidenziale e non mi pare che le cose vadano male. da loro manco esiste il presidente della Repubblica...
dopotutto il premier lo eleggiamo noi in democrazia.
l'unica innovazione significativa è quella dello scioglimento delle camere,per il resto non mi pare cambi molto.

Korn

25-03-2004, 19:21

per quel premier è berlusconi :D

sempreio

25-03-2004, 19:51

se si pagano meno tasse ben venga:O

lnessuno

25-03-2004, 20:38

ho paura che le regioni con le mani bucate faranno penare tutta l'italia per un pò, ma arriverà il momento in cui dovranno svegliarsi, prima o poi...

-kurgan-

25-03-2004, 20:42

non so.. alcuni luoghi a rischio mafia mi piace poco che abbiano una polizia federale.
vedremo.. questo però è il punto che mi convince meno.
le polizie e i servizi segreti per me vanno integrate a livello europeo, evitando di frammentarle in questo modo: il passaggio di informazioni tra un corpo e l'altro è un grosso problema da non sottovalutare.

-kurgan-

25-03-2004, 20:47

Originariamente inviato da Andreucciolo
Io vorrei informazioni più chiare sulla polizia.
Già ora il coordinamento interforze fa acqua, e molto spesso le varie forze di polizia si intralciano a vicenda, spero che questa riforma non introduca altra confusione in merito; però non so, dipende dallo status e dai compiti di queste polizie locali.

concordo.. per il resto vediamo, questo invece è il punto che mi convince meno.

alphacygni

25-03-2004, 20:48

una delle piu' grosse follie che si potevano mettere su
il tutto senza uno straccio di dialogo in parlamento, naturalmente

Fabbro76

25-03-2004, 20:50

Originariamente inviato da crespo80
l'Italia va allo sFASCIO

Straquoto....in tutti i sensi......:rolleyes:

bluelake

25-03-2004, 21:01

Alla fine mi sa che il federalismo è l'unica cosa sana di tutto il provvedimento...
La cosa che... insomma, non mi fa lieto è:
1) Il presidente della Repubblica [cut] perde invece il potere di [cut]sciogliere le Camere : viene a cadere uno dei poteri di garanzia del PDR, per cui se alla camera una maggioranza assoluta mettesse in atto cambiamenti rilevanti a discapito della democrazia il capo dello stato non avrebbe alcun potere difensivo.

Per il resto, finché non verranno chiariti aspetti fondamentali quali la gestione delle tasse e la loro suddivisione tra stato e regioni, non me la sento di pronunciarmi. Sicuramente, visto che la Regione Toscana negli ultimi anni ha portato avanti provvedimenti che ho trovato in larga parte giusti, un maggior potere regionale non può che trovarmi d'accordo.

loncs

25-03-2004, 21:02

Originariamente inviato da alphacygni
una delle piu' grosse follie che si potevano mettere su
il tutto senza uno straccio di dialogo in parlamento, naturalmente

La controparte all'opposizione si comporta esattamente come quelli che qui dicono "è una disfatta ...".

Ben venga il non dialogo! Tanto parlare così è un'inutile perdita di tempo!

Io dico la mia!!!
A me pare che ci sia una forte diminuzione di senatori e parlamentari. Credo che questo ci giovi o sbaglio?

Riguardo le spese delle regioni: una volte mangiavano dal Governo (cioè da noi indirettamente) da domani mangeranno da noi DIRETTAMENTE, diamentralmente noi daremo meno soldi allo Stato (infatti la pressione fiscali è già scesa, da metalmeccanico ho pagato 68Euro di tasse in meno quest'anno, che il costo della vita è salito in maniera insopportabile dividete la colpa con Prodi che ci ha mandato al baratro senza scudi).

In pratica cambia che da domani sapremo quali regioni (in senso di amministrazione) lavorano alla cazzo di cane e quali no.
Quali regioni sprecano e quali no! Così la smetteremo di dare la colpa al Governo se in uffici comunali e regionali c'è spesso gente che si gratta piuttosto che lavorare (non me ne vogliano quelli che effettivamente si fanno il culo). Almeno non li pagheremo di tasca nostra. Mi correggo, li pagheremo lo stesso, ma magari la regione ci penserà 2 volte prima di lavarsene le mani visto che sono soldi suoi!
Sbaglio?

bob

25-03-2004, 21:02

Originariamente inviato da teogros
Oh signore un altro 3d contro il governo no!!! :muro: :muro: :muro: :sofico :D

Perchè va allo sfascio? Che ha anche questa riforma che non va?

1. porta soldi a Berlusconi?
2. toglie soldi alla scuola?
3. favorisce le fabbriche di Berlusconi?
4. regala fondi a Maroni?

No, smantella di fatto la seconda parte della Costituzione, il famoso Titolo V, rendendo sterile e inutile la prima parte del nostro Testo. Ti sembra poco?

Essere a favore di una idea è comprensibile, avallare per simpatia una sistematica opera di demolizione è cosa diversa.

SaMu

25-03-2004, 21:02

Originariamente inviato da alphacygni
una delle piu' grosse follie che si potevano mettere su
il tutto senza uno straccio di dialogo in parlamento, naturalmente

Sarebbe interessante che ci spieghi l'opinione: in cosa si configura come una follia?

Per quanto riguarda la mancanza di dialogo: oggi al Senato (c'era la diretta TV) un senatore della maggioranza ha detto che questa riforma è stata discussa con circa 110 ore di sedute in commissione, contro le 30 ore di discussione della riforma del titolo V della costituzione (la riforma costituzionale federalista approvata dalla maggioranza di centrosinistra nel 2001).

Non risulta che sia stato smentito.

loncs

25-03-2004, 21:04

Originariamente inviato da bluelake
Alla fine mi sa che il federalismo è l'unica cosa sana di tutto il provvedimento...
La cosa che... insomma, non mi fa lieto è:
1) Il presidente della Repubblica [cut] perde invece il potere di [cut]sciogliere le Camere : viene a cadere uno dei poteri di garanzia del PDR, per cui se alla camera una maggioranza assoluta mettesse in atto cambiamenti rilevanti a discapito della democrazia il capo dello stato non avrebbe alcun potere difensivo.

Per il resto, finché non verranno chiariti aspetti fondamentali quali la gestione delle tasse e la loro suddivisione tra stato e regioni, non me la sento di pronunciarmi. Sicuramente, visto che la Regione Toscana negli ultimi anni ha portato avanti provvedimenti che ho trovato in larga parte giusti, un maggior potere regionale non può che trovarmi d'accordo.

Concordo, anche se penso che ormai quel punto servisse a poco o niente, almeno non adesso in Europa. Ma tanto valeva lasciarlo com'era ...

bluelake

25-03-2004, 21:06

Originariamente inviato da loncs
che il costo della vita è salito in maniera insopportabile dividete la colpa con Prodi che ci ha mandato al baratro senza scudi)
Ehm... l'Italia ha avuto il periodo di transizione (uso contemporaneo lira-euro) più lungo tra i paesi europei proprio come "garanzia" contro aumenti indiscriminati e per rendere i controlli più semplici da parte di cittadini e finanzieri... che poi l'unico controllo esercitato dallo stato sia stato un euroconvertitore non credo sia addebitabile a Prodi, l'Euro l'hanno adottato una decina di paesi e l'unico ad avere aumenti enormi è stato l'Italia ;)

loncs

25-03-2004, 21:08

Originariamente inviato da bluelake
Ehm... l'Italia ha avuto il periodo di transizione (uso contemporaneo lira-euro) più lungo tra i paesi europei proprio come "garanzia" contro aumenti indiscriminati e per rendere i controlli più semplici da parte di cittadini e finanzieri... che poi l'unico controllo esercitato dallo stato sia stato un euroconvertitore non credo sia addebitabile a Prodi, l'Euro l'hanno adottato una decina di paesi e l'unico ad avere aumenti enormi è stato l'Italia ;)

Perché altrove hanno previsto questo comportamento PRIMA di entrare in Europa ... credi che le modifiche in corso siano altrettanto efficaci?
Mi fermo qui, anche perchè non centra molto col resto del discorso ;)

SaMu

25-03-2004, 21:09

thotgor

25-03-2004, 21:11

Originariamente inviato da bluelake
Ehm... l'Italia ha avuto il periodo di transizione (uso contemporaneo lira-euro) più lungo tra i paesi europei proprio come "garanzia" contro aumenti indiscriminati e per rendere i controlli più semplici da parte di cittadini e finanzieri... che poi l'unico controllo esercitato dallo stato sia stato un euroconvertitore non credo sia addebitabile a Prodi, l'Euro l'hanno adottato una decina di paesi e l'unico ad avere aumenti enormi è stato l'Italia ;)

nope, scusa, ma ho girato abbatanza e ti posso dire che in Grecia è peggiorato, e cosi pure in Francia.

alphacygni

25-03-2004, 21:13

Originariamente inviato da SaMu
Sarebbe interessante che ci spieghi l'opinione: in cosa si configura come una follia?

Per quanto riguarda la mancanza di dialogo: oggi al Senato (c'era la diretta TV) un senatore della maggioranza ha detto che questa riforma è stata discussa con circa 110 ore di sedute in commissione, contro le 30 ore di discussione della riforma del titolo V della costituzione (la riforma costituzionale federalista approvata dalla maggioranza di centrosinistra nel 2001).

Non risulta che sia stato smentito.

una follia e' quella di delegare completamente alle regioni la legiferazione su sanita', sicurezza ed istruzione

per me e' una FOLLIA

ti faccio inoltre notare che la riforma del titolo V (quello che Bossi chiamava "il federalismo all'acqua di rose") era LEGGERMENTE meno drastica (tant'e' che a Bossi non andava giu', secondo lui era come se non ci fosse), una riforma come quella approvata oggi e' INDECENTE che venga portata avanti a colpi di maggioranza e con il cronometro nel c**o perche' qualcuno minaccia di far cadere il governo

SaMu

25-03-2004, 21:13

Per non continuare a parlare a vanvera :p queste le competenze legislative delle Regioni:

"Sono materie di legislazione concorrente quelle relative a: rapporti internazionali e con l'Unione europea delle Regioni; commercio con l'estero; tutela e sicurezza del lavoro; istruzione, salva l'autonomia delle istituzioni scolastiche e con esclusione della istruzione e della formazione professionale; professioni; ricerca scientifica e tecnologica e sostegno all'innovazione per i settori produttivi; tutela della salute; alimentazione; ordinamento sportivo; protezione civile; governo del territorio; porti e aeroporti civili; grandi reti di trasporto e di navigazione; ordinamento della comunicazione; produzione, trasporto e distribuzione nazionale dell'energia; previdenza complementare e integrativa; armonizzazione dei bilanci pubblici e coordinamento della finanza pubblica e del sistema tributario; valorizzazione dei beni culturali e ambientali e promozione e organizzazione di attività culturali; casse di risparmio, casse rurali, aziende di credito a carattere regionale; enti di credito fondiario e agrario a carattere regionale. Nelle materie di legislazione concorrente spetta alle Regioni la potestà legislativa, salvo che per la determinazione dei principi fondamentali, riservata alla legislazione dello Stato. "

bluelake

25-03-2004, 21:14

Originariamente inviato da thotgor
nope, scusa, ma ho girato abbatanza e ti posso dire che in Grecia è peggiorato, e cosi pure in Francia.
Sulla Grecia non so, per Francia, Spagna, Germania e Olanda a sentire chi ci abita (io ci sono andato quando già c'era l'Euro) la situazione non è catastrofica come da noi...

teogros

25-03-2004, 21:16

teogros

25-03-2004, 21:17

Originariamente inviato da simone17
E' una cosa DRAMMATICA. :(

Già! Fortuna che non c'è solo questo di drammatico! :sofico:

teogros

25-03-2004, 21:19

bluelake

25-03-2004, 21:22

Originariamente inviato da SaMu
Per non continuare a parlare a vanvera :p
Berto a Mai dire Domenica dice "a vaaaaanvara", update your slang SaMu ;) :p

"Sono materie di legislazione concorrente quelle relative a: rapporti internazionali e con l'Unione europea delle Regioni; commercio con l'estero; tutela e sicurezza del lavoro; istruzione, salva l'autonomia delle istituzioni scolastiche e con esclusione della istruzione e della formazione professionale; professioni; ricerca scientifica e tecnologica e sostegno all'innovazione per i settori produttivi; tutela della salute; alimentazione; ordinamento sportivo; protezione civile; governo del territorio; porti e aeroporti civili; grandi reti di trasporto e di navigazione; ordinamento della comunicazione; produzione, trasporto e distribuzione nazionale dell'energia; previdenza complementare e integrativa; armonizzazione dei bilanci pubblici e coordinamento della finanza pubblica e del sistema tributario; valorizzazione dei beni culturali e ambientali e promozione e organizzazione di attività culturali; casse di risparmio, casse rurali, aziende di credito a carattere regionale; enti di credito fondiario e agrario a carattere regionale. Nelle materie di legislazione concorrente spetta alle Regioni la potestà legislativa, salvo che per la determinazione dei principi fondamentali, riservata alla legislazione dello Stato.
Beh, senza sapere fino a che punto saranno "restrittivi" i principi fondamentali, è difficile giudicare appieno. Più che altro, non è affatto chiaro (almeno da quanto scritto qui) in che modo avverrà il coordinamento tra lo stato centrale e le regioni in materie quali il commercio estero, rapporti internazionali e sicurezza del lavoro...

thotgor

25-03-2004, 21:23

Secondo me c'è poco da stare allegri

l'Italia va allo sFASCIO

E' una cosa DRAMMATICA.

:sofico: :ops:

/\/\@®¢Ø

25-03-2004, 21:34

Originariamente inviato da -kurgan-
non so.. alcuni luoghi a rischio mafia mi piace poco che abbiano una polizia federale.
vedremo.. questo però è il punto che mi convince meno.
le polizie e i servizi segreti per me vanno integrate a livello europeo, evitando di frammentarle in questo modo: il passaggio di informazioni tra un corpo e l'altro è un grosso problema da non sottovalutare.
Bisognera' vedere come vera' organizzata. In ogni caso penso proprio che questo non riguardi i Carabinieri , visto che costituiscono un'arma. Si potrebbe arrivare quindi ad avere una differenziazione tra polizia federale e quella regionale, sulla falsariga di quel che avviene negli USA.

shambler1

25-03-2004, 21:44

Non la differenza , caro orsetto padano, che l'estensione territoriale degli usa giustifica una articolazione di quel genere.
In Italia questa esigenza non c'è assolutamente, se non di far ingrassare ancora di + le oligarchie locali.

teogros

25-03-2004, 21:51

ribbaldone

25-03-2004, 22:00

voglio dire il fatto che i cambiamenti di senato e poteri del premier inizino dalla prossima legislatura potrebbe essere utile alla sinistra se vinceranno le elezioni, sarebbe stato grave se avessero avuto validità subito, allora si che se ne sarebbe avvantaggiato berlusconi.
ciao

SaMu

25-03-2004, 22:00

Già nell'edizione del 1948 vergata in calce dai nostri Costituenti, è riportato:

Titolo V

Le Regioni, le Province, i Comuni

...

117. La Regione emana per le seguenti materie norme legislative nei limiti dei principi fondamentali stabiliti dalle leggi dello Stato, sempreché le norme stesse non siano in contrasto con l'interesse nazionale e con quello di altre Regioni:

-ordinamento degli uffici e degli enti amministrativi dipendenti dalla Regione;
-circoscrizioni comunali;
-polizia locale urbana e rurale;

teogros

25-03-2004, 22:01

Originariamente inviato da ribbaldone
voglio dire il fatto che i cambiamenti di senato e poteri del premier inizino dalla prossima legislatura potrebbe essere utile alla sinistra se vinceranno le elezioni, sarebbe stato grave se avessero avuto validità subito, allora si che se ne sarebbe avvantaggiato berlusconi.
ciao

Meglio questa: va bene se le prossime elezioni le vincono i comunisti e non va bene se le vince Berlusconi! Adesso farsi le leggi a persona per la sinistra è consentito?! :rotfl: :rolleyes:

SaMu

25-03-2004, 22:05

Per continuare nell'opera di chiarezza, sempre nel passo che ho citato:

Edizione 1948 (Costituenti)

117. La Regione emana per le seguenti materie norme legislative nei limiti dei principi fondamentali stabiliti dalle leggi dello Stato, sempreché le norme stesse non siano in contrasto con l'interesse nazionale e con quello di altre Regioni:

I Costituenti nel 1948 inserirono questa garanzia dello Stato a tutela dell'interesse nazionale, rispetto ai compiti legislativi che attribuivano alle Regioni.

Edizione 2001 (governo di centrosinistra)

1. L’articolo 117 della Costituzione è sostituito dal seguente

«Art. 117

La potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonché dei vincoli derivanti dall’ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali.

Sparisce l'interesse nazionale dalla Costituzione.

-kurgan-

25-03-2004, 22:08

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Bisognera' vedere come vera' organizzata. In ogni caso penso proprio che questo non riguardi i Carabinieri , visto che costituiscono un'arma. Si potrebbe arrivare quindi ad avere una differenziazione tra polizia federale e quella regionale, sulla falsariga di quel che avviene negli USA.

ti ringrazio per la risposta, sei l'unico che ha colto evidentemente il problema piu' grosso in questa riforma.
se ci sarà in futuro una polizia federale e una locale è un discorso, se invece ci troveremo ad avere diverse polizie locali con inevitabili problemi di comunicazione tra le stesse.. è un altro.

teogros

25-03-2004, 22:09

-kurgan-

25-03-2004, 22:11

Originariamente inviato da teogros
Obiettivamente credo che questo sarà impossibile! :)

mica tanto.. dipende come verranno divise le competenze, non è così semplice la cosa.
io sinceramente non vedo NESSUN vantaggio nell'avere delle polizie locali :confused:

HenryTheFirst

25-03-2004, 22:11

Originariamente inviato da -kurgan-
ti ringrazio per la risposta, sei l'unico che ha colto evidentemente il problema piu' grosso in questa riforma.
se ci sarà in futuro una polizia federale e una locale è un discorso, se invece ci troveremo ad avere diverse polizie locali con inevitabili problemi di comunicazione tra le stesse.. è un altro.

Questo è chiaro, comunque ritengo improbabile la sopressione della polizia statale...
Ad ogni modo con le informazioni che abbiamo possiamo solamente ipotizzare i vari modi in cui la riforma verrà attuata ed evindeziarne le eventuali criticità, che potrebbero anche non verificarsi. Mi sembra oltremodo esagerato il tono drammatico di certi post.

teogros

25-03-2004, 22:12

Originariamente inviato da -kurgan-
mica tanto.. dipende come verranno divise le competenze, non è così semplice la cosa.

Addirittura avere problemi di comunicazione fra le stesse, si, lo sarà! ;)

SaMu

25-03-2004, 22:14

E ancora, l'elenco completo delle materie di competenza legislativa regionale nel testo del 1948:

Edizione 1948 (Costituenti)

Art. 117

ordinamento degli uffici e degli enti amministrativi dipendenti dalla Regione;

circoscrizioni comunali;

polizia locale urbana e rurale;

fiere e mercati;

beneficenza pubblica ed assistenza sanitaria ed ospedaliera;

istituzione artigiana e professionale e assistenza scolastica;

musei e biblioteche di enti locali;

urbanistica;

turismo ed industria alberghiera;

tramvie e linee automobilistiche di interesse regionale;

viabilità, acquedotti e lavori pubblici di interesse regionale;

navigazione e porti lacuali;

acque minerali e termali;

cave e torbiere;

caccia;

pesca nelle acque interne;

agricoltura e foreste;

artigianato.

Altre materie indicate da leggi costituzionali.

Edizione 2001 (centrosinistra)

Sono materie di legislazione concorrente quelle relative a: rapporti internazionali e con l’Unione europea delle Regioni; commercio con l’estero; tutela e sicurezza del lavoro; istruzione, salva l’autonomia delle istituzioni scolastiche e con esclusione della istruzione e della formazione professionale; professioni; ricerca scientifica e tecnologica e sostegno all’innovazione per i settori produttivi; tutela della salute; alimentazione; ordinamento sportivo; protezione civile; governo del territorio; porti e aeroporti civili; grandi reti di trasporto e di navigazione; ordinamento della comunicazione; produzione, trasporto e distribuzione nazionale dell’energia; previdenza complementare e integrativa; armonizzazione dei bilanci pubblici e coordinamento della finanza pubblica e del sistema tributario; valorizzazione dei beni culturali e ambientali e promozione e organizzazione di attività culturali; casse di risparmio, casse rurali, aziende di credito a carattere regionale; enti di credito fondiario e agrario a carattere regionale. Nelle materie di legislazione concorrente spetta alle Regioni la potestà legislativa, salvo che per la determinazione dei princìpi fondamentali, riservata alla legislazione dello Stato.

Spetta alle Regioni la potestà legislativa in riferimento ad ogni materia non espressamente riservata alla legislazione dello Stato.

Come si può vedere è proprio la riforma del centrosinistra del 2001 ad avere affidato alle Regioni potere legislativo esclusivo in molte materie in più, rispetto al testo del 1948, in particolare come evidenziato sopra:

-sanità
-istruzione
-ricerca scientifica
-protezione civile
-reti di trasporto e navigazione
-protezione civile
-previdenza integrativa
-tutela e sicurezza sul lavoro
-beni culturali

skywalker77

25-03-2004, 22:19

cmq è molto probabile che ci sarà un bel referndum confermativo quindi senza quorum, un bel no sulla scheda e addio al governo del B.
Ma vi immaginate che mostruosità sarà la polizia federale e poi a questo punto senza la possibilità di sciogliere le camere il presidente della repubblica che ci stà a fare la principale funzione di garanzia sfuma.
Inoltre è assurdo che le tasse non aumentino, vi immagginate che cosa vorrà dire la creazione di tanti organi di polizia autonomi, amministrazioni da creare ex novo e così via?

teogros

25-03-2004, 22:21

Originariamente inviato da skywalker77
cmq è molto probabile che ci sarà un bel referndum confermativo quindi senza quorum, un bel no sulla scheda e addio al governo del B.
Ma vi immaginate che mostruosità sarà la polizia federale e poi a questo punto senza la possibilità di sciogliere le camere il presidente della repubblica che ci stà a fare la principale funzione di garanzia sfuma.
Inoltre è assurdo che le tasse non aumentino, vi immagginate che cosa vorrà dire la creazione di tanti organi di polizia autonomi, amministrazioni da creare ex novo e così via?

Addio al governo B con un referendum?! :eek: :eek: :rotfl: :cry: <-- (piango dal ridere)

skywalker77

25-03-2004, 22:26

perchè credi che Bossi e co rimarrano nel governo senza devolution ?
O credi che Fini e soci si siano messi a 90° per sport, Maroni ha più volte detto che se non passa la devolution il governo va casa.

HenryTheFirst

25-03-2004, 22:31

Originariamente inviato da skywalker77
perchè credi che Bossi e co rimarrano nel governo senza devolution ?
O credi che Fini e soci si siano messi a 90° per sport, Maroni ha più volte detto che se non passa la devolution il governo va casa.

La maggioranza più che approvare la riforma in parlamento non può fare, se poi un referendum popolare boccia la riforma stessa il governo può fare ben poco, e questo lo sanno anche quelli della lega...

Fumereo

25-03-2004, 22:34

dibe

25-03-2004, 22:37

e i bundeslander (regioni federate) tedeschi ed austriaci a chi li lasciate??? :confused: :D

bob

25-03-2004, 22:48

Originariamente inviato da teogros
Opera di demolizione? Mi pare che se qualcosa è anticostituzionale qualcuno lo dice prima di approvare una legge... c'è un organo apposta in italia, do you know?

Quale organo nell'ordinamento giuridico italiano stabilisce l'incostituzionalità di una legge PRIMA che venga approvata da entrambi i rami del parlamento e inviata al Presidente della Repubblica per la sua promulgazione?

Fumereo

25-03-2004, 22:48

Originariamente inviato da skywalker77
perchè credi che Bossi e co rimarrano nel governo senza devolution ?
O credi che Fini e soci si siano messi a 90° per sport, Maroni ha più volte detto che se non passa la devolution il governo va casa.

Come detto e definito da molti il RICATTO della Lega non e' altro che un PATTO ELETTORALE.....

Ve lo spiego...:

La lega ha accettato di correre con la Cdl alle elezioni mettendosi daccordo PRIMA sulle condizioni e sul piano di lavoro...
Se non si onora il patto viene meno il MOTIVO stesso per cui la lega e' al governo...
Non si sono svegliati un giorno chiedendo la devolution....
Gli alletati della cdl hanno accettato di correre insieme ben consci della richiesta e "d'accordo" nell'esaudirla.

skywalker77

25-03-2004, 22:53

[QUOTE]Come detto e definito da molti il RICATTO della Lega non e' altro che un PATTO ELETTORALE.....

Ve lo spiego...:

La lega ha accettato di correre con la Cdl alle elezioni mettendosi daccordo PRIMA sulle condizioni e sul piano di lavoro...
Se non si onora il patto viene meno il MOTIVO stesso per cui la lega e' al governo...
Non si sono svegliati un giorno chiedendo la devolution....
Gli alletati della cdl hanno accettato di correre insieme ben consci della richiesta e "d'accordo" nell'esaudirla

quoto in toto

teogros

25-03-2004, 22:54

Originariamente inviato da bob
Quale organo nell'ordinamento giuridico italiano stabilisce l'incostituzionalità di una legge PRIMA che venga approvata da entrambi i rami del parlamento e inviata al Presidente della Repubblica per la sua promulgazione?

Prima o dopo cambia qualcosa?! L'importante è che se c'è qualcosa di incostituzionale non vada avanti: stop!

teogros

25-03-2004, 22:55

Originariamente inviato da Fumereo
Come detto e definito da molti il RICATTO della Lega non e' altro che un PATTO ELETTORALE.....

Ve lo spiego...:

La lega ha accettato di correre con la Cdl alle elezioni mettendosi daccordo PRIMA sulle condizioni e sul piano di lavoro...
Se non si onora il patto viene meno il MOTIVO stesso per cui la lega e' al governo...
Non si sono svegliati un giorno chiedendo la devolution....
Gli alletati della cdl hanno accettato di correre insieme ben consci della richiesta e "d'accordo" nell'esaudirla.

Meglio di così che vuoi? Rimpasti di governo che derubano i voti del popolo come è successo nel governo della sinistra di qualche tempo fa? Preferisco un patto chiaro accettato prima di entrare nella squadra di governo che minacce a posteriori (come invece fa magari Follini).

SaMu

25-03-2004, 22:57

Originariamente inviato da skywalker77
cmq è molto probabile che ci sarà un bel referndum confermativo quindi senza quorum, un bel no sulla scheda e addio al governo del B.

[quote]
Ma vi immaginate che mostruosità sarà la polizia federale e poi a questo punto senza la possibilità di sciogliere le camere il presidente della repubblica che ci stà a fare la principale funzione di garanzia sfuma.
Inoltre è assurdo che le tasse non aumentino, vi immagginate che cosa vorrà dire la creazione di tanti organi di polizia autonomi, amministrazioni da creare ex novo e così via?

Di quali amministrazioni ex-novo parli?

La competenza legislativa delle regioni in materia di polizia locale era già nel testo del 1948, lo ho citato poco sopra, hai letto?

La possibilità di sciogliere le camere, non è una funzione di garanzia.. nessun presidente della repubblica ha mai sciolto le camere se non dopo aver verificato l'impossibilità a formare una maggioranza parlamentare.

skywalker77

25-03-2004, 23:00

In realtà essendo una riforma a carattere costituzionale è necessaria una doppia approvaziona da parte di entrambi i rami del parlamento e con delle maggioranze particolarmente forti sen non mi sbaglio 2\3 inoltre se ciò non avviene nella seconda deliberazione il referendum è automaticamente indetto altrimenti anche un piccolo numero di parlamentari può chiederlo, il refendum in questione come ho già detto è senza quorum quindi..........

skywalker77

25-03-2004, 23:05

La polizia locale che intendi tu è quella che ormai già conosciamo cioè quella municipale, gli organi di polizia municipale hanno un numero ristrettissimo di funzioni a cui far fronte e la competenza riguardo a questi organi di polizia e dei comuni, come tutti sanno.
La polizia "federale" dovrebbe essere tutt'altra cosa come più volte affermato da Bossi e co. Dovrebbe essere unorgano simile alla attuale polizia di stato con funzioni di ordine pubblico e la gestione di tali organi sarebbe di competenza regionale, di conseguenza si dovrebbero attivare amministrazioni ex-novo che costano ovviamente e che quindi i cittadini delle singole regioni pagheranno.

checo

25-03-2004, 23:07

Originariamente inviato da loncs

In pratica cambia che da domani sapremo quali regioni (in senso di amministrazione) lavorano alla cazzo di cane e quali no.
Quali regioni sprecano e quali no! Così la smetteremo di dare la colpa al Governo se in uffici comunali e regionali c'è spesso gente che si gratta piuttosto che lavorare (non me ne vogliano quelli che effettivamente si fanno il culo).

ed era ora

skywalker77

25-03-2004, 23:14

Ma cosa dici, ma le parole diritto costituzionale non ti dicono niente ? Il Presidente Della repubblica esercita questa funzione in piena autonomia in virtù della sua terzietà rispetto agli altri organi costituzionali il fatto che non le abbia mai sciolte in maniera arbitraria non significa che non può esercitare questo potere in piena autonomia. Il limite che deve osservare è prescritto nella costituzione stessa e cioè l'impossibilità del parlamento di esprimere un governo. Questa funzione è presente anche in molti ordinamenti federali come il Belgio o in Germania ed è ricoperta sempre da una carica simile al nostro Presidente della Repubblica, in Belgio questa funziona è svolta dal re in Germania dal bundespraesident.

^TiGeRShArK^

25-03-2004, 23:15

già eravamo sulla buona strada con questo governo, ma ora mi accorgo ke siamo messi sempre meglio .... spero di riuscire ad andarmene dall'italia prima ke tutti gli effetti di quello ke sta accadendo si manifestino del tutto!

SaMu

25-03-2004, 23:24

Originariamente inviato da skywalker77
Ma cosa dici, ma le parole diritto costituzionale non ti dicono niente ? Il Presidente Della repubblica esercita questa funzione in piena autonomia in virtù della sua terzietà rispetto agli altri organi costituzionali il fatto che non le abbia mai sciolte in maniera arbitraria non significa che non può esercitare questo potere in piena autonomia. Il limite che deve osservare è prescritto nella costituzione stessa e cioè l'impossibilità del parlamento di esprimere un governo.

Non vedi, confermi quel che ho scritto.. che peraltro specifico non è farina del mio sacco, l'ho letto sul giornale ed è l'interpretazione di tutti i costituzionalisti.

Lo scioglimento delle camere non è una funzione di garanzia rispetto ai poteri della maggioranza.. non che il presidente un giorno non è daccordo con la maggioranza, allora scioglie le camere (come si sembrava lasciassi intendere nel tuo post di prima, se ho capito male mi scuso).

Il presidente scioglie le camere se e solo se non esiste la possibilità che si formi una maggioranza in parlamento.. se c'è una maggioranza, il presidente fa le consultazione e nomina il presidente del consiglio.

Ne abbiamo avuto una dimostrazione nella storia recente.. 1996, ribaltone: la maggioranza elettorale si spacca, sebbene il sistema elettorale fosse maggioritario con chiara indicazione della coalizione sulla scheda, di fatto era (ed è) un sistema parlamentare.. dunque Scalfaro verificò che in parlamento c'era una nuova maggioranza.. non sciolse le camere, e nomino un nuovo governo.

skywalker77

25-03-2004, 23:31

Ma non ti salta in mente che qualcuno che non ha la maggioranza non potrebbe non volerle farle sciogliere ste camere, o che qualcuno che non vuole andare a casa blocca il parlamento e magari fa un bel golpe come quello del 22?
La funzione di garanzia sta proprio in questo nella stessa autonomia dell'organo che dura in carica più della legislatura, che è anche il capo delle forze armate, che rappresenta l'unità dello stato aldilà delle differenziazioni politiche che cmq svolge funzioni di garanzia costituzionale.
Poi se leggi belpietro e ferrara e ci credi allora che parliamo a fare :muro:

SaMu

25-03-2004, 23:37

Scusa Skywalker probabilmente mi ero confuso con questo:

Originariamente inviato da bluelake
1) Il presidente della Repubblica [cut] perde invece il potere di [cut]sciogliere le Camere : viene a cadere uno dei poteri di garanzia del PDR, per cui se alla camera una maggioranza assoluta mettesse in atto cambiamenti rilevanti a discapito della democrazia il capo dello stato non avrebbe alcun potere difensivo.

Questo assolutamente non è il senso del potere di scioglimento delle camere.. il parlamento è sovrano, le garanzie ci sono già nelle procedure e nei quorum di riforma costituzionale, non è il presidente della repubblica sciogliendo le camere se in disaccordo con la maggioranza a costituire una funzione di garanzia.

La riforma prevede questo:

Premier più forte - Aumentano vistosamente i poteri del primo ministro. La sua elezione, di fatto è un'elezione diretta: nelle elezioni i candidati premier si collegano ai candidati all'elezione della camera. Sulla base dei risultati il capo dello stato nomina primo ministro il leader della coalizione vincente. Per insediarsi non ha bisogno della fiducia della Camera. Tra i suoi poteri, quello di nomina e revoca dei ministri e quello di sciogliere la Camera.

Di fronte a questa decisione, però, i deputati della maggioranza (senza ribaltoni) hanno il potere di indicare un nuovo premier. Se invece la camera vota una mozione di sfiducia contro il primo ministro, c'è lo scioglimento automatico dell'assemblea.

Mi pare che ci siano ampie garanzie, forte disincentivo a faide parlamentari traffici di deputati e ribaltoni, forte incentivo a coalizioni coese e concordi dalle elezioni fino alla fine del mandato (o allo scioglimento delle camere).

skywalker77

25-03-2004, 23:39

Costituzione della repubblica italiana.

art.88 Il Presidente della repubblica può, sentiti i loro presidenti, sciogliere le camere o anche una sola di esse.
Non può esercitare tale facoltà negli ultimi sei mesi del suo mandato, salvo che essi coincidano in tutto o in parte con gli ultimi sei mesi della legislatura.

Quella di non sciogliere le camere arbitrariamente è una prassi che si desume dal trattato costituzionale ma che in esso non è codificata

skywalker77

25-03-2004, 23:46

Ma Samu non riportare le cose a vanvera la mozione di sfiducia è uno strumento di controllo non del Presidente ma del parlamento, ma il parlamento esprime una maggioranza che a sua volta esprime un governo, questo strumento esiste già, ma non ha niente a che fare con il potere di sciogliere le camere del Presidente.
Che garanzia ci sarebbe secondo te nell'affidare solo alla maggioranza che esprime il governo il potere di mandare tutti a casa? Schifani e Nania si manderebbero mai a casa da soli ? Più probabilmente si voterebbero una legge che estende la legislatura a vita.
Il Presidente è un organo terzo rispetto al parlamento che esprime una maggioranza che esprime un governo.

SaMu

25-03-2004, 23:51

Originariamente inviato da skywalker77
Ma non ti salta in mente che qualcuno che non ha la maggioranza non potrebbe non volerle farle sciogliere ste camere, o che qualcuno che non vuole andare a casa blocca il parlamento e magari fa un bel golpe come quello del 22?

L'unica ragione per cui qualcuno che non ha la maggioranza, potrebbe non voler lo scioglimento delle camere, è perchè pensa di poter diventare maggioranza.. tramite il passaggio di deputati dalla maggioranza: è il ribaltone.

In un sistema bipolare in cui gli elettori votano direttamente la coalizione e la persona che vogliono a capo del governo, andava conservata la possibilità che con promesse di poltrone e convenienze personali un pugno di deputati spostandosi da maggioranza a opposizione ribaltasse la decisione degli elettori, portando al governo la coalizione uscita sconfitta dalle urne?

Come fa qualcuno a bloccare il parlamento?

Le camere possono essere sciolte automaticamente con il voto di sfiducia, senza più nemmeno il passaggio dal presidente della repubblica per ricercare una nuova maggioranza. 50% dei deputati + 1 votano la sfiducia al governo? A casa, si va a nuove elezioni senza nemmeno passare dal via (e senza ritirare le 20.000:D).

In alternativa, la maggioranza può sfiduciare il suo presidente del consiglio, e nominarne uno nuovo.

SaMu

25-03-2004, 23:57

Originariamente inviato da skywalker77
Che garanzia ci sarebbe secondo te nell'affidare solo alla maggioranza che esprime il governo il potere di mandare tutti a casa?

Non è così, l'ho appena scritto.. proprio come ora, il parlamento può votare la sfiducia e far cadere il governo: basta il 50%+1 dei voti.

Volevi una riforma per cui poteva mandare tutti a casa anche con una minoranza qualificata?:p

skywalker77

25-03-2004, 23:59

ma non hai risposto
Chi garantisce che qualcuno faccia in modo che le camere vengano effettivamente sciolte ?

:muro:

Schifani, Nania, Bondi ? Cioè la maggioranza stessa ? Dove starebbe questa garanzia ? Oppure facciamo che se non sciolgono le camere li andiamo a prendere e facciamo piazzale Loreto 2 ?
Un sistema costituzionale espressione di un ordinamento democratico si basa su pesi e contrappesi e cmq anche oggi dopo la mozione di sfiducia è il Presidente a sciogliere formalmente le camere, poi se vuoi discutere su queste cose non sapendo come funzionano gli organi costituzionali e non conoscendo nè la costituzione nè le ragioni che hanno portato a certe scelte dei costituenti ti lascio alla tua ignoranza in materia.

skywalker77

26-03-2004, 00:00

Non è così, l'ho appena scritto.. proprio come ora, il parlamento può votare la sfiducia e far cadere il governo: basta il 50%+1 dei voti.

Volevi una riforma per cui poteva mandare tutti a casa anche con una minoranza qualificata?

:mc:

bob

26-03-2004, 00:08

Originariamente inviato da teogros
Prima o dopo cambia qualcosa?! L'importante è che se c'è qualcosa di incostituzionale non vada avanti: stop!

Se affermi che una legge è definita incostituzionale prima della conclusione del suo naturale iter legislativo (fatta eccezione per le pregiudiziali di incostituzionalità di cui i gruppi parlamentari sono promotori) devi anche saperne il perchè. E non lo sai.
Credo che lo scopo di questi threads non sia fare io contro tutti, ma capire di più su un determinato argomento, con l'aiuto di tutti.

Personalmente mi trovo daccordo con tutti quei Costituzionalisti, Giuristi e Docenti (che di Berlusconi come di altri se ne fregano e alla grande) che considerano questa "modifica" un vero flagello, sia sotto il profilo dell'architettura costituzionale, sia sotto quella sociale (e politica) che tende a delineare.
Quello Italiano è un sistema politico perfetto, composto da ruoli e contrappesi che lo rendono equilibrato e coerente. Accentramento dei poteri e depotenziamento degli organi rappresentativi non sono un favore a questo o a quello, ma una diminuzione della libertà e una contrazione dei diritti. I Nostri diritti. Ottenuta stravolgendo la Carta che ha regolato questi rapporti fra poteri per cinquant'anni, la fonte primaria del nostro Ordinamento Giuridico. Scempio è la parola che oggi in molti pronunciano. Io preferisco Smantellamento.

Una nota a margine: se a qualcuno capita di trovarsi tra le mani il progetto dell'Italia che la Propaganda 2 intendeva realizzare negli anni 70' e 80', guardando al 2004 rimarrà stupito...

SaMu

26-03-2004, 00:12

Mi abbandoni così alla mia ignoranza?:(

Crudele.

MrEnrich

26-03-2004, 00:12

Originariamente inviato da William_Wallace
vorrei saperlo anche io.....
quello che fa il governo non va mai bene a quelli di sinistra....

non è propriocosì..può andare bene e non può andare bene, se ne può discutere ecc...
ma se uno fa le leggi esclusivamente per i suoi interessi, a cavoli suoi, dimmi se deve andare bene...

e sempre a discapito del ceto medio.. i ricchi si arricchiranno sempre +, gli altri andranno sempre + giù...

bella cosa vero?

skywalker77

26-03-2004, 00:39

Piano di rinascita democratica della loggia P2

PREMESSA
1) L' aggettivo democratico sta a significare che sono esclusi dal presente piano ogni movente od intenzione anche occulta di rovesciamento del sistema
2) il piano tende invece a rivitalizzare il sistema attraverso la sollecitazione di tutti gli istituti che la Costituzione prevede e disciplina, dagli organi dello Stato ai partiti politici, alla stampa, ai sindacati, ai cittadini elettori.
3) Il piano si articola in una sommaria indicazione di obiettivi, nella elaborazione di procedimenti - anche alternativi - di attuazione ed infine nell'elencazione di programmi a breve, medio e lungo termine.
4) Va anche rilevato, per chiarezza, che i programmi a medio e lungo termine prevedono alcuni ritocchi alla Costituzione successivi al restauro delle istituzioni fondamentali.

OBIETTIVI
1) Nell'ordine vanno indicati:

a) i partiti politici democratici, dal PSI al PRI, dal PSDI alla DC al PLI (con riserva di verificare la Destra Nazionale)
b) la stampa, escludendo ogni operazione editoriale, che va sollecitata al livello di giornalisti attraverso una selezione che tocchi soprattuttto: Corriere della Sera, Giorno, Giornale, Stampa, Resto del Carlino, Messaggero, Tempo, Roma, Mattino, Gazzetta del Mezzogiorno, Giornale di Sicilia, per i quotidiani; e per i periodici: Europeo, Espresso, Panorama, Epocaa, Oggi, Gente, Famiglia Cristiana. La RAI-TV va dimenticata.
c) i sindacati, sia confederali CISL e UIL, sia autonomi, nella ricerca di un punto di leva per ricondurli alla loro naturale funzione anche al prezzo di una scissione e successiva costituzione di una libera associazione dei lavoratori;
d) il Governo, che va ristrutturato nella organizzazione ministeriale e nella qualita' degli uomini da proporre ai singoli dicasteri;
e) la magistratura, che deve essere ricondotta alla funzione di garante della corretta e scrupolosa applicazioone delle leggi;
f) il Parlamento, la cui efficienza e' subordinata al successo dell'operazione sui partiti politici, la stampa e i sindacati.

2) Partiti politici, stampa e sindacati costituiscono oggetto di sollecitazioni possibili sul piano della manovra di tipo economico finanziario.
La disponibilta' di cifre non superiori a 30 o 40 miliardi sembra sufficiente a permettere ad uomini di buona fede e ben selezionati di conquistare le posizioni chiave necessarie al loro controllo.
Governo, Magistratura e Parlamento rappresentano invece obiettivi successivi, accedibili soltanto dopo il buon esito della prima operazione, anche se le due fasi sono necessariamente destinate a subire intersezioni e interferenze reciproche, come si vedra' in dettaglio in sede di elaborazione dei procedimenti.

3) Primario obiettivo e indispensabile presupposto dell'operazione e' la costituzione di un club (di natura rotariana per l'etereogenita' dei componenti) ove siano rappresentati, ai migliori livelli, operatori, imprenditoriali e finanziari, esponenti delle professioni liberali, pubblici amministratori e magistrati, nonche' pochissimi e selezionati uomini politici, che non superi il numero di 30 o 40 unita'.
Gli uomini che ne fanno parte debbono essere omogenei per modo di sentire, disinteresse, onesta' e rigore morale, tali cioe' da costituire un vero e proprio comitato di garanti rispetto ai politici che si assumeranno l'onere dell'attuazione del piano e nei confronti delle forze amiche nazionali e straniere che lo vorranno appoggiare. Importante e' stabilire subito un collegamento valido con la massoneria internazionale.

PROCEDIMENTI
1) Nei confronti del mondo politico occorre:

a) selezionare gli uomini - anzitutto - ai quali puo' essere affidato il compito di promuovere la rivitalizzazione di ciacuna rispettiva parte politica (per il PSI, ad esempio, Mancini, Mariani e Craxi; per il PRI: Visentini e Bandiera; per il PSDI: Orlandi e Amidei; per la DC: Andreotti, Piccoli, Forlani, Gullotti e Bisaglia; per il PLI: Cottone e Quilleri; per la Destra Nazionale (eventualmente): Covelli);
b) in secondo luogo valutare se le attuali formazioni politiche sono in grado di avere ancora la necessaria credibilita' esterna per ridiventare validi strumenti di azione politica;
c) in caso di risposta affermativa, affidare ai prescelti gli strumenti finanziari sufficienti -con i dovuti controlli- a permettere loro di acquisire il predominio nei rispettivi partiti;
d) in caso di risposta negativa usare gli strumenti finanziari stessi per l'immediata nascita di due movimenti: l'uno, sullasinistra (a cavallo fra PSI-PSDI-PRI-Liberali di sinistra e DC di sinistra), e l'altro sulla destra (a cavallo fra DC conservatori, liberali, e democratici della Destra Nazionale). Tali movimenti dovrebbero essere fondati da altrettanti clubs promotori composti da uomini politici ed esponenti della societa' civile in proporzione reciproca da 1 a 3 ove i primi rappresentino l'anello di congiunzione con le attuali parti ed i secondi quello di collegamento con il mondo reale.
Tutti i promotori debbono essere inattaccabili per rigore morale, capacita', onesta' e tendenzialmente disponibili per un'azione poltica pragmatistica, con rinuncia alle consuete e fruste chiavi ideologiche. Altrimenti il rigetto da da parte della pubblica opinione e' da ritenere inevitabile.

2) Nei confronti della stampa (o, meglio, dei giornalisti) l'impiegodegli strumenti finanziari non puo', in questa fase, essere previsto nominatoivamente. Occorrera' redigere un elenco di almeno 2 o 3 elementi, per ciascun quotidiano o periodico in modo tale che nessuno sappia dell'altro. L'azione dovra' essere condotta a macchia d'olio, o, meglio, a catena, da non piu' di 3 o 4 elementi che conoscono l'ambiente.
Ai giornalisti acquisti dovra' essere affidato il compito di "simpatizzare" per gli esponenti politici come sopra prescelti in entrambe le ipotesi alternative 1c e 1d.
In un secondo tempo occorrera':
a) acquisire alcuni settimanali di battaglia;
b) coordinare tutta la stampa provinciale e locale attraverso una agenzia centralizzata;
c) coordinare molte TV via cavo con l'agenzia per la stampa locale;
d) dissovere la RAI-TV in nome della liberta' di antenna ex art. 21 Costit.

3) Per quanto concerne i sindacati la scelta prioritaria e' fra la sollecitazione alla rottura, seguendo cioe' le linee gia' esistenti dei gruppi minoritari della CISL e maggioritari dell'UIL, per poi agevolare la fusione con gli autonomi, acquisire con strumenti finanziari di pari entita' i piu' disponibili fra gli attuali confederati allo scopo di rovesciare i rapporti di forza all'interno dell'attuale trimurti.
Gli scopi reali da ottenere sono:
a) restaurazione della liberta' individuale, nelle fabbriche e aziende in genere per consentire l'elezione dei consigli di fabbrica, con effettive garanzie di segretezza del voto;
b) ripristinare per tale via il ruolo effettivo del sindacato di collaboratore del fenomeno produttivo in luogo di quello legittimamente assente di interlocutore in vista di decisioni politiche aziendali e governative.
Sotto tale profilo, la via della scissione e della successiva integrazione con gli autonomi sembra preferibile snche ai fini dell'incidenza positiva sulla pubblica opinione di un fenomeno clamoroso come la costituzione di un vero sindacato che agiti la bandiera della liberta' di lavoro e della tutela economica deei lavoratori. Anche in terminidi costo e' da prevedere un impiego di strumenti finanziari di entita' inferiori all'altra ipotesi.

4) Governo Magistratura e Parlamento

a) selezionare gli uomini - anzitutto - ai quali puo' essere affidato il compito di promuovere la rivitalizzazione di ciascuna rispettiva parte politica (Per il PSI, ad esempio Mancini, Mariani e Craxi; per il PRI: Visentini e Bandiera; per il PSDI: Orlandi e Amidei; per la DC: Andreotti, Piccoli, Forlani, Gullotti e Bisaglia; per il PLI: Cottone e Quilleri; per la Destra Nazionale (eventualmente): Covelli);
b) in secondo luogo valutare se le attuali formazioni politiche sono in grado di avere ancora la necessaria credibilita' esterna per ridiventare validi strumenti di azione politica;
c) in caso di risposta affermativa, affidare ai prescelti gli strumenti finanziari sufficienti - con i dovuti controlli - a permettere loro di acquisire il predominio nei rispettivi partiti;
d) in caso di risposta negativa usare gli strumenti finanziari stessi per l'immediata nascita di due movimenti: l'uno, sulla sinistra (a cavallo fra PSI - PSDI - PRI - Liberali di sinistra e DC di sinistra), e l'altro sulla destra (a cavallo fra DC conservatori, liberali, e democratici della Destra Nazionale). Tali movimenti dovrebbero essere fondati da altrettanti clubs promotori composti da uomini politici ed esponenti della societa' civile in proporzione reciproca da 1 a 3 ove i primi rappresentino l'anello di congiunzione con le attuali parti ed i secondi quello di collegamento con il mondo reale.
Tutti i promotori debbono essere inattaccabili per rigore morale, capacita', onesta', e tendenzialmente disponnibili per un'azione politica pragmatica, con rinuncia alle consuete e fruste chiavi ideologiche. Altrimenti il rigetto da parte della pubblica opinione e' da ritenere inevitabile.

2) Nei confronti della stampa (o, meglio, dei giornalisti) l'impiego degli strumenti finanziari non puo', in questa fase, essere previsto nominatim. Occorrera' redigere un elenco di almeno 2 o 3 elementi, per ciascun quotidiano o periodico in modo tale che nessuno sappia dell'altro. L'azione dovra' essere condotta a macchia d'olio, o, meglio, a catena, da non piu' di 3 o 4 elementi che conoscono l'ambiente.
Ai giornalisti acquisiti dovra' essere affidato il compito di "simpatizzare" per gli esponenti politici come sopra prescelti in entrambe le ipotesi alternative 1c e 1d.
In secondo tempo occorrera':
a) acquisire alcuni settimanali di battaglia;
b) coordinare tutta la stampa provinciale e locale attraverso una agenzia centralizzata;
c) coordinare molte TV via cavo con l'agenzia per la stampa locale;
d) dissolvere la RAI-TV in nome della liberta' di antenna ex art. 21 Costit.

3) Per quanto concerne i sindacati la scelta prioritaria e'fra la sollecitazione alla rottura, seguendo cioe' le linee gia' esistenti dei gruppi minoritari della CISL e maggioritari della UIL, per poi agevolare la fusione con gli autonomi, aquisire con strumenti finanziari di pari entita' i piu' disponibili fra gli attuali confederati allo scopo di rovesciare i rapporti di forza all'interrno dell'attuale trimorti.
Gli scopi reali da ottenere sono:
a) restaurazione della liberta' individuale nelle fabbriche e aziende in genere per consentire l'elezione dei consigli di fabbrica con effettive garanzie di segretezza del voto;
b) ripristinare per tale via il ruolo effettivo del sindacato di collaboratore del fenomeno produttivo in luogo di quella illegittimamente assente di interlocutore in vista di decisioni politiche aziendali e governative.
Sotto tale profilo, la via della scissione e della successiva integrazione con gli autonomi sembra preferibile anche ai fini dell'incidenza positiva sulla pubblica opinione di un fenomeno clamoroso come la costituzione di un vero sindacato che agiti la bandiera della liberta' di lavoro e della tutela economica dei lavoratori. Anche in termini di costo e' da prevedere un impiego di strumenti finanziari di entita' inferiore all'altra ipotesi.

4) Governo, Magistratura e Parlamento

E' evidente che si tratta di obiettivi nei confronti dei quali i procedimenti divengono alternativi in varia misura a seconda delle circostanze .
E' comunque intuitivo che, ove non si verifichi la favorevole circostanza di cui in prosieguo, i tempi brevi sono - salvo che per la Magistratura - da escludere essendo i procedimenti subordinati allo sviluppo di quelli relativi ai partiti, alla stampa e ai sindacati, con la riserva di una piu'rapida azione nei confronti del Parlamento ai cui componenti e' facile estendere lo stesso modus operandi gia' previsto per i partiti politici.
Per la Magistratura e' da rilevare che esiste gia' una forza interna (la corrente di magistratura indipendente della Ass. Naz. Mag.) che raggruppa oltre il 40% dei magistrati italiani su posizioni moderate.
E' sufficiente stabilire un accordo sul piano morale e programmatico ed elaborare una intesa diretta a concreti aiuti materiali per poter contare su un prezioso strumento, gia' operativo nell'interno del corpo anche al fine di taluni rapidi aggiustamenti legislativi che riconducano la giustizia alla sua tradizionale funzione di elementi di equilibrio della societa' e non gia' di eversione.
Qualora invece le circostanze permettessero di contare sull'ascesa al Governo di un uomo politico (o di un'equipe) gia' in sintonia con lo spirito del club e con le sue idee "ripresa democratica", e' chiaro che i tempi dei procedimenti riceverebbero una forte accelerazione anche per la possibilita' di attuare subito il programma di emergenza e quello a breve termine in modo contestuale all'attuazione dei procedimenti sopra descritti.
In termini di tempo cio' significherebbe la possibilita' di ridurre a 6 mesi e anche meno il tempo di intervento, qualora sussista il presupposto della disponibilita' dei mezzi finanziari.

PROGRAMMI

Per programmi si intende la scelta, in scala di priorita', delle numerose operazioni in forma di:
a) azioni di comportamento politico ed economico;
b) atti amministrativi (di Governo);
c) atti legislativi; necessari a ribaltare - in concomitanza con quelli descritti in materia di procedimenti - l'attuale tendenza di sfascimento delle istituzione e, con essa, alla disottemperanza della Costituzione i cui organi non funzionano piu' secondo gli schemi originali. Si tratta, in sostanza, di "registrare" - come nella stampa in tricromia - le funzioni di ciascune istituzione e di ogni organo relativo in modo che i rispettivi confini siano esattamente delimitati e scompaiano le attuali aree di sovrapposizione da cui derivano confusione e indebolimento dello Stato.
A titolo di esempio, si considerano due fenomeni:
1) lo spostamento dei centri di potere reale dal Parlamento ai sindacati ed al Governo ai padronati multinazionali con i correlativi strumenti di azione finanziaria. Sarebbero sufficienti una buona legge sulla programmazione che rivitalizzi il CNEL e una nuova struttura dei Ministeri accompagnate da norme amministrative moderne per restituire ai naturali detentori il potere oggi perduti;
2) l'involuzione subita dalla scuola negli ultimi 10 anni quale risultante di una giusta politica di ampliamento dell'area di istruzione pubblica, non accompagnata pero' dalla predisposizione di corpi docenti adeguati e preparati nonche' dalla programmazione dei fabbisogni in tema di occupazione.
Ne e' conseguente una forte e pericolosa disoccupazione intellettuale - con gravi deficenze invece nei settori tecnici nonche' la tendenza a individuare nel titolo di studio il diritto al posto di lavoro. Discende ancora da tale stato di fatto la spinta all'egualitarismo assolto (contro la Costituzione che vuole tutelare il diritto allo studio superiore per i piu' meritevoli) e, con la delusione del non inserimento, il rifugio nella apatia della droga oppure nell'ideologia dell'eversione anche armata. Il rimedio consiste: nel chiudere il rubinetto del preteso automatismo: titolo di studio - posto di lavoro; nel predisporre strutture docenti valide; nel programmare, insieme al fenomeno economico, anche il relativo fabbisogno umano; infine nel restaurare il principio meritocratico imposto dalla Costituzione.
Sotto molti profili, la definizione dei programmi intersechera' temi e notazioni gia' contenute nel recente Messaggio del Presidente della Repubblica - indubbiamente notevole - quale diagnosi della situazione del Paese, tenendo, pero', ad indicare terapie piu' che a formulare nuove analisi.
Detti programmi possono essere esecutivi - occorrendo - con normativa d'urgenza (decreti legge).
a) Emergenza a breve termine . Il programma urgente comprende, al pari degli altri provvedimenti istituzionali (rivolti cioe' a "registrare" le istituzioni) e provvedimenti di indole economico-sociale.
a1) Ordinamento giudiziario: le modifiche piu' urgenti investono:
- la responsabilita' civile (per colpa) dei magistrati;
- il divieto di nomina sulla stampa i magistrati comunque investiti di procedimenti giudiziari;
- la normativa per l'accesso in carriera (esami psicoattitudinali preliminari);
- la modifica delle norme in tema di facolta' liberta' provvisoria in presenza dei reati di
eversione - anche tentatata - nei confronti dello Stato e della Costituzione, nonche' di
violazione delle norme sull'ordine pubblico, di rapina a mano armata, di sequestro di
persona e di violenza in generale.
a2) Ordinamento del Governo
1 - legge sulla Presidenza del Consiglio e sui Minister (Cost. art. 95) per determinare
competenze e numero (ridotto, con eliminazione o quasi dei Sottosegretari);
2 - legge sulla programmazuone globale (Cost. art. 41) incentrata su un Ministero
dell'economia che ingloba le attuali strutture di incentivazione (Cassa Mezz. - PPSS -
Mediocredito Industria - Agricoltura), sul CNEL rivitalizzato quale punto d'incontro delle
forze sociali e sindacali, imprenditoriali e culturali e su procedure d'incontro con il
Parlamento e le Regioni;
3 - riforma dell'amministrazione (Cost. artt. 28 -97 - 98) fondato sulla teoria dell'atto
pubblico non amministrativo, sulla netta separazione della responsabilta' politica da
quella amministrativa che diviene personale (istituzione dei Segretari Generali di Ministero)
e sulla sostituzione del principio del silenzio-rifiuto con quello del silenzio-consenso;
4 - definizione della riserva di legge nei limiti voluti e richiesti espressamente dalla
Costituzione e individuazione delle aree di normativa secondaria (regolamentare) in ispecie
di quelle regionali che debbono essere obbligatoriamente limitate nell'ambito delle leggi
cornice.
a3) Ordinamento del Parlamento
1) ripartizione di fatto, di competenze fra le due Camere (funzione politica alla CD e funzione economica al SR);
2) modifica (gia' in corso) dei rispettivi Regolamenti per ridare forza al principio del rapporto (Cost. art. 64) fra maggioranza-Governo da un lato, e opposizione, dall'altro, in luogo della attuale tendenza assemblearistica;
3) adozione del principio delle sessioni temporali in funzione di esecuzione del programma
governativo.

b) Provvedimenti economico-sociali
b1) abolizione della validita' legale dei titoli di studio (per sfollare le universita' e dare il tempo di elaborare una seria riforma della scuola che attui i precetti della Costituzione);
b2) adozione di un orario unico nazionale di 7 ore e 30' effettive (dalle 8,30 alle 17) salvi i
turni necessari per gli impianti a ritmo di 24 ore, obbligatorio per tutte le attivita' pubbliche e private;
b3) eliminazione delle festivita' infrasettimanali e dei relativi ponti (salvo 2 giugno - Natale
- Capodanno e Ferragosto) da riconcedere in un forfait di 7 giorni aggiuntivi alle ferie annuali di diritto;
b4) obbligo di attuare in ogni azienda ed organo di Stato i turni di festivita' - anche per
sorteggio - in tutti i periodi dell'anno, sia per annualizzare l'attivita' dell'industria turistica,
sia per evitare la "sindrome estiva" che blocca le attivita' produttive;
b5) revisione della riforma tributaria nelle seguenti direzioni:
1 - revisione delle aliquote per i lavoratori dipendenti aggiornandole al tasso di svalutazione 1973-76;
2 - nettizzazione all'origine di tutti gli stipendi e i salari delle P.A. (onde evitare gli enormi
costi delle relative partite di giro);
3 - inasprimento delle aliquote sui redditi professionali e sulle rendite;
4 - abbattimento delle aliquote per donazioni e contributi a fondazioni scientifiche e culturali riconosciute, allo scopo di sollecitare l'autofinanziamento premiando il reinvestimento del profitto;
5 - alleggerimento delle aliquote sui fondi aziendali destinati a riserve, ammotamenti,
investimenti e garanzie, per sollecitare l'autofinanziamento delle aziende produttive;
6 - reciprocita' fra Stato e dichiarante nell'obbligo di mutuo acquisto ai valori dichiarati ed
accertati;
b6) abolizione della nominativita' dei titoli azionari per ridare fiato al mercato azionario e
sollecitare meglio l'autofinanziamento delle aziende produttive;
b7) eliminazione delle partite di giro fra aziende di Stato ed istituti finanziari di mano pubblica in sede di giro conti reciprochi che si risolvono - nel gioco degli interessi - in passivita' inutili dello stesso Stato;
b8) concessione di forti sgravi fiscali ai capitali stranieri per agevolare il ritorno dei capitali
dall'estero;
b9) costituzione di un fondo nazionale per i servizi sociali (case - ospedali - scuole
- trasporti) da alimentare con:
1 - sovraimposta IVA sui consumi voluttuari (automobili - generi di lusso)
2 - proventi dagli inasprimenti ex b5)4;
3 - finanziamenti e prestiti esteri su programma di spesa;
4 - stanziamenti appositi di bilancio per investimenti;
5 - diminuzione della spesa corrente per parziale pagamento di stipendi statali superiori a
L. 7.000.000 annui con speciali buoni del Tesoro al 9% non commerciabili per due anni.
Tale fondo va destinato a finanziare un programma biennale di spesa per almeno 10.000
miliardi. Le riforme di struttura relative vanno rinviate a dopo che sia stata assicurata la
disponibilita' dei fabbricati, essendo ridicolo riformare le gestioni in assenza di validi
strumenti (si ricordino i guasti della riforma sanitaria di alcuni anni or sono che si risolvette
nella creazione di 36.000 nuovi posti di consigliere di amministrazione e nella correlativa
lottizzazione partitica in luogo di creare altri posti letto)
Per quanto concerne la realizzabilita' del piano edilizio in presenza della caotica
legislazione esistente, sara'necessaria una legge che imponga alle Regioni programmi
urgenti straordinari con termini brevissimi surrogabili dall'intervento diretto dello Stato; per quanto si riferisce in particolare all'edilizia abitativa, il ricorso al sistema dei comprensori obbligatori sul modello svedese ed al sistema francese dei mutui individuali agevolati sembra il metodo migliore per rilanciare questo settore che e' da considerare il volano della ripresa economica;
b10) aumentare la redditivita' del risparmio postale elevando il tasso al 7%;
b11) concedere incentivi prioritari ai settori:
I - turistico
II - trasporti marittimi
III - agricolo specializzato (primizie zootecnia)
IV - energetico convenzionale e futuribile (nucleare - geotermico - solare)
V - industria chimica fine e metalmeccanica specializzata di trasformazione; in modo da
sollecitare investimenti in settori ad alto tasso di mano d'opera ed apportatori di valuta;
b12) sospendere tutte le licenze ed i relativi incentivi per impianti di raffinazione primaria del petrolio e di produzione siderurgica pesante.

c) Pregiudiziale e' che oggi ogni attivita'secondo quanto sub a) e b) trovi protagonista e
gestore un Governo deciso ad essere non gia' autoritario bensi' soltanto autorevole e deciso a fare rispettare le leggi esistenti.
Cosi' e' evidente che le forze dell'ordine possono essere mobilitate per ripulire il paese dai
teppisti ordinari e pseudo politici e dalle relative centrali direttive soltanto alla condizione che la Magistratura li processi e condanni rapidamente inviandoli in carceri ove scontino la pena senza fomentare nuove rivolte o condurre una vita comoda.
Sotto tale profilo, sembra necessario che alle forze di P.S. sia restituita la facolta' di
interrogatorio d'urgenza degli arrestati in presenza dei reati di eversione e tentata eversione dell'ordinamento, nonche' di violenza e resistenza alle forze dell'ordine, di violazione della legge sull'ordine pubblico, di sequestro di persona, di rapina a mano armata e di violenza in generale.

d) Altro punto chiave e'l'immediata costituzione di una agenzia per il coordinamento della
stampa locale (da acquisire con operazioni successive nel tempo) e della TV via cavo da
impiantare a catena in modo da controllare la pubblica opinione media nel vivo del Paese.
E' inoltre opportuno acquisire uno o due periodici da contrapporre a Panorama, Espresso,
Europeo sulla formula viva "Settimanale".

MEDIO E LUNGO TERMINE

Nel presupposto dell'attuazione di un programma a breve termine come sopra definito, rimane da tratteggiare per sommi capi un programma a medio e lungo termine con l'avvertenza che mentre per quanto riguarda i problemi istituzionali e'possibile fin d'ora formulare ipotesi concrete, in materia di interventi economico-sociali, salvo per quel che attiene pochissimi grandi temi, e'necessario rinviare nel tempo l'elencazione di problemi e relativi rimedi.
a) Provvedimenti istituzionali
a1) Ordinnamento Giudiziario
I - unita'del Pubblico Ministero (a norma della Costituzione - articoli 107 e 112 ove il P.M.
e' distinto dai giudici);
II - responsabilita' del Guardasigilli verso il Parlamento sull'operato del P.M. (modifica
costituzionale);
III - istruzione pubblica dei processi nella dialettica fra pubblica accusa e difesa di fronte
ai giudici giudicanti, con abolizione di ogni segreto istruttorio con i relativi e connessi
pericoli ed eliminando le attuali due fasi di istruzione;
IV - riforma del Consiglio Superiore della Magistratura che deve essere responsabile verso il Parlamento (modifica costituzionale);
V - riforma dell'ordinamento giudiziario per ristabilire criteri di selezione per merito delle
promozioni dei magistrati, imporre limiti di eta' per le funzioni di accusa, separare le
carriere requirente e giudicante, ridurre a giudicante la funzione pretorile;
VI - esperimento di elezione di magistrati (Costit. art. 106) fra avvocati con 25 anni di
funzioni in possesso di particolari requisiti morali;
a2) Ordinamento del Governo
I - modifica della Costituzione per stabilire che il Presidente del Consiglio e' eletto dalla
Camera all'inizio di ogni legislatura e puo' essere rovesciato soltanto attraverso le elezioni
del successore;
II - modifica della Costituzione per stabilire che i Ministri perdono la qualita'
di parlamentari;
III - revisione della legge sulla contabilita' dello Stato e di quella sul bilancio dello Stato
(per modificarne la natura da competenza in cassa);
IV - revisione della legge sulla finanza locale per stabilire - previo consolidamentodel debito attuale degli enti locali da riassorbire in 50 anni - che Regioni e Comuni possono spendere al di la' delle sovvenzioni statali soltanto i proventi di emissioni di obbligazioni di scopo (esenti da imposte e detraibili) e cioe'relative ad opere pubbliche da finanziare, secondo il modello USA. Altrimenti il concetto di autonomia diviene di sola liberta' di spesa basata sui debiti;
V - riforma della legge comunale e provinciale per sopprimere le provincie e ridefinire i
i compiti dei Comuni dettando nuove norme sui controlli finanziari;
a3) Ordinamento del Parlamento
I - nuove leggi elettorali, per la Camera, di tipo misto (uninominale e proporzionale secondo
il modello tedesco) riducendo il numero dei deputati a 450 e, per il Senato, di
rappresentanza di secondo grado, regionale, degli interessi economici, sociali e culturali,
diminuendo a 250 il numero dei senatori ed elevando da 5 a 25 quello dei senatori a vita di
nomina presidenziale, con aumento delle categorie relative (ex parlamentari - ex magistrati
- ex funzionari e imprenditori pubblici - ex militari ecc.);
II - modifica della Costituzione per dare alla Camera preminenza politica (nomina del Primo Ministro) ed alla Senato preponderanza economica (esame del bilancio);
III - stabilire norme per effettuare in uno setesso giorno ogni 4 anni le elezioni nazionali,
regionali e comunali (modifica costituzionale);
IV - stabilire che i decreti-legge sono inemendabili;
a4) Ordinamento di altri organi istituzionali
I - Corte Costituzionale: sancire l'incompatibilita' successiva dei giudici a cariche elettive
in enti pubblici; sancire il divieto di sentenze cosiddette attive (che trasformano la Corte in
organo legislativo di fatto);
II - Presidente della Repubblica: ridurre a 5 anni il mandato, sancire l'ineleggibilita' ed
eliminare il semestre bianco (modifica costituzionale);
III - Regioni: modifica della Costituzione per ridurre il numero e determinarne i confini
secondo criteri geoeconomici piu' che storici. Provvedimenti economico sociali.

b1) Nuova legislazione antiurbanesimo subordinando il diritto di residenza alla dimostrazione
di possedere un posto di lavoro e un reddito sufficiente (per evitare che saltino le finanze dei grandi Comuni);
b2) Nuova legslazione urbanistica favorendo le citta' satelliti e trasformando la scienza
urbanistica da edilizia in scienza dei trasporti veloci suburbani;
b3) nuova legislazione sulla stampa in senso protettivo della dignita' del cittadino (sul
modello inglese) e stabilendo l'obbligo di pubblicare ogni anno i bilanci nonche' le retribuzioni dei giornalisti;
b4) unificazione di tutti gli istituti ed enti previdenziali ed assistenziali in un unico ente di
sicurezza sociale da gestire con formule di tipo assicurativo allo scopo di ridurre i costi
attuali;
b5) disciplinare e moralizzare il settore pensionistico stabilendo: il divieto del pagamento di
pensioni prima dei 60 anni salvo casi di riconosciuta inabilita'; il controllo rigido sulle pensioni di invalidita'; l'eliminazione del fenomeno del cumulo di piu' pensioni;
b6) dare attuazione agli articoli 39 e 40 della Costituzione regolando la vita dei sindacati
limitando il diritto di sciopero nel senso di:
I - introdurre l'obbligo di preavviso dopo aver espedito il concordato;
II - escludere i servizi pubblici essenziali (trasporti; dogane; ospedali e cliniche; imposte;
pubbliche amministrazioni in genere) ovvero garantirne il corretto svolgimento;
III - limitare il diritto di sciopero alle causali economiche ed assicurare comunque la liberta' di lavoro;
b7) nuova legislazione sulla partecipazione dei lavoratori alla proprieta' azionaria delle
imprese e sulla gestione (modello tedesco);
b8) nuova legislazione sull'assetto del territorio (ecologia, difesa del suolo, disciplina delle
acque, rimboscamento, insediamenti umani);
b9) legislazione antimonopolio (modello USA);
b10) nuova legislazione bancaria (modello francese);
b11) riforma della scuola (selezione meritocratica - borse di studio ai non abbienti - scuole di Stato normale e politecnica sul modello francese);
b12) riforma ospedaliera e sanitaria sul modello tedesco.

c) Stampa - Abolire tutte le provvidenze agevolative dirette a sanare bilanci deficitari con onere del pubblico erario ed abolire il monopolio RAI-TV.

bob

26-03-2004, 00:56

Un sistema costituzionale espressione di un ordinamento democratico si basa su pesi e contrappesi e cmq anche oggi dopo la mozione di sfiducia è il Presidente a sciogliere formalmente le camere, poi se vuoi discutere su queste cose non sapendo come funzionano gli organi costituzionali e non conoscendo nè la costituzione nè le ragioni che hanno portato a certe scelte dei costituenti ti lascio alla tua ignoranza in materia.

Rileggendo qualche post non posso che quotare...

/\/\@®¢Ø

26-03-2004, 01:09

Piano di rinascita democratica della loggia P2
<megacut>

Sto piano l'ho letto almeno su cinque thread diversi nelle ultime tre settimane. Ha un grande difetto: stiamo parlando di altro :D.
A me interesserebbe sapere nel merito quali siano i pregi o i difetti di questa riforma, ma mi interesserebbe qualcosa di piu' concreto dell'affermare che "questa modifica sia un vero flagello, sia sotto il profilo dell'architettura costituzionale, sia sotto quella sociale (e politica) che tende a delineare."

Scempio è la parola che oggi in molti pronunciano. Io preferisco Smantellamento.

Perche' ? :confused:

Master_of_Puppets

26-03-2004, 01:10

Originariamente inviato da loncs

Riguardo le spese delle regioni: una volte mangiavano dal Governo (cioè da noi indirettamente) da domani mangeranno da noi DIRETTAMENTE, diamentralmente noi daremo meno soldi allo Stato (infatti la pressione fiscali è già scesa, da metalmeccanico ho pagato 68Euro di tasse in meno quest'anno, che il costo della vita è salito in maniera insopportabile dividete la colpa con Prodi che ci ha mandato al baratro senza scudi).

Questo mi piace.
Dimmi come hai fatto visto che la pressione fiscale è aumentata per tutti. Se vuoi ti faccio vedere diverse buste paga.

Originariamente inviato da loncs
In pratica cambia che da domani sapremo quali regioni (in senso di amministrazione) lavorano alla cazzo di cane e quali no.
Quali regioni sprecano e quali no! Così la smetteremo di dare la colpa al Governo se in uffici comunali e regionali c'è spesso gente che si gratta piuttosto che lavorare (non me ne vogliano quelli che effettivamente si fanno il culo). Almeno non li pagheremo di tasca nostra. Mi correggo, li pagheremo lo stesso, ma magari la regione ci penserà 2 volte prima di lavarsene le mani visto che sono soldi suoi!
Sbaglio?

Questo mi piace ancora di più.
Visto e considerato che una grandissima mole di voti, la cdl li ha presi al sud, non c'è cosa migliore nel vedere l'inchiappettamento che si sono presi gli elettori ex-dc ora fi.
(Mi dispiace per le poche persone che hanno usato la testa in queste regioni...peccato)

Per quanto riguarda l'euro neanche ti rispondo.
Siamo l'unico paese europeo in cui il costo della vita è aumentato in maniera così vergognosa e la colpa sarebbe di prodi? Ma per piacere......

skywalker77

26-03-2004, 01:25

Sto piano l'ho letto almeno su cinque thread diversi nelle ultime tre settimane. Ha un grande difetto: stiamo parlando di altro .

Lo hai letto cinque volte e ancora non hai capito qualcosa andiamo bene :muro:

A me interesserebbe sapere nel merito quali siano i pregi o i difetti di questa riforma, ma mi interesserebbe qualcosa di piu' concreto dell'affermare che "questa modifica sia un vero flagello, sia sotto il profilo dell'architettura costituzionale, sia sotto quella sociale (e politica) che tende a delineare."

Magari se avessi letto i post precedenti qualcosa avresti capito;)

/\/\@®¢Ø

26-03-2004, 02:06

Originariamente inviato da shambler1
Non la differenza , caro orsetto padano, che l'estensione territoriale degli usa giustifica una articolazione di quel genere.
In Italia questa esigenza non c'è assolutamente, se non di far ingrassare ancora di + le oligarchie locali.
Premesso che gli epiteti puoi tenerli per tua sorella :D, hai perso un'ottima occasione per stare zitto, visto che i paragoni non sono poi cosi' azzardati :p. In Italia diverse regioni hanno una superficie attorno ai 20.000 km quadrati con le due isole maggiori che tendono ai 24-25 mila.
Negli USA oltre i grandi stati dell'ovest abbiamo stati di dimensione uguale se non inferiore
Delaware (5000 km^2)
Maryland (25000)
Massachusetts (19500)
New Hampshire, Vermont ,New Jersey e altri.
Rhode Island e' la miseria di 2500 km^2 e un milione di abitanti.
Tra l'altro quando quell'assetto e' stato pensato quando gli stati membri erano proprio i piu' piccoli.
Per gli stati occidentali va ricordato inoltre che lo stato delega diversi poteri alle contee, ad esempio in ambito sanitario.

skywalker77

26-03-2004, 02:45

Premesso che gli epiteti puoi tenerli per tua sorella , hai perso un'ottima occasione per stare zitto, visto che i paragoni non sono poi cosi' azzardati . In Italia diverse regioni hanno una superficie attorno ai 20.000 km quadrati con le due isole maggiori che tendono ai 24-25 mila.
Negli USA oltre i grandi stati dell'ovest abbiamo stati di dimensione uguale se non inferiore
Delaware (5000 km^2)
Maryland (25000)
Massachusetts (19500)
New Hampshire, Vermont ,New Jersey e altri.
Rhode Island e' la miseria di 2500 km^2 e un milione di abitanti.
Tra l'altro quando quell'assetto e' stato pensato quando gli stati membri erano proprio i piu' piccoli.
Per gli stati occidentali va ricordato inoltre che lo stato delega diversi poteri alle contee, ad esempio in ambito sanitario.

Peccato che in Germania, Usa,e in tutti gli altri stati confederali o ad ordinamento federale siano nati prima gli stati federati che le confederazioni, peccato che per esempio in Svizzera ci siano tre diversi gruppi linguistici, certo la dimensione territoriale non conta molto, ma contano la storia di questi paesi le differenze culturali ed etniche che però in Italia non ci sono mai state perchè la padania non esiste e non è mai esistita la padana è solo una valle in cui scorre il pò, è solo un'indicazione geografica e nient'altro. L'unico stato in cui è successivamente entrato in vigore un ordinamento federale è il Belgio, ma anche lì tra valloni e francofoni ci sono delle grosse differenze storico-culturali e soprattutto linguistiche. In un mondo che si globalizza non ha senso dividere un paese soprattutto se non ci sono nè i presupposti storici nè altro.
Soprattutto se a chiederlo è un partito che prende il 4% dei voti, che rappresenta solo una piccola parte del paese, e quelli che rappresenta sono quattro meridionali travestiti in camicia verde.
Poi sei poco informato perchè già oggi la gestione amministrativa della sanità è delegata alle regioni, ma qui stiamo parlando di potestà legislativa esclusiva.
:muro:

Frank1962

26-03-2004, 03:32

l'italia sta andando in merda.............

quella poi di toccare il Presidente del Consiglio non dovevano farlo :mad:

avevamo una delle costituzioni più belle del mondo, nata al culmine del maggior orrore storico che l'umanità abbia mai concepito e quindi creata al fine di dire "mai più" a tale orrore ............e a distanza di 50anni chi siamo noi per decidere di buttarla nel cesso in nome di un federalismo che non ha ne capo ne coda!!?

per me ci ricaschiamo..............

/\/\@®¢Ø

26-03-2004, 10:13

Originariamente inviato da skywalker77
ma contano la storia di questi paesi le differenze culturali ed etniche che però in Italia non ci sono mai state perchè la padania non esiste e non è mai esistita la padana è solo una valle in cui scorre il pò, è solo un'indicazione geografica e nient'altro.

Non mi sembra sia stata creata alcuna entita' chiamata "Padania". DEtto questo come puoi affermare che non ci sono differenze culturali in Italia, dove per quasi duemila anni ogni regione (in senso geografico, non politico) aveva la sua autonomia, i suoi usi e costumi ? :confused:

In un mondo che si globalizza non ha senso dividere un paese soprattutto se non ci sono nè i presupposti storici nè altro.

Diviso dove ? E' divisa la Germania, gli USA, la Svizzara ? :confused:

Soprattutto se a chiederlo è un partito che prende il 4% dei voti, che rappresenta solo una piccola parte del paese, e quelli che rappresenta sono quattro meridionali travestiti in camicia verde.

A chiederlo e' la maggioranza di governo, non un partito che prende il 4% dei voti. Tra l'altro, fino a ieri sembrava che il federalismo lo volessero tutti.

Poi sei poco informato perchè già oggi la gestione amministrativa della sanità è delegata alle regioni, ma qui stiamo parlando di potestà legislativa esclusiva.

No, sei poco attento tu perche' io non ho parlato di mera gestione amministrativa. Rileggi quello che ho scritto.

Xiaoma

26-03-2004, 10:31

Originariamente inviato da William_Wallace
Con queste regole diventa possibile per la Romagna staccarsi dall'Emilia e diventare regione autonoma.

HURRA!!!!

:winner:

PaTLaBoR

26-03-2004, 10:34

Si! W il federalismo!

Sicilia Libera!! :D

e non scherzo...vorrei vedere la mia bella sicilia libera dall'oppressione di questo stato ladro :(

sempreio

26-03-2004, 10:34

vive le libertèèèèèèèèèèèè:ubriachi:

parax

26-03-2004, 11:32

Originariamente inviato da PaTLaBoR
Si! W il federalismo!

Sicilia Libera!! :D

e non scherzo...vorrei vedere la mia bella sicilia libera dall'oppressione di questo stato ladro :(

Si certo, così fra 2 anni dobbiamo mandarci i caschi blu dell'ONU :rolleyes: .

parax

26-03-2004, 11:33

Io voglio Roma città stato. :D

ni.jo

26-03-2004, 11:56

non credo ci sia molto di più da commentare
corriere.it (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/03_Marzo/26/sartori.shtml)
Riforma grande solo nei difetti
di Giovanni Sartori *
ROMA - E' stata una corsa frenetica contro il tempo. Vittoriosa (la corsa). Bossi aveva stabilito motu proprio che la riforma costituzionale che include la sua bramatissima devolution doveva essere approvata «incontaminata» al Senato entro e non oltre giovedì 25 marzo (sennò guai). E così ieri è stato. Tutti al galoppo, minuti contati, per accontentare la Lega. Ma, leghisti a parte, nessuna persona seria e sensata dovrebbe essere contenta. Sul federalismo bossiano una larghissima maggioranza di costituzionalisti ha sempre espresso montagne di perplessità e di riserve. Vedi, per esempio, l’indagine conoscitiva effettuata al Senato tra l’ottobre e il dicembre 2001; indagine della quale il Bossismo si è fatto un baffo.
Di baffo in baffo, l’altro giorno, il 22, Sabino Cassese ha scritto sul Corriere che «la questione del federalismo si sta caricando di una gran quantità di contraddizioni», che poi elenca perché si deve sapere «in quale ginepraio ci stiamo andando a ficcare». È il minimo che si possa dire. E persino la ferrea disciplina di maggioranza imposta da Berlusconi in questa occasione non riesce a impedire che il vice-presidente del Senato Fisichella, di An, continui a esprimere il suo dissenso (di studioso), e che il ministro della Difesa Martino (che nasce economista) scriva che le proposte federaliste «produrranno con ogni probabilità l’aumento della fiscalità, della spesa pubblica e della complessità burocratica, amministrativa e istituzionale». Paolo Mieli commenta: «Stiamo freschi». Sì, freschissimi. Stiamo sfasciando un Paese che di sfascio costituzionale non ha certo bisogno.

*
Nato a Firenze nel 1924, laureato in Scienze Sociali e Politiche nel 1946, libero docente in Storia della Filosofia Moderna e in Dottrina dello Stato.
E’ stato, sempre all’Università di Firenze, Professore incaricato di Storia della Filosofia Moderna, 1950 - 56; Professore incaricato di Scienza Politica, 1956-65; Professore straordinario di Sociologia Applicata, 1962-65; Professore ordinario di Scienza Politica, 1965-76.
Nel 1976 si trasferiva all’Università di Stanford, California, quale Professore di Scienza Politica e Senior Fellow della Hoover Institution.
Dal 1979 è stato Albert Schweitzer Professor in the Humanities alla Columbia University di New York dove è ora professore emerito; tra il 1993-96 è anche tornato ad essere Professore di Scienza Politica all’Università di Firenze.
E’ stato Professore visitante di Governo all’Università di Harvard (1964-65), e all’Università di Yale (1966-67 e 1969-70), Fellow del Center of Advanced Study in the Behavioral Sciences di Stanford (1971/72), Visiting Scholar all’American Enterprise Institute, Washington, DC (1982), e Visiting Fellow, Russel Sage Foundation (1988-89).
Tra i suoi incarichi, è stato Direttore dell’Istituto di Scienza Politica dell’Università di Firenze dal 1965 al 1976; Preside della Facoltà di Scienze Politiche dell’Università di Firenze nel triennio 1968-71; Professore del Consiglio Accademico dell’Istituto Universitario Europeo, 1975-76; Direttore del Centro Studi della Casa Italiana della Columbia University, 1979-85.
E’ medaglia d’oro della Pubblica Istruzione per i benemeriti della scuola, cultura e arte; socio della American Academy of Arts and Sciences e della Accademia dei Lincei; dottore honoris causa dell’Università di Genova, della Georgetown University, Washington DC, della Università di Guadalajara e dell’Università di Buenos Aires.
E’ Direttore, dal 1971, della Rivista Italiana di Scienza Politica. Dal 1998 è Vice Presidente di “Società Libera”.

/\/\@®¢Ø

26-03-2004, 12:04

Originariamente inviato da parax
Si certo, così fra 2 anni dobbiamo mandarci i caschi blu dell'ONU :rolleyes: .
Spargiamo un po' di benzina con la tanica e chiamiamo bush :D

twinpigs

26-03-2004, 12:10

Originariamente inviato da Xiaoma
Con queste regole diventa possibile per la Romagna staccarsi dall'Emilia e diventare regione autonoma.

HURRA!!!!

:winner:
Guarda che lo si può benissimo fare adesso senza bisogno di riforme cost.
art. 132.1

/\/\@®¢Ø

26-03-2004, 12:14

Originariamente inviato da ni.jo
non credo ci sia molto di più da commentare

Secondo me c'e' molto, da un giudizio negativo ma non spiega perche'. Cosa porterebbe l'Italia allo sfascio ? I nuovi poteri al presidente del consiglio ? Quelli del presidente della repubblica ? La devolution ? Altro ? :confused:

/\/\@®¢Ø

26-03-2004, 12:15

Originariamente inviato da twinpigs
Guarda che lo si può benissimo fare adesso senza bisogno di riforme cost.
art. 132.1
Vuoi dire che abbiamo gia' una costituzione che disgrega l'unita' nazionale e io non ne sapevo niente ? :eek:

Xiaoma

26-03-2004, 12:17

Originariamente inviato da twinpigs
Guarda che lo si può benissimo fare adesso senza bisogno di riforme cost.
art. 132.1

Pero' la proposta viene valutata SERIAMENTE solo adesso...

Speriamo bene...

taddeus

26-03-2004, 12:18

parax

26-03-2004, 12:19

Una cosa buona però l'hanno fatta, ridurre la mandria parlamentare. :p

Bandit

26-03-2004, 12:23

Originariamente inviato da parax
Una cosa buona però l'hanno fatta, ridurre la mandria parlamentare. :p

Non so se è veramente una cosa buona....però si dice che "tanti galli a parlare non viene mai il giorno" e quindi potrebbe.....ma sono in dubbio

twinpigs

26-03-2004, 12:26

Originariamente inviato da bob
No, smantella di fatto la seconda parte della Costituzione, il famoso Titolo V, rendendo sterile e inutile la prima parte del nostro Testo. Ti sembra poco?

Essere a favore di una idea è comprensibile, avallare per simpatia una sistematica opera di demolizione è cosa diversa.
be non esagerare

- la II parte della Cost. non comprende solo il titolo V e mi pare esagerato dire "demolisce". Semmai Innova

- la I parte della cost. rimane viva e vegeta e sarebbe anticostituzionale andare "contro" di essa. Se la Corte Costituzionle non constatasse armonia allora certamente farà fuori questa controriforma.
Più che altro bisogna vedere se i principi di solidarietà poltica, economica e sociale della prima parte vengono ribaditi come fu fatto nella riforma del 2001

Qualcuno ha un link con lk'intero progetto di legge costituzionale?

pagghi

26-03-2004, 12:26

wow, dieri doppia contentezza:

- bloccato il decreto salva calcio (uno schifo, che avvondino!!)

- Devoluzione di alcuni poteri (a mio parere alcuni poteri devono essere decentralizzati x essere gestiti al meglio)

vedo che il mio voto a qualche cosa è servito:D

Bandit

26-03-2004, 12:30

Originariamente inviato da pagghi
wow, dieri doppia contentezza:

- bloccato il decreto salva calcio (uno schifo, che avvondino!!)

- Devoluzione di alcuni poteri (a mio parere alcuni poteri devono essere decentralizzati x essere gestiti al meglio)

vedo che il mio voto a qualche cosa è servito:D

Sul tuo secondo punto non sono tanto d'accordo per un semplice esempio: Carlo Magno aveva ricostruito un impero, poi ha affidato parte dei territori conquistati a feudatari e vassalli, con la conseguenza che dopo pochi anni tutto è crollato.
Esempio forse esagerato, ma credo che l'esagerazione talvolta serve per capire meglio i fatti.ciao

twinpigs

26-03-2004, 12:31

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Vuoi dire che abbiamo gia' una costituzione che disgrega l'unita' nazionale e io non ne sapevo niente ? :eek:
Ma che stai a di? Disgrega?

Si può benisimo creare una nuova REGIONE col nome che vuoi, anche Padania (NON uno Stato Federale come vuole Bossi, quindi una Regione con eguali poteri e limiti rispetto alle altre ... nessuna disgregazione dell'Unità nazionale) ...

Nuova REGIONE sia essa data dalla fusione di + regioni già esistenti, sia essa data dal "distaccamento" da una esistente per crearne una nuova.
Per i modi ed i limiti basta consultare l'art. 132 novellato dalla l.cost. 3/2001

/\/\@®¢Ø

26-03-2004, 12:39

Originariamente inviato da taddeus
La risposta, a mio parere, e' molto semplice.
Se ci si ridurra' ad organizzare un Roma per regione non si andra' certamente molto avanti.
Serve una riduzione della burocrazia ed un'elasticizzazione della mentalita' gestionale.
Vero, ma quello che dici non fa parte della riforma in se', bisognera' vedere quali regioni faranno come dici tu e quali no. In linea di massima la ritengo una cosa positiva, visto che i nostri eleti dovranno rendere conto in modo piu' diretto a noi e avranno meno scuse a disposizione per le loro malefatte (niente "Roma Ladrona" per le competenze delle regioni ad esempio). Senza contare che si ha un contatto piu' "diretto" con i candidati: e' piu' facile farsi una idea dell'operato del singolo consigliere regionale che del parlamentare, cosa che , almeno in teoria, a dare un po' piu' peso al valore del singolo (e non solo a quello del partito a cui appartiene).

twinpigs

26-03-2004, 12:39

Originariamente inviato da pagghi

- Devoluzione di alcuni poteri (a mio parere alcuni poteri devono essere decentralizzati x essere gestiti al meglio)

vedo che il mio voto a qualche cosa è servito:D
guarda che ancora non c'è un bel niente :D

- Fra 3 mesi ci deve essere una nuova deliberazione in Parlamento a maggioranza assoluta (50%+1 DEGLI AVENTI DIRITTO AL VOTO)
- POI ENTRO i successivi 3 mesi: 500.000 elettori o 1/5 dei parlamentari o 5 consigli regionali possono richiedere il referendum e per passare occorre la maggioranza dei voti validi
(il referendum potrebbe essere evitato solo se la 2° deliberazione viene fatta a maggioranza dei 2/3 ma questo è impossibile)

Quindi ancora ne devono mangiare di paneaffinchè ciò diventi realtà e credo che alla fine deciderà il popolo col referendum:
1) Se la legge passa grazie al referendum allora Berlusca ottiene in pratica una conferma al suo mandato governativo
2) Se il referendum NON passa allora la Lega si incazzerà di brutto con possibile crisi di governo; inoltre il popolo denota anche sfiducia nei confronti dell'attuale maggioranza e Berlusca ne prenderà atto e chiedere il ritorno alle urne oppure continuerà per racimolare i voti necessari fino al 2006 (sempre che la Lega seppur incazzata decidesse di fare questo grosso favore a Berlusca, molto improbabile)

Ed_Bunker

26-03-2004, 12:42

Originariamente inviato da parax
Una cosa buona però l'hanno fatta, ridurre la mandria parlamentare. :p
Gia', peccato che la riduzione diventera' effettiva solo a partire dal 2011...

Bet

26-03-2004, 12:45

Originariamente inviato da Xiaoma
HURRA!!!!

:winner:

sei romagnolo eh? :D

skywalker77

26-03-2004, 13:04

QUOTE]Per gli stati occidentali va ricordato inoltre che lo stato delega diversi poteri alle contee, ad esempio in ambito sanitario.[/QUOTE]

E che sono sti poteri? Che significa poteri, che cosè diritto costituzionale comparato della 2° elementare? I poteri dei megnifici 4? ma per favore.
:muro:

DEtto questo come puoi affermare che non ci sono differenze culturali in Italia, dove per quasi duemila anni ogni regione (in senso geografico, non politico) aveva la sua autonomia, i suoi usi e costumi ?

Ma allora anche la storia mi sa che l'hai studiata male.

1 L'impero romano è caduto nel 476 d.c.
2 Ma quale autonomia che stavate sotto lo schiaffo degli austriaci
3 Prima di stare sotto gli austriaci ci fu il periodo comunale e delle signorie che durò molto poco. Che facciamo il federalismo comunale ? La polizia dello stato di Lambrate ?
4 Avete una cultura del nord ?:eek:
5 Quindi esiste una lingua padana?
6 Esiste una letteratura Padana? non lo so magari puoi citare un romanzo, qualcosa ?

La padania è stata un'invenzione di Bossi tra l'altro il nome di padania è stato inventato da Sgarbi e in origine era padanìa, poi come dice lo stesso sgarbi "il nome era padanìa, come romanìa cioè con l'accento poi siccome Bossi è un ignorante e non consce gli accenti è diventata padania"

Diviso dove ? E' divisa la Germania, gli USA, la Svizzara ? Diviso dove ? E' divisa la Germania, gli USA, la Svizzara ?

Svizzara ? A parte gli scherzi questi paesi anno hanno tutti più di 100 anni di storia alle spalle in cui l'ordinamento ha preso forma in modo equilibrato ed è nato da delle grosse differenze storiche e culturali, ma l'Italia non è nata così perchè quelle esigenze non esistevano e non esistono nemmeno oggi c'è poco da fare. Volete pagare meno tasse e chiedete meno tasse, altro che federalismo che costerebbe a tutti un botto, e cmq rassegnatevi perchè verrà chiesto il referendum e lo perderete i numeri sono dalla parte nostra.

chiederlo e' la maggioranza di governo, non un partito che prende il 4% dei voti. Tra l'altro, fino a ieri sembrava che il federalismo lo volessero tutti.

No a chiederlo e la lega nord, lo ha votato la maggioranza di governo perchè altrimenti se ne andavano tutti a casa con una mano davanti e un'altra indietro. Ma secondo te AN poteva mai mettere nel suo programma la devolution.
E' una mera spartizione, io voto la Cirami etc a te e tu mi dai il federalismo a me semplice no ?:mad:

bluelake

26-03-2004, 13:05

Originariamente inviato da twinpigs
Qualcuno ha un link con l'intero progetto di legge costituzionale?
Ovvio, che domande! Basta guardare sul sito del Sole 24 ore ;)

http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=345911&chId=30&artType=Articolo&back=0 è la pagina dedicata, http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=22.0.1702434452&chId=30 l'articolo pubblicato e http://www.ilsole24ore.com/SoleOnLine2/Politica%20Italiana/Attivit%e0%20di%20governo/S2544.doc?cmd=art&codid=22.0.1618746435 il testo della riforma :)

Bet

26-03-2004, 13:10

guarda skywalker che le differenze tra le zone italiane sono ben maggiori di quelli che tu vuoi evidenziare: questo indipendentemente dal problema specifico di questa legge

GhePeU

26-03-2004, 13:12

Originariamente inviato da skywalker77

1 L'impero romano è caduto nel 476 d.c.
2 Ma quale autonomia che stavate sotto lo schiaffo degli austriaci
3 Prima di stare sotto gli austriaci ci fu il periodo comunale e delle signorie che durò molto poco. Che facciamo il federalismo comunale ? La polizia dello stato di Lambrate ?
4 Avete una cultura del nord ?:eek:
5 Quindi esiste una lingua padana?
6 Esiste una letteratura Padana? non lo so magari puoi citare un romanzo, qualcosa ?

La padania è stata un'invenzione di Bossi tra l'altro il nome di padania è stato inventato da Sgarbi e in origine era padanìa, poi come dice lo stesso sgarbi "il nome era padanìa, come romanìa cioè con l'accento poi siccome Bossi è un ignorante e non consce gli accenti è diventata padania"

esatto

se proprio vogliamo, io sono veneto non padano, e con lombardi e piemontesi non ho niente a che fare

Bet

26-03-2004, 13:16

Originariamente inviato da GhePeU
esatto

se proprio vogliamo, io sono veneto non padano, e con lombardi e piemontesi non ho niente a che fare

vedi che ho ragione? :)

parax

26-03-2004, 13:16

1 L'impero romano è caduto nel 476 d.c.
2 Ma quale autonomia che stavate sotto lo schiaffo degli austriaci
3 Prima di stare sotto gli austriaci ci fu il periodo comunale e delle signorie che durò molto poco. Che facciamo il federalismo comunale ? La polizia dello stato di Lambrate ?
4 Avete una cultura del nord ?:eek:
5 Quindi esiste una lingua padana?
6 Esiste una letteratura Padana? non lo so magari puoi citare un romanzo, qualcosa ?

Ma che ne sai, loro derivano dai celti, i romani sono stati degli ignobili invasori :rotfl:

http://www.lapadania.it/pages/celti.htm

bob

26-03-2004, 13:26

ni.jo

26-03-2004, 13:32

Originariamente inviato da bob
Rispettosamente, un parere realmente autorevole si rende comprensibilie in presenza di un minimo di cultura giuridica che ne consente l'apprezzamento. Potrei citare almeno una quindicina di nomi di costituzionalisti e cultori della materia (probabilmente) a te sconosciuti (autori dei manuali di diritto pubblico, privato, costituzionale e amministrativo, presenti sulla scrivania di tutti i docenti, (studenti) e operatori della materia) che esprimono da mesi pareri negativi sull'intero progetto di revisione.

Il resto credo lo si possa lasciare a speculatori prezzolati e interessati.
:)
appunto non avevo altro da aggiungere se non speculazioni sulla cultura e sull'inetelligenza dei giganti che hanno pensato la costituzione raffrontati a dei "nani" (nel senso della metafora nani sulle spalle di giganti) che non ascoltano nemmeno il parere degli studiosi.
ma siccome potrei solo speculare, posso solo limitarmi ad osservare come prosegue l'esperimento di clownazione...:D

SaMu

26-03-2004, 13:37

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Secondo me c'e' molto, da un giudizio negativo ma non spiega perche'. Cosa porterebbe l'Italia allo sfascio ? I nuovi poteri al presidente del consiglio ? Quelli del presidente della repubblica ? La devolution ? Altro ? :confused:

Ni.jo non ha sottolineato quel che contesta Sartori.

Il 90% dei partiti politici italiani (CDL e Ulivo) indica sulla scheda "Berlusconi" e "Prodi", quelli sono i candidati e quelli saranno i primi ministri se vincono le loro coalizioni.. in Italia c'è di fatto l'elezione diretta del premier, e questa riforma non fa altro che sancire questo usanza ormai acquisita concordemente da entrambi gli schieramenti.

Teoricamente il presidente della Repubblica, in assenza di questa riforma, potrebbe fare le consultazioni in parlamento esattamente come le faceva ai tempi del proporzionale.. nominando subito dopo le elezioni un presidente del consiglio diverso da Prodi o Berlusconi, con una maggioranza parlamentare diversa dalla coalizione vincente uscita dalle urne (dato che non c'è vincolo di mandato).. e il leader della coalizione vincente non potrebbe farci nulla.

In assenza di questa riforma se nel 2006 vincesse l'Ulivo di misura, maggioranza di pochi membri in entrambe le camere, e Mastella o Boselli (con un paio di parlamentari) decidessero subito dopo le elezioni di fare il salto e passare alla CDL, il presidente della Repubblica stante la costituzione attuale non potrebbe far altro che constatare che c'è una maggioranza, la CDL + i transfughi, e nominare Berlusconi presidente del consiglio.. Prodi, avendo vinto le elezioni 2 settimane prima col suo nome sulla scheda, potrebbe andare a ranare e fare il leader dell'opposizione.

Questo, con il sistema attuale che Sartori giudica sbagliato riformare.

skywalker77

26-03-2004, 13:39

guarda skywalker che le differenze tra le zone italiane sono ben maggiori di quelli che tu vuoi evidenziare: questo indipendentemente dal problema specifico di questa legge

Ma posso capire che ci siano grosse differenze tra Trentino, sicilia e sardegna etc.
Ma le parole regioni a statuto speciale non vi dicono niente ?

GhePeU

26-03-2004, 13:39

Originariamente inviato da Bet
vedi che ho ragione? :)

certo che hai ragione...

ma su questa via ti posso anche dire che ho poco a che fare con veronesi e vicentini, e anche trevisani e padovani sono diversi

anche le mie due nonne parlavano dialetti un po' diversi, pur abitando a pochi km di distanza

sono d'accordo sulla riscoperta delle tradizioni, ma che siano vere tradizioni, non le puttanate inventate e imposte dalla lega, che non mi rappresenta, come non rappresenta la maggior parte di chi vive qui

skywalker77

26-03-2004, 13:40

Sicilia e Sardegna mi correggo.

bluelake

26-03-2004, 13:43

Originariamente inviato da skywalker77
Ma posso capire che ci siano grosse differenze tra Trentino, sicilia e sardegna etc.
Ma le parole regioni a statuto speciale non vi dicono niente ?
Le differenze sono anche tra Toscana ed Emilia, o tra Toscana e Lazio, o tra Umbria e Marche... che non sono a statuto speciale e sono anche confinanti tra loro... ma anche già tra Massa e Arezzo, tutte e due in Toscana, le differenze sono abissali ;)

riaw

26-03-2004, 13:44

Originariamente inviato da parax
Si certo, così fra 2 anni dobbiamo mandarci i caschi blu dell'ONU :rolleyes: .

:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
:muro: :muro: :muro: :muro:

Bet

26-03-2004, 13:46

ovvio che non parlavo delle diversità tra vicentini e veronesi, ma le differenze che sono maturate tra i paesi sotto normanni, angio' o borboni, sotto lo stato pontificio, indipendenti oppure legati ai vari imperi germanci, o alle regioni nordoccidentali sono secolari hanno dato caratteristiche ben precise

ci sono zone del nord italia (non facenti parte dei regioni autonome) che hanno caratteri più simili a quelli di zone d'oltralpe che a quelli di zone meridionali...

/\/\@®¢Ø

26-03-2004, 13:47

Originariamente inviato da bob
Rispettosamente, un parere realmente autorevole si rende comprensibilie in presenza di un minimo di cultura giuridica che ne consente l'apprezzamento. Potrei citare almeno una quindicina di nomi di costituzionalisti e cultori della materia (probabilmente) a te sconosciuti (autori dei manuali di diritto pubblico, privato, costituzionale e amministrativo, presenti sulla scrivania di tutti i docenti, (studenti) e operatori della materia) che esprimono da mesi pareri negativi sull'intero progetto di revisione.

Il resto credo lo si possa lasciare a speculatori prezzolati e interessati.
Il Manzoni gia' un po' di tempo fa aveva una sua idea su questo atteggiamento (arrogante?), ma lascio la citazione a chi ha un minimo di cultura letteraria che ne consenta l'apprezzamento.

Il fatto e' ancor piu' curioso se si tiene conto che su questo forum siamo tutti (a seconda dell'occasione) fini politici, strateghi militari, economisti.

twinpigs

26-03-2004, 13:48

Originariamente inviato da bluelake
Ovvio, che domande! Basta guardare sul sito del Sole 24 ore ;)

http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=345911&chId=30&artType=Articolo&back=0 è la pagina dedicata, http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=22.0.1702434452&chId=30 l'articolo pubblicato e http://www.ilsole24ore.com/SoleOnLine2/Politica%20Italiana/Attivit%e0%20di%20governo/S2544.doc?cmd=art&codid=22.0.1618746435 il testo della riforma :)

Mooolte grazie! :) Utilissimo questo link :)

Bet

26-03-2004, 13:48

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
...

Il fatto e' ancor piu' curioso se si tiene conto che su questo forum siamo tutti (a seconda dell'occasione) fini politici, strateghi militari, economisti.

e c.t. :D

ni.jo

26-03-2004, 13:49

Originariamente inviato da parax
Ma che ne sai, loro derivano dai celti, i romani sono stati degli ignobili invasori :rotfl:
http://www.lapadania.it/pages/celti.htm

mamma mia...con tutte le invasioni che ci sono state probabilemente gli unici rappresentanti della zona con geni "autoctoni" sono le popolazioni del centro barbagia in Sardegna...tra Annibale, barbari, romani, turchi, francesi, austriaci, tedeschi nel nostro sangue ci sono in percentuale più molecole di maiale e formaggio che di Celto...e infatti il rusultato è questo:

http://www.tueip.dircon.co.uk/Maroni,%20R.jpg
Kaled Maroni

http://www.incorrecto.com/imagenes/nos_conduce/bossi.jpgMuammar Bossi (che spero si riprenda)
http://www.bloggers.it/LaRadice/itcommenti/gheddafi1new111.jpg non notate una certa somiglianza? :rotfl:

http://servizi.radicalparty.org/vietnam_appeal_september2002/images/borghezio.jpg e quale miscuglio di geni possa aver portato a questo risultato solo il padreterno può saperlo.:rotfl:

Bet

26-03-2004, 13:52

cmq, dal mio punto di vista, le cose più interessanti relative al federalismo le tratto' Miglio... indipendentemente dal fatto che uno concordasse

Maxmel

26-03-2004, 14:20

Originariamente inviato da dibe
vorrei sapere perchè questa riforma è vista in modo negativo da molte persone...chi me lo spiega???

thx!!:)
Federalismo in un paese con 60 milioni di persone? Quando il senso della Storia và verso l'unificazione europea?
In un paese che risente ancora di un' economia interna dualistica?
In un paese dove in molte aree del Sud la presenza dello Stato è già molto debole? (Corruzione, mafie, clientelarismo... che si è potuto combattere solo con una presenza forte dello Stato incarnata in organi dotati di potere d'intervento speciali...).
In un paese dove la scarsa cultura politica delle masse ha portato al Governo Berlusconi? E Guardasigilli Caselli... un' ingegniere acustico... per dirne una...
Signica allargare le fratture annose dello stato italiano... E, a giudicare dal partito politico da dove la proposta è venuta , mi pare che l'intento fosse proprio questo...
Adieu...

SaMu

26-03-2004, 14:38

Originariamente inviato da Maxmel
Federalismo in un paese con 60 milioni di persone? Quando il senso della Storia và verso l'unificazione europea?
In un paese che risente ancora di un' economia interna dualistica?
In un paese dove in molte aree del Sud la presenza dello Stato è già molto debole? (Corruzione, mafie, clientelarismo... che si è potuto combattere solo con una presenza forte dello Stato incarnata in organi dotati di potere d'intervento speciali...).
In un paese dove la scarsa cultura politica delle masse ha portato al Governo Berlusconi? E Guardasigilli Caselli... un' ingegniere acustico... per dirne una...
Signica allargare le fratture annose dello stato italiano... E, a giudicare dal partito politico da dove la proposta è venuta , mi pare che l'intento fosse proprio questo...
Adieu...

La riforma federale del 2001 del centrosinistra?

bob

26-03-2004, 14:40

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Il Manzoni gia' un po' di tempo fa aveva una sua idea su questo atteggiamento (arrogante?), ma lascio la citazione a chi ha un minimo di cultura letteraria che ne consenta l'apprezzamento.

Il fatto e' ancor piu' curioso se si tiene conto che su questo forum siamo tutti (a seconda dell'occasione) fini politici, strateghi militari, economisti.

Vuoi capire dove e perchè illustri Scienziati Politici e Costituzionalisti trovano motivo di preoccupazione nella riforma oggetto di questa discussione?
Puoi cominciare (e dico solo cominciare, tanto per farti un'idea) con le canoniche 3 o 4mila pagine di manuali sul diritto pubblico, giusto per per capire cos'è, come funziona, le sue Fonti e altre amenità varie. Poi passa a quello Costituzionale, il numero delle pagine è più o meno equivalente.
In caso contrario sei costretto a basare le tue conoscenze (e a ricavarne opinioni) da chi ne parla in maniera approssimata e strumentale, al pari di un tifoso di calcio.

Le OPINIONI quando si parla di diritto interessano molto ma molto poco, è la conoscenza a rendere liberi.
E a spaventare.

Nota:
Alessandro Manzoni (che secondo la riforma che ti piace tanto ogni regione dovrà stampare ed insegnare con il suo dialetto) ha disegnato un personaggio molto imitato nel nostro paese.
Si chiamava Azzeccagarbugli.

Maxmel

26-03-2004, 14:50

Originariamente inviato da SaMu
La riforma federale del 2001 del centrosinistra? Non cogli il bersaglio... Che il centro-sinistra abbia elaborato un progetto di riforma federalista (inattuato) fallimentare (o che tu ritieni tale...) non cambia, ne riguarda, in nulla il mio discorso. Sono al di là della logica politico-calcistica tra dei due opposti schieramenti.
Federalismo? Ne mancano i presupposti politico-culturali e persino il senso economico ( se ovviamente si prescinde dalla logica politica piccolo-imprendittoriale, vorrei dire tipicamente e mediocremente piccolo borghese provinciale, che guardando alla situazioni locali perde di vista il senso e la direzione generale del processo storico...).

Maxmel

26-03-2004, 14:53

Originariamente inviato da bob

Le OPINIONI quando si parla di diritto interessano molto ma molto poco, è la conoscenza a rendere liberi.

Il fatto è che in democrazia è previsto che la massa abbia un opinione.
Sarebbe buona cosa che gli si ricordasse che è tale ossia opinione appunto... Compito che spetterebbe alla classe dirigente, non fosse che quest'ultima preferisce prima diriggerla questa opinione e poi mostrarsene come l'incarnazione...

ni.jo

26-03-2004, 14:59

Originariamente inviato da SaMu
Ni.jo non ha sottolineato quel che contesta Sartori.
.....
Questo, con il sistema attuale che Sartori giudica sbagliato riformare.

Sartori contesta l'aver invischiato col federalismo,(concetto che non sarebbe errato di per sè ma da osservare nella sua corretta e possibile applicazione in Italia), il cambiamento alla cieca della forma di governo, e cioè la trasformazione del nostro sistema parlamentare in premierato elettivo di tipo israeliano, che in Israele è stato già abbandonato: in più secondo l'esimio ci viene propinato ingigantito nei suoi difetti.
Ora, imho, in questo caso, le inquietudini derivanti da un premier forte in Italia, vista anche la sua storia, con in mano tre televisoni più due pubbliche, un impero editoriale, finanziario, a cui ha asservito diverse leggi, un passato da p2ista per cui è disposto a mentire in tribunale, una serie di indagini giudiziarie in cui ha mostrato di non aver scrupoli a difendersi al di fuori dei "mezzi tradizionali", eludendo i processi o creando leggi ad hoc, una tendenza alla unilateralità anche nei confronti dei propri alleati, un'accentramento di potere in mano ad un paranoico che vede comunisti ovunque non solo in italia, giudici inferiori geneticamente, che non ha il minimo senso delle istituzioni nemmeno in europa, con nessuna cautela nello scontrarsi con gli altri poteri dello stato, a me ripeto mette inquietudine. :eek:
Sarò un malpensante, che vi devo dire.

Dr. Death

26-03-2004, 15:00

Originariamente inviato da recoil
non vi sembra di essere un po' troppo disfattisti?

Troppo? Troppo poco, vorrai dire. Mi unisco al coro che piange. Pover'Italia!

SaMu

26-03-2004, 15:02

Dato che tu ne parli con cognizione di causa bob (dal che desumo sei un illustre costituzionalista), non avrai mancato di rilevare come le opinioni dei tuoi colleghi sono varissime e soprattutto diverse le une dalle altre.

La riforma del titolo V della costituzione, approvata nel 2001, trova altrettante critiche quanti sono stati i giuristi a cui è chiesta un'opinione.. proprio come questa.. perchè ogni giurista in una soluzione di compromesso intravede qualcosa che non coincide con come la pensa lui.

Nel Giugno 2002 si è svolta una "Indagine conoscitiva sugli effetti nell'ordinamento delle revisioni del titolo V della parte II della Costituzione." Queste alcune delle opinioni sentite:

Professor Leopoldo Elia
Professor Antonio Baldassarre
Professor Vincenzo Caianiello
Presidente Autorità garante per la protezione dei dati personali Stefano Rodotà
Presidente Consiglio di Stato Alberto De Roberto, Presidente Corte dei conti Francesco Staderini, Procuratore generale Corte dei conti Vincenzo Apicella
Presidente Corte costituzionale Aldo Corasaniti
Presidente Autorità per le garanzie nelle comunicazioni Enzo Cheli
Professori Sabino Cassese, Alberto Romano, Antono Romano Tassone e Luisa Torchia
Governatore della Banca d'Italia Antonio Fazio
Presidente dell'Autorità per la vigilanza sui lavori pubblici Francesco Garri
Rappresentanti della Conferenza dei presidenti delle giunte regionali e delle province autonome Claudio Martini - Presidente regione Toscana - e Luciano Vandelli - Assessore Regione Emilia-Romagna
Presidente dell'Autorità garante della concorrenza e del mercato, Giuseppe Tesauro e Marco D'Alberti e Nicola Occhiocupo, componenti dell'Autorità medesima
Presidente della Conferenza dei Presidente dei Consigli e delle Assemblee regionali Roberto Louvin
Presidente dell'Associazione italiana dei costituzionalisti Sergio Panunzio
Associazioni imprenditoriali dell'agricoltura, dell'artigianato e del commercio
Organizzazioni sindacali, associazioni degli enti locali e associazioni professionali
Unioncamere e Coordinamento nazionale tra gli organi regionali di consulenza e controllo per gli enti locali
Associazioni delle imprese cooperative
Confapi
ANCE, CUP, CONSILP
Ministro per la funzione pubblica Frattini
Ministro per le politiche comunitarie Buttiglione
Ministro per gli affari regionali La Loggia
Ministro per le riforme istituzionali e la devoluzione Bossi
Ministro dell'economia e delle finanze Tremonti
Ministro dell'interno Scajola
Rappresentanti della Conferenza dei Presidenti dei Consigli regionali Riccardo Nencini e Roberto Louvin
Rappresentanti della Conferenza dei Presidenti delle Giunte regionali Claudio Martini e Luciano Vandelli

Come puoi rilevare, ci sono giuristi eccellenti, rappresentanti di vari e molteplici interessi, locali e nazionali, e ognuno di essi come ci si può aspettare e come puoi leggere qui:

http://www.consiglio.regione.toscana.it/Servizi-al-pubblico/Documentazione-ed-elaborati/titolo-quinto/default.asp

Non ha mancato di segnalare problemi e incongruenze della riforma, come già era accaduto prima della sua approvazione.. ma appunto, la riforma di una materia tanto complessa è una mediazione e composizione di interessi, ben difficilmente troverà l'accordo totale e completo di tutti (dato che non tutti la pensano allo stesso modo) ne' la politica può esimersi dalla riforma in mancanza di questa desiderabile ma irrealistica totale coincidenza di idee.

Sei hai ascoltato ieri il dibattito politico, avrai notato che Angius (presidente senatori DS) del nuovo senato federale ha sostenuto che si tratta di una "camera morta", mentre in serata Violante ha sostenuto che il nuovo senato federale avrebbe eccessivo potere di veto sul premier.. quindi 2 leader dello stesso partito della stessa cosa sostengono uno che abbia poteri ridotti e sia di fatto inutile, l'altro che abbia un potere di veto eccessivo.. è una contraddizione? Probabilmente in parte si, in parte no.. e riguarda due membri dello stesso partito.

Può stupire dunque che interpellato sulla riforma, ogni singolo costituzionalista d'Italia non abbia un passaggio una norma o quant'altro che non condivide (non necessariamente le stesse, anzi spesso diverse e antitetiche, rispetto ad altri altrettanto illustri colleghi)?

/\/\@®¢Ø

26-03-2004, 15:09

Originariamente inviato da bob
Vuoi capire dove e perchè illustri Scienziati Politici e Costituzionalisti trovano motivo di preoccupazione nella riforma oggetto di questa discussione?
Puoi cominciare (e dico solo cominciare, tanto per farti un'idea) con le canoniche 3 o 4mila pagine di manuali sul diritto pubblico, giusto per per capire cos'è, come funziona, le sue Fonti e altre amenità varie. Poi passa a quello Costituzionale, il numero delle pagine è più o meno equivalente.

Una persona competente riesce a spiegare un concetto basilare (e se si parla di sfascio non stiamo parlando di sofismi) senza per questo dover ricorrere ai particolari piu' minuti della scienza di cui e' esperto. Poi potra' non essere perfetta nei dettagli, ma se, ripeto, si tratta di una rivoluzione destinata a portarci alla rovina, non sono certo i dettagli il perno della contestazione.

Le OPINIONI quando si parla di diritto interessano molto ma molto poco, è la conoscenza a rendere liberi.
E a spaventare.

La conoscenza non mi spaventa affatto, e' che da te finora ho avuto solo opinioni.

Nota:
Alessandro Manzoni (che secondo la riforma che ti piace tanto ogni regione dovrà stampare ed insegnare con il suo dialetto)

Falso. E ti sfido a dimostrare che e' vero. Dove sta scritto che in veneto (ad esempio) l'insegnamento verra' fatto in dialetto veneto ?

ha disegnato un personaggio molto imitato nel nostro paese.
Si chiamava Azzeccagarbugli.
Esatto, ma non ti sei ancora accorto che e' fatto ad immagine e somiglianza di chi prende la tua posizione.

StefAno Giammarco

26-03-2004, 15:28

Originariamente inviato da Bet
e c.t. :D

Sono tutto quel che dice Marco ma mi autoescludo da quella di CT, non è il mio caso. Ipotizzo però di essere anche santo, poeta e navigatore.

Caro Bob, che siamo probabilmente privi di illustri costituzionalisti, escluso te ovviamente, in questo forum è una evidenza, ma d'altra parte dovessero scrivere in questa sede solo illustri esponenti delle proprie materie penso che difficilmente potremmo intavolare una qualsiasi discussione fosse anche riguardante hardware di PC. Il punto è ognuno dice la sua, ovviamente ci sono opinioni di spessore differente, ed in qualche modo ci arricchiamo a vicenda. Zittire gli altri dandogli degli incompetenti è cosa opportuna in altre sedi, qui davvero è fuori luogo ed in qualche modo ridicolo.

Riguardo al federalismo in generale: anche restringendo il discorso alla sola Italia non se lo è certamente inventato Bossi, a cui faccio gli auguri di rimettersi in forma, l'ha solo riportato in auge col supporto iniziale del professor Miglio, pace all'anima sua, che era antipatico ma non cretino tanto è vero che all'ultimo lascio il leader leghista cuocersi nel suo brodo :D

Il punto è comunque che, poco a poco, tutti, e dico tutti, sono andati appresso a Bossi su questo tema.

A mio avviso comunque c'è poco da strapparsi le vesti, il federalismo del centrodestra non è certamente peggio di quello del centrosinistra, a mio avviso comunque è il federalismo in Italia che è proprio una stronzata. Sarebbe bastato, e sarebbe stato anche opportuno, spingere sul massimo decentramento amministrativo già previsto dalla costituzione del 48 spingendo al massimo sul principio di sussidiarietà.

Aggiungo, ma qualcuno già lo sa, che a mio avviso si potrebbero recuperare soldi e tempo eliminando le province che sono solo macchine mangiasoldi.

Conscio di aver espresso opinioni confuse e non conclusive e certamente non circostanziate, invoco a mia parziale scusante il fatto che ho l'influenza da alcuni giorni e pur essendo oggi tornato al lavoro mi sento la testa "vuota" (ma questa, forse, non è una novità e nemmeno una scusa).

ni.jo

26-03-2004, 15:31

Prosseguendo sulle inquietudini, invece di aumentare le garanzie costituzionali per compensare il rafforzamento dei poteri della maggioranza e del Governo "la maggioranza" ha evitato di alzare i quorum necessari per modificare la Costituzione e per eleggere il capo dello Stato e i presidenti delle Camere: la Costituzione potrà essere modificata a colpi di maggioranza che grazie al sistema elettorale maggioritario può anche rappresentare una minoranza degli elettori...
di Franco Bassanini - Professore di diritto costituzionale,DS
...
i presidenti della Repubblica e delle Camere saranno espressione della sola maggioranza;
anche la Corte costituzionale sarà, di fatto, designata prevalentemente dalla maggioranza parlamentare.
Leggi fondamentali in materia di libertà e diritti (come quelle sul divorzio o sull'aborto, sul diritto alla salute, sull'ordinamento giudiziario) saranno decise di fatto da una sola Camera eletta con sistema maggioritario e che il premier potrà condizionare con il voto bloccato e la minaccia di scioglimento (nella Costituzione del '47, le leggi richiedevano invece il consenso di due Camere elette entrambe con la proporzionale, non era previsto il voto bloccato, lo scioglimento era deciso dal capo dello Stato).
- Sul terreno delle garanzie democratiche, la maggioranza ha respinto tutte le proposte dell'opposizione sul pluralismo dell'informazione, sulla parità di accesso ai media, sui conflitti di interesse.
- Per la forma di governo, la maggioranza sostiene di essersi ispirata al premierato britannico. Ma in realtà propone un sistema che attribuisce al Primo ministro per cinque anni un potere assoluto e incontrollato.
Esso rischia di innescare derive plebiscitarie o peroniste. Un solo esempio: se la Camera dei Comuni vota la sfiducia a Blair, Blair si dimette e il gruppo laburista designa il suo successore; ma se la Camera italiana voterà la sfiducia al premier, la Camera sarà automaticamente sciolta (e dunque non voterà mai la sfiducia).
In più, si prefigura un sistema elettorale che condurrà necessariamente a una forma di elezione diretta del premier, ignota al sistema inglese e a tutti i sistemi europei. L'elezione diretta del Capo del governo è propria infatti dei sistemi presidenziali; ma il Presidente americano non può sciogliere il Parlamento, non può mettere la fiducia sulle leggi, non può farsi dare deleghe legislative, non può neppure nominare ministri, ambasciatori, direttori di agenzie federali senza il consenso del Senato.
- Invece di perfezionare e completare la riforma federale dello Stato, si introducono innovazioni contraddittorie, e pericolose per l'unità d'Italia. La maggioranza ha rifiutato le proposte di correzioni e integrazioni al titolo V provenienti anche dalle sue fila. Le uniche modifiche del titolo V sono quelle, devastanti, pretese dalla Lega. E dunque: la devolution in materia di istruzione, sanità e polizia locale, che disarticola servizi essenziali come la scuola pubblica e il servizio sanitario nazionale, e mette a rischio l'universalità dei diritti all'istruzione, alla salute, alla sicurezza; malamente compensata dalla introduzione della potestà del Senato di proporre al presidente della Repubblica la bocciatura di qualunque legge regionale per violazione dell'interesse nazionale, anche in materie di squisito interesse locale. La devolution spacca l'Italia. La clausola dell'interesse nazionale, configurata in questo modo, rende il federalismo una farsa.
- Quanto al Senato federale, nella forma proposta esso non ha nulla di federale ed è giustamente contestato dalle Regioni. La contestualità fra elezioni del senato ed elezioni dei consigli regionali avrebbe dovuto, secondo la maggioranza, “regionalizzare” il senato. Ma rendendo le elezioni contestuali anche all'elezione della Camera dei deputati e del premier, sarà l'elezione del premier (Berlusconi o Prodi) l'elemento dominante. E così, partiti per regionalizzare il Senato, finiscono per nazionalizzare (o premierizzare) anche i Consigli regionali.( art. completo sull'unità (http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=EDITO&TOPIC_TIPO=E&TOPIC_ID=34084))

skywalker77

26-03-2004, 15:33

La conoscenza non mi spaventa affatto, e' che da te finora ho avuto solo opinioni.

Se la conoscenza non ti spaventa vai a studiare un pò che ne hai bisogno.

Una persona competente riesce a spiegare un concetto basilare (e se si parla di sfascio non stiamo parlando di sofismi) senza per questo dover ricorrere ai particolari piu' minuti

Allora te lo spiego per la centesima volta un ordinamento costituzionale democratico si basa su pesi e contrappesi, su poteri amministrativi, legislativi etc, su poteri di controllo, su organi di garanzia. Se si scardina tale sistema si scardina l'ordinamento costituzionale stesso, l'equilibrio dell'ordinameto trova leggittimazione nella costituzione ed è retto dagli organi che da essa traggono la loro leggittimazione ad agire.
Più generale di così..................:muro:

Se poi non capisci nemmeno questa spiegazione generalissima che puoi leggere nell'introduzione di qualsiasi manuale di diritto costituzionale allora ti posto qualche disegnino.

SaMu

26-03-2004, 15:36

Originariamente inviato da ni.jo
Sartori contesta l'aver invischiato col federalismo,(concetto che non sarebbe errato di per sè ma da osservare nella sua corretta e possibile applicazione in Italia), il cambiamento alla cieca della forma di governo, e cioè la trasformazione del nostro sistema parlamentare in premierato elettivo di tipo israeliano, che in Israele è stato già abbandonato: in più secondo l'esimio ci viene propinato ingigantito nei suoi difetti.

Il sistema che critica Sartori non è creato da questa riforma, è già in uso.. l'elezione diretta del premier è già stata decisa di fatto dai due schieramenti che si sono formati con il maggioritario.

Quando la CdL indica Berlusconi sulla scheda, e Ulivo indica Prodi, di fatto sono quelli i primi ministri candidati, e nessun presidente della repubblica (seppure la costituzione sia sempre la stessa di quando votavamo col proporzionale e i governi si formavano in parlamento) nominerà un primo ministro diverso da quelli indicati dalla gente.

Sartori sul sistema elettorale è più intransigente di un pasdaran, spara ad alzo zero su chiunque la pensi diversamente da lui, ha in mente un modello find al 1997 che però non ha trovato consensi ne' nella maggioranza ne' nell'opposizione.

Non è un caso che qualsiasi proposta nata dalla bicamerale in poi, l'abbia sempre contestata duramente.. e da tempi non sospetti (non certo da ieri) mi sono ritrovato a pensare che su questo tema sia impossibile scendere a compromessi con Sartori, ed è meglio evitare anche la discussione perchè ha la tendenza a dare del cretino a chiunque dica diversamente da lui.

Per questo leggo con interesse le idee in merito ad esempio di Cassese (l'altro ieri sul Corriere) Elia e Caianiello (le ho trovate online), mentre trovo che Sartori sia semplicemente inconciliabile con qualsiasi proposta che non sia la sua (e che non convince nessun altro, per giunta), almeno su questo argomento.

Maxmel

26-03-2004, 15:37

skywalker77

26-03-2004, 15:38

Esatto, ma non ti sei ancora accorto che e' fatto ad immagine e somiglianza di chi prende la tua posizione.

E schifani, nania, taormina, bondi, ghedini chi sono ?

skywalker77

26-03-2004, 15:40

Ministro per la funzione pubblica Frattini
Ministro per le politiche comunitarie Buttiglione
Ministro per gli affari regionali La Loggia
Ministro per le riforme istituzionali e la devoluzione Bossi
Ministro dell'economia e delle finanze Tremonti
Ministro dell'interno Scajola

I fini costituzionalisti in sei fanno uno con la terza media presa saltuariamente.:D

teogros

26-03-2004, 15:41

StefAno Giammarco

26-03-2004, 15:44

Originariamente inviato da skywalker77
Ministro per la funzione pubblica Frattini
Ministro per le politiche comunitarie Buttiglione
Ministro per gli affari regionali La Loggia
Ministro per le riforme istituzionali e la devoluzione Bossi
Ministro dell'economia e delle finanze Tremonti
Ministro dell'interno Scajola

I fini costituzionalisti in sei fanno uno con la terza media presa saltuariamente.:D

Mi pare che basti il solo Buttiglione ad alzare la media da te dichiarata:

Nato a Gallipoli (Lecce) il 6 giugno 1948. Coniugato, padre di quattro figlie. Vive a Roma dove è professore ordinario di Scienza della Politica presso l'Università S. Pio V.

Ha studiato Giurisprudenza a Torino ed a Roma, dove si è laureato con una tesi in Storia delle Dottrine Politiche condotta sotto la guida del prof. Augusto Del Noce di cui diverrà assistente ed amico e con il quale vivrà un sodalizio intellettuale durato oltre vent'anni.

Si è occupato di Filosofia, Etica sociale, Economia e Politica presso l'Accademia Internazionale di Filosofia del Principato del Liechtenstein di cui è stato Prorettore ed ha tenuto lezioni e seminari di Etica presso l'Università Cattolica di Lublino che gli ha conferito la laurea honoris causa in Filosofia nel maggio del 1994.

Ha svolto attività di corsi, seminari, incontri, lezioni negli Stati Uniti promossi in collaborazione con i più autorevoli rappresentanti dell'intellighenzia nordamericana.

Frequenta l'American Enterprise Institute di Washington diretto da M. Novak, l'Ethics and Public Policy Center di G. Weigel a Washington, il The Acton Institute di R. Sirico nel Michigan, Il Religion and Public Life di R. Neuhaus a New York.

Membro del consiglio di redazione di numerose riviste italiane ed estere nonché editorialista di diversi quotidiani.

Eletto nel maggio 2001 nella circoscrizione III (LOMBARDIA 1) Collegio 10 - Milano.

StefAno Giammarco

26-03-2004, 15:47

Anche Frattini, scopro, è andato oltre le scuole medie:

Biografia di Franco Frattini

english version

Nato a Roma il 14 marzo 1957. Laureato in giurisprudenza, a 22 anni, presso l'Università "La Sapienza" di Roma.

Ha collaborato con le Cattedre di Diritto Civile del prof. M. Giorgianni e del prof. C.M. Bianca; è autore di numerosi articoli scientifici in materia di diritto processuale amministrativo, di contratti, di forniture e appalti pubblici.

Procuratore dello Stato nel 1981, Avvocato dello Stato nel 1984 presso l'Avvocatura Generale dello Stato.

Magistrato del T.A.R. in Piemonte fino alla nomina a Consigliere di Stato avvenuta per concorso pubblico nel 1986.

Consigliere Giuridico del Ministro del Tesoro dal 1986 e poi, nel 1990 e 1991, del Vicepresidente del Consiglio; nel 1993 diventa Vice Segretario della Presidenza del Consiglio dei Ministri.

Nel 1994, a 37 anni, è Segretario Generale della Presidenza del Consiglio dei Ministri e l'anno successivo Ministro per la Funzione Pubblica e gli Affari Regionali. Nello stesso anno è nominato Segretario generale della Fondazione Giulio Onesti.

Nel 1996 si dimette dall'incarico di Ministro per candidarsi alle elezioni politiche con il Polo per le Libertà, Lista di Forza Italia.

Viene eletto al Parlamento nel Collegio uninominale di Bolzano Laives.

Nel settembre 1996 è eletto all'unanimità Presidente del Comitato Parlamentare per i Servizi di informazione e sicurezza e per il segreto di Stato.

Nel 1997 è eletto Consigliere Comunale a Roma, incarico da cui si dimette nell'agosto 2000.

Nel 1999 viene viene nominato, assieme al prof. Andrea Manzella e al Prof. Lamberto Cardia, esperto del Coni con l'incarico di collaborare alla nuova stesura dello Statuto federale dell'ente sportivo italiano.

Fa parte del Comitato di Presidenza di Forza Italia (1998) e coordina il gruppo di lavoro permanente per le Regioni governate dalla coalizione della "Casa delle Libertà".

Eletto nel maggio 2001 alla Camera dei deputati con il sistema proporzionale nella circoscrizione VIII (VENETO 2).

Già Ministro per la Funzione Pubblica nel secondo Governo Berlusconi, è Ministro degli Affari Esteri dal 14 novembre 2002.

StefAno Giammarco

26-03-2004, 15:51

Anche La Loggia ha brillantemente conseguito il diploma delle scuole regionali professionali:

Biografia di Enrico La Loggia

english version

Nato ad Agrigento il 25 febbraio 1947 e risiede a Palermo. Coniugato ed ha tre figli. Professore di Contabilità di Stato nella Facoltà di Giurisprudenza dell'Università di Palermo. E' stato Docente di Diritto costituzionale nella stessa Facoltà e Professore incaricato stabilizzato di Diritto Amministrativo nella Facoltà di Economia e Commercio dell'Università di Palermo. Ha vinto premi e borse di studio in Italia e all'estero.

E' autore di diverse pubblicazioni fra le quali:

· "Le commissioni nell'Ordinamento Parlamentare Italiano"; · "Enti pubblici e imprese pubbliche nel controllo della Corte dei Conti"; · "Prime osservazioni in materia di servitù militari" e "Specialità regionale"; · "Le decisioni di finanza pubblica".

E' Avvocato Cassazionista e Revisore ufficiale dei conti.

E' stato Assessore al Comune di Palermo alla Cultura, al Patrimonio, alla Polizia Urbana e Annona e Presidente della Commissione Bilancio e della Commissione per lo Statuto.

E' stato eletto per la prima volta al Senato nel Collegio Palermo-Capaci il 27 marzo 1994 e rieletto nello stesso Collegio il 21 aprile 1996.

E' stato eletto Presidente del Gruppo parlamentare di Forza Italia al Senato il 14 giugno 1994 e riconfermato nella stessa carica il 10 maggio 1996.

Membro del Consiglio d'Europa - UEO nella XII Legislatura, della Commissione Affari Costituzionali nella XII e nella XIII Legislatura e della Commissione Finanze e Tesoro nella XIII.

Membro dell'Unione Interparlamentare, Presidente della Sezione Bilaterale di amicizia Italia-Medio Oriente nella XIII legislatura.

Eletto nel maggio 2001 al Senato in Sicilia.

SaMu

26-03-2004, 15:52

Originariamente inviato da ni.jo
Prosseguendo sulle inquietudini, invece di aumentare le garanzie costituzionali per compensare il rafforzamento dei poteri della maggioranza e del Governo "la maggioranza" ha evitato di alzare i quorum necessari per modificare la Costituzione e per eleggere il capo dello Stato e i presidenti delle Camere: la Costituzione potrà essere modificata a colpi di maggioranza che grazie al sistema elettorale maggioritario può anche rappresentare una minoranza degli elettori...

Non mi sembra che queste siano novità introdotta dalla riforma ni.jo.. come hai riportato, i quorum sono rimasti inalterati, vale a dire sono gli stessi che ci sono e vanno bene a tutti ora.

Nel 2001 il centrosinistra ha modificato la Costituzione (appunto con la riforma del titolo V, 40 articoli tra modificati e abrogati) approvando il provvedimento con soli 4 voti di maggioranza.

Le elezioni regionali e le elezioni politiche di pochi mesi dopo, hanno dimostrato che quella maggioranza parlamentare (maggioranza per 4 voti) era di fatto già ampiamente minoranza nel paese (sotto il 40%) al momento in cui ha approvato quella riforma.

Spero non vorrai sostenere la necessità di quorum e modalità di voto "a geometria variabile", che dipendono dalla "democraticità presunta" delle coalizioni.. per cui i quorum e le modalità di voto vanno bene se al governo e in maggioranza c'è il centrosinistra, mentre se c'è il centrodestra è necessario alzarli per tutelare la democrazia.

ni.jo

26-03-2004, 15:54

Originariamente inviato da SaMu
Il sistema che critica Sartori non è creato da questa riforma, è già in uso.. l'elezione diretta del premier è già stata decisa di fatto dai due schieramenti che si sono formati con il maggioritario.

Quando la CdL indica Berlusconi sulla scheda, e Ulivo indica Prodi, di fatto sono quelli i primi ministri candidati, e nessun presidente della repubblica (seppure la costituzione sia sempre la stessa di quando votavamo col proporzionale e i governi si formavano in parlamento) nominerà un primo ministro diverso da quelli indicati dalla gente.

Sartori sul sistema elettorale è più intransigente di un pasdaran, spara ad alzo zero su chiunque la pensi diversamente da lui, ha in mente un modello find al 1997 che però non ha trovato consensi ne' nella maggioranza ne' nell'opposizione.

Non è un caso che qualsiasi proposta nata dalla bicamerale in poi, l'abbia sempre contestata duramente.. e da tempi non sospetti (non certo da ieri) mi sono ritrovato a pensare che su questo tema sia impossibile scendere a compromessi con Sartori, ed è meglio evitare anche la discussione perchè ha la tendenza a dare del cretino a chiunque dica diversamente da lui.

Per questo leggo con interesse le idee in merito ad esempio di Cassese (l'altro ieri sul Corriere) Elia e Caianiello (le ho trovate online), mentre trovo che Sartori sia semplicemente inconciliabile con qualsiasi proposta che non sia la sua (e che non convince nessun altro, per giunta), almeno su questo argomento.

Sartori non è esattamente l'ultimo degli imbecilli, e ha lavorato oltre la nostra provinciale italia :p e dal corriere mi risulta che Cassese abbia detto che «la questione del federalismo si sta caricando di una gran quantità di contraddizioni» e che si deve sapere «in quale ginepraio ci stiamo andando a ficcare»...:ekk:
Mieli, non certo un estremista è pessimista e sconsolato, su come Caianiello abbia potuto argomentare a favore di una legge frutto dello "...stato confusionale nel quale stiamo vivendo» mi incuriosisce e gradirei davvero un link...
Cmq, tralasciando i costituzionalisti, i membri dell'opposizione e nemmeno An e Udc avrebbero votato così senza il diktat della lega...
DOMENICO FISICHELLA AN - «La riforma, sostiene parcellizza le forze dell'ordine e della sicurezza, rende incerte e precarie le competenze delle polizie, inventa polizie locali e polizie regionali dai profili indeterminati e velleitari, in un quadro nel quale Parlamento, Governo, presidenza della Repubblica, Corte Costituzionale, tutto viene destabilizzato con indiscriminata virulenza eversiva come se il terrorismo, gli squilibri demografici e i flussi migratori, le trasformazioni della Ue fossero lì in attesa che noi risolviamo le nostre risse provinciali, risse solo vogliose di vendicarsi di una storia unitaria decisamente più grande e più nobile dei profili intellettuali e civili di una classe politica di 'uomini nuovì inopinatamente comparsi dal nulla».
DOMENICO NANIA (AN) - «Sono rimasti fino a quando si trattava di discutere la devolution e sono scappati quando si trattava di difendere l'interesse nazionale. Le nostre riforme non danno dei poteri in più alle regioni, bensì dei doveri: non possono fare nulla contro l'interesse nazionale». :mc:

Sulla modifica fatta a colpi di maggioranza dal centrosinistra hai perfettamente ragione.
La costituzione è di tutti, modificarla d'arbitrio è stao un precedente gravissimo, come altri precedenti cmq: la legge sulla vendita delle armi, il ribaltone, la "guerra umanitaria" al di fuori dell'ONU...:muro:

Maxmel

26-03-2004, 15:57

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Riguardo al federalismo in generale: anche restringendo il discorso alla sola Italia non se lo è certamente inventato Bossi, a cui faccio gli auguri di rimettersi in forma, l'ha solo riportato in auge col supporto iniziale del professor Miglio, pace all'anima sua, che era antipatico ma non cretino tanto è vero che all'ultimo lascio il leader leghista cuocersi nel suo brodo :D

Il punto è comunque che, poco a poco, tutti, e dico tutti, sono andati appresso a Bossi su questo tema.

A mio avviso comunque c'è poco da strapparsi le vesti, il federalismo del centrodestra non è certamente peggio di quello del centrosinistra, a mio avviso comunque è il federalismo in Italia che è proprio una stronzata. Sarebbe bastato, e sarebbe stato anche opportuno, spingere sul massimo decentramento amministrativo già previsto dalla costituzione del 48 spingendo al massimo sul principio di sussidiarietà.

concordo...
adieu

StefAno Giammarco

26-03-2004, 16:00

Originariamente inviato da Maxmel
concordo...
adieu

Olà ;)

SaMu

26-03-2004, 16:08

Originariamente inviato da ni.jo
Sartori non è esattamente l'ultimo degli imbecilli, e ha lavorato oltre la nostra provinciale italia :p e dal corriere mi risulta che Cassese abbia detto che «la questione del federalismo si sta caricando di una gran quantità di contraddizioni» e che si deve sapere «in quale ginepraio ci stiamo andando a ficcare»...:ekk:
Mieli, non certo un estremista è pessimista e sconsolato, su come Caianiello abbia potuto argomentare a favore di una legge frutto dello "...stato confusionale nel quale stiamo vivendo» mi incuriosisce e gradirei davvero un link...
Cmq, tralasciando i costituzionalisti, i membri dell'opposizione e nemmeno An e Udc avrebbero votato così senza il diktat della lega...

Al link che ho postato sopra, trovi le opinioni degli stessi costituzionalisti che hai citato sulla riforma federalista del 2001.

Non sto sostenendo "se dicono che anche quella non andava bene, allora va bene questa" semmai che leggendo il dibattito mi sono convinto di una cosa: ogni studioso della materia, trattandosi di un campo quantomai poco oggettivo (almeno a priori), ha in mente un modello tutto suo e non ci sono due modelli uguali.

Basta guardarci in giro: ci sono decine di sistemi elettorali parlamentari e di governo nei paesi avanzati, ogni paese ha un sistema diverso.. se ce ne fosse uno oggettivamente è indiscutibilmente migliore, non lo avrebbero forse già adottato tutti?

Tornando agli studiosi, credo sia doveroso ascoltarli (e dal 1997 entrambi gli schieramenti li hanno ascoltati in centinaia e centinaia di audizioni), il fatto è che una classe politica alla fine dell'ascolto deve decidere, e conciliare opinioni e interessi possibilmente nel senso di un interesse generale, mentre ogni singolo studioso non ha questo impegno e può tornare a casa convinto che il proprio modello sarebbe il migliore e da applicare inalterato senza modifiche.

L'intervento di Fisichella e Sartori personalmente lo interpreto con questa chiave di lettura.

Chi ha un'altra chiave di lettura, dovrebbe citare una qualche proposta, delle decine fatte da entrambi gli schieramenti in 7 anni di discussioni, che mette daccordo tutti gli studiosi (Sartori è impossibile, lui è daccordo solo con la sua).

DOMENICO NANIA (AN) - «Sono rimasti fino a quando si trattava di discutere la devolution e sono scappati quando si trattava di difendere l'interesse nazionale. Le nostre riforme non danno dei poteri in più alle regioni, bensì dei doveri: non possono fare nulla contro l'interesse nazionale».

Perchè hai citato Nania? Il soggetto di questa dichiarazione sono i deputati dell'opposizione.

Con la riforma del 2001 hanno cancellato dall'articolo 117 il testo che avevano introdotto i costituenti sull'interesse nazionale come motivo dello stato di opporsi al potere legislativo delle regioni.

Ora questa clausola dell'interesse nazionale è stata reintrodotta, da questa riforma: è una garanzia per lo stato.

Vorrei un'opinione da te ni.jo, su cosa avrebbe detto il centrosinistra se a togliere questa clausola fosse stata la maggioranza (e non il centrosinistra stesso nel 2001).. confido che risponderai sinceramente.:p

ni.jo

26-03-2004, 16:20

Originariamente inviato da SaMu
...
Perchè hai citato Nania? Il soggetto di questa dichiarazione sono i deputati dell'opposizione.
perchè lo stridore del vetro, superfice che fornisce alle mani poco atrito, mi è sembrato degno di nota: vedo un nazionalista che spiega come l'interesse nazionale sia adesso superiore nonostante la legge del centro sx e quella approvata da lui stesso, che delega anche la gestione delle forze di polizia alle regioni, che divide ma rende unita, insomma :mc:
Originariamente inviato da SaMu
Vorrei un'opinione da te ni.jo, su cosa avrebbe detto il centrosinistra se a togliere questa clausola fosse stata la maggioranza (e non il centrosinistra stesso nel 2001).. confido che risponderai sinceramente.:p
Non ho nessun problema a dirti che avrebbero strillato come polli. :D

Maxmel

26-03-2004, 16:21

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Olà ;)
Aggiungo che nominare dei politici dell'uno o dell'altro schieramento per accusarli di imbecillità e ignoranza è sempre, secondo me, riduttivo e demagogico. Il malcontento dei governati verso i governanti è una costante della storia italiana. Ed è una pratica non tanto diversa, psicologicamente, da quella del "Piove! Governo ladro!".
Peraltro, ciò non significa che non sia possibile parlare di berlusconismo come fenomeno generale (i cui tratti sono stati individuati da molti Sartori, Ginsborg...) riguardante, ripeto, TUTTA la politica italiana e dire che questo ne rappresenti uno scadimento ( o più neutramente comunque : cambiamento) della stessa.
Ricordo che, se ce ne fosse bisogno, il fascismo registrò l'assenso di molti intellettuali e Gentile ne fù il massimo teorico (prima di venire linciato: non sto dicendo ne che FI è il nuovo PnF, ne che Berlusconi è il nuovo Duce...) ciò non significa che esso sia meno esecrabile. Ma sarebbe stato riduttivo liquidarlo come cretineria...
Tutto cio per chiarire le mie precedenti informazioni e magari dare il mio parere a chi attacca certi personaggi in un certo modo. Per dire: magari sarebbe più costruttivo farlo in altre maniere... Niente da insegnare a nessuno, ne da predicare... Ho solo detto la mia, per questo chiedo scusa in anticipo.

StefAno Giammarco

26-03-2004, 16:22

Originariamente inviato da ni.jo
Non ho nessun problema a dirti che avrebbero strillato come polli. :D

Che poi è il vero problema. In Italia non esiste più il dibattito politico ma solo polli che strillano da vari pollai :cry: :muro:

StefAno Giammarco

26-03-2004, 16:29

Originariamente inviato da Maxmel
Aggiungo che nominare dei politici dell'uno o dell'altro schieramento per accusarli di imbecillità e ignoranza è sempre, secondo me, riduttivo e demagogico. Il malcontento dei governati verso i governanti è una costante della storia italiana. Ed è una pratica non tanto diversa, psicologicamente, da quella del "Piove! Governo ladro!".

Concordo. Il problema è però che i politici in questo senso non fanno che dare il cattivo esempio tipo Berlusconi con il suo "comunisti" ed il centro sinistra con cose tipo "servi del padrone" (che poi sarebbe sempre Berlusconi) ecc. ecc.

A me qualcuno insegno che un discorso andrebbe strutturato in una pars destruens con il quale mettere a nudo le idee deboli ed una pars construens per proporre una soluzione a nostro avviso migliore. Darsi dello stronzo a vicenda magari è spettacolare e fa audience in TV ma non migliora le cose neanche di uno iota :muro:

StefAno Giammarco

26-03-2004, 16:31

La domanda alla fine è: ma quando Berlusconi per vecchiaia o malattia o viaggi senza ritorno sparità dalla scena politica a parte il fatto che Biagi perderà il lavoro non scrivendo più articoli, su cosa verterà il dibattito politico? :D

majin mixxi

26-03-2004, 16:32

ni.jo

26-03-2004, 16:36

twinpigs

26-03-2004, 16:40

Originariamente inviato da SaMu

Con la riforma del 2001 hanno cancellato dall'articolo 117 il testo che avevano introdotto i costituenti sull'interesse nazionale come motivo dello stato di opporsi al potere legislativo delle regioni.

Ora questa clausola dell'interesse nazionale è stata reintrodotta, da questa riforma: è una garanzia per lo stato.
io penso che tu hai le idee molto confuse :p

mi potresti citare testualmente le parti dell'art. 117 (?)
e poi il fatto dell'interesse nazionale riguarda un aspetto diverso da quello che tu pensi e un altro art. (127) cioè
il controllo preventivo dello stato sulla legittimità e sul merito delle leggi regionali
Dal 2001 questo controllo potrà essere solamente successivo alla pubblicazione della legge regionale e quindi dopo la sua entrata in vigore e potrà riguardare la legittimità e non anche il merito della legge reg.
questo appunto fu tolto nel 2001 non peno asolutamente che lo vogliano reintrodurre :D

Poi SaMu per quanto riguarda i "colpi di maggioranza" vorrei ricordarti un piccolo particolare :p
La riforma del 2001 è stata approvata tramite REFERENDUM quindi parlare di "colpi di maggioranza" mi sembra molto riduttivo :D

Maxmel

26-03-2004, 16:41

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

A me qualcuno insegno che un discorso andrebbe strutturato in una pars destruens con il quale mettere a nudo le idee deboli ed una pars construens :
Anche io devo aver avuto i tuoi stessi insegnanti...
Cmq la cosa di cui parli è un'altro tratto generale...

Ps: io non gurdo la tv , ma mi è capitato di vedere su rai due un programma in cui Vattimo sedeva al centro di un ring e rispondeva alle domande, che si pretendeva fossero provocatorie e che erano volgarmente demagogiche e bassamente popolari, di alcuni giornalisti... Molto penoso... Tutto ciò sulla Rai... Mi chiedo anche come mai una persona come Vattimo si presti a tali teatrini(avrei una risposta valida in genale io, però...)

StefAno Giammarco

26-03-2004, 17:24

Originariamente inviato da Maxmel
Anche io devo aver avuto i tuoi stessi insegnanti...
Cmq la cosa di cui parli è un'altro tratto generale...

Ps: io non gurdo la tv , ma mi è capitato di vedere su rai due un programma in cui Vattimo sedeva al centro di un ring e rispondeva alle domande, che si pretendeva fossero provocatorie e che erano volgarmente demagogiche e bassamente popolari, di alcuni giornalisti... Molto penoso... Tutto ciò sulla Rai... Mi chiedo anche come mai una persona come Vattimo si presti a tali teatrini(avrei una risposta valida in genale io, però...)

Capitai anch'io su quella trasmissione, hai ragione, fu davvero penoso :cry:

ni.jo

26-03-2004, 17:27

questo è di settembre, è sulla proposta, non sull'approvato: apprezzatene la critica alle linee guida, non ai particolari.

http://www.costituzionalismo.it/articolo.asp?id=114
Per la critica al progetto di riforma della Costituzione del governo Berlusconi
di Gianni Ferrara

1. Si persevera nel voler modificare la Costituzione repubblicana. Senza alcuna riflessione sulla conformazione politica della Nazione come storicamente determinata, senza alcuna considerazione delle repliche opposte dal sistema politico che reagisce agli interventi dell’ingegneria istituzionale facendoli fallire quanto al rendimento fantasticato, e ristrutturandosi secondo i suoi caratteri genetici ma deviati verso la perversione dalle protesi invasive e distorcenti che subisce; senza alcuna esitazione a perseguire disegni di ulteriore verticalizzazione del potere politico che attingono alla monocrazia.
E dopo il meritato fallimento dei conati di tre Commissioni bicamerali, il Governo Berlusconi il 12 settembre 2003, sulla traccia redatta dai ‘saggi di Lorenzago’ (quattro parlamentari, uno per ciascuno dei partiti della maggioranza riuniti in un albergo del comune omonimo) ha approvato un disegno di legge costituzionale che pretende di modificare le norme contenute in ben trentacinque articoli della Costituzione repubblicana1). Come? Sul contenuto di questo testo, in attesa della discussione e delle modifiche che ne deriveranno nel corso del suo iter parlamentare, è possibile esprimere un giudizio che perciò potrà riguardare solo le sue linee portanti, il suo senso complessivo, gli obiettivi di fondo cui mira.
È da far rilevare subito che, rispetto ai precedenti tentativi di revisione complessiva della seconda parte della Costituzione, questa volta, è il governo come tale che ne assume l’iniziativa, formale e sostanziale, è il Consiglio dei ministri, col nome del suo Presidente in testa all’apposito progetto di legge costituzionale, che pretende di disegnare l’assetto ‘moderno’ dello stato italiano. Poiché questo disegno di legge di ‘modificazioni’ (è questo e non quello di ‘revisione’ il termine usato nel titolo che lo contrassegna) delle norme costituzionali ha ad oggetto la forma di governo in senso lato (Parlamento, Governo, Presidente della Repubblica, Corte costituzionale, toccando anche il C. S. M. e il procedimento di revisione) e fa perno sull’obiettivo dell’introduzione in Italia del cosiddetto premierato va già posto in rilievo che è l’organo che si vuole potenziare che si annuncia come impulsore, inventore, produttore, prima ancora che come prodotto, della sfigurazione della Carta costituzionale. Una sfigurazione aggravata con la devolution bossiana, con un bicameralismo non si sa di che tipo ma pessimo, e con un innesto certo anche se camuffato nella composizione della Corte costituzionale che snaturerebbe il ruolo di quest’organo di garanzia, prezioso, delicatissimo, quanto mai necessario, tanto più con i tempi che corrono, per salvaguardare almeno un po’ di stato di diritto, per garantire un’eguaglianza almeno formale e assicurare qualche credibilità al catalogo dei diritti costituzionalmente riconosciuti.

2. Si può esaminare il progetto di legge costituzionale partendo proprio dalla sorte che riserva all’organo esponenziale del principio su cui si fonda lo stato di diritto, la Corte costituzionale. Si sa come sia composta attualmente, alla stregua di quanto prescrive l’art. 135 Cost. L’alta qualificazione professionale richiesta e la triplice derivazione assicurano sia la presenza delle esperienze, delle sensibilità e delle culture giuridiche del Paese, dosate col massimo di equilibrio, sia il carattere ‘non di parte’ del corpo dei giudici costituzionali, di un organo, cioè, che al vertice dell’ordinamento giuridico della Repubblica, deve garantirne il grado, alto, di unità e il rigore indefettibile della dinamica. L’unità come condizione dell’esistenza stessa della comunità nazionale, la dinamica se ed in quanto conforme alle norme supreme che consentono in Italia la pacifica convivenza. Organo ‘non di parte’ sta a significare, com’è evidente, che la sua composizione precluda che nel suo ambito si confrontino, in contrasto col ruolo istituzionale della Corte, interessi giuridicamente rilevanti impersonati dai giudici, poteri in conflitto. Conflitti che sono da dirimere da parte della Corte e perciò da non riprodurre al suo interno, come fatalmente accadrebbe se detta composizione fosse sconvolta dalla ‘rappresentanza’ di una delle parti, pur se a seguito della modifica del Titolo V, di accresciuta rilevanza istituzionale, quali sono le Regioni2).
E, ammesso pure che si possa in qualche modo, in verità non immaginabile, superare l’obiezione testé formulata, perché poi solo le Regioni dovrebbero essere ‘rappresentate’ nella Corte costituzionale e non anche i Comuni, le Provincie, le Città metropolitane che, ai sensi del ‘novellato’ Titolo V della Costituzione (art, 114), costituiscono la Repubblica al pari delle Regioni? La risposta a questa domanda è quanto mai ovvia. Uno dei partiti della coalizione di governo, attraverso il suo leader, il ministro per le riforme Bossi, ha chiesto una … ‘rappresentatività’ della Corte limitata alle Regioni, non di più (sarebbe difficile immaginare che a motivare richieste siffatte possano esserci ambizioni definibili, pur se con immensa generosità, sistemiche). Il grave è che nessuno degli esponenti della suddetta maggioranza abbia obiettato che la rappresentatività di un organo giurisdizionale è un aberrazione giuridica e politica ed è gravissimo che non si sia opposto, evidentemente trattenuto dalla considerazione che il partito del ministro Bossi dispone del 3, 9 per cento dei voti, indispensabili per consentire alla coalizione di governo di ottenere l’un per cento di voti in più della coalizione di opposizione. Mirabilia del maggioritario! Una delle tante, come si sapeva, fu detto e ripetuto e come si sta incontestabilmente ma sciaguratamente sperimentando.
E così, a riforma costituzionale ultimata, con una Corte composta da 19 giudici, invariata la derivazione di cinque di essi dalla nomina presidenziale e di cinque da parte delle supreme magistrature, gli altri nove sarebbe da eleggere tre dalla Camera dei deputati e sei dal senato federale, toccherebbe di convivere anche con una tale aberrazione che sconvolge l’equilibrio mirabilmente costruito dal Costituente italiano nel 19473). E lo sconvolge incrementando il numero dei giudici di derivazione parlamentare, quelli espressi, cioè, dell’organo la cui produzione prevalente, quella legislativa, è l’oggetto principale del controllo della Corte. Non può dirsi che detta innovazione riveli una encomiabile tensione alla terzietà di un organo giurisdizionale. Anzi, nessuno può escludere che l’aumento del numero dei giudici eletti dal Parlamento miri proprio a produrre l’effetto di attenuare, indebolire, addomesticare, il controllo di legittimità delle leggi, il che sta a mostrare la netta incoerenza di questa scelta con la ragion d’essere della giustizia costituzionale.
Emerge invece chiaramente una ben diversa e tenace coerenza nel prolungare gli effetti del ‘maggioritario’ insinuandone lo ‘spirito’ nella giurisprudenza costituzionale per condizionarla, come se non bastasse a snaturarne il ruolo il condizionamento che si mira a realizzare con la presenza degli ‘avvocati delle regioni’ nel collegio che dovrà giudicare gli atti legislativi delle Regioni. È anche del tutto evidente poi la ragione per cui si mira a spezzare la base elettorale dei giudici di derivazione parlamentare, distribuendo i nove giudici da eleggere dai due rami in modo ineguale tra la Camera dei deputati, cui spetterebbe l’elezione soltanto di tre di essi, sei invece al Senato federale, una quota che è doppia di quella spettante alla Camera dei deputati ed è più alta sia di quella dei giudici nominati dal Presidente della Repubblica sia di quella degli eletti dalle magistrature superiori. Si vuole, così, deprimere il potere di nomina della Camera perché è il ramo elettivo a base nazionale e privilegiare il Senato, che peraltro non verrebbe ribattezzato col riferimento alle Regioni ma si denominerebbe ‘federale’.

3. Per quanto attiene alla nuova configurazione del bicameralismo che si ricava dalle modifiche che si vorrebbero apportare alla normativa vigente, pur volendo indulgere sulla qualità dell’ingegneria istituzionale profusa nel testo, una prima constatazione sembra del tutto obbligata: la configurazione disegnata non corrisponde a nessuno dei modelli di bicameralismo federale di cui si abbia notizia. Siamo, quindi di fronte ad un federalismo di nuovo conio4), se i prossimi apologeti ne vorranno esaltare la consentaneità col postcostituzionalismo, o di origine … celtica, se si preferirà attribuirgli un titolo di vetusta nobiltà. La previsione che il Senato federale debba essere eletto a suffragio universale e diretto ne escluderebbe ogni parentela col Bundesrat, che, come tutti sanno, è composto dai soli Ministri-presidenti dei Länder, ed è quindi espressione dei soli esecutivi delle entità alle quali si pretenderebbe assimilare le nostre Regioni. La composizione dell’organo, visto che verrebbe confermata quella prescritta dal vigente articolo 57 (meno che per quanto riguarda il numero di senatori spettanti come minimo a ciascuna regione che passa da sette a cinque, a seguito della riduzione del numero complessivo del membri da trecentoquindici a duecento) escluderebbe d’altronde anche una qualche derivazione dall’altro modello di stato federale, gli U.S.A., il cui Senato, com’è altrettanto noto, è eletto sì a suffragio universale dagli elettori dei singoli stati, ma a ciascuno di questi spettano due soli senatori, qualunque sia la rispettiva popolazione. Un Senato, quello statunitense, che è in posizione di maggiore spicco rispetto all’altro ramo del Congresso, la Camera dei Rappresentanti.
Il Senato federale disegnato dal progetto di legge costituzionale del Governo si collocherebbe, invece, in posizione sostanzialmente paritaria alla Camera dei deputati, cui spetterebbe, nominalmente, il potere di indirizzo politico generale ma che potrebbe esercitarlo solo suicidandosi, come si vedrà, che è come dire che si tratta di un potere attribuito per finta. Disporrebbe poi di una competenza prevalente rispetto alla Camera dei deputati nelle materie di legislazione ‘concorrente’ con quella regionale, (di cui al terzo comma dell’art. 117 Cost) decidendo però in via definitiva sugli eventuali emendamenti proposti dalla Camera (su richiesta dei propri componenti entro dieci giorni dal ricevimento del progetto di legge ed approvati entro trenta giorni successivi alla richiesta) ai disegni di legge relativi. Si porrebbe poi in posizione rovesciata rispetto alla Camera dei deputati nei procedimenti di formazione delle leggi di competenza statale esclusiva (di cui all’art. 117 secondo comma) e sui disegni di legge attinenti ai bilanci ed a i conti consuntivi (non c’è alcun cenno alla legge finanziaria, ne scompare anzi la stessa dizione). Per la legislazione nelle materie diverse da quelle di competenza esclusiva e da quella di competenza concorrente, risulta confermato il bicameralismo paritario. Sotto questo profilo e per questi ambiti, vorrebbe somigliare al Senato degli Stai Uniti, ma le mancherebbero tutte le competenze che spettano a tale organo relative alla funzione di controllo e di indirizzo così incisivamente esercitate. Il che è sufficiente per farne rilevare quella che potremmo chiamare ‘originalità’.
Al suddetto Senato federale viene attribuito poi il compito di pronunziarsi sulla questione che il governo può sottoporgli ‘qualora ritenga che una legge regionale pregiudichi l’interesse nazionale della Repubblica’, nel qual caso il Senato può rinviare la legge al Consiglio regionale che la ha approvata e, qualora detto Consiglio non rimuova la causa del pregiudizio, proporre al Presidente della Repubblica di annullare la legge. Ma la giusta ed irrinunciabile esigenza di salvaguardare l’interesse nazionale può essere seriamente soddisfatta da questa formula? Può soddisfarla un Senato configurato come vorrebbe il progetto? Rispondere a queste domande comporta esaminare il come si vuol realizzare la regionalizzazione del Senato, e prudenza vuole, per fare chiarezza, non usare il termine ‘federalizzazione’ che potrebbe indurre in errore, stante il denotato suo proprio, piuttosto distante, in verità, dalle tendenze istituzionali che emergono dal testo cui siamo di fronte. Infatti, sarà proprio la configurazione che assumerà quest’organo che deciderà la sorte dell’interesse nazionale.
È stato scritto nel progetto in esame che il Senato federale sarà ‘eletto a base regionale’. Ma questa è la determinazione operata dall’art. 57, primo comma, della tanto vituperata e aborrita Costituzione democratica ed antifascista ed era difficile che il senso di questa disposizione potesse essere riaffermato dai proponenti. Era infatti da prevedere che si intendesse realizzare quella che va definita più esattamente come ‘interregionalizzazione’ del Senato, invece che alla sua regionalizzazione, marcando non la tensione all’unità, che è di ogni movimento federalista autentico storicamente e rettamente inteso, ma la pulsione alla diversificazione, alla chiusura, all’egotismo territoriale.
Per intenderci su che cosa stia a significare la distinzione testé avanzata, valga un esempio. Gli interessi delle regioni meridionali come sarebbero valutati in un Senato configurato strutturalmente in senso interregionale, stante il rapporto di dodici ad otto delle regioni del Centro-Nord rispetto a quelle meridionali? Forse è il caso di richiamare gli improvvisati ed entusiasti federalisti del Sud a riflettere un po’ su una domanda così semplice. È anche, e soprattutto, della sorte delle loro Regioni che si deciderà configurando il Senato federale. C’è un profilo dell’interesse nazionale che almeno chi è sensibile ai valori del costituzionalismo sarebbe obbligata a salvaguardare, quello rilevante sul piano dell’eguaglianza, tra tutti.
La congettura che sarebbe stata scelta la via della interregionalizzazione invece che quella della regionalizzazione si è rivelata fondata. Due formule del progetto lo dimostrano provando a prescriverla. L’una è quella dell’articolo 57 che si vorrebbe novellare (terzo comma) in modo da imporre che la legge elettorale per l’elezione del Senato garantisca ‘la rappresentanza territoriale da parte dei senatori’. L’altra formula è contenuta nel successivo articolo 58 che si vorrebbe modificare stabilendo che ‘sono eleggibili a senatore gli elettori che …. hanno ricoperto o ricoprono cariche pubbliche elettive in enti territoriali locali o regionali, all’interno della Regione, o siano stati eletti senatori o deputati nella Regione’.
Non turba neanche un po’ la sensibilità democratica dei proponenti una ‘territorializzazione’ della rappresentanza basata su di un diritto di elettorato passivo riservato ai soli cittadini che possono vantare i requisiti suindicati, come se tale riserva non amputasse la stessa comunità regionale nella sua potenzialità rappresentativa, incidendo, per di più e molto gravemente, sul principio di eguaglianza. Né li turba la costrizione di uno dei diritti politici, quanto mai indicativo del significato giuridico e politico della cittadinanza attiva, nel recinto del territorio regionale. Non li trattiene alcuna remora, nel progettare il distacco di ciascuno di questi territori da tutti gli altri, frantumando il territorio nazionale e con esso la comunità che vi vive ed isolando l’uno e l’altra nello spazio continentale dell’Unione europea, con una incoerenza che sarebbe stato arduo immaginare.
Ma tant’è. Siamo di fronte alla regionalizzazione della cittadinanza, per il profilo che attiene all’elettorato passivo, soprattutto siamo di fronte alla frantumazione regionale della rappresentanza non più nazionale, alla lottizzazione regionalizzatrice della comunità nazionale. Va, ovviamente, demandata alla fantasia o all’arroganza di qualcuno dei quattro soloni che hanno redatto la traccia del disegno di legge la dimostrazione della coerenza di tale formula con quella dell’articolo 67 con cui si ribadisce, ipocritamente, che i deputati ed i senatori rappresentano la nazione senza vincolo di mandato anche se alla formula classica si aggiungono le parole ‘e la Repubblica’ e non certo per spirito repubblicano, ma per alludere forse alla interregionalizzazione camuffata da federazione cui si mira, aggiungendo mistificazione all’ipocrisia.

4. E siamo giunti alla questione del premierato. Che va chiarita. Innanzitutto facendo osservare che, usando questo termine, si allude ad una delle varianti del sistema parlamentare, quella che a seguito di una secolare evoluzione, arricchita da consuetudini, convenzioni, usi, che sarebbe difficile riassumere, definisce la forma di governo vigente in Inghilterra ed è prodotta da due fattori: dalla strutturazione del sistema partitico (dei ‘due partiti e mezzo’) e dal rapporto tra partito, ciascuno dei due partiti, e il suo leader. Un rapporto di immedesimazione del leader nel partito (e non all’opposto del partito nel leader, come nel caso di Forza Italia e Berlusconi). Infatti, il premier diventa tale perché è il leader del partito vincitore e se occorre, può essere sostituito come leader e quindi come premier, nel corso della legislatura, come accadde con la sostituzione della Thacher con Major e senza determinare, né per norma consuetudinaria, né per convenzione, né per altro, la conseguenza dello scioglimento della Camera dei comuni, per legittimare il nuovo premier. La cui legittimazione spetta alla rappresentanza parlamentare raccolta alla Camera dei comuni e solo ad essa. La cui forza è nell’essere il leader del partito che, avendo vinto l’elezione, dispone della fiducia della maggioranza dei membri della Camera dei comuni. Ed è nell’ampiezza e consistenza della rappresentanza parlamentare la ragione esclusiva della sua premiership5).
Nessuno di questi fattori che sono politici, che attengono cioè alla struttura del sistema inglese è presente nel nostro Paese. Tanto è vero che pur con l’introduzione di un sistema elettorale sostanzialmente maggioritario, le maggioranze ed i governi sono e non possono che essere di coalizione. Con quali conseguenze? Con quelle che derivano – lo si diceva già nelle righe che precedono - dalla strutturazione del sistema politico italiano, come si è venuto configurando e come la storia unitaria di questo Paese conferma, con l’eccezione del ventennio fascista, (durante il quale e per definire la forma di governo che venne instaurata con la legge 31 dicembre 1925, si usò appunto l’espressione di ‘governo del primo ministro’) rivelando il Volksgeist profondamente pluralista dell’Italia, cui ripugna il bipartitismo, da sempre.
Voler trapiantare nella forma di governo tronconi di un altro sistema o è un non senso o è nefasto, ed è perverso importare effetti tipici di una dinamica politica traducendoli in istituti di diritto costituzionale. È un non senso attribuire al Presidente del Consiglio il potere di revocare i ministri se il governo è di coalizione, visto che detto potere sarebbe esercitabile solo se si tratta di ministri che sono membri del partito del Presidente e non sarebbe esercitabile se si tratta di leaders degli altri partiti, a meno di non provocare la crisi della coalizione e la caduta del governo. Sarebbe nefasto concentrare nel Presidente del Consiglio il potere di scioglimento come si propone con le modifiche che concernono gli articoli 88, primo comma, e 94, secondo e terzo comma della Costituzione. Con il primo dei quali articoli si vorrebbe stabilire che lo scioglimento è atto sostanzialmente del primo ministro ‘che ne assume in esclusiva la responsabilità’ (e responsabilità in diritto costituzionale significa potere) richiedendo al Presidente della Repubblica di emanare il decreto relativo, cui conseguirebbe quello di indire le elezioni entro i successivi sessanta giorni. Col secondo degli articoli suddetti, si mira a stabilire l’automatismo dello scioglimento in due altre ipotesi. Sia quando la Camera dei deputati, divenuta l’unico ramo del parlamento che potrebbe approvare una mozione di sfiducia, la voti, determinando com’è ovvio le dimissioni del primo ministro ma anche ed automaticamente, come si diceva, il proprio scioglimento. Sia quando voti contro una proposta del Governo che le si chiede di approvare con priorità su ogni altra, e così votando, determinare le dimissioni del primo ministro e automaticamente, come si diceva per l’ipotesi precedente, il proprio scioglimento.
La ragione per cui sarebbe nefasto conferire tale potere al Primo ministro (è questa la denominazione che dovrebbe sostituire quella di Presidente del Consiglio, alla stregua di quanto propone il nuovo testo dell’articolo 92) è del tutto evidente ed è di una gravità enorme. L’esercizio di detto potere, ma già solo la possibilità che lo si eserciti sconvolge la forma parlamentare di governo, non la sostituisce con un’altra, oscura il carattere rappresentativo dell’ordinamento e ne incrina il fondamento democratico. Determina queste disastrose conseguenze la strutturazione del sistema politico italiano che è pluripartitico e a coalizioni maggioritarie elettoralmente predeterminate, come si notava nelle righe che precedono, e l’impossibilità che possa instaurarsi e funzionare il sistema di contropoteri politici che in Inghilterra derivano - oltre che dall’assenza di un potere mediatico che non ha precedenti nel mondo nelle mani di un leader politico - dal bipartitismo e dal rapporto tra partito e leader-premier. Cioè, dall’unione nella stessa persona della leadership e della premieship, leadership sempre revocabile dal partito, ma mediante la rappresentanza del partito alla Camera dei comuni, revocabile quindi dalla maggioranza parlamentare che in tal modo assicura il radicamento della supremazia parlamentare sul premier con tutti corollari giuridici e politici che ne conseguono.
Al contrario del premierato britannico, il meccanismo predisposto dal progetto del centro destra, riducendo la Camera dei deputati ad ascoltare l’illustrazione del programma di governo da parte del primo ministro (art. 94 primo comma del testo proposto), forse senza discuterlo, stante l’inutilità della discussione, certo senza votarlo - perché lo avrebbe votato ed approvato … il popolo, secondo uno dei mistificanti ‘miti irreali’6) della retorica populista - esclude l’assemblea parlamentare dal circuito politico effettivo e colloca la rappresentanza politica della nazione in posizione di assoluta subordinazione al premier. E così vanifica la rappresentanza e, con essa, la democrazia di cui disponiamo, quella rappresentativa, strutturalmente plurale e quindi irriducibile all’assunzione della sua essenza, della sua forza, e del suo valore in una persona sola7).

5. Un’ultima riflessione sul progetto attiene alla scomparsa di due norme costituzionali, di diversa rilevanza ma ambedue molto significative dell’assolutismo di maggioranza che il progetto vuole imporre. La prima attiene alla soppressione all’articolo 87 del potere del Presidente della Repubblica di autorizzare la presentazione dei disegni di legge governativi, una norma di garanzia, di controllo, volta a precludere la possibilità che il Governo, sicuro della sua maggioranza usi il potere che gli rifluisce per usarlo a fini illegittimi. Ipotesi questa dell’uso illegittimo di un potere legale che diventa quanto mai facilitata dall’assenza del controllo presidenziale sulle iniziative del governo e dal conseguente potere del governo di usare (ma basta la minaccia) la questione che ora si chiama di fiducia e che si chiamerà ‘questione di governo’ (così la ridenomina la relazione con chiara allusione a quella che è stata per secoli la questione di stato, in quanto tale obbligante quanta altra mai ed escludente ogni responsabilità per chi la poneva e per chi gli obbediva qualunque illegalità comportasse) imponendo così alla maggioranza di conformarsi al volere del primo ministro, con la minaccia dello scioglimento.
La seconda soppressione che viene proposta esplicita una conseguenza del sistema maggioritario, la canonizza. Viene soppresso, col terzo comma del vigente articolo 138, il riferimento alla maggioranza dei due terzi come alternativa a quella assolta per la revisione costituzionale. Certo, già ora la stessa maggioranza di governo dispone del potere di revisione. Ma esplicitarlo ha valore altamente simbolico. Equivale a proclamare che il potere di revisione costituzionale che fu tacitamente conferito con il referendum del 1993 alla maggioranza parlamentare, sarà a disposizione del primo ministro, che potrà usarlo fidando sulla stessa maggioranza degli elettori che gli ha conferito l’investitura a premier. Il patto costituzionale è nelle sue sole mani, la Costituzione alla sua mercè.
Una ragione in più per contrastare questo progetto, per respingerlo, in nome dei principi iscritti nella prima parte della Costituzione, i princìpi della democrazia.

Note:
1) cfr. www.unife.it/forumCOSTITUZIONALE/contributi/DDL%20Costituzionale1pdmtesto
2)e non è corretto richiamarsi al modello tedesco di elezione del Bundesverfassungsgericht, sia perché pur godendo, tale organo, di grande prestigio, l’elezione dei suoi membri è uno dei temi della riforma del Grundgesetz, sia perché, paradossalmente, in Germania si auspica che, in sede di riforma della legge fondamentale tedesca, si prenda in considerazione proprio il modello italiano di preposizione alla carica di giudice costituzionale, cfr. P. Häberle, La Verfassungsbeschwerde nel sistema della giustizia costituzionale tedesca (tr di A. D’Atena) Milano, 2000, p 7.
3)su cui rinvio all’esatta ricostruzione di A. Pizzorusso, Art. 135, in Commentario alla Costituzione a cura di G. Branca, Bologna 1981, pp. 147 e ss.
4)che quello classico e autentico, storicamente definito tendesse, invece, all’unità ho cercato di mostrarlo in Eguaglianza e federalismo, (ovvero del federalismo virtuoso e di quello perverso) in Iuris Vincula, Studi in onore di Mario Talamanca, ora in L’altra riforma nella Costituzione, cit. pp. 149 e ss.
5)da tempo sto insistendo sui caratteri differenziali della figura del premier inglese rispetto alla configurazione che ne risulterebbe secondo le proposte già avanzate e ora assunte nel progetto del Governo Berlusconi cfr. G. Ferrara, Istituzioni, lotta per l’egemonia e sistema politico, cit. p. 93 e ss., Id. Le ipotesi di presidenzialimo, ora in L’altra riforma, cit. p. 130 e ss.
6)a chiamarli così, senza dire però che sono mistificanti e populisti, è G. Amato Il sondaggio deliberativo, l’innovazione di Fishkin, Introduzione a J.S. Fishkin, La nostra voce, opinione pubblica e democrazia, una proposta, Venezia, 2003, p. 8.
7)sulla corrispondenza strutturale del rappresentante al rappresentato rinvio a quanto sostenuto in G. Ferrara, Gli atti costituzionali, Torino, 2000, pp 11 e ss.; in senso favorevole a tale tesi L. Carlassare, Problemi attuali della rappresentanza politica in Aa. Vv. Percorsi e vicende attuali della rappresentanza e della responsabilità politica (a cura di N. Zanon e F. Biondi) Milano 2001, p. 21 e ss.

StefAno Giammarco

26-03-2004, 17:38

Ni.jo, premesso che non sono un costituzionalista ne comunque un tecnico, non apprezzo affatto. Quell'articolo è un coacervo di aggettivi e di cattiva retorica. Non dubito della competenza dell'estensore ma sono certo che non è in grado di scrivere ne di spiegare.

twinpigs

26-03-2004, 17:43

Originariamente inviato da ni.jo
L’altra formula è contenuta nel successivo articolo 58 che si vorrebbe modificare stabilendo che ‘sono eleggibili a senatore gli elettori che …. hanno ricoperto o ricoprono cariche pubbliche elettive in enti territoriali locali o regionali, all’interno della Regione, o siano stati eletti senatori o deputati nella Regione’.
aberrante ...

ni.jo

26-03-2004, 17:45

Originariamente inviato da twinpigs
aberrante ...
http://www.apodittico.com/images/zelig/b_cevoli.jpg

twinpigs

26-03-2004, 17:46

tuttavia mi pare che siano state approvate degli emendamenti e cioè possono essere eletti da 40 anni e non dai 25 anni e o risiedono nella Regione alla data di indizione delle elezioni».
già così va meglio

ni.jo

26-03-2004, 17:46

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ni.jo, premesso che non sono un costituzionalista ne comunque un tecnico, non apprezzo affatto. Quell'articolo è un coacervo di aggettivi e di cattiva retorica. Non dubito della competenza dell'estensore ma sono certo che non è in grado di scrivere ne di spiegare.
nemmeno io, infatti è la cosa meno contorta e tecnica che ho trovato.
:boh:

cmq, rileggendolo il costituzionalista in questione è un pò duro ma mi pare centri alcuni bersagli in pieno, primo fra tutti un organo dello stato che cambia la costituzione per darsi maggiori poteri sull'organo che lo dovrebbe controllare...

ni.jo log out

StefAno Giammarco

26-03-2004, 18:15

Originariamente inviato da ni.jo
nemmeno io, infatti è la cosa meno contorta e tecnica che ho trovato.
:boh:

cmq, rileggendolo il costituzionalista in questione è un pò duro ma mi pare centri alcuni bersagli in pieno, primo fra tutti un organo dello stato che cambia la costituzione per darsi maggiori poteri sull'organo che lo dovrebbe controllare...

ni.jo log out

Nella mia ignoranza mi sembra che il Governo non cambi un bel nulla ma semplicemente propone, poi è il parlamento che eventualmente cambia.

A margine noto comunque che molte polemiche non sono basate sulle proposte in se ma sulla neanche tanto segreta e latente convinzione che Berlusconi farà il premier omnia saecula saeculorum. Il che per fortuna non è e non credo arrivi a pensare a tanto neanche lo stesso Silvio. Insomma, sarebbe necessario smetterla di catalizzarsi sul vate di Arcore :D

Master_of_Puppets

26-03-2004, 19:19

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
La domanda alla fine è: ma quando Berlusconi per vecchiaia o malattia o viaggi senza ritorno sparità dalla scena politica a parte il fatto che Biagi perderà il lavoro non scrivendo più articoli, su cosa verterà il dibattito politico? :D

Sarebbe bello vedere Biagi disoccupato, questo significherebbe che bercafoni non è immortale, anzi, è più mortale di Biagi (vista l'età dell'Enzo).
Purtroppo, ritengo, che considerata l'anagrafe di entrambi, non potremmo goderci un Biagi disoccupato. E questo mi dispiace, non tanto per Biagi ma per bercafoni :D :D :D .

Vorrei altresì farti presente che il Biagi scriveva articoli, presenziava trasmissioni TV, era un rispettabilissimo giornalista, (ricordarsi le caricature del trio Lopez, Marchesini, Solenghi) molto ma molto prima che bercafoni prendesse il posto di craxi, forlani, goria, de lorenzo, ecc........

bob

26-03-2004, 19:51

[QUOTE]Originariamente inviato da SaMu
Dato che tu ne parli con cognizione di causa bob (dal che desumo sei un illustre costituzionalista), non avrai mancato di rilevare come le opinioni dei tuoi colleghi sono varissime e soprattutto diverse le une dalle altre.

La riforma del titolo V della costituzione, approvata nel 2001, trova altrettante critiche quanti sono stati i giuristi a cui è chiesta un'opinione.. proprio come questa.. perchè ogni giurista in una soluzione di compromesso intravede qualcosa che non coincide con come la pensa lui.

Il diritto è una scienza sociale la cui materia contrattuale ha come fine la codificazione dei limiti operativi di enti e soggetti.
Sono comunque le questioni dottrinarie, non le comuni e personali opinioni, a contraddistinguerne i dibattiti. Una tesi precostituita che piega la letteratura per giustificarne la validità è priva di qualunque fondamento di generalità ed astrattezza (giuridicamente parlando).

Nel Giugno 2002 si è svolta una "Indagine conoscitiva sugli effetti nell'ordinamento delle revisioni del titolo V della parte II della Costituzione." Queste alcune delle opinioni sentite:

Professor Leopoldo Elia
Professor Antonio Baldassarre
Professor Vincenzo Caianiello
Presidente Autorità garante per la protezione dei dati personali Stefano Rodotà
Presidente Consiglio di Stato Alberto De Roberto, Presidente Corte dei conti Francesco Staderini, Procuratore generale Corte dei conti Vincenzo Apicella
Presidente Corte costituzionale Aldo Corasaniti
Presidente Autorità per le garanzie nelle comunicazioni Enzo Cheli
Professori Sabino Cassese, Alberto Romano, Antono Romano Tassone e Luisa Torchia
Governatore della Banca d'Italia Antonio Fazio
Presidente dell'Autorità per la vigilanza sui lavori pubblici Francesco Garri
Rappresentanti della Conferenza dei presidenti delle giunte regionali e delle province autonome Claudio Martini - Presidente regione Toscana - e Luciano Vandelli - Assessore Regione Emilia-Romagna
Presidente dell'Autorità garante della concorrenza e del mercato, Giuseppe Tesauro e Marco D'Alberti e Nicola Occhiocupo, componenti dell'Autorità medesima
Presidente della Conferenza dei Presidente dei Consigli e delle Assemblee regionali Roberto Louvin
Presidente dell'Associazione italiana dei costituzionalisti Sergio Panunzio
Associazioni imprenditoriali dell'agricoltura, dell'artigianato e del commercio
Organizzazioni sindacali, associazioni degli enti locali e associazioni professionali
Unioncamere e Coordinamento nazionale tra gli organi regionali di consulenza e controllo per gli enti locali
Associazioni delle imprese cooperative
Confapi
ANCE, CUP, CONSILP
Ministro per la funzione pubblica Frattini
Ministro per le politiche comunitarie Buttiglione
Ministro per gli affari regionali La Loggia
Ministro per le riforme istituzionali e la devoluzione Bossi
Ministro dell'economia e delle finanze Tremonti
Ministro dell'interno Scajola
Rappresentanti della Conferenza dei Presidenti dei Consigli regionali Riccardo Nencini e Roberto Louvin
Rappresentanti della Conferenza dei Presidenti delle Giunte regionali Claudio Martini e Luciano Vandelli

Come puoi rilevare, ci sono giuristi eccellenti, rappresentanti di vari e molteplici interessi, locali e nazionali, e ognuno di essi come ci si può aspettare e come puoi leggere qui:

http://www.consiglio.regione.toscana.it/Servizi-al-pubblico/Documentazione-ed-elaborati/titolo-quinto/default.asp

Dalla lista di nomi che hai prelevato dal sito evidenziato (esamina le relazioni di ogni singolo nei meriti tecnici, mi piacerebbe conscere la tua opinione su quelli che esprimevano parere favorevole a questa riforma) ti segnalo l'assenza dei Professori : Amato, Barbera, Bartole, Crisafulli, Carlassare, Carretti, De Siervo, Esposito, Lanchester, Rescigno, Sorrentino, Zagrebelsky, nomi a mio avviso, più rilevanti dei tanti che hanno partecipato a questa indagine, e che in seminari meno pubblicizzati ma altrettanto qualificati, hanno espresso forti perplessità in merito alla riforma della IIa parte della Costituzione (attraverso il titolo V si modificano ruoli e competenze previsti dai Titoli I, II e III) ponendo l'accento sull'evidente sbilanciamento costituzionale che ne deriva.

Può stupire dunque che interpellato sulla riforma, ogni singolo costituzionalista d'Italia non abbia un passaggio una norma o quant'altro che non condivide (non necessariamente le stesse, anzi spesso diverse e antitetiche, rispetto ad altri altrettanto illustri colleghi)?

Stupisce che i rilievi di Illustri Costituzionalisti vengano ridotti a trascurabili esercizi di stile.

bob

26-03-2004, 20:32

[QUOTE]Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Una persona competente riesce a spiegare un concetto basilare (e se si parla di sfascio non stiamo parlando di sofismi) senza per questo dover ricorrere ai particolari piu' minuti della scienza di cui e' esperto. Poi potra' non essere perfetta nei dettagli, ma se, ripeto, si tratta di una rivoluzione destinata a portarci alla rovina, non sono certo i dettagli il perno della contestazione.

Come evidenziato dall'utente StefAno Giammarco, uno scritto neanche troppo tecnico è diventato, dopo l'essere incomprensibile, "un coacervo di aggettivi e di cattiva retorica".
Il problema non sta nello spiegare, ma nel comprendere.

La conoscenza non mi spaventa affatto, e' che da te finora ho avuto solo opinioni.

Facciamo un po di "servizio pubblico", forse riesco ad accontentare anche te.

IL NUOVO PARLAMENTO: Il Parlamento si compone della Camera e del Senato federale della Repubblica.

UN TAGLIO AI PARLAMENTARI: - La Camera è composta da quattrocento deputati, e dai dodici deputati degli italiani all'estero, e resta in carica cinque anni. Il Senato è eletto a suffragio universale e diretto su base regionale e resta in carica cinque anni: è composto da duecento senatori e dai sei rappresentanti degli italiani all'estero.

SENATO FEDERALE: Palazzo Madama cambia natura. L'assemblea dei senatori perde il potere di sfiduciare il premier, che resta , con nuove regole, esclusiva della Camera. Si occuperà delle leggi che riguardano le materie su cui Stato e Regioni hanno competenze comuni.

CONTESTUALITA' AFFIEVOLITA: - L'elezione del Senato avviene contestualmente a quella dei consigli regionali. In caso di scioglimento anticipato di un consiglio regionale, il nuovo resta in carica solo fino alla fine della legislatura del Senato.

SOLO TRE SENATORI A VITA: - Il presidente della Repubblica può nominare senatori a vita, ma il loro numero totale può essere superiore a tre. I senatori a vita in carica mantengono il loro seggio

CAMBIA L'ITER DELLE LEGGI: - La Camera esamina le leggi riguardanti le materie riservate allo Stato. Il Senato può chiedere di riesaminarle (serve una richiesta di due quinti dei senatori), quindi il testo torna alla Camera, che decide in maniera definitiva. Il Senato esamina le leggi riguardanti le materie riservate sia allo Stato che alle regioni (materie concorrenti), ma anche le leggi di bilancio e la finanziaria. La Camera può chiedere di riesaminarle (su richiesta dei due quinti dei deputati).

L'ELEZIONE DEL CAPO DELLO STATO: - Il presidente della Repubblica è eletto dall'assemblea della repubblica, composta da deputati, senatori, presidenti delle regioni e da tre delegati per ciascun consiglio regionale

QUALCHE POTERE IN PIU' QUALCHE POTERE IN MENO: - Il presidente della Repubblica è garante della costituzione e rappresenta l'unità federale della nazione. Può inviare messaggi alle Camere, promulga le leggi, indice i referendum, nomina i presidenti delle authority, ha il comando delle forze armate, preside il Csm e ne designa il vicepresidente, presiede il consiglio supremo della difesa, può concedere la grazia e commutare pene (senza necessità di proposta e controfirma del ministro della Giustizia). Perde invece il potere di autorizzare ala presentazione alle Camere dei disegni di legge del governo, quello di sciogliere le Camere e quello di scegliere il primo ministro.

PREMIER PIU' FORTE: Aumentano vistosamente i poteri del primo ministro. La sua elezione, di fatto è un'elezione diretta: nelle elezioni i candidati premier si collegano ai candidati all'elezione della camera. Sulla base dei risultati il capo dello stato nomina primo ministro il leader della coalizione vincente. Per insediarsi non ha bisogno della fiducia della camera. Tra i suoi poteri, quello di nomina e revoca dei ministri e quello di sciogliere la Camera. Di fronte a questa decisione, però, i deputati della maggioranza (senza ribaltoni) hanno il potere di indicare un nuovo premier. Se invece la camera vota una mozione di sfiducia contro il primo ministro, c'é lo scioglimento automatico dell'assemblea.

CSM: con le nuove regole i componenti del Csm sono eletti per un terzo dal Senato federale (integrato dai presidenti delle regioni) e per due terzi dalla magistratura

ROMA CAPITALE: a Roma viene riconosciuto lo status di capitale delle Repubblica federale. Gode di una sua autonomia sulle materie di competenza regionale, nei limiti stabiliti dallo Statuto della Regione Lazio

ARRIVA LA DEVOLUTION: Alle Regioni viene attribuita la competenza esclusiva sull'organizzazione della Sanità, l'organizzazione scolastica (compresa la parte riguardante i programmi scolastici di interesse regionale) e la polizia locale. Introdotta una clausola di interesse nazionale: Il Governo può bloccare una legge regionale che pregiudichi l'interesse nazionale. Della questione si occupa il Senato; se la Regione non cambia la legge incriminata, il Senato può chiedere al capo dello stato di abrogarla

CORTE COSTITUZIONALE: I giudici costituzionali sono 15: quattro li nomina il capo dello Stato, quattro la magistratura, sette il Senato federale integrato dai presidenti delle Regioni. Prevista l'incompatibilità tra incarico di giudici e membro del Parlamento o di un consiglio regionale.. Dalla scadenza dell'incarico , i giudici non potranno per cinque anni entrare nel governo, nel Parlamento e ricoprire incarichi pubblici.

A PIENO REGIME NEL 2011: la riforma entrerà in vigore dalla prossima legislatura. Ma solo dal 2011 la parte riguardante la riduzione dei parlamentari e la contestualità dell'elezione del Senato e delle Regioni.

ARRIVA QUORUM PER REFERENDUM COSTITUZIONALE: cambiano le regole per il referendum confermativo delle leggi costituzionali. Perché sia valido dovrà votare almeno la metà più uno degli aventi diritto. Altra novità: il referendum potrà essere chiesto anche se la legge costituzionale viene approvata in Parlamento con la maggioranza dei due terzi: in questo caso non c'é bisogno di alcun quorum per la validità del referendum.

NUOVE REGIONI: Per cinque anni dopo l'entrata in vigore delle riforme, sarà possibile dar vita a nuove regioni (purché abbiano almeno un milione di abitanti) con una procedura semplificata rispetto a quella attuale

Falso. E ti sfido a dimostrare che e' vero. Dove sta scritto che in veneto (ad esempio) l'insegnamento verra' fatto in dialetto veneto ?

Stamane in TV c'era un esponente della Lega Nord che alla trasmissione di Corrado Augias si sperticava in lodi sulle tradizioni locali (giustissimo dico io), e sulla necessità di salvaguardarle cominciando ad insegnare nelle scuole (il suo esempio era nel bergamasco) la Divina Commedia o i Promessi Sposi in dialetto.
Fai tu.

Esatto, ma non ti sei ancora accorto che e' fatto ad immagine e somiglianza di chi prende la tua posizione.

Non trovi che assumere l'atteggiamento ruvido del tifoso che difende e si difende nuocia alla comprensione a cui aspira?

Arrivederci

ni.jo

26-03-2004, 23:13

bob ti sono senz'altro vicino :flower: ma potresti mettere un "chiudi tag" [/quote] non si capisce dove inizia e finisce il quote :D
x stefanoGM
si che è il parlamento che eventualmente cambia., ma a colpi di maggioranza è come se fosse la stessa cosa.... :muro:

"A margine noto comunque che molte polemiche non sono basate sulle proposte in se ma sulla neanche tanto segreta e latente convinzione che Berlusconi farà il premier omnia saecula saeculorum. Il che per fortuna non è e non credo arrivi a pensare a tanto neanche lo stesso Silvio. Insomma, sarebbe necessario smetterla di catalizzarsi sul vate di Arcore"

Naa, io mi preoccupo di lui per i prossimi dieci anni (e quì ci starebbe la vignetta di Altan dell'ombrello) e soprattutto mi preoccupo di chi potrebbe venire dopo con tali regole "allargate"...visto che non mi capite vi faccio dei nomi a caso:
D'Alema, per voi amici di dx
e Fini per i miei compagni di sx...:eek:

ni.jo

29-03-2004, 14:32

http://www.reuters.com/locales/newsArticle.jsp;:40655324:449ec8f26ed639b?type=topNews&locale=it_IT&storyID=4676539

/\/\@®¢Ø

29-03-2004, 17:47

Originariamente inviato da bob
Stamane in TV c'era un esponente della Lega Nord che alla trasmissione di Corrado Augias si sperticava in lodi sulle tradizioni locali (giustissimo dico io), e sulla necessità di salvaguardarle cominciando ad insegnare nelle scuole (il suo esempio era nel bergamasco) la Divina Commedia o i Promessi Sposi in dialetto.
Fai tu.

Ma questo non vuol dire che una regione sia obbligata, come tu avevi scritto. Il che vuol dire che se in una regione la Lega non ha la maggioranza assoluta, al 99% cio' non accadra' (non penso proprio che F.I. e A.N. siano favorevoli a tale scemenza).

/\/\@®¢Ø

29-03-2004, 18:06

Originariamente inviato da ni.jo
http://www.reuters.com/locales/newsArticle.jsp;:40655324:449ec8f26ed639b?type=topNews&locale=it_IT&storyID=4676539
e quindi ? :confused:

arimans

29-03-2004, 18:26

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
e quindi ? :confused:

E´vero, una volta tanto hai ragione, per lo piú al sud votano FI e AN, quindi se se lo prendono nel §u%o gli sta bene!
:asd:

Grande!!;)

SaMu

29-03-2004, 18:29

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Ma questo non vuol dire che una regione sia obbligata, come tu avevi scritto. Il che vuol dire che se in una regione la Lega non ha la maggioranza assoluta, al 99% cio' non accadra' (non penso proprio che F.I. e A.N. siano favorevoli a tale scemenza).

Le regioni hanno acquisito la potesta legislativa esclusiva sulla scuola già dalla riforma federalista del Titolo V della costituzione.

Approvata nel 2001 dal centrosinistra.

Sono 3 anni che le regioni legiferano in materia di scuola.

Non si capisce perchè i consigli regionali, eletti democraticamente dai cittadini di ogni regione, sarebbero i luoghi in cui si cospirano le peggiori assurdità, tanto che affidare a loro poteri vuol dire distruggere l'Italia.

SaMu

29-03-2004, 18:42

Originariamente inviato da arimans
E´vero, una volta tanto hai ragione, per lo piú al sud votano FI e AN, quindi se se lo prendono nel §u%o gli sta bene!
:asd:

Grande!!;)

Molti comuni del Sud ricevono risorse per cittadino, risorse per territorio, risorse per attività produttive, molto maggiori della media nazionale.

Molti comuni del Centro Nord, compresi quelli di regioni amministrate dal centrosinistra, sono stati costretti negli anni ad aumentare le addizionali comunali.. perchè i fondi non gli bastavano più a garantire le ottime prestazioni che forniscono.. di cui spesso usufruiscono anche cittadini del Sud, costretti a venire al Nord (ad esempio per la sanità) perchè le loro ammnistrazioni locali sprecano i soldi e non forniscono i servizi.

Se ad alcuni comuni del Sud saranno ridotti i trasferimenti da Roma, potranno reperire fondi con le addizionali comunali oppure ancora meglio imparare a non sprecare i fondi che hanno.. che probabilmente sono più che sufficienti.

Un esempio, l'emergenza rifiuti in Campania.. sai come è stata risolta? Il governo nazionale ha dovuto stanziare 15 milioni di euro per pagare il trasporto dei rifiuti, dai comuni della Campania al Nord o addirittura in Germania, dove saranno smaltiti.

15 milioni di euro che vengono dalle tasche dei cittadini di tutta Italia.. a pagare le gravi e colpevoli inefficienze delle amministrazioni locali di quei comuni.. in molti altri comuni d'Italia, i rifiuti vengono raccolti con la raccolta differenziata, smaltiti ecologicamente non in discarica ma usando impianti termovalorizzatori.. il tutto pagato con imposte sui rifiuti comunali.

E costa pure meno che mandarli in discarica.. dato la raccolta differenziata e la termovalorizzazione rendono.

Non sarebbe male se ai comuni campani coinvolti, fosse ridotta una quota di trasferimenti nazionali.. per obbligarli a dover essere efficienti, a fare come si fa in tanti altri comuni.. a non finire per chiedere 15 milioni di euro allo stato e mandare i rifiuti in treno in Germania.. non credi?

I cittadini di comuni con simili inefficienze, dovrebbero essere i primi a lamentarsi.. a spingere perchè i loro soldi siano usati bene.. non serve protestare contro qualcuno di lontano e ignoto, il loro comune e il loro sindaco ce li hanno sotto casa.

Iolao

29-03-2004, 19:06

Originariamente inviato da SaMu
Molti comuni del Sud ricevono risorse per cittadino, risorse per territorio, risorse per attività produttive, molto maggiori della media nazionale.

Molti comuni del Centro Nord, compresi quelli di regioni amministrate dal centrosinistra, sono stati costretti negli anni ad aumentare le addizionali comunali.. perchè i fondi non gli bastavano più a garantire le ottime prestazioni che forniscono.. di cui spesso usufruiscono anche cittadini del Sud, costretti a venire al Nord (ad esempio per la sanità) perchè le loro ammnistrazioni locali sprecano i soldi e non forniscono i servizi.

Se ad alcuni comuni del Sud saranno ridotti i trasferimenti da Roma, potranno reperire fondi con le addizionali comunali oppure ancora meglio imparare a non sprecare i fondi che hanno.. che probabilmente sono più che sufficienti.

Un esempio, l'emergenza rifiuti in Campania.. sai come è stata risolta? Il governo nazionale ha dovuto stanziare 15 milioni di euro per pagare il trasporto dei rifiuti, dai comuni della Campania al Nord o addirittura in Germania, dove saranno smaltiti.

15 milioni di euro che vengono dalle tasche dei cittadini di tutta Italia.. a pagare le gravi e colpevoli inefficienze delle amministrazioni locali di quei comuni.. in molti altri comuni d'Italia, i rifiuti vengono raccolti con la raccolta differenziata, smaltiti ecologicamente non in discarica ma usando impianti termovalorizzatori.. il tutto pagato con imposte sui rifiuti comunali.

E costa pure meno che mandarli in discarica.. dato la raccolta differenziata e la termovalorizzazione rendono.

Non sarebbe male se ai comuni campani coinvolti, fosse ridotta una quota di trasferimenti nazionali.. per obbligarli a dover essere efficienti, a fare come si fa in tanti altri comuni.. a non finire per chiedere 15 milioni di euro allo stato e mandare i rifiuti in treno in Germania.. non credi?

I cittadini di comuni con simili inefficienze, dovrebbero essere i primi a lamentarsi.. a spingere perchè i loro soldi siano usati bene.. non serve protestare contro qualcuno di lontano e ignoto, il loro comune e il loro sindaco ce li hanno sotto casa.

molti comuni del sud sono vittime del substrato criminale che crea un sotto-ordinamento a tutti gli effetti. Hai idea di quanti impenditori del sud e non solo erano attirati dall'idea di aprire inceneritori in Campania e cavalcare il boom del riciclo? Lì purtroppo non è solo un problema di "inefficienza" ma di lotta alla compiacenza con certe attività. Ma non è l'unico squallore: nelle zone più colpite (e si riconoscono dalla puzza insopportabile) sono state organizzate manifestazioni di protesta con il blocco all'accesso alla discariche (già ampiamente fuori parametro) in cui gruppi politici hanno "provato" a dichiarare la loro solidarietà al grave problema (di fatto cercando l'ennesima cavalcata di consensi) ma sono stati sbattuti fuori nemmeno troppo elegantemente anche perchè tra di loro c'erano anche responsabili in passato di alcune scelte "critiche".... In generale (non è ricolto a te Samu) leggere queste situazioni in termini: "si può fare = allora si dovrebbe fare" è un'equazione che non tiene conto del fatto che in molti comuni del sud gli stakeholders per così dire sono diversi...

Iolao

29-03-2004, 19:11

Originariamente inviato da SaMu
Le regioni hanno acquisito la potesta legislativa esclusiva sulla scuola già dalla riforma federalista del Titolo V della costituzione.

Approvata nel 2001 dal centrosinistra.

Sono 3 anni che le regioni legiferano in materia di scuola.

Non si capisce perchè i consigli regionali, eletti democraticamente dai cittadini di ogni regione, sarebbero i luoghi in cui si cospirano le peggiori assurdità, tanto che affidare a loro poteri vuol dire distruggere l'Italia.

lascia perdere, è una battaglia persa in partenza. Se il federalismo è attuato da una parte politica tutto bene, se lo fa un'altra le valutazioni si rovesciano e scompaiono le giuste motivazioni e si vedono solo terribili sintomi pessimistici di sfascio... il tutto perchè così si è sentito dire! Tu invece hai pienamente illustrato che certe scelte erano già storicamente nella nostra Costituzione, ma molti fingono di non vedere...

ni.jo

30-03-2004, 09:35

si, raccontatevela come vi pare: in effetti il modo giusto per agire è proprio quello:non è possibile che tutti i soldi delk nord vadano a al sud...:rolleyes:
iref acli (http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/economia/spacca/spacca/spacca.htm) Ricerca Iref-Acli sui servizi sociali nelle regioni:
nel Mezzogiorno trionfa "familismo" e fai-da-te
Efficienza al Nord, povertà al Sud
così sul welfare si spacca l'Italia
Dall'asilo alla casa di riposo: pochi soldi dove c'è più bisogno
di GIANCARLO MOLA

ROMA - C'è un'Italia che vive i momenti difficili sotto l'ala protettiva di uno stato sociale attento e premuroso. E un'altra Italia che invece deve fare tutto da sola: crescere i bimbi senza asili nido, curare gli anziani a casa, lottare contro la perdita del potere d'acquisto. Le due Italie, ancora una volta, sono il Nord e il Sud. Ma con un paradosso: è il Mezzogiorno - l'area del Paese in cui vive il 66 per cento dei sette milioni di poveri - a dover rinunciare ai benefici di cui più avrebbe bisogno, a godere di un welfare avaro e inefficiente.

La mappa delle diseguaglianze emerge da una ricerca Iref-Acli, che per la prima volta fotografa la distribuzione dei principali servizi sociali nelle regioni italiane. Distinguendo quattro gruppi e una spaccatura. Al primo posto ci sono le aree del cosiddetto welfare "munifico" (Valle d'Aosta e Trentino Alto Adige). Seguono le regioni del welfare "efficiente" (Piemonte, Lombardia, Veneto, Friuli ed Emilia-Romagna) e quelle del welfare "sotto pressione" (Liguria, Toscana, Umbria, Marche, Lazio e Sardegna, dove ad un livello medio dei servizi corrisponde una alta pressione demografica, cioè un elevato tasso di over 65).
Poi c'è il quarto gruppo. E la spaccatura. Riguarda le regioni del Mezzogiorno, quelle che possono contare su un welfare definito "fragile e familista". Gli esempi - spiegano le Acli - sono numerosi. Nelle regioni "munifiche" la spesa sociale pro capite dei comuni è 127 euro l'anno, in quelle del Sud cala a 51 euro. Nelle regioni "efficienti" un neonato su dieci ha un posto assicurato in asilo nido, in quelle meridionali si scende al 3,3 per cento. Al Nord ci sono 5,5 posti letto in case di riposo ogni cento anziani, al Sud appena 1,5.
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"Il dramma - spiega il presidente delle Acli Luigi Bobba - è che c'è spesa sociale soprattutto dove c'è ricchezza privata. Questo vuol dire che il nostro modello di stato sociale certifica le diseguaglianze invece di ridurle. C'è bisogno quindi di un cambio di rotta: dobbiamo ripartire dalla lotta alla povertà ma soprattutto rendere omogeneo il livello dei servizi a favore delle famiglie".

Sì, perché l'assenza di asili nido e strutture per anziani finisce per essere un freno all'occupazione delle donne e quindi allo sviluppo. Prevale quindi un modello sociale in cui la famiglia, per andare avanti, deve contare solo sulle proprie forze. E fare rinunce, che alla fine si rivelano dolorose. "La relazione è strettissima", spiega Cristiano Caltabiano, curatore della ricerca. "Dove non ci sono servizi le donne si ritirano più spesso dal lavoro. Non è un problema di arretratezza culturale ma di scelte. Non si spiega altrimenti come mai le ragazze del Sud hanno un grado di istruzione che non è dissimile da quello delle giovani del Nord".

Anche in questo caso l'osservazione è confermata dalle cifre: il tasso di occupazione femminile al Nord è del 40 per cento mentre al Sud si scende al 30. Ancora più marcata la differenza fra le giovani generazioni: se nel settentrione Nord lavora oltre il 60 per cento delle 20-34enni, nel meridione la percentuale precipita drasticamente al 24,8. Il meccanismo della rinuncia all'impiego trovato o addirittura alla ricerca di un lavoro appare in molti casi un percorso obbligato. "Le donne - prosegue Caltabiano - sanno di non poter conciliare lavoro e maternità, lavoro e assistenza al genitore anziano. Decidono di rimanere a casa. Ma così facendo dimezzano il reddito a disposizione della famiglia. Non abbiamo alternative dunque: se vogliamo davvero affrontare il tema della modernizzazione del Mezzogiorno non possiamo non partire da qui".
(30 gennaio 2004)