R.Clarke: sottovalutati rischi 11/9 [Archivio]

yossarian

27-03-2004, 12:58

sulle motivazioni della guerra in Iraq

«Clinton diverge da Bush sull'Iraq»: così titola The Washington Post (13 marzo), segnalando una ulteriore frattura provocata dalla decisione di andare subito alla guerra a costo di scavalcare il Consiglio di sicurezza dell'Onu. Appena un mese fa lo stesso Clinton, in una intervista a Nbc Today, sosteneva che «il presidente Bush non ha bisogno di un'altra risoluzione del Consiglio di sicurezza per usare la forza militare allo scopo di disarmare l'Iraq». Ora invece è divenuto più prudente: «Dovrebbe essere il capo-ispettore delle Nazioni unite, Hans Blix, a stabilire la tabella di marcia cui deve attenersi l'Iraq» e «gli Stati uniti dovrebbero acconsentire a tali tempi, qualsiasi essi siano». Bill Clinton conferma così la sua inaffidabilità agli occhi dei «falchi» dell'amministrazione, gli stessi che, quando egli era presidente degli Stati uniti, gli inviarono, il 26 gennaio 1998, una lettera aperta in cui chiedevano di «intraprendere una azione militare per rimuovere Saddam Hussein dal potere» poiché, in caso contrario, «una significativa porzione delle riserve petrolifere mondiali sarà messa a rischio». «Noi crediamo - sottolineavano i firmatari - che gli Stati uniti abbiano l'autorità, sulla base delle attuali risoluzioni dell'Onu, di intraprendere i passi necessari, compresi quelli militari, per proteggere i nostri vitali interessi nel Golfo. In qualsiasi caso, la politica americana non può continuare a essere menomata da una fuorviante insistenza sull'unanimità del Consiglio di sicurezza» (Letter to President Clinton on Iraq, January 26, 1998). La lettera - promossa dal Project for the New American Century, organizzazione «non-profit» costituita nel 1997 con «lo scopo di promuovere la leadership globale americana» - era firmata dal gruppo di «falchi» che successivamente è entrato a far parte dell'amministrazione Bush: Donald Rumsfeld, attuale segretario alla difesa; Paul Wolfowitz, attuale vice-segretario alla difesa; Peter Rodman, attuale assistente segretario alla difesa per gli affari della sicurezza internazionale; Richard Armitage, attuale vice-segretario di stato; John Bolton, attuale segretario di stato per il controllo degli armamenti; Richard Perle, attuale capo del comitato politico della difesa; William Kristol, presidente del Project for the New American Century, oggi consigliere del presidente Bush; Zalmay Khalilzad, attuale inviato speciale del presidente e ambasciatore presso l'opposizione irachena; Elliot Abrams, attuale assistente speciale del presidente e direttore per gli affari del Medio Oriente e Nord Africa. Dietro il gruppo dei firmatari c'erano Dick Cheney, allora direttore della Halliburton, la maggiore fornitrice mondiale di servizi per le industrie petrolifere, oggi vice-presidente nell'amministrazione Bush, e Lewis Libby, suo attuale capo dello staff.

Il vero scopo della strategia perseguita dal gruppo dei «falchi», firmatari della lettera a Clinton, emerge da un documento pubblicato dal Project for the New American Century nel settembre 2000. Esso afferma che, «mentre l'irrisolto conflitto con l'Iraq fornisce l'immediata giustificazione, l'esigenza di mantenere nel Golfo una consistente forza militare americana trascende la questione del regime di Saddam Hussein», dato che il Golfo è «una regione di vitale importanza» in cui gli Usa devono avere «un ruolo permanente» (Rebuilding America's Defenses, September 2000).

ROMA - Per alcuni uomini che contano dell'amministrazione Bush la guerra all'Iraq era decisa da tempo. Per l'esattezza almeno dal gennaio 1998: «Gentile presidente Clinton, Le stiamo scrivendo perché convinti che l'attuale politica americana nei confronti dell'Iraq non stia avendo successo». Così iniziava la lettera che l'organizzazione «Project for the New American Century» (Progetto per il nuovo secolo americano) scriveva al presidente degli Stati Uniti d'America, il 26 gennaio 1998. Poco righe dopo, senza troppi preamboli, in quella stessa lettera si dice che era venuto il momento di intraprendere un'azione militare contro Saddam Hussein e, in prospettiva, di rimuovere il rais dal potere. Per fare questo «si offre il nostro pieno supporto». A firmare la lettera, tra gli altri fondatori di New American Century, ci sono l'attuale segretario alla difesa Donald Rumsfeld e il suo vice Paul Wolfowitz, oltre ad altri nomi noti tra i conservatori americani.

COS'E' «NEW AMERICAN CENTURY» - Il think tank «Project for the New American Century» (PNAC) viene fondata nella primavera del 1997 e ha come obiettivo quello di perseguire la supremazia globale degli Stati Uniti (e qui compare anche la firma del vicepresidente Dick Cheney), il raggiungendo tutti i primati, politici, economici e militari che la fine della guerra fredda ha lasciato aperti per il XXI secolo. Senza troppi giri di parole, si promuove l’ipotesi di un impero democratico e liberale, sul modello di quello romano, con le ovvie attualizzazioni.

RIDUZIONE DELL'ONU E IL RUOLO DELL'EUROPA - In diverse pagine del sito dell'organizzazione si ospitano saggi e articoli che sostengono come gli Stati Uniti, per poter raggiungere i loro obiettivi, debbano liberarsi dei vincoli imposti dal ruolo dell'Onu - in particolare dal Consiglio di Sicurezza - e come sia da tenere a freno una crescita economica e militare dell'Europa.

TESTI CONSIGLIATI - Nella pagina del sito dedicata alle ultime novità ci sono anche le segnalazioni dei libri recenti consigliati ai navigatori. L'ultimo, in ordine di tempo è: «Usa contro Europa nel nuovo ordine mondiale» di Robert Kagan. La prefazione inizia cosi: «E' venuto il momento di finire di pretendere che europei e americani dividano la stessa visione del mondo, o anche che essi occupino lo stesso mondo».
--------

IL SOGNO AMERICANO

Il Progetto per il nuovo secolo americano era già pronto nel l998. E' un piano dei centri di ricerca americani di estrema destra per il dominio mondiale degli Stati Uniti. La prima tappa è l'attacco all'Iraq

Di Jochen Bölsche, DER SPIEGEL http://www.spiegel.de/

IN TUTTO IL MONDO, I CRITICI DEL PRESIDENTE BUSH sono convinti che la seconda guerra del Golfo serve essenzialmente a sostituire Saddam, anche se il dittatore non ha armi di distruzione di massa. "Non si tratta delle sue
armi" scrive il pacifista israeliano di origine tedesca Uri Avnery, "questa è semplicemente una guerra per il dominio del mondo, dal punto di vista commerciale, politico, strategico e culturale". Ed è basata su modelli concreti. Realizzati già negli anni novanta da centri di ricerca di estrema destra.

Organizzazioni in cui i guerrieri della guerra fredda provenienti dai circoli più interni dei servizi segreti, dalle chiese evangeliche, dalle
società produttrici di armi e dalle compagnie petrolifere studiavano piani sconvolgenti per realizzare il nuovo ordine mondiale. Nei progetti di questi falchi prevaleva la legge del più forte; e il paese più forte, naturalmente, sarebbe stato l'ultima superpotenza: l'America.

A questo scopo gli Stati Uniti avrebbero dovuto usare qualsiasi mezzo diplomatico, economico e militare, perfino guerre di aggressione per conquistare il controllo a lungo termine delle risorse del pianeta e indebolire ogni possibile rivale. Questi progetti degli anni novanta che andavano dal mettere da parte le Nazioni Unite a una serie di guerre per stabilire il predominio statunitense non erano affatto segreti. Quasi tutti sono stati resi pubblici, alcuni si possono addirittura trovare in rete.

Per molto tempo questi piani sono stati liquidati come frutto delle fantasie di intellettuali isolati, residui dell'era ultraconservatrice di Reagan, il più gelido dei guerrieri della guerra fredda, ibernati nei circoli chiusi dell'accademia e dei gruppi di pressione. Alla Casa Bianca si respirava un'aria di internazionalismo. Si parlava di associazioni per i diritti umani universali, di multilateralismo nei rapporti con gli alleati. Erano in programma trattati sul cambiamento del clima, sul controllo degli armamenti, sulle mine antipersona e la giustizia internazionale.

"Il nuovo secolo americano" In quest'atmosfera liberale arrivò, quasi inosservata, la proposta di un gruppo chiamato Progetto per il nuovo secolo americano (Pnac) che nel 1997 tracciava con forza un piano per la"leadership globale dell'America". Il 26 gennaio del 1998 l'équipe del progetto scrisse al presidente Clinton, chiedendo un cambiamento radicale nei rapporti con le Nazioni Unite, e la fine di Saddam.

Anche se non era chiaro se Saddam stesse costruendo armi di distruzione di massa, rappresentava, a loro avviso, una minaccia per gli Stati Uniti, per Israele e per gli stati arabi, e possedeva "una parte consistente delle riserve di petrolio del mondo". Giustificavano così la loro proposta: "A breve termine bisogna essere pronti a un'azione militare senza riguardi per la diplomazia. A lungo termine bisogna disarmare Saddam e il suo regime. Siamo convinti che, in base alle risoluzioni dell'Onu esistenti, gli Stati Uniti, hanno il diritto di prendere tutte le iniziative necessarie, compresa quella di dichiarare guerra, per garantire i loro interessi vitali nel
Golfo. La politica degli Stati Uniti non dovrebbe in nessun caso essere paralizzata dalla fuorviante insistenza del Consiglio di sicurezza sull'unanimità"

"La bozza di un'offensiva" Questa lettera poteva restare a ingiallire negli archivi della Casa Bianca, se non fosse stata così simile alla bozza di una guerra desiderata a lungo; e poteva essere dimenticata, se i membri del Pnac non l'avessero firmata. I suoi firmatari oggi fanno tutti parte dell'amministrazione Bush. Sono: il vicepresidente Dick Cheney; il capo dello staff di Cheney, Lewis Libby; il
ministro della difesa Donald Rumsfeld; il vice di Rumsfeld, Paul Wolfowitz; il responsabile delle"questioni di sicurezza globale" Peter Rodman; il segretario di stato per il controllo degli armamenti John Bolton; il vice ministro degli esteri Richard Armitage; l'ex vice ministro della difesa dell'amministrazione Reagan e ora presidente della commissione difesa Richard Perle; il capo del Pnac e consigliere di Bush, William Bristol, noto come il cervello del presidente; e Zalmay Khalilzad, che dopo essere stato ambasciatore speciale e responsabile del governo dell'Afghanistan ora é l'ambasciatore speciale di Bush presso l'opposizione irachena.

Ma prima ancora di questo documento - più di dieci anni fa due sostenitori della linea dura che appartenevano al gruppo avevano presentato una proposta di difesa che aveva sollevato scandalo in tutto il mondo quando la notizia era trapelata attraverso la stampa americana. Il progetto rivelato nel 1992 dal NewYork Times era stato concepito da due uomini che oggi fanno entrambi parte del governo statunitense: Wolfowitz e Libby.

Sostenevano che la dottrina della deterrenza utilizzata nella guerra fredda avrebbe dovuto essere sostituita da una nuova strategia globale. L'obiettivo era perpetuare la situazione in cui gli Stati Uniti sono una superpotenza nei confronti dell'Europa, della Russia e della Cina. Venivano suggeriti vari sistemi per scoraggiare eventuali rivali dal mettere in discussione la leadership americana, o dall'assumere un ruolo più significativo a livello regionale o globale. Il documento suscitò molta preoccupazione nelle capitali europee e asiatiche.

Ma la cosa fondamentale secondo il documento di Wolfowitz e Libby, era il completo predominio americano sull'Eurasia. Qualsiasi paese avesse costituito una minaccia per gli Stati Uniti entrando in ossesso di armi di distruzione di massa avrebbe dovuto essere oggetto di un attacco preventivo. Le alleanze tradizionali avrebbero dovuto essere sostituite da coalizioni ad hoc. Questo piano di massima del 1992 diventò poi la base di un progetto del Pnac definito nel settembre del 2000, qualche mese prima dell'inizio
dell'amministrazione Bush.

Il documento del settembre 2000 (Ricostruire le difese americane) era dedicato a come "mantenere la superiorità degli Stati Uniti, contrastare le potenze rivali e modellare il sistema di sicurezza globale in base agli interessi statunitensi"

"La cavalleria della nuova frontiera"
Tra le altre cose, in questo documento si diceva che gli Stati Uniti dovevano riarmarsi e costruire uno scudo missilistico per poter essere in condizione di combattere più guerre contemporaneamente e portare avanti il proprio programma.

Qualunque cosa accadesse, il Golfo avrebbe dovuto essere sotto il controllo americano: "Gli Stati Uniti cercano da anni di svolgere un ruolo sempre crescente nella gestione della sicurezza del Golfo. Il conflitto non risolto con l'Iraq costituisce un'ovvia giustificazione per la nostra presenza, ma indipendentemente dal problema del regime iracheno, é necessaria una forte presenza degli Stati Uniti nel Golfo".

Nel documento le forze americane stazionate nel Golfo vengono indicate usando un linguaggio da far west come "la cavalleria della nuova frontiera americana". Perfino i tentativi di imporre la pace, continua il documento, dovrebbero portare il marchio degli Usa piuttosto che quello dell'Onu.

Appena ha vinto le sue controverse elezioni e ha preso il posto di Clinton, il presidente Bush (junior) ha subito inserito i duri del Pnac nella sua amministrazione. Il suo vecchio sostenitore Richard Perle (che una volta aveva esposto, all'Hamburg Times, la teoria della "di plomazia della pistola puntata alla testa") si é trovato a ricoprire un ruolo fondamentale nella commissione della difesa, che opera in stretta collaborazione con il capo del Pentagono Rumsfeld.

Con una rapidità da togliere il fiato, il nuovo blocco di potere ha cominciato ad applicare la strategia del Pnac. Bush ha affossato un trattato internazionale dopo l'altro, ha messo da parte le Nazioni Unite e ha cominciato a trattare i suoi alleati come subordinati. Dopo gli attacchi dell'11 settembre, mentre gli Stati Uniti erano dominati dalla paura e circolavano le lettere all'antrace, il gabinetto Bush ha deciso che era giunto il momento di rispolverare i piani del Pnac sull'Iraq.

A soli sei giorni dall'11 settembre, Bush ha firmato l'ordine di prepararsi alla guerra contro la rete del terrore e i taliban. Un altro ordine inizialmente segreto era arrivato ai militari, con istruzioni di preparare la guerra all'Iraq.

"Un fulgido esempio"Naturalmente le accuse secondo cui l'Iraq sarebbe stato il mandante degli attentatori dell'11 settembre non sono state mai provate, e nemmeno l'ipotesi che Saddam avesse a che fare con le lettere all'antrace (é stato dimostrato che provenivano da fonti dell'esercito statunitense). Ma nonostante questo, Richard Perle ha dichiarato in un'intervista televisiva
che "la guerra al terrorismo non si potrà considerare vinta finché Saddam
sarà al potere".

Perle considera una priorità degli Stati Uniti deporre il dittatore "perché simboleggia il disprezzo per i valori occidentali". Ma Saddam é sempre stato lo stesso, anche quando ha conquistato il potere in Iraq con il sostegno degli Stati Uniti. A quell'epoca, un funzionario dei servizi segreti dell'ambasciata americana a Baghdad aveva detto nel suo rapporto alla Cia: "Lo so che Saddam è un figlio di puttana, ma è il nostro figlio di puttana" E dopo che gli Stati Uniti lo hanno appoggiato nella sua guerra contro l'Iran, l'ex direttore della Cia, Robert Gates, ha detto di non essersi mai fatto illusioni su Saddam.

Il dittatore, sostiene Gates, "non è mai stato un riformatore, né un democratico solo un comune criminale". Ma il documento del Pnac non spiega chiaramente perché adesso Washington vuole dichiarare guerra al suo vecchio socio, anche senza il sostegno dell'Onu.

Ci sono molte prove del fatto che Washington vuole eliminare il regime iracheno per portare tutto il Medio Oriente sotto la sua sfera di influenza economica. Bush mette la cosa diversamente: dopo la liberazione, conseguenza necessaria del mancato rispetto delle leggi internazionali, l'Iraq "diventerà un fulgido esempio di libertà per gli altri paesi della regione". Esperti come Udo Steinbach, direttore dell'istituto tedesco-orientale di Amburgo, hanno dei dubbi sulla buona fede di Bush. Steinbach descrive la necessità di democratizzare l'Iraq come "una calcolata distorsione che mira a giustificare la guerra". "Soprattutto in Iraq", dice Steinbach, "non
riesco a convincermi che dopo la caduta di Saddam possa prender forma qualcosa di democratico".

La cosiddetta guerra preventiva contro l'Iraq che gli ideologi del Pnac desiderano da tempo, serve anche, a giudizio di Ury Avnery, a dare battaglia all'Europa e al Giappone.

E' un altro passo verso il predominio degli Stati Uniti sull'Eurasia. Osserva Avnery: "L'occupazione americana dell'Iraq assicurerebbe agli Stati Uniti il controllo non solo delle vaste riserve di petrolio del paese, ma anche di quelle del Caspio e degli stati del Golfo. In questo modo potrebbero condizionare l'economia di Germania, Francia e Giappone a proprio piacimento, solo manipolando il prezzo del petrolio. Un prezzo più basso danneggerebbe la Russia, uno più alto rovinerebbe Germania e Giappone. E' per questo, che impedire questa guerra é essenziale per gli interessi europei, oltre che per il profondo desiderio di pace dell'Europa".

"Washington non si é mai fatta scrupoli ad ammettere il suo desiderio di domare l'Europa", sostiene Avnery. "Per mettere in atto i suoi piani di dominio del mondo, Bush é pronto a versare enormi quantità di sangue, purché non si tratti di sangue americano".

"Infatuati della guerra" L'arroganza dei falchi dell'amministrazione statunitense, e il loro progetto di costringere il mondo a sottomettersi alle loro decisioni sulla guerra e sulla pace, sconvolge personaggi come l'esperto di diritto internazionale Hartmut Schiedermair di Colonia. Lo "zelo da crociati" che porta gli americani a fare certe dichiarazioni, dice, é "molto inquietante".

Allo stesso modo, Haral Mueller - studioso di problemi della pace critica da tempo il governo tedesco per aver "continuato a sottovalutare e ad avallare strategicamente" il drastico cambiamento della politica estera statunitense dopo il 2001. A suo avviso il programma dell'amministrazione Bush é evidente: "L'America farà quello che vuole. Rispetterà le leggi internazionali se le farà comodo e le infrangerà o le ignorerà se sarà necessario... Gli Stati Uniti vogliono libertà completa, vogliono essere l'aristocrazia del mondo della politica".

Anche i politici più navigati dei paesi che appoggiano la seconda guerra del Golfo sono spaventati dai radicali della Casa Bianca. L'anno scorso il vecchio deputato laburista Tom Dalyell ha attaccato il piano del Pnac alla Camera dei Comuni: "Questa é robaccia che viene dai pensatoi dell'estrema destra dove si riuniscono guerrafondai dal cervello di gallina - gente che non ha mai conosciuto gli orrori della guerra, ma é infatuata della sua idea". E non ha risparmiato neanche il suo stesso leader, Tony Blair: "Mi meraviglio che il primo ministro laburista sia pronto a saltare nelletto di questa banda di pigmei morali"

Anche dall'altra parte dell'Atlantico, a metà febbraio, il senatore democratico Robert Byrd (che a 86 anni viene chiamato "il padre del senato") ha detto la sua. Il più vecchio membro dell'assemblea ha dichiarato che la guerra preventiva voluta dalla destra era "la distorsione di una vecchia concezione del diritto all'autodifesa" e "un attacco al diritto internazionale" . La politica di Bush, ha aggiunto, "potrebbe costituire un punto di svolta nella storia del mondo" e "gettare le basi dell'antiamericanismo" in buona parte del pianeta.

Una persona che ha espresso un'opinione inequivocabile sul problema dell'antiamericanismo e' l'ex presidente Jimmy Carter, che è stato altrettanto chiaro sul programma del Pnac. All'inizio Bush ha risposto alla sfida dell'11 settembre in modo efficace e intelligente, sostiene Carter, "ma nel frattempo, con la scusa della 'guerra al terrorismo', un gruppo di conservatori ha cercato di far approvare i suoi vecchi progetti".

Le limitazioni dei diritti civili negli Stati Uniti e a Guantanamo, l'annullamento degli accordi internazionali, "il disprezzo per il resto del
mondo" , e infine l'attacco all'Iraq "anche se Baghdad non costituisce una minaccia per gli Stati Uniti"' tutte queste cose, secondo Carter, avranno conseguenze devastanti.

"Questo unilateralismo", avverte l'ex presidente americano, "finirà per isolare sempre più gli Stati Uniti da quei paesi di cui hanno bisogno per combattere il terrorismo"

questo articolo di Jason Leopold è sulle diverse posizioni assunte dalla CIA prime e dopo l'11 settembre

CIA Director George Tenet testified before Congress in February 2001 that Iraq posed no immediate threat to the United States or to other countries in the Middle East.

But immediately after the terrorist attacks on 9-11, which the Bush administration has said Iraq is partially responsible for, the President and his advisers were already making a case for war against Iraq without so much as providing a shred of evidence to back up their allegations that Iraq and its former President, Saddam Hussein, helped al-Qa’ida hijackers plan the catastrophe.

It was then, after the 9-11 attacks, that intelligence reports from the CIA radically changed from previous months, which said Iraq posed no immediate threat to the U.S., to now show Iraq had a stockpile of chemical and biological weapons and was in hot pursuit of a nuclear bomb. The Bush administration seized upon the reports to build public support for the war and used the information to eventually justify a preemptive strike against the country last March.

Lawmakers in Washington, D.C. are now investigating whether the intelligence information gathered by the CIA was accurate or whether the Bush administration manipulated and or exaggerated the intelligence to make a case for war.

In just seven short months, beginning as early as February 2001, Bush administration officials said Iraq went from being a threat only to its own people to posing an imminent threat to the world. Indeed, in a February 12, 2001 interview with the Fox News Channel Secretary of Defense Donald Rumsfeld said, “Iraq is probably not a nuclear threat at the present time”.

But Rumsfeld testified before the House Armed Services Committee on September 18, 2002 that Iraq is close to acquiring the materials needed to build a nuclear bomb.

“Some have argued that the nuclear threat from Iraq is not imminent - that Saddam is at least five to seven years away from having nuclear weapons,” Rumsfeld testified before the committee, a transcript of which can be found at.

“I would not be so certain. . . He has, at this moment, stockpiles chemical and biological weapons, and is pursuing nuclear weapons.”

Rumsfeld never offered any evidence to support his claims but his dire warnings of a nuclear catastrophe caused by Saddam Hussein was enough to convince most lawmakers, both Democrat and Republican, that Saddam’s Iraq was doomed. Shortly after his remarks before the House Armed Services Committee, Congress passed a resolution authorizing President Bush to use “all appropriate means” to remove Saddam from power.

However, intelligence reports released by the CIA in 2001 and 2002 and more than 100 interviews of top officials in the Bush administration, such as Secretary of State Colin Powell, Defense Secretary Donald Rumsfeld and Deputy Defense Secretary Paul Wolfowitz, gave to various Senate and Congressional committees and media outlets prior to 9-11 show that the U.S. never believed Saddam Hussein to be an imminent threat other than to his own people. Moreover, the CIA reported in February 2001 that Iraq was “probably” pursuing chemical and biological weapons programs but that it had no direct evidence that Iraq had actually obtained such weapons.

“We do not have any direct evidence that Iraq has used the period since (Operation) Desert Fox to reconstitute its WMD programs, although given its past behavior, this type of activity must be regarded as likely,” CIA director Tenet said in an agency report to Congress on February 7, 2001.

“We assess that since the suspension of (United Nations) inspections in December of 1998, Baghdad has had the capability to reinitiate both its (chemical and biological weapons) programs. . . without an inspection monitoring program, however, it is more difficult to determine if Iraq has done so.”

“Moreover, the automated video monitoring systems installed by the UN at known and suspect WMD facilities in Iraq are still not operating,” according to the 2001 CIA report. “Having lost this on-the-ground access, it is more difficult for the UN or the US to accurately assess the current state of Iraq’s WMD programs.”

Ironically, in the February 2001 report, Tenet said Osama bin Laden and his al-Qa’ida terrorist network remain the single greatest threat to U.S. interests here and abroad. Tenet eerily describes in the report a scenario that six months later would become a reality:

“Terrorists are also becoming more operationally adept and more technically sophisticated in order to defeat counter-terrorism measures. For example, as we have increased security around government and military facilities, terrorists are seeking out "softer" targets that provide opportunities for mass casualties. Employing increasingly advanced devices and using strategies such as simultaneous attacks, the number of people killed. . . Osama bin Laden and his global network of lieutenants and associates remain the most immediate and serious threat. Since 1998, bin Laden has declared all U.S. citizens legitimate targets of attack. As shown by the bombing of our embassies in Africa in 1998 and his Millennium plots last year, he is capable of planning multiple attacks with little or no warning.”

However, Tenet only briefly discussed the al-Qa’ida threat and devoted the bulk of his testimony on how to deal with the threat of rogue countries such as North Korea, Syria, Iran and Iraq. Six months later, bin Laden was identified as the mastermind behind 9-11.

Between 1998 and early 2002, the CIA’s reports on the so-called terror threat offered no details on what types of chemical and biological weapons that Iraq obtained.

But that changed dramatically in October 2002 when the CIA issued another report, that this time included details of Iraq’s alleged vast chemical and biological weapons.

The October 2002 CIA report into Iraq’s WMD identifies sarin, mustard gas, VX and numerous other chemical weapons that the CIA claims Iraq had been stockpiling over the years, in stark contrast to earlier reports by Tenet that said the agency had no evidence to support such claims. And unlike testimony Tenet gave a year earlier, in which he said the CIA had no direct evidence of Iraq’s WMD programs, the intelligence information in the 2002 report, Tenet said, is rock solid.

“This information is based on a solid foundation of intelligence,” Tenet said during a CIA briefing in February.

“It comes to us from credible and reliable sources. Much of it is corroborated by multiple sources.”

The CIA would not comment on the differing reports between 2001 and 2002 or how the agency was able to obtain such intelligence information and corroborate it so quickly.

Still, in early 2001, while hardliners in the Bush administration were privately discussing ways to remove Saddam Hussein from power, Secretary of State Powell said the U.S. successfully “contained” Iraq in the years since the first Gulf War and that because of economic sanctions placed on the country Iraq was unable to obtain WMD.

“We have been able to keep weapons from going into Iraq,” Powell said during a February 11, 2001 interview with “Face the Nation. “We have been able to keep the sanctions in place to the extent that items that might support weapons of mass destruction development have had some controls on them. . . it's been quite a success for ten years. . .”

Moreover, during a meeting with Joschka Fischer, the German Foreign Minister, in February 2001 on how to deal with Iraq, Powell said the U.N., the U.S. and its allies “have succeeded in containing Saddam Hussein and his ambitions”.

Saddam’s “forces are about one-third their original size. They don't really possess the capability to attack their neighbors the way they did ten years ago,” Powell said during the meeting with Fischer.

“Containment has been a successful policy, and I think we should make sure that we continue it until such time as Saddam Hussein comes into compliance with the agreements he made at the end of the (Gulf) war.”

Powell added that Iraq is “not threatening America”.

ni.jo

29-03-2004, 14:22

11/9. Condoleza Rice conferma che non testimonierà in commissione (http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=46330), con la scusa che "i Consiglieri per la Sicurezza Nazionale non sono tenuti a testimoniare di fronte al Congresso".
(non sono tenuti ma a volte lo fanno, se non hanno nulla da nascondere: ad esempio Zbigniew Brsesinski e Sandy Berger, consiglieri per la sicurezza nazionale dei presidenti Jimmy Carter e Bill Clinton.)

Intanto la credibilità di George W. Bush è in netto calo: Newsweek rivela che il numero di americani che continua ad avere fiducia del presidente sulle questioni legate al terrorismo e alla sicurezza nazionale è precipitato dal 70 al 57% (sudio del Princeton Survey Reseach Associates)

Clarke «Questo è il tipico modus operandi della Casa Bianca; quando c'è un problema scomodo loro preferiscono attaccare chi solleva il problema anziché rispondere nel merito. Non sono io il problema, ma il modo in cui l'amministrazione Bush ha gestito l'11 settembre. Nel gennaio del 2000 avevo proposto operazioni segrete in Afghanistan, chiesto un aumento dei fondi destinati all'intelligence, indicato il modo per bloccare le fonti di finanziamento dei terroristi. Non se ne fece nulla; salvo ritrovare le stesse proposte copiate pari pari nel documento presentato da Condoleezza Rice, consigliere di Bush per la sicurezza, una settimana prima delle stragi»«Quando Clinton era presidente il terrorismo fece 35 morti e prendemmo subito provvedimenti; Bush ha aspettato che ci fossero più di 3mila morti prima di muovere un dito»

La Rice continua a precipitarsi ad ogni nuova stoccata davanti alle telecamere,ieri a 60 Minutes, Abc, ha trattato Clarke come un traditore bugiardo patentato: in realtà sembra aver qualcosa da nascondere, visto che pretende di essere ascoltata a porte chiuse davanti alla commissione d'inchiesta e si rifiuta di testimoniare sotto giuramento.

John Kerry «Troppi segreti sull'11 settembre. Ora l'amministrazione deve dire la verità senza nascondersi dietro la sicurezza nazionale; tutti vogiamo sentire quello che Condoleezza Rice ha da dire. Se ha tanto tempo a disposizione par parlare a destra e a manca in televisione, potrà ben trovare un'ora di tempo per testimoniare sotto giuramento»

ni.jo

29-03-2004, 14:33

The Honorable William J. Clinton President of the United States Washington, DC

Dear Mr. President: We are writing you because we are convinced that current American policy toward Iraq is not succeeding, and that we may soon face a threat in the Middle East more serious than any we have known since the end of the Cold War. In your upcoming State of the Union Address, you have an opportunity to chart a clear and determined course for meeting this threat. We urge you to seize that opportunity, and to enunciate a new strategy that would secure the interests of the U.S. and our friends and allies around the world. That strategy should aim, above all, at the removal of Saddam Hussein?s regime from power.

We stand ready to offer our full support in this difficult but necessary endeavor. The policy of "containment" of Saddam Hussein has been steadily eroding over the past several months. As recent events have demonstrated, we can no longer depend on our partners in the Gulf War coalition to continue to uphold the sanctions or to punish Saddam when he blocks or evades UN inspections.

Our ability to ensure that Saddam Hussein is not producing weapons of mass destruction, therefore, has substantially diminished. Even if full inspections were eventually to resume, which now seems highly unlikely, experience has shown that it is difficult if not impossible to monitor Iraq's chemical and biological weapons production. The lengthy period during which the inspectors will have been unable to enter many Iraqi facilities has made it even less likely that they will be able to uncover all of Saddam's secrets.

As a result, in the not-too-distant future we will be unable to determine with any reasonable level of confidence whether Iraq does or does not possess such weapons. Such uncertainty will, by itself, have a seriously destabilizing effect on the entire Middle East.

It hardly needs to be added that if Saddam does acquire the capability to deliver weapons of mass destruction, as he is almost certain to do if we continue along the present course, the safety of American troops in the region, of our friends and allies like Israel and the moderate Arab states, and a significant portion of the world?s supply of oil will all be put at hazard.

As you have rightly declared, Mr. President, the security of the world in the first part of the 21st century will be determined largely by how we handle this threat. Given the magnitude of the threat, the current policy, which depends for its success upon the steadfastness of our coalition partners and upon the cooperation of Saddam Hussein, is dangerously inadequate.

The only acceptable strategy is one that eliminates the possibility that Iraq will be able to use or threaten to use weapons of mass destruction. In the near term, this means a willingness to undertake military action as diplomacy is clearly failing. In the long term, it means removing Saddam Hussein and his regime from power. That now needs to become the aim of American foreign policy.

We urge you to articulate this aim, and to turn your Administration's attention to implementing a strategy for removing Saddam's regime from power. This will require a full complement of diplomatic, political and military efforts. Although we are fully aware of the dangers and difficulties in implementing this policy, we believe the dangers of failing to do so are far greater. We believe the U.S. has the authority under existing UN resolutions to take the necessary steps, including military steps, to protect our vital interests in the Gulf.

In any case, American policy cannot continue to be crippled by a misguided insistence on unanimity in the UN Security Council. We urge you to act decisively. If you act now to end the threat of weapons of mass destruction against the U.S. or its allies, you will be acting in the most fundamental national security interests of the country. If we accept a course of weakness and drift, we put our interests and our future at risk.

Sincerely,

Elliott Abrams Richard L. Armitage William J. Bennett Jeffrey Bergner John Bolton Paula Dobriansky Francis Fukuyama Robert Kagan Zalmay Khalilzad William Kristol Richard Perle Peter W. Rodman Donald Rumsfeld William Schneider, Jr. Vin Weber Paul Wolfowitz R. James Woolsey Robert B. Zoellick

yossarian

29-03-2004, 14:51

'Dalla prospettiva delle analisi di mercato, non si presentano nuovi prodotti ad agosto' ha affermato Andrew H. Card Jr., il Capo di Gabinetto della Casa Bianca, a proposito del lancio questa settimana della campagna per la guerra con l'Iraq", New York Times, 7 settembre 2002

"Dopo tutto, questo è il tizio [Saddam Hussein] che ha cercato di far fuori mio padre". - Il presidente George W. Bush, Houston, 26 settembre 2002

Nelle ore immediatamente successive agli attacchi dell'11 settembre 2001 al World Trade Center e al Pentagono, il Segretario della Difesa Donald Rumsfeld richiese la stesura di un piano per un attacco americano all'Iraq. Il giorno seguente, in una riunione di gabinetto alla Casa Bianca, Rumsfeld insistette ancora sulla necessità di fare dell'Iraq "un obiettivo principale della prima ondata della guerra contro il terrorismo" (1). Si presume che il presidente abbia risposto dicendo che "occorre preparare l'opinione pubblica prima di poter procedere contro l'Iraq", scegliendo invece l'Afganistan, un obiettivo molto più facile.

Queste dichiarazioni e le occasioni in cui sono state pronunciate sono degne di nota poiché all'epoca gli Stati Uniti non avevano ancora stabilito che gli attentatori suicidi facessero parte della rete di Al Qaeda di Osama bin Laden e non è mai stata pubblicata nessuna prova che dimostrasse che Al Qaeda avesse contatti con l'Iraq. In realtà, l'edizione 2001 della relazione annuale del Dipartimento di Stato americano dal titolo "Patterns of Global Terrorism" (Schemi di terrorismo globale - N.d.T.) non riporta nessuna azione di terrorismo globale collegata al governo dell'Iraq. Ma, fu solo il 22 settembre 2001 che il Segretario di Stato Colin Powell promise di rilasciare alla stampa informazioni che provassero che Al Qaeda e Osama bin Laden fossero colpevoli di aver pianificato ed eseguito gli attacchi a New York e Washington e che il Consigliere per la Sicurezza Nazionale Condoleezza Rice dichiarò alla CNN, "Chiaramente siamo in possesso di prove, storiche e di altro tipo, sulla connessione della rete di Al Qaeda agli avvenimenti dell'11 settembre". Tuttavia, queste prove non sono mai state rese pubbliche. Fino al momento in cui la lista dei passeggeri non rivelò che la maggior parte dei dirottatori aerei proveniva dall'Arabia Saudita, io stesso pensai che si trattasse di un contraccolpo delle politiche americane praticate in uno dei tanti paesi del mondo. Quindi, l'iniziale designazione dell'Iraq come obiettivo da parte di Rumsfeld implica che l'Amministrazione Bush aveva un piano segreto tra le mani.

Sin dalla prima guerra americana contro l'Iraq, la Guerra del Golfo del 1991, coloro che, alla Casa Bianca e al Pentagono, la pianificarono e l'attuarono hanno desiderato ritornarvi per terminare ciò che avevano iniziato. Avevano espresso questo desiderio in relazioni scritte per l'allora Segretario alla Difesa Cheney durante l'ultimo anno dell'Amministrazione di George H.W. Bush. E durante il periodo in cui non ricoprirono cariche di potere, dal 1992 al 2000, redassero piani che descrivevano i loro progetti nel caso in cui i Repubblicani avessero riconquistato la Casa Bianca. Nella primavera del 1997, alcuni di loro fondarono il Project for the New American Century (PNAC), il Progetto per un nuovo secolo americano, e cominciarono a fare pressioni per un cambiamento di regime in Iraq.

In una lettera al presidente Clinton datata 26 gennaio 1998 richiesero "la destituzione del regime di Saddam Hussein", e in una lettera datata 29 maggio 1998, si lamentarono con il presidente della Camera dei Rappresentanti Newt Gingrich e con il Senatore Trent Lott che Clinton non li aveva presi in considerazione, reiterando al contempo il consiglio di rovesciare Saddam Hussein. E aggiunsero "Dobbiamo stabilire e mantenere una forte presenza militare statunitense nella regione, essere pronti ad usare questa forza per proteggere i nostri interessi vitali nel Golfo Persico e, se necessario, appoggiare la destituzione di Saddam". Queste lettere portavano la firma di Donald Rumsfeld; William Kristol, direttore della rivista di destra Weekly Standard e presidente del PNAC; Elliott Abrams, il cospiratore colpevole dell'affare Iran-Contra che nel 2002 Bush nominò direttore della politica del Medio Oriente del Consiglio di Sicurezza Nazionale; Paul Wolfowitz, attuale vice di Rumsfeld al Pentagono; John Bolton, attuale sottosegretario di stato per il controllo delle armi e la sicurezza internazionale; Richard Perle, attuale presidente del Defense Science Board; William J. Bennett, Segretario all'Istruzione del presidente Reagan; Richard Armitage, attuale vice di Colin Powell al Dipartimento di Stato; Zalmay Khalilzad, ex consulente della UNOCAL e ambasciatore di Bush in Afganistan; e molti altri importanti militaristi americani. Oltre ai firmatari delle lettere, vi sono anche i fondatori del PNAC, tra i tanti Dick Cheney; I. Lewis Libby, attuale capo dello staff di Cheney; e Stephen Cambone, burocrate del Pentagono in entrambe le amministrazioni Bush. Le loro idee sono state rapidamente diffuse grazie ad un rapporto datato settembre 2000 intitolato "Rebuilding America's Defenses: Strategy, Forces, and Resources for a New Century" (Ricostruire le difese dell'America: strategie, forze e risorse per il nuovo secolo - N.d.T.) e da un libro curato da Robert Kagan e William Kristol, Present Dangers: Crisis and Opportunity in American Foreign and Defense Policy (Pericoli odierni: crisi e opportunità nella politica estera e di difesa americana - N.d.T.). (2)

Dopo che George W. Bush diventò presidente, molti di questi uomini ritornarono a ricoprire posizioni di potere nell'ambito della politica estera americana. Per nove mesi, erano rimasti in agguato. Stavano aspettando, per dirla con le parole del documento del PNAC "Rebuilding America's Defenses", un "evento catastrofico e catalizzante, una nuova Pearl Harbor" che avrebbe mobilitato l'opinione pubblica e avrebbe consentito loro di mettere in pratica le loro teorie e i loro piani. L'11 settembre era quello che ci voleva. Condoleezza Rice riunì i membri del Consiglio di Sicurezza Nazionale e chiese loro di "pensare al 'modo di trarre vantaggio da queste opportunità' per cambiare alla base la dottrina americana e l'aspetto del mondo sulla scia degli avvenimenti dell'11 settembre". Disse "Penso davvero che questo periodo sia analogo a quello tra il 1945 e il 1947, quando la paura e la paranoia portarono gli Stati Uniti alla Guerra Fredda con l'Unione Sovietica. (3)

Tuttavia, l'Amministrazione Bush non poteva semplicemente entrare in guerra con l'Iraq senza presentare alcun collegamento con gli attacchi dell'11 settembre. Quindi, all'inizio si imbarcò in una facile guerra con l'Afganistan. Vi era per lo meno una connessione visibile tra Osama bin Laden e il regime talibano, sebbene gli Stati Uniti avessero contribuito allo sviluppo terroristico di Osama più di quanto avesse mai fatto l'Afganistan stesso. Nel frattempo, la Casa Bianca lanciò una delle campagne propagandistiche più straordinarie degli ultimi tempi in modo da convincere l'opinione pubblica americana che un attacco a Saddam Hussein avrebbe dovuto far parte della "guerra al terrorismo" americana. Questo tentativo di montare la "febbre per la guerra", a sua volta, suscitò nel mondo intero una profusione di congetture sui veri motivi che si nascondevano dietro l'ossessione che il presidente Bush nutriva per l'Iraq.

La prima e più ovvia manovra dei falchi della guerra fu quella di rivendicare che, parafrasando il presidente, "(Saddam) possiede le armi più mortali del nostro tempo". Il problema di questa motivazione è che probabilmente non è vera e, anche se lo fosse, suggerisce il bisogno di disarmare l'Iraq e non di muovergli guerra per rovesciare Saddam Hussein. C'è stato un tempo in cui l'Iraq era sicuramente in possesso di armi di distruzione di massa, ma tra il 1991 e il 1998, la Guerra del Golfo, le sanzioni dell'ONU e i suoi ispettori portarono alla distruzione di tutte o quasi tutte queste armi e della capacità irachena di produrne altre. Scott Ritter affermò "Con i miei sette anni a capo delle ispezioni sulle armi in Iraq per le Nazioni Unite, posso testimoniare personalmente sia sulla portata dei programmi sulle armi di distruzione di massa dell'Iraq, sia sull'efficacia del lavoro svolto dagli ispettori dell'ONU al fine di eliminarle". (4) Rumsfeld, che non ha mai rinunciato a nessuna idea in grado di contribuire alla sua causa rispose che "l'assenza di prove non è prova dell'assenza". In realtà, il PNAC non si era mai molto interessato alle armi di distruzione di massa di Saddam, tranne che per trovarvi una comoda scusa. "Mentre il conflitto non risolto con l'Iraq fornisce una giustificazione immediata, il bisogno di una solida presenza di forze americane nel Golfo trascende il problema del regime di Saddam Hussein", riportava un relativo passaggio del documento "Rebuilding America's Defenses". (5)

Il modo in cui l'amministrazione aveva insistito sul pericolo che Saddam potesse fornire armi nucleari a "malintenzionati" cominciò ad assomigliare ad una storia della prima guerra in Iraq secondo cui i soldati iracheni avevano tolto dei neonati dalle incubatrici in un ospedale del Kuwait e, come disse il padre del presidente Bush, "li avevano sparpagliati a terra come legna da ardere". Queste parole furono pronunciate alcuni giorni prima che le Nazioni Unite, il 29 novembre 1990, autorizzarono l'uso di "qualsiasi mezzo necessario" per espellere l'Iraq dal Kuwait. Dopo la fine della guerra, si scoprì che il Kuwait aveva ingaggiato un'importante società di relazioni pubbliche di Washington, la Hill & Knowlton, per diffondere la storia e per preparare la presenza di un presunto testimone oculare che il 10 ottobre 1990 confermasse davanti al Congresso la veridicità di questi fatti. Risultò che il testimone era la figlia dell'ambasciatore del Kuwait a Washington, che, nell'agosto del 1990, era molto lontana da quell'ospedale di Kuwait City. Altri testimoni che affermavano di aver assistito alle atrocità perpetrate dagli iracheni ammisero in seguito di essere stati imbeccati dalla Hill and Knowlton. (6)

Il 7 ottobre 2002, il presidente Bush diede il proprio contributo a quella che fu sicuramente una delle ragioni più bizzarre per una dichiarazione di guerra all'Iraq e al suo "dittatore omicida con armi di distruzione di massa". In un discorso tenuto a Cincinnati, fece prima di tutto notare che "Saddam Hussein è un dittatore omicida, dedito alle armi di distruzione di massa", quindi avvertì che "l'Iraq possiede una crescente flotta di velivoli aerei sia con equipaggio che radiocomandati in grado di sganciare armi chimiche e biologiche su una vasta area. La nostra preoccupazione è che l'Iraq stia studiando metodi di utilizzo di questi veicoli aerei radiocomandati per missioni che hanno come obiettivo gli Stati Uniti". Si suppone che in questa occasione Bush si stesse riferendo ai jet di addestramento Czech L-29, di cui l'Iraq acquistò 169 unità tra gli anni Sessanta e gli anni Ottanta. Il jet L-29 è un aereo a singolo motore e a due posti, progettato per addestramenti di volo di base per piloti principianti, la versione sovietica del Cessna americano. è dotato di una gittata di circa un chilometro e mezzo e di una velocità massima che si aggira intorno ai 270 chilometri orari. Vi sono alcuni documenti che testimoniano che anche prima della Guerra del Golfo l'Iraq aveva sperimentato la conversione di questi aerei in velivoli radiocomandati, ma non è da escludere che si trattasse di aerei per l'irrorazione delle colture. (7) Comunque, Bush non spiegò in che modo questi lenti velivoli avrebbero potuto raggiungere il Maine, che, a 10.000 chilometri di distanza dall'Iraq, è il punto geografico più vicino del continente statunitense, o la ragione per cui questi aerei non sarebbero stati abbattuti non appena avessero oltrepassato i confini iracheni.

Un altro importante motivo addotto dall'Amministrazione Bush nella sua richiesta di una guerra contro l'Iraq è l'appoggio segreto di Saddam ad Al Qaeda negli attacchi terroristici dell'11 settembre. Nell'agosto del 2002, Rumsfeld informò Tom Brokaw della NBC News che "Al Qaeda è presente in Iraq". Il 26 settembre 2002, affermò che il governo statunitense aveva ottenuto una conferma "a prova di proiettile" dei legami tra l'Iraq e i membri di Al Qaeda, includendo "prove fondate" che dimostravano che i membri della rete terroristica si trovavano ancora in Iraq. Proseguì suggerendo che l'Iraq aveva offerto un porto sicuro a bin Laden e al leader dei talibani, il Mullah Mohammed Omar. Durante il suo discorso dell'11 ottobre, il presidente Bush aggiunse che "alcuni dei leader di Al Qaeda fuggiti dall'Afganistan hanno trovato rifugio in Iraq". Dato che queste "prove fondate" non sono mai state rese pubbliche, si deve supporre che Rumsfeld e Bush si stessero riferendo ai circa 150 membri di un gruppo chiamato Ansar al Islam ("Sostenitori dell'Islam") che si rifugiò nelle aree curde dell'Iraq settentrionale. Il problema è che quest'area è controllata dai probabili futuri alleati curdi dell'America e non da Saddam. Non vi sono prove dei legami tra Saddam e Osama bin Laden, argomento spesso sostenuto dalla CIA, e una simile collaborazione non sarebbe plausibile considerando il fervore religioso di Osama e lo spietato regime laico di Saddam, in cui l'unico oggetto di culto è Saddam stesso.

L'unico esempio dell'appoggio di Saddam al terrorismo antiamericano è stato il presunto tentativo di assassinare l'ex presidente George H.W. Bush durante il suo giro trionfale del Kuwait a metà aprile del 1993, episodio all'origine del commento del figlio durante il discorso propagandistico del 2002 in cui disse che Saddam "cercò di far fuori mio padre". Il 26 giugno 1993, due mesi e mezzo dopo l'attentato, il presidente Clinton rispose lanciando missili cruise su Baghdad che causarono la morte di diversi passanti innocenti. Tuttavia, le prove dimostrano che il tentativo di assassinio non si è mai verificato e che probabilmente i servizi informativi kuwaitiani coprirono la scoperta di un giro di contrabbando sul confine tra Iraq e Kuwait dichiarando che i contrabbandieri puntavano al padre di Bush. (8) Forse la ragione ufficiale meno convincente addotta dall'amministrazione nel giustificare il desiderio di sbarazzarsi di Saddam è il mancato rispetto delle risoluzioni dell'ONU. Il 30 settembre 2002, Rumsfeld organizzò uno spettacolo al Pentagono che vedeva protagonista il filmato di una "cinemitragliatrice" che riprendeva l'artiglieria antiaerea irachena mentre faceva fuoco sugli aerei militari americani e britannici durante una perlustrazione sulle "no-fly zone" nell'Iraq settentrionale e meridionale. Rumsfeld disse "Con ogni missile lanciato sul nostro equipaggio aereo, l'Iraq manifesta il suo disprezzo per le risoluzioni dell'ONU, un fatto da tenere in considerazione durante la valutazione delle loro recenti proposte di ispezione". Ma, il Segretario Rumsfeld dovrebbe sapere che non esiste nessuna risoluzione dell'ONU (o di un'altra autorità internazionale) che legittimi le "no-fly zone". Queste zone furono create in modo unilaterale nel marzo del 1991 dagli Stati Uniti, dalla Gran Bretagna e dalla Francia per la protezione dei curdi e degli sciiti che si erano ribellati contro Saddam in seguito alla Guerra del Golfo. Sebbene ciò trattenne Saddam dall'usare la sua potenza aerea, l'amministrazione Bush rimase a guardare mentre Hussein sedava le insurrezioni poiché temeva che la riuscita di una rivolta curda avrebbe destabilizzato l'alleata Turchia che da tempo era impegnata in una dura repressione della propria minoranza curda. Ben presto la Francia si ritirò dalla partecipazione alle "no-fly zone", ma gli Stati Uniti e la Gran Bretagna continuarono, intensificando di recente gli attacchi aerei, anche se, per la legge internazionale, sono chiaramente illegali. (9)

Poi, c'è la dichiarazione dell'amministrazione secondo cui la caduta di Saddam porterà la democrazia in Iraq e in altri paesi del Golfo Persico. In un'intervista con il Financial Times di Londra, Condoleezza Rice affermò che la libertà, la democrazia e la libera iniziativa non si "fermeranno di fronte all'Islam" e che dopo il rovesciamento del regime di Saddam mediante la forza militare, gli Stati Uniti "si dedicheranno totalmente" a trasformare l'Iraq in uno stato unificato e democratico. (10) Questa affermazione ricorda leggermente quella delle Forze Armate americane secondo cui la distruzione dell'Afganistan con bombardamenti ad alta quota era realmente un tentativo di liberare le donne afgane dai talibani. Se gli Stati Uniti fossero davvero interessati a riportare la democrazia nella regione del Golfo Persico, avrebbero potuto cominciare molto tempo addietro in Arabia Saudita o in una qualsiasi delle monarchie feudali in cui sono stati installati imponenti distaccamenti delle forze armate americane, come in Kuwait, in Bahrain, in Qatar, negli Emirati Arabi Uniti e nell'Oman.

Visto che tutti i motivi che giustificano la belligeranza nei confronti dell'Iraq non hanno molto senso, alcuni osservatori internazionali sono andati a cercare altrove le vere ragioni dell'amministrazione. Una teoria preponderante è che il vero motivo risiede nel petrolio dell'Iraq. La grandezza delle sue riserve è seconda solo a quella dell'Arabia Saudita. Dato che sia il presidente che il vicepresidente sono entrambi ex dirigenti di compagnie petrolifere e che il padre del presidente, anch'egli un ex presidente, fondò nel 1954 la compagnia petrolifera Zapata Offshore, vi sono buone motivi per credere che questi uomini abbiano molta familiarità con la ricchezza petrolifera dell'Iraq. La società Zapata trivellò il suo primo pozzo in Kuwait. Nel 1963, Bush padre decise di fondere la Zapata con un'altra società creando il gigante petrolifero Pannzoil. Tre anni più tardi vendette le sue azioni diventando così miliardario. Nel 1998 e nel 1999, la Halliburton Company di Houston, presieduta all'epoca da Cheney, vendette a Saddam attrezzature per giacimenti petroliferi per circa 23,8 milioni di dollari. Forse, secondo questa linea di pensiero, la ragione dell'ossessione di Bush junior per l'Iraq è il desiderio di impossessarsi del suo petrolio. Gli Stati Uniti necessitano di una grande quantità di petrolio per coprire il fabbisogno del loro enorme settore automobilistico, oltre ad essere interessati al controllo di altri paesi la cui industria è analogamente dipendente dall'importazione di petrolio. Come osserva Anthony Sampson, esperto del settore e autore di un classico sulle compagnie petrolifere, Le sette sorelle, "Gli interessi petroliferi occidentali influenzano da vicino le politiche militari e diplomatiche e non è casuale che mentre le compagnie americane si fanno concorrenza per l'accesso al petrolio nell'Asia Centrale, gli Stati Uniti stiano costruendo basi militari nella regione". (11)

Gli Stati Uniti sarebbero in grado di cacciare Saddam, ma impossessarsi del petrolio iracheno è tutta un'altra faccenda. In ogni guerra, gli Stati Uniti rischiano di vedere Saddam ordinare la messa a fuoco dei giacimenti petroliferi, come fece in Kuwait nel 1991. Nel breve periodo, ciò avrebbe un effetto dirompente sul prezzo del petrolio e sull'economia degli Stati Uniti. Ma forse, nel lungo periodo, l'effetto sarebbe più preoccupante, dato che Francia, Russia, Cina e altri paesi hanno stipulato contratti multimiliardari con Saddam secondo cui vengono autorizzati ad eseguire trivellazioni nei giacimenti petroliferi iracheni. Al momento, questi contratti sono stati congelati a causa delle sanzioni dell'ONU, ma i paesi coinvolti vogliono chiaramente proteggere i propri investimenti. Non vedranno di buon occhio la prospettiva di venire tagliati fuori dagli Stati Uniti. Probabilmente non c'è niente che possano fare di fronte a un fatto compiuto dell'esercito americano, ma se gli Stati Uniti non favorissero i loro investimenti impedendo una trivellazione di vasta portata, le controversie legali che ne seguirebbero avrebbero una portata altrettanto ampia. Forse i magnati del petrolio alla Casa Bianca non stanno prestando molta attenzione a questo problema. Sono ipnotizzati da pensieri di dominio globale basati sul controllo delle principali fonti di petrolio.

Un'altra popolare teoria ritiene che l'interesse degli Stati Uniti in Medio Oriente sia essenzialmente influenzato dal Likud, il partito di governo israeliano. Si pensa che il desiderio di sbarazzarsi di Saddam rifletta la vasta gamma di interessi degli uomini di destra israeliani che vogliono garantire la continuità della loro superiorità militare nella regione. Molte delle figure chiave della seconda amministrazione Bush e del PNAC hanno profonde connessioni con il Likud. Tra questi, Richard Perle, presidente della Defense Policy Board, comitato che deve rendere conto al vicesegretario della Difesa Paul Wolfowitz; Douglas Feith, vicesegretario alle Difesa per la pianificazione politica, una delle quattro cariche più alte del Pentagono; e David Wurmser, assistente speciale del fondatore del PNAC John Bolton, Sottosegretario di Stato per il controllo delle armi nell'amministrazione di Bush figlio. Tutti vantano un lungo curriculum di opposizione ad iniziative per la pace, come gli accordi di Camp David tra Israele e la Palestina, e di richieste di entrata in guerra degli Stati Uniti non solo contro l'Iraq, ma anche contro gli altri nemici di Israele, la Siria, il Libano e l'Iran.

Perle è un membro del consiglio di amministrazione del Jerusalem Post e l'autore del capitolo "Iraq: Saddam Unbound" (Iraq: Saddam è libero - N.d.T.) nel libro del PNAC Present Dangers. In privato, Feith è un socio di un piccolo studio legale di Washington specializzato nel rappresentare i produttori di munizioni israeliani in cerca di connessioni con le industrie di armi americane. Prima di arrivare al Dipartimento di Stato, Wurmser era a capo dei progetti sul Medio Oriente dell'American Enterprise Institute (AEI). Inoltre, è l'autore del libro Tyranny's Ally: America's Failure to Defeat Saddam Hussein (1999) (Alleato della tirannia: il fiasco americano nello sconfiggere Saddam Hussein - N.d.T.), pubblicato dalla AEI e la cui prefazione è stata scritta da Perle. Durante l'amministrazione Reagan, Feith fu il consulente legale speciale di Perle, all'epoca vicesegretario alla difesa per gli affari di sicurezza internazionale. Un altro personaggio, Meyrav Wurmser, moglie di David Wurmser e cofondatrice del Middle East Media Research Institute (Memri), fornisce servizi di traduzione e diffusione di storie attinte dalla stampa araba che immancabilmente mettono gli arabi in cattiva luce.

Nel luglio del 1996, questi quattro personaggi scrissero un documento di presa di posizione per l'allora subentrante Primo Ministro israeliano Benjamin Netanyahu del partito Likud intitolato "A Clean Break: A New Strategy for Securing the Realm" (Un cambiamento netto: una nuova strategia per la difesa del regno - N.d.T.). Nel documento, si invitava Israele a ripudiare gli Accordi di Oslo, così come il concetto sottostante di "pace in cambio di terra" e ad annettere permanentemente tutta la Cisgiordania e la Striscia di Gaza. Inoltre, si raccomandava ad Israele di sostenere l'eliminazione di Saddam Hussein come primo passo verso un cambiamento di regime in Siria, Libano, Arabia Saudita e Iran. Nel novembre del 2002, il Primo Ministro israeliano Ariel Sharon, anch'egli membro del Likud, ripeté le stesse parole mentre spronava gli Stati Uniti ad impegnarsi ad attaccare o sovvertire il governo iraniano non appena avessero finito di sistemare Saddam. Vi sono molti altri funzionari e parassiti della seconda amministrazione Bush che sostengono questi punti di vista o hanno opinioni simili. Date le loro rinomate simpatie, è plausibile pensare che stiano cercando di metterli in atto con il pretesto della "guerra al terrore". (12)

E ancora, un'altra teoria perfettamente ragionevole è che la febbre della guerra americana contro l'Iraq sia una macchinazione degli scaltri politici della Casa Bianca. è stato suggerito che, indipendentemente dallo scoppio della guerra con l'Iraq, la campagna contro Saddam Hussein aveva lo scopo di influenzare la politica interna americana e le elezioni del novembre del 2002. Secondo molti commentatori, si è trattato di un caso di utilizzo di "armi di distrazione di massa". (13) L'obiettivo era sostenere la dubbiosa legittimità della presidenza di George W. Bush e distrarre gli elettori americani dai suoi trascorsi non proprio cristallini. Dovendo affrontare le elezioni di medio termine del 2002, i leader del partito repubblicano avevano estremo bisogno di deviare la discussione dagli stretti legami del presidente e del vicepresidente con la corrotta Enron Corporation, dall'enorme deficit di bilancio federale costantemente in crescita, dai tagli fiscali che favoriscono fortemente i ricchi, da una grave perdita delle libertà civili dovuta al Ministro della Giustizia Ashcroft, dalla rottura dei trattati sui missili anti-balistici e sul riscaldamento globale da parte del presidente e dall'imbarazzo di aver preso atto che Al Qaeda è ben lungi dall'essere stata sconfitta.

Da questo punto di vista, l'influenza dei consiglieri politici chiave della Casa Bianca, Karl Rove e Andrew Card, si è dimostrata molto più efficace di quella del Segretario alla Difesa Rumsfeld o del Segretario di Stato Powell. Vi sono prove che suggeriscono che fu Rove a prendere la decisione che soverchiava l'unilateralismo degli ordini dei falchi del Pentagono e che, il 12 settembre, portò il presidente a tenere un discorso alle Nazioni Unite in cui si richiedevano nuove ispezioni in Iraq. Rove si era reso conto che l'opinione pubblica americana stava reagendo tiepidamente allo scoppio di una guerra in Medio Oriente senza l'appoggio di nessun alleato. Questa prospettiva si inserisce perfettamente nel recente contesto storico. Durante la Guerra del Vietnam, le decisioni relative alla politica estera del presidente Kennedy, di Johnson e di Nixon si basarono quasi esclusivamente su considerazioni di politica interna piuttosto che su grandi strategie o sulle stime dei servizi informativi. (14) Per George W. Bush, la strategia ha funzionato. Evento raro nella moderna storia politica americana, il partito che da due anni governa la Casa Bianca ha visto accrescere il suo potere al Congresso, ottenendo il controllo di entrambe le Camere.

Concordo con alcuni aspetti di ognuna di queste spiegazioni. Il petrolio, Israele e la politica interna hanno tutti avuto un ruolo nell'atteggiamento dell'amministrazione Bush nei confronti dell'Iraq. Ma sento l'esigenza di inserirli in un contesto storico più ampio. Una seconda guerra tra gli Stati Uniti e l'Iraq segnerebbe anche il culmine di un processo iniziato mezzo secolo fa, quando gli Stati Uniti per la prima volta fecero un uso segreto e illegale della CIA (Central Intelligence Agency) per rovesciare un governo eletto democraticamente. Il colpo di stato del 1953, orchestrato dalla CIA, contro il Primo Ministro iraniano Mohammad Mossadeq scatenò una serie di eventi che videro anche lo scoppio della rivoluzione dell'Ayatollah Khomeini del 1979 contro lo Scià e il suo padrone, gli Stati Uniti. Questa rivoluzione distrusse uno dei due pilastri della strategia americana nel Golfo Persico: lo sviluppo di stati satellite autoritari e dittatoriali, come l'Arabia Saudita e l'Iran, da utilizzare come fonti di petrolio e baluardi contro l'influenza sovietica. La rivoluzione islamica in Iran comportò un importante riassetto della politica estera americana nella regione. Nello stesso anno, l'Unione Sovietica invase l'Afganistan e gli Stati Uniti cominciarono segretamente a fornire armi agli afgani anti-sovietici, così come a Osama bin Laden. Ciò provocò una serie complessa di schieramenti che in ultima analisi portarono i veterani della resistenza afgana anti-sovietica ad organizzare gli attacchi terroristici dell'11 settembre 2001 contro New York e Washington.

Dopo la rivoluzione del 1979 in Iran, gli Stati Uniti decisero di spalleggiare il nemico giurato del clero islamico appena salito al potere, vale a dire il tiranno laico iracheno Saddam Hussein. Nel settembre del 1980, Saddam invase l'Iran. Quando l'Iran stava avendo la meglio, l'amministrazione Reagan cominciò in segreto a fornirgli informazioni satellitari e armi, compresi i primi fondamenti per lo sviluppo di armi biologiche e gli ingredienti basilari degli agenti chimici che, per dirla con le parole memorabili del presidente Bush, utilizzò "per gassare il proprio popolo". La guerra Iraq-Iran causò uno spaventoso numero di perdite umane da entrambe le parti. Nel 1990, gli Stati Uniti lasciarono che Saddam pensasse che la conquista del Kuwait sarebbe stata tollerata. A partire dagli anni Venti, ogni leader iracheno si è ripromesso di invadere il Kuwait per riunificarlo con l'Iraq, e Saddam non faceva eccezione. In seguito, gli Stati Uniti colsero l'occasione presentatasi con l'invasione irachena del Kuwait per estendere su larga scala il loro impero di basi militari nel Golfo Persico. Come osserva lo studioso di questioni medio orientali Stephen Zunes, "Gli Stati Uniti utilizzarono l'invasione irachena del Kuwait come scusa per l'allargamento, a lungo desiderato, dell'egemonia militare, politica ed economica nella regione". (15) A loro volta, gli attacchi dell'11 settembre hanno fornito agli Stati Uniti una nuova occasione di espandere il loro potere e la loro influenza nell'area e questa volta, con la potenzialità di usare le nuovi basi nel Golfo Persico per instaurare ancora più basi negli antichi territori compresi tra i fiumi Tigri ed Eufrate in Iraq.

In sintesi, credo che la vera spiegazione del piano del governo americano per una seconda guerra contro l'Iraq sia la stessa della guerra nei Balcani nel 1999 e in Afganistan nel 2001-2002: le pressioni implacabili dell'imperialismo e del militarismo. Concordo con Jay Bookman, un redattore dell'Atlanta Journal-Constitution, quando chiede, "Perché l'amministrazione sembra non preoccuparsi di una strategia di uscita una volta destituito Saddam? Perché non ce ne andremo. Dopo la conquista dell'Iraq, gli Stati Uniti creeranno basi militari permanenti nel paese da cui dominare il Medio Oriente, il vicino Iran compreso". (16)

NOTE 1. CBS News, come riportato dal New York Times, 5 settembre 2002, p. A10; Bob Woodward, Bush at War (New York: Simon and Schuster, 2002); e Chris Bury, "A Tortured Relationship: U.S.-Iraq relations, Part 2: War," ABC News, 18 settembre 2002.
2. Robert Kagan e William Kristol, editori, Present Dangers: Crisis and Opportunity in American Foreign and Defense Policy (San Francisco: Encounter Books, 2000).
3. PNAC, "Rebuilding America's Defenses," p. 51; e Nicholas Lemann, "The Next World Order," New Yorker, 1 aprile 2002, p. 44. I am indebted to John Pilger for drawing my attention to the PNAC's activities. Vedi New Statesman, 16 dicembre 2002.
4. Scott Ritter, "Is Iraq a True Threat to the U.S.?" Boston Globe, 20 luglio 2002.
5. PNAC, "Rebuilding America's Defenses," p. 14.
6. Vedi Tom Regan, "When Contemplating War, Beware of Babies in Incubators," Christian Science Monitor, 6 settembre 2002; e Associated Press, "Not All Iraq Claims Backed by Evidence," 22 dicembre 2002.
7 Vedi Victoria Samson, "Unmanned Aerial Vehicles: Iraq's 'Secret' Weapon?" Center for Defense Information Terrorism Project, 10 ottobre 2002.
8. La fonte più importante su questo argomento è Seymour Hersh, "A Case Not Closed," New Yorker, 1 novembre 1993.
9. Stephen Zunes, Tinderbox: U.S. Foreign Policy and the Roots of Terrorism (Monroe, Maine: Common Courage Press, 2003), p. 86; Robert Dreyfuss, "Persian Gulf-or Tonkin Gulf?" The American Prospect, fol. 13, n. 23 (dicembre 2002); e Eric Schmitt, "Pentagon Shows Videos of Iraq Firing At Allied Jets," New York Times, 1 ottobre 2002.
10. James Harding, Richard Wolffe e James Blitz, "U.S. Will Rebuild Iraq as Democracy, Says Rice," The Financial Times, 22 settembre 2002.
11. Anthony Sampson, "West's Greed for Oil Fuels Saddam Fever," The Observer, 11 agosto 2002.
12. Vedi, inter alia, Brian Whitaker, "U.S. Thinktanks Give Lessons in Foreign Policy," The Guardian, 19 agosto 2002; Jill Junnola, "Perspective: Who Funds Whom?" Energy Compass, 4 ottobre 2002; Eric Margolis, "After Iraq, Bush Will Attack His Real Target," The Trotonto Sun, 10 novembre 2002; Margolis, "Bush's Mideast Plan: Conquer and Divide," The Toronto Sun, 8 dicembre 2002; Sandy Tolan, "Beyond Regime Change," Los Angeles Times, 1 dicembre 2002; e Jim Lobe, "Neoconservatives Consolidate Control over U.S. Mideast Policy," Foreign Policy in Focus, 6 dicembre 2002.
13. Dan Plesch, "Weapons of Mass Distraction," The Observer, 29 settembre 2002; e Brian J. Foley, "War Cries: Weapons of Mass Distraction," CounterPunch, 8 novembre 2002.
14. La miglior fonte su questo argomento è Daniel Ellsberg, Secrets: A Memoir of Vietnam and the Pentagon Papers (New York: Viking, 2002).
15. Zunes, Tinderbox, p. 85. 16. "The President's Real Goal in Iraq," Atlanta Journal-Constitution, 29 settembre 2002.

Copyright Chalmers Johnson

yossarian

29-03-2004, 14:54

Il neo-colonialismo secondo il vangelo di Blair

--------------------------------------------------------------------------------

di Ph. G., LE MONDE diplomatique - Settembre 2002

--------------------------------------------------------------------------------

Richard Cooper. Consigliere personale del presidente per gli affari esteri: "L'Europa e più in generale l'occidente dovrebbero abituarsi ad applicare due pesi e due misure [...] Altrove quando si tratta di stati collocati al di fuori del continente post-moderno europeo, dobbiamo tornare ai metodi più duri di un epoca che ci ha preceduto: la forza, l'attacco preventivo, lo stratagemma, in poche parole tutto ciò che e' richiesto per occuparsi di quelli che ancora vivono del XIX secolo [...] dobbiamo usare le leggi della giungla".
E ancora lo stesso: "...anche se in Europa le parole impero e imperialismo sono divenute obbrobri, le opportunità, se non proprio la necessità di una colonizzazione, sono tanto forti quanto lo erano nel XIX secolo". Quello che serve oggi è "...un imperialismo che abbia per scopo, come ogni imperialismo, di portare l'ordine e l'organizzazione .... come Roma [l'occidente] trasmetterà ai cittadini dell'impero alcune sue leggi, gli rassicurerà un po' di denaro e costruirà
qualche strada ".
Richard Cooper da "The New Liberal Imperialism" in The London Observer, 7 aprile 2002.

questo sulla visione politico-economica di qualcuno vicino al governo Blair

yossarian

29-03-2004, 14:57

e questo è von Bulow sull'11 settembre

L’intervista che segue ad Andreas Von Bülow, ex ministro della Ricerca e della tecnologia della RFT, è stata publicata dal giornale tedesco Tagesspiegel del 13 gennaio 2002

Tagesspiegel Mi sembra che Lei sia molto in collera e veramente preoccupato
Von Bülow Posso spiegare quel che mi tormenta. Sto constatando che dopo i terribili attacchi dell’11 settembre tutta l’opinione pubblica viene canalizzata a forza in una direzione che ritengo falsa.
Tagesspiegel Che cosa intende dire?
Von Bülow Mi preoccupo per le tante domande che non vengono poste. Normalmente, dopo un fatto così eclatante ci sono piste ed indizi che vengono commentati dagli investigatori, dai media, dal governo: sono cose concrete o no? Le spiegazioni che vengono date sono plausibili? ... Questa volta invece non c’è stato niente del genere. Si è visto già a poche ore dagli attaccchi a New York e Washington...
Tagesspiegel Sono state ore di orrore e di dolore.
Von Bülow E’ vero, ma rimane un fatto assai strano: gli USA contano non meno di 26 servizi di informazione che da soli assorbono un bilancio di 30 miliardi di dollari...
Tagesspiegel Più dell’intero bilancio della difesa della Germania
Von Bülow ... e non sono stati in grado di evitare questi attacchi. Non avevano il minimo sospetto di quello che stava per accadere. Nei 60 minuti decisivi, i militari e i servizi di informazione hanno tenuto a terra gli aerei da caccia. Però 48 ore dopo l'FBI presentava già una lista di attaccanti kamikaze. Dieci giorni dopo furono costretti a constatare che sette di loro erano vivi e vegeti.
Tagesspiegel Davvero?
Von Bülow Sì. E perchè il capo dell' FBI non ha preso nessuna misura di fronte a queste incoerenze? Da dove veniva quella lista, perchè era sbagliata? Se fossi al posto del procuratore generale in un caso simile mi rivolgerei regolarmente al pubblico per fornire informazioni sulle piste ritenute valide e su quelle che si rivelano false.
Tagesspiegel Il governo degli USA ha parlato di una situzione di emergenza in seguito agli attacchi. Hanno detto che erano in guerra. Non è comprensibile che non si voglia far sapere al nemico che cosa si sa di lui?
Von Bülow Naturalmente. Ma un governo che parla di guerra deve innanzitutto stabilire chi è che lo ha attaccato, chi è il nemico. Ha il dovere di fornire le prove. Per propria ammissione il governo USA non è stato invece in grado di fornire prove che potessere essere considerate valide da un tribunale.
Tagesspiegel Alcune informazioni relative agli attacchi sono state confermate da documenti. Il capo presunto, Mohammad Atta, la mattina dell’11 settembre aveva lasciato Portland per Boston dove doveva prendere l’aereo che avrebbe colpito il World Trade Center.
Von Bülow Se Atta era l’uomo che ha diretto l’operazione è davvero strano che abbia rischiato un margine di tempo così ristretto per prendere il volo di coincidenza. Se il suo volo avesse avuto qualche minuto di ritardo non avrebbe potuto salire sull’aereo dirottato. Possibile che un terrorista così sofisticato agisca in questo modo? Inoltre si può vedere sulla CNN (internet) che nessuno dei nomi appare sulla lista ufficialedei passeggeri e nessuno è stato sottoposto ai controlli di sicurezza al momento dell’imbarco. Perchè nessuno dei piloti minacciati ha mandato il segnale segreto «7700» alla torre di controllo? E ancora: perchè le scatole nere che sono a prova di fuoco e d’urto e le registrazioni delle voci non contengono alcun dato utile?...
Tagesspiegel Si ha quasi l’impressione di......
Von Bülow ... di trovarsi di fronte ad attaccanti che nel preparare l’azione lasciano più tracce di un branco di elefanti in preda al panico. Hanno pagato con carte di credito, hanno dato ai loro istruttori di volo i nomi veri. Si sono lasciati dietro automobili noleggiate con manuali di volo per aerei jumbo in arabo. Si sono portati dietro per il viaggio suicida testamenti e lettere d’addio che sono caduti in mano dell' FBI perchè messi nei posti sbagliati o male indirizzati. Sono stati lasciati indizi da seguire come nei giochi per bambini.
C’è anche la teoria avanzata da un ingegnere aereonautico inglese secondo cui il pilotaggio, il controllo dell’aereo, può essere assunto dall’esterno. Gli USA avevano sviluppato questa tecnologia negli anni settanta proprio per poter soccorrere aerei dirottati intervenendo sul sistema di pilotaggio automatico. Secondo questa teoria saremmo in presenza di una manipolazione di questa tecnica. E’ solo una teoria ...
Tagesspiegel Davvero sconcertante. E questa ipotesi non è stata mai presa in considerazione.
Von Bülow Appunto! Io non ritengo valida questa teoria, ma penso che valga la pena di prenderla in considerazione. E che dire a proposito delle transazioni di borsa oscure? Nella settimana che ha preceduto gli attacchi, il volume delle transazioni di azioni d American Airlines, United Airlines e di alcune compagnie di assicurazione è aumentato del 1200% per un totale di 15 miliardi di dollari. Qualcuno doveva dunque sapere qualcosa. Chi?
Tagesspiegel Perchè non prova Lei a dire chi potrebbe esserci dietro la speculazione?
Von Bülow Questi attacchi terrificanti hanno permesso il lavaggio del cervello delle masse nelle democrazie occidentali. L’immagine del nemico propria dell’anticomunismo non funziona più e deve essere sostituita da quella dei popoli islamici. Sono accusati di aver fatto nascere il terrorismo suicida.
Tagesspiegel Lavaggio del cervello? E’ un termine pesante.
Von Bülow Davvero? Ma questa idea dell’immagine del nemico non l’ho inventata io. Viene da Zbigniew Brzezinski e Samuel Huntington, due consiglieri incaricati di elaborare la politica dei servizi di informazione e la politica estera del governo degli Stati Uniti. Già a metà degli anni ’90 Huntington riteneva che le opinioni pubbliche in Europa e negli Stati Uniti avessero bisogno di odiare quaalcuno, in modo da rafforzare il senso di appartenenza nella loro società. E Brezinski, il cane rabbioso, consigliere del presidente Carter, si batteva perchè gli Stati Uniti avessero il diritto esclusivo di impadronirsi di tutte le materie prime del mondo, soprattutto del petrolio e del gas naturale.
Tagesspiegel Vuol forse dire che gli avvenimenti dell’11 settembre ...
Von Bülow ... si iscrivono perfettamente nelle strategie dell’industria bellica, dei servizi segreti e di tutto il complesso militare-industriale-accademico. E’ un fatto che colpisce con grande evidenza. Le enormi riserve di materie prime nell’ex Unione Sovietica sono adesso a loro disposizione e lo stesso vale per le vie del petrolio e ...
Tagesspiegel Su questo punto Erich Follach ha scritto molte pagine col titolo "E’ una faccenda di basi militari, di droga e di riserve di petrolio e gas naturale" (Spiegel)
Von Bülow Posso dire che la pianificazione degli attacchi è stata magistrale dal punto di vista tecnico e organizzativo. Dirottare qattro enormi aerei in pochi minuti e portarli con manovre aeree complesse nell’arco di un’ora sugli obiettivi! E’ impensabile senza l’appoggio, e per anni, degli apparati segreti dello stato e dell’industria.
Tagesspiegel Lei è dunque un fautore della teoria della cospirazione!
Von Bülow Sì, certo. Così vengono ridicolizzati coloro che sollevano questi problemi da parte di quanti preferiscono seguire la linea ufficiale, politicamente corretta. Anche i giornalisti di inchiesta sono ubriacati di propaganda e di disinformazione. Chi mette in dubbio la versione ufficiale non può essere del tutto sano di mente. E’ così che li presentate!
Tagesspiegel La Sua carriera milita contro l’idea che lei non sia sano di mente. Lei è stato ministro della difesa già nel 1970 e poi nel 1993 rappresentante del partito socialdemocratico SPD nella Commissione di Inchiesta Schalck-Golodkowski.
Von Bülow E tutto ha avuto inizio proprio in quel periodo. Fino ad allora non avevo particolari conoscenze sul lavoro dei servizi segreti. E in quel periodo siamo stati costretti a fare i conti con una profonda contraddizione: abbiamo fatto luce sulle trame della STASI e di altri servizi segreti del blocco orientale nel campo della criminalità economica, ma non appena cercavamo di sapere qualcosa delle attività del BND (servizio segreto tedesco) o della CIA venivamo subito bloccati. Nessuna informazione. Nessuna cooperazione. Niente. Per la prima volta mi sono sentito impotente.
Tagesspiegel Schalk-Golodkowski tra l’altro era legato a diverse attività all’estero. Quando seguivate quella pista da vicino ...
Von Bülow ... abbiamo trovato per esempio una pista a Rostock, dove Schalk aveva organizzato un deposito di armi. E poi ci siamo imbattuti nella filiale di Schalk a Panama e poi in Manuel Noriega, che per molti anni è stato insieme presidente, trafficante di droga e tramite per il lavaggio di denaro sporco. E Noriega era anche sul libro paga della CIA per 200.000 dollari all’anno. Sono cose che mi hanno dato da pensare.
Tagesspiegel Lei ha scritto un libro sulle trame della CIA e consorti ed è divenuto esperto degli strani fenomeni legati all’attività dei servizi segreti.
Von Bülow "Strani fenomeni" non è il termine adatto. Quello che si faceva e ancora si fa in nome dei servizi segreti è una vera e propria attività criminale.
Tagesspiegel Che definizione darebbe del lavoro dei servizi?
Von Bülow A scanso di equivoci, io ritengo del tutto ragionevole avere dei servizi segreti.
Tagesspiegel Lei non sembra affatto convinto della proposta dei Verdi che vorrebbero smantellare i servizi.
Von Bülow No infatti. Bisogna essere in grado di dare un’occhiata dietro le quinte. Cercare di ottenere informazioni sulle intenzioni del nemico è una cosa logica. E’ importante cercare di mettersi nei suoi panni. Ma per comprendere i metodi della CIA bisogna prendere in esame i suoi compiti più importanti che sono le operazioni clandestine: a un livello più basso di quello della guerra aperta e prescindendo completamente dal diritto internazionale, alcuni stati esteri vengono presi di mira mediante l’organizzazione di insurrezioni, di attacchi terroristici, legati spesso al commercio della droga e delle armi e al lavaggio di denaro sporco. La sostanza è molto semplice. Gruppi violenti vengono riforniti di armi.. Siccome però si deve evitare ad ogni costo che si sappia che dietro c’è un servizio segreto, tutte le tracce vengono occultate con l’impiego di enormi risorse. I servizi segreti di questo tipo impiegano, penso, il 90% del loro tempo in questo modo, cioè per creare false piste. Così se qualcuno sospetta la collaborazione di questi enti viene accusato di soffrire di cospirazionite. La verità verrà fuori solo molti anni dopo. Il capo della CIA Allen Dulles lo aveva detto chiaramente: "in caso di dubbio mentirei anche di fronte al Congresso!"
Tagesspiegel Il giornalista statunitense Seymour M. Hersh ha scritto sul New York Times che anche gli esperti della CIA e del governo ritenevano che certe piste fossero state fabbricate per confondere gli inquirenti. Chi avrebbe potuto far ciò, signor Von Bülow?
Von Bülow Questo non lo so. Come potrei? Mi limito a usare il semplice buon senso e ... Insomma. I terroristi hanno agito in modo da attirare l’attenzione. Come la storia dei musulmani praticanti che entrano in un locale di spogliarello, si ubriacano e mettono dei biglietti di banca nelle mutande della ballerina.
Tagesspiegel Succede anche questo.
Von Bülow Forse. Lottando da solo non posso certo provare niente. E’ al di là delle mie possibilità. E tuttavia ho qualche difficoltà a immaginare che tutto ciò sia opera dello spirito di un uomo malvagio dalla sua caverna.
Tagesspiegel Signor Von Bülow, Lei stesso dice di essere solo a sostenere questa critica. In passato Lei era parte del mondo politico, adesso è piuttosto in disparte.
Von Bülow Questo a volte può rappresentare un problema, ma ci si abitua. Tra parentesi, conosco molta gente, anche personaggi influenti, che sono d’accordo con me, ma solo a bassa voce, mai in pubblico.
Tagesspiegel Ha ancora contatti con i suoi vecchi compagni della SPD come Egon Bahr e l’ex cancelliere Helmut Schnidt?
Von Bülow Non ho più contatti stretti. Volevo andare all’ultimo congresso dell’SPD ma mi sono ammalato.
Tagesspiegel Si considera il prtavoce tipico dell’antiamericanismo?
Von Bülow E’ assurdo. Quello che penso non ha niente a che vedere con l’antiamericanismo. Sono un grande ammiratore di quella società aperta e libera e lo sono sempre stato. Ho studiato negli Stati Uniti.
Tagesspiegel Come Le è venuta l’idea che ci possa essere un rapporto tra gli attacchi e i servizi segreti statunitensi? Von Bülow Si ricorda del primo attacco contro il Worl Trade Center nel 1993?
Tagesspiegel Ci sono stati sei morti e più di un migliaio di feriti per l’esplosione di una bomba.
Von Bülow Al centro c’era il costruttore della bomba, un ex ufficiale egiziano, che ha raccolto intorno a sè alcuni musulmani per l’attacco. La CIA li ha fatti entrare nel paese nonostante il divieto di reingresso da parte del Dipartimento di Stato. Il capo della banda era al tempo stesso anche informatore dell’FBI e si era accordato con le autorità: all’ultimo momento l’esplosivo doveva essere sostituito con una polvere inoffensiva. L’FBI non ha rispettato l’accordo. La bomba dunque è esplosa con la conoscenza, per così dire, dell’FBI. La storia ufficiale del crimine fu poi presto scritta: i responsabili erano dei criminali musulmani.
Tagesspiegel Quando le truppe sovietiche entrarono in Afghanistan lei era al governo con Helmut Schmidt. Come fu presa la cosa?
Von Bülow Gli statunitensi premevano per sanzioni commerciali e pretendevano il boicottaggio dei giochi olimpici di Mosca ...
Tagesspiegel ... che il governo tedesco adottò.
Von Bülow E oggi sappiamo che si trattava di una strategia formulata da Zbigniew Brzezinski, consigliere per la sicurezza del governo degli Stati Uniti, per destabilizzare l’Unione Sovietica partendo dai paesi musulmani confinanti. Hanno attirato i russi in Afghanistan e poi gli hanno preparato l’inferno in terra, il loro Vietnam. Col sostegno decisivo dei servizi segreti statunitensi almeno 30.000 combattenti musulmani erano stati addestrati in Afghanistan e Pakistan, un’accozzaglia di elementi fanatici che erano e tuttora sono pronti a tutto. Uno di loro si chiamava Osama Ben Laden. Già diversi anni or sono ebbi modo di scrivere che «da quella nidiata sono venuti i Talebani che, cresciuti nelle scuole coraniche finanziate con fondi statunitensi e sauditi, si sono impadroniti dell’Afghanistan che ora terrorizzano e distruggono».
Tagesspiegel Lei dice che per gli Stati Uniti è un problema di materie prime nella regione e tuttavia il punto di partenza dell’aggressione è stato l’attacco terroristico che è costato migliaia di vite umane.
Von Bülow E’ vero. Non dobbiamo perdere di vista l’attacco terroristico. Tuttavia, analizzando politicamente i processi è lecito porsi degli interrogativi e constatare chi ne ha tratto vantaggio e chi è stato danneggiato e i fattori attribuibili a coincidenze. Per chi ha dei dubbi vale la pena guardare una carta geografica e segnarvi le principali fonti di materie prime e le vie che le collegano. Poi le si può sovrapporre una mappa delle guerre civili e dei conflitti e si vedrà che coincidono. E anche una terza carta coincide con le prime due: quella che riporta gli snodi fondamentali del commercio della droga. Queste coincidenze dimostrano che i servizi segreti non sono lontani. Bisogna anche sapere che la famiglia Bush è legata al petrolio, al gas e al commercio delle armi tramite la famiglia Ben Laden.
Tagesspiegel Che cosa pensa dei video di Ben Laden?
Von Bülow Quando si ha a che fare con i servizi segreti non è difficile immaginare manipolazioni di ogni sorta. Hollywood avrebbe potuto fornire le tecniche Non ritengo affatto che i video rappresentino una prova adeguata.
Tagesspiegel Pensa che la CIA sia capace di qualsiasi cosa?
Von Bülow La CIA nel quadro degli interessi dello stato non è tenuta a rispettare nessuna legge nei suoi interventi all’estero e non è limitata dal diritto internazionale. Il presidente dà le direttive. Se poi vengono ridotti i fondi e all’orizzonte si intravede la pace, allora da qualche parte esplode una bomba. Ciò dimostra che non si possono trascurare i servizi segreti e si comprende che i loro critici siano considerati "dei pazzi", secondo l’espressione usata da Bush senior, capo della CIA e presidente. Bisogna rendersi conto che gli Stati Uniti spendono 30 miliardi di dollari per i servizi segreti e 13 miliardi per l’attività antidroga. E il risultato qual'è? Il capo di un’unità speciale antidroga, in preda allo sconforto dopo trent’anni di servizio, dichiarò che ogni volta che mettevano le mani su qualche cosa di importante, interveniva la CIA per sottrarre loro la competenza.
Tagesspiegel Lei critica il governo tedesco per le sue reazioni dopo l’11 settembre?
Von Bülow No. Ritenere che il governo potesse essere indipendente su queste faccende sarebbe ingenuo.
Tagesspiegel Signor Von Bülow, che farà ora?
Von Bülow Niente. Il mio compito è concludere dicendo che non è possibile che i fatti si siano svolti come ci viene raccontato. Cercate la verità.

ni.jo

29-03-2004, 15:22

che malloppone.
:eek:
gli ho dato un occhiata, poi leggerò meglio:
nemmeno io ho molta convinzione per la teoria della cospirazione: il libro di Meyssian o come si chiama è una bufala ben documentata, per esempio, e credo che una cosa sia auspicare una nuova Pearl Harbour un altra sia distruggere 3000 vite (non che non ci sia chi ne è capace, ma in quando poteva bastare molto meno).

Di sicuro in quei giorni sono successe molte cose poco chiare e tante cose sono state nascoste...ad esempio il mancato decollo dei caccia intercettori dalla base più vicina invece che da una base in culo ai lupi, e gli stessi caccia che non riescono a raggiungere un jet di linea...ma ci vedo più impreparazione che mala fede: la cosa che mi fà imbufalire è che Clarke avvisò che una delle possibili modalità di attacco era proprio il dirottamento di un jet civile, da usarsi come missile...:muro:
Solo di recente (ho letto un articolo la scorsa settimana) i piloti dei jet militari hanno ricevuto l'addestramento necessario per abbattere un jet civile (anche se, la battuta è spontanea, con il Dc 9 dell'Itavia qualsiasi fosse la loro nazionalità se la cavarono niente male...)

yossarian

29-03-2004, 15:32

ni.jo

29-03-2004, 15:45

Originariamente inviato da yossarian
neanche io credo alla tesi del complotto; però ci sono tante cose che non quadrano. Inoltre tutto quello che abbiamo postato finora lascia chiaramente intendere che l'amministrazione Bush non aveva come priorità la lotta al terrorismo ma il controllo delle risorse Irakene e di un territorio strategicamente importante. Saddam non si era dimostrato "affidabile" e bisognava in qualche modo sostiuirlo.
Fatto sta che dopo l'11 settembre si è subito cercato il motivo per muovere una guerra all'Iraq anche se si sapeva per certo che il pericolo n°1 era altrove e che in Iraq la probabilità di trovare WDM era pressochè nulla (come risultava dagli stessi rapporti della CIA fino al febbraio 2001).

Io mi sono fatto un idea: la priorità delle risorse irachene era in lista da tempo, ed il documento di Richard Cheney, (National Energy policy Development Group pubblicato il 17 Maggio 2001) in cui si dichiarava come priorità l'acquisizione di nuove risorse, in quanto la crescita Usa è legata al petrolio, priorità quindi dell'acquisizione di nuove riserve di petrolio in territorio straniero, e le politiche estere necessarie per ottenere il risultato (che ebbe poi ripercussioni sul documento di programmazione degli armamenti, che si orientò verso il concetto di "proiezione della forza").
Semplicemente prima o poi una scusa sarebbe arrivata (non che Saddam fosse un uomo dai nervi saldi e collaborativo anche con l'Onu...) e i nostri baldi affaristi hanno infilato il fascicolo iraq al secondo posto delle cose da fare, alla faccia del dolore del loro popolo e delle conseguenze, come Beetlejuice che toglie di mano il numeretto al cannibale nella sala d'aspetto dell'inferno...
:sofico:

ni.jo

30-03-2004, 17:16

Bush e i suoi ministri hanno glissato sull'avvertimento di Clarke di imminente di un attacco di Al Qaeda in America.
Le misure di prevenzione proposte da Clarke nel gennaio 2001 vennero esaminate soltanto il 4 settembre, troppo tardi.
Bush non si è reso conto dell’urgenza e ha cercato sia prima che dopo di regolare i conti con l’eterno nemico del papà.
Il giorno dopo l'11/9 secondo Clarke, Bush convocò i responsabili della sicurezza nazionale nella «Situation Room» per prendere le decisioni di emergenza,
Bush
Verificate se è stato Saddam. Controllate se c’è qualche collegamento tra lui e gli attentatori»
e clarke, con questa espressione :eek:
Clarke
Ma, signor presidente è stata Al Qaeda ad attaccarci...
Bush
«Lo so, lo so. Ma controllate se Saddam è coinvolto. Indagate. Voglio conoscere ogni minuzia: indagate su Saddam Hussein!»
In un primo tempo la Casa Bianca aveva sostenuto:
«Non risulta che quel giorno il presidente sia stato nella Situation Room, e abbia pronunciato le frasi che gli sono attribuite»
Una delle numerose contraddizioni di Condolcezza
«Il presidente voleva sapere se l’Iraq fosse complice dell’attacco. Era del tutto ragionevole chiedere che si indagasse su un paese contro il quale eravamo stati in guerra»
:mc: :mc:
La retromarcia di Condolcezza è stata fatta in onda nella tv Cbs.
Dalla commissione di indagine (precedentemente già espressasi nei confronti delle reticenze degli omissis e sulle contraddizioni della casa bianca riguardo all'11/9 è giunta l'ennesima protesta.
Thomas Keen, presidente della commissione,nominato da Bush Continueremo a fare pressioni perché la professoressa Rice venga a deporre davanti alla commissione, in pubblico e sotto giuramento. Siamo unanimi su questo punto»
Commissario Richard Ben Veniste «Condoleezza ha parlato in tutte le sedi, tranne forse nel caffè sotto casa mia. Gli unici da cui non vuole essere interrogata siamo noi:rotfl:
Richard Clarke venne bloccato da Condoleezza Rice quando nel gennaio 2001 chiese di informare il gabinetto dei ministri sulla rete terrorista di Al Qaeda: comunque, per decisone dell'amministrazione o della stessa Rice, qualsiasi informazione che potesse riguardare un attentato non doveva essere più passata direttamente al consigliere della sicurezza nazionale ma al suo vice.

p.s. jena mode on
Condoleeza in realtà sarebbe dovuta davvero essere Condolcezza ma l'impiegato fancazzista ignorante della nobile lingua italica ha scambiato il carattere "c" con la "e" e questo ha segnato l'esistenza della potenziale nuova Santa: l'intero mondo vittima del refuso di un impiegato dell'anagrafe...:rotfl:

ni.jo

31-03-2004, 10:45

Condolcezza è ormai in stato confusionale.
Domenica aveva sostanzialmente confermato alla Tv Cbs le rivelazioni di Clarke sull'ossessione irachena della Casa bianca dopo l'11/9, contraddicendo Bush che aveva trascorso l'intera settimana a negare qualla circostanza.
Adesso il portavoce della casa bianca dice che Bush«non ha alcun ricordo» di quella conversazione...bèh pare che adesso lo abbiano oltre a Clarke e Telnet anche la Rice...magari gli ritornerà la memoria.
Intanto per evitare lo scontro con il Congresso e l'offensiva mediatica che sta dando risultati preoccupanti nei sondaggi per George Bush la Casa Bianca ha ceduto il portavoce Alberto Gonzales, in una lettera recapitata oggi, e' stato costretto a fare totale marcia indietro rispetto alla missiva inviata venerdi' scorso, in cui illustrava tutte le ragioni legali per cui il presidente non poteva accettare di lasciar testimoniare in pubblico il proprio consigliere per la sicurezza nazionale: la Rice testimoniera' in pubblico, sotto giuramento ed in un'audizione a porte aperte, di fronte alla commissione d'inchiesta che indaga sull'11 settembre.
Karl Rove, lo stratega elettorale di Bush, faceva pressione da vari giorni perché Condolcezza rinunciasse all’immunità: al New York Times un collaboratore ha detto “George Bush non uscirebbe vincente da una polemica sulle armi di sterminio dell’Iraq, sui fiaschi dei servizi segreti o sulla caccia a Osama Bin Laden. Dobbiamo fare in modo che gli elettori, invece di impostare il dibattito in questi termini, si domandino quale candidato li fa sentire più sicuri”(adnkronos (http://www.adnkronos.com/Esteri/2004/Settimana14da29-03a04-04/rice_audizione_300304.html))

il riformista (http://www.ilriformista.it/documenti/articolo.asp?id_doc=20940)
Clarke fa molti esempi. Di questi, uno è particolarmente significativo.
Dopo tanti ritardi, verso la fine del suo mandato Bill Clinton aveva dato ordine - ordine segreto - di assassinare Osama bin Laden. La Cia sapeva che lo sceicco del terrore si trovava in Afghanistan, quindi sarebbe stato necessario individuarlo e ucciderlo. I metodi a disposizione erano due: con i missili Cruise caricati sui sottomarini che stazionavano al largo delle coste pachistane, o con il Predator, l'aereo senza pilota già sperimentato con successo in Kosovo. L'opzione Cruise fu scartata perché la Cia non riteneva di avere informazioni sufficientemente certe circa i movimenti di bin Laden, e perché in quelle condizioni il rischio di "danni collaterali" - vale a dire di fare vittime innocenti - era elevatissimo. Restava il Predator, che tuttavia andava armato all'uopo. Ma qui cominciarono i problemi.
L'operazione sarebbe costata alcuni milioni di dollari («spiccioli», secondo Clarke), ma la Cia, sempre a corto di risorse, avrebbe voluto spendere quella somma, se si fosse resa disponibile, in altre attività. Così, tra il settembre e l'ottobre del 2000, furono ordinate 11 missioni di Predator da ricognizione, cioè non armati. Almeno un velivolo, ma forse addirittura tre, individuò chiaramente bin Laden. Essendo disarmato, non attaccò.
Sopraggiunse l'inverno, stagione in cui il Predator non può entrare in azione, e le missioni furono sospese. Si arrivò così al 2001 e al cambio della guardia alla Casa Bianca. Clarke racconta che cercò di coinvolgere la nuova amministrazione, forte anche del fatto che nel frattempo la Cia aveva chiaramente indicato in bin Laden il mandante dell'attentato contro il cacciatorpediniere Cole nel porto di Aden (12 ottobre 2000, 17 morti). A dargli manforte arrivò anche il comandante dell'aeronautica Johnny Jumper, secondo il quale l'armamento dei Predator sarebbe potuto avvenire in pochi mesi. Furono anche condotti con successo alcuni test, da qualche parte negli Stati Uniti occidentali. Ma la Cia continuò a opporsi, obiettando tra l'altro che se bin Laden fosse stato ucciso la vita degli agenti che operavano in Asia sarebbe stata messa in pericolo. Clarke ribatté che la vita degli agenti della Cia era già messa in pericolo dall'esistenza stessa di al Qaeda, ma il Direttorato delle operazioni - la divisione della Cia incaricata di gestire le missioni segrete in Afghanistan - fu inamovibile.
Quando il 4 settembre fu finalmente approvata la revisione globale della strategia antiterrorismo ordinata da Condy Rice, i Predator erano ancora in assetto da ricognizione.
Poi fu l'11 settembre. Le obiezioni della Cia vennero immediatamente ritirate, Bush ordinò l'attacco all'Afghanistan e la caccia agli uomini di al Qaeda cominciò per davvero. Appena due mesi dopo, il 16 novembre, un Predator armato ucciderà a sud di Kabul Mohammed Atef, capo militare e numero 3 nella gerarchia di al Qaeda. Di Osama bin Laden, invece, si erano ormai perse le tracce.

ni.jo

31-03-2004, 12:15

Non sò come finirà questa inchiesta: le conclusioni non verranno tratte che dopo la fine delle elezioni, per non turbarne lo svolgimento.
Io penso che non se ne farà nulla, se non che influirà visibilmente nella politica del possibile nuovo presidente, Kerry: kerry, che comunque, non ha nessuna possibilità di cambiare completamente rotta, ma solo di riavvicinarsi agli alleati occidentali e prendere d'ora in avanti a lezione i fatti ante 11-9, mi auguro facendo un pò di pulizia all'interno della Cia e dell'Fbi: speranza vana, temo.
Cia che, DOPO il completo fallimento dell'11-9 ha ottenuto come ente un conspicuo aumento di fondi, ma nessun provvedimento punitivo per non aver preso in considerazione o per aver affossato i messaggi di allarme lanciatio dagli agenti investigativi e dai servizi stranieri (israeliani, tedeschi e inglesi in primis).

Due anni e mezzo prima dell'11 settembre 2001, i servizi segreti tedeschi fornirono alla Cia il nome di uno dei membri di al Qaeda, Marwan al-Shehhi, il quale poi partecipò al dirottamento del volo 175 che colpì la torre sud del World Trade Center.
La Cia, pur convinta che si trattasse di «un associato di Osama bin Laden», non ne seguì le tracce.
Marwan al-Shehhi poté così, indisturbato, frequentare una scuola di volo negli Stati uniti.

Nel luglio 2001 un agente dell'Fbi di Phoenix (Arizona) inviò ai superiori un memorandum in cui chiedeva di investigare su alcuni cittadini mediorientali che frequentavano scuole di volo negli Usa e avrebbero potuto essere collegati alla rete di bin Laden, ma, al quartier generale dell'Fbi a Washington, i responsabili dell'antiterrorismo decisero che non era il caso di effettuare indagini.

Poco dopo, nell'agosto 2001, una agente di Minneapolis (Minnesota) chiese ai superiori di indagare su un'altra persona di origine marocchina che frequentava una scuola di volo locale, ma, al quartier generale dell'Fbi, «un supervisore alterò il rapporto in modo tale da rendere impossibile agli investigatori ottenere prove cruciali».

Lo stesso presidente Bush fu informato, oltre un mese prima dell'11 settembre, della probabilità di un attacco terroristico da parte di Al Qaeda. Nel briefing del 6 agosto 2001, un relatore della Cia gli comunicò che «seguaci di Osama bin Laden, appartenenti ad Al Qaeda, potrebbero dirottare jet commerciali negli Stati uniti».

Risulta incomprensibile il motivo per cui, davanti ad allarmi (uno dei quali precisato da Clarke stesso) ci si sia trovati nella situazione di non riuscire in circa due ore a intercettare neanche uno di quattro jet dirottati, usciti fuori rotta e non rispondenti ai richiami delle torri di controllo, facendo decollare degli f16 da una base più lontana invece che da quella più vicina (aspetto che è all'esame della commissione9
Donald Rumsfeld, U.S. Secretary od Defense, Public Testimony Before 9/11 Panel
«avevo appena iniziato al Pentagono un incontro con alcuni membri del Congresso quando, subito dopo, qualcuno mi passò una nota in cui mi si informava che un aereo aveva colpito una delle torri del World Trade Center; poco dopo, mentre ero nel mio ufficio con un relatore della Cia, mi fu detto che un secondo aereo aveva colpito l'altra torre; poco dopo, alle 9:38, il Pentagono fu scosso da una esplosione di origine sconosciuta»
A questo punto ovviamente uno dei commissari chiede se i piloti dei caccia avessero ricevuto l'ordine di abbattere gli aerei dirottati,
«L'ordine era stato dato e i piloti - mi correggo, non necessariamente i piloti, ma il comando aveva ricevuto istruzioni che i piloti potevano usare le loro armi per abbattere un aereo di linea che si fosse comportato in modo minaccioso»
il commissario chiede
«i piloti sapevano di essere autorizzati ad abbattere un aereo di linea»
Rumsfeld
«Non so che cosa pensassero; in realtà non ho parlato con i piloti che erano lassù»
Quindi l'11/9 segretario alla difesa sarebbe spiazzato d'avanti all'attentato nè più nè meno che un normale cittadino, e non può neppure testimoniare in merito all'ordine di abbattere i jet se esso sia stato effettivamente inviato: eppure qualche or dopo si sà già chi è stato, dove e come punirli e assieme a loro sistemare l'incombenza economico-politica irachena rimasta in sospeso, trasformando l'11-9 in una comoda scusa per mantenere nel Golfo una consistente forza militare americana che trascende la questione del regime di Saddam Hussein», dato che il Golfo è «una regione di vitale importanza» in cui gli Stati uniti devono avere «un ruolo permanente» (Rebuilding America's Defenses, settembre 2000, postato poco sopra)

yossarian

01-04-2004, 01:16

questo sembra avvalorare la mia ipotesi circa il fatto che l'amministrazione Bush stia pensando a chi mettere al posto di Saddam, dovendo affrontare il problema che libere elezioni porterebbero, in Iraq, ad un'inevitabile vittoria degli sciiti (quello che Bush vuole scongiurare)

Perle, il Principe delle tenebre

--------------------------------------------------------------------------------

Giuseppe Genna

--------------------------------------------------------------------------------

Quando si asserisce che George Bush Jr è la marionetta dei poteri forti, sarebbe equilibrato denunciare chi tira i fili della marionetta. Se non i nomi dei burattinai, possiamo però concederci il piacere di enunciare i nomi dei fili con cui la marionetta viene mossa. Uno di questi fili si chiama Richard Perle. Nel clan che sta scatenando il Nuovo Disordine Mondiale egli è noto con un significativo soprannome: "the Prince of Darkness", il Principe delle Tenebre. Fino a qualche giorno fa Perle presiedeva un organo consultivo dell'Amministrazione, istituzione centrale al Pentagono: il Defense Policy Board (DPB). Si è dimesso per conflitto d'interessi (adesso vi raccontiamo quale), senza però abbandonare la carica di membro del DPB: Donald Rumsfeld ha accettato le sue dimissioni dalla presidenza del board, non dal board stesso. Perle è l'uomo che detta i tempi della politica dei falchi.

Insieme a Paul Wolfowitz e ad Ari Fleischer è l'ispiratore e il responsabile della strategia della guerra preventiva. Il 27 marzo ha chiesto - parole sue - che l'Amministrazione adotti, quale modulo fondamentale, "l'idea di una guerra perpetua".
Le dimissioni di perle sono una bufala. Il Corriere e Repubblica le hanno fornite attraverso dispacci minimi e perentori, asetticissimi. La realtà smentisce simili dispacci di regime. Il deputato del Congresso John Conyers (democratico del Michigan) chiede che si continui a indagare intorno ai conflitti d'interesse (non uno: diversi) di cui Perle è protagonista. Il senatore democratico Sander Levin insiste che a Perle sia preclusa definitivamente non solo la presidenza bensì ogni forma di partecipazione alle riunioni del DPB.
Il 21 marzo Perle aveva definitivamente screditato l'ONU: "Non ci permette di avere le mani libere. E' fuori dalla Storia", liquidando al contempo una pietra miliare della politica di difesa americana, la cosiddetta dottrina del contenimento, rovesciandola nella dottrina dell'attacco preventivo che "ha più senso se priva di legami con le altre nazioni". Da prendere con le molle: Richard Perle ufficialmente non fa parte del governo. Ha adottato una ben nota strategia: quella dell'eminenza grigia. Lavora in un ufficio porta a porta con quello del capo della Difesa, Rumsfeld. Ha piazzato suoi uomini in ruoli chiave del Pentagono. Non è che Perle si risparmi, però. Per esempio, al Defense Forum, qualche giorno fa, dichiarava: "Questa guerra ci darà l'opportunità di ripensare l'assetto delle relazioni internazionali", avendo come target primario il bombardamento diplomatico del Palazzo di Vetro. Esplicitamente, Richard Perle si autolegittimato quale curatore fallimentare dell'ONU secondo le nuove strategie americane.
Quali siano queste nuove strategie americane ce lo dice sempre Perle. Prima il metodo - vale a dire l'ammissione della menzogna utilizzata come piede di porco per scardinare democrazia e consenso di massa: "Per mesi i nostri ufficiali - ha dichiarato Perle, sempre al Defense Forum - hanno ritenuto che la strategia di persuasione più efficace consistesse nel parlare di 'armi di distruzione di massa', perché parlare di 'cambio di regime' non avrebbe portato all'autorizzazione dell'ONU". Quindi: "Il cambio di regime è a tutt'ora una sorta di tabù. Adottando la strategia di comunicare con la gente al modo in cui si esprimono i diplomatici, a mio avviso, è stato un errore che ci ha condotto a fallire la comunicazione nei confronti di tutti gli abitanti del pianeta, che in realtà condividono i nostri stessi valori". Infine la scontata conclusione del perverso ragionamento: "E ci sono anche alcuni consulenti legali dell'Amministrazione che sostengono che il 'cambio di regime' non è contemplato nello statuto dell'ONU. La risposta da fornire a tutto ciò è che bisogna rivedere lo statuto dell'ONU".
La base di Perle, come spesso accade agli esponenti dei poteri forti, è del tutto extraistituzionale. Si chiama American Enterprise Institute e viene cogestito da Perle stesso e da Micheal Ledeen, uno stronzo di provata fama noto anche in Italia per i contatti che ebbe con la P2 (da leggere quanto Francesco Pazienza ne dice nel suo libro Il disubbidiente, edito da Longanesi). Il 21 marzo, i due dioscuri dell'oscuro think tank hanno detto la loro sul conflitto in Iraq: hanno detto che la guerra non deve limitarsi all'Iraq. Michael Ledeen: "L'Iraq non è tutta la guerra. La guerra è di carattere regionale. Non possiamo vincerla davvero se ci limitiamo soltanto all'Iraq. Penso che le nazioni che sostengono il terrorismo insieme all'Iraq, e specificamente l'Iran e la Siria, sappiano molto bene questo. Credo che il piano di Saddam sia di andare a rifugiarsi in Siria, esattamente come Osama Bin Laden se ne è andato a trovare asilo in Iran nel bel mezzo della guerra in Afghanistan".
La storia umana, tuttavia, non consente strategie facili da realizzare secondo i desideri di ogni leader che emerga dal pantano delle vicende mondiali. Così anche Perle si è visto recapitare a casa uno scud a mezzo stampa. Il 17 marzo, il New Yorker, in un articolo a firma Seymour Hersh, raccontava per filo e per segno quale ruolo avesse Perle nella Trireme Partners LP: un'azienda privata che vive di contratti governativi per fornitura di armi e che aveva appena ottenuto la prima commessa per la ricostruzione in Iraq: milioni di dollari. Passano tre giorni e il New York Times assesta un altro colpo alla credibilità pubblica del mostruoso Richard Perle: Stephen Labaton pubblica un pezzo in cui si forniscono le prove della partecipazione di Perle alla Global Crossing, il gigante delle comunicazioni attraverso fibra ottica che ha dichiarato bancarotta (per inciso: siamo sulle sogli di un'ulteriore Enron). Secondo il cronista del New York Times, Perle stava cercando di vendere le sue partecipazioni in tutta fretta, prima del crollo della Global, precisamente alla Hutchison Whampoa Ltd: una vendita che avrebbe fruttato 750.000 dollari, 600.000 dei quali dipendenti dal ruolo di Perle al Pentagono. Spulciando le carte, riservatissime, della transizione, si poteva leggere che Perle era il rappresentante unico della società in funzione del suo impiego al Defense Policy Board. Perle ha tentato di difendersi sul Washington Post, dicendo che quell'affidavit era un errore grammaticale. Errore di strategia da parte dello Stratega: scegliere il concorrente del NYT è stato letale, perché il Times ha iniziato una autentica campagna stampa contro Perle, che lo ha obbligato a dimettersi dal consiglio di amministrazione della Global e, nello stesso giorno, dalla presidenza del DFB.
Perle sembra in declino, ma c'è tempo: la merda resta a galla per questioni non di volume, quanto di peso specifico. Va detto poi che bisogna fare molta attenzione ad attaccare Perle: si rischia l'accusa di antisemitismo, come sottolinea Eric Alterman, columnist di the Nation (tra l'altro: qui potete trovare una versione più complessa della storia di Perle). Alterman sottolinea i rapporti stretti che intercorrono tra Richard Perle e la destra israeliana; e ricorda come nel 1996, insieme a Douglas Feith (attualmente numero tre di Donald Rumsfeld), lo stesso Perle avesse steso un documento per l'allora premier israeliana Benjamin Nethanyau, dove asseriva che "la rimozione di Saddam Hussein è un obbiettivo strategico per Israele".

yossarian

01-04-2004, 01:26

John Pilger - 12 Dicembre 2002
ZNet The New Statesman

--------------------------------------------------------------------------------

La minaccia alla sicurezza delle nazioni e delle persone rappresentata dal terrorismo statunitense è stata delineata con precisione profetica in un documento scritto più di due anni fa e reso pubblico solo recentemente. Quello che serve all'America per dominare la maggior parte dell'umanità e delle risorse mondiali è, si legge nel documento, "qualche evento catastrofico e catalizzatore - come una nuova Pearl Harbor." Gli attacchi del 11 Settembre hanno fornito la nuova Pearl Harbor, descritta come l' "opportunità epocale".

Gli estremisti che da allora hanno strumentalizzato l'11 settembre vengono dai tempi di Ronald Reagan, quando sono stati creati gruppi di estrema destra e "serbatoi di cervelli" per vendicare la "sconfitta" americana in Vietnam. Negli anni '90 si aggiunse un nuovo programma: giustificare il rifiuto di un "dividendo di pace" a seguito della guerra freddo. Venne cosi creato il Project for a New American Century [Progetto per un Nuovo Secolo Americano, n.d.t.], insieme all'American Enterprise Institute [Istituto per l'Impresa Americana, n.d.t.], lo Hudson Institute ed altri, che da allora hanno fuso le ambizioni dell'amministrazione Reagan con quelle dell'attuale regime di Bush.

Uno degli "esperti" di George W. Bush è Richard Perle. Ho intervistato Perle quando era consigliere di Reagan; e quando parlò di "guerra totale", l'ho erroneamente liquidato come pazzo. Recentemente Perle ha usato di nuovo la stessa espressione, descrivendo la "guerra al terrore" degli USA. "Non si va per stadi", ha detto. "Questa è una guerra totale. Stiamo combattendo contro una varietà di nemici. Ce n'è una montagna là fuori. Tutto questo parlare che prima ci faremo l'Afganistan, poi l'Iraq... questo è il modo più sbagliato di affrontare la questione. Se mandiamo avanti la nostra visione del mondo, se la abbracciamo completamente senza cercare di mettere insieme una diplomazia intelligente, ma scateniamo una guerra totale... i nostri discendenti canteranno le nostre lodi per anni a venire."

Perle è uno dei fondatori di Project for a New American Century, il PNAC. Altri fondatori includono Dick Cheney, adesso Vice Presidente, Donald Rumsfeld, Segretario della Difesa, Paul Wolfowitz, Vice Segretario della Difesa, I. Lewis Libby, Capo del Personale di Cheney, William J. Bennett, Segretario dell'Istruzione di Reagan, e Zalmay Khalilzad, l'ambasciatore di Bush in Afganistan. Questi sono i moderni cartisti del terrorismo americano. L'influente relazione del PNAC, "Ricostruire le difese americane: strategie, forze e risorse per un nuovo secolo", è un progetto degli obiettivi americani non solo nel nome. Due anni fa raccomandava di aumentare la spesa militare di circa 48 miliardi di dollari, in modo che Washington potesse "combattere e vincere simultaneamente su più importanti fonti di guerra." Questo è avvenuto. Diceva che gli Stati Uniti dovevano sviluppare armi nucleari per distruggere i bunker e fare delle "guerre stellari" una priorità nazionale. Questo sta avvenendo. Diceva che, se Bush avesse preso il potere, l'Iraq doveva diventare un obiettivo. E così è.

Per quanto riguarda le presunte "armi di distruzione di massa" dell'Iraq, queste venivano liquidate, attraverso lunghe perifrasi, come una scusa conveniente, cosa che di fatto sono. "Sebbene il conflitto non risolto con l'Iraq fornisce la giustificazione immediata," si legge, "il bisogno di una consistente presenza militare americana nel Golfo va oltre la questione del regime di Saddam Hussein." Come hanno implementato questa grandiosa strategia? Una serie di articoli nel Washigton Post, scritti insieme a Bob Woodward (famoso dai tempi del Watergate) e basati su lunghe interviste con esponenti senior dell'amministrazione di Bush, rivelano come è stato manipolato l'11 Settembre.

La mattina del 12 Settembre 2001, senza alcuna prova su chi fossero i dirottatori, Rumsfled chiese che gli USA attaccassero l'Iraq. Secondo Woorward, Rumsfeld disse ad una riunione del Consiglio dei Ministri che l'Iraq doveva essere "uno dei principali obiettivi del primo round della guerra al terrorismo." L'Iraq venne temporaneamente risparmiato solo perché Colin Powell, il Segretario di Stato, convinse Bush che "l'opinione pubblica deve essere preparata prima che sia possibile una mossa contro l'Iraq". L'Afghanistan venne quindi scelto come l'opzione meno impegnativa. Se le stime di Jonathan Steele nel Guardian sono corrette, circa 20.000 persone in Afganistan hanno pagato con la loro vita il prezzo di questo dibattito.

L'11 settembre viene descritto ripetutamente come un' "opportunià". Lo scorso Aprile, il giornalista investigativo Nicholas Lemann ha scritto sul New Yorker che Condoleeza Rice, il consigliere più autorevole di Bush, disse al Presidente degli USA di avere convocato i membri più influenti del Consiglio di Sicurezza Nazionale e di avere chiesto loro di "pensare a come fare a capitalizzare su queste opportunità", che la Rice ha paragonato a quelle dal "1945 al 1947": l'inizio della Guerra Fredda. A partire dall'11 Settembre, gli Stati Uniti hanno stabilito basi militari nei punti d'accesso cruciali a tutte le principali fonti di carburanti fossili, specialmente in Asia Centrale. La compagnia petrolifera Unocal costruirà un oleodotto attraverso l'Afghanistan. Bush ha rinnegato il Protocollo di Kyoto sulle emissioni di gas che causano l'effetto serra, i provvedimenti sui crimini di guerra della Corte Criminale Internazionale, ed il Trattato contro la Proliferazione Nucleare. Ha detto che "se necessario" userà le armi nucleari contro stati non nucleari. Sotto la copertura della propaganda contro le presunte armi di distruzione di massa dell'Iraq, il regime di Bush sta sviluppando nuove armi di distruzione di massa che violano i trattati internazionali sulla guerra nucleare e batteriologica.

Sul Los Angeles Times, l'analista militare William Arkin descrive un esercito segreto creato da Donal Rumsfeld, simili a quelli voluti da Richard Nixon e Henry Kissinger e che il Congresso aveva messo fuori legge. Questa "attività di supporto dei super-servizi segreti" metterà insieme "la CIA e l'azione militare clandestina, la guerra dell'informazione e l'inganno." Secondo un documento top-secret preparato per Rumsfeld, la nuova organizzazione, conosciuta con il suo nomignolo orwelliano Proactive Pre-emptive Operations Group [Gruppo Proattivo per le Azioni Preventive, n.d.t.], o P2OG, provocherà attacchi terroristi che richiederanno quindi un "contrattacco" da parte degli USA contro quei paesi che "accolgono i terroristi".

In altre parole, gli Stati Uniti uccideranno persone innocenti. Questi ricorda l'Operazione Northwoods, il piano che i capi militari presentarono al Presidente Kennedy per una campagna terroristica fasulla - completa di bombe, dirottamenti, incidenti aerei e morti americani - per giustificare un'invasione di Cuba. Kennedy rifiutò il piano. Venne assassinato pochi mesi dopo. Adesso Rumsfeld ha riesumato Northwoods, ma con risorse che nel 1963 non ci si sognava neppure esistessero, e senza un rivale globale che possa invitare alla prudenza. Bisogna continuamente ricordarsi che questa non è fantascienza: al potere ci sono uomini molto pericolosi, come Perle e Rumsfeld. Il filo rosso che unisce le loro riflessioni è l'importanza dei media: "il compito prioritario è avere dalla nostra dei giornalisti autorevoli che accettino la nostra posizione."

In codice "la nostra posizione" significa mentire. Certamente, come giornalista, non ho mai visto bugie ufficiali tanto pervasive come oggi. Possiamo anche ridere delle lacune del "dossier sull'Iraq" di Tony Blair e l'inutile bugia di Jack Straw che l'Iraq ha sviluppato la bomba atomica (che i suoi portaborse si sono affrettati a spiegare). Ma le bugie più insidiose, che giustificano un attacco non provocato all'Iraq legandolo ai potenziali terroristi che si dice stiano in agguato in ogni stazione della metropolitana, vengono quotidianamente mandate in onda come notizie. Non sono notizie; è propaganda nera. *

Questa corruzione rende i giornalisti e commentatori dei semplici pupazzi da ventriloquo. Un attacco ad una nazione di 22 milioni di persone sofferenti viene discussa dai giornalisti liberali come se fosse l'argomento di un seminario accademico, in cui si spostano le bandierine su una mappa, come usavano fare i vecchi imperialisti.

La questione per questi umanitaristi non è innanzitutto la brutalità del moderno dominio imperialista, ma quanto sia "cattivo" Saddam Hussein. Non ammettono che la loro decisione di aderire al partito della guerra segna ulteriormente il destino migliaia di innocenti Iracheni condannati ad aspettare nel braccio della morte internazionale dell'America. I loro ragionamenti incoerenti sono destinati a non funzionare. Non si può sostenere una pirateria assassina in nome dell'umanitarismo. Per di più, gli estremismi del fondamentalismo americano sono davanti ai nostri occhi da troppo tempo perché le persone di buon cuore e di buon senso non li riconoscano.

Con un ringraziamento a Norm Dixon e Chris Floyd.

^TiGeRShArK^

01-04-2004, 02:11

NON CI POSSO CREDEREEEEEE!!!
ancora non ha risposto nessun "destrorso" incallito....
e come mai???? sono andati tutti in ferie x caso????
Mi aspettavo qualke uscita delle loro leggendo il post.....
o hanno deciso di arrendersi all'evidenza .... oppure domani vedremo qualke loro intervento :D:D:D

jumpermax

01-04-2004, 02:30

beh sembrava che Ni.jo e Yossarain volessero restare soli e non li ho voluti disturbare... :D No scherzi a parte a questa roba non credono molto nemmeno loro. Ed in effetti sono ricostruzioni forzate con fatti tra loro scollegati raffazzonati alla meno peggio, mi riferisco soprattutto agli ultimi documenti postati. Oltretutto questi documenti mal si adattano alla realtà, la tesi di Osama come agente al soldo della Cia che tanto andava nel 2002 ormai fa molta poca presa, così come la teoria del complotto interno che nemmeno i nostri 2 piccioncini :D sembrano appoggiare. E allora insomma assodato che questo materiale oltre ad essere pesante è anche assai poco credibile perché fare uscire la discussione dai binari? Ni.jo gli ha dato una buona impostazione (logorroica come sempre :D ) ma credo che una risposta articolata ed organica sia prematura... mi limito a far notare che Clarke certo non è una fonte imparziale nella vicenda ma un uomo politico, vicino a Clinton e silurato dal governo attuale... ha quindi più di un motivo per attaccare Bush e soci. E non dimentichiamolo che se di sottovalutazione si parla tra i sospetti c'è anche lui... ;)

yossarian

01-04-2004, 04:25

Originariamente inviato da jumpermax
beh sembrava che Ni.jo e Yossarain volessero restare soli e non li ho voluti disturbare... :D No scherzi a parte a questa roba non credono molto nemmeno loro. Ed in effetti sono ricostruzioni forzate con fatti tra loro scollegati raffazzonati alla meno peggio, mi riferisco soprattutto agli ultimi documenti postati. Oltretutto questi documenti mal si adattano alla realtà, la tesi di Osama come agente al soldo della Cia che tanto andava nel 2002 ormai fa molta poca presa, così come la teoria del complotto interno che nemmeno i nostri 2 piccioncini :D sembrano appoggiare. E allora insomma assodato che questo materiale oltre ad essere pesante è anche assai poco credibile perché fare uscire la discussione dai binari? Ni.jo gli ha dato una buona impostazione (logorroica come sempre :D ) ma credo che una risposta articolata ed organica sia prematura... mi limito a far notare che Clarke certo non è una fonte imparziale nella vicenda ma un uomo politico, vicino a Clinton e silurato dal governo attuale... ha quindi più di un motivo per attaccare Bush e soci. E non dimentichiamolo che se di sottovalutazione si parla tra i sospetti c'è anche lui... ;)

non è corretto dire che non crediamo a quello che abbiamo postato.
Diciamo che siamo scettici sulla tesi del complotto riguardo all'11 settembre; però quanto riportato non sono voci di corridoio ma documentazioni facilmente reperibili; e neppure si tratta di ricostruzioni forzate, visto che si incastrano le une con le altre alla perfezione e seguono un unico filo conduttore.
Forse può essere una forzatura la tesi di un complotto volto ad organizzare un attentato sul territorio degli USA da parte della CIA; però che quanto accaduto sia piovuto come una manna dal cielo per la CIA e per i piani dell'amministrazione Bush è del tutto innegabile, come è innegabile il fatto che sull'11 settembre ci sono ancora troppe ombre e troppe cose che non quadrano, così come appare evidente che, pur avendo avuto più di qualche vago sentore di quanto sarebbe potuto succedere, non si è fatto molto per evitarlo.
Al vaglio di quanto riportato, semmai, quella che non regge è la tesi della guerra al terrorismo come obbiettivo prioritario dell'amministrazione Bush (confermato non solo da Clarke ma anche dai rapporti di Tennet) e quella della guerra in Iraq come guerra di liberazione del popolo irakeno, così come non regge tutto il castello di manzogne, dalle WDM ai presunti legami bin Laden - Saddam (10 giustificazioni diverse in meno di 2 mesi, pur di non raccontare la verità sul perchè della guerra in Iraq), messo in piedi da G.W.Bush e soci.
Clarke interessato? Forse, però le sue dichiarazioni trovano riscontro anche in quelle di altri, ad iniziare da Tennet; quelle che non trovano riscontro alcuno sono le difese delle tesi di Condoleeza Rice e di Bush jr.
Il fatto che la tesi di Osama agente della CIA faccia oggi meno presa rispetto al 2002 non vuol dire che sia falsa (visto che nulla è stato dimostrato né in un verso né nell'altro), così come il fatto che nel 2002 facesse abbastanza presa non significa che sia vera.
Se invece il tuo giudicarla falsa si basa sulla considerazione che sarebbe stata un'azione riprovevole da parte della CIA servirsi di bin Laden in ambiti diversi dalla guerra in Afghanistan, allora ti invito a prendere visione di un'altra delle nefandezze perpetrate dalla CIA in territorio americano, nei confronti di cittadini americani: quella che va sotto il nome di sezione MKUltra (di cui la stessa CIA si è rifiutata di rendere pubblici i documenti contenuti negli archivi, nonostante la richiesta fosse arrivata da Clinton, allora presidente degli USA).

:D

ni.jo

01-04-2004, 13:37

Originariamente inviato da jumpermax
beh sembrava che Ni.jo e Yossarain volessero restare soli e non li ho voluti disturbare... :D No scherzi a parte a questa roba non credono molto nemmeno loro. Ed in effetti sono ricostruzioni forzate con fatti tra loro scollegati raffazzonati alla meno peggio, mi riferisco soprattutto agli ultimi documenti postati. Oltretutto questi documenti mal si adattano alla realtà, la tesi di Osama come agente al soldo della Cia che tanto andava nel 2002 ormai fa molta poca presa, così come la teoria del complotto interno che nemmeno i nostri 2 piccioncini :D sembrano appoggiare. E allora insomma assodato che questo materiale oltre ad essere pesante è anche assai poco credibile perché fare uscire la discussione dai binari? Ni.jo gli ha dato una buona impostazione (logorroica come sempre :D ) ma credo che una risposta articolata ed organica sia prematura... mi limito a far notare che Clarke certo non è una fonte imparziale nella vicenda ma un uomo politico, vicino a Clinton e silurato dal governo attuale... ha quindi più di un motivo per attaccare Bush e soci. E non dimentichiamolo che se di sottovalutazione si parla tra i sospetti c'è anche lui... ;)

veramente Clarke, per sua natura politica, sarebbe tutt'altro che lontano da Bush: è un falco, non un pacifista liberal, e non è nemmeno un democratico ma un repubblicano "confesso".
Come lo è il presidente della commissione, repubblicano e nominato dallo stesso Bush: eppure Kean ha affermato di prestare fede alla testimonianza di Clarke: «un buon testimone e anche un testimone molto importante, perché è passato per entrambe le amministrazioni. ...la mia impressione è che ci sia qualche colpa da affibbiare» e anche «Vogliamo capire la natura del processo decisionale ai più alti livelli del governo», ha spiegato ieri mattina il presidente della Commissione Thomas Kean, intervenendo al talk-show mattutino della Cbs: «Vogliamo risposte sul momento della transizione (tra Clinton e Bush, ndr). Che informazioni sul terrorismo ha avuto la Rice dalla gente di Clinton? Che cosa sapevano? E quindi che tipo di politica differente ha adottato l'amministrazione Bush rispetto a quella Clinton? Cosa sapevano esattamente di Al Qaida e Bin Laden?».

Clarke non è proprio un politico, è un esperto di antiterrorismo, anzi uno dei massimi esperti di terrorismo al mondo, cosa riconosciuta da tre presidenti di seguito, di cui ben due repubblicani...far fare anticamera ai suoi avvisi (come accertato) e alle sue proposte avrebbe dovuto far immaginare le conseguenze.

Cmq non pensare che sia un mio idolo da sempre o che lo apprezzi in tutto e per tutto...avrà fatto mille porcate, scommetto, ma ha anche proposto di eliminare Osama (senza processo, evvabbeh), ha proposto l'attacco alle basi di Al queda in Afghanistan, è un un falco come Reagan e lo stesso padre di Bush jr. e non per nulla ha servito con "ottimi e riconosciuti risultati"
In quanto a Clinton, le sue rivelazioni non dicono che egli fece il meglio (Osama era nel mirino, ai suoi tempi, ma non se ne fece nulla) ma piuttosto che questa amministrazione ha fatto peggio.
Infine il nocciolo è che gli interventi fatti da questa amministrazione PRIMA dell'11-9 furono proposti da lui PRIMA e presi in considerazione quando ormai era tardi: di sicuro cmq, al contrario di altri, ha avuto il coraggio di scusarsi per non aver fatto di più.

p.s. ebbene si ce la spassavamo io e il caro Yossy...se devi intervenire, please, porta della birra che l'0abbiamo quasi finita...
:cincin:

yossarian

01-04-2004, 15:07

Originariamente inviato da ni.jo
veramente Clarke, per sua natura politica, sarebbe tutt'altro che lontano da Bush: è un falco, non un pacifista liberal, e non è nemmeno un democratico ma un repubblicano "confesso".
Come lo è il presidente della commissione, repubblicano e nominato dallo stesso Bush: eppure Kean ha affermato di prestare fede alla testimonianza di Clarke: «un buon testimone e anche un testimone molto importante, perché è passato per entrambe le amministrazioni. ...la mia impressione è che ci sia qualche colpa da affibbiare» e anche «Vogliamo capire la natura del processo decisionale ai più alti livelli del governo», ha spiegato ieri mattina il presidente della Commissione Thomas Kean, intervenendo al talk-show mattutino della Cbs: «Vogliamo risposte sul momento della transizione (tra Clinton e Bush, ndr). Che informazioni sul terrorismo ha avuto la Rice dalla gente di Clinton? Che cosa sapevano? E quindi che tipo di politica differente ha adottato l'amministrazione Bush rispetto a quella Clinton? Cosa sapevano esattamente di Al Qaida e Bin Laden?».

Clarke non è proprio un politico, è un esperto di antiterrorismo, anzi uno dei massimi esperti di terrorismo al mondo, cosa riconosciuta da tre presidenti di seguito, di cui ben due repubblicani...far fare anticamera ai suoi avvisi (come accertato) e alle sue proposte avrebbe dovuto far immaginare le conseguenze.

Cmq non pensare che sia un mio idolo da sempre o che lo apprezzi in tutto e per tutto...avrà fatto mille porcate, scommetto, ma ha anche proposto di eliminare Osama (senza processo, evvabbeh), ha proposto l'attacco alle basi di Al queda in Afghanistan, è un un falco come Reagan e lo stesso padre di Bush jr. e non per nulla ha servito con "ottimi e riconosciuti risultati"
In quanto a Clinton, le sue rivelazioni non dicono che egli fece il meglio (Osama era nel mirino, ai suoi tempi, ma non se ne fece nulla) ma piuttosto che questa amministrazione ha fatto peggio.
Infine il nocciolo è che gli interventi fatti da questa amministrazione PRIMA dell'11-9 furono proposti da lui PRIMA e presi in considerazione quando ormai era tardi: di sicuro cmq, al contrario di altri, ha avuto il coraggio di scusarsi per non aver fatto di più.

p.s. ebbene si ce la spassavamo io e il caro Yossy...se devi intervenire, please, porta della birra che l'0abbiamo quasi finita...
:cincin:

come ho detto, tutti i post si incastrano alla perfezione e tendono ad avvalorare le dichiarazioni di Clarke; l'amministrazione Bush non aveva come priorità il terrorismo perchè aveva progetti di altra natura; progetti che l'11 settembre ha tutt'altro che ostacolato; progetti che nascono ben prima della stessa amministrazione attuale e che non potevano essere ulteriormente rinviati; che fanno sorgere dubbi anche sulle presidenziali, in effetti, mai vinte, che hanno portato al potere Bush jr.

p.s.: oh cielo, è vero! la birra inizia a scarseggiare: tocca fare un nuovo rifornimento
:ubriachi:

tati29268

01-04-2004, 15:17

http://www.ilfoglio.it/pdf/30032004_1.pdf

yossarian

01-04-2004, 15:29

Originariamente inviato da tati29268
http://www.ilfoglio.it/pdf/30032004_1.pdf

se hai letto l'articolo, avrai notato che non solo non è smentito, ma è pienamente confermato il fatto che l'amministrazione Bush non ha mai avuto come priorità la lotta contro il terrorismo.

Poi per il resto, ci sono un bel po' di chiacchiere, l'orientamento di un sondaggio, qualche insinuazione (che può avere anche una base fondata) e niente altro. Questo alla faccia di un titolo, come spesso succede, ampiamente fuorviante (e poco attinente al contenuto).

Quindi, quanto detto finora è tutto confermato

inoltre trovo alquanto, come dire..............suggestiva :rolleyes: , la definizione data, nell'articolo, a Clarke: il superfalco con l'ossessione di al qaeda (ossessione fondata, almeno a giudicare dall'11 settembre; oppure è stata la CIA?). E Bush da cosa è ossessionato invece? Mi viene da chiedere: che guerra stiamo combattendo? Quella contro il terrorismo di cui al qaeda pare sia degna rappresentante o quella privata dei vari Bush, Rumsfeld & C.?

Come direbbe Quelo: la seconda che hai detto

:D

ciao

ni.jo

01-04-2004, 17:36

Trovo che il foglio sia davvero un pessimo giornale.
La mia opinione e che Risca a toccare delle vette di cattivo gusto e di faziosità nemmeno velatamente celata da far venire i brividi. Comunque,
Il foglio:
Ora che c’è la Commissione d’inchiesta sull’11 settembre siamo finalmente venuti a conoscenza di moltissime cose inutili, tipo a che ora e in quale giorno il tal collaboratore di Bill Clinton abbia inviato
al presidente un determinato rapporto su al Qaida, oppure in quale preciso giorno di luglio Condoleezza Rice abbia preparato un piano contro bin Laden. Un grande spettacolo in diretta tv, un romanzo sul funzionamento dell’impero, tutto molto bello, cinematografico, il trionfo della democrazia, ma in realtà non è venuto fuori niente che non sapessimo già, nulla che ribaltasse le certezze già consolidate. In sintesi: la minaccia del terrorismo islamico non è stata una priorità di governo né durante gli otto anni di Clinton né nei primi otto mesi di Bush. Tra otto anni e otto mesi c’è una bella differenza, e le responsabilità andrebbero ripartite. I dieci commissari, cinque democratici e cinque repubblicani, hanno scandagliato ogni aspetto della vita federale collegata all’11 settembre, hanno ascoltato mille persone in dieci paesi e la testimonianza di 110 funzionari sia dell’Amministrazione Clinton sia di quella Bush. Il budget è di 15 milioni di dollari e a breve, inudienza privata, saranno
ascoltati Clintone Gore e Bush e Cheney. Seguiranno altre tre sessioni pubbliche, a metà aprile, a metà maggio, all’inizio di giu-gno poi i lavori termineranno il 26 di agosto con una relazione finale che ripeterà quello che già sappiamo, cioè che se ci fosse stato un maggior coordinamento tra Fbi e strutture antiterrorismo, come c’è ora grazie al Patriot Act, magari i terroristi potevano essere
arrestati prima dell’11 settembre.

è una miscela di menzogne e verità (poche): lo scopo della commissione è di accertare le responsabiltà di chi non ha saputo prevenire l'11-9, e i motivi di questo fallimento, non di "accertare a che ora e in quale giorno il tal collaboratore di Bill Clinton abbia inviato al presidente un determinato rapporto su al Qaida" nè tantomeno un eventuale piano di luglio, visto che Condolcezza ha approvato Il PIANO pronto dal primo gennaio del 2001, presentato assieme a Sandy Berger a Condolcezza tre mesi dopo l'affondamento del cacciatorpediniere Cole nel porto di Aden solo in seguito alle pressanti richieste da parte della CIA su Bush, che richiese questo piano (che magari nemmeno sapeva essere già pronto), ma non si prese la briga di esaminarlo che il 4 Settembre, SETTE GIORNI PRIMA dell'attentato.
Dopo l'11-9 questo piano, scopiazzato e rimaneggiato venne applicato come sappiamo, sgominando le basi in territorio Afghano dell'organizzazione.
E' falso che il grado d'allarme fosse lo stesso, basso, sia per Clinton che per Bush: se i rapporti sotto Clinton (ma anche sotto Reagan e Bush) avrebbero dovuto essere presentati DIRETTAMENTE al consigliere per la sicurezza nazionale, sotto Bushino l'anticamera era rappresentata dal VICE-consigliere: in una delle numerose contraddizzioni, Condolcezza ha NEGATO che mai un piano simile fosse stato presentato, salvo poi SMENTIRSI 2 giorni dopo dicendo che "Clarke ci mandò alcune proposte che avrebbero contribuito ad indebolire Al quaeda e di conseguenza agimmo molto rapidamente".
Quello che sappiamo è che se non ci fosse stato un atteggiamento comune anche all'articolista, da "quello è fissato con Al Quaeda" riassunto benissimo dalla frase rivolta a Clarke da un funzionario "Lei si preoccupa troppo per un gruppo che ha ucciso meno di 30 americani negli ultimi anni...", forse il piano sarebbe potuto essere applicato per tempo.E se anche fosse stato fissato, direi che ci beccava in pieno: fà un pò il paio con il "rompicoglioni" toccato a D'Antona per l'insistenza con cui chiedeva la scorta :muro:
Inoltre capire dove è stato l'inghippo serve a PREVENIRE che una cosa simile si possa ripetere; quello che il foglio suggerisce è che NON SI POTEVA PREVENIRE E NEMMENO IMMAGINARE,ma è un falso"fallimento dell’immaginazione” perchè l'attacco per mezzo di jet civili era stato PREVISTO e ritenuto probabile dalla stessa CIA e in questo la Rice si è smentita (smentendo anche le fonti del foglio, che si è tenuto bene dal farci notare la contraddizione) da sola nell'udienza a porte chiuse (particolare svelato dal consigliere Richard Ben Veniste) del 7 febbraio, in cui ha detto che Clarke e la Cia avevano avvisato che i terroristi potevano usare questo tipo di attacco, e che numerosi agenti avevano avvisato che sospetti membri di organizzazioni islamiche studiavano in america nelle scuole di pilotaggio (alcuni molto poco interessati all'atterraggio, come osservò l'insegnante, tanto insospettito da far notare la cosa alle autorità).
E sul bersaglio, vorrei che il foglio si ricordasse che le stesse torri erano state oggetto di un attentato islamico perchè erano il simbolo stesso della potenza economica USA.
L'unica cosa vera è quando ammette che Clarke fù inascoltato ma sminuisce questo dato facendolo passare per il pirla che ha suggerito il bombardamento di una fabbrica di aspirine, mentre la scelta dei bersagli sul campo solo un giornalista di mezza tacca può pensare tocchi al consulente dell'antiterrorismo...e che comunque è solo uno dei tanti errori che vengono giustificati sempre e comunque tranne che quando li si usa contro qualcuno: hai idea di quanti innocenti siano morti sotto le bombe in iraq, paese che NON aveva rapporti con il terrorismo islamico colpevole dell'11-9, al contrario dell'Afghanistan?
E se Condolcezza ha tanto paura di svelare segreti nazionali, com'è che è ogni giorno in TV, tanto che un consigliere stesso le ha fatto notare che ha parlato ovunque tranne allo Starbuks sotto casa sua? Sulle accuse di Clarke, secondo il foglio smentite dallo stesso Clarke, la più clamorosa non è in interviste e mail ma è quella della lettera di dimissioni: complimenti a Bush per l'impegno DOPO l'11-9...eh già!
Infine è imho improbabile che Clarke, che è repubblicano, abbia mai fatto intendere di voler votare per Kerry, perchè si sarebbe dato la zappa sui piedi, nonostante sarebbe alquanto comprensibile la scelta: e comunque Clarke rimane un tecnico capace di passare per tre diverse amministrazioni due delle quali repubblicane di super falchi (Reagan e Bush sr) e la citazione del budget della commissione è un tocco meschino confronto ai miliardi di dollari gettati al vento in una guerra preparata prima e per motivi geo-politici diversi dall'urgenza della lotta ad Al Quaeda, dannosa (perchè ha distratto gli uomini del presidente dal vero obbiettivo, tanto che RUMMY propose il giorno dopo stesso di iniziare da lì,dirottando risorse inutilmente nella speranza che l'iraq, dalle parole di bush "c'entrasse qualcosa", perchè ha sotratto fonti all'intelligence, che ha dato in questi giorni buoni risultati e allontanato, spezzandolo in due, l'occidente) e infine inutile (perchè gli attentati nel mondo sono aumentati esponenzialmente, compreso in Iraq dove prima erano assenti) e sino ad ora fallimentare nella gestione del dopo-saddam, con più di 400 ragazzia mericani chiusi nei black bag.

yossarian

01-04-2004, 18:13

vabbè dai, però se leggi il titolo ti fai un'idea completamente diversa; senti come suona bene:

Rice sott'attacco, Clarke non credibile. Ma sull'11/9 l'America sa già tutto

suggestivo soprattutto quel: Clarke non credibile.

Niente male anche quel: sull'11/9 l'America sa già tutto. Esattamente come sapeva tutto due giorni dopo l'attentato, quando è uscita una lista di tutti gli attentatori, talmente accurata che, in seguito, si è scoperto che la metà era ancora viva.

Singolare anche la teoria sulla mancanza di immaginazione; chi ha scritto quell'articolo e chi ha rilasciato certe dichiarazioni, di contro, di immaginazione ne ha dimostrata fin troppa

Che dire poi dell'immagine della "povera" Condoleezza, dolce colomba vittima dei falchi della politica, invidiosi e vendicativi.
Peccato che siamo sotto Pasqua e, di solito, in questo periodo, le "colombe" finiscono in pancia

:sofico:

jumpermax

02-04-2004, 01:01

sarebbe opportuna una risposta lunga e articolata, premetto. Ma abbiate pietà sono sotto esame e quindi accontentatevi della short version....
Originariamente inviato da ni.jo
Trovo che il foglio sia davvero un pessimo giornale.
La mia opinione e che Risca a toccare delle vette di cattivo gusto e di faziosità nemmeno velatamente celata da far venire i brividi. Comunque,

ni.jo giudizi così superficiali non sono da te, non puoi pensare di giudicare un giornale da 2 o 3 articoli letti di sfuggita. Personalmente credo di conoscere un briciolo meglio di te il foglio, non fosse altro perché lo leggo quasi tutti i giorni da 2 anni, il taglio di un giornale di opinione non è mai asettico ma spesso di parte, parte che del resto chi scrive non ha mai fatto mistero di sostenere.
Comunque

è una miscela di menzogne e verità (poche): lo scopo della commissione è di accertare le responsabiltà di chi non ha saputo prevenire l'11-9, e i motivi di questo fallimento, non di "accertare a che ora e in quale giorno il tal collaboratore di Bill Clinton abbia inviato al presidente un determinato rapporto su al Qaida"

e difatti non è dello scopo della commissione che parla l'articolo ma dei risultati finora ottenuti. Risultati sul piano politico per ora non sono certo eclatanti, il ruolo centrale per ora lo gioca Clarke che come ho gia detto ha più di un motivo per dare addosso al governo che di fatto lo ha silurato. Vedremo vedremo...

nè tantomeno un eventuale piano di luglio, visto che Condolcezza ha approvato Il PIANO pronto dal primo gennaio del 2001, presentato assieme a Sandy Berger a Condolcezza tre mesi dopo l'affondamento del cacciatorpediniere Cole nel porto di Aden solo in seguito alle pressanti richieste da parte della CIA su Bush, che richiese questo piano (che magari nemmeno sapeva essere già pronto), ma non si prese la briga di esaminarlo che il 4 Settembre, SETTE GIORNI PRIMA dell'attentato.
Dopo l'11-9 questo piano, scopiazzato e rimaneggiato venne applicato come sappiamo, sgominando le basi in territorio Afghano dell'organizzazione.
E' falso che il grado d'allarme fosse lo stesso, basso, sia per Clinton che per Bush: se i rapporti sotto Clinton (ma anche sotto Reagan e Bush) avrebbero dovuto essere presentati DIRETTAMENTE al consigliere per la sicurezza nazionale, sotto Bushino l'anticamera era rappresentata dal VICE-consigliere: in una delle numerose contraddizzioni, Condolcezza ha NEGATO che mai un piano simile fosse stato presentato, salvo poi SMENTIRSI 2 giorni dopo dicendo che "Clarke ci mandò alcune proposte che avrebbero contribuito ad indebolire Al quaeda e di conseguenza agimmo molto rapidamente".
Quello che sappiamo è che se non ci fosse stato un atteggiamento comune anche all'articolista, da "quello è fissato con Al Quaeda" riassunto benissimo dalla frase rivolta a Clarke da un funzionario "Lei si preoccupa troppo per un gruppo che ha ucciso meno di 30 americani negli ultimi anni...", forse il piano sarebbe potuto essere applicato per tempo.

Che piano di grazia? Quale idea brillante? Insomma sfuggi al punto centrale dell'articolo: Al Quaida non nasce col governo Bush viene fuori nel 93. E allora al governo c'era Clinton e nelle stanze dei bottoni c'era Clarke: cosa hanno fatto per contrastare Al Quaida? Non mi sembra che i 4 o 5 interventi di ritorsione, stile bombardamento Tripoli di reganiana memoria abbiano avuto molto successo.. del resto di fronte non avevano Gheddafi e non c'era una villa di un dittatore da radere al suolo. Su questo Clarke mi sembra abbia glissato, non si capisce francamente dove il governo Bush abbia calato la guardia rispetto a Clinton: dal fatto che ha messo in disparte Clarke?

E se anche fosse stato fissato, direi che ci beccava in pieno: fà un pò il paio con il "rompicoglioni" toccato a D'Antona per l'insistenza con cui chiedeva la scorta :muro:

semmai Biagi, e non gli è toccato di persona ma dopo morto. Un paragone un tantinello forzato per non dire fuori luogo

Inoltre capire dove è stato l'inghippo serve a PREVENIRE che una cosa simile si possa ripetere; quello che il foglio suggerisce è che NON SI POTEVA PREVENIRE E NEMMENO IMMAGINARE,ma è un falso"fallimento dell’immaginazione” perchè l'attacco per mezzo di jet civili era stato PREVISTO e ritenuto probabile dalla stessa CIA e in questo la Rice si è smentita (smentendo anche le fonti del foglio, che si è tenuto bene dal farci notare la contraddizione) da sola nell'udienza a porte chiuse (particolare svelato dal consigliere Richard Ben Veniste) del 7 febbraio, in cui ha detto che Clarke e la Cia avevano avvisato che i terroristi potevano usare questo tipo di attacco, e che numerosi agenti avevano avvisato che sospetti membri di organizzazioni islamiche studiavano in america nelle scuole di pilotaggio (alcuni molto poco interessati all'atterraggio, come osservò l'insegnante, tanto insospettito da far notare la cosa alle autorità).
E sul bersaglio, vorrei che il foglio si ricordasse che le stesse torri erano state oggetto di un attentato islamico perchè erano il simbolo stesso della potenza economica USA.

Del senno di poi come si suol dire ne sono piene le fosse. Che le informazioni ci fossero non c'è dubbio quanto queste informazioni fossero forti e attendibili prima dell'11 settembre è ancora oggetto di discussione mi pare.

L'unica cosa vera è quando ammette che Clarke fù inascoltato ma sminuisce questo dato facendolo passare per il pirla che ha suggerito il bombardamento di una fabbrica di aspirine, mentre la scelta dei bersagli sul campo solo un giornalista di mezza tacca può pensare tocchi al consulente dell'antiterrorismo...e che comunque è solo uno dei tanti errori che vengono giustificati sempre e comunque tranne che quando li si usa contro qualcuno: hai idea di quanti innocenti siano morti sotto le bombe in iraq, paese che NON aveva rapporti con il terrorismo islamico colpevole dell'11-9, al contrario dell'Afghanistan?

Hai idea di quante persone in iraq sono morte perché non siamo entrati prima in Iraq? Quando si parla di queste cose bisogna sempre tenere in conto che scelte di questa portata avranno comunque conseguenze pesanti. Le fosse comuni che sono state scoperte in Iraq ne sono una prova. La critica sul bombardamento come ho già detto non è tanto sul fatto del bombardamento in sè ma sul piano della strategia... a quale scopo? A parte esigenze di consenso interno non riesco a vedere altre possibili motivazioni sono state azioni di rappresaglia in risposta a degli attentati senza una visione strategica.

E se Condolcezza ha tanto paura di svelare segreti nazionali, com'è che è ogni giorno in TV, tanto che un consigliere stesso le ha fatto notare che ha parlato ovunque tranne allo Starbuks sotto casa sua?

beh il discorso del segreto di stato è un tantinello più complesso: se permetti un intervista NON è un'apparizione davanti ad una commissione. Ferrara ha sollevato la questione, e io credo non abbia tutti i torti, che in questo caso la ragion di stato è stata piegata alle esigenze elettorali. Francamente non vedo l'utilità che venga spifferato quello che avviene nelle stanze dei bottoni proprio mentre i bottoni vengono premuti... ok la trasparenza ma un governo deve avere un certo margine per potersi muovere.

Sulle accuse di Clarke, secondo il foglio smentite dallo stesso Clarke, la più clamorosa non è in interviste e mail ma è quella della lettera di dimissioni: complimenti a Bush per l'impegno DOPO l'11-9...eh già!
Infine è imho improbabile che Clarke, che è repubblicano, abbia mai fatto intendere di voler votare per Kerry, perchè si sarebbe dato la zappa sui piedi,

se tu il foglio lo leggessi anzichè sputarci sopra... :D
http://www.msnbc.msn.com/id/4608698/

RUSSERT: Did you vote for George Bush in 2000?
CLARKE: No, I did not.
RUSSERT: You voted for Al Gore?
CLARKE: Yes, I did.

nonostante sarebbe alquanto comprensibile la scelta: e comunque Clarke rimane un tecnico capace di passare per tre diverse amministrazioni due delle quali repubblicane di super falchi (Reagan e Bush sr) e la citazione del budget della commissione è un tocco meschino confronto ai miliardi di dollari gettati al vento in una guerra preparata prima e per motivi geo-politici diversi dall'urgenza della lotta ad Al Quaeda, dannosa (perchè ha distratto gli uomini del presidente dal vero obbiettivo, tanto che RUMMY propose il giorno dopo stesso di iniziare da lì,dirottando risorse inutilmente nella speranza che l'iraq, dalle parole di bush "c'entrasse qualcosa", perchè ha sotratto fonti all'intelligence, che ha dato in questi giorni buoni risultati e allontanato, spezzandolo in due, l'occidente) e infine inutile (perchè gli attentati nel mondo sono aumentati esponenzialmente, compreso in Iraq dove prima erano assenti) e sino ad ora fallimentare nella gestione del dopo-saddam, con più di 400 ragazzia mericani chiusi nei black bag.
Se per questo gli attentati erano in aumento esponenziale già da prima, i massacri certo ci interessavano di meno perché non eravamo noi nel mirino ma è da un pezzo che l'integralismo ed il terrorismo mietono vittime in medioriente. Che questo sia la prova del fallimento della dottrina Bush credo sia molto difficile da sostenere, è da un pezzo che questi reclutano truppe e pianificano attentati. A leggere in giro certi documenti di dubbia fonte (o almeno lo spero) la loro potenza di fuoco è molto più elevata di quanto visto fino ad ora... non credo si vada da nessuna parte se non ci accetta il fatto che in guerra ci siamo già e che l'Iraq è solo uno dei fronti. Questi lo hanno già detto che il loro scopo non è semplicemente prendersi il medioriente ma annientarci... fatevene una ragione.

yossarian

02-04-2004, 02:26

Originariamente inviato da jumpermax

e difatti non è dello scopo della commissione che parla l'articolo ma dei risultati finora ottenuti. Risultati sul piano politico per ora non sono certo eclatanti, il ruolo centrale per ora lo gioca Clarke che come ho gia detto ha più di un motivo per dare addosso al governo che di fatto lo ha silurato. Vedremo vedremo...

il fatto che possa avere motivi per dare addosso ad un governo che, come tu dici, l'ha silurato, non necessariamente ne mette in dubbio la credibilità, cosa che mi pare, l'articolista faccia ben volentieri, invece.
Se bastasse questo per rendere non credibili le affermazioni di Clarke, allora cosa dovremmo pensare di quelle di Bush, Rumsfeld, Cheeney e compagnia, tutti con forti interessi personali concentrati sull'Iraq? Eppure mi pare che si sia stati ben disposti a credere alle WDM (inesistenti), ai legami al qaeda-Saddam (inesistenti) alla volontà di fare una guerra per portare libertà e democrazia (terza motivazione in ordine di tempo addotta per giustificare la guerra in Iraq, dopo che le prime due si erano dimostrate assolutamente infondate).

Originariamente inviato da jumpermax

Che piano di grazia? Quale idea brillante? Insomma sfuggi al punto centrale dell'articolo: Al Quaida non nasce col governo Bush viene fuori nel 93. E allora al governo c'era Clinton e nelle stanze dei bottoni c'era Clarke: cosa hanno fatto per contrastare Al Quaida? Non mi sembra che i 4 o 5 interventi di ritorsione, stile bombardamento Tripoli di reganiana memoria abbiano avuto molto successo.. del resto di fronte non avevano Gheddafi e non c'era una villa di un dittatore da radere al suolo. Su questo Clarke mi sembra abbia glissato, non si capisce francamente dove il governo Bush abbia calato la guardia rispetto a Clinton: dal fatto che ha messo in disparte Clarke?

al qaeda, semmai, nasce alla fine del 1979 (non certo nel 1993), durante l'invasione sovietica dell'Afghanistan.
A te, invece, sfugge un altro punto fondamentale, sul quale mi pare si glissi volentieri e che è confermato a chiare lettere dall'articolo in questione: l'amministrazione Bush non ha mai avuto come punto centrale della sua politica la lotta al terrorismo; che questo valga o meno anche per Clinton non giustifica le posizioni del governo Bush sull'Iraq, assunte sia prima che immediatamente dopo l'11/9. L'Iraq, per ammissione della stessa CIA, non ha mai costituito un rischio per i cittadini americani e non ha mai avuto relazioni con mr Bin (che a detta di Bush sarebbe il nemico numero 1 degli USA). Interessante forma di distonia comportamentale, assimilabile a quella assunta dai nazisti, durante la II guerra mondiale, nei confronti degli ebrei: con una guerra in corso contro un nemico dichiarato, si stornano preziose risorse per andare a muovere guerra contro un altro soggetto che non ha manifestato intenzioni ostili. Ovviamente Saddam non è il popolo ebraico dell'olocausto (e ci mancherebbe pure); il parallelismo si ferma al comportamento dei nazisti e a quello della banda Bush.

Originariamente inviato da jumpermax

Del senno di poi come si suol dire ne sono piene le fosse. Che le informazioni ci fossero non c'è dubbio quanto queste informazioni fossero forti e attendibili prima dell'11 settembre è ancora oggetto di discussione mi pare.

evidentemente la storia non è buona maestra, dato che quanto abbiamo visto era già successo a Pearl Harbor (come documentato dagli atti del processo di Norimberga).
Errare è umano, perseverare è poco credibile.

Originariamente inviato da jumpermax

Hai idea di quante persone in iraq sono morte perché non siamo entrati prima in Iraq? Quando si parla di queste cose bisogna sempre tenere in conto che scelte di questa portata avranno comunque conseguenze pesanti. Le fosse comuni che sono state scoperte in Iraq ne sono una prova. La critica sul bombardamento come ho già detto non è tanto sul fatto del bombardamento in sè ma sul piano della strategia... a quale scopo? A parte esigenze di consenso interno non riesco a vedere altre possibili motivazioni sono state azioni di rappresaglia in risposta a degli attentati senza una visione strategica.

hai idea di quante persone sono morte uccise da armi di fabbricazione occidentale o sovietica nell'arco di tanti anni; e di quante sono morte per un embargo che ha permesso a centinaia di industrie di tutto il mondo (compresa una certa Halliburton) di fare affari lucrosi con il regime del rais di Baghdad?
Come mai la guerra all'Iraq diventa prioritaria, nella storia americana, sempre quando al potere ci sono gli stessi soggetti?

Originariamente inviato da jumpermax

beh il discorso del segreto di stato è un tantinello più complesso: se permetti un intervista NON è un'apparizione davanti ad una commissione. Ferrara ha sollevato la questione, e io credo non abbia tutti i torti, che in questo caso la ragion di stato è stata piegata alle esigenze elettorali. Francamente non vedo l'utilità che venga spifferato quello che avviene nelle stanze dei bottoni proprio mentre i bottoni vengono premuti... ok la trasparenza ma un governo deve avere un certo margine per potersi muovere.

fino a che quello stesso governo non si serve della propria autorità per curare interessi soprattutto privati. Conosci le stime sulla durata delle scorte petrolifere mondiali e sai che si parla di ancora 40 anni o giù di li (e in Iraq di petrolio ce n'è abbastanza e coloro che premono i bottoni non sono del tutto disinteressati all'argomento).
Il segreto di stato è giusto che sia mantenuto per coprire informazioni che possano mettere a rischio la sicurezza della nazione, non per coprire tresche private. Proprio da Ferrara, stasera si è parlato del segreto di stato, e chi difendeva la tesi che era giusto che la Rice non testimoniasse davanti al congresso ha addotto motivazioni che coinvolgevano il morale delle truppe americane in Iraq, l'unità di intenti a livello nazionale e il rischio di demoralizzazioni e spaccature; non hanno parlato di problemi di sicurezza interni. Qual è il pericolo? Forse che i soldati USA e l'opinione pubblica si senta presa in giro venendo a conoscere i reali motivi della guerra in Iraq (che poi sono quelli riportati in molti dei documenti postati)? O forse c'è il rischio che si sappia qualcosa che non deve trapelare sull'11/9?
Ti faccio notare la "singolare" definizione data di Clarke nell'articolo in questione: il superfalco con l'ossessione di al qaeda; mi pare che, se è vero quel che si dice sull'11/9, l'ossessione di Clarke fosse più che giustificata. Ora, o ammettiamo che l'attentato sia stato commesso da al qaeda (allora Clarke aveva ragione a farne un obbiettivo prioritario), oppure dobbiamo dare credito all'ipotesi del complotto. In ogni caso, quanto accaduto ha favorito i piani dell'amministrazione Bush, sia sul piano politico che economico. Sul piano politico non mi dilungo perchè le ragioni sono state ampiamente illustrate; sul piano economico, quello che poteva sembrare un duro colpo all'economia americana ha rappresentato invece un'ottima copertura per una crisi iniziata ben prima dell'11/9 (dalla fine del 2000), ampiamente prevista da molti analisti che hanno basato le loro conclusioni su calcoli più attendibili rispetto al semplice andamento del PIL che ormai non è più specchio della salute economica di un Paese, in quanto fortemente influenzato da fattori che non fanno parte dell'economia fisica reale, non producono ricchezza, ma figurano come voci ascritte al PIL di cui gonfiano il valore al di là dei dati reali (cosa denunciata anche, di recente, dall'albo dei commercialisti italiani, a proposito della determinazione del vero valore della pressione fiscale nel nostro paese). Ha inoltre fornito una buona scusa per iniziare una campagna di "guerre sante" che hanno ben altro scopo. Il tentativo di B. di evitare la stagnazione dell'economia del suo paese passa anche attraverso l'acquisizione delle risorse economiche necessarie, ai prezzi più bassi possibili. Da un po' di tempo a questa parte si è assistiti ad una perdita di potere d'acquisto del nei confronti dell'€. Questo ha provocato una diminuzione delle vendite di greggio da parte dei paesi dell'OPEC, con conseguente rincaro dei prezzi. Ciò è successo perchè i paesi OPEC vendono principalmente agli USA ricevendo $ ma acquistano prevalentemente dai paesi della comunità europea, pagando in €; il tutto con forti ripercussioni negative sulla loro economia. Anche questo era ampiamente previsto e prevedibile, dal momento in cui operi la scelta di mantenere il $ a livelli bassi nei confronti dell'€, per favorire le esportazioni (cosa che ha spinto l'UE ad applicare balzelli supplementari sui prodotti di importazione USA, in maniera simile a quanto già faceva con i prodotti che arrivano dal Giappone).
Dopo questo ampio inciso, cerchiamo di ripprendere il filo: dunque Clarke ossessionato da al qaeda. Questo implica che la lotta al terrorismo non rientra tra le ossessioni dell'intervistato e neppure tra quelle dell'intervistatore; e neppure tra quelle di G W Bush. Da cosa sarebbe ossessionato, allora Bush jr? E Rumsfeld? Quali erano i numerosi obbiettivi presenti in Iraq e aasenti in Afghanistan a cui faceva riferimento il 12/9/2001?

Originariamente inviato da jumpermax

se tu il foglio lo leggessi anzichè sputarci sopra... :D
http://www.msnbc.msn.com/id/4608698/

RUSSERT: Did you vote for George Bush in 2000?
CLARKE: No, I did not.
RUSSERT: You voted for Al Gore?
CLARKE: Yes, I did.

certo il fatto che Clarke non abbia votato per Bush testimonia un complotto da parte del primo ai danni del secondo e le sue dichiarazioni perdono di credibilità. Finora chi ha dimostrato di meritare credito zero èstata l'amministrazione Bush :rolleyes:
Allora quel quasi 25% di italiani che non ha votato affatto alle ultime politiche sta complottando contro lo stato Italiano e non ha titolo alcuno a muovere critiche o accuse al comportamento dei nostri politici :sofico:

Originariamente inviato da jumpermax

Se per questo gli attentati erano in aumento esponenziale già da prima, i massacri certo ci interessavano di meno perché non eravamo noi nel mirino ma è da un pezzo che l'integralismo ed il terrorismo mietono vittime in medioriente. Che questo sia la prova del fallimento della dottrina Bush credo sia molto difficile da sostenere, è da un pezzo che questi reclutano truppe e pianificano attentati. A leggere in giro certi documenti di dubbia fonte (o almeno lo spero) la loro potenza di fuoco è molto più elevata di quanto visto fino ad ora... non credo si vada da nessuna parte se non ci accetta il fatto che in guerra ci siamo già e che l'Iraq è solo uno dei fronti. Questi lo hanno già detto che il loro scopo non è semplicemente prendersi il medioriente ma annientarci... fatevene una ragione.

questo non è solo il fallimento della dottrina di Bush; è il fallimento della dottrina capitalista e neocolonialista. Fallimento politico (che è sotto gli occhi di tutti) e fallimento economico (anch'esso sotto gli occhi di tutti, ma volentieri ignorato); fallimento che qualche economista più illuminato e meno asservito al potere aveva previsto già trenta anni fa, cercando di mettere in guardia chi di dovere, che naturalmente, ha fatto orecchie da mercante.
Qra come ora mi verrebbe da dire che, così come la distruzione di abitazioni civili o di un ospedale della croce rossa sono effetti collaterali di un bombardamento in caso di guerra, il terrorismo è un effetto collaterale del sogno di qualcuno di governare il mondo, controllando mercati e risorse. Quindi è inevitabile, in quanto intrinsecamente connesso alla natura del processo stesso che lo ha generato.
Di conseguenza sconfiggere il terrorismo si può, a patto di sconfiggere il pensiero che lo ha generato.

Fatevene una ragione.

jumpermax

02-04-2004, 03:07

Originariamente inviato da yossarian
il fatto che possa avere motivi per dare addosso ad un governo che, come tu dici, l'ha silurato, non necessariamente ne mette in dubbio la credibilità, cosa che mi pare, l'articolista faccia ben volentieri, invece.
Se bastasse questo per rendere non credibili le affermazioni di Clarke, allora cosa dovremmo pensare di quelle di Bush, Rumsfeld, Cheeney e compagnia, tutti con forti interessi personali concentrati sull'Iraq? Eppure mi pare che si sia stati ben disposti a credere alle WDM (inesistenti), ai legami al qaeda-Saddam (inesistenti) alla volontà di fare una guerra per portare libertà e democrazia (terza motivazione in ordine di tempo addotta per giustificare la guerra in Iraq, dopo che le prime due si erano dimostrate assolutamente infondate).

insinua un dubbio che mi pare un tantinello più credibile di quelli avanzati sugli interessi personali di Bush e compagnia. Non fosse altro perché difficilmente credibile l'ipotesi di sfruttamento di un Irak sotto assedio terrorista, non credo proprio che allo stato attuale delle cose l'amministrazione americana possa pensare di controllare facilmente il fenomeno integralista. Non riesco a capire come mai delle persone complottiste e sospettose come voi abbiano preso le parole di Clarke come verità dogmatica... bisognerebbe diffidare sempre dalle fonti che confermano le nostre idee

al qaeda, semmai, nasce alla fine del 1979 (non certo nel 1993), durante l'invasione sovietica dell'Afghanistan.
A te, invece, sfugge un altro punto fondamentale, sul quale mi pare si glissi volentieri e che è confermato a chiare lettere dall'articolo in questione: l'amministrazione Bush non ha mai avuto come punto centrale della sua politica la lotta al terrorismo; che questo valga o meno anche per Clinton non giustifica le posizioni del governo Bush sull'Iraq, assunte sia prima che immediatamente dopo l'11/9. L'Iraq, per ammissione della stessa CIA, non ha mai costituito un rischio per i cittadini americani e non ha mai avuto relazioni con mr Bin (che a detta di Bush sarebbe il nemico numero 1 degli USA). Interessante forma di distonia comportamentale, assimilabile a quella assunta dai nazisti, durante la II guerra mondiale, nei confronti degli ebrei: con una guerra in corso contro un nemico dichiarato, si stornano preziose risorse per andare a muovere guerra contro un altro soggetto che non ha manifestato intenzioni ostili. Ovviamente Saddam non è il popolo ebraico dell'olocausto (e ci mancherebbe pure); il parallelismo si ferma al comportamento dei nazisti e a quello della banda Bush.

Mai cercare di fare arguti parallelismi alle 2 del mattino. Prima stroncatura fondamentale, verso gli ebrei è stata una pulizia etnica e non un fronte di guerra. Dire che il paragone non c'entra una mazza è un eufemismo, semmai si può parlare del fronte russo, se proprio si vuole a tutti i costi paragonare Bush ad Hitler e la cosa almeno apparirebbe ragionevole. Per il discorso Al queida mi riferisco a quando ha assunto una dimensione tale (primo attenato a New York più o meno indicativamente) da scatenare una reazione USA. Reazione che ripeto mi è sembrata più dimostrativa che strategica. Il problema Iraq è forse all'origine stessa del problema Al Queida almeno stando alla presa di posizione di Osama contro l'occidente per la guerra nel Golfo. E l'Iraq era un nodo da risolvere già prima dell'11 settembre per come la vedo io petrolio o meno.

evidentemente la storia non è buona maestra, dato che quanto abbiamo visto era già successo a Pearl Harbor (come documentato dagli atti del processo di Norimberga).
Errare è umano, perseverare è poco credibile.

a volte qualche parola in più aiuta a capire chi legge di che accidenti stai parlando ;)

hai idea di quante persone sono morte uccise da armi di fabbricazione occidentale o sovietica nell'arco di tanti anni; e di quante sono morte per un embargo che ha permesso a centinaia di industrie di tutto il mondo (compresa una certa Halliburton) di fare affari lucrosi con il regime del rais di Baghdad?
Come mai la guerra all'Iraq diventa prioritaria, nella storia americana, sempre quando al potere ci sono gli stessi soggetti?

ah si certo probabilmente il Qwait come 19° provincia irakena poteva andarci bene, in fin dei conti sono cavoli loro... spirito di Monaco direi... La questione irakena era sul tavolo anche della precedente amministraizione che certo non ha tolto l'embargo. Gli affari lucrosi visti dopo hanno altri attori come protagonisti vedi questione oil for food.

fino a che quello stesso governo non si serve della propria autorità per curare interessi soprattutto privati. Conosci le stime sulla durata delle scorte petrolifere mondiali e sai che si parla di ancora 40 anni o giù di li (e in Iraq di petrolio ce n'è abbastanza e coloro che premono i bottoni non sono del tutto disinteressati all'argomento).
Il segreto di stato è giusto che sia mantenuto per coprire informazioni che possano mettere a rischio la sicurezza della nazione, non per coprire tresche private. Proprio da Ferrara, stasera si è parlato del segreto di stato, e chi difendeva la tesi che era giusto che la Rice non testimoniasse davanti al congresso ha addotto motivazioni che coinvolgevano il morale delle truppe americane in Iraq, l'unità di intenti a livello nazionale e il rischio di demoralizzazioni e spaccature; non hanno parlato di problemi di sicurezza interni. Qual è il pericolo? Forse che i soldati USA e l'opinione èpubblica si senta presa in giro venendo a conoscere i reali motivi della guerra in Iraq (che poi sono quelli riportati in molti dei documenti postati)?

I reali motivi difficilmente vengono fuori ma sulle mezze verità credo si possa costruire di tutto. Come mentalità credo che su questo punto la nostra posizione sia inconciliabile, tu hai una visione totalmente negativa di qualsiasi istituzione e credi, semplificando oltre il lecito che senza !i palazzi del potere" ci sarebbe un mondo migliore. Io credo che non ci sarebbe il mondo da un bel pezzo.

certo il fatto che Clarke non abbia votato per Bush testimonia un complotto da parte del primo ai danni del secondo e le sue dichiarazioni perdono di credibilità. Finora chi ha dimostrato di meritare credito zero èstata l'amministrazione Bush :rolleyes:

Cos'è la gara delle mezze verità stasera? :D Ad affermazione precisa di Ni.Jo <<è imho improbabile che Clarke, che è repubblicano, abbia mai fatto intendere di voler votare per Kerry, perchè si sarebbe dato la zappa sui piedi>> ho risposto citando la dichiarazione di Mr Clarke... perchè devi mettermi in bocca delle affermazioni non vere? Questo thread era carino fintanto che non sono intervenuto, se deve essere questo il vostro atteggiamento meglio che mi astenga ;)

questo non è solo il fallimento della dottrina di Bush; è il fallimento della dottrina capitalista e neocolonialista. Fallimento politico (che è sotto gli occhi di tutti) e fallimento economico (anch'esso sotto gli occhi di tutti, ma volentieri ignorato); fallimento che qualche economista più illuminato e meno asservito al potere aveva previsto già trenta anni fa, cercando di mettere in guardia chi di dovere, che naturalmente, ha fatto orecchie da mercante.
Qra come ora mi verrebbe da dire che, così come la distruzione di abitazioni civili o di un ospedale della croce rossa sono effetti collaterali di un bombardamento in caso di guerra, il terrorismo è un effetto collaterale del sogno di qualcuno di governare il mondo, controllando mercati e risorse. Quindi è inevitabile, in quanto intrinsecamente connesso alla natura del processo stesso che lo ha generato.

Analisi che francamente non mi convince per niente. Credo invece che tra le fonti del terrorismo ci sia il contatto tra 2 civiltà tra loro incompatibili, effetto non previsto di un melting pot esplosivo. La correlazione tra capitalismo e terrorismo mi sembra poi priva di ogni fondamento logico. Semmai c'è una correlazione tra terrorismo e democrazia dato che proprio gli ordinamenti democratici sono più facilmente esposti e sensibili ad azioni terroriste. Questo riciclaggio della lotta di classe come chiave di lettura del fenomeno integralista non riesce a cogliere minimamente lo spirito espansionista, xenofobo e militarista del nuovo terrorismo: questi non combattono una rivoluzione stanno pianificando uno sterminio. Eppure ci sono frange di sinistra estrema (vedi quelli dei campi antimperialisti) che simpatizzano per loro e che parlano di guerra di liberazione.

Di conseguenza sconfiggere il terrorismo si può, a patto di sconfiggere il pensiero che lo ha generato.

peccato che però il pensiero che l'ha generato sia da tutt'altra parte. Perdonami ma incolpare l'occidente per l'integralismo islamico è come far ricadere la responsabilità del nazismo su Francia ed Inghilterra per quanto hanno preteso nel'armistizio del '18. Il problema qua nasce dentro l'islam come reazione alla cultura occidentale e non per politiche neocolonialiste.

yossarian

02-04-2004, 03:47

Originariamente inviato da jumpermax
insinua un dubbio che mi pare un tantinello più credibile di quelli avanzati sugli interessi personali di Bush e compagnia. Non fosse altro perché difficilmente credibile l'ipotesi di sfruttamento di un Irak sotto assedio terrorista, non credo proprio che allo stato attuale delle cose l'amministrazione americana possa pensare di controllare facilmente il fenomeno integralista. Non riesco a capire come mai delle persone complottiste e sospettose come voi abbiano preso le parole di Clarke come verità dogmatica... bisognerebbe diffidare sempre dalle fonti che confermano le nostre idee

Insinua un dubbio basato sulle chiacchiere; le stesse che si sono sentite sulle WDM e sui legami tra Osama e Saddam.
sugli interessi personali di Bush e soci non ci sono dubbi, ma certezze; non capisco come mai metti in dubbio le parole di Clarke che finora hanno trovato solo riscontri positivi proprio tu che prendi per verità dogmatica tutto quanto affermato da fonti ufficiali sull'11/9 e sull'Iraq (dove si sono incontarti solo dubbi e smentite, finora). Suggestiva l'ipotesi del castello di menzogne basato su documenti e testimonianze reali, che dovrebbe crollare sotto i colpi sferrati a base di insinuazioni, allusioni, illazioni; salvo poi, al momento di dover documentare quanto si afferma, celarsi dietro al segreto di stato

Originariamente inviato da jumpermax

Mai cercare di fare arguti parallelismi alle 2 del mattino. Prima stroncatura fondamentale, verso gli ebrei è stata una pulizia etnica e non un fronte di guerra. Dire che il paragone non c'entra una mazza è un eufemismo, semmai si può parlare del fronte russo, se proprio si vuole a tutti i costi paragonare Bush ad Hitler e la cosa almeno apparirebbe ragionevole. Per il discorso Al queida mi riferisco a quando ha assunto una dimensione tale (primo attenato a New York più o meno indicativamente) da scatenare una reazione USA. Reazione che ripeto mi è sembrata più dimostrativa che strategica. Il problema Iraq è forse all'origine stessa del problema Al Queida almeno stando alla presa di posizione di Osama contro l'occidente per la guerra nel Golfo. E l'Iraq era un nodo da risolvere già prima dell'11 settembre per come la vedo io petrolio o meno.

quello che definisci arguto parallelismo in senso ironico, si basa su uno dei più grandi paradossi della storia. La Germania che stava perdendo la II guerra mondiale che si preoccupa di stornare risorse utili al fronte per perpetrare il genocidio degli ebrei, così come la banda Bush, con una guerra in corso (non ancora finita) in Afghanistan contro il terrorismo, laddove la stessa CIA aveva dichiarato di aver individuato mr bin, ossia il nemico pubblico n°1 dopo l'11/9, si preoccupa di aprire un nuovo fronte in Iraq.
Però forse hai ragione: come l'URSS era stata da sempre l'ossessione di Hitler (insieme agli ebrei), così l'Iraq e il suo petrolio sono da sempre l'ossessione della banda B. :D

yossarian

02-04-2004, 04:59

Originariamente inviato da jumpermax

a volte qualche parola in più aiuta a capire chi legge di che accidenti stai parlando ;)

durante il processo di Norimberga si cercò di dimostrare, tra l'altro, che i nazisti avevano collaborato con i giapponesi a preparare l'attacco a sorpresa a Pearl Harbor. Nel corso dell'interrogatorio, l'ammiraglio Raeder non solo dimostrò la completa estraneità della Germania, ma anche che parte dei vertici militari americani, in particolare il colonnello Friedmann erano in possesso di documenti, ricavati da intercettazioni radiofoniche avvenute parecchi giorni prima, comprovanti il progetto di un attacco a sorpresa da parte del Giappone in una delle basi USA del Pacifico; si conoscevano tre possibili obbiettivi (tra cui Pearl Harbor) e anche, approssimativamente, entro quanto tempo sarebbe avvenuto. Il tutto circa tre settimane prima del 7/12/1941
Anche quell'attacco a "sorpresa", al pari delle torri gemelle, fornì un'utile scusa per giustificare un'azione a cui era contraria la maggioranza dell'opinione pubblica americana. In ogni caso, quella guerra era inevitabile, anche perchè gli USA stavano, con la loro politica economica, "strangolando" lentamente il Giappone. Che poi l'entrata in guerra degli USA portò notevoli vantaggi anche all'Europa è innegabile, anche se, in fondo, ascrivibile a quelli che sono definibili come effetti collaterali; quelli che si stanno discutendo sono, però, in questo caso, i metodi usati per convincere l'opinione pubblica e la falsità della ricostruzione storica.

Originariamente inviato da jumpermax

ah si certo probabilmente il Qwait come 19° provincia irakena poteva andarci bene, in fin dei conti sono cavoli loro... spirito di Monaco direi... La questione irakena era sul tavolo anche della precedente amministraizione che certo non ha tolto l'embargo. Gli affari lucrosi visti dopo hanno altri attori come protagonisti vedi questione oil for food.

certo, e invece armare un dittatore sanguinario e filonazista per mandare gente innocente al massacro nella guerra contro Khomeini in quale spirito rientra?
Non ti sfiora il dubbio che prima o poi Saddam ci sarebbe venuto a chiedere il conto (nel più puro spirito di Versailles, ovviamente)?
Sul discorso oil for food mi pare che tu abbia preso una posizione piuttosto decisa; forse che le prove sono più evidenti di quelle che condannano la banda Bush? Eppure ti sei affrettato a parlare di ONU screditato. Non sarebbe stato più corretto dire: qualche politico occidentale e qualche funzionario ONU ci ha lucrato su. Sarebbe come gettare la croce addosso agli americani per quello che fa la banda Bush, quando gli statunitensi sono le prime vittime delle guerre per il potere portate avanti dalle loro amministrazioni. Informati sui nuovi poveri anche nei ricchissimi USA, senza tener conto di quelli che in queste guerre vanno a farsi ammazzare per la gloria del paese e gli affari di qualcun altro.
Inoltre, tra gli attori degli affari lucrosi del periodo dell'embargo, il sig. Cheeney, vice presidente, continua allegramente a figurare.

Originariamente inviato da jumpermax

I reali motivi difficilmente vengono fuori ma sulle mezze verità credo si possa costruire di tutto. Come mentalità credo che su questo punto la nostra posizione sia inconciliabile, tu hai una visione totalmente negativa di qualsiasi istituzione e credi, semplificando oltre il lecito che senza !i palazzi del potere" ci sarebbe un mondo migliore. Io credo che non ci sarebbe il mondo da un bel pezzo.

i reali motivi non vengono fuori? Chiediti il perchè allora. Cosa si deve proteggere? Di cosa si ha paura?
Credi che quello che è emerso sullo scandalo oil for food sia vero? Se si, per quale motivo li sarebbe emersa la verità, solo perchè l'ha detto Powell?
E' vero, ho un giudizio molto negativo dei palazzi, ma d'altra parte i palazzi, finora, hanno dimostrato di non meritare altro. Non mi pare, tra l'altro, che tu sia un sostenitore dei "palazzi"; non di tutti almeno, ma solo di una parte. Non so se tu sia mosso dall'ideologia politica o dalla vernice democratica di cui si ammantano certe oligarchie. Per quanto mi riguarda i palazzi li ho sempre visti come luogo di intrighi, in cui si trama a vantaggio di pochi e a danno di molti; luoghi chiusi in cui si cospira. Se così non fosse, perchè chiudersi in un palazzo e non agire alla luce del sole? I palazzi, soprattutto quelli molto grossi, deturpano l'ambiente, tolgono la luce, riducono gli spazi ed io mi sento molto ecologista e amo gli spazi aperti :D

Originariamente inviato da jumpermax

Cos'è la gara delle mezze verità stasera? :D Ad affermazione precisa di Ni.Jo <<è imho improbabile che Clarke, che è repubblicano, abbia mai fatto intendere di voler votare per Kerry, perchè si sarebbe dato la zappa sui piedi>> ho risposto citando la dichiarazione di Mr Clarke... perchè devi mettermi in bocca delle affermazioni non vere? Questo thread era carino fintanto che non sono intervenuto, se deve essere questo il vostro atteggiamento meglio che mi astenga ;)

ni.jo ha fatto un'affermazione basandosi su una sua congettura e lo ha correttamente riportato; così come tu hai rettificato sottolineando che ha votato per Kerry e non per Bush.
Ok, ne prendo atto e ti chiedo scusa: ho male interpretato le tue intenzioni. Anche se il fatto che Clarke non abbia votato per Bush non invalida necessariamente quanto lo stesso afferma. Può essere anche una vendetta di tipo "politico"; questo non vuol dire che sia una montatura; potrebbe trattarsi (cosa molto probabile) semplicemente di qualcosa tirato fuori al momento politicamente più opportuno e cioè in un momento in cui, per ovvie ragioni di politica interna ed estera, la popolarità di Bush è in calo e si è vicini alle elezioni.
Se vuoi continuare a prtecipare porta però qualche birra o un po' di vino :ubriachi:
Originariamente inviato da jumpermax

Analisi che francamente non mi convince per niente. Credo invece che tra le fonti del terrorismo ci sia il contatto tra 2 civiltà tra loro incompatibili, effetto non previsto di un melting pot esplosivo. La correlazione tra capitalismo e terrorismo mi sembra poi priva di ogni fondamento logico. Semmai c'è una correlazione tra terrorismo e democrazia dato che proprio gli ordinamenti democratici sono più facilmente esposti e sensibili ad azioni terroriste. Questo riciclaggio della lotta di classe come chiave di lettura del fenomeno integralista non riesce a cogliere minimamente lo spirito espansionista, xenofobo e militarista del nuovo terrorismo: questi non combattono una rivoluzione stanno pianificando uno sterminio. Eppure ci sono frange di sinistra estrema (vedi quelli dei campi antimperialisti) che simpatizzano per loro e che parlano di guerra di liberazione.

la correlazione che non capisco per quale motivo vi ostiniate a non vedere è questa: il capitalismo genera povertà in gran parte del mondo e ricchezza in una piccola porzione della popolazione; la povertà genera risentimento verso chi sta meglio; il risentimento cresce nella misura in cui chi sta meglio si arricchisce a spese di chi è povero (i governi filo occidentali che manteniamo in M.O. per i nostri comodi sono odiati dalla stragrande maggioranza della popolazione, e noi con loro); il risentimento costituisce terreno fertile per manifestazioni di tipo estremista o fondamentalista e la religione è un concime molto buono per questo; chi vuole il potere in M.O. prendendo il nostro posto, non deve far altro che alimentare questo odio, condendolo con una falsa ideologia pseudo religiosa che ha il solo scopo di fare proselitismo.
Mr bin il suo obbiettivo lo ha dichiarato da tempo, da ancor prima dell'11/9. Però noi continuiamo a prendere per buoni solo i messaggi in cui fa appello alla guerra santa contro l'occidente.
Chissà come mai :rolleyes:

Originariamente inviato da jumpermax

peccato che però il pensiero che l'ha generato sia da tutt'altra parte. Perdonami ma incolpare l'occidente per l'integralismo islamico è come far ricadere la responsabilità del nazismo su Francia ed Inghilterra per quanto hanno preteso nel'armistizio del '18. Il problema qua nasce dentro l'islam come reazione alla cultura occidentale e non per politiche neocolonialiste.

Se per te è stato equo quanto stabilito a Versailles, allora Francia e Inghilterra non hanno colpe sulla nascita del nazismo; io non la vedo così, non solo per quello che hanno preteso dopo l'armistizio del '18, ma anche perchè non si sono peritate di intervenire quando si sono accorte che stava prendendo piede in Germania un movimento potenzialmete pericoloso; in questo ha grandi colpe anche l'URSS che, guardandosi bene dall'ostacolare lo sviluppo delle idee naziste aveva, ad un certo punto, addittura pianificato una sorta di spartizione dell'Europa orientale con Hitler.
Forse stai dimenticando il principio che bisogna assumersi sempre le responsabilità delle proprie azioni e che la storia non è un insieme scollegato di fatti (quello può essere, semmai, il modo in cui la si studia in certe scuole).

Il problema non è lo scontro di culture; le culture non nascondono interessi e le guerre si fanno solo per interesse. Non capisco per quale motivo si continui a negare l'esistenza di un disegno neocolonialista, quando i suoi stessi attori lo propagandano con fierezza (v. Cooper), né perchè si pensi che un atteggiamento aggressivo, volto al controllo delle risorse e dei mercati mondiali non possa generare reazioni violente da parte di chi si sente defraudato di beni che, tutto sommato, gli appartengono.
Se tu sorprendessi un ladro dentro casa tua lo inviteresti a cena? Io non credo proprio.

ni.jo

03-04-2004, 14:47

Originariamente inviato da jumpermax
sarebbe opportuna una risposta lunga e articolata, premetto. Ma abbiate pietà sono sotto esame e quindi accontentatevi della short version....
ni.jo giudizi così superficiali non sono da te, non puoi pensare di giudicare un giornale da 2 o 3 articoli letti di sfuggita. Personalmente credo di conoscere un briciolo meglio di te il foglio, non fosse altro perché lo leggo quasi tutti i giorni da 2 anni, il taglio di un giornale di opinione non è mai asettico ma spesso di parte, parte che del resto chi scrive non ha mai fatto mistero di sostenere.
Comunque
Tu mi sopravvaluti :D
Ma sopravvaluti anche il giornale: Ferrara stesso ha ammesso implicitamente che se non seguisse rettamente la linea dei Berluskones potrebbe essere costretto a fondare un altro giornale.. :D
In realtà certi giochetti della stampa riescono a farmi perdere parecchi punti karma, e ti assicuro che non ho scartato il foglio dalle fonti senza aver letto su diversi argomenti (soprattutto in merito a discussioni con fabio69, che mal sopporta per le stesse forse fondate ragioni, liberazione e unità): certo ammetto che altri possono pensarla diversamente, infatti ho premesso che era una mia opinione.
Originariamente inviato da jumpermax
e difatti non è dello scopo della commissione che parla l'articolo ma dei risultati finora ottenuti. Risultati sul piano politico per ora non sono certo eclatanti, il ruolo centrale per ora lo gioca Clarke che come ho gia detto ha più di un motivo per dare addosso al governo che di fatto lo ha silurato. Vedremo vedremo… Che piano di grazia? Quale idea brillante? Insomma sfuggi al punto centrale dell'articolo: Al Quaida non nasce col governo Bush viene fuori nel 93. E allora al governo c'era Clinton e nelle stanze dei bottoni c'era Clarke: cosa hanno fatto per contrastare Al Quaida? Non mi sembra che i 4 o 5 interventi di ritorsione, stile bombardamento Tripoli di reganiana memoria abbiano avuto molto successo.. del resto di fronte non avevano Gheddafi e non c'era una villa di un dittatore da radere al suolo. Su questo Clarke mi sembra abbia glissato, non si capisce francamente dove il governo Bush abbia calato la guardia rispetto a Clinton: dal fatto che ha messo in disparte Clarke?.
Certo i risultati si vedranno poi, ma intanto le illazioni comunicate dai protagonisti e dai commissari o semplicemente andate in onda sono tutt’altro che limitate ad aspetti secondari dell’amministrazione del problema: qui si parla di un piano proposto che se anche non avesse avuto le caratterische di “idea geniale” è lo stesso piano che è stato applicato DOPO dallo stesso Bush.
Infatti non sono io che sfuggo al punto centrale dell’articolo, ma l’articolista che glissa su un fatto preciso: il piano che venne poi adottato e adattato era pronto da gennaio, venne esaminato a settembre pochi giorni prima dell11-9 e quindi fuori tempo massimo per intervenire: Clarke sulle responsabilità delle precedenti amministrazioni non ha glissato, ha detto chiaro e tondo
che questa ha messo il problema su un piano inferiore.

Originariamente inviato da jumpermax
semmai Biagi, e non gli è toccato di persona ma dopo morto. Un paragone un tantinello forzato per non dire fuori luogo
mi spiace per il lapsus: resta che per me è un esempio emblematico di avvisi trascurati con insofferenza :boh:
Originariamente inviato da jumpermax
Hai idea di quante persone in iraq sono morte perché non siamo entrati prima in Iraq? Quando si parla di queste cose bisogna sempre tenere in conto che scelte di questa portata avranno comunque conseguenze pesanti. Le fosse comuni che sono state scoperte in Iraq ne sono una prova. La critica sul bombardamento come ho già detto non è tanto sul fatto del bombardamento in sé ma sul piano della strategia... a quale scopo? A parte esigenze di consenso interno non riesco a vedere altre possibili motivazioni sono state azioni di rappresaglia in risposta a degli attentati senza una visione strategica.

Non capisco, credi che quelle bombe dirette in Afghanistan fossero propagandistiche, hai sicuramente ragione in parte, per lo meno erano dirette al bersaglio grosso e non a quello sbagliato a tutti i costi! Ma in ogni caso la commissione deve appunto appurare cosa sia stato fatto da Bush e delle precedenti amministrazioni (Clinton verrà sentito come e quanto Bush…). Insomma, premesso che non avevo particolare simpatia per Clinton, non vedo come questo possa scagionare Bush dai sospetti…perché nulla toglie che almeno per Clinton le preoccupazioni di Clarke non fossero semplici paranoie da sbolognare al vice-consigliere della sicurezza nazionale,
Sulla necessità di intervenire in Iraq per aiutare il popolo iracheno credo che quanto postato fin’ora sia già chiaro di per sé: certo si aspetta la conclusione della commissione, ma sai bene che oltre a far saltare fuori un po’ di verità non ci saranno provvedimenti spettacolari…
Comunque le vittime sono sempre state solo nel popolo,e questo non ha certo impedito gli affari occidentali sul petrolio; quello che non andava non era certo la presenza di fosse comuni, perché anche quelle sparpagliate in tutto l’iraq delle vittime dell’embargo e delle bombe a fronte di una situazione per adesso lontana dal risolversi e a fronte di una seconda via meno cruenta accantonata forse ( :rolleyes: ) per motivi economici , ma il fatto che questi affari escludessero gli Usa, che invece ne avevano postulato la necessità in un preciso documento programmatico, e adesso grazie all’inutile commissione, si scopre che, nonostante la mancanza di collegamenti certi con Al Queda e con il circuito del terrorismo internazionale, IMPEGNO principe dopo l’11-9, questo aspetto faceva dell’Iraq un obbiettivo da perseguire (dagli stessi soggetti!!!) nonostante la situazione in Afghanistan fosse tutt’altro che risolta: ora abbiamo due vespai in agitazione invece che uno…insomma, le motivazioni umanitarie erano all’ultimo posto, solo adesso che le altre ben più solide sono state superate dai fatti è saltata a necessità numero uno.

Originariamente inviato da jumpermax
beh il discorso del segreto di stato è un tantinello più complesso: se permetti un intervista NON è un'apparizione davanti ad una commissione. Ferrara ha sollevato la questione, e io credo non abbia tutti i torti, che in questo caso la ragion di stato è stata piegata alle esigenze elettorali. Francamente non vedo l'utilità che venga spifferato quello che avviene nelle stanze dei bottoni proprio mentre i bottoni vengono premuti... ok la trasparenza ma un governo deve avere un certo margine per potersi muovere. .

Il fatto è proprio che la Rice ha spifferato sparlato e cantato su tutte le TV e non voleva parlarne davanti alla commissione: sull’importanza di non svelare segreti utilizzabili dal nemico gli USA sono, penso, corazzatissimi, infatti la motivazione era il non creare un precedente che potrebbe rappresentare una via allo scontro tra poteri istituzionali, oltre che di opportunità varie (morale, erosione del fronte antiterrorismo ecc..): il fatto è che il precedente c’è già, e in questo caso l’ipotesi che il governo abbia trascurato quei messaggi che avrebbero potuto evitare l’11-9 (parole del presidente della commissione) trasforma questo “possibile scontro istituzionale” in una bega burocratica isignificante: non dimentichiamo che la commissione è comunque di elezione politica, bipartisan, e il presidente è stato eletto da Bush stesso.Io credo che sia importantissimo per gli americani sapere come i propri rappresentanti hanno reagito ad un attacco rivoltogli e sulle motivazioni reali per cui è accaduto, sulle reali motivazioni per cui si è reagito in quel modo; è la base della democrazia! Infatti ripongo molte speranze nelle prossime elezioni: se però come sospetto verranno miracolosamente scoperte le WMD che fonti iraniane accusano di aver visto sbarcare da convogli e accatastate a Bassora in tempo per far rieleggere Bush, se questa commissione non accerterà nulla più che quegli spostamenti di fogli descritti dal foglio (gioco di parole…) allora anche la mia considerazione per gli States e la loro democrazia farà un passo indietro.

Originariamente inviato da jumpermax
se tu il foglio lo leggessi anzichè sputarci sopra... :D
http://www.msnbc.msn.com/id/4608698/

RUSSERT: Did you vote for George Bush in 2000?
CLARKE: No, I did not.
RUSSERT: You voted for Al Gore?
CLARKE: Yes, I did.

Non leggo la dichiarazione di voto per Kerry né la negazione che Clarke fosse un repubblicano d’antan: in effetti se leggi il mio intervento io facevo un ipotesi ”se davvero Clarke avesse fatto questa dichiarazione di votare per Kerry si sarebbe dato la zappa sui piedi” e il fatto che abbia votato per Al Gore può significare che non aveva fiducia in Bush jr, o che si è convertito, che ne so: resta che il mio parere è, posto che Clarke sia un superfalco come ammette lo stesso foglio, non sia corretto ridurre queste accuse ad un fine politico, non lo sarebbe nemmeno se Clarke votasse per Kerry, perché l’alternativa che avrebbe sarebbe non votare : a differenza di quanto vuol far trapelare il foglio, Clarke si è esposto ad un gioco nel quale “fare un favore all’amico” o vendicarsi per un avvicendamento o una mancata promozione non sembrano comparabili al rischio di provvedimenti da parte della legge (ha lui stesso ammesso che si poteva fare di più, ne ha chiesto scusa pubblicamente) e degli uomini del presidente, attivi per sputtanarlo in ogni modo.
Non penso lo faccia solo per etica e morale, ma il ridurre il tutto a interessi personali da parte di un amministrazione ha dimostrato (imho) di aver assoggettato ben altro ai SUOI interessi…

Originariamente inviato da jumpermax
Se per questo gli attentati erano in aumento esponenziale già da prima, i massacri certo ci interessavano di meno perché non eravamo noi nel mirino ma è da un pezzo che l'integralismo ed il terrorismo mietono vittime in medioriente. Che questo sia la prova del fallimento della dottrina Bush credo sia molto difficile da sostenere, è da un pezzo che questi reclutano truppe e pianificano attentati. A leggere in giro certi documenti di dubbia fonte (o almeno lo spero) la loro potenza di fuoco è molto più elevata di quanto visto fino ad ora... non credo si vada da nessuna parte se non ci accetta il fatto che in guerra ci siamo già e che l'Iraq è solo uno dei fronti. Questi lo hanno già detto che il loro scopo non è semplicemente prendersi il medioriente ma annientarci... fatevene una ragione.
Jumper, scientificamente, metti su un diagramma il numero di attentati e le vittime sulle x e il tempo sulle y e dimmi come si comporta la curva dopo la dottrina Bush.
Sull’annientarci, ripeto, sarebbe il programma di una rete terroristica che và combattuta con le risorse adatte senza approfittare dell’occasione per farsi gli affari propri.

Originariamente inviato da jumpermax
Il problema Iraq è forse all'origine stessa del problema Al Queida almeno stando alla presa di posizione di Osama contro l'occidente per la guerra nel Golfo. E l'Iraq era un nodo da risolvere già prima dell'11 settembre per come la vedo io petrolio o meno.
Se davvero fosse stato in quei termini la soluzione si era già presentata prima di alcune delle fosse comuni di cui parlavi sopra, risultato di una sommossa fomentata e lasciata reprimere per calcoli geo-politici in cui la libertà del popolo iracheno dal tiranno hanno influito meno che zero.

Originariamente inviato da jumpermax
ah si certo probabilmente il Qwait come 19° provincia irakena poteva andarci bene, in fin dei conti sono cavoli loro... spirito di Monaco direi... La questione irakena era sul tavolo anche della precedente amministraizione che certo non ha tolto l'embargo. Gli affari lucrosi visti dopo hanno altri attori come protagonisti vedi questione oil for food.
Io non la penso così: credo che, nonostante il Qwait fosse un’invenzione occidentale (ma ormai legittimamente trasformatasi in uno Stato con pieni diritti, come altri d’altronde) e nonostante l’appoggio dato a Saddam da tutto l’occidente più la Russia ai tempi dell’opposizione alla rivoluzione islamica, tutto questo dicevo non toglieva all’intervento di Saddam i crismi di una rottura delle leggi internazionali che andava sancita e combattuta sotto l’egida dell’Onu: ma quel caso è completamente differente da quest’ultimo…

Originariamente inviato da jumpermax
Cos'è la gara delle mezze verità stasera? :D Ad affermazione precisa di Ni.Jo <<è imho improbabile che Clarke, che è repubblicano, abbia mai fatto intendere di voler votare per Kerry, perchè si sarebbe dato la zappa sui piedi>> ho risposto citando la dichiarazione di Mr Clarke... perchè devi mettermi in bocca delle affermazioni non vere? Questo thread era carino fintanto che non sono intervenuto, se deve essere questo il vostro atteggiamento meglio che mi astenga ;)
Guarda che Kerry sino a prova contraria non è Al Gore, :confused:
magari hai una identica affermazione voto di Clarke per Kerry, se così fosse ho già detto e mi scuserei per l’ignoranza, ma .resterebbe una mia opinione che valutava una zappa sui piedi una tale affermazione (dubito ancora che esista, attendo trepidante…)
yossarian
ni.jo ha fatto un'affermazione basandosi su una sua congettura e lo ha correttamente riportato; così come tu hai rettificato sottolineando che ha votato per Kerry e non per Bush.
:confused: continua a mancarmi un pezzo: adesso le votazioni si sarebbero già svolte…
Si parla di rappresentanti degli stati o di amministrazione di condomini? :D
Mi sono perso qualcosa…forse la birra era anche troppa…:rotfl:
Comunque è di oggi l’ammissione di Comic Powell che le informazioni sulle armi di massa della CIA furono infondate ma che lui non ne sapeva nulla.Per come la vedo io tutto stà a indicare che non vedevano l’ora di usarle, queste informazioni, e che quelle meno interessanti sono state accantonate con sufficienza.

POWELL, PROVE SU ARMI STERMINIO INFONDATE MA NON SAPEVO
(AGI) - Washington, 3 apr. - A oltre un anno dall'esposizione al Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite dei supposti elementi di prova che dovevano smascherare il possesso e lo sviluppo di armi di sterminio da parte dell'allora regime di Saddam Hussein, e dunque legittimare l'intervento militare contro l'Iraq, Colin Powell ha riconosciuto che quegli stessi elementi non erano solidi ne' veritieri; tuttavia il segretario di Stato americano si e' giustificato asserendo che lui non poteva saperlo, perche' si era basato su quanto messogli a disposizione dalla Cia, alla quale si era rivolto.
Si tratta dell'ammissione di gran lunga piu' schietta, circa l'eventualita' di essere incorsi in errori per l'attacco all'Iraq, venuta dall'amministrazione statunitense; e, se si salva forse la credibilita' personale di Powell, quella complessiva del governo di George W. Bush potrebbe uscirne ulteriormente minata.
-
030946 APR 04

jumpermax

03-04-2004, 14:50

Originariamente inviato da yossarian
Se per te è stato equo quanto stabilito a Versailles, allora Francia e Inghilterra non hanno colpe sulla nascita del nazismo; io non la vedo così, non solo per quello che hanno preteso dopo l'armistizio del '18, ma anche perchè non si sono peritate di intervenire quando si sono accorte che stava prendendo piede in Germania un movimento potenzialmete pericoloso; in questo ha grandi colpe anche l'URSS che, guardandosi bene dall'ostacolare lo sviluppo delle idee naziste aveva, ad un certo punto, addittura pianificato una sorta di spartizione dell'Europa orientale con Hitler.
Forse stai dimenticando il principio che bisogna assumersi sempre le responsabilità delle proprie azioni e che la storia non è un insieme scollegato di fatti (quello può essere, semmai, il modo in cui la si studia in certe scuole).

c'è chi la pensa esattamente come te

La conferenza dei donatori per l’Afghanistan
ha radunato i paesi che
avevano partecipato, direttamente o
meno, alla guerra contro il regime dei
talebani, e che ora si tassano per finanziare
la ricostruzione (o per meglio
dire l’ingresso nella modernità) di quel
disgraziato paese. Ormai è considerato
naturale che i vincitori, anziché ricevere
quelle che una volta si chiamavano
“riparazioni”, intervengano con fondi
propri in aiuto dei paesi sconfitti.
Non è stato sempre così. Le pesantissime
sanzioni economiche imposte alla
Germania, sconfitta nel primo conflitto
mondiale dal miope trattato di Versailles
furono una delle cause dell’impossibilità
della Repubblica di Weimar
di consolidarsi, con il tragico effetto
del trionfo nazista.
Il capovolgimento della filosofia
economica della vittoria è dovuto all’America,
che al termine del secondo
conflitto inaugurò, col piano Marshall,
la prassi secondo cui il vincitore non
viene pagato, ma paga. Si è trattato di
un investimento assai fruttuoso a lungo
termine. Se alla fine il confronto per
il dominio dell’Europa ha visto soccombere
l’Unione Sovietica, si deve
pure al fatto che il Cremlino ha oppresso
anche economicamente i paesi
sconfitti finiti nella sua area di influenza.
Non si tratta di una differenza
tra “buoni” e “cattivi”, ma di una concezione
della crescita globale che ha
bisogno dell’espansione dei mercati
(quindi di partner autonomi economicamente)
contrapposta a una che punta
al dominio economico diretto di
un’area quanto più vasta possibile. Anche
sotto questo profilo, che è collegato
a quello dell’espansione della democrazia,
si può leggere il piano americano
per il grande Medio Oriente.
Dopo l’immediata levata di scudi pavloviana
contro l’egemonismo americano,
anche a sinistra si comincia a riflettere.
Piero Fassino dice che “la
strategia del grande Medioriente pone
il problema di come costruire riforme
democratiche nei paesi arabi. La sinistra
deve avere un ruolo nella ricerca
di un confronto. Vogliamo lasciarlo fare
a Bush?”. Un modo ellittico per dire
che bisogna accodarsi.

Giuliano Ferrara, editoriale del foglio del 3 aprile 2004

ni.jo

03-04-2004, 16:31

Però siamo usciti un po’ dal seminato: sin’ora si erano elencate una serie di “stralci” riferiti dalla stampa americana in merito alla gestione dell’emergenza terroristica; da queste illazioni si possono tranquillamente fare alcune considerazioni:
1)I rischi dell’11-9, correttamente previsti da Clarke sono stati sottovalutati dall’attuale amministrazione, sino ad una lettera in cui lo stesso Clarke invitava l’amministrazione ad immaginarsi quali scuse avrebbe potuto inventare per giustificare la morte di centinaia di americani in seguito a questa sottovalutazione.
Questi documenti sono certamente prove da interpretare, ma sono comunque documenti veramente esistenti, non illazioni di Clarke, tant’è che la smentita della Rice è stata poi ritrattata.
2)Clarke, pur avendo previsto l’evento e aver pianificato un intervento (quasi tale e quale quello poi realizzato, il che lo eleva a IL piano) è stato estromesso dalla gestione e assegnato “ad altro incarico”: in seguito, c’è la sua lettera di dimissioni.
Per come la vedo io il detective Rex che seguiva la giusta pista è stato mandato a dirigere il traffico dal commissario, ha gettato il distintivo sul tavolo e il cattivo ha colpito come Rex aveva predetto…:D
3)Se il pericolo è stato sottovalutato dalle precedenti amministrazioni molti aspetti della attuale gestione fanno pensare che questa amministrazione abbia accentuato questa trascuratezza.
4)L’intervento in iraq era previsto prima dell’11-9 ed era slegato dalla priorità della guerra al terrorismo, ma piuttosto alla presenza in iraq di “obiettivi differenti” facilmente immaginabili: tu dici che lo era, in quanto Bin Laden si è dato subito da fare per includerlo nella sua lotta e quindi postuli un suo interessamento alle risorse irachene che giustificherebbe l’intervento: il fatto è che per ammissione della stessa cia e del mi6, nonché degli esperti di geopolitica, quello che impediva all’estremismo religioso (ma piuttosto interessato alle cose terrene) di Bin Laden di appropriarsi delle risorse irachene era proprio il regime di Saddam Hussein: quello che ha fatto in modo che le risorse adesso siano in ballo tra le forze ora in iraq è l’intervento così come si è svolto, eliminando l’ostacolo senza proporre a muro contro l’interesse di Al Queada qualcosa di più solido. (ripeto a costo di essere noioso che non credo si dovesse soprassedere né che ora dovremmo sloggiare): se davvero la tua teoria fosse valida, stante a questi fattori, il risultato non poteva che essere questo, altro che senno di poi…
5)I rapporti che davano la presenza di WMD erano errati (dichiarazione di Powell di oggi) oppure sono stati scelti quelli che potevano essere sfruttati per giustificare l’intervento pre-deciso (parere mio).
A questo punto, Jumpermax, vorrei un commento e un interpretazione della vicenda sulle parole testuali dei protagonisti e sui fatti elencati nei post precedenti.

p.s. in un certo senso sono d'accordo con Ferrara, più sottile di quanto la figura potrebbe lasciar pensare: anche vista dal punto di vista sinistro, lasciare completamente in mano usa la gestione dell'iraq del dopo guerra, oltre a essere un pessimo affare per gli iracheni stessi visto il grado di capacità dimostrata sin'ora, non in mancanza di un appoggio, ma addirittura in presenza di un fronte antiamericano esteso e persino antioccidentale, per quanto non mi pare nemmeno un grande affare se si tiene in considerazione l'aspetto "anti-euro" e "anti-europeo" dello stesso intervento.
Ma siccome è così sottile, non è che è un modo di accentuare le divisioni sul problema? :mbe:
:D

yossarian

04-04-2004, 01:27

Originariamente inviato da ni.jo

:confused: continua a mancarmi un pezzo: adesso le votazioni si sarebbero già svolte…
Si parla di rappresentanti degli stati o di amministrazione di condomini? :D
Mi sono perso qualcosa…forse la birra era anche troppa…:rotfl:
Comunque è di oggi l’ammissione di Comic Powell che le informazioni sulle armi di massa della CIA furono infondate ma che lui non ne sapeva nulla.Per come la vedo io tutto stà a indicare che non vedevano l’ora di usarle, queste informazioni, e che quelle meno interessanti sono state accantonate con sufficienza.

scusa, hai ragione, ho scambiato Kerry con Al Gore

:muro:

yossarian

04-04-2004, 01:30

Originariamente inviato da jumpermax
c'è chi la pensa esattamente come te

Giuliano Ferrara, editoriale del foglio del 3 aprile 2004

non c'è mica niente di strano nel fatto che su qualcosa io la possa pensare come Ferrara (o viceversa :D ); certo che io non mi sono fatto questa idea leggendo il foglio, né lui se l'è fatta leggendo il forum :D

jumpermax

04-04-2004, 04:15

Originariamente inviato da yossarian
non c'è mica niente di strano nel fatto che su qualcosa io la possa pensare come Ferrara (o viceversa :D ); certo che io non mi sono fatto questa idea leggendo il foglio, né lui se l'è fatta leggendo il forum :D
beh dai era una bella frase ad effetto viste le smazzolate che avete dato al foglio qualche post fa! :D Personalmente credo che sia un giornale unico sul panorama italiano... ditemi voi quale testata dedicherebbe 2 pagine alla scomparsa del darwinismo dai programmi ministeriali, come il foglio di oggi... 2 pagine su 10 fanno un bel 20% del giornale... :P

jumpermax

04-04-2004, 04:37

Originariamente inviato da ni.jo
Però siamo usciti un po’ dal seminato: sin’ora si erano elencate una serie di “stralci” riferiti dalla stampa americana in merito alla gestione dell’emergenza terroristica; da queste illazioni si possono tranquillamente fare alcune considerazioni:
1)I rischi dell’11-9, correttamente previsti da Clarke sono stati sottovalutati dall’attuale amministrazione, sino ad una lettera in cui lo stesso Clarke invitava l’amministrazione ad immaginarsi quali scuse avrebbe potuto inventare per giustificare la morte di centinaia di americani in seguito a questa sottovalutazione.
Questi documenti sono certamente prove da interpretare, ma sono comunque documenti veramente esistenti, non illazioni di Clarke, tant’è che la smentita della Rice è stata poi ritrattata.
2)Clarke, pur avendo previsto l’evento e aver pianificato un intervento (quasi tale e quale quello poi realizzato, il che lo eleva a IL piano) è stato estromesso dalla gestione e assegnato “ad altro incarico”: in seguito, c’è la sua lettera di dimissioni.
Per come la vedo io il detective Rex che seguiva la giusta pista è stato mandato a dirigere il traffico dal commissario, ha gettato il distintivo sul tavolo e il cattivo ha colpito come Rex aveva predetto…:D
3)Se il pericolo è stato sottovalutato dalle precedenti amministrazioni molti aspetti della attuale gestione fanno pensare che questa amministrazione abbia accentuato questa trascuratezza.

ferma restando la responsabilità politica e la effettiva presenza di questi documenti quello che manca è la credibilità che questi avevano prima dell'11 settembre. E' qua appunto il nodo della questione, capire dove la macchina si è inceppata se la responsabilità è su un piano politico o se forse sono i servizi di intelligence ad aver toppato.

4)L’intervento in iraq era previsto prima dell’11-9 ed era slegato dalla priorità della guerra al terrorismo, ma piuttosto alla presenza in iraq di “obiettivi differenti” facilmente immaginabili: tu dici che lo era, in quanto Bin Laden si è dato subito da fare per includerlo nella sua lotta e quindi postuli un suo interessamento alle risorse irachene che giustificherebbe l’intervento: il fatto è che per ammissione della stessa cia e del mi6, nonché degli esperti di geopolitica, quello che impediva all’estremismo religioso (ma piuttosto interessato alle cose terrene) di Bin Laden di appropriarsi delle risorse irachene era proprio il regime di Saddam Hussein: quello che ha fatto in modo che le risorse adesso siano in ballo tra le forze ora in iraq è l’intervento così come si è svolto, eliminando l’ostacolo senza proporre a muro contro l’interesse di Al Queada qualcosa di più solido. (ripeto a costo di essere noioso che non credo si dovesse soprassedere né che ora dovremmo sloggiare): se davvero la tua teoria fosse valida, stante a questi fattori, il risultato non poteva che essere questo, altro che senno di poi…

Veramente non mi sembra che gli scenari paventati da una parte e dall'altra si siano verificati. La guerra catastrofica con un milione di vittime non c'è stata, ma il dopoguerra è sato molto più difficile di quanto l'amministrazione Bush avesse pianificato. Io sono convinto che l'interesse di Al Queida in Iraq non sia di tipo economico, al contrario anzi, specularmente alla strategia americana cerca di aggregare consensi. Qua la partita da un pezzo non è più qualche singolo paese ma l'intero medioriente: è assodato che Bin Laden abbia un notevole fascino sulle popolazioni mediorientali. E' questo che gli USA si giocano nel paese, la credibilità nel mondo arabo. Se portano a termine il processo di pacificazione del paese per Al Queida il discorso si fa estremamente difficile, se per un qualsiasi motivo va storto, visto che alla fine quello che conta sono sempre i risultati la prospettiva di un medioriente in mano ad Osama non diventa poi così remota. Io sono straconvinto che per quanto si possa essere antimperialisti non si può pensare che per gli Irakeni vi siano prospettive migliori di quelle offerte dagli USA: il problema è quanto gli Irakeni sono consapevoli di questo?

5)I rapporti che davano la presenza di WMD erano errati (dichiarazione di Powell di oggi) oppure sono stati scelti quelli che potevano essere sfruttati per giustificare l’intervento pre-deciso (parere mio).

la questione wdm per quanto mi riguarda è sempre stata secondaria. Ero convinto che ce la saremmo dimenticata in caso di successo dell'intervento, e sono convinto che se oggi ne parliamo ancora è perché il successo non sembra più così certo. I motivi dell'intervento sono sempre stati diversi da quelli usati nella discussione ONU, dal mio punto di vista personaggi come Saddam devono essere combattuti come ogni mezzo e semmai la domanda dovrebbe essere perché li lasciamo al loro posto piuttosto che perché li dobbiamo rimuovere. Se la questione fosse stata risolta nel secolo scorso le cose sarebbero andate molto meglio, sia per gli Irakeni che per noi.

A questo punto, Jumpermax,vorrei un commento e un interpretazione della vicenda sulle parole testuali dei protagonisti e sui fatti elencati nei post precedenti.

:muro:

p.s. in un certo senso sono d'accordo con Ferrara, più sottile di quanto la figura potrebbe lasciar pensare: anche vista dal punto di vista sinistro, lasciare completamente in mano usa la gestione dell'iraq del dopo guerra, oltre a essere un pessimo affare per gli iracheni stessi visto il grado di capacità dimostrata sin'ora, non in mancanza di un appoggio, ma addirittura in presenza di un fronte antiamericano esteso e persino antioccidentale, per quanto non mi pare nemmeno un grande affare se si tiene in considerazione l'aspetto "anti-euro" e "anti-europeo" dello stesso intervento.
Ma siccome è così sottile, non è che è un modo di accentuare le divisioni sul problema? :mbe:
:D
Mah... sulle questioni di politica estera ha sempre avuto una visione abbastanza svincolata dalle vicende del teatrino nostrano... e mi sembra che dopo Madrid abbia posto ancor più l'accento sulla necessità di una visione bipartisan compatta sulla vicenda terrorismo, e credo abbia ragione. Queste spaccature, con un terrorismo così forte, possono essere molto pericolose.
Comunque insomma leggilo il Foglio perché ne vale la pena, chiaro gli articoli sono per la maggior parte scritti da opinionisti e non hanno un taglio di cronaca, ma non credo sia difficile farci la tara... ;)

yossarian

04-04-2004, 13:55

Originariamente inviato da jumpermax
beh dai era una bella frase ad effetto viste le smazzolate che avete dato al foglio qualche post fa! :D Personalmente credo che sia un giornale unico sul panorama italiano... ditemi voi quale testata dedicherebbe 2 pagine alla scomparsa del darwinismo dai programmi ministeriali, come il foglio di oggi... 2 pagine su 10 fanno un bel 20% del giornale... :P

personalmente ho criticato l'articolo, su cui non ho cambiato idea; sul giornale in generale non posso esprimere giudizi visto che non ne sono assiduo lettore

La storia del darwinismo la sapevo da tempo: me ne aveva parlato un amico biologo e sul momento avevo fatto fatica a crederci.
Sul fatto dell'unicità non saprei; per quanto riguarda il dibattito politico sono ormai arrivato al limite della sopportazione: non riesco a seguire una trasmissione per più di 10-15 minuti senza cominciare ad avvertire conati di vomito

:cry:

jumpermax

04-04-2004, 14:03

Originariamente inviato da yossarian
personalmente ho criticato l'articolo, su cui non ho cambiato idea; sul giornale in generale non posso esprimere giudizi visto che non ne sono assiduo lettore

La storia del darwinismo la sapevo da tempo: me ne aveva parlato un amico biologo e sul momento avevo fatto fatica a crederci.
Sul fatto dell'unicità non saprei; per quanto riguarda il dibattito politico sono ormai arrivato al limite della sopportazione: non riesco a seguire una trasmissione per più di 10-15 minuti senza cominciare ad avvertire conati di vomito

:cry:
non tutte le trasmissioni politiche sono come porta a porta o ballarò... otto e mezzo per dire mi sembra molto ben fatta, di rado il teatrino prende piede.

yossarian

04-04-2004, 14:07

Originariamente inviato da jumpermax
non tutte le trasmissioni politiche sono come porta a porta o ballarò... otto e mezzo per dire mi sembra molto ben fatta, di rado il teatrino prende piede.

Ferrara, secondo me, ha la tendenza a dare poco spazio e a tentare di mettere in ridicolo chi ha opinioni diverse dalle sue.
La Palombelli non la sopporto proprio.

ni.jo

04-04-2004, 14:13

ferma restando la responsabilità politica e la effettiva presenza di questi documenti quello che manca è la credibilità che questi avevano prima dell'11 settembre. E' qua appunto il nodo della questione, capire dove la macchina si è inceppata se la responsabilità è su un piano politico o se forse sono i servizi di intelligence ad aver toppato.
Certo, è proprio questo che la commissione dovrebbe accertare: dove il meccanismo si è inceppato (non certo gli spostamenti di fogli tra un ufficio e l’altro a spese dei contribuenti): che questi documenti fossero credibili lo hanno dimostrato i fatti, direi: il nodo è un altro, e cioè cosa non li ha resi credibili o non li ha fatti prendere in considerazione all’amministrazione, che ha invece dato pieno affidamento, (nonostante gli studi approfonditi sul campo di ispettori ONU) alla presenza di Wdm sul territorio iracheno: le ipotesi possono essere varie, a partire dalla “forma” poco credibile, dall’ipotesi “troppo” ardita, alla mancata trasmissione del rapporto al piano superiore della gerarchia, alla mancata presa di coscienza da parte della stessa amministrazione dell’urgenza della questione sino alle tesi più ardite del complotto,che riporto pur non facendole mie, senza scartarle a priori, in cui non si aspettava che una nuova Pearl Harbour per “risvegliare il gigante addormentato” come ebbe modo di scrivere un emerito stronzo neo-conservatore molto seguito.
In tutte queste ipotesi, se prescindiamo dal fatto reale che i materiali avessero visualizzato un quadro molto oggettivo della situazione, tale da spingere il generale W.Clarke a scrivere una missiva di sollecito in cui invitava i politici a figurarsi un disastroso attentato nel suolo americano (questa non è un opinione, è un fatto) resta una cosa da stabilire: perché questa realtà oggettiva è stata presa in considerazione solo dal generale e non da chi aveva questo materiale da più di otto mesi: perché era un superfalco con l’ossessione di Al Quaeda o perché è stato incapace di essere convincente? O perché da tempo ci si aspettava un attacco, ma non di queste dimensioni nonostante gli avvisi della Cia paventassero queste ipotesi?

Veramente non mi sembra che gli scenari paventati da una parte e dall'altra si siano verificati. La guerra catastrofica con un milione di vittime non c'è stata, ma il dopoguerra è sato molto più difficile di quanto l'amministrazione Bush avesse pianificato. Io sono convinto che l'interesse di Al Queida in Iraq non sia di tipo economico, al contrario anzi, specularmente alla strategia americana cerca di aggregare consensi. Qua la partita da un pezzo non è più qualche singolo paese ma l'intero medioriente: è assodato che Bin Laden abbia un notevole fascino sulle popolazioni mediorientali. E' questo che gli USA si giocano nel paese, la credibilità nel mondo arabo. Se portano a termine il processo di pacificazione del paese per Al Queida il discorso si fa estremamente difficile, se per un qualsiasi motivo va storto, visto che alla fine quello che conta sono sempre i risultati la prospettiva di un medioriente in mano ad Osama non diventa poi così remota. Io sono straconvinto che per quanto si possa essere antimperialisti non si può pensare che per gli Irakeni vi siano prospettive migliori di quelle offerte dagli USA: il problema è quanto gli Irakeni sono consapevoli di questo?

Non saranno stati un milione, ma 50.000 iracheni non sono pochi, anche se in una guerra convenzionale in genere le vittime sono molto superiori: il problema non è il numero ma la possibilità che esisteva di agire in modo differente, disarmando Saddam per quello che ancora aveva tra le mani e preparandone la successione gradualmente alimentando senza stavolta lasciare da sole le forze laiche oppositrici e gestendo meglio l’arma dell’embargo (cosa che è stata possibile in altre zone senza meno problemi di coscienza, come in Cile…): questo perché, per dargli una mano?Col cavolo, questo perché Saddam era il cancro che aveva preso il posto dell’organo, e teneva in piedi un regime che arginava quelle forze che ora si oppongono con veemenza alla pacificazione: hai visto le immagini di ieri, la rabbia delle genti shiite, le migliaia e migliaia di persone in piazza, fomentate da un imam il cui padre era stato incarcerato da Saddam: direi che quelle immagini, a dispetto dei blog e della parte laica quasi inesistente (il partito comunista iracheno, uno dei più grandi del m.o. è stato spazzato via assieme alle altre forze oppositrici) rispondono in parte alla tua domanda: sono queste le forze sopite e risvegliate con cui ora dobbiamo avere a che fare, e la posizione presa dagli americani in merito è intransigente, tanto che il capo degli shiiti ha rifiutato anche l’appoggio dell’Onu qualora dovesse avallare la nuova costituzione vidimata dalle “forze occupatrici” (parole sue).
Sulla strategia di Al Quaeda in iraq sono in parte d’accordo: però non trascurerei il lato economico della questione; se noti, anche l’altra base era un territorio ricco di risorse, non è un caso: imho per ricostruire il suo califfato del cazzo ha bisogno di un centro di aggregazione stabile e forte, e magari accarezza l’idea di normalizzare dietro le quinte (una volta cacciati gli Usa/Gb) da sé la situazione e rimettersi col tempo a trafficare in petrolio.Questo sarebbe un bel volo pindarico, se non sapessimo con quale brama le industrie occidentali aspettano quelle risorse e con quanta forza si turano il naso pur di accedervi.In questo, mi spiace, ma il gioco avviato dagli americani è molto rischioso, perché non avranno mai l’appoggio della popolazione, non saranno mai accolti da liberatori, non sono preparati ad un tale compito per poterlo gestire da soli e hanno fatto in modo che la situazione con gli alleati si svolgesse in modo che fossero solo loro a gestirla.
Da queste conclusioni però io arrivo alle stesse necessità di non lasciare che la situazione volga a vantaggio di Al quaeda, ma nemmeno in completa mano Usa, primo perché sono convinto che la seconda ipotesi porterebbe alla prima e secondo perché la politica energetica degli Usa, come impostata dai Falchi in tempi non sospetti, è pesantemente offensiva verso la stessa Europa: voglio scriverlo in chiaro che se qualche europeo sogna di avvantaggiarsi della ricostruzione e del petrolio iracheno (a quale prezzo!) riceverà solo briciole che non ripagheranno degli effetti monetari a lungo termine della guerra del dollaro contro l’euro.
la questione wdm per quanto mi riguarda è sempre stata secondaria. Ero convinto che ce la saremmo dimenticata in caso di successo dell'intervento, e sono convinto che se oggi ne parliamo ancora è perché il successo non sembra più così certo. I motivi dell'intervento sono sempre stati diversi da quelli usati nella discussione ONU, dal mio punto di vista personaggi come Saddam devono essere combattuti come ogni mezzo e semmai la domanda dovrebbe essere perché li lasciamo al loro posto piuttosto che perché li dobbiamo rimuovere. Se la questione fosse stata risolta nel secolo scorso le cose sarebbero andate molto meglio, sia per gli Irakeni che per noi.

Sono d’accordo: ma assieme a Saddam dobbiamo comprendere tutti i personaggi con le stesse caratteristiche anche se nostri alleati: i Saud per anni protetti e coccolati, sono il vero portafoglio della teoria del califfato, eppure nessun intervento economico sui flussi finanziari che alimentano questo progetto è stato, che io sappia, avviato se non da brevissimo tempo.
Le Wdm, comunque, ritorneranno in primo piano, fidati: e la commissione di cui tanto discutiamo ora non avrà altro effetto che darci la possibilità di mettere assieme queste notizie, di farci un idea, perché in quanto a risultati e provvedimenti penso che non ce ne saranno se non qualche avvicendamento (penso alla Rice e a qualche pesce medio della Cia e del FBI) e qualche correzione alle procedure, con altre strette alle maglie delle libertà personali.
Questo sia se dovesse restare Bush al potere, sia che Kerry riesca a spuntarla: ma i vantaggi della elezione di Kerry magari li affronteremo un'altra volta…:D

p.s. Ferrara è a volte un buon mattatore nella trasmissione, che seguo regolarmente, ma sulla politica estera è visibilmente appiattito (per quanto assurdo possa sembrare :rotfl: ) sulle posizioni dell'amministrazione Bush, il chè falsa palesemente la sua esposizione dei fatti. Sempre imho.
:)

fabio69

04-04-2004, 16:37

Originariamente inviato da ni.jo
Non saranno stati un milione, ma 50.000 iracheni non sono pochi, anche se in una guerra convenzionale in genere le vittime sono molto superiori

tralasciando per il momento il resto su cui avrei molto da dire
questa cifra è palesemente esagerata
la stai moltiplicando almeno per 5
e sto calcolando per eccesso
per fare un raffronto recente 3 anni di guerra civile in bosnia con tanto di massacri e feroci pulizie etniche hanno causato la morte di 170.000 persone
e sto parlando di quel tipo di guerra volto al massacro e terrore gratuito durato 3 anni
oppure i morti in cecenia e a grozny rasa letteralmente al suolo in una guerra che in dieci anni ha causato piu di 100.000 morti

non sto parlando di 20 giorni di guerra con bombe intelligenti americane volta a ridurre i danni umani e materiali al minimo

caro Nijo, quando si parla di america non sei per niente obiettivo ;)

fabio69

04-04-2004, 16:42

Originariamente inviato da yossarian
e questo è von Bulow sull'11 settembre
...........................

:rolleyes:
dopo 2 anni stiamo a riproporre ancora le fregnaccie di von Bulow?
io non capisco proprio come queste fregnaccie vengano riproposte all'infinito, anche se poi si rivelano come tali
cerchiamo di aggiornarci e di proporre qualche argomentazione più seria e meno banale e sorpassata

yossarian

04-04-2004, 16:45

Originariamente inviato da fabio69
:rolleyes:
dopo 2 anni stiamo a riproporre ancora le fregnaccie di von Bulow?
io non capisco proprio come queste fregnaccie vengano riproposte all'infinito, anche se poi si rivelano come tali
cerchiamo di aggiornarci e di proporre qualche argomentazione più seria e meno banale e sorpassata

finora di banale e sorpassate si sono dimostrate tutte le argomentazioni della banda Bush per giustificare la guerra in Iraq.
Per quanto riguarda l'11/9 mi pare che le perplessità sono ancora molte e le versioni ufficiali fanno acqua da tutte le parti. Quindi bollare semplicemente come fregnacce quelle di von Bulow equivale a bollare come tali anche le ricostruzioni fatte da CIA e FBI, per non parlare delle famose "prove" esibite da Powell.

fabio69

04-04-2004, 17:01

Originariamente inviato da ni.jo
che malloppone.
:eek:
gli ho dato un occhiata, poi leggerò meglio:
nemmeno io ho molta convinzione per la teoria della cospirazione: il libro di Meyssian o come si chiama è una bufala ben documentata, per esempio, e credo che una cosa sia auspicare una nuova Pearl Harbour un altra sia distruggere 3000 vite (non che non ci sia chi ne è capace, ma in quando poteva bastare molto meno).

Di sicuro in quei giorni sono successe molte cose poco chiare e tante cose sono state nascoste...ad esempio il mancato decollo dei caccia intercettori dalla base più vicina invece che da una base in culo ai lupi, e gli stessi caccia che non riescono a raggiungere un jet di linea...ma ci vedo più impreparazione che mala fede: la cosa che mi fà imbufalire è che Clarke avvisò che una delle possibili modalità di attacco era proprio il dirottamento di un jet civile, da usarsi come missile...:muro:
Solo di recente (ho letto un articolo la scorsa settimana) i piloti dei jet militari hanno ricevuto l'addestramento necessario per abbattere un jet civile (anche se, la battuta è spontanea, con il Dc 9 dell'Itavia qualsiasi fosse la loro nazionalità se la cavarono niente male...)

il libro di Meyssian (che tu hai inopinatamente comprato) era una bufala meschina e sciacallesca abbastanza facile da smascherare
senza appunto bisogno di comprare il suo libro
il punto è che c'è molta gente che sull'antiamericanismo ci campa, fa carriere politiche o culturali, si fa un nome e magari se nel caso ti sforna il libro ad hoc portatore di chissà quali verità (che poi gira e rigira sono sempre molto simili fra loro queste "verità" alternative, se non proprio le stesse) che anche se si rivelasse di discutibile contenuto o non vendesse un gran numero di copie, cmq avrà fatto parlare di se e naturalmente procurato introiti all'autore
c'è un fondo di realtà in questa mia constatazione, anche se non sei disposto adf abracciarla completamente? :)
quanto agli aerei non è neanche vero quello che dici tu, gli aerei (i pochi disponibili) vennero subito mandati in giro per sventare l'attacco non appena ci si rese conto che di attacco si trattava e su larga scala pure
un F16 arrivò sul posto 5 minuti dopo che il secondo aereo si schianto sul WTC (ah per inciso molti al primo schianto sul WTC pensarono ad un incidente, tanto per dire quanto la situazione non era ben compresa)
sul fatto del addestramento speciale per abbattere un aereo civile, non dubitando minimamente del fatto che un qualsiasi pilota di caccia militare abbia soverchie difficoltà ad abbattere un aereo civile, visto qwuello che era successo è naturale che si voglia prevenire per il futuro per casi analoghi
ma quello che è successo non ha precedenti in 50 anni di aviazione civile, rappresenta (si spera anche per il futuro) un unicum
il fatto poi che gli aerei militari disponibili fossero pochi sulla costa atlantica, dipendeva dalla circostanza che nessuna minaccia militare poteva provenire da quella direzione
cerchiamo di raccontare e inquadrare i fatti nei termini appropriati e non col senno di poi
col senno di poi siamo bravi tutti a valutare e giudicare gli avvenimenti nelle più vaste implicazioni

fabio69

04-04-2004, 17:10

Originariamente inviato da yossarian
finora di banale e sorpassate si sono dimostrate tutte le argomentazioni della banda Bush per giustificare la guerra in Iraq.
Per quanto riguarda l'11/9 mi pare che le perplessità sono ancora molte e le versioni ufficiali fanno acqua da tutte le parti. Quindi bollare semplicemente come fregnacce quelle di von Bulow equivale a bollare come tali anche le ricostruzioni fatte da CIA e FBI, per non parlare delle famose "prove" esibite da Powell.

che le argomentazioni della "banda" bush come tu la chiami per la guerra in iraq si siano rivelate banali e inconsistenti non c'è alcun dubbio
ma esse rappresentavano solo un paravento che se nel caso avvessero trovato riscontri avrebbero giustificato una guerra ex post decisa ex ante
ma esse appunto erano un paravento e l'amministrazione in effetti non ha mai veramente nascosto che le ragioni più vere e autentiche erano da ricercarsi in quel progetto geopolitico per un nuovo medioriente che avevano in mente
chi ti parla infatti non ha mai creduto a queste armi o almeno alle ragioni che venivano adombrate e ragionato sempre nei termini che ti ho esposto (infatti scrissi prima della guerra, che la minaccia delle armi proibite di saddam sia reale sopravvalutata, minima o addirittura inesistente era una cosa tutta da vedere)
be guarda quelle di Bulow sono le solite farneticazioni dietrologiche di uno con evidenti pregiudizi (come te d'altronde)
su questo tipi d'argomento
ci sarebbe anche da chiedersi come uyn personaggio abbia potuto ricoprire cariche pubbliche seppur molto tempo fa
che quelle di Powell si siano rivelate anch'esse fregniaccie non toglie che lo siano quelle di von Bulow
due torti non fanno una ragione

yossarian

04-04-2004, 19:04

Originariamente inviato da fabio69
che le argomentazioni della "banda" bush come tu la chiami per la guerra in iraq si siano rivelate banali e inconsistenti non c'è alcun dubbio
ma esse rappresentavano solo un paravento che se nel caso avvessero trovato riscontri avrebbero giustificato una guerra ex post decisa ex ante
ma esse appunto erano un paravento e l'amministrazione in effetti non ha mai veramente nascosto che le ragioni più vere e autentiche erano da ricercarsi in quel progetto geopolitico per un nuovo medioriente che avevano in mente
chi ti parla infatti non ha mai creduto a queste armi o almeno alle ragioni che venivano adombrate e ragionato sempre nei termini che ti ho esposto (infatti scrissi prima della guerra, che la minaccia delle armi proibite di saddam sia reale sopravvalutata, minima o addirittura inesistente era una cosa tutta da vedere)
be guarda quelle di Bulow sono le solite farneticazioni dietrologiche di uno con evidenti pregiudizi (come te d'altronde)
su questo tipi d'argomento
ci sarebbe anche da chiedersi come uyn personaggio abbia potuto ricoprire cariche pubbliche seppur molto tempo fa
che quelle di Powell si siano rivelate anch'esse fregniaccie non toglie che lo siano quelle di von Bulow
due torti non fanno una ragione

pregiudizi su cosa? Due tori non fanno una ragione, però se Bulow non era degno di ricoprire, a tuo dire, incarichi importanti, non lo sono neppure gli allegri rappresentanti della banda Bush, che, come tu stesso sostieni, ci hanno propinato solo fregnacce, né più e né meno al pari di von Bulow.
Il non ammetterlo signuìica avere non meno pregiudizi di quelli che mi attribuisci.
E smettiamola anche con le fregnacce sul nuovo ordine sull'esportazione della democrazia, ecc. ecc.
Di quale nuovo ordine e di quale democrazia si parla? Della democrazia di Bush, di quella tua, della mia, di quella europea o di quella americana? O magari di qualcun'altra?
Ho dei pregiudizi? Forse, ma ti sei chiesto nei confronti di chi? Va bene che tu vedi congiure antiamericane dappertutto (poi sarei io ad avere pregiudizi :rolleyes: ); per quanto mi riguarda essere contro Bush non vuol dire essere antiamericano, così come essere contro Berlusconi o Fassino non vuol dire essere antiitaliano. Nella tua crociata contro i nemici degli USA trascuri che i primi nemici della democrazia sono proprio i potenti (anche americani).
Bush non rappresenta l'ideale di democrazia, così come non lo rappresentano le idee di gente come Kagan, Rumsfeld, Cheeney e compagnia. Anzi, le idee di questi signori sono quanto di più lontano si possa immaginare da quelle che hanno ispirato la nascita degli Stati Uniti e, con ogni probabilità, il concetto stesso di democrazia in tutto il mondo occidentale (ideali per cui, aggiungo, non si può essere antiamericani).

ni.jo

04-04-2004, 19:10

Originariamente inviato da fabio69
il libro di Meyssian (che tu hai inopinatamente comprato) era una bufala meschina e sciacallesca abbastanza facile da smascherare
senza appunto bisogno di comprare il suo libro
il punto è che c'è molta gente che sull'antiamericanismo ci campa, fa carriere politiche o culturali, si fa un nome e magari se nel caso ti sforna il libro ad hoc portatore di chissà quali verità (che poi gira e rigira sono sempre molto simili fra loro queste "verità" alternative, se non proprio le stesse) che anche se si rivelasse di discutibile contenuto o non vendesse un gran numero di copie, cmq avrà fatto parlare di se e naturalmente procurato introiti all'autore
c'è un fondo di realtà in questa mia constatazione, anche se non sei disposto adf abracciarla completamente? :)
quanto agli aerei non è neanche vero quello che dici tu, gli aerei (i pochi disponibili) vennero subito mandati in giro per sventare l'attacco non appena ci si rese conto che di attacco si trattava e su larga scala pure
un F16 arrivò sul posto 5 minuti dopo che il secondo aereo si schianto sul WTC (ah per inciso molti al primo schianto sul WTC pensarono ad un incidente, tanto per dire quanto la situazione non era ben compresa)
sul fatto del addestramento speciale per abbattere un aereo civile, non dubitando minimamente del fatto che un qualsiasi pilota di caccia militare abbia soverchie difficoltà ad abbattere un aereo civile, visto qwuello che era successo è naturale che si voglia prevenire per il futuro per casi analoghi
ma quello che è successo non ha precedenti in 50 anni di aviazione civile, rappresenta (si spera anche per il futuro) un unicum
il fatto poi che gli aerei militari disponibili fossero pochi sulla costa atlantica, dipendeva dalla circostanza che nessuna minaccia militare poteva provenire da quella direzione
cerchiamo di raccontare e inquadrare i fatti nei termini appropriati e non col senno di poi
col senno di poi siamo bravi tutti a valutare e giudicare gli avvenimenti nelle più vaste implicazioni

no fabio, non puoi giudicare un libro senza leggerlo: il mio giudizio è, come sai, negativo, ma le ultime rivelazioni (ma più le reticenze) non fanno che alimentare queste teorie, non del tutto perniciose in quanto la verità come ben sai, si cerca a 180°possibilmente 360°, mai a 90° :D ...perchè se è vero che c'era gente che auspicava una nuova Pearl Harbour, è anche vero che una serie sospettosamente numerosa di "eventi che avrebbero potuto far si che non si verificasse" non si sono verificati; come detto io alla tesi del complotto, dell'intervento diretto di elite americane tendenti a realizzare questa nuova Pearl Harbour, non credo, ma vorrei capire i perchè di quel orrore, in quanto NON solo col senno di poi i segnali erano già tutti sul tavolo evidenti per alcune persone tacciate di "fissazione" ed ora di "interessi altri", segnali analizzati, per cui si era preparato lo stesso piano poi regolarmente applicato una volta scappati i buoi.
SSui caccia potresti sbagliarti, perchè la minaccia militare era stata puntualmente prevista in uno dei vari scenari, analizzata e anche per quella vennero proposte delle soluzioni: furono anche osservati alcuni membri di Al Quaeda che utilizzavano le scuole di addestramnto al volo "disinteressandosi palesemente" delle manovre di atterraggio, rapporto precisamente giunto sui tavoli della Cia e su quelli di Clarke, arenatosi in qualche limbo del quale la commissione dovrebbe illuminarci: perchè io e te, in quei momenti possiamo aver pensato ad un incidente, ma chi conosce il volo sui jet non può seppure nell'angoscia del momento non aver pensato a qualcosa di più di un incidente: anche lo stesso Bush pare abbia commentato (secondo quanto riportava lui stesso) "Mio dio quel pilota è straordinariamente incapace": qualche analista con in mente la mappa orizzontale della città ha osservato subito che l'aereo si era schiantato sulla vetta di una vastissima città, una coincidenza assai vicina allo 0%, aggiungici quelli che sapevano dell'interruzione delle comunicazioni, quelli che sapevano dello scenario previsto e ottieni []quantomeno[/i]una serie di disguidi e mancati interventi .

P.s. sento or ora dal tg. che l'observer ha svelato che Blair a cena con Bush si sentì rivolgere la richiesta di appoggio alla guerra in Iraq PRIMA della guerra in Afghanistan.

jumpermax

04-04-2004, 19:12

Originariamente inviato da yossarian
pregiudizi su cosa? Due tori non fanno una ragione, però se Bulow non era degno di ricoprire, a tuo dire, incarichi importanti, non lo sono neppure gli allegri rappresentanti della banda Bush, che, come tu stesso sostieni, ci hanno propinato solo fregnacce, né più e né meno al pari di von Bulow.
Il non ammetterlo signuìica avere non meno pregiudizi di quelli che mi attribuisci.
E smettiamola anche con le fregnacce sul nuovo ordine sull'esportazione della democrazia, ecc. ecc.
Di quale nuovo ordine e di quale democrazia si parla? Della democrazia di Bush, di quella tua, della mia, di quella europea o di quella americana? O magari di qualcun'altra?
Ho dei pregiudizi? Forse, ma ti sei chiesto nei confronti di chi? Va bene che tu vedi congiure antiamericane dappertutto (poi sarei io ad avere pregiudizi :rolleyes: ); per quanto mi riguarda essere contro Bush non vuol dire essere antiamericano, così come essere contro Berlusconi o Fassino non vuol dire essere antiitaliano. Nella tua crociata contro i nemici degli USA trascuri che i primi nemici della democrazia sono proprio i potenti (anche americani).
Bush non rappresenta l'ideale di democrazia, così come non lo rappresentano le idee di gente come Kagan, Rumsfeld, Cheeney e compagnia. Anzi, le idee di questi signori sono quanto di più lontano si possa immaginare da quelle che hanno ispirato la nascita degli Stati Uniti e, con ogni probabilità, il concetto stesso di democrazia in tutto il mondo occidentale (ideali per cui, aggiungo, non si può essere antiamericani).

Beh insomma Bush non rappresenterà il tuo ideale di democrazia, ma è comunque un presidente democraticamente eletto, rispettoso del suo mandato e delle istituzioni con cui si confronta. Paragoni avventati ed assurdi come il tuo a dittature fasciste o naziste sono fuori luogo, specie considerando il fatto che ancora dopo 50 anni sono ancora l'unico baluardo verso i fascismi e i nazismi, che, mutata pelle, hanno preso piede in medioriente. Qualsiasi forma di governo democratico avranno gli irakeni sarà anni luce migliore di Saddam, anche se "servo dell'impero" come tanto vi piace dipingere i governi filoamericani. Noi intanto stiamo meglio oggi che siamo servi dell'impero di quando eravamo servi del fascismo...

jumpermax

04-04-2004, 19:14

yossarian

04-04-2004, 19:29

Originariamente inviato da jumpermax
Beh insomma Bush non rappresenterà il tuo ideale di democrazia, ma è comunque un presidente democraticamente eletto, rispettoso del suo mandato e delle istituzioni con cui si confronta. Paragoni avventati ed assurdi come il tuo a dittature fasciste o naziste sono fuori luogo, specie considerando il fatto che ancora dopo 50 anni sono ancora l'unico baluardo verso i fascismi e i nazismi, che, mutata pelle, hanno preso piede in medioriente. Qualsiasi forma di governo democratico avranno gli irakeni sarà anni luce migliore di Saddam, anche se "servo dell'impero" come tanto vi piace dipingere i governi filoamericani. Noi intanto stiamo meglio oggi che siamo servi dell'impero di quando eravamo servi del fascismo...

sulla democratica elezione di Bush in particolare pesano non poche ombre e tutti sappiamo bene quali.
Sul fatto che sia rispettoso del suo mandato e delle istituzioni con cui si confronta ci sarebbe molto da obiettare. Anzi è proprio questo il punto nodale; chi agisce come sono abituati ad agire i potenti nei cosiddetti regimi democratici, tutto mostrano tranne che rispetto per le idee di democrazie che teoricamente li sostengono. La colpa pricipale che attribuisco alla banda Bush è che sta facendo strame proprio di quell'ideale di democrazia su cui si fondano gli stati liberi e che ha tratto ispirazione dal discorso tenuto da Jefferson a Filadelfia il 4 luglio 1776. Mi dispiace contraddirti, ma imperialismo e democrazia non possono assolutamente coniugarsi, come non possono coniugarsi libertà e sfruttamento o uguaglianza e privilegi di classe o di razza.
Servi dell'ipero non sono solo i governi filoamericani, ma anche quelli filoeuropei, filosovietici, filocinesi e compagnia bella, come la storia ha insegnato. E spesso questi governi assumono la forma di totalitarismi di stampo nazista, al servizio di presunte istituzioni democratiche o, quantomeno, apparentemente liberali e libertarie.
Personalmente preferirei non essere servo di nessuno (né fascimi né imperialismi); e sai bene cosa penso dei cosiddetti palazzi; per quanto ti riguarda, si vede che hai già espresso le tue preferenze.

jumpermax

04-04-2004, 19:40

Originariamente inviato da yossarian
sulla democratica elezione di Bush in particolare pesano non poche ombre e tutti sappiamo bene quali.

Nessuna ombra, c'è una legge elettorale ci si scontra e si vince anche per una sola scheda. La prossima volta i Democratici faranno bene a fare più attenzione alla Florida...

Sul fatto che sia rispettoso del suo mandato e delle istituzioni con cui si confronta ci sarebbe molto da obiettare. Anzi è proprio questo il punto nodale; chi agisce come sono abituati ad agire i potenti nei cosiddetti regimi democratici, tutto mostrano tranne che rispetto per le idee di democrazie che teoricamente li sostengono. La colpa pricipale che attribuisco alla banda Bush è che sta facendo strame proprio di quell'ideale di democrazia su cui si fondano gli stati liberi e che ha tratto ispirazione dal discorso tenuto da Jefferson a Filadelfia il 4 luglio 1776. Mi dispiace contraddirti, ma imperialismo e democrazia non possono assolutamente coniugarsi, come non possono coniugarsi libertà e sfruttamento o uguaglianza e privilegi di classe o di razza.
Servi dell'ipero non soo solo i governi filoamericani, ma anche quelli filoeuropei, filosovietici, filocinesi e compagnia bella, come la storia ha insegnato. E spesso questi governi assumono la forma di totalitarismi di stampo nazista, al servizio di presunte istituzioni democratiche o, quantomeno, apparentemente liberali e libertari.
Personalmente preferirei non essere servo di nessuno (né fascimi né imperialismi); per quanto ti riguarda, si vede che hai già espresso le tue preferenze.
Beh certo infatti i paesi in cui gli Stati Uniti sono intervenuti sono tutti dittature totalitarie, Francia, Germania Italia, Corea del Sud Giappone... (senza considerare i paesi dell'europa dell'est) tutti paesi che devono la loro libertà e la loro democrazia agli yankee imperialisti.
A me sembra che tu faccia una gran confusione tra i vari teatri della guerra fredda, in cui gli USA hanno condotto una guerra sporca ma direi, visto quello che poi abbiamo scoperto al di là della cortina di ferro, necessaria e i paesi in cui invece gli USA sono intervenuti direttamente. Non mi sembra che l'Italia o il Giappone siano la provincia dell'impero... non sono venuti in europa per i pozzi petroliferi della Basilicata ma perché il totalitarismo metteva in pericolo la loro stesse sistenza. Situazione direi analoga a quella attuale, non avranno l'esercito del Furher ma sono altrettanto pericolosi...

yossarian

04-04-2004, 19:53

Originariamente inviato da jumpermax
Nessuna ombra, c'è una legge elettorale ci si scontra e si vince anche per una sola scheda. La prossima volta i Democratici faranno bene a fare più attenzione alla Florida...

forse ti sfugge il modo in cui è stato decretato il vincitore delle ultime presudenziali :rolleyes:

Originariamente inviato da jumpermax

Beh certo infatti i paesi in cui gli Stati Uniti sono intervenuti sono tutti dittature totalitarie, Francia, Germania Italia, Corea del Sud Giappone... (senza considerare i paesi dell'europa dell'est) tutti paesi che devono la loro libertà e la loro democrazia agli yankee imperialisti.
A me sembra che tu faccia una gran confusione tra i vari teatri della guerra fredda, in cui gli USA hanno condotto una guerra sporca ma direi, visto quello che poi abbiamo scoperto al di là della cortina di ferro, necessaria e i paesi in cui invece gli USA sono intervenuti direttamente. Non mi sembra che l'Italia o il Giappone siano la provincia dell'impero... non sono venuti in europa per i pozzi petroliferi della Basilicata ma perché il totalitarismo metteva in pericolo la loro stesse sistenza. Situazione direi analoga a quella attuale, non avranno l'esercito del Furher ma sono altrettanto pericolosi...

sei tu che fai una gran confusione, non so fino a che punto reale e quanto strumentale.
Se poi vogliamo ancora continuare a credere alla palla della guerra contro i totalitarismi, allora fai pure, ma non dare per scontato che tutti si foderino occhi e orecchie di prosciutto.
I totalitarismi che tu sostieni metterebbero in pericolo l'esistenza degli USA sono stati messi su e mantenuti anche grazie al contributo degli stessi americani. Non vedo proprio come avrebbero potuto metterli in pericolo. Se poi vogliamo ancora continuare a prenderci per i fondelli facendo paragoni tra Hitler e Saddam, anche dal punto do vista della pericolosità, allora sei proprio fuori strada, ma veramente di tanto. Se, invece, il pericolo a cui ti riferisci, docìvesse essere al qaeda, allora pare non sia mai entrata tra le priorità della banda Bush (e forse anche delle amministrazioni precedenti, ma questo lo stabilirà la commissione) la lotta contro mr bin. O forse parli dell'Arabia Saudita?
:rolleyes:

p.s.: per quanto mi riguarda, una dittatura è anche una forma di governo in cui, per quanto si sia liberi di parlare e manifestare, non si ha la minima voce in capitolo nell'influenzare le scelte politiche ed economiche (se non tramite la farsa del voto i cui destinatari sono sempre gli stessi e non sono realmente scelti dalla gente). Come dici? Quella si chiama democrazia? Si, forse di nome :sofico: diciamo che io non mi accontento di finte libere elezioni in cui dovrò sceglere se consegnare le sorti del paese in mano ai bucanieri di Prodi o ai pirati di Berlusconi.

:D :D :D

jumpermax

04-04-2004, 20:13

Originariamente inviato da yossarian
forse ti sfugge il modo in cui è stato decretato il vincitore delle ultime presudenziali :rolleyes:

sei tu che fai una gran confusione, non so fino a che punto reale e quanto strumentale.
Se poi vogliamo ancora continuare a credere alla palla della guerra contro i totalitarismi, allora fai pure, ma non dare per scontato che tutti si foderino occhi e orecchie di prosciutto.
I totalitarismi che tu sostieni metterebbero in pericolo l'esistenza degli USA sono stati messi su e mantenuti anche grazie al contributo degli stessi americani. Non vedo proprio come avrebbero potuto metterli in pericolo. Se poi vogliamo ancora continuare a prenderci per i fondelli facendo paragoni tra Hitler e Saddam, anche dal punto do vista della pericolosità, allora sei proprio fuori strada, ma veramente di tanto. Se, invece, il pericolo a cui ti riferisci, docìvesse essere al qaeda, allora pare non sia mai entrata tra le priorità della banda Bush (e forse anche delle amministrazioni precedenti, ma questo lo stabilirà la commissione) la lotta contro mr bin. O forse parli dell'Arabia Saudita?
:rolleyes:

p.s.: per quanto mi riguarda, una dittatura è anche una forma di governo in cui, per quanto si sia liberi di parlare e manifestare, non si ha la minima voce in capitolo nell'influenzare le scelte politiche ed economiche (se non tramite la farsa del voto i cui destinatari sono sempre gli stessi e non sono realmente scelti dalla gente). Come dici? Quella si chiama democrazia? Si, forse di nome :sofico: diciamo che io non mi accontento di finte libere elezioni in cui dovrò sceglere se consegnare le sorti del paese in mano a Prodi o a Berlusconi.

:D :D :D

Beh l'alternativa a quella che tu chiami farsa delle elezioni è il colpo di stato, dove sì a quel punto hai voce in capitolo sulle scelte politiche ed economiche. Sulla questione Saddam, ribadisco lui era parte del problema esattamente quanto Osama. Per tenere buono lui gli americani si sono esposti anche troppo. Certo potevamo anche prendere per buona l'idea di abbandonare i Curdi e i Sunniti, in fin dei conti dei Curdi non ce n'è mai importato molto e i Sunniti comunque ci odiano. Io non credo che una politica contenitiva alla lunga si sarebbe rivelata migliore...

yossarian

04-04-2004, 21:01

Originariamente inviato da jumpermax
Beh l'alternativa a quella che tu chiami farsa delle elezioni è il colpo di stato, dove sì a quel punto hai voce in capitolo sulle scelte politiche ed economiche. Sulla questione Saddam, ribadisco lui era parte del problema esattamente quanto Osama. Per tenere buono lui gli americani si sono esposti anche troppo. Certo potevamo anche prendere per buona l'idea di abbandonare i Curdi e i Sunniti, in fin dei conti dei Curdi non ce n'è mai importato molto e i Sunniti comunque ci odiano. Io non credo che una politica contenitiva alla lunga si sarebbe rivelata migliore...

Saddam non ha mai costituito un problema finchè ci ha fatto comodo (alla faccia di curdi e sciiti); da quando ha voltato le spalle ai suoi "benefattori" è divenuto improvvisamente un problema di risolvere con urgenza (e pensare che negli utlimi anni, sicuramente non ha fatto di oeggio rispetto a quando era un nostro prezioso alleato, anzi......)
Se vogliamo continuare a raccontarci la favola che siamo andati in Iraq per risolvere i problemi dei curdi o le diatribe tra sunniti e sciiti, allora facciamolo pure; però cerchiamo di essere coscineti che si tratta della classica favola per bambini idioti.
Riguardo alla farsa delle libere elezioni, se non ti piace la definizione che gli ho dato (e che secondome calza a pennello) puoi trovargliene un'altra che ritieni più consono; ciò non toglie che resta una farsa.

Cosa ti fa pensare che "colpo di stato" sia una parola così brutta? Se, poi, di fatto lo stato latita.....................

:D

ni.jo

04-04-2004, 21:13

Originariamente inviato da jumpermax
sempre troppo tardi per come la vedo io... di almeno una decina di anni e di un paio di mandati...

sono daccordo: troppo tardi, ma sopratutto momento sbagliato: meglio sarebbe stato inquadrare da subito chi stavamo armando, discorso da estendersi all'entità che ci stà tanto rompendo le palle in questi giorni, spiacevole effetto secondario allora snobbato...:D

tati29268

04-04-2004, 21:39

Originariamente inviato da yossarian
sulla democratica elezione di Bush in particolare pesano non poche ombre e tutti sappiamo bene quali.
Sul fatto che sia rispettoso del suo mandato e delle istituzioni con cui si confronta ci sarebbe molto da obiettare. Anzi è proprio questo il punto nodale; chi agisce come sono abituati ad agire i potenti nei cosiddetti regimi democratici, tutto mostrano tranne che rispetto per le idee di democrazie che teoricamente li sostengono. La colpa pricipale che attribuisco alla banda Bush è che sta facendo strame proprio di quell'ideale di democrazia su cui si fondano gli stati liberi e che ha tratto ispirazione dal discorso tenuto da Jefferson a Filadelfia il 4 luglio 1776. Mi dispiace contraddirti, ma imperialismo e democrazia non possono assolutamente coniugarsi, come non possono coniugarsi libertà e sfruttamento o uguaglianza e privilegi di classe o di razza.
Servi dell'ipero non sono solo i governi filoamericani, ma anche quelli filoeuropei, filosovietici, filocinesi e compagnia bella, come la storia ha insegnato. E spesso questi governi assumono la forma di totalitarismi di stampo nazista, al servizio di presunte istituzioni democratiche o, quantomeno, apparentemente liberali e libertarie.
Personalmente preferirei non essere servo di nessuno (né fascimi né imperialismi); e sai bene cosa penso dei cosiddetti palazzi; per quanto ti riguarda, si vede che hai già espresso le tue preferenze.

ti imbevi di concetti che sono troppo alti.
imperialismo,democrazia...
negri fa scuola vedo,oppure la tarda scuola del terzomondismo.
sulle ombre dell'elezioni,se hai dati ufficiali,dalli,senno le tue sono solo illazioni senza capo ne coda.
dire che negli usa chi ha il potere puo fare tutto o quasi significa solo non conoscere nulla di quel sistema.non ti chiedo neppure quali siano le strame che fa la "banda" bush,visto che mi diresti tutta una marea di illazioni come quella sul foglio,che immagino tu non conosca.
se mi fai un'esempio,non sulla commisione sull'11/9,visto che non dimostra nulla di nuovo,te ne sarei grato.

yossarian

04-04-2004, 21:55

Originariamente inviato da tati29268
ti imbevi di concetti che sono troppo alti.
imperialismo,democrazia...
negri fa scuola vedo,oppure la tarda scuola del terzomondismo.
sulle ombre dell'elezioni,se hai dati ufficiali,dalli,senno le tue sono solo illazioni senza capo ne coda.
dire che negli usa chi ha il potere puo fare tutto o quasi significa solo non conoscere nulla di quel sistema.non ti chiedo neppure quali siano le strame che fa la "banda" bush,visto che mi diresti tutta una marea di illazioni come quella sul foglio,che immagino tu non conosca.
se mi fai un'esempio,non sulla commisione sull'11/9,visto che non dimostra nulla di nuovo,te ne sarei grato.

io ti sarei grato se riuscissi a fare un post di senso compiuto; non vorrei chiedere qualcosa che esuli dalle tue capacità, però perchè ci sia dialogo bisogna che tu dica qualcosa di concreto (e non scemate tipo "golden gun", politica o economia; a proposito di dati ufficiali, si sta ancora aspettando quelli sull'Africa: oppure ci si deve fidare della tua parola?).

Altra cosa: cerca di non limitarti a leggere solo i titoli ma, possibilmente, tutto l'articolo; capisco che sia faticoso, però. a volte, aiuta

:D

p.s.: io, almeno, posso dire di essere andato a scuola (anzi sembra che ne ho frequentate due, addirittura); là mi hanno insegnato ad articolare le proposizioni con un soggetto, un predicato ed un complemento e ad adoperare le parole per esprimere concetti; tu non capisco di cosa possa vantarti

:rolleyes:

jumpermax

05-04-2004, 03:07

Originariamente inviato da yossarian
Saddam non ha mai costituito un problema finchè ci ha fatto comodo (alla faccia di curdi e sciiti); da quando ha voltato le spalle ai suoi "benefattori" è divenuto improvvisamente un problema di risolvere con urgenza (e pensare che negli utlimi anni, sicuramente non ha fatto di oeggio rispetto a quando era un nostro prezioso alleato, anzi......)
Se vogliamo continuare a raccontarci la favola che siamo andati in Iraq per risolvere i problemi dei curdi o le diatribe tra sunniti e sciiti, allora facciamolo pure; però cerchiamo di essere coscineti che si tratta della classica favola per bambini idioti.
Riguardo alla farsa delle libere elezioni, se non ti piace la definizione che gli ho dato (e che secondome calza a pennello) puoi trovargliene un'altra che ritieni più consono; ciò non toglie che resta una farsa.

Cosa ti fa pensare che "colpo di stato" sia una parola così brutta? Se, poi, di fatto lo stato latita.....................

:D
Beh francamente se le libere elezioni sono una farsa non vedo che accidenti vieni qua a pontificare su quanto fatto dagli americani, tolta la farsa delle elezioni l'unico linguaggio possibile è la violenza e il regime. Ti credevo anarchico invece mi sembri fascista...

yossarian

05-04-2004, 10:23

Originariamente inviato da jumpermax
Beh francamente se le libere elezioni sono una farsa non vedo che accidenti vieni qua a pontificare su quanto fatto dagli americani, tolta la farsa delle elezioni l'unico linguaggio possibile è la violenza e il regime. Ti credevo anarchico invece mi sembri fascista...

pontifico per una semplice ragione: quanto fatto dagli americani e non solo da loro è frutto anche delle "libere elezioni" che tu difendi, che hanno il solo scopo di mantenere al potere un'oligarchia che ha come principale intento il perseguimento dei propri interessi.
Situazione italiana.
Nel '96 la scelta era tra Prodi e Berlusconi, in seguito è stata tra Berlusconi e Rutelli (stesso schieramento di Prodi), tra un paio d'anni, pare, sia di nuovo tra Prodi e Berlusconi. Chi non si sente rappresentato da nessuno dei due schieramenti (sempre invariabilmente uguali a sé stessi) e non ha fiducia in nessuno di questi e soprattutto non si fida di chi sta dietro a questi due schieramenti, quale libertà ha di esprimere il suo voto o il suo dissenso?
Questa è quella che definisci libertà? Sarei curioso di sentire la tua definizione di "libere elezioni"; e sarei curioso di sentire anche la tua definizione di anarchia e di anarchici

:rolleyes:

ni.jo

05-04-2004, 11:42

Eppure non sono neanche lontane nel tempo quelle elezioni...non saranno state una farsa totale, ma bisogna ammettere che per essere un presidente eletto a metà* Bush si è preso non poche libertà...
il problema è che la somma di tutte queste "libertà" prese (quantità di denaro derivante dagli affari petroliferi che necessitano di riscossione della cambiale, anche forzando le scelte per la sicurezza nazionale, aiuti dagli amici del padre alla Corte Suprema con convalida dubbia delle schede, restrizione delle libertà personali con possibilità di detenere gli stranieri sospetti «a tempo indeterminato» e di intercettare in maniera discriminata qualsiasi forma di comunicazione privata; per non parlare della censura di guerra, cui i grandi media si sono piegati senza opporre resistenza, la concessione da parte della Camera dei rappresentanti di maggiori poteri al presidente George W. Bush in materia di negoziati commerciali, poteri che erano stati rifiutati al presidente Clinton nel 1997, l'abbandono dei diritti umani a Guantanamo, la cacciata dalla commissione per i diritti umani...) «Gli attacchi dell'11 settembre e la guerra in Afghanistan - scrive il Washington Post - hanno notevolmente accelerato la dinamica di rafforzamento dei poteri presidenziali ricercata dall'amministrazione Bush (...). Il presidente gode di un dominio che lo pone al di sopra di tutti i presidenti successivi al Watergate, sfidando addirittura la supremazia finora incontrastata di Franklin D. Roosevelt» (Dana Milbank, International Herald Tribune, 21 novembre 2001)
se questo NON ne fà una farsa, di sicuro non le elevano a elezioni democratiche del secolo...: la democrazia non è uno stato binario on/off, ci sono diverse sfumature di democrazia...in questa occasione, a me, non è sembrata delle migliori.
La Camera dei Rappresentanti degli Stati uniti votò in prima lettura un progetto di legge che esonerava dal diritto di successione i patrimoni di alcune migliaia di multimiliardari - da cui è conseguita per lo stato una perdita di 30 miliardi di dollari...Secondo Paul Krugman, dell' International Herald Tribune, questa decisione ha confermato la validità di una «legge del potere, in virtù della quale "è il denaro che parla" . In un paese ove il 25% della popolazione possiede l'80% delle ricchezze, e assicura in massima parte il finanziamento dei partiti politici, determinandone il successo è senz'altro vero: il mesccanismo comporta un appiattimento del dibattito sui temi cari alle lobbyes, tant'è che le differenze tra i candidati sono minime e l'astensionismo in forte crescita..
Sulla diffusione di segreti della stanza dei bottoni :

04 Apr 2004 17:23
Casa Bianca rivedrà "riga per riga" rapporto indipendente 11/9
WASHINGTON (Reuters) - La Casa Bianca rivedrà "riga per riga" il rapporto di una commissione indipendente di indagine sugli attentati dell'11 settembre 2001 prima che venga reso pubblico, ha detto oggi il presidente dell'organismo.
Il presidente Thomas Kean, ex governatore repubblicano del New Jersey, ha detto a "Meet the Press" della Nbc di essere sorpreso nell'apprendere della decisione della Casa Bianca di rivedere il rapporto.
"Rivedono riga per riga", ha detto Kean, riferendosi al processo di revisione della Casa Bianca richiesto per assicurare che materiale d'intelligence compromettente non sia incluso.
La commissione dovrebbe presentare a luglio il suo rapporto sugli errori dei servizi segreti negli attentati del 2001. Kean ha detto di essere fiducioso che la Casa Bianca termini la revisione in tempo per poter pubblicare il rapporto prima delle elezioni presidenziali di novembre.
In settimana, intanto, è prevista la deposizione pubblica del consigliere per la Sicurezza nazionale Condoleezza Rice davanti alla commissione.
Intanto alcuni repubblicani vicini alla Casa Bianca sono dell'opinione che la deposizione pubblica della Rice sugli attentati alle Torri Gemelle potrebbe aiutare l'immagine del presidente George W. Bush nella guerra contro il terrorismo.
I democratici, tuttavia, si augurano che la testimonianza della Rice dia più credito alla loro tesi, e cioè che Bush fu lento nel comprendere la portata della minaccia di al Qaeda prima degli attentati agli Stati Uniti.
La leadership di Bush è stata messa in dubbio due settimane fa proprio dalle rivelazioni in tal senso fatte dall'ex capo dell'antiterrorismo Richard Clarke.
La testimonianza pubblica della Rice sarebbe dunque l'occasione, secondo i repubblicani, di chiarire le cose e di guadagnarsi un pubblico più vasto che ascolti il racconto di quello che loro considerano il comportamento positivo tenuto da Bush nella guerra al terrorismo.
da uno dei siti che farebbe la gioia di fabio:http://www.osservatoriosullalegalita.org/04/appro/20040402alqaeda.htm

11 settembre: Kean, scoperte sorprendenti
di red
Il presidente della commissione USA di indagine sugli attacchi dell'11 settembre ha detto alla TV NBC che alcune scoperte fatte nel corso dell'inchiesta hanno sorpreso lui e sorprenderanno altrettanto il pubblico.
Questa affermazione ha destato molta curiosita', e ci si chiede se il riferimento fosse alla possibile fondatezza delle dichiarazioni di Richard Clarke, ex capo del'antiterrorismo e grande accusatore di Bush e di Condoleezza Rice, oppure alle rivelazioni dell'ex traduttrice dell'FBI sulle informazioni precise riguardo all'attentato alle torri gemelle, informazioni che a suo dire i servizi segreti avrebbero avuto mesi prima dell'11 settembre. Potrebbero pero' esservi altre sorprese.
Thomas H. Kean ha detto anche che il rapporto finale della commissione sara' pubblicato prima delle elezioni di novembre, possibilmente entro il 26 luglio, dato che la Casa Bianca dovrebbe dare dei chiarimenti riguardo ai problemi di intelligence. Kean ha detto che nessuno ha interesse che il rapporto sia presentato in prossimita' delle elezioni.
La relazione della commissione dovrebbe essere stesa a partire dal 27 maggio, dopo che l'amministrazione Bush avra' fornito i materiali necessari. Quando essa sara' pubblicata - ha detto Kean - vi saranno sia i dettagli di quanto verificato, sia le raccomandazioni per un'azione preventiva: "Abbiamo raccomandazioni molto serie da fare, e penso che saranno qualcosa di grande valore per il popolo americano e che, sperabilmente, renderanno il Paese sicuro."

Al Qaeda. Ex FBI: Condoleezza Rice sapeva
di red
Un'ex dipendente dell'FBI con accesso ai documenti segreti, dice che l'amministrazione Bush sapeva che Al Qaeda preparava attentati.
La donna, una traduttrice, afferma di aver personalmente visto i documenti, ha dichiarato al quotidiano inglese The Independent che si conoscevano in anticipo i particolari con cui si sarebbero svolti gli attentati dell'11 settembre e la rosa di citta' a rischio, anche se non sapeva data e luogo esatti.
La donna, Sibel Edmonds, ritiene che le affermazioni di Condoleezza Rice, consigliere per la sicurezza USA, riguardo all'assenza di elementi preventivi sugli attentati siano una "bugia oltraggiosa" e che almeno l'FBI e la CIA dovessero esserne al corrente.
L'ex dipendente dell'FBI afferma di aver visto documenti in cui mesi prima degli attentati si parlava di utilizzare un aereo per compiere un'azione terroristica e di colpire grandi citta' con grattacieli. Anche l'epoca approssimativa degli attentati e il fatto che fosse Al Qaeda il mandate erano noti.
La donna ha testimoniato in commissione, ed ha detto al quotidiano inglese di aver fornito ai commissari tutti i dettagli in suo possesso. Le dichiarazioni dell'ex traduttrice confermano quanto denunciato da Richard Clarke, l'ex capo dell'antiterrorismo e grande accusatore di Bush e Rice.
E' impossibile, al momento, verificare se le rivelazioni della Edmond siano fondate, tuttavia alcuni senatori USA testimoniarono sulla sua attendibilita' nel 2002 quando ella parlo' pubblicamente riguardo all'incompetenza e corruzione dell'amministrazione dell'FBI.
Si attende ora la testimonianza di Condoleezza Rice in commissione, sotto giuramento e a porte aperte.
stessa notizia sul manifesto:

Aerei contro grattacieli, Bush sapeva?

Una traduttrice che parla troppo, una direttiva presidenziale in pasto ai media, un discorso mai pronunciato. Si scalda l'atmosfera a Washington in attesa della deposizione di Condoleezza Rice sull'11 settembre e la lotta a al Qaeda.
MA.FO.
L'ultima «bomba» per l'amministrazione di George W. Bush viene da una giovane signora americana di origini turche, che parla correntemente azerbaijano, turco, farsi oltre che inglese ed era una traduttrice del Fbi, il Federal bureau of investigation, con accesso a documenti top secret. La signora Sibel Edmonds afferma che i dirigenti americani sapevano già nella primavera e estate del 2001 che al Qaeda progettava di attaccare con aeroplani una città degli Stati uniti, e che il piano era in moto. La ex traduttrice del Fbi lo ha detto durante una lunga testimonianza, a porte chiuse e in luogo sicuro, alla commissione indipendente bipartitica del Congresso che indaga sull'11 settembre 2001, e soprattutto su come le amministrazioni attuale e precedente hanno risposto alla minaccia di terrorismo in America. La notizia è diffusa dal quotidiano britannico The Independent, che ieri ha intervistato la ex traduttrice. Secondo Sibel Edmonds, Condoleeza Rice dice «un'indegna bugia» quando afferma che non c'erano informazioni del genere. Edmond è stata assunta dal Fbi il 13 settembre 2001, due giorni dopo l'attacco, per tradurre documenti e nastri dagli archivi del Fbi. Le sono passati tra le mani documenti da cui, dice, era chiaro il progetto di un attacco aereo «su una città con molti grattacieli»: certo, non erano noti il giorno né il modo o il luogo preciso. «Ho dato [alla commissione] dettagli di precisi documenti, specifiche date e informazioni, e specifici direttori responsabili della ricerca. ... Queste cose sono documentate, possono essere controllate con facilità», dice al quotidiano britannico. La Casa Bianca sta cercando di ottenere da un tribunale un'ordinanza che le imponga di tacere, in base alla norma del «privilegio del segreto di stato».

Le rivelazioni della signora Edmonds arrivano in un'atmosfera già calda a Washington, in attesa della deposizione di Condoleeza Rice davanti alla commissione d'inchiesta sull'11 settembre. La consigliera della Casa Bianca per la sicurezza nazionale deporrà, in pubblico e sotto giuramento, l'8 aprile: la data è stata annunciata giovedì sera. La deposizione pubblica è una marcia indietro da parte dell'amministrazione Bush, che aveva cercato di evitarla (finora Rice aveva testimoniato in audizione privata) ma ha poi ceduto alle pressioni, bipartizan, venute da questa commissione del Congresso. Ieri, per dare forza e credibilità alle parole che potrà dire la sua consigliera, l'amministrazione ha diffuso stralci di una direttiva presidenziale datata 4 settembre 2001: ne risulta che una settimana prima dell'attacco alle torri gemelle di New York e al Pentagono il presidente chiedeva al segretario alla difesa Donald Rumsfeld di pianificare operazioni militari «contro obiettivi dei Taleban in Afghanistan, incluse la dirigenza, la struttura di controllo-comando e comunicazione, la difesa aerea, le forze di terra e la logistica», e di colpire al Qaeda e «terroristi associati in Afghanistan». La direttiva parlava di un piano in diverse fasi: una missione diplomatica presso i Taleban, poi operazioni coperte, e come ultima risorsa un'operazione militare.

Questa direttiva dovrebbe rispondere alle accuse lanciate dall'ex consigliere antiterrorismo Richard Clarke, secondo cui l'amministrazione Bush ha largamente ignorato la mninaccia di al Qaeda mentre era voleva a tutti i costi colpire l'Iraq. E però ci sono altre cose a cui la signora Rice dovrà rispondere. Giovedì il Washington Post ha citato un discorso che la consigliera per la sicurezza avrebbe dovuto pronunciare la sera dell'11 settembre: Rice non nominava affatto al Qaeda e si concentrava invece sul piano di difesa missilistica strategica.

La commissione sull'11 settembre attende poi che la Casa Bianca spieghi perché le ha negato migliaia di pagine di documenti sulla politica estera e l'antiterrorismo dell'amministrazione Clinton, cioè tre quarti della documentazione che la commisisone stessa aveva chiesto.

*(i voti contestati in florida a causa dell'errata lettura delle schede, pantomima durata giorni e giorni, in cui un ruolo non indifferente lo giocarono gli amici del papà e in cui il partito ha utilizzato i jet privati ed i legali della corporazione per assicurare il suo successo presso la Corte Suprema, ma rimasero tanto in dubbio da far pensare ad Al Gore di ricorrere in tribunale: elettori fuorviati da schede elettorali mal disegnate o difficili da perforare, giudici compiacenti e meno impegnati a interpretare le astuzie di un sistema elettorale congegnato per proteggersi dalla «tirannia della maggioranza», giornalisti di mercato ad arguire che in fondo un'elezione ineccepibile non può esistere da nessuna parte, «ordinarie» anomalie del voto americano...alla fine Gore decise di non "delegittimare" il nuovo presidente, per "il bene del paese" :rolleyes: ) in realtà la stampa non gli diede molta scelta: un editoriale del Wall Street Journal urlava: «In una qualsiasi repubblica delle banane ciò che sta accadendo in questo momento in America sarebbe presentato come un tentativo di colpo di stato da parte di Gore»
Anche il Los Angeles Times, benché su toni più misurati, prevedeva che su Bush potesse pesare «l'ombra dell'illegittimità».
La formula stessa delle votazioni poi è parecchio strana:
Secondo i dati del censimento del 2000, un «grande elettore» (trad. letterale) corrisponde a 609.200 residenti in Florida, a 602.000 in California e a 549.900 nello stato di New York, ma solo a 175.000 nel Wyoming, a 205.700 nel Vermont e a 220.700 nel North Dakota. In altri termini, «ogni voto conta», ma un abitante del Wyoming conta quanto 3,44 californiani. Siamo molto al disotto dei tre quinti...
«Ciascun voto conta», tranne quando va al candidato perdente di uno stato. Difatti, in virtù dello scrutinio maggioritario a turno unico, il candidato che arriva in testa si prende tutti i «grandi elettori» in gioco. Ad esempio, con i 4.371.000 suffragi ottenuti in California, Bush non ha acquisito nessun «grande elettore», mentre i 375 voti di vantaggio di Gore nel New Mexico bastano a procurargliene cinque.In tutto questo non c'è neppure un sistema elettorale unico, ma ne esistono più di tremila a causa delle competenze elettorali delle contee: i modi di votare variano di conseguenza: il 25% degli americani ha votato con schede perforate; il 25%, in base a un sistema di caselle da annerire; il 22% azionando le leve di un'apposita macchina; il 7% mediante il voto elettronico, e infine il 3% con schede cartacee. (fonte:le monde d. (http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/index1.html) )

ni.jo

05-04-2004, 12:48

Monday, April 5, 2004

Evidence suggests 9/11 attacks avoidable
Panel indicates likely finding in final report; Rice faces a grilling

By PHILIP SHENON
THE NEW YORK TIMES

WASHINGTON -- The leaders of the independent commission investigating the Sept. 11 terrorist attacks agreed yesterday that evidence gathered by their panel showed the attacks probably could have been prevented.

Their remarks drew sharp disagreement from one of President Bush's closest political advisers, who insisted that the Bush and Clinton administrations had no opportunity to disrupt the Sept. 11 plot. They also offered a preview of the difficult questions likely to confront Condoleezza Rice when she testifies before the panel Thursday.

In a joint television interview, the commission's chairman, Thomas Kean, a former Republican governor of New Jersey, and its vice chairman, Lee Hamilton, a former Democratic House member from Indiana, indicated that their final report this summer would find that the Sept. 11 attacks were preventable.

They also suggested that Rice, Bush's national security adviser, would be questioned aggressively Thursday about why the administration had not taken more action against al-Qaida before Sept. 11, and about discrepancies between her public statements and those of Richard Clarke, the president's former counterterrorism chief, who has accused the administration of largely ignoring terrorist threats in 2001.

"The whole story might have been different," Kean said on the NBC News program "Meet the Press," outlining a series of intelligence and law enforcement blunders before the attacks.

"There are so many threads and so many things, individual things, that happened," he said. "If we had been able to put those people on the watch list of the airlines, the two who were in the country; again, if we'd stopped some of these people at the borders; if we had acted earlier on al-Qaida when al-Qaida was smaller and just getting started."

Kean also cited the "lack of coordination within the FBI" and the bureau's failures to grapple with the implications of the August 2001 arrest of Zacarias Moussaoui, a French citizen who was arrested in Minnesota while in flight school and was later linked to the terrorist cell that carried out the attacks.

Commission officials say current and former officials of the FBI, especially former Director Louis Freeh, and Attorney General John Ashcroft are expected to be harshly questioned by the 10-member panel at a hearing later this month about the Moussaoui case and other law enforcement failures before Sept. 11.

Hamilton, a former chairman of the House Intelligence and International Relations committees, said, "There are a lot of ifs -- you can string together a whole bunch of ifs, and if things had broken right in all kinds of different ways, as the governor has identified, and frankly if you'd had a little luck, it probably could have been prevented." He said the panel would "make a final judgment on that, I believe, when the commission reports."

Kean has made similar remarks in the past, but panel officials said it appeared to be the first time Hamilton, the panel's chief Democrat, had said publicly that he believed the attacks could have been prevented.

Kean and other members of the commission also agreed in interviews yesterday that the Bush administration's skepticism about the Clinton administration's national security policies might have led the Bush White House to pay too little attention to the threat of al-Qaida.

The commission has said it intends to make its final report public on July 26, which Congress has set as the commission's deadline, although Kean and Hamilton said there could be a struggle with the White House over whether the full document could be declassified. Large portions of the congressional report on the Sept. 11 attacks remain secret at the White House's insistence .

Despite allegations from congressional Republican leaders that Clarke is not telling the truth, he received new support for his account yesterday from a prominent Senate Republican, Richard Lugar of Indiana, chairman of the Senate Foreign Relations Committee.

On ABC News' "This Week," Lugar said he did not recall any contradictions between Clarke's testimony to the Sept. 11 commission and information he had previously provided to the joint congressional investigation of the attacks. Asked whether he would join his Republican colleagues in attacking Clarke's credibility, Lugar replied, "I wouldn't go there."

yossarian

05-04-2004, 13:15

Falsa cattura: Saddam venduto agli Usa, era prigioniero
di Giulietto Chiesa

Stupisce, o dovrebbe stupire, la dabbenaggine di gran parte degl’inviati al fronte, e dei commentatori rimasti in patria, di fronte alle immagini della cosiddetta “cattura” di Saddam Hussein. Tutti, o quasi tutti, così stabilmente embedded da restituirci fedelmente e del tutto acriticamente la versione loro offerta, già confezionata dai servizi segreti statunitensi. (segue)

Aprire il pacco sarebbe stato molto più interessante che tenerlo chiuso, anche per i lettori, ma evidentemente l’idea di folclore che domina al Pentagono è ormai considerata l’unica praticabile anche in Italia dove, del resto, ormai si festeggia Halloween invece del carnevale e tra non molto diventerà festa nazionale anche quella del Ringraziamento.

Resterà negli annali della credulità la valigetta con i 750mila dollari trovata accanto al “nascondiglio”, la pistola alla cintura del catturato, la misteriosa nebbia in cui sono sparite, nei racconti, le sue due (?) guardie del corpo. E tantissimi altri dettagli.

Ma uno non sarebbe sfuggito, se non fossero stati tutti embedded: colui che è stato catturato era un prigioniero. Ed era un prigioniero da diverso tempo. Di chi non sappiamo, probabilmente dei curdi, o di qualcuno che, comunque, ha fatto i suoi calcoli e ha condotto una trattativa con gli occupanti statunitensi, fino a che - dopo essersi assicurato che la taglia di 25 milioni di dollari era stata pagata in qualche banca svizzera, e dopo averla ritirata - lo ha consegnato al signor Bremer.

Che Saddam fosse prigioniero da diverso tempo lo dicono le condizioni in cui è stato trovato. Lo dice il nascondiglio catacombale che poteva aprirsi solo dall’esterno, lo dice la sporcizia (perché mai non avrebbe dovuto lavarsi, o pettinarsi?), lo dicono i graffi sul volto. Abbiamo visto un prigioniero, che era trattato anche piuttosto male, e - dati gli avanzi di cibo trovati nella casupola - anche nutrito piuttosto male. Per uno che aveva a disposizione 750 mila dollari in contanti e in banconote di piccolo taglio non è spiegabile.

Ma questa circostanza è di decisiva importanza per capire una quantità di altre cose e il non averla descritta potrebbe non essere stato una distrazione. L’obiettivo mediatico numero uno era di far respirare la popolarità declinante di Bush e della sua guerra. Ed è stato raggiunto con immediata facilità. Agli occhi di due miliardi di persone è stata fatta balenare l’idea che, tolto di mezzo Saddam, la resistenza sarebbe stata decapitata, la guerra sarebbe finita, e tutti i piani di Washington sarebbero andati in porto. Respiro di sollievo.

Questa idea non avrebbe potuto funzionare, invece, se Saddam fosse stato descritto per quello che era, cioè per un prigioniero. Se infatti Saddam Hussein era prigioniero, egli non poteva essere la mente della resistenza armata. Non poteva dirigerla, tanto meno finanziarla. Del resto questa circostanza non ha potuto essere taciuta. Il suo stato psico-fisico era evidentemente troppo depresso per assegnargli un ruolo in quel senso. E non si può guidare una lotta armata senza nemmeno un telefono cellulare.
Lasciando dunque da parte l’imbecillità dei giornalisti e dei direttori di giornali che si sono fatti menare per il naso, e la disonestà di coloro che, avendo mangiato la foglia, hanno fatto finta di non vedere, occorre tornare all’analisi dei fatti.

La prima conclusione da trarre, dunque, è che la cattura di Saddam Hussein non farà fermare la guerriglia e il terrorismo sul territorio iracheno. Il centro o i centri di comando erano da tempo, se non da subito, sotto altra guida. Il decentramento dei depositi di armi e di munizioni, i loro nascondigli, tutte cose probabilmente decise da Saddam Hussein prima dell’attacco americano, continuano a funzionare. Il modo umiliante come è stata gestita la cattura nei confronti degl’iracheni potrà avere reso felici i molti nemici di Saddam Hussein in Iraq, ma ha sicuramente fatto infuriare ancor di più i suoi non pochi amici in patria e i milioni di arabi all’estero. Come riconoscono perfino autorevoli osservatori statunitensi, l’ostilità del mondo arabo verso gli occupanti non è sicuramente diminuito.

Non c’è dunque ragione per alcun sospiro di sollievo. La tregua è stata e sarà soltanto virtuale. Lo stillicidio di morti americane continua. L’offensiva delle truppe di Bush e una loro maggiore accortezza difensiva, ha soltanto prodotto un intensificarsi degli attacchi contro le forze di polizia irachene. Ai primi segnali di inevitabile rallentamento delle operazioni di stanamento della guerriglia, gli attentati contro le truppe anglo-americane e contro i consiglieri civili stranieri riprenderanno con feroce vigore.
Il problema dell’uscita degli americani entro un termine e con modalità che non siano nocive o catastrofiche per la rielezione di George Bush rimane per il momento irrisolto.

Anche il campo di battaglia di Washington non è affatto tranquillo. Grandi manovre sono in corso. Papà Bush è andato in soccorso del figlio mandandogli il suo fedele consigliere James Baker a gestire un po’ meglio i problemi della cosiddetta “ricostruzione”. Ma i falchi del Pnac che circondano il presidente, che gli scrivono i discorsi, che lo guidano dove vogliono, continuano a sabotare energicamente ogni via d’uscita “onorevole” e ogni tentativo di ricostruire una qualche forma di dialogo interatlantico.

Tutti coloro che non hanno partecipato alla guerra restano esclusi dal banchetto dei vincitori. E, mentre Baker arriva, il sottosegretario alla difesa Paul Wolfowitz emette un violento e offensivo discorso che ribadisce la ferma determinazione dell’amministrazione di non permettere a nessuno degli alleati riottosi nemmeno di partecipare alle aste americane per le “concessioni”. Dice Wolfowitz che «limitare la competizione per i contratti incoraggerà l’espansione della cooperazione internazionale in Iraq e negli sforzi futuri». In altri termini: chi non manda truppe non avrà favori. Ma è quell’accenno agli «sforzi futuri» che ho appena sottolineato a sollevare inquietanti interrogativi. Non solo la fazione di Wolfowitz non desidera alcuna “riconciliazione” con gli alleati europei Francia, Germania e Russia, ma annuncia che si procederà oltre. Dunque sono tutti avvertiti: l’esperimento iracheno deve servire di lezione. In futuro si procederà nello stesso modo e, quindi, tutti devono rifare i loro calcoli mentre si prepara la prossima guerra. In altri termini, mentre un pezzo dell’amministrazione di George Bush padre sta cercando di tessere qualche filo che riduca l’isolamento americano, un pezzo decisivo dell’amministrazione di George Bush figlio si preoccupa di tagliare quegli stessi fili.

Quanto al significato degli «sforzi futuri» di cui parla Wolfowitz non c’è da esercitare molta fantasia. Durante l’estate, e nel pieno della controffensiva della guerriglia irachena e del terrorismo contro le truppe anglo-americane - rivela Paul Krugman sul New York Times - alcuni alti funzionari del Pentagono agli ordini di Douglas Feith, sottosegretario alla difesa per la pianificazione, hanno intavolato trattative segrete con «iraniani dalla dubbia reputazione».

Dunque non solo le traversie irachene non stanno modificando la linea dei falchi di Washington, ma tutto lascia pensare che sia in corso la preparazione di «sforzi futuri», cioè di un rilancio. Il che conferma che costoro non sono affatto preoccupati della destabilizzazione crescente in tutto il Medio Oriente e nelle aree circostanti, e intendono dunque accentuarla, aggravarla, moltiplicarla. Non è a un nuovo ordine che essi si accingono, ma a un prolungato e crescente disordine. Condizione essenziale per moltiplicare la paura e per intensificare il riarmo in tutte le direzioni. Poiché si preparano per guerre ben più impegnative delle tre prove sperimentali fino a qui realizzate.

fabio69

05-04-2004, 14:33

Originariamente inviato da ni.jo
P.s. sento or ora dal tg. che l'observer ha svelato che Blair a cena con Bush si sentì rivolgere la richiesta di appoggio alla guerra in Iraq PRIMA della guerra in Afghanistan.

per adesso solo qualche corollario
ho visto anch'io il servizio al tg di ieri
il titolo era abbastanza tendenzioso, ma il contenuto diceva che all'ambasciata inglese a Washington un paio di settimane dopo l'11 settembre, in una cena presente Bush e Blair si discusse se l'Iraq dovesse essere considerato un obiettivo prioritario insieme all'Afghanistan
si convenne che DOPO l'Afghanistan ci si doveva occupare dell'Iraq
infatti la guerra iraqena avvenne DOPO e non PRIMA di quella afghana
e non 17 giorni dopo o 17 settimane dopo
ma ben 17 mesi dopo, ti sembrano pochi?
quindi anche in questo caso non hai riportato esattamente il contenuto del servizio ;)
per quello che può valere naturalmente un servizio di un tg italiano

fabio69

05-04-2004, 14:44

Originariamente inviato da yossarian
durante il processo di Norimberga si cercò di dimostrare, tra l'altro, che i nazisti avevano collaborato con i giapponesi a preparare l'attacco a sorpresa a Pearl Harbor. Nel corso dell'interrogatorio, l'ammiraglio Raeder non solo dimostrò la completa estraneità della Germania, ma anche che parte dei vertici militari americani, in particolare il colonnello Friedmann erano in possesso di documenti, ricavati da intercettazioni radiofoniche avvenute parecchi giorni prima, comprovanti il progetto di un attacco a sorpresa da parte del Giappone in una delle basi USA del Pacifico; si conoscevano tre possibili obbiettivi (tra cui Pearl Harbor) e anche, approssimativamente, entro quanto tempo sarebbe avvenuto. Il tutto circa tre settimane prima del 7/12/1941
Anche quell'attacco a "sorpresa", al pari delle torri gemelle, fornì un'utile scusa per giustificare un'azione a cui era contraria la maggioranza dell'opinione pubblica americana. In ogni caso, quella guerra era inevitabile, anche perchè gli USA stavano, con la loro politica economica, "strangolando" lentamente il Giappone. Che poi l'entrata in guerra degli USA portò notevoli vantaggi anche all'Europa è innegabile, anche se, in fondo, ascrivibile a quelli che sono definibili come effetti collaterali; quelli che si stanno discutendo sono, però, in questo caso, i metodi usati per convincere l'opinione pubblica e la falsità della ricostruzione storica.

a parte dove avresti letto questi atti di Norimberga?
vabbè lasciamo perdere
certo che gli USA si attendevano un possibile attacco giapponese
infatti molte sue basi nel pacifico furono messe in stato d'allerta
soprattutto le più esposte
Wake, Midway e naturalmente anche Pearl Harbour
solo che a Pearl Harbor questo stato di allerta fu approntato in modo assai maldestro dal comandante della base l'ammiraglio Kimmel, cosa che gli costerà il posto
e il giappone non era strangolato (leggi sanzioni) così tanto per un capriccio americano, ma perchè da anni conduceva un agressiva politica di espansione terriroriale e militare in asia, solo la sua guerra in terrirtorio cinese aveva causato già diversi milioni di morti
poi lo vedi che il tuo non è un discorso semplicemente antibush?
è un discorso autenticamente antiamericano, vedi complotti americani sin dal 1941 :p

fabio69

05-04-2004, 14:46

ah in questa discussione mancavano solo gli augusti pareri di Giulietto Chiesa o del Manifesto
si vede che siete proprio a corto di argomenti

ni.jo

05-04-2004, 14:56

Originariamente inviato da fabio69
per adesso solo qualche corollario
ho visto anch'io il servizio al tg di ieri
il titolo era abbastanza tendenzioso, ma il contenuto diceva che all'ambasciata inglese a Washington un paio di settimane dopo l'11 settembre, in una cena presente Bush e Blair si discusse se l'Iraq dovesse essere considerato un obiettivo prioritario insieme all'Afghanistan
si convenne che DOPO l'Afghanistan ci si doveva occupare dell'Iraq
infatti la guerra iraqena avvenne DOPO e non PRIMA di quella afghana
e non 17 giorni dopo o 17 settimane dopo
ma ben 17 mesi dopo, ti sembrano pochi?
quindi anche in questo caso non hai riportato esattamente il contenuto del servizio ;)
per quello che può valere naturalmente un servizio di un tg italiano

Ho seguito il servizio mentre scrivevo il post ma mi pare di essere stato più attento di te: Bush propose l'Iraq come obbiettivo a Blair solo nove giorni dopo gli attentati dell'11 settembre 2001: cioè il 20 settembre, che è poi la stessa cosa che riporta il corriere della sera (http://www.corriere.it/ultima_ora/agrnews.jsp?id=%7B1E56E116-CF1B-4F59-A89C-623275B83F29%7D) e i cruise usa colpirono l'Afghanistan i primi di Ottobre (il 7 per la precisione)
Comunque la richiesta di indagare in direzione iraq venne da Bush il giorno dopo l'11-9.
Il fatto che non sia scoppiata subito ma 17 mesi dopo è sempre troppo presto, visto che si è aperto un fronte (inutile e dannoso * e con secondi fini diversi dall'urgenza del momento, imho e sino aprove contrarie per ora non esistenti) prima della chiusura dell'altro. Fosse scoppiata prima come chiedeva Rumsfeald allora sì che saremmo stati nel ridicolo ("ma al Quaeda è in Afghanistan" risposero tutti in coro :eekk: ) ma neanche bush sarebbe arrivato a tanto...o no? :)

p.s. sulle fonti, infatti, stò cercando le notizie anche dai giornali usa, visto che in Italia gli unici ha tenerci aggiornati sono i poco "credibili" ma ben informati del manifesto :D

* IRAQ: TRIANGOLO SUNNITA FABBRICA PER NUOVI JIHADISTI
Washington, 5 apr. - (Adnkronos/Washington Post) - La guerra in Iraq ha elevato il pericolo contro gli Stati Uniti, accelerando la diffusione dell'anti americanismo simile a quello predicato da bin Laden fra gruppi estremisti islamici che un tempo avevano una dimensione esclusivamente locale, mentre al Qaeda ha perso la sua capacita' di organizzare attacchi. E' questa la valutazione di fonti dell'intelligence Usa, alla Cia e al dipartimento di Stato. Il ''triangolo sunnita'' a nordovest di Baghdad e' diventato ''terreno d'addestramento'' per i jihadisti, o per chi aspira a essere consacrato come tale, accorsi in Iraq come negli anni ottanta in Afghanistan. ''Li sconfiggeremo, ma avremo creato un nuovo elenco di jihadisti e di gente con cui potranno lavorare nel Golfo in futuro'' -ha spiegato un alto funzionario del dipartimento di Stato in una audizione al Congresso, secondo quanto rende noto il Washington Post.(Ses/Ct/Adnkronos) 05-APR-04 16:04

yossarian

05-04-2004, 14:59

Originariamente inviato da fabio69
a parte dove avresti letto questi atti di Norimberga?
vabbè lasciamo perdere
certo che gli USA si attendevano un possibile attacco giapponese
infatti molte sue basi nel pacifico furono messe in stato d'allerta
soprattutto le più esposte
Wake, Midway e naturalmente anche Pearl Harbour
solo che a Pearl Harbor questo stato di allerta fu approntato in modo assai maldestro dal comandante della base l'ammiraglio Kimmel, cosa che gli costerà il posto
e il giappone non era strangolato (leggi sanzioni) così tanto per un capriccio americano, ma perchè da anni conduceva un agressiva politica di espansione terriroriale e militare in asia, solo la sua guerra in terrirtorio cinese aveva causato già diversi milioni di morti
poi lo vedi che il tuo non è un discorso semplicemente antibush?
è un discorso autenticamente antiamericano, vedi complotti americani sin dal 1941 :p

mi pare che anche tu confermi che gli americani si attendessero un attacco in una base del pacifico. Per quanto riguarda il dove, puoi leggere gli atti del processo e, in particolare, la deposizione dell'avvocato rappresentante di Raeder.
Il Giappone ha sicuramente le sue responsabilità sia per la sua situazione economica sia per quella politica (e la conseguente guerra); le politiche espansionistiche del Giappone non erano proprio una novità. Ciò non toglie che l'attacco non è stato affatto a sorpresa come si è voluto far credere per tanto tempo.
Mi spiace per te, ma non vedo complotti americani, ma complotti da parte di chi ha il potere, in qualunque parte del mondo esso alberghi. In più, se per te vedere complotti significa non fidarsi ciecamente delle versioni ufficiali, allora è normale che tu non ne veda. E' ovvio che ci si dovrà accontentare della versione della storia scritta dalla CIA o dal KGB, però (forse tu preferisci la prima, però).
Al contrario, invece, tu mi sembri apertamente e incondizionatamente schierato da una sola parte (anche se mi piacerebbe sentire dalla tua voce se questa parte è costituita dagli americani o dai poteri forti che governano gli USA).
:p

yossarian

05-04-2004, 15:00

Originariamente inviato da fabio69
ah in questa discussione mancavano solo gli augusti pareri di Giulietto Chiesa o del Manifesto
si vede che siete proprio a corto di argomenti

se si può riportare un articolo del foglio (che, oltretutto, contraddice il suo stesso titolo)............................:rolleyes:

ni.jo

05-04-2004, 16:44

Intanto negli USA ( :rolleyes: all'informazione italiana) si continua a discutere perchè la commissione ha raccolto prove che dimostrano come gli attacchi potessero facilemente essere evitati, con più coordinamento tra le intelligence e con più attenzione da parte dell'amministrazione ai rapporti stilati, indagando sul perchè questo non sia stato fatto: insomma, qualcosa di più del celeberrimo spostamento di fogli, se servirà a capire cosa non ha funzionato e se il problema è stato risolto o meno.
Ha inoltre fatto notare che si sarebbe dovuto agire quando al Queda era ancora una piccola organizzazione.

In un'intervista congiunta in televisione, il presidente della commissione, Thomas Kean ed il suo vice, hanno indicato che la loro relazione finale questa estate proverà che gli attacchi dell'11 settembre erano prevedibili (svanito quindi anche "l'impossibile sforzo di fantasia")

Kean inoltre ha citato la mancanza di coordinazione all'interno del FBI e delle omissioni dell'ufficio nell'affrontare le implicazioni dell'arresto nell'agosto del 2001 di Zacarias Moussaoui, un cittadino francese che è stato arrestato mentre prendeva lezioni di volo (ma non di atterraggio :eekk: ) e collegato alla cellula terroristica che ha effettuato gli attacchi.

San Francisco Chronicle (http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/c/a/2004/04/05/MNGEG60MB51.DTL) e New York Times (http://www.nytimes.com/2004/04/05/politics/05PANE.html?ex=1081742400&en=d7b4666ff04fca15&ei=5062&partner=GOOGLE)

Sul NY Times si osserva che la Rice si trova al centro della tempesta in quanto Condoleezza era nella posizione migliore per allertare il governo ad agire contro terrorismo prima degli attacchi dell'11 settembre, visto che come consigliere della sicurezza nazionale era anche l'agente di collegamento tra l'intelligece e i consulenti di politica straniera, della difesa e di legge che si sono ripartiti la responsabilità delle misure di contro terrorismo e il presidente.

Ed ecco perchè - mentre Casa Bianca rimescola le carte per difenderla contro le accuse che il presidente Bush ed i suoi consiglieri abbiano prestato troppo poca 'attenzione prima de 11 settembre 2001, alla minaccia terroristica, è lei ad essere al centro della tempesta e non Cia Fbi o amministrazione in toto,

Eppure, la realtà è che la Rice non ha mai reso nessuna documento o dichiarazione pubblica circa il pericolo di Al-Qaida, da usare come prova che era al lavoro sul problema o agli ordini del giorno della politica di Bush.
Nel mese di febbraio del 2001, George Tenet, il direttore di intelligenza centrale, aveva invece detto al congresso che il terrorismo era la minaccia superiore che gli Stati Uniti avrebbero dovuto affrontare.

Persino quattro mesi dopo, come gli avvertimenti dell'intelligence circa gli attacchi possibili da Al-Qaida-Qaida che iniziarono ad incrementare*, un ordine del giorno del giugno 2001 che la Rice ha comunicato al Consiglio sui rapporti e sulle priorità, "sulle sfide della gestione della politica estera",non conteneva ancora nessuna menzione al terrorismo:
Even four months later, as intelligence warnings about possible attacks by Al-Qaida began to surge, a June 2001 address that Rice delivered to the Council on Foreign Relations on ``Foreign Policy Priorities and Challenges of the Administration'' made no mention whatsoever of terrorism.

http://news.scotsman.com/latest.cfm?id=2742872
Da Mark Sage, News ScotsMan, New York
L'11 settembre poteva essere evitato.

I membri principali della commissione hanno indicato che i funzionari di governo e di intelligence degli Stati Uniti potevano prendere le misure necessarie per impedire che i dirottatori si impadronissero degli aerei di linea.

______________________________________________________
e, aggiungo io, perchè la notizia che non fosse lei la ricevente diretta dei rapporti di Clarke (come nelle passate amministrazioni) ma il suo vice, la dice lunga sulle sue responsabilità, il chè ne farà, prevedo, un ottima capra espiatrice.

*secondo le dichiarazioni del generale Clarke, poco dopo Bush richiese un piano alla Rice, richiesta girata a Clarke che disse di averlo già pronto da tempo, come lei sapeva, e di essere pronto a discuterne in ogni momento: " non se ne fece nulla".

jumpermax

06-04-2004, 00:16

Originariamente inviato da yossarian
pontifico per una semplice ragione: quanto fatto dagli americani e non solo da loro è frutto anche delle "libere elezioni" che tu difendi, che hanno il solo scopo di mantenere al potere un'oligarchia che ha come principale intento il perseguimento dei propri interessi.
Situazione italiana.
Nel '96 la scelta era tra Prodi e Berlusconi, in seguito è stata tra Berlusconi e Rutelli (stesso schieramento di Prodi), tra un paio d'anni, pare, sia di nuovo tra Prodi e Berlusconi. Chi non si sente rappresentato da nessuno dei due schieramenti (sempre invariabilmente uguali a sé stessi) e non ha fiducia in nessuno di questi e soprattutto non si fida di chi sta dietro a questi due schieramenti, quale libertà ha di esprimere il suo voto o il suo dissenso?
Questa è quella che definisci libertà? Sarei curioso di sentire la tua definizione di "libere elezioni"; e sarei curioso di sentire anche la tua definizione di anarchia e di anarchici

:rolleyes:
Mi spiace che le tue personalissime posizioni non abbiano rappresentanza, ma sai siamo circa 56 milioni di persone e ognuno qua è convinto di avere le idee giuste. Io personalmente non mi sento rappresentato nè da Prodi nè da Berlusconi, però tra i 2 schieramenti decido, cercando di capire quale dei 2 può meglio rappresentare il paese. Poi insomma non è certo obbligatorio votare per loro, ci sono almeno 40 partiti o partitini, non contano un accidente è vero. Vorrà dire che alla gente non interessa, yes questa è democrazia. Non ti vanno bene nemmeno loro? Entra in politica, fai il tuo partito, unisciti ad uno esistente, di mezzi ce ne sono basta darsi da fare. Quello che vuoi tu, mi sembra l'impero di Yossariain...

yossarian

06-04-2004, 03:37

Originariamente inviato da jumpermax
Mi spiace che le tue personalissime posizioni non abbiano rappresentanza, ma sai siamo circa 56 milioni di persone e ognuno qua è convinto di avere le idee giuste. Io personalmente non mi sento rappresentato nè da Prodi nè da Berlusconi, però tra i 2 schieramenti decido, cercando di capire quale dei 2 può meglio rappresentare il paese. Poi insomma non è certo obbligatorio votare per loro, ci sono almeno 40 partiti o partitini, non contano un accidente è vero. Vorrà dire che alla gente non interessa, yes questa è democrazia. Non ti vanno bene nemmeno loro? Entra in politica, fai il tuo partito, unisciti ad uno esistente, di mezzi ce ne sono basta darsi da fare. Quello che vuoi tu, mi sembra l'impero di Yossariain...

ottimo; adesso, da fascista, sono diventato anche imperialista: una sorta di nuovo Mussolini, insomma :sofico:

Vorrei che ti rileggessi, anche in relazione alla domanda che ti ho posto.
In Italia ci sono 40 partiti che non contano un accidente (e, aggiungo, io, non rappresentano un vero pluralismo, ma solo il tentativo di sedersi al tavolo delle trattative con delle pretese di spartizione degli interessi e degli utili; dimostrazione è che, qualunque nuovo governo, l'unica cosa che si preoccupa realmente di fare, è la lottizzazione di tutto ciò che è lottizzabile: e a questo processo di continua "ricostruzione" del paese, partecipano più o meno tutti, piuttosto volentieri)
Tu non ti senti rappresentato da nessuno dei due schieramenti, però voti per quelo che pensi possa meglio rappresentare il paese.
Non ci sono reali alternative ai leader (imposti, praticamente "dall'alto") di questi due schieramenti; dici che dipende dal fatto che alla gente non interessa un accidente; può essere, ma questo è solo il risultato visibile di ciò che, pare, ti rifiuti di analizzare.
Sostieni che non tutte le idee sono degnamente rappresentate; qui va fatto un distinguo: c'è chi non si sente rappresentato da alcuno dei 40 e più partiti e chi si sente rappresentato da qualcuno di questi. Il confine tra questi due gruppi di persone è labile, nel senso che chi vota per X può farlo perchè si sente da esso rappresentato, oppure perchè non vuole dare il voto a Y e pensa di non avere altre alternative. In pratica, non è facile capire, tra i voti di X, quali sono quelli dati per convinzione e quali dati per "disperazione". A questo punto, ci sarebbero da sottolineare i dati crescenti relativi ad astensionismo e schede bianche o nulle (e, ti sembrerà strano, ma i dati relativi al primo sono contenuti anche dal fatto che in Italia esiste ancora chi crede che non andando a votare perde il diritto al voto stesso; chissà chi ha messo in giro questa stron@ata e per quale motivo :rolleyes: ). Ora, questo gruppo di soggetti, "probabilmente" non rappresentati, supera il 25% dell'elettorato nazionale.
C'è poi il fenomeno del voto "punitivo": voto per X non perchè credo alla bontà del suo progetto, ma perchè mi ha deluso Y (tipico esempio di libera scelta: sono stato deluso da Y, non voglio rivotarlo, però non so per chi votare e allora l'unica alternativa è X: vabbè, proviamo :muro: ).
Questi sono solo alcuni dei fenomeni insiti in quel sistema che tu definisci "democratico" e in cui, almeno il 25% della popolazione non è rappresentato, buona parte del restante lo è in parte (più o meno cospicua) e una fetta vota tanto per provare a cambiare (senza troppa convinzione).

E tu vorresti esportare da qualche altra parte questo "modello di democrazia" che ti impone di scegliere se votare per la FIAT o per Mediaset?

In questa democrazia c'è troppa confusione.
Forse è preferibile lo stato libero di Bananas

:sofico: :D

^TiGeRShArK^

07-04-2004, 00:05

:eek: :eek: :eek: INCREDIBBBBILEEEE!!!
questo è il thread + LOGORROICO ke io abbia mai visto!!!
mi sono pure rotto a leggere x la prima volta nella mia vita!!!:eek: :eek: :eek::eek: :eek: :eek:

/\/\@®¢Ø

07-04-2004, 00:36

Originariamente inviato da ni.jo
i voti contestati in florida a causa dell'errata lettura delle schede, pantomima durata giorni e giorni, in cui un ruolo non indifferente lo giocarono gli amici del papà e in cui il partito ha utilizzato i jet privati ed i legali della corporazione per assicurare il suo successo presso la Corte Suprema, ma rimasero tanto in dubbio da far pensare ad Al Gore di ricorrere in tribunale: elettori fuorviati da schede elettorali mal disegnate o difficili da perforare
O gli elettori democratici sono piu' idioti di quelli repubblicani o gli errori si sono distribuiti equamente. Nonostante la scelta di Al Gore di non ricorrere, la conta delle schede fu portata comunque a compimento e il vantaggio di Bush alla fine risulto' addirittura aumentato. Ma mi sembra che su questo forum se le notizie non le pubblica
repubblica.it non siano degne di considerazione :D.

fabio69

07-04-2004, 00:40

Originariamente inviato da yossarian
Poi per il resto, ci sono un bel po' di chiacchiere, l'orientamento di un sondaggio, qualche insinuazione (che può avere anche una base fondata) e niente altro. Questo alla faccia di un titolo, come spesso succede, ampiamente fuorviante (e poco attinente al contenuto).

allora caro Yossarian, prima che io mi decida a darvi a te e a Ni.jo, il liscia e bussa che meritate per la vostra logorrea :sofico: , volevo solo farti notare che quello che rimproveri tu al il foglio lo si può ben dire a ragion veduta di tutto quello che hai scritto sinora
fra le fregnaccie di von Bulow e di Giulietto Chiesa, ti sei lanciato come tuo solito fare in azzardate teorie, per cui desumi dalle eventuali cappellate dell'amministrazione Bush in iraq e dalla povertà nel mondo, nientepopodimeno che la crisi del sistema capitalistico
e come se ragionando a contrariis io dalla passata forza dell'armata rossa desumessi l'esatezza della dottrina comunista (be in occidente c'è stato chi in passato ha teorizzato simili postulati) :D
ma hai mai sentito parlare di quel concetto elementare in vigore da diversi decenni presso tutte le economie sane dell'occidente capitalistico (con la parziale eccezione dell'Italia) chiamato buongoverno?
secondo te qual'è la principale differenza fra chesso la somalia e la svizzera oltre le elementari differenze geografiche?
te lo dico io qualche secolo di duro lavoro e di buongoverno delle diverse generazioni di montanari svizzeri che si sono succeduti nel tempo, ecco perchè la svizzera è la svizzera e la somalia purtroppo per chi ha la sventura di abitarci continua ad essere la somalia
insomma sinora hai fatto, come tuo solito, dell'interminabile chiachericcio per dimostrare l'indimostrabile
per il futuro ti raccomando una maggiore sintesi e di lanciarti meno in teorie fallaci che peraltro sviano il discorso ;)

ps certo che tu sei uno dei pochi su questo pianeta capace di leggere nella mente di bin laden, tanto che puoi affermare con sicurezza che in lui non vi è nessuna suggestione religiosa
complimenti, vorrei avere anch'io le tue capacità di leggere nel pensiero della gente
perlomeno utilizzerei questo potere per leggere la mente della prima donzella che passa, per capire eventualmente se è disposta a darmela o meno, piuttosto che cercare di capire i deliri onirici di bin laden come fai tu :sofico:

fabio69

07-04-2004, 00:42

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
:eek: :eek: :eek: INCREDIBBBBILEEEE!!!
questo è il thread + LOGORROICO ke io abbia mai visto!!!
mi sono pure rotto a leggere x la prima volta nella mia vita!!!:eek: :eek: :eek::eek: :eek: :eek:

guarda, se smetti di leggere ci mettiamo tutti a piangere :cry: :cry: :rolleyes:

yossarian

07-04-2004, 00:57

Originariamente inviato da fabio69
allora caro Yossarian, prima che io mi decida a darvi a te e a Ni.jo, il liscia e bussa che meritate per la vostra logorrea :sofico: , volevo solo farti notare che quello che rimproveri tu al il foglio lo si può ben dire a ragion veduta di tutto quello che hai scritto sinora
fra le fregnaccie di von Bulow e di Giulietto Chiesa, ti sei lanciato come tuo solito fare in azzardate teorie, per cui desumi dalle eventuali cappellate dell'amministrazione Bush in iraq e dalla povertà nel mondo, nientepopodimeno che la crisi del sistema capitalistico
e come se ragionando a contrariis io dalla passata forza dell'armata rossa desumessi l'esatezza della dottrina comunista (be in occidente c'è stato chi in passato ha teorizzato simili postulati) :D
ma hai mai sentito parlare di quel concetto elementare in vigore da diversi decenni presso tutte le economie sane dell'occidente capitalistico (con la parziale eccezione dell'Italia) chiamato buongoverno?
secondo te qual'è la principale differenza fra chesso la somalia e la svizzera oltre le elementari differenze geografiche?
te lo dico io qualche secolo di duro lavoro e di buongoverno delle diverse generazioni di montanari svizzeri che si sono succeduti nel tempo, ecco perchè la svizzera è la svizzera e la somalia purtroppo per chi ha la sventura di abitarci continua ad essere la somalia
insomma sinora hai fatto, come tuo solito, dell'interminabile chiachericcio per dimostrare l'indimostrabile
per il futuro ti raccomando una maggiore sintesi e di lanciarti meno in teorie fallaci che peraltro sviano il discorso ;)

ps certo che tu sei uno dei pochi su questo pianeta capace di leggere nella mente di bin laden, tanto che puoi affermare con sicurezza che in lui non vi è nessuna suggestione religiosa
complimenti, vorrei avere anch'io le tue capacità di leggere nel pensiero della gente
perlomeno utilizzerei questo potere per leggere la mente della prima donzella che passa, per capire eventualmente se è disposta a darmela o meno, piuttosto che cercare di capire i deliri onirici di bin laden come fai tu :sofico:

caro fabio, sulla logorrea non posso che darti ragione e me ne scuso; per quanto riguarda il resto, ossia la povertà nel mondo figlia dei regimi capitalisti e la crisi del sistema attuale non sono mie conclusioni, ma di illustri economisti che avevano previsto, al di là di fatti contingenti come l'11 settembre, esattamente quello che sarebbe successo all'economia americana e a quelle europee e giapponese. Che le teorie non siano state fallaci lo dimostra che, pur non avendo essi oteri divinatori, le cose stanno esattamente come avevano previsto (in questo mi spiace deluderti, ma von Bulow e Giulietto Chiesa non c'entrano un fico secco :D ). Anche le cappellate dell'amministrazione Bush in Iraq, e non solo, sono sotto gli occhi di tutti e mi meraviglio che un attento osservatore come te non le riesca a vedere.
Complimenti per l'esempio fatto: di tutte le economie sei andato a scegliere una delle poche che ha caratteristiche "molto particolari" (Svizzera).
Inoltre, al mio solito interminabile chiacchiericcio volto a dimostrare l'indimostrabile, fa da contraltare la tua consueta laconicità priva di contenuti :sofico:
Sull'ultimo punto, probabilmente, purtroppo per te, i deliri onirici di bin Laden sono più comprensibili dei pensieri peccaminosi della donzella di turno.
:sofico:

fabio69

07-04-2004, 01:20

Originariamente inviato da yossarian
caro fabio, sulla logorroicità non posso che darti ragione e me ne scuso;

scuse non accettate, perchè so che tanto tu perseverai in questo tuo atteggiamento, per cui nisba, non m'incanti, un pochettino ti conosco :D

per quanto riguarda il resto, ossia la povertà nel mondo figlia dei regimi capitalisti e la crisi del sistema attuale non sono mie conclusioni, ma di illustri economisti che avevano previsto, al di là di fatti contingenti come l'11 settembre, esattamente quello che sarebbe successo all'economia americana e a quelle europee e giapponese.

ah bene, già gli economisti analizzando lo stato presente sono più le cantonate che prendono, piuttosto le volte che azzeccano
tu invece hai consultato economisti che prevedono il futuro al di là di fatti contingenti come l'11 settembre
ciò m'induce a pensare che più economisti sono degli indovini
e poi fatta eccezione per l'economia italiana, il panorama mondiale non mi sembra così catastrofico, la locomotiva, cioè gli USA sta ricominciando a correre

Che le teorie non siano state fallaci lo dimostra che, pur non avendo essi oteri divinatori, le cose stanno esattamente come avevano previsto (in questo mi spiace deluderti, ma von Bulow e Giulietto Chiesa non c'entrano un fico secco :D ). Anche le cappellate dell'amministrazione Bush in Iraq, e non solo, sono sotto gli occhi di tutti e mi meraviglio che un attento osservatore come te non le riesca a vedere.

guarda se le teorie che hai elencato sinora sono esatte vorrà dire che Oriana Fallaci si metterà a breve il velo, anzi il burqua e reciterà le 5 preghiere canoniche giornaliere rivolta alla Mecca :D :sofico:
poi scusa e certo che von Bulow e Giulietto Chiesa non c'entrano un fico secco, infatti li hai citati tu e io ti ho detto fra le loro fregnaccie ti sei lanciato, nel senso che sei andato oltre, dove non si sa, oltre al fatto che ti sei arenato nelle secche :sofico:

Complimenti per l'esempio fatto: di tutte le economie sei andato a scegliere una delle poche che ha caratteristiche "molto particolari" (Svizzera).

grazie, ma lo sai che io non faccio mai gli esempi a caso ;)

Inoltre, al mio solito interminabile chiacchiericcio volto a dimostrare l'indimostrabile, fa da contraltare la tua consueta laconicità priva di contenuti :sofico:
Sull'ultimo punto, probabilmente, purtroppo per te, i deliri onirici di bin Laden sono più comprensibili dei pensieri peccaminosi della donzella di turno.
:sofico:

io sono laconico per quanto tu sei logorroico :D
vabbè continua a leggere la mente di bin laden e spassiarì :p

^TiGeRShArK^

07-04-2004, 01:30

Originariamente inviato da fabio69
guarda, se smetti di leggere ci mettiamo tutti a piangere :cry: :cry: :rolleyes:
Anche se tu smetti di scrivere! :cry: :cry: http://www.spammers.it/sbef/19.gif :asd:

mrmic

07-04-2004, 01:44

fabio69

07-04-2004, 01:44

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
Anche se tu smetti di scrivere! :cry: :cry: http://www.spammers.it/sbef/19.gif :asd:

ah, se è così facciamo una cosa:
tu prima smetti di leggere e io dopo smetto di scrivere :rolleyes: :D

yossarian

07-04-2004, 01:47

Originariamente inviato da fabio69
scuse non accettate, perchè so che tanto tu perseverai in questo tuo atteggiamento, per cui nisba, non m'incanti, un pochettino ti conosco :D

:cry: :cry:
giuro che la smetto :sofico:

Originariamente inviato da fabio69

ah bene, già gli economisti analizzando lo stato presente sono più le cantonate che prendono, piuttosto le volte che azzeccano
tu invece hai consultato economisti che prevedono il futuro al di là di fatti contingenti come l'11 settembre
ciò m'induce a pensare che più economisti sono degli indovini
e poi fatta eccezione per l'economia italiana, il panorama mondiale non mi sembra così catastrofico, la locomotiva, cioè gli USA sta ricominciando a correre

non si tratta di essere indovini ma di basare le analisi su strumenti diversi dai soliti; ad esempio il PIL è un elemento di valutazione fuorviante, in quanto non rappresenta un indice di benessere, ma di spesa e, in quanto tale, comprende alcune componenti (come ad esempio l'indebitamento per acquistare un bene) che non producono ricchezza ma vanno, comunque, a far crescere lo stesso PIL. Degli economisti di cui parlo, ti cito un esempio su tutti, anche perchè i suoi metodi di analisi sono stati ripresi e utilizzati anche da molti altri: Lyndon Larouche, pessimo politico ma economista geniale che ha ideato un tipo di analisi basato su tre curve rappresentanti la ricchezza reale del paese, l'aumento di "agglomerati di capitali" e la quantità di moneta circolante. Questo tipo di analisi ha permesso di formulare previsioni molto vicine a fotografare la reale situazione attuale, già alcuni anni fa.

Originariamente inviato da fabio69

guarda se le teorie che hai elencato sinora sono esatte vorrà dire che Oriana Fallaci si metterà a breve il velo, anzi il burqua e reciterà le 5 preghiere canoniche giornaliere rivolta alla Mecca :D :sofico:
poi scusa e certo che von Bulow e Giulietto Chiesa non c'entrano un fico secco, infatti li hai citati tu e io ti ho detto fra le loro fregnaccie ti sei lanciato, nel senso che sei andato oltre, dove non si sa, oltre al fatto che ti sei arenato nelle secche :sofico:

spero di no; comunque non mi pareva di essere stato così catastrofico.
Non si tartta di secche, ma del fatto che il thread comincia ad essere un po' troppo.............pesante. Mi sono limitato a citare un solo documento tratto da Giulietto Chiesa (senza commentarlo, mi pare) mentre per quanto riguarda von Bulow mi sono limitato a dire che sull'11 settembre non ci si vede affatto chiaro (nella stessa direzione sembrano andare le dichiarazioni di Clarke).
Per il resto, sai bene quanto me che in Iraq non ci siamo andati perchè effettivamente ci sta a cuore il popolo irakeno e che i reali motivi sono ben altri (così come chi non è voluto andarci non lo ha fatto per pacifismo).

Originariamente inviato da fabio69

grazie, ma lo sai che io non faccio mai gli esempi a caso ;)

:D

Originariamente inviato da fabio69

io sono laconico per quanto tu sei logorroico :D
vabbè continua a leggere la mente di bin laden e spassiarì :p

in questo momento sono impegnato nella lettura dei fondi di bottiglie di birra; ci vedo il tuo futuro con una dolce fanciulla di cui riuscirai a carpire i più reconditi segreti dell'animo :sofico:

;)

fabio69

07-04-2004, 01:52

vabbe letto questo, stacco, ma rammenta che il liscia e bussa deve ancora arrivare :sofico: ;)
notte :)

ni.jo

07-04-2004, 16:11

Originariamente inviato da mrmic
Non proprio 17 mesi, ma 12 circa, se pensi che: Afghanistan ott-01/ feb-mar-02 (non ricordo bene), ed un anno esatto dopo l'Iraq, mar-03 / mag-03

Non potevano mica portarne avanti due insieme, e nel mezzo il casino arabo/palestinese.

Già 12 mesi dopo mi sembra un buon risultato :D

Si comunque, per quanto fabio svicoli, il problema resta un altro:
Bush ha chiesto a Blair l'appoggio per la guerra al''iraq PRIMA che iniziasse quella in Afghanistan.

Originariamente inviato da ni.jo
Ho seguito il servizio mentre scrivevo il post ma mi pare di essere stato più attento di te: Bush propose l'Iraq come obbiettivo a Blair solo nove giorni dopo gli attentati dell'11 settembre 2001: cioè il 20 settembre, che è poi la stessa cosa che riporta il corriere della sera (http://www.corriere.it/ultima_ora/agrnews.jsp?id=%7B1E56E116-CF1B-4F59-A89C-623275B83F29%7D) e i cruise usa colpirono l'Afghanistan i primi di Ottobre (il 7 per la precisione)
Comunque la richiesta di indagare in direzione iraq venne da Bush il giorno dopo l'11-9.
Il fatto che non sia scoppiata subito ma 17 mesi dopo è sempre troppo presto, visto che si è aperto un fronte (inutile e dannoso e con secondi fini diversi dall'urgenza del momento, imho e sino aprove contrarie per ora non esistenti) prima della chiusura dell'altro. Fosse scoppiata prima come chiedeva Rumsfeald allora sì che saremmo stati nel ridicolo ("ma al Quaeda è in Afghanistan" risposero tutti in coro :eekk: ) ma neanche bush sarebbe arrivato a tanto...o no? :)

fabio69

08-04-2004, 01:50

Originariamente inviato da ni.jo
Si comunque, per quanto fabio svicoli, il problema resta un altro:
Bush ha chiesto a Blair l'appoggio per la guerra al''iraq PRIMA che iniziasse quella in Afghanistan.

non ci siamo, il servizio diceva che in una cena una decina di giorni dopo l'11 settembre, Bush e Blair discussero se l'Iraq dovesse considerarsi un obiettivo prioritario insieme all'Afghanistan, il cui intervento era certo e imminente
si convenne che dopo l'Afghanistan ci si dovesse occupare dell'Iraq, come in effetti avvenne
che poi tu reputi questo occuparsi dell'Iraq improprio è un altro discorso
ma che Bush e Blair ne abbiano discusso in una cena informale, non ci vedo niente di scandaloso

jumpermax

08-04-2004, 02:39

Originariamente inviato da ni.jo
Il fatto che non sia scoppiata subito ma 17 mesi dopo è sempre troppo presto, visto che si è aperto un fronte (inutile e dannoso e con secondi fini diversi dall'urgenza del momento, imho e sino aprove contrarie per ora non esistenti) prima della chiusura dell'altro. Fosse scoppiata prima come chiedeva Rumsfeald allora sì che saremmo stati nel ridicolo ("ma al Quaeda è in Afghanistan" risposero tutti in coro ) ma neanche bush sarebbe arrivato a tanto...o no?

non ci siamo. La guerra è iniziata semmai troppo tardi altro che troppo presto. Era una questione già grave prima dell'11 settembre... dal 1992 al 2001 non si è riusciti a detronizzare Saddam?

ni.jo

08-04-2004, 13:05

non ci siamo no, perchè il fronte afghano, l'unico dei due sicuramente collegato ad Al Quaeda di quelli opzionali (perchè ci sono altri paesi prima dell'iraq che appoggiano Al Quaeda :rolleyes: ) era ed è tutt'altro che risolto, con un sindaco a Kabul e il paese tutt'altro che pacificato, con Bin Laden, indicato come il capo (MAH...imho i cervelli sono altrove) a zonzo in moto e per campagne assieme al suo amichetto di merende e i servizi segreti pakistani ancora composti da ex fiancheggiatori del barbùn...

L'aver pensato PRIMA dell'attacco all'Afghanistan l'intervento iracheno rappresenta il solidificarsi dell'accusa all'amministrazione Bush di avere altre priorità in elenco a sovrapporsi a quella principale e data la situazione l'aver aperto il fronte iracheno (per motivi, oramai ne sono certo, più economici che di lotta al terrorismo) ha incasinato infinitamente la situazione sia mondiale (con l'aumento dei che dello stesso paese, scivolato oramai in una guerra civile: è più che scandaloso, è gravissimo.
Gurdate che non mi scandalizzerei così tanto se fossi un antiamericano doc, io credo che quel paese non si meriti un tale cialtrone e spero che riesca a mandarlo a casa a occuparsi dei suoi ormai promettenti affari petroliferi lontano dalla stanza dei bottoni...

ni.jo

08-04-2004, 13:07

Originariamente inviato da jumpermax
non ci siamo. La guerra è iniziata semmai troppo tardi altro che troppo presto. Era una questione già grave prima dell'11 settembre... dal 1992 al 2001 non si è riusciti a detronizzare Saddam?
forse perchè immaginavano che lui era l'osceno collante che teneva sopite a forza di condanne a morte quelle stesse forze che oggi noi stentiamo a battere?
Tutto sommato temo che prima o poi dovrò rimangiarmi un pezzo del mio "teorema": quello che in iraq ci sia una guerra civile.
La Guerra civile, se la pensiamo come scontro tra fazioni della stessa nazione, si appresta a divenire una parte minoritaria dei fatti iracheni e le ultime convergenze tra sciiti e sunniti più radicali sembrano indicare una tendenza non maggioritaria ma importante ad opporsi alla coalizione "occupante" e ai suoi protetti, definiti "non iracheni".
Ieri il "consiglio degli Ulema Sunniti" ha esortato tutti gli iracheni shiiti, sunniti e cristiani a unirsi contro l'"occupazione".
Nella città Sunnita di Ramadi è stato esposto il ritratto di Al Sadr negli edifici pubblici, segno che non solo la parte più integralista della nazione è alla ricerca di un capo differente da quello "imposto" dalla coalizione: gli attacchi alle forze americane sono ormai diretti da gruppi di guerriglieri misti sunniti, shiiti e nazionalisti arabi; anche semplici residenti della parte occidentale di Baghdad hanno assaltato le forze americane impegnate nell'assedio di una sede del movimento radicale Sciita, e dalle moschee della periferia una lettera aperta appoggia la rivolta di falluja, e dopo il bombardamento di una delle moschee il fattore religioso si insinua ancora più profondamente nella vicenda.
Si ha notizia della formazione di un gruppo di esponenti islamici delle varie comunità si sono uniti a intellettuali e leader di partiti "laici" per promuovere la "lotta di liberazione": le riunioni si svolgano a turno nelle sedi delle diverse parti, moschee shiite,sunnite, chiese o sedi di partito.
Anche alle manifestazioni anti-coalizione partecipano ormai rappresentanti dell ediverse fazioni, la prima in occasione dell'anniversario dell'inizio della guerra e la seconda dopo l'attentato di Khadimya ai primi di marzo, poi quelle imponenti contro la costituzione e l'uccisione di Yassin.
Mi chiedo inoltre cosa possa significare la presenza di "pellegrini iraniani" tra i cadaveri, e siriani in altre occasioni. In un paio di giorni ci sono stati 200 morti iracheni e 40 americani (per un totale di 500 g.i. dalla "fine della guerra");
la situazione traspare grave anche dai giornali americani, e il Pew research Center dà al 32% degli americani la convinzione che Bush non abbia un piano chiaro per l'Iraq, e il NYTimes dice che la data prefissata per l'avvicendamento non è che un numero sul caledario.
La cosa preoccupante è che questa saldatura inedita non sembra frutto del caso: gli attentati contro Shiiti e Sunniti in preghiera, contro esponenti delle due fazioni, per mano imho di rappresentanti di Al quaeda, che di far vittime civili se ne fregano assai, e le voci sparse ad arte sulla responsabilità in merito dei servizi israeliani e quindi degli "occupanti", sembrano indicare un piano ben preciso, a cui la coalizione non sembra per ora in grado di opporsi, servendo su un piatto d'argento agli uomini di Al Quaeda giunti all'uopo in Iraq un alternativa all'Afghanistan.
Una delle ragioni per cui gli arabi pensano che l'iraq sia stato attaccato infatti è quello del fattore Israele: vero o no, gli arabi integralisti seguendo il proprio odio verso Israele credono a qualsiasi nefandezza venga attribuita alla nazione israeliana...e di riflesso le infondate colpe sono riversate sui suoi alleati di sempre, le truppe americane.
Se quest'ipotesi fosse fondata, la politica di Al Quaeda sarebbe di scatenare contro la coalizione la popolazione irachena nelle sue differenti anime, camuffando i suoi intenti di dominio dell'iraq e delle sue fonti con una "guerra di resistenza"...questo, sia in Iraq che sul fronte interno avrebbe delle conseguenze disastrose, che allontanerebbero la data prefissata per il passaggio di consegne e, di rimando, i soldati spagnoli, mettendo in difficoltà la presenza italiana e delle altre nazioni, col rischio di lasciare tutto in mano Gb e Usa. I soldati Ucraini si sono ritirati dal quartier generale, stessa cosa per gli italiani, che hanno poi ripreso la postazione. I sudcoreani non usciranno più dalla base mentre il governo Bulgaro chiede garanzie per i suoi uomini a USA e GB.

I media americani meno appiattiti sulle posizioni "Busharole" forse in vista delle elezioni e del possibile cambio iniziano a martellare su queste difficoltà di rispettare il passaggio di consegne :l'editoriale del New York Times di ieri era piuttosto duro in merito «Mister Bush presenta quella data come uno spartiacque e come un test della volontà americana. Ma nessuna di queste due cose è vera. Al momento, il 30 giugno in Iraq è niente più di un numero nel calendario, con qualche valore simbolico per le elezioni americane. Nessuno sa come il governo iracheno sarà composto, né tantomeno come evitare che quelli chiamati a farne parte vengano considerati come dei semplici fantocci americani», visto che si tratterà comunque di un governo «illegittimo e con nessun mezzo per praticare la propria autorità, se non la presenza di soldati stranieri». Una sintesi tra il pensiero espresso dagli amenricani nel sondaggio e l'editoriale del NYT la esprime il senatore democratico Robert Byrd: «Data la situazione, più soldati americani in Iraq significa più bersagli. Ciò di cui c'è bisogno è una strategia per uscire al più presto da questa situazione».
Mentre il repubblicano Chuck Hagel, membro della commissione Esteri del Senato, dice che in Iraq «siamo sull'orlo del precipizio».Kerry intanto rintuzza Cheney «Dov'è il popolo festante che lancia fiori ai liberatori americani preannunciato a suo tempo da Cheney? Questo è il più grave fallimento e il più grave errore di giudizio che io abbia mai visto».
Mentre quindi la nazione elettasi sceriffo contro il terrorismo è impegnata in questo pantano in Afghanistan la situazione è tutt'altro che chiusa, mentre i segnali di attentati come quello chimico a Londra si moltiplicano.

ni.jo

09-04-2004, 00:19

Rice: Usa non in guerra prima di 11/9 malgrado minacce
WASHINGTON (Reuters) - Il consigliere per la Sicurezza nazionale della Casa Bianca, Condoleezza Rice, ha detto oggi alla Commissione Usa sull'11 settembre che quattro presidenti Usa, tra cui George W. Bush, non sono riusciti a contrastare efficacemente la minacce del terrore, ma che non c'era nessuna "pallottola magica" che avrebbe potuto fermare gli attentatori del 2001.

In una attesa testimonianza, resa sotto giuramento e dall'enorme rilievo politico, Rice si è scontrata con i membri democratici della commissione bipartisan, che lamentano presunte negligenze dell'amministrazione Bush nell'estate prima degli attentati.

"I terroristi erano in guerra con noi, ma noi non eravamo ancora in guerra con loro. Per oltre 20 anni la minaccia terroristica è cresciuta e la risposta americana, attraverso le amministrazioni di entrambi i partiti politici, è stata insufficiente".

La testimonianza della Rice, trasmessa in diretta tv in tutti gli Stati Uniti, giunge in un momento drammatico, nel mezzo di un'aspra campagna elettorale per le presidenziali e durante una delle più pesanti fasi della guerra in Iraq da quando le forze americane hanno occupato il paese un anno fa.

"Tragicamente... non c'era alcuna pallottola magica che avrebbe potuto impedire gli attentati dell'11/9", ha detto il consigliere del presidente.

Rice ha ricordato che rapporti dell'intelligence Usa -- formalmente riservati, ma che la commissione ha citato pubblicamente -- parlavano di minacce, per lo più provenienti dall'estero, ma nessuno ipotizzava che gli estremisti avrebbero usato aerei come missili.

Le due ore e mezzo di discorso della Rice sono state la risposta della Casa Bianca per inficiare la testimonianza dell'ex capo dell'antiterrorismo alla presidenza, Richard Clarke, secondo il quale l'amministrazione Bush ha ignorato gli avvertimenti di al Qaeda prima degli attacchi e ha focalizzato dopo l'attenzione, erroneamente, sull'Iraq.

L'11 settembre 2001 diciannove uomini hanno dirottato quattro aerei di linea e li hanno portati a schiantarsi contro le Torri gemelle a New York, il Pentagono fuori da Washington, e un campo della Pennsylvania, uccidendo circa 3000 persone.

Dal suo ranch in Texas Bush ha chiamato al telefono la Rice congratulandosi per la sua prova. "Le ha detto che ha fatto un grande lavoro", ha riferito una portavoce della Casa Bianca.

mrmic

09-04-2004, 00:24

Originariamente inviato da ni.jo
Rice: Usa non in guerra prima di 11/9 malgrado minacce
WASHINGTON (Reuters) - Il consigliere per la Sicurezza nazionale della Casa Bianca, Condoleezza Rice, ha detto oggi alla Commissione Usa sull'11 settembre che quattro presidenti Usa, tra cui George W. Bush, non sono riusciti a contrastare efficacemente la minacce del terrore, ma che non c'era nessuna "pallottola magica" che avrebbe potuto fermare gli attentatori del 2001.

In una attesa testimonianza, resa sotto giuramento e dall'enorme rilievo politico, Rice si è scontrata con i membri democratici della commissione bipartisan, che lamentano presunte negligenze dell'amministrazione Bush nell'estate prima degli attentati.

"I terroristi erano in guerra con noi, ma noi non eravamo ancora in guerra con loro. Per oltre 20 anni la minaccia terroristica è cresciuta e la risposta americana, attraverso le amministrazioni di entrambi i partiti politici, è stata insufficiente".

La testimonianza della Rice, trasmessa in diretta tv in tutti gli Stati Uniti, giunge in un momento drammatico, nel mezzo di un'aspra campagna elettorale per le presidenziali e durante una delle più pesanti fasi della guerra in Iraq da quando le forze americane hanno occupato il paese un anno fa.

"Tragicamente... non c'era alcuna pallottola magica che avrebbe potuto impedire gli attentati dell'11/9", ha detto il consigliere del presidente.

Rice ha ricordato che rapporti dell'intelligence Usa -- formalmente riservati, ma che la commissione ha citato pubblicamente -- parlavano di minacce, per lo più provenienti dall'estero, ma nessuno ipotizzava che gli estremisti avrebbero usato aerei come missili.

Le due ore e mezzo di discorso della Rice sono state la risposta della Casa Bianca per inficiare la testimonianza dell'ex capo dell'antiterrorismo alla presidenza, Richard Clarke, secondo il quale l'amministrazione Bush ha ignorato gli avvertimenti di al Qaeda prima degli attacchi e ha focalizzato dopo l'attenzione, erroneamente, sull'Iraq.

L'11 settembre 2001 diciannove uomini hanno dirottato quattro aerei di linea e li hanno portati a schiantarsi contro le Torri gemelle a New York, il Pentagono fuori da Washington, e un campo della Pennsylvania, uccidendo circa 3000 persone.

Dal suo ranch in Texas Bush ha chiamato al telefono la Rice congratulandosi per la sua prova. "Le ha detto che ha fatto un grande lavoro", ha riferito una portavoce della Casa Bianca.

In due ore e mezza ha detto solo queste due cose?

fabio69

09-04-2004, 00:38

be il caso, nonostante gli sforzi di ni.jo e yassorian di gonfiarlo è scoppiato comee una bolla di sapone
sarebbe interessante sapere che domande hanno fatto a Cinton visto che lui alla Casa Bianca è stato 8 anni e non 8 mesi come Bush
ma l'udienza si è svolta a porte chiuse

jumpermax

09-04-2004, 00:46

GioFX

09-04-2004, 00:48

Da Center for American Progress (http://www.americanprogress.org/site/pp.asp?c=biJRJ8OVF&b=40520):

Condoleezza Rice's Credibility Gap

A point-by-point analysis of how one of America's top national security officials has a severe problem with the truth

Pre-9/11 Intelligence

CLAIM: "I don't think anybody could have predicted that they would try to use an airplane as a missile, a hijacked airplane as a missile." – National Security Adviser Condoleezza Rice, 5/16/02
FACT: On August 6, 2001, the President personally "received a one-and-a-half page briefing advising him that Osama bin Laden was capable of a major strike against the US, and that the plot could include the hijacking of an American airplane." In July 2001, the Administration was also told that terrorists had explored using airplanes as missiles. [Source: NBC, 9/10/02; LA Times, 9/27/01]

CLAIM: In May 2002, Rice held a press conference to defend the Administration from new revelations that the President had been explicitly warned about an al Qaeda threat to airlines in August 2001. She "suggested that Bush had requested the briefing because of his keen concern about elevated terrorist threat levels that summer." [Source: Washington Post, 3/25/04]
FACT: According to the CIA, the briefing "was not requested by President Bush." As commissioner Richard Ben-Veniste disclosed, "the CIA informed the panel that the author of the briefing does not recall such a request from Bush and that the idea to compile the briefing came from within the CIA." [Source: Washington Post, 3/25/04]

CLAIM: "In June and July when the threat spikes were so high…we were at battle stations." – National Security Adviser Condoleezza Rice, 3/22/04
FACT: "Documents indicate that before Sept. 11, Ashcroft did not give terrorism top billing in his strategic plans for the Justice Department, which includes the FBI. A draft of Ashcroft's 'Strategic Plan' from Aug. 9, 2001, does not put fighting terrorism as one of the department's seven goals, ranking it as a sub-goal beneath gun violence and drugs. By contrast, in April 2000, Ashcroft's predecessor, Janet Reno, called terrorism 'the most challenging threat in the criminal justice area.'" Meanwhile, the Bush Administration decided to terminate "a highly classified program to monitor Al Qaeda suspects in the United States." [Source: Washington Post, 3/22/04; Newsweek, 3/21/04]

CLAIM: "The fact of the matter is [that] the administration focused on this before 9/11." – National Security Adviser Condoleezza Rice, 3/22/04
FACT: President Bush and Vice President Cheney's counterterrorism task force, which was created in May, never convened one single meeting. The President himself admitted that "I didn't feel the sense of urgency" about terrorism before 9/11. [Source: Washington Post, 1/20/02; Bob Woodward's "Bush at War"]

CLAIM: "Our [pre-9/11 NSPD] plan called for military options to attack al Qaeda and Taliban leadership, ground forces and other targets -- taking the fight to the enemy where he lived." – National Security Adviser Condoleezza Rice, 3/22/04
FACT: 9/11 Commissioner Gorelick: "There is nothing in the NSPD that came out that we could find that had an invasion plan, a military plan." Deputy Secretary of State Richard Armitage: "Right." Gorelick: "Is it true, as Dr. Rice said, 'Our plan called for military options to attack Al Qaida and Taliban leadership'?" Armitage: "No, I think that was amended after the horror of 9/11." [Source: 9/11 Commission testimony, 3/24/04]

Condi Rice on Pre-9/11 Counterterrorism Funding

CLAIM: "The president increased counterterrorism funding several-fold" before 9/11. – National Security Adviser Condoleezza Rice, 3/24/04
FACT: According to internal government documents, the first full Bush budget for FY2003 "did not endorse F.B.I. requests for $58 million for 149 new counterterrorism field agents, 200 intelligence analysts and 54 additional translators" and "proposed a $65 million cut for the program that gives state and local counterterrorism grants." Newsweek noted the Administration "vetoed a request to divert $800 million from missile defense into counterterrorism." [Source: New York Times, 2/28/04; Newsweek, 5/27/02]

Richard Clarke's Concerns

CLAIM: "Richard Clarke had plenty of opportunities to tell us in the administration that he thought the war on terrorism was moving in the wrong direction and he chose not to." – National Security Adviser Condoleezza Rice, 3/22/04
FACT: Clarke sent a memo to Rice principals on 1/24/01 marked "urgent" asking for a Cabinet-level meeting to deal with an impending al Qaeda attack. The White House acknowledges this, but says "principals did not need to have a formal meeting to discuss the threat." No meeting occurred until one week before 9/11. [Source: CBS 60 Minutes, 3/24/04; White House Press Release, 3/21/04

CLAIM: "No al Qaeda plan was turned over to the new administration." – National Security Adviser Condoleezza Rice, 3/22/04
FACT: "On January 25th, 2001, Clarke forwarded his December 2000 strategy paper and a copy of his 1998 Delenda plan to the new national security adviser, Condoleezza Rice." – 9/11 Commission staff report, 3/24/04

Response to 9/11

CLAIM: "The president launched an aggressive response after 9/11." – National Security Adviser Condoleezza Rice, 3/22/04
FACT: "In the early days after the Sept. 11, 2001, attacks, the Bush White House cut by nearly two-thirds an emergency request for counterterrorism funds by the FBI, an internal administration budget document shows. The papers show that Ashcroft ranked counterterrorism efforts as a lower priority than his predecessor did, and that he resisted FBI requests for more counterterrorism funding before and immediately after the attacks." [Source: Washington Post, 3/22/04]

9/11 and Iraq Invasion Plans

CLAIM: "Not a single National Security Council principal at that meeting recommended to the president going after Iraq. The president thought about it. The next day he told me Iraq is to the side." – National Security Adviser Condoleezza Rice, 3/22/04
FACT: According to the Washington Post, "six days after the attacks on the World Trade Center and the Pentagon, President Bush signed a 2-and-a-half-page document marked 'TOP SECRET'" that "directed the Pentagon to begin planning military options for an invasion of Iraq." This is corroborated by a CBS News, which reported on 9/4/02 that five hours after the 9/11 attacks, "Defense Secretary Donald Rumsfeld was telling his aides to come up with plans for striking Iraq." [Source: Washington Post, 1/12/03. CBS News, 9/4/02]

Iraq and WMD

CLAIM: "It's not as if anybody believes that Saddam Hussein was without weapons of mass destruction." – National Security Adviser Condoleezza Rice, 3/18/04
FACT: The Bush Administration's top weapons inspector David Kay "resigned his post in January, saying he did not believe banned stockpiles existed before the invasion" and has urged the Bush Administration to "come clean" about misleading America about the WMD threat. [Source: Chicago Tribune, 3/24/04; UK Guardian, 3/3/04]

9/11-al Qaeda-Iraq Link

CLAIM: "The president returned to the White House and called me in and said, I've learned from George Tenet that there is no evidence of a link between Saddam Hussein and 9/11." – National Security Adviser Condoleezza Rice, 3/22/04
FACT: If this is true, then why did the President and Vice President repeatedly claim Saddam Hussein was directly connected to 9/11? President Bush sent a letter to Congress on 3/19/03 saying that the Iraq war was permitted specifically under legislation that authorized force against "nations, organizations, or persons who planned, authorized, committed, or aided the terrorist attacks that occurred on September 11." Similarly, Vice President Cheney said on 9/14/03 that "It is not surprising that people make that connection" between Iraq and the 9/11 attacks, and said "we don't know" if there is a connection. [Source: BBC, 9/14/03]

fabio69

09-04-2004, 00:50

Originariamente inviato da jumpermax
è ancora presto per dirlo... certo che mi aspettavo qualcosa di più eclatante da oggi...

da quello che ho capito la Rice ne è uscita abbastanza bene
la cosa credo sia destinata a finire qui
però malgrado gli americani mettano quasi tutto in piazza, continuerà l'infinita dietrologia sui forum mondiali in proposito:mc:

GioFX

09-04-2004, 00:57

Originariamente inviato da fabio69
da quello che ho capito la Rice ne è uscita abbastanza bene
la cosa credo sia destinata a finire qui
però malgrado gli americani mettano quasi tutto in piazza, continuerà l'infinita dietrologia sui forum mondiali in proposito:mc:

abbastanza bene?!?

i parenti delle vittime sono incazzati neri, e mi fermo qua... se ti fai un giro su alcuni forum americani ti accorgerai che sono sempre meno quelli che supportano questo governo, e sempre di più quelli che lo maledicono, e non sono tutti liberal, anzi...

fabio69

09-04-2004, 01:06

Originariamente inviato da GioFX
abbastanza bene?!?

i parenti delle vittime sono incazzati neri, e mi fermo qua... se ti fai un giro su alcuni forum americani ti accorgerai che sono sempre meno quelli che supportano questo governo, e sempre di più quelli che lo maledicono, e non sono tutti liberal, anzi...

beh che i parenti delle vittime siano incazzati è naturale
ma da una di loro intervistataho sentito un laconico: "ci aspettavamo che si dicesse che non è stato fatto abbastanza"
poi vedo che in te ricorre il concetto: lo dicono anche molti americani oppure ci sono antiamericani in america
della qual cosa francamente non ne dubitavo
ma non capisco perchè francamente li citi così spesso
forse che le loro affermazioni provenendo da americani sono più vere?
e non invece son da valutare caso per caso alla stregua dei fatti?
mi pare che tu vai solo a rincorrere certe opinioni per rafforzare i tuoi pregiudizi data la tua visione dell'america
caricaturale come la hanno molti europei e anche molti americani, la qual cosa non la rende meno caricaturale e più fondata

yossarian

09-04-2004, 01:09

Originariamente inviato da fabio69
be il caso, nonostante gli sforzi di ni.jo e yassorian di gonfiarlo è scoppiato comee una bolla di sapone
sarebbe interessante sapere che domande hanno fatto a Cinton visto che lui alla Casa Bianca è stato 8 anni e non 8 mesi come Bush
ma l'udienza si è svolta a porte chiuse

"i terroristi erano in guerra con moi ma noi non lo eravamo con loro" è forse passata inosservata?

Non mi pare che ne sia uscita tanto bene; e la strategia del "mal comune mezzo gaudio" non scagiona l'amministrazione attuale dalle sue colpe. Può darsi che le amministrazioni precedenti siano state altrettanto negligenti, ma ciò non toglie che è accaduto, proprio a causa di questa negligenza, quello che non sarebbe mai dovuto accadere.
Quello che non capisco è come possa inficiare la testimonianza di Clarke il semplice fatto che anche l'amministrazione Clinton sia equiparata, in fatto di negligenza, a quella Bush. L'accusa rivolta nei confronti del primo non scagiona il secondo. Così come non dimostra affatto che la priorità del governo Bush non fosse l'Iraq in ogni caso.

L'affermazione che non si sarebbe potuto prevedere una attacco con aerei di linea, poi, tenderebbe a dimostrare che Tom Clancy è meglio della CIA? :D

fabio69

09-04-2004, 01:12

Originariamente inviato da yossarian
"i terroristi erano in guerra con moi ma noi non lo eravamo con loro" è forse passata inosservata?

Non mi pare che ne sia uscita tanto bene; e la strategia del "mal comune mezzo gaudio" non scagiona l'amministrazione attuale dalle sue colpe. Può darsi che le amministrazioni precedenti siano state altrettanto negligenti, ma ciò non toglie che è accaduto, proprio a causa di questa negligenza, quello che non sarebbe mai dovuto accadere.

no, che non è passata inosservata, ma si riferiva all'amministrazione Clinton che pure in occasione degli attentati alle ambasciate americane in Kenia e Tanzania nel 1998 con centinaia di morti, ebbe come si suol dire il casus belli che non sfruttò

jumpermax

09-04-2004, 01:16

Originariamente inviato da yossarian
"i terroristi erano in guerra con moi ma noi non lo eravamo con loro" è forse passata inosservata?

Non mi pare che ne sia uscita tanto bene; e la strategia del "mal comune mezzo gaudio" non scagiona l'amministrazione attuale dalle sue colpe. Può darsi che le amministrazioni precedenti siano state altrettanto negligenti, ma ciò non toglie che è accaduto, proprio a causa di questa negligenza, quello che non sarebbe mai dovuto accadere.

non mi sembra che sia una frase così eclatante. Io la sostengo da mesi e l'ho ripetuta spesso anche in questo thread. La questione irakena andava risolta, in un modo o nell'altro PRIMA dell'11 settembre... e la guerra al terrore andava iniziata alle prime avvisaglie della comparsa di Al Queida... ma mi chiedo se questo a voi sarebbe andato bene però...

yossarian

09-04-2004, 01:18

Originariamente inviato da fabio69
no, che non è passata inosservata, ma si riferiva all'amministrazione Clinton che pure in occasione degli attentati alle ambasciate americane in Kenia e Tanzania nel 1998 con centinaia di morti, ebbe come si suol dire il casus belli che non sfruttò

forse perchè non pensava di risolvere il problema con la guerra; o forse l'ha effettivamente sottovalutato (il che sarebbe gravissimo, visto che era in gioco la sicurezza di cittadini americani). In ogni caso, ciò che sta succedendo adesso in Iraq e in Afghanistan tenderebbero a dimostrare che la guerra non è la soluzione migliore. Penso che gli USA abbiano altre armi più efficaci per colpire i terroristi, sia dentro che fuori dal territorio americano

GioFX

09-04-2004, 01:20

Originariamente inviato da fabio69
ma non capisco perchè francamente li citi così spesso
forse che le loro affermazioni provenendo da americani sono più vere?

conoscendo il tuo amore cieco per qualsiasi cosa c'entri con gli Stati Uniti d'America, come minimo dovrebbe convincerti che non esistono solo i comunistacci antiamericani... :rolleyes:

mi pare che tu vai solo a rincorrere certe opinioni per rafforzare i tuoi pregiudizi data la tua visione dell'america
caricaturale come la hanno molti europei e anche molti americani, la qual cosa non la rende meno caricaturale e più fondata

guarda, non dubitavo che tacciassi me di antiamericanismo (che cazzo vuol dire poi...) come chiunque OSA solo mettere in dubbio qualcosa fatto da una qualsiasi istituziuone statunitense, ma addirittura dire che gli americani hanno una visione caricaturale del paese in cui vivono sa di assurdo... stavolta te lo devo dire, hai proprio superato te stesso... :D

yossarian

09-04-2004, 01:21

Originariamente inviato da jumpermax
non mi sembra che sia una frase così eclatante. Io la sostengo da mesi e l'ho ripetuta spesso anche in questo thread. La questione irakena andava risolta, in un modo o nell'altro PRIMA dell'11 settembre... e la guerra al terrore andava iniziata alle prime avvisaglie della comparsa di Al Queida... ma mi chiedo se questo a voi sarebbe andato bene però...

in questo momento la soluzione della questione irakena appare molto lontana e altretanto nebulosa (ammesso che se ne riesca effettivamente a trovare una). Per quanto riguarda la guerra al terrorismo, non credo che ci sia qualcuno che dubiti che sia opportuno farla; il problema sono i modi (su cui non siamo d'accordo) e i tempi (in questo concordo con te sul fatto che si sarebbe dovuta iniziare fin dalle prime avvisaglie).

Secondo me, il modo più elegante per risolvere la situazione irakena era quello di far rovesciare Saddam dall'interno, "sponsorizzando" la resistenza. In tal caso l'avvicendamento sarebbe risultato pressochè naturale (i vincitori al posto del vinto), senza suscitare traumi nel mondo arabo e rigurgiti di integralismo e nazionalismo e senza attirarsi addosso gli strali dell'opinione pubblica mondiale.

fabio69

09-04-2004, 01:35

Originariamente inviato da GioFX
conoscendo il tuo amore cieco per qualsiasi cosa c'entri con gli Stati Uniti d'America, dovrebbero convincerti che non esistono solo i comunistaccio antiamericani... :rolleyes:

guarda, non dubitavo che tacciassi me di antiamericanismo (che cazzo vuol dire poi...) come chiunque OSA solo mettere in dubbio qualcosa fatto da una qualsiasi istituziuone statunitense, ma addirittura dire che gli americani hanno una visione caricaturale del paese in cui vivono mi sempre assurdo... stavolta te lo devo dire, hai proprio superato te stesso... :D

ma no tu puoi dire quello che ti pare sull'america
anche che è peggio del terzo reich
l'unica cosa che chiedo è dimostrarmelo con fatti, cioè che si basi su ricostruzioni fondate
allora ogni critica all'america è antiamericana in quanto infondata e non in quanto critica all'america, e dire che su questo tema avevo aperto una discussione in proposito
poi sai in america c'è anche chi pensa che il loro governo sia in combutta con gli alieni e che nascondano chissà cosa nella famosa aerea 51
ma perchè allora non vai ad ascultare queste fonti?
dopo tutto se lo dicono americani stessi.......
chissà che poi non vi rafforziate vicendevolmente i pregiudizi :D
per farti un esempio il fatto che tu dica che i comunisti non sono andati al potere in Italia per un complotto della CIA è una critica antiamericana perchè infondata
a meno che tu non dimostri che de Gasperi quando disse a Togliatti nel 1947: "Palmiro, ho la forza di buttarti fuori dal governo e lo faccio", non lo dicesse perchè agente della CIA
è troppo se chiedo che me lo dimostri?
si che è troppo, certi assiomi per chi ha una caricatura dell'america, non vanno dimostrati
ed è chiaro che tu hai un idea caricaturale non dico dell'america, ma della CIA stessa :sofico:

ps ah naturalmente gli americani che hanno una visione caricaturale del loro paese sono un infima minoranza, non sono mica "gli" americani, tantomeno quelli che danno il là all'america

GioFX

09-04-2004, 01:57

Originariamente inviato da fabio69
ma no tu puoi dire quello che ti pare sull'america
anche che è peggio del terzo reich

chi ha mai detto questo??????????????????????????????????? Bondi inside? :D

allora ogni critica all'america è antiamericana in quanto infondata e non in quanto critica all'america, e dire che su questo tema avevo aperto una discussione in proposito

a beh, ma allora se ogni critica all'"america" è infodata, che senso ha discutere?

poi sai in america c'è anche chi pensa che il loro governo sia in combutta con gli alieni e che nascondano chissà cosa nella famosa aerea 51
ma perchè allora non vai ad ascultare queste fonti?
dopo tutto se lo dicono americani stessi.......

perchè devi sempre buttare le discussioni in vacca scusa?!? quindi tutti quelli che criticano Bush sono pazzi che credono nella possessione della terra da parte degli alieni?!? ma dai...

per farti un esempio il fatto che tu dica che i comunisti non sono andati al potere in Italia per un complotto della CIA è una critica antiamericana perchè infondata

ma chi stracazzo l'ha mai detto questo? vedi che stravolgi sempre il discorso del tuo interlocutore? io semmai dissi una banalità che è risaputa e confermata dagli stessi documenti del Congresso, quelli che tu non consideri mai (sono tutti comunisti al Congresso americano... eh si!) è che la CIA ebbe un ruolo di prim'ordine nel fare una campagna demonizzatrice nel confronto dell'allora PCI quando arrivava a prendere il 30% e intratteneva rapporti strettissimi con i vertici democristiani...

che è, tutta roba inventata questa o è storia?

ps ah naturalmente gli americani che hanno una visione caricaturale del loro paese sono un infima minoranza, non sono mica "gli" americani, tantomeno quelli che danno il là all'america

ripeto, FATTI UN GIRO IN QUALSIASI OFF TOPIC, come quello di SkyScraper Page, leggiti i commenti alle notizie di politica interna ed estera e fatti un SERIO ESAME DI COSCIENZA...

Esempio:

http://www.skyscraperpage.com/forum/showthread.php?threadid=37832

http://www.skyscraperpage.com/forum/showthread.php?threadid=37250

ni.jo

09-04-2004, 15:11

Per me si sono dette alcune palle dimostrabili tali.
Se gli altri dicono che i rapporti sulla possibilità di un attacco di quel tipo c'erano, uno delle due parti mente.
Se ci sono indicazioni che Bush pensasse in quei termini all'iraq prima dell'11-9, (farlo il giorno dopo resta comunque grave) Se esiste il fatto che la consigliera non fosse pià la diretta referente dei rapporti di Clarke...una delle due parti, insomma, mente.

http://www.santacruzsentinel.com/archive/2004/April/09/edit/stories/01edit.htm
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2004/04/09/EDGVF621GD1.DTL
http://www.suntimes.com/output/terror/cst-nws-rside09.html
La Rice ha comprensibilmente difeso il presidente, accusando per la debacle (che ci sia stata non è in discussione) il collegamento tra Cia e fbi e le troppe libertà civili. Ha ammesso che in 20 anni la minaccia terroristica non è stata adeguatamente presa sul serio (ma...boh, lo è stata o no?).
Da questa audizione in effetti non sembra esserci nulla di nuovo, a meno che non siano state accertate le palle di cui sopra.
Comunque nulla di nuovo non significa che “se la sia cavata”, ma che non è caduta in altre pesanti contraddizioni:
Il succo del suo discorso è che gli eventi non avrebbero potuto essere previsti ed evitati, perchè non c'erano le informazioni (quindi colpa di CIA e FBI) e che le poche informazioni che c’erano (tra le quali, ricordiamolo così tanto per, erano di terroristi collegati ad Al Quaeda impegnati a prendere lezioni di volo e non di atterraggio…) erano rimaste impantanate nei problemi di collegamento e nella burocrazia dei due organismi (ancora copa di Cia e Fbi)
Sugli avvertimenti circostanziati di Clarke la Rice dice che «Erano documentazioni preziose, ma il loro valore era soprattutto storico, per farci capire l'evoluzione di Al Qaeda. Non c'erano indicazioni specifiche».
Richard Ben Veniste uno dei commissari già citato in altri post più su, è stato molto critico al riguardo, citando un documento fornito da Clarke ma ancora coperto dal segreto di stato e ha insistito per sapere il titolo di quel documento: alla fine la Rice ha ceduto il titolo era «Bin Laden determinato ad attaccare sul territorio americano»
Al ché gli svegli tra i presenti avevano questa faccia:
:eekk: :eekk: :eekk: :eekk: :eekk: :eekk: :eekk: :eekk: :eekk: :eekk:

E' stata accusata più volte di prendere tempo, mentre ad un commissario che le chiedeva dei documenti che l’avvisavano della presenza di membri di Al queda sul territorio americano, ha risposto col classico “Non ricordo”

ni.jo

09-04-2004, 16:46

Il documento postato da GioFx, su cui si è elegantemente glissato, è molto esaustivo sulle contraddizioni della Rice e di Bush fatte rilevare dalla stessa stampa americana, tutta antiamericana e dietrologa nonostante le fonti siano NBC, Los Angeles Times, Washington Post, New York Times, Chicago Tribune, UK Guardian, CBS, e la stessa Casa Bianca :D

Se traduco qualche boiata fatemelo sapere, ma leggo che il 6 agosto il presidente "ha ricevuto personalmente un rapporto che annunciava come Al Quaeda era capace di un colpo importante contro gli Stati Uniti e che il progetto potrebbe includere il dirottamento di un aeroplano americano da usare come missile contro obbiettivi " [fonte: NBC, 9/10/02; Los Angeles Times, 9/27/01]

Per prenderlo in considerazione come si sarebbe dovuto intitolare, “BIN LADEN SI APPRESTA A RADERE AL SUOLO IL WTO E IL PENTAGONO FACENDOCI SCHIANTARE SOPRA ALCUNI JET CIVILI”?
«Bin Laden determinato ad attaccare sul territorio americano» Mi pare SUFFICENTEMENTE chiaro già nel titolo, Fabio...

Già nel Luglio del 2001, venne indicato come i terroristi avessero progettato di usare degli aeroplani come missili. (fonte: NBC, 9/10/02 )

Sull’abbassamento del livello di allarme sul terrorismo, non bastassero le parole del presidente stesso
"non ho sentito il senso di urgenza sul terrorismo prima di 9/11” [fonte:Washington Post,1/20/02]
ci sono i dati sul finanziamento di Ashcroft, che non avrebbe dato al terrorismo le giuste risorse monetarie, con una brutta copia del programma 'strategico’ precedente che non metteva la lotta al terrorismo come uno degli obiettivi principali ma allineandolo come secondario-obiettivo al di sotto di violenza e le droghe., diversamente da quanto fatto nel mese di aprile del 2000,dove il predecessore di Ashcroft, aveva denominato il terrorismo “la minaccia più importante”!!
Direi che per ogni ulteriore :mc: siano necessarie quantomeno delle ventose.

Bush "non ha firmato le richieste dell’ F.b.i. per $58 milioni per 149 nuovi agenti del campo di contro terrorismo, 200 analisti di intelligenza e 54 traduttori supplementari" e ha tagliato"$65 milioni per il programma che di contro terrorismo."
Newsweek ha notato "una richiesta di deviare $800 milioni dalla difesa del missile nel contro terrorismo." fonte: New York Times 2/28/04 e Newsweek, 5/27/02

"Nessuna riunione si è presentata fino ad una settimana prima di 9/11” circostanza riconosciuta anche dalla Casa Bianca che l’ha giustificata con la mancanza di necessità di una tale riunione…necessità poi materializzata dopo, però :muro:
[fonte: CBS 60 Minuti, 3/24/04;]

Il 3/19/03 il presidente Bush ha trasmesso una lettera al congresso che dichiara che la guerra dell'Iraq è stata consentita specificamente a norma della legislazione che ha autorizzato la forza contro "le nazioni, le organizzazioni, o le persone che hanno progettato, autorizzato, commesso, o aiutato gli attacchi del terrorista che si sono presentati il 11 settembre."

"sei giorni dopo che gli attacchi al WTO ed al pentagono, il presidente Bush firmino “un ordine SEGRETO SUPERIORE”
" il pentagono deve cominciare a progettare le opzioni militari per un'invasione dell'Iraq." Washington Post, 1/12/03. CBS News, 9/4/02] Nove giorni dopo l’11/9 sondava con l’alleato la possibilità di intervenire in Iraq nonostante la Cia e il MI6 continuasssero a dire che non c’era prova di un collegamento fra Saddam Hussein e 9/11." Come d’altronde lo stesso vice-presidente (fonte: BBC, 9/14/03)

Cinque ore dopo che gli attacchi dell’9/11, "Donald Rumsfeld stava dicendo ai suoi di fornire i programmi per colpire l'Iraq."
fonte Washington Post, 1/12/03. CBS News, 9/4/02]

fabio69

09-04-2004, 16:52

Originariamente inviato da ni.jo
Il documento postato da GioFx, su cui si è elegantemente glissato, è molto esaustivo sulle contraddizioni della Rice e di Bush fatte rilevare dalla stessa stampa americana, tutta antiamericana e dietrologa nonostante le fonti siano NBC, Los Angeles Times, Washington Post, New York Times, Chicago Tribune, UK Guardian, CBS, e la stessa Casa Bianca :D

Se traduco qualche boiata fatemelo sapere, ma leggo che il 6 agosto il presidente "ha ricevuto personalmente un rapporto che annunciava come Al Quaeda era capace di un colpo importante contro gli Stati Uniti e che il progetto potrebbe includere il dirottamento di un aeroplano americano da usare come missile contro obbiettivi " [fonte: NBC, 9/10/02; Los Angeles Times, 9/27/01]

Per prenderlo in considerazione come si sarebbe dovuto intitolare, “BIN LADEN SI APPRESTA A RADERE AL SUOLO IL WTO E IL PENTAGONO FACENDOCI SCHIANTARE SOPRA ALCUNI JET CIVILI”?
«Bin Laden determinato ad attaccare sul territorio americano» Mi pare SUFFICENTEMENTE chiaro già nel titolo, Fabio...

Già nel Luglio del 2001, venne indicato come i terroristi avessero progettato di usare degli aeroplani come missili. (fonte: NBC, 9/10/02 )

Sull’abbassamento del livello di allarme sul terrorismo, non bastassero le parole del presidente stesso
"non ho sentito il senso di urgenza sul terrorismo prima di 9/11” [fonte:Washington Post,1/20/02]
ci sono i dati sul finanziamento di Ashcroft, che non avrebbe dato al terrorismo le giuste risorse monetarie, con una brutta copia del programma 'strategico’ precedente che non metteva la lotta al terrorismo come uno degli obiettivi principali ma allineandolo come secondario-obiettivo al di sotto di violenza e le droghe., diversamente da quanto fatto nel mese di aprile del 2000,dove il predecessore di Ashcroft, aveva denominato il terrorismo “la minaccia più importante”!!
Direi che per ogni ulteriore :mc: siano necessarie quantomeno delle ventose.

Bush "non ha firmato le richieste dell’ F.b.i. per $58 milioni per 149 nuovi agenti del campo di contro terrorismo, 200 analisti di intelligenza e 54 traduttori supplementari" e ha tagliato"$65 milioni per il programma che di contro terrorismo."
Newsweek ha notato "una richiesta di deviare $800 milioni dalla difesa del missile nel contro terrorismo." fonte: New York Times 2/28/04 e Newsweek, 5/27/02

"Nessuna riunione si è presentata fino ad una settimana prima di 9/11” circostanza riconosciuta anche dalla Casa Bianca che l’ha giustificata con la mancanza di necessità di una tale riunione…necessità poi materializzata dopo, però :muro:
[fonte: CBS 60 Minuti, 3/24/04;]

Il 3/19/03 il presidente Bush ha trasmesso una lettera al congresso che dichiara che la guerra dell'Iraq è stata consentita specificamente a norma della legislazione che ha autorizzato la forza contro "le nazioni, le organizzazioni, o le persone che hanno progettato, autorizzato, commesso, o aiutato gli attacchi del terrorista che si sono presentati il 11 settembre."

"sei giorni dopo che gli attacchi al WTO ed al pentagono, il presidente Bush firmino “un ordine SEGRETO SUPERIORE”
" il pentagono deve cominciare a progettare le opzioni militari per un'invasione dell'Iraq." Washington Post, 1/12/03. CBS News, 9/4/02] Nove giorni dopo l’11/9 sondava con l’alleato la possibilità di intervenire in Iraq nonostante la Cia e il MI6 continuasssero a dire che non c’era prova di un collegamento fra Saddam Hussein e 9/11." Come d’altronde lo stesso vice-presidente (fonte: BBC, 9/14/03)

Cinque ore dopo che gli attacchi dell’9/11, "Donald Rumsfeld stava dicendo ai suoi di fornire i programmi per colpire l'Iraq."
fonte Washington Post, 1/12/03. CBS News, 9/4/02]

stai continuando a fare delle metaricostruzioni che non avranno seguito

http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/iraq17/parlarice/parlarice.html

Il consigliere per la sicurezza di Bush davanti alla Commissione
"Il terrorismo è stato sottovalutato per più di vent'anni"
Rice: "Nessuno ci avvertì
degli aerei usati come missili"
"Per evitare il disastro delle Torri Gemelle
sarebbero servite informazioni più dettagliate"

La Rice durante l'audizione

NEW YORK - "Nessuno ci aveva mai informato del rischio di attacchi con aerei". Tre ore davanti alla Commissione d'inchiesta del congresso per il consigliere per la sicurezza nazionale alla Casa Bianca, Condoleeza Rice. Tre ore spese a difendersi e difendere l'amministrazione Bush sui fatti legati all'11 settembre. Nessuna minaccia specifica, è la tesi della Rice, solo avvertimenti generici. Citando tutta una serie di attentati da molti anni a questa parte, fra cui l'Achille Lauro, il consigliere punta l'attenzione sul rischio terrorismo. "Per oltre 20 anni - dice - la minaccia terroristica è cresciuta, e la risposta dell'America attraverso varie amministrazioni di entrambi i partiti è stata insufficiente. I terroristi erano in guerra con noi, ma noi non eravamo in guerra con loro".

L'11 settembre. "Spettava alla Cia dirci di quale
minaccia bisognava tener conto, ma nei memorandum che ci furono consegnati non si faceva alcun cenno all'ipotesi di aerei usati come missili. Il rapporto della Cia datato 6 agosto 2001 sulla minaccia rappresentata da al Qaeda non lanciava alcun allarme" dice il consigliere per la sicurezza nazionale. "Nulla lasciava pensare che Washington e New York fossero nel mirino di al Qaeda per un attacco a breve termine - continua la Rice - quel rapporto non era un allarme, ma una ricostruzione storica delle intenzioni di Osama bin Laden. Nonostante non ci fosse una minaccia specifica, l'Fbi fu mobilitato per fare il possibile per garantire la sicurezza interna del Paese".
- Pubblicità -

George Bush. "Il presidente comprese la minaccia e ne comprese la portata. Ci disse che non voleva rispondere a ogni singolo attacco di al-Qaeda e che era stufo di 'scacciare le mosche'" spiega la Rice di fronte ai dieci componenti della commisione. "La minaccia terroristica contro il nostro Paese - continua - non è venuta a galla l'11 settembre: altre atrocità erano state commesse nell'ambito della sistematica campagna per portare devastazione e caos e uccidere americani innocenti".

L'allarme del 6 agosto. La questione del memo che il presidente Bush e la Rice ricevettero il sei agosto 2001 è stata al centro di un teso scambio di battute tra il consigliere per la Sicurezza nazionale ed uno dei commissari. "Il memo era una ricostruzione storica, non vi erano riportate minacce specifiche " si difende la Rice.

Poca comunicazione. Per evitare l'11 settembre sarebbero servite informazioni più precise. Condoleezza Rice ammette l'esistenza un "problema strutturale" all'interno dell'intelligence community americana, cioè la mancanza di comunicazione tra di loro.

"Levate il segreto di stato". La commissione d'inchiesta sull'11 settembre chiede alla Casa Bianca di declassificare e pubblicare il testo del "pdb", il briefing quotidiano del presidente, dell'8 agosto 2001 in cui si riferivano delle minacce di Osama bin Laden contro l'America. "La Casa Bianca deve declassificare e pubblicare il memo consegnato al presidente Bush, non ci sono elementi che compromettono la sicurezza nazionale. E' da diverse settimane che lo chiediamo" dice il vice presidente della commissione, Lee Hamilton.

I complimenti di Bush. "Condoleeza è stata straordinaria - dice il portavoce della casa Bianca Claire Buchan - E' stata molto eloquente sulle opzioni che si presentavano prima dell'11 settembre e sulle azioni che furono intraprese"

(8 aprile 2004)

ni.jo

09-04-2004, 17:17

Originariamente inviato da fabio69
stai continuando a fare delle metaricostruzioni che non avranno seguito
Io metto insieme dei fatti e li paragono alle parole di difesa della Rice e mi faccio l'idea che stia arrampicandosi sugli specchi:
grazie al cielo non sono un giudice nè un parente delle vittime ma l'argomento mi stà a cuore lo stesso e vorrei discuterne:

Mi sembra di capire che l'avvertimento ci fosse, anche la Rice ha dovuto ammetterlo e anche solo svelando il titolo (il resto è coperto da segreto di stato): l'avviso sull'uso degli aerei pure, riportato sui giornali, ergo mente sapendo di mentina :D

Dove dice "Per oltre 20 anni - dice - la minaccia terroristica è cresciuta, e la risposta dell'America attraverso varie amministrazioni di entrambi i partiti è stata insufficiente. I terroristi erano in guerra con noi, ma noi non eravamo in guerra con loro" poi è un affermazione gravissima, anche per le precedenti amministrazioni, ma vorrei farti notare che se per Clinton l'affondamento della nave da guerra poteva essere stato un duro colpo inaspettato (può benissimo darsi che esistessero già allora informative in quel senso) quel colpo E' UN PRECEDENTE PER GLI USA NON SOLO PER CLINTON: non è sparito con CLinton, è non era affatto improbabile quel colpo "sul territoprio americano"

Fabio, sai benissimo che nessuno farà nulla contro lei o Bush perchè in quel senso la commissione alla fine farà FLOP!
Ma se c'è una cosa che penso uscirà da questa indagine è come Bush avesse ed abbia altri interessi e come questi abbiano falsato le sue politiche!
Perchè a me sembra evidente che sia così e davvero non riesco a comprendere come la cosa non sembri ovvia...
In questo spero che Kerry si dimostri migliore, sempre che venga eletto: non sarà certo un pacifista o chè ma peggio di così non è possibile.

ni.jo

10-04-2004, 13:40

Più di un mese prima dell'11 settembre 2001 dice il New York Times
Bush fu avvertito di un imminente attentato
Un documento segreto del 6 agosto sembra contraddire le dichiarazioni di Condoleezza Rice alla commissione d'inchiesta

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/04_Aprile/10/bush.shtml

NEW YORK - Il presidente americano George W. Bush sarebbe stato avvertito più di un mese prima dell'11 settembre che sostenitori di Osama Bin Laden preparavano un attacco con esplosivi nel territorio americano e volevano dirottare aerei. Lo

Bush all'aeroporto texano di Waco. Il presidente Usa passerà le vacanze di Pasqua nel suo ranch (AP)
riporta il «New York Times» che cita una fonte dell'amministrazione di Washington. L'avvertimento sarebbe stato contenuto in un memorandum segreto dal titolo «Osama Bin Laden determinato ad attaccare negli Usa» che Bush ricevette il 6 agosto 2001 nel suo ranch texano di Crawford. Fonti dell’Associated Press precisano che il memorandum non indicava date esatte per l’eventuale azione terroristica, ma forniva uno spazio temporale coerente con le azioni dell’11 settembre.
La commissione federale d'inchiesta sull'11 settembre ha già chiesto di levare il segreto sul documento, che è uno dei rapporti giornalieri presentati dai servizi segreti alla Casa Bianca. Nella sua testimonianza giurata giovedì davanti alla commissione, il consigliere per la sicurezza nazionale Condoleezza Rice ha affermato che quel documento conteneva solo «vaghi avvertimenti», ma le fonti citate dal quotidiano sembrano contraddire questa affermazione.

MINACCE PRECISE - Sibel Edmonds, un ex traduttrice dell’Fbi, ha detto nei giorni scorsi al quotidiano britannico «Independent» di aver ricevuto pressioni da parte dell’amministrazione Bush perché non rivelasse che negli ambienti Fbi un’informazione relativa a possibili attacchi con aerei circolava già nella primavera-estate 2001. «C’erano informazioni di massima sulla cornice temporale e sul mezzo che avrebbero usato, gli aerei - anche se non era chiaro come li avrebbero usati. Tra i bersagli erano menzionate diverse città, tutte le principali città americane con grattacieli».

http://lanazione.it/art/2004/04/10/5348389
11 settembre
Memorandum inchioda Bush: 'Era avvertito'

Washington, 10 aprile 2004 - "Osama bin Laden determinato a colpire gli Stati Uniti all'interno del territorio nazionale", scriveva il 6 agosto 2001 lo zar antiterrorismo Richard Clarke. Ma nel memo del grande accusatore dell'amministrazione c'erano anche informazioni più dettagliate.

Nel documento - ancora "classificato"- c'erano indicazioni precise sulla possibilità di attacchi di Al Qaida con aerei dirottati sul territorio americano.

Il controverso "memo" del 6 agosto rischia così di diventare la "pallottola d'argento" in grado di inchiodare l'amministrazione Bush alle sue responsabilità. Difficilissima a questo punto la posizione di Condoleezza Rice, che nella sua deposizione dell'8 aprile scorso aveva detto cose molto, molto diverse da quelle indicate nel memo.

Il memorandum dei servizi segreti inviato il 6 agosto al presidente George W. Bush conteneva effettivamente precise indicazioni sul fatto che al Qaida stava inviando propri affiliati negli Usa per preparare un attentato di vaste proporzioni. Lo hanno detto all'Associated Press diverse fonti che hanno avuto accesso al documento, sotto copertura dell'anonimato.

La Casa Bianca sta valutando la richiesta della commissione indipendente che indaga sugli attentati dell'11 settembre, di togliere il segreto di Stato sul Presidential Daily Briefing del 6 agosto 2001. Il documento, che fu preparato dall'ex zar dell'antiterrorismo Richard Clarke è uno delle prove più controverse prese in esame dai commissari indipendenti. In esso viene esplicitamente citata la minaccia che gruppi terroristici legati ad Osama bin Laden colpissero gli Stati Uniti all'interno dei confini nazionali.

Il titolo del memorandum di quel giorno è "Osama bin Laden determinato a colpire gli Stati Uniti all'interno del territorio nazionale" ed è stato rivelato per la prima volta durante la testimonianza del Consigliere per la Sicurezza Nazionale Condoleezza Rice al Congresso. Al termine della testimonianza di Rice il presidente della commissione Thomas Kean ha annunciato la richiesta alla Casa Bianca di rendere pubblico il documento.

Il documento, inviato a Bush poco più di un mese prima degli attacchi, e contenente informazioni risalenti a tre mesi prima, afferma che Osama bin Laden aveva cominciato a preparare un attentato in grande stile contro gli Usa dal 1997, e i preparativi continuavano nella primavera del 2001.

Inoltre, contemporaneamente al memorandum inviato a Bush, l'intelligence Usa ricevette due rapporti, uno dei quali indicava che al Qaida stava preparandosi a impiegare aeroplani per condurre un attacco, e considerava come obiettivo un'ambasciata Usa. Questi rapporti, tuttavia, non vennero giudicati attendibili, e non furono trasmessi a Bush o a Condoleezza Rice.

Secondo quanto rivelato all'Associated Press da fonti coperte dall'anonimato, il memorandum del 6 agosto sulle attività terroristiche di al Qaida forniva almeno tre elementi precisi che avrebbero dovuto mettere in allarme l'amministrazione del presidente George W. Bush

In primo luogo, si citavano rapporti di intelligence secondo cui al Qaida progettava dirottamenti aerei per ottenere la liberazione di estremisti islamici incarcerati nel 1998 e 1999, e si rivelava che elementi della rete terroristica stavano compiendo viaggi negli Stati Uniti. Questo faceva credere che al Qaida avesse una struttura di sostegno già impiantata sul territorio Usa.
In secondo luogo, si citavano una settantina di indagini in corso da parte dell'Fbi nel 2001 riguardanti attività preparatorie di atti terroristici su suolo americano.
Infine, veniva portato all'attenzione del presidente Bush il fatto che un rapporto di intelligence riferiva che elementi di al Qaida stavano cercando di entrare negli Usa per organizzare un attacco con esplosivi. Non ne veniva indicata tuttavia ne' la data ne' l'obiettivo.

Nella testimonianza resa giovedì scorso alla commissione indipendente d'indagine sugli attentati, il consigliere per la sicurezza nazionale Condoleezza Rice aveva detto che il memorandum del 6 agosto conteneva principalmente "informazioni storiche" e che le minacce delineate riguardavano principalmente obiettivi all'estero.
L'unico fronte su cui si sarebbe davvero potuto fare qualcosa, ha continuato Rice, e' quello interno. Ma gli intoppi nella burocrazia e la mancanza di coordinamento e scambio di informazioni tra forze di polizia, Fbi e Cia - aveva detto - non hanno consentito una risposta.

Davanti alla commissione sull'11 settembre, dopo la Rice hanno deposto anche l'ex presidente Bil Clinton e l'ex vicepresidente Al Gore.
La prossima settimana, la commissione ascolterà il ministro della Giustizia, John Ashcroft, il direttore della Cia, George Tenet, l'attuale direttore dell'Fbi, Robert Mueller, e l'ex numero uno dell'Fbi, Louis Freeh.

GioFX

10-04-2004, 15:52

Da Nytimes.com (http://www.nytimes.com/2004/04/10/politics/10PANE.html?hp):

Bush Was Warned of Possible Attack in U.S., Official Says

http://graphics7.nytimes.com/images/2004/04/10/politics/10pane.583.jpg
Condoleezza Rice went before the Sept. 11 commission on Thursday. Members include Jamie S. Gorelick, left, and Thomas H. Kean, right

By ERIC LICHTBLAU and DAVID E. SANGER

Published: April 10, 2004

WASHINGTON, April 9 — President Bush was told more than a month before the attacks of Sept. 11, 2001, that supporters of Osama bin Laden planned an attack within the United States with explosives and wanted to hijack airplanes, a government official said Friday.

The warning came in a secret briefing that Mr. Bush received at his ranch in Crawford, Tex., on Aug. 6, 2001. A report by a joint Congressional committee last year alluded to a "closely held intelligence report" that month about the threat of an attack by Al Qaeda, and the official confirmed an account by The Associated Press on Friday saying that the report was in fact part of the president's briefing in Crawford.

The disclosure appears to contradict the White House's repeated assertions that the briefing the president received about the Qaeda threat was "historical" in nature and that the White House had little reason to suspect a Qaeda attack within American borders.

Members of the independent commission investigating the Sept. 11 attacks have asked the White House to make the Aug. 6 briefing memorandum public. The A.P. account of it was attributed to "several people who have seen the memo." The White House has said that nothing in it pointed specifically to the kind of attacks that actually took place a month later.

The Congressional report last year, citing efforts by Al Qaeda operatives beginning in 1997 to attack American soil, said that operatives appeared to have a support structure in the United States and that intelligence officials had "uncorroborated information" that Mr. bin Laden "wanted to hijack airplanes" to gain the release of imprisoned extremists. It also said that intelligence officials received information in May 2001, three months earlier, that indicated "a group of bin Laden supporters was planning attacks in the United States with explosives."

Also on Friday, the White House offered evidence that the Federal Bureau of Investigation received instructions more than two months before the Sept. 11 attacks to increase its scrutiny of terrorist suspects inside the United States. But it is unclear what action, if any, the bureau took in response.

The disclosure appeared to signal an effort by the White House to distance itself from the F.B.I. in the debate over whether the Bush administration did enough in the summer of 2001 to deter a possible terrorist attack in the United States in the face of increased warnings.

A classified memorandum, sent around July 4, 2001, to Condoleezza Rice, the president's national security adviser, from the counterterrorism group run by Richard A. Clarke, described a series of steps it said the White House had taken to put the nation on heightened terrorist alert. Among the steps, the memorandum said, "all 56 F.B.I. field offices were also tasked in late June to go to increased surveillance and contact with informants related to known or suspected terrorists in the United States."

Parts of the White House memorandum were provided to The New York Times on Friday by a White House official seeking to bolster the public account provided a day before by Ms. Rice, who portrayed an administration aggressively working to deter a domestic terror attack.

But law enforcement officials said Friday that they believed that Ms. Rice's testimony before the commission investigating the Sept. 11 attacks — including her account of scores of F.B.I. investigations under way that summer into suspected Qaeda cells operating in the United States — overstated the scope, thrust and intensity of activities by the F.B.I. within American borders.

Agents at that time were focused mainly on the threat of overseas attacks, law enforcement officials said. The F.B.I. was investigating numerous cases that involved international terrorism and may have had tangential connections to Al Qaeda, but one official said that despite Ms. Rice's account, the investigations were focused more overseas and "were not sleeper cell investigations."

The finger-pointing will probably increase next week when numerous current and former senior law enforcement officials, including Attorney General John Ashcroft, testify before the Sept. 11 commission. In an unusual pre-emptive strike, Mr. Ashcroft's chief spokesman on Friday accused some Democrats on the commission of having "political axes to grind" in attacking the attorney general, who oversees the F.B.I., and unfairly blaming him for law enforcement failures.

A similar accusation against the commission was also leveled by Senator Mitch McConnell, a Kentucky Republican with ties to the White House, in a speech on the Senate floor Thursday.

"Sadly, the commission's public hearings have allowed those with political axes to grind, like Richard Clarke, to play shamelessly to the partisan gallery of liberal special interests seeking to bring down the president," Mr. McConnell said.

The charges and countercharges underscored the political challenge that the investigation into the Sept. 11 attacks has become for President Bush as he mounts his re-election bid. The White House sought this week to defuse the situation by allowing Ms. Rice to testify before the Sept. 11 commission after months of resistance. But her appearance served to raise new questions about the administration's efforts to deter an attack.

The White House on Friday put off a decision on declassifying the document at the center of the debate — the Aug. 6 briefing, titled "Bin Laden Determined to Attack Inside the United States." But the administration appeared ready to release at least portions of the document publicly in the coming days.

The memo from Mr. Clarke's group in July 2001 about F.B.I. activities adds another piece of evidence to the document trail, but it is unlikely to resolve the questions over whether the administration did enough to deter an attack.

White House officials, who spent several weeks attacking Mr. Clarke's credibility, said Friday that they believed the memo from his counterterrorism group was an accurate reflection of steps the White House took to deter an attack. But they questioned whether the F.B.I. executed the instructions to intensify its scrutiny of terrorist suspects and contacts in the United States.

In April 2001, the F.B.I. did send out a classified memo to its field offices directing agents to "check with their sources on any information they had relative to terrorism," said a senior law enforcement official who spoke on condition of anonymity. But with the level of threat warnings increasing markedly over the next several months, there is no indication that any directive went out in the late June period that was described in the memo from Mr. Clarke's office.

That summer saw a string of alerts by the F.B.I. and other government agencies about the heightened possibility of a terrorist attack, but most counterterrorism officials believed an attack would come in Saudi Arabia, Israel or elsewhere. Many also were worried about a July 4 attack and were relieved when that date passed uneventfully.

For months, the F.B.I. had been consumed by internal problems of its own, including the arrest of an agent, Robert P. Hanssen, on espionage charges, the disappearance of documents in the Oklahoma City bombing case and the fallout over the Wen Ho Lee spy case. Moreover, the bureau was going through a transition in leadership, with its longtime director, Louis J. Freeh, retiring in June 2001. He was replaced by an acting director, Thomas J. Pickard, until the current director, Robert S. Mueller III, took over in September, just days before the deadly hijackings. All three men will testify at next week's commission hearings and are expected to face sharp questioning about whether the F.B.I. did enough to prevent an attack in the weeks and months before Sept. 11.

At this week's appearance by Ms. Rice, several commissioners sharply questioned whether the F.B.I. and the Justice Department had done enough to act on intelligence warnings about an attack.

"We have done thousands of interviews here at the 9/11 commission," said Timothy J. Roemer, a Democratic member of the panel. "We have gone through literally millions of pieces of paper. To date, we have found nobody — nobody at the F.B.I. who knows anything about a tasking of field offices" to identify the domestic threat.

The apparent miscommunication will probably be a central focus of the commission's hearing next week. Scrutiny is expected to focus in part on communication breakdowns between the F.B.I. and the C.I.A. that allowed two of the 19 hijackers to live openly in San Diego despite intelligence about their terrorist ties.

Another Democratic panel member, Jamie S. Gorelick, said at Thursday's hearing that Mr. Ashcroft was briefed in the summer of 2001 about terrorist threats "but there is no evidence of any activity by him."

Such criticism led Mark Corallo, Mr. Ashcroft's chief spokesman at the Justice Department, to say Friday that "some people on the commission are seeking to score political points" by unfairly attacking Mr. Ashcroft's actions before Sept. 11.

"Some have political axes to grind" against Mr. Ashcroft, Mr. Corallo said in an interview, naming Ms. Gorelick, who was the deputy attorney general in the Clinton administration; Mr. Roemer, a former congressman from Indiana, and Richard Ben-Veniste, the former Watergate prosecutor.

While insisting that he was not speaking personally for Mr. Ashcroft, Mr. Corallo said he was offended by Ms. Gorelick's remarks in particular. Offering a detailed preview of Mr. Ashcroft's testimony next week, he said the attorney general was briefed repeatedly by the C.I.A. and the F.B.I. on threats posed by Al Qaeda and was told that the threats were directed at targets overseas. "He was not briefed that there was any threat to the United States," Mr. Corallo said. "He kept asking if there was any action he needed to take, and he was constantly told no, you're doing everything you need to do."

Several commission officials denied in interviews that there was any attempt to treat Mr. Ashcroft unfairly. Al Felzenberg, a spokesman for panel, said that Mr. Ashcroft would be warmly received.

Ms. Gorelick said she was surprised by Mr. Corallo's comments and puzzled by assertions that the attorney general had no knowledge of a domestic terrorist threat in 2001.

"This appears to be a debate within the administration," she said. "On the one hand, you have Dr. Rice saying that the domestic threat was being handled by the Justice Department and F.B.I., and on the other hand, you have the Justice Department saying that there did not appear to be a domestic threat to address. And that is a difference in view that we have to continue to explore."

The commission also heard testimony Friday morning behind closed doors from former Vice President Al Gore.

Former President Bill Clinton appeared before the panel in closed session on Thursday, but a Democratic commission member took issue Friday with Mr. Clinton's assertion that that there was not enough intelligence linking Al Qaeda to the 2000 bombing of the Navy destroyer Cole to justify a military attack on the terrorist organization.

"I think he did have enough proof to take action," Bob Kerrey, the former senator from Nebraska, said on ABC's `Good Morning America.'

Philip Shenon, Adam Nagourney and James Risen contributed reporting for this article.

GioFX

10-04-2004, 16:02

Qui trovate il transcript e l'audio integrale:

http://www.nytimes.com/pages/world/worldspecial5

ni.jo

11-04-2004, 20:31

(reuters) Il presidente americano George W. Bush ha detto oggi che il memo dell'intelligence ricevuto il 6 agosto 2001, 'Bin Laden determined to attack the United States' che parlava dei preparativi di al Qaeda per possibili dirottamenti, non metteva in guardia sul fatto che gli attacchi dell'11 settembre stavano per aver luogo. :mc: :D :(

mrmic

13-04-2004, 12:50

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A6804-2004Apr12.html

The August Memo

Tuesday, April 13, 2004; Page A18

THE RELEASE THIS weekend of the much-discussed Aug. 6, 2001, President's Daily Brief on al Qaeda was both welcome and anticlimactic. Both the title and the contents of the 17-sentence memorandum were essentially known even before national security adviser Condoleezza Rice's testimony last week. The congressional inquiry into the events of Sept. 11, 2001, for example, reported that "a closely held intelligence report" included references to "FBI judgments about patterns of activity consistent with preparations for hijackings or other types of attacks," as well as a warning in May 2001 that a group of Osama bin Laden supporters "was planning attacks in the United States with explosives" -- the guts of the three sentences that detail an ongoing threat from al Qaeda. Nonetheless, given the document's focus on the prospect of a domestic attack and the attention it received, the administration made the right decision in moving to declassify the PDB and give the public a chance to judge for itself.

Reading the memo in its entirety, it's hard to see it, as some of President Bush's opponents contend, as a smoking gun that proves the administration was asleep at the switch before Sept. 11. To suggest that Mr. Bush, having received the memo, should have rushed back to the White House from Crawford, Tex., is unfair and unrealistic. Only with the benefit of hindsight does the document acquire that level of foreboding and urgency -- and in any event the plans were so far underway at that stage that even a presidential red alert might have made no difference.

At the same time, Mr. Bush's dismissive characterizations of the document haven't been accurate either. The PDB was "no indication of a terrorist threat," Mr. Bush said Sunday. "It said nothing about an attack on America. It talked about intentions, about somebody who hated America -- well, we knew that."

The document may not have specified "a time and place" of an attack, as Mr. Bush said, but it contained warnings that could have prompted him to do more. This is a legitimate subject for inquiry when the commission questions him. Mr. Bush should be asked if, having been informed about preparations for possible hijackings, he pressed hard enough to learn what that evidence consisted of and whether the government was doing enough to prevent such an occurrence.

Before Sept. 11, neither the Bush administration nor its predecessor fully appreciated the threat from al Qaeda or the risk of a domestic attack. The Bush administration inherited the structural impediments and bureaucratic jealousies that contributed to the failure of government agencies to share information that might have unraveled the plot. And the specific lapses that occurred on its watch -- the failure to find the two hijackers on the terrorist watch list, to investigate training at flight schools and to connect all the other dots -- are questions not so much for the White House as for the relevant agencies. The commissioners will have a chance to ask such questions when they hear today and tomorrow from top FBI, Justice Department and CIA officials in the Clinton and Bush administrations.

It's possible to wish that Mr. Bush would be more straightforward about accountability without suggesting that he's culpable for Sept. 11; it's also possible to understand his reluctance, given the partisanship now infusing the debate in commission questioning and in the presidential campaign. No doubt the commission will deal with issues of accountability in its final report. Even more important will be its judgment of whether enough is being done to diminish the likelihood of a recurrence. In their search for culprits, the commissioners should not lose sight of this larger mission.

GioFX

18-04-2004, 12:32

Da Nytimes.com (http://www.nytimes.com/2004/04/18/politics/18SEPT.html?hp):

Pre-9/11 Files Show Warnings Were More Dire and Persistent

By DAVID JOHNSTON and JIM DWYER

Published: April 18, 2004

WASHINGTON, April 17 — Early this year, the independent commission investigating the Sept. 11 attacks played four minutes of a call from Betty Ong, a crew member on American Airlines Flight 11. The power of her call could not have been plainer: in a calm voice, Ms. Ong told her supervisors about the hijacking, the weapons the attackers had used, the locations of their seats.

At first, however, Ms. Ong's reports were greeted skeptically by some officials on the ground. "They did not believe her," said Bob Kerrey, a commission member. "They said, `Are you sure?' They asked her to confirm that it wasn't air-rage. Our people on the ground were not prepared for a hijacking."

For most Americans, the disbelief was the same. The attacks of Sept. 11 seemed to come in a stunning burst from nowhere. But now, after three weeks of extraordinary public hearings and a dozen detailed reports, the lengthy documentary record makes clear that predictions of an attack by Al Qaeda had been communicated directly to the highest levels of the government.

The threat reports were more clear, urgent and persistent than was previously known. Some focused on Al Qaeda's plans to use commercial aircraft as weapons. Others stated that Osama bin Laden was intent on striking on United States soil. Many were passed to the Federal Aviation Administration.

While some of the intelligence went back years, other warnings — including one that Al Qaeda seemed interested in hijacking a plane inside this country — had been delivered to the president on Aug. 6, 2001, just a month before the attacks.

The new information produced by the commission so far has led 6 of its 10 members to say or suggest that the attacks could have been prevented, though there is no consensus on when, how or by whom. The commission's chairman, Thomas H. Kean, a Republican, has described failures at every level of government, any of which, if avoided, could have altered the outcome. Mr. Kerrey, a Democrat, said, "My conclusion is that it could have been prevented. That was not my conclusion when I went on the commission."

While the commission was created to diagnose mistakes and to recommend reforms, its examination has powerful political resonance. The panel has reviewed the records of two presidents, Bill Clinton and George W. Bush.

Mr. Bush, who is in the midst of a campaign for re-election, said last Sunday that none of the warnings gave any hint of the time, place or date of an assault. "Had I known there was going to be an attack on America I would have moved mountains to stop the attack," he said.

In an intense stretch this month, the commission pried open some of the most closely guarded compartments of government, revealing the flow and details of previously classified information given to two presidents and their senior advisers, and the performance of intelligence and law enforcement officials.

The inquiry has gone beyond the report of a joint panel of the House and Senate intelligence committee in 2002, which chronicled missteps at the mid-level of bureaucracies. Urged on by a number of families of people killed in the attacks, the Kean commission has used a mix of moral and political leverage to extract presidential communications and testimony. Among the new themes that have fundamentally reshaped the story of the Sept. 11 attacks are:

Al Qaeda and its leader, Mr. bin Laden, did not blindside the United States, but were a threat recognized and discussed regularly at the highest levels of government for nearly five years before the attacks, in thousands of reports, often accompanied by urgent warnings from lower-level experts.

Presidents Clinton and Bush received regular information about the threat of Al Qaeda and the intention of the bin Laden network to strike inside the United States. Each president made terrorism a stated priority, failed to find a diplomatic solution and viewed military force as a last resort. At the same time, neither grappled with the structural flaws and paralyzing dysfunction that undermined the C.I.A. and the F.B.I., the two agencies on which the nation depended for protection from terrorists. By the end of his second term, Mr. Clinton and the director of the F.B.I., Louis J. Freeh, were barely speaking.

Even when the two agencies cooperated, the results were unimpressive. Mr. Kean said that he viewed the reports on the two agencies as indictments. In late August 2001, George J. Tenet, the director of central intelligence, learned that the F.B.I. had arrested Zacarias Moussaoui after he had enrolled in a flight school. Mr. Tenet was given a memorandum titled "Islamic Extremist Learns to Fly." But he testified that he took no action and did not tell President Bush about the case.

During the Clinton years, particularly at the National Security Council, the commission has found, there was uncertainty about whether the threat posed by Al Qaeda and Mr. bin Laden justified military action. Much of the debate was provoked by Richard A. Clarke, who led antiterrorism efforts under both Mr. Clinton and Mr. Bush and argued for aggressive action.

"Former officials, including an N.S.C. staffer working for Mr. Clarke, told us the threat was seen as one that could cause hundreds of casualties, not thousands," according to one interim commission report. "Such differences affect calculations about whether or how to go to war. Even officials who acknowledge a vital threat intellectually may not be ready to act upon such beliefs at great cost or at high risk."

In the first eight months of the Bush administration, the commission found, the president and his advisers received far more information, much of it dire in tone and detailed in content, than had been generally understood.

The most striking came in the Aug. 6 memorandum presented in an intelligence briefing the White House says Mr. Bush requested. Titled "Bin Laden Determined to Strike in U.S.," the memorandum was declassified this month under pressure from the commission. After referring to a British tip in 1998 that Islamic fundamentalists wanted to hijack a plane, it went on to warn: "Nevertheless, F.B.I. information since that time indicates patterns of suspicious activity in this country consistent with preparations for hijackings or other types of attacks." Mr. Bush has said the briefing did not provide specific details of when and where an attack might take place.

Mr. Kerrey said that Mr. Bush showed "good instincts" by asking for the material, but said the call from Ms. Ong, the flight attendant on American Airlines Flight 11 — which crashed into the north tower of the World Trade Center in the day's first attack — showed that the threats and alarms did not get passed down the line.

"I don't see any evidence that our airports were on heightened alert," he said. "A hijacking was not a bolt out of the blue."

The Clinton Response: A Growing Priority, Hamstrung by Process

Throughout President Clinton's eight years in office, law enforcement and intelligence agencies tracked Al Qaeda through a succession of plots in the United States and overseas. The commission found new evidence that counterterrorism became a priority for the Clinton national security team. But the panel said the effort was stymied by bureaucratic miscommunications, diplomatic failures, intelligence lapses and policy miscalculations.

On the intelligence side, the commission discovered confusion about crucial issues. White House aides believed, for example, that President Clinton had authorized actions to kill Mr. bin Laden, but C.I.A. officers thought they were legally permitted to kill him only during an attempt to capture him.

Throughout the 1990's, the panel found, law enforcement and intelligence experts, often in lower-level jobs, repeatedly warned that Mr. bin Laden wanted to strike inside the United States. The threat was plainly stated in documents disclosed by the commission. One, in 1998, was titled "Bin Laden Threatening to Attack U.S. Aircraft," and cited the possibility of a strike using antiaircraft missiles. Another 1998 report, referring to Mr. bin Laden as "UBL," said, "UBL Plans for Reprisals Against U.S. Targets, Possibly in U.S." A 1996 review of a plot to blow up airliners over the Pacific uncovered evidence of the Qaeda interest in crashing a hijacked plane into C.I.A. headquarters in Langley, Va.

But the C.I.A.'s efforts to thwart Mr. bin Laden's network through covert action were ineffectual, the commission found. The agency's "Issue Station," which was set up in 1996 to hunt down Mr. bin Laden, had a half-dozen chances to attack the Qaeda chief, but each time agency higher-ups balked. A plan to kill him in February 1999 was called off at the last minute because of concerns that he might be with a prince from the United Arab Emirates, regarded as a useful ally in counterterrorism, the commission reported.

President Clinton tried diplomacy, but that too failed. In 1998, Mr. bin Laden issued a public call for any Muslim to kill any American anywhere in the world. That April, Bill Richardson, the United States representative to the United Nations, went to Afghanistan and asked the Taliban government to surrender Mr. bin Laden to the United States.

Simultaneous Qaeda bombings in August 1998 at American Embassies in Kenya and Tanzania galvanized talk of aggressive efforts, but brought no tangible results. President Clinton ordered cruise missile strikes against a terrorist training camp in Afghanistan and a suspected chemical weapons plant in the Sudan. The missiles hit their intended targets, but neither Mr. bin Laden nor any other terrorist leader was killed.

In December 1998, Mr. Tenet announced in a memorandm to his senior staff at the C.I.A. that they would henceforth be at war with Al Qaeda. "I want no resources or people spared," he wrote.

In practice, the commission concluded, Mr. Tenet's declaration of war, which the C.I.A. director has frequently cited in his public testimony since the attacks, had "little overall effect."

The Federal Bureau of Investigation, the country's other principal counterterrorism agency, struggled to repackage the tools of an interstate crime-fighting organization against a highly unconventional foreign-based threat to the United States.

One interim panel report described the F.B.I. as a bureaucracy suffocated by outmoded rules and legal barriers that barred criminal investigators from obtaining intelligence data. Agents worked on an aging computer system that kept them from knowing what other agents in their own offices, much less those around the country, were working on. Some F.B.I. analysts hired to assess terror threats were assigned to jobs entering data and answering telephones.

Throughout the 1990's, the bureau focused on investigations of specific terror attacks to bring criminal cases to court. The most successful were handled by its New York office, whose agents were among the most knowledgeable in the world about Al Qaeda.

By late in the decade, the F.B.I. recognized the need to improve its intelligence collection and analysis, but the report said that Mr. Freeh had difficulty reconciling that with its continuing agenda, including the war on drugs. As a result, the bureau's counterterrorism staff was thin. On Sept. 11, 2001, only about 6 percent of the F.B.I.'s agent work force was assigned to terrorism.

In October 2000, two Qaeda suicide bombers in a small boat packed with explosives attacked the Navy destroyer Cole in the Yemeni port of Aden, killing 17 American sailors. President Clinton did not retaliate, but Samuel R. Berger, Mr. Clinton's national security adviser, warned his successor, Condoleezza Rice, that "she would be spending more time on terrorism and Al Qaeda than any other issue."

The Bush Review: Alerts, but Breaks in Chain of Command

Warned of the Qaeda threat during the transition, President Bush's national security team started work in March 2001 on a comprehensive strategy to eradicate the terror network. But the effort seemed to plod ahead almost in isolation from the urgent notices by the C.I.A. Most of the threat warnings, but not all, pointed overseas.

At the end of May, Cofer Black, chief of the C.I.A.'s counterterrorism center, told Ms. Rice that the threat level stood at "7 on a scale of 10, as compared to an 8 during the millennium," the period around January 2000. In response, American embassies were warned to take precautions. The State Department warned Americans traveling overseas. The C.I.A. intensified operations to disrupt terror cells around the world.

Mr. Tenet took his terror warnings directly to Mr. Bush. Ms. Rice said that at least 40 meetings between the C.I.A. director and the president dealt "in one way or other with Al Qaeda or the Al Qaeda threat." Mr. Tenet later said "the system was blinking red," adding that no warning indicated that terrorists would fly hijacked commercial aircraft into buildings in the United States.

On July 5, Ms. Rice and Andrew H. Card Jr., the White House chief of staff, asked Mr. Clarke to alert top officials of the country's domestic agencies. "Let's make sure they're buttoning down," Ms. Rice said. The F.A.A. issued threat advisories, but neither the agency's top administrator nor Norman Y. Mineta, the secretary of transportation, was aware of the increased threat level, said Jamie S. Gorelick, a commission member, at a hearing last week.

On July 27, Mr. Clarke informed Ms. Rice that the threat reporting had dropped. But White House officials said that Mr. Bush continued to ask about any evidence of a domestic attack. In August, C.I.A. officials prepared a briefing about the possibility of Qaeda operations inside the United States, including the use of aircraft in terror attacks.

The briefing paper was presented to Mr. Bush on Aug. 6 at his Texas ranch. The memorandum, declassified on April 10 by the White House at the commission's request, included some ominous information. It said that Qaeda operatives had been in the United States for years, might be planning an attack in the United States and could be focusing on a building in Lower Manhattan as a target.

Mr. Bush said the Aug. 6 report was not specific enough to order new actions. "I am satisfied that I never saw any intelligence that indicated there was going to be an attack on America at a time and place, an attack. Of course I knew that America was hated by Osama bin Laden. That was obvious. The question was, who was going to attack us, when and where and with what?"

The president noted that the memo said the F.B.I. had 70 investigations under way related to Al Qaeda. In addition, the F.B.I. had sent messages to its field offices urging agents to be vigilant. Thomas J. Pickard, the F.B.I.'s acting director from June to August, said he telephoned top agents to advise them of the threat. But the commission found that most F.B.I. personnel "did not recall a heightened sense of threat from Al Qaeda."

The commission found several previously undisclosed intelligence reports to Mr. Bush, Vice President Dick Cheney and national security aides dating back to April and May, when the volume of warnings began to increase. Mr. Bush was given briefing papers headlined, "Bin Laden Planning Multiple Operations," "Bin Laden Threats Are Real" and "Bin Laden's Plans Advancing."

In August 2001, the F.B.I. and the C.I.A. came as close as the government ever did to detecting anyone connected to the Sept. 11 plot. That month investigators finally made progress in the fractured effort to track down two men, Khalid al-Midhar and Nawaq Alhazmi, who on Sept. 11 were aboard American Airlines Flight 77, which crashed into the Pentagon.

The C.I.A. had investigated the pair off and on since they had been seen at a Qaeda meeting in Malaysia in January 2000. But they were not placed on a State Department watch list until Aug. 23, after they already were in the United States. Moreover, the C.I.A. failed to tell the F.B.I.'s primary investigators on the Cole case of a key connection between the two men and a Cole suspect until after Sept. 11. "No one apparently felt they needed to inform higher level of management in either the F.B.I. or C.I.A. about the case," one commission report said.

In mid-August, after the arrest of Mr. Moussaoui in Minneapolis, the commission disclosed, Mr. Tenet and his top deputies were sent a briefing paper labeled "Islamic Extremist Learns to Fly." But they took no action on the report.

The commission found several missed opportunities in the Moussaoui investigation that might have detected his connection to a Qaeda cell in Hamburg, Germany, that planned the Sept. 11 attacks. "A maximum U.S. effort to investigate Moussaoui could conceivably have unearthed his connections to the Hamburg cell," one commission report said. The report added that publicity about Mr. Moussaoui's arrest "might have disrupted the plot. But such an effort would have been a race against time."

It was not until Sept. 10 that Mr. Bush's national security aides approved a three-phase strategy to eliminate Al Qaeda. The plan, which was to unfold over three to five years, envisioned a mission to the Taliban in Afghanistan, where Al Qaeda was based; increased diplomatic pressure; and covert action. Military strikes might be used, but only if all other means failed.

ni.jo

29-04-2004, 16:34

x chi parlava di sondaggi

IRAQ: IN USA SEMPRE PIU' CONTRO GUERRA, BUSH AL MINIMO STORICO
(AGI) - Washington, 29 apr. - Da un mese a questa parte negli Stati Uniti l'appoggio dell'opinione pubblica alla guerra in Iraq e alla successiva occupazione ha subito un drastico calo, cosi' come il tasso di consenso nei confronti del presidente George W. Bush e' crollato al minimo storico. E' quanto emerge da un sondaggio condotto per conto del quotidiano 'The New York Times' e per 'Cbs News', il notiziario televisivo dell'omonimo network. Bush e' passato da un'approvazione del suo operato a proposito della crisi irachena pari al 59 per cento in dicembre, e al 49 per cento il mese scorso, all'attuale, modesto 41 per cento. In generale, lo sostengono soltanto 46 connazionali su cento, mai cosi' pochi dall'inizio della sua Presidenza e tre punti percentuali in meno rispetto a marzo.Dal periodo immediatamente successivo agli attacchi terroristici dell'11 settembre 2001 contro le Torri Gemelle del World Trade Center a New York e contro il quartier generale del Pentagono a Washington, e' stata un'erosione costante: subito dopo le stragi attribuite a 'al-Qaeda' l'inquilino della Casa Bianca era apprezzato dall'89 per cento dei potenziali elettori, e quando l'attacco a Saddam Hussein scatto' nel marzo 2003 era gia' sceso a un comunque apprezzabile 71 per cento.
Alla domanda poi se il conflitto fosse giustificato, i piu' hanno ancora risposto di si': ma se il mese scorso erano il 58 per cento, e in dicembre addirittura il 63 per cento, mentre adesso sono appena il 47; hanno risposto no il 46 per cento dei 1.042 adulti interpellati fra il 23 aprile e l'altroieri, mentre in marzo lo avevano fatto soltanto 37 su cento. Inoltre, stando sempre all'ultimo sondaggio in ordine di tempo, per il 58 per cento del campione le perdite di vite di cittadini americani in Iraq non sono giustificate dai risultati conseguiti con l'intervento militare: un mese fa la pensava cosi' il 54 per cento; di opposto avviso il 33 per cento, in palese calo rispetto al 37 per cento di marzo.
Non sono poi piu' del 32 per cento degli interpellati coloro i quali pensano tuttora che l'Iraq di Saddam costituisse una minaccia tale da richiedere una tempestiva azione sul piano militare. Il margine di errore e' valutato dagli analisti nell'ordine del 3 per cento. (AGI) .
291254 APR 04

ni.jo

30-04-2004, 16:06

Bush: Bin Laden memo lacked details

Washington, DC, Apr. 30 (UPI) -- President George Bush told the panel investigating the Sept. 11, 2001, terror attacks a security memo he got warning of attacks lacked a date or place.

In the closed-door interview alongside Vice President Dick Cheney in the Oval Office Thursday, a commission member who asked not to be identified told the Washington Times Bush was questioned repeatedly about the Aug. 6, 2001, memo titled, "Bin Ladin determined to strike in U.S."

Bush said if his administration had known more, it would have taken every action to thwart the al-Qaida terrorists.

No other details of the three-hour interview were available.

The meeting was closed to all but the 10 panel members, Bush, Cheney, and three White House lawyers. The commission had one aide to take notes, but no audio recording of the session was made and no stenographer transcribed the conversation. Nobody was under oath.

Afterwards, the panel, known formally as the National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States, released a brief statement.

"The commission found the president and the vice president forthcoming and candid. The information they provided will be of great assistance to the commission as it completes its final report."

ni.jo

20-05-2004, 11:42

ancora un contributo sulle elezioni in usa

ELEZIONI USA
Il colore dei voti che non contano
Diritto di voto I brogli 2000 pro-Bush rischiano di ripetersi nel 2004
GREGORY PALAST (The Nation)
Il 29 ottobre 2002 George W. Bush ha firmato la Help America Vote Act (Hava), «legge per aiutare l'America a votare». Dietro questo titolo tutto «sani-valori-americani-e-materni» si nasconde una indecente bomba a scoppio ritardato contro i diritti civili. Nei mesi precedenti le elezioni presidenziali del novembre 2000, il segretario di stato della Florida, Katherine Harris, in collaborazione con il governatore Jeb Bush, diede ordine agli ispettori elettorali locali di epurare dai registri elettorali 57.700 elettori, presunti ex-carcerati privi del diritto di voto in Florida. Almeno il 90,2 per cento di coloro che figuravano su questa lista di gente da «spazzolare via», destinati alla perdita dei loro diritti civili, non hanno alcuna colpa. Più della metà, il 54%, sono neri o ispanici. Si può discutere quanto si vuole sul numero degli elettori effettivamente epurati ma è fuori discussione che il pogrom razziale elettorale ordinato dagli agenti di Jef Bush ha consegnato la Casa bianca nelle mani del suo fratello maggiore.

L'Hava non solo benedice queste epurazioni, ma allarga a tutti i 50 stati del paese l'obbligo di mettere in atto analoghe missioni «scova- e-distruggi» contro elettori vulnerabili. In particolare, nelle prossime elezioni del 2004, ciascuno stato deve copiare il sistema adottato in Florida di camputerizzazione delle liste degli elettori. La legge consegna nelle mani di cinquanta segretari di stato - cinquanta Katherine Harris - il potere di epurare da queste liste gli elettori «sospetti». Sono tornate le purghe, bel risultato. (...)

In seguito alle rivelazioni del quotidiano Observer del dicembre 2000 sulle epurazioni degli elettori neri, gli avvocati dell'associazione nazionale per l'avanzamento della gente di colore (Naacp) hanno fatto causa allo stato. L'associazione per la difesa dei diritti civili ha ottenuto l'impegno scritto di Jeb Bush e del suo successore di reinserire nei ruoli elettorali coloro che erano stati «spazzolati via» per errore. Willie Steen è uno di questi. Recentemente l'ho scovato fuori dal suo ufficio in un ospedale di Tampa. Il suo è un caso semplice: non puoi lavorare in un ospedale se hai trascorsi penali. La Naacp ha portato il caso di Steen davanti alla corte come esempio eclatante della perversione del sistema di epurazione elettorale. Lo stato ha riconosciuto l'innocenza di Steen ma a un anno di distanza Steen non ha ancora potuto registrarsi per votare. Per quale motivo era ancora sospetto? Cosa sappiamo di questo «potenziale criminale», come l'ha definito Jeb? Steen, a differenza del nostro Presidente, ha fatto quattro anni di onorato servizio militare nell'esercito americano. Un indizio sospetto c'è, bisogna ammetterlo: Steen rimane un afro-americano.

Se sei nero, riuscire a votare in America è un gioco d'azzardo. In primo luogo, c'è una buona probabilità che la tua cartolina di registrazione venga semplicemente buttata via. Negli uffici elettorali ci sono ammucchiate pile polverose di domande di registrazione. In secondo luogo, una volta che riesci a registrarti, ci sono buone probabilità che tu venga definito un criminale. In Florida, oltre ai criminali inventati, elencati sulla lista delle persone da «spazzare via» del governatore Harris, circa 600.000 residenti sono legalmente privati del diritto di voto perché hanno precedenti penali nello stato. Questo in un solo stato del paese. A livello nazionale 1.400.000 maschi neri che sono stati in prigione non possono votare, il 13 per cento di tutta la popolazione nera maschile. Al terzo stadio, inizia la vera partita d'azzardo. Il Voting Right Act (la legge per il diritto di voto) del 1965 garantiva agli afro-americani il diritto di votare - non quello che il loro voto fosse anche contato. E in un caso su sette il loro voto non viene contato. Prendiamo la Contea di Gadsden. Delle 67 contee della Florida, Gadsden ha la più alta percentuale di residenti neri, il 58%. Ha anche la più alta percentuale di voti «invalidati» sulla base di cavilli: un voto su otto viene annullato. Confinante con Gadsden c'è la contea di Leon a maggioranza bianca, dove praticamente ogni voto viene contato (la percentuale dei voti nulli è di uno su 500).

Come vengono invalidati i voti? Sembra che basti qualsiasi segno insolito sulla scheda. Nella contea di Gadsden alcuni elettori hanno scritto «Al Gore» sulla scheda invece di contrassegnarne il nome già stampato. I loro voti sono stati annullati.

Il professore di Harvard Christopher Edly Jr., membro della commissione per i diritti civili, si è insospettito davanti alla quantità di voti invalidati. Si è messo a scavare nella montagna di schede eliminate e, fra le altre scoperte ufficiali della commissione, ha denunciato che 14,4% dei voti neri - uno su sette - erano stati «invalidati», cioè mai contati. Al contrario, solo l'1,6% dei voti di elettori non neri era stato annullato. L'elettorato della Florida è composto all'11% da afro-americani e in Florida sono stati annullati e non contati 179.855 voti. Quattro conti molto semplici applicati ai dati della commissione, rivelano che il 54% dei voti invalidati, pari a 97.000 voti, erano voti di elettori neri che avevano votato Gore in una percentuale superiore al 90%. Il voto dei non neri si divideva alla pari fra Gore e Bush. Perciò se il governatore Harris avesse permesso di contare quelle schede, Al Gore avrebbe raccolto una maggioranza di 87.000 voti in Florida, 162 volte il margine ufficiale di vittoria di Bush. E questa è la Florida; parliamo ora dell'America.

Nelle elezioni del 2000, un milione e novecentomila voti non sono stati contati. Invalidati per ragioni diverse, come quella di scrivere il nome di Gore, o per disfunzioni delle macchine e altro. I motivi degli annullamenti variano ma un'ombra di sospetto aleggia sulle schede buttate nella spazzatura. Il gruppo di esperti di Harvard guidati da Hedley ha scoperto che il numero di schede annullate - contea per contea, distretto per distretto - era direttamente proporzionale alla popolazione votante nera locale, esattamente come in Florida. Il profilo razziale della Florida rispecchia quello dell'intero paese, sia nella percentuale di votanti neri sia nel profilo razziale degli elettori i cui voti non contano. «Nel 2000 un elettore nero della Florida aveva 10 volte più probabilità che il suo voto fosse annullato di un elettore bianco» spiega il politologo Philip Clinker, co-autore con Edley del rapporto dell'università di Harvard. «I dati nazionali rivelano in modo sorprendente che il caso della Florida è paradigmatico. Data la proporzione di elettori non bianchi rispetto a quelli bianchi, risulta che circa la metà di tutti i voti annullati, cioè circa un milione di voti, erano di elettori non bianchi.». Ecco come stanno le cose.

Alle ultime elezioni presidenziali hanno votato un milione circa di neri e di appartenenti ad altre minoranze e le loro schede sono state gettate via. E lo saranno di nuovo il prossimo novembre, scrupolosamente, ad opera dei computer perché la legge per aiutare l'America a votare e le altre false misure di riforma, puntando su complessi sistemi di computerizzazione, non affrontano, anzi peggiorano, il pregiudizio razziale alla base dei voti invalidati. Un milione di voti svanirà in uno sbuffo di fumo molto nero e quando il fumo si sarà diradato, si vedrà il clan di Bush rinfocolare le sue carriere politiche al chiarore del rogo delle schede. HAVA nice day.

copyright The Nation

ni.jo

27-05-2004, 16:43

http://www.ilriformista.it/imagesfe/vig_39731_img.gif
''Pssst. Cosa sapevo? ...e quando l’ho saputo?''

http://www.ilriformista.it/imagesfe/vig_22697_img.gif
''Sono disponibile a lavorare con la Commissione, voglio solo evitare troppa pubblicità''

ni.jo

04-06-2004, 16:03

New York, 4 giugno 2004

Il quotidiano americano "New York Times" scava dietro le inattese dimissioni del capo della Cia George Tenet, ufficialmente presentate "per motivi personali", collegando il fatto all'imminente pubblicazione di tre rapporti critici sull'operato dell'agenzia d'intelligence durante la sua direzione.

Secondo alcune fonti dell'amministrazione e collaboratori dello stesso Tenet citati nell'articolo, le dimissioni sarebbero scaturite dal rapporto della Commissione Intelligence del Senato, inoltrata per conoscenza il mese scorso alla Cia e che sarà rivelata all'opinione pubblica entro giugno. Il rapporto criticherebbe apertamente l'agenzia per gli errori commessi sul presunto possesso di armi di distruzione di massa da parte del regime di Saddam Hussein.

Ma un funzionario della Cia nega che Tenet abbia letto o sia stato informato sul rapporto, e ha escluso che esso possa essere il motivo delle sue dimissioni. Da Singapore il segretario alla difesa americano Donald Rumsfeld ha affermato di essere dispiaciuto per la decisione del direttore della Cia, George Tenet, da lui definito "un funzionario dello Stato di enorme talento".

E a nemmeno 24 ore dall'annuncio delle sue dimissioni, un'altra tegola sta per abbattersi sulla Cia. Anche il vice-direttore operativo della Central intelligence agency degli Stati Uniti ha deciso di lasciare l'incarico: a quanto ha anticipato un funzionario governativo, James Pavitt, responsabile dell'apparato spionistico della CIA, abbandonerà l'agenzia il mese prossimo. Secondo il funzionario citato (che desidera restare anonimo), la decisione di dimettersi è stata comunque presa da Pavitt prima che Tenet annunciasse le proprie dimissioni. rainews24

andreamarra

04-06-2004, 16:39

Ovviamente sono iscritto.

E ovviamente sono sbalordito dal fatto che alla conversazione mancano alcuni utenti..

andreamarra

04-06-2004, 16:54

Ma 'do stanno :confused: ???

andreamarra

06-06-2004, 19:08

Yuuuu huuuu, ce nessunooooo? :)

ni.jo

06-06-2004, 22:17

beh, non è questa gran cosa: ormai sino alle conclusioni (dicevano di non volersi pronunciare prima della fine delle elezioni presidenziali) non ci saranno grosse novità... a dire il vero nemmeno io credo che ci saranno grosse cannonate in arrivo, anche se ci spero ancora!
Magari spiegassero qualche mistero, (il focalizzarsi sulla prevenzione dell'attentato, come in questo 3d, ha un pò distolto dall'aspetto "lati-poco-chiari, omunque non trascurabili): sinceramente godrei un pochino anch'io a veder smentiti seccamente e senza dubbio i vari Meyssan, compresi i loro occulti sostenitori (alcuni insospettabilmente lontani alla sinistra, tipo il signor Lyndon La Rouche, che dio lo tenga lontano dalla Casa Bianca) ma credo siano speranze vane: in questi casi vuol che chi ama credere una cosa ci crederà, e chi vuol credere all'opposto continuerà a crederci a parità quasi di motivazioni): vorrei che fossero evidenti questi anticorpi, questi meccanismi di controllo tanto decantati e vantati....perchè tutto sommato ho ancora fiducia nella democrazia U.s.a...sai quella fiducia in qualcosa che non può che essere così altrimenti dall'altra parte c'è disastro più totale?
La grossa botta me la darebbe la rielezione di Bush...certo anche nessuna testa grossa rotolante dopo le torture non è facile da mandar giù...che dici, sembro un pò un illuso, dopo le migliaia di altre porcherie note?
Bah.

ni.jo

15-06-2004, 14:14

Estero

TERRORISMO: 11 SETTEMBRE, AL QAEDA RINVIO' DATA STRAGE
(AGI) - Washington, 15 giu. - Al-Qaeda aveva inizialmente programmato l'attentato contro le Torri Gemelle e il Pentagono per maggio o giugno; ma la data fu rimandata perche' l'uomo-chiave dell'operazione non era pronto. Kalid Sheikh Mohammed, il regista dell'11 settembre, arrestato in Pakistan nel marzo del 2003 e poi trasferito in Usa, convinse quindi Osama bin Laden a rimandare l'attacco al cuore degli Usa.
Secondo il Washington Post, che cita fonti della Commissione Usa che investiga sugli attentati del 2001, lo 'sceicco del terrore' avrebbe preferito che l'attentato avvenisse in primavera; ma accetto' il rinvio perche' Mohammed Atta e gli altri dirottatori a maggio non erano ancora pronti (un rinvio dettato quindi da ragioni logistiche e non dalle rafforzate misure di sicurezza, varate all'inzio dell'estate 2001).
La Commissione sta lavorando per completare il suo rapporto entro il 26 giugno, dopo un anno e mezzo di lavoro in cui sono state ascoltate le testimonianze di oltre 1.000 persone appartenenti a 10 Paesi diversi; il panel, che ha interrogato lo stesso presidente George W. Bush e alcuni dei piu' potenti membri dell'amministrazione (molti ascoltati a porte chiuse), lavora anche per capire se gli Usa abbiano fatto errori nel prevenire gli attacchi dell'11 settembre.
-
150933 GIU 04
COPYRIGHTS 2002-2003 AGI S.p.A.

ni.jo

16-06-2004, 17:19

il rapporto (http://www.9-11commission.gov/hearings/hearing12/staff_statement_15.pdf)

La Commissione Usa sull'11 settembre: «Nessun legame tra Iraq e al Qaida»
di red

Un rapporto presentato mercoledì mattina alla Commissione indipendente d’inchiesta sugli attentati dell’11 settembre esclude che ci sia stata una collaborazione tra al Qaida e l’Iraq nell’attacco contro gli Usa. «Non abbiano prove credibili che l’Iraq e al Qaida abbiano cooperato negli attacchi contro gli Stati Uniti» afferma il rapporto, preparato dai funzionari dello staff della Commissione stessa. Crolla così un altro dei pilastri che avevano giustificato la guerra di Bush contro Baghdad.

Benché un legame esplicito tra la strage delle Twin Towers e il regime iracheno non sia mai stato esplicitamente fatto dall’amministrazione Bush, il sospetto di un rapporto ha sempre aleggiato tra le giustificazioni portate a sostegno della guerra preventiva contro il regime di Saddam Hussein. La guerra in Iraq, aveva detto più volte il presidente, era giustificata per proteggere gli Stati Uniti dal terrorismo e il mondo dalle armi di distruzione di massa. Questo secondo argomento, al quale pochi in realtà avevano creduto, è stato smontato perché nessuna arma di distruzione è stata trovata. E il primo viene adesso seriamente messo in discussione proprio da quella Commissione indipendente nominata dal Presidente che deve indagare sui fatti dell’11 settembre 2001.

Il rapporto numero 15 della Commissione Overview of the Enemy (profilo del nemico), si dilunga sulle origini, la struttura e l’operatività della rete di al Qaida. Vi si afferma che Osama bin Laden esplorò una possibile collaborazione con Saddam Hussein, pur essendo contrario al regime secolare del leader iracheno. Il capo della rete islamica ebbe un incontro con un alto esponente dell'intelligence del regime di Baghdad nel 1994, si legge nel rapporto. «Bin Laden chiese spazi per campi di addestramento, ma l'Iraq in apparenza non si rese mai disponibile».

Il legame tra Iraq e al Qaida era stato ribadito ancora ieri dal presidente George W. Bush. Abu Musab al Zarqawi (il vice di bin Laden che ha rivendicato molti degli attentati compiuti recentemente in Iraq) «è la prova» delle connessioni tra Saddam Hussein e la rete terroristica al Qaida che fa capo a Osama bin Laden, aveva detto il capo della Casa Bianca confermando affermazioni in questo senso fatte il giorno prima dal dal suo vice Dick Cheney e non corroborate dall'intelligence. Cheney aveva affermato che Saddam e al Qaida avevano «legami stabiliti da lungo tempo».

L'incontro del 1994 sarebbe avvenuto in Sudan e bin Laden avrebbe anche chiesto senza successo al regime di Saddam di procurargli armi. «Ci sono poi state notizie che contatti tra l'Iraq e al Qaida sono avvenuti dopo il ritorno di bin Laden in Afghanistan, ma non sembrano aver fruttato alcuna relazione di collaborazione», sostiene il rapporto della Commissione sull'11 settembre. «Due stretti collaboratori di bin Laden hanno categoricamente negato che esistessero contatti tra al Qaida e l'Iraq».

Nessun legame tra Al Qaeda e l'Iraq nelle stragi del 2001
La Commissione sull'11/9 smentisce Bush
Si legge nel rapporto: difesa aerea Usa «disastrosamente impreparata». Reazioni «lente e confuse» dalla Casa Bianca
WASHINGTON (USA) - E' oramai scontro tra il presidente Usa George W. Bush e la Commissione indipendente chiamata ad indagare sulle stragi dell'11 settembre 2001 a New York e Washington.

IL PARERE - Per la Commissione infatti «non c'è prova credibile» che l'Iraq e Al Qaeda abbiano cooperato per attaccare gli Stati Uniti. Esattamente il contrario di quanto sostenuto martedì dal capo dello Stato americano.
Le conclusioni della commissione sull'11 settembre 2001 sono contenute in un rapporto basato sulla ricerca e su interviste condotte dallo staff. Nel rapporto si afferma anche che Osama Bin Laden esplorò una possibile collaborazione con Saddam Hussein, pur essendo contrario al regime secolare del leader iracheno. Il capo della rete di al Qaida ebbe un incontro con un alto esponente dell'intelligence del regime di Baghdad nel 1994, si legge nel rapporto. «Bin Laden chiese spazi per campi di addestramento, ma l'Iraq in apparenza non si rese mai disponibile». Il legame tra Iraq e al Qaida era stato ribadito ancora ieri da Bush. Abu Musab al Zarqawi «è la prova» delle connessioni tra Saddam Hussein e la rete terroristica al Qaida che fa capo a Osama bin Laden, aveva detto il capo della Casa Bianca.
DIFESA AEREA IMPREPARATA - Secondo la Commissione inoltre la difesa aerea del territorio degli Stati Uniti era «disastrosamente impreparata» agli attacchi e l'11 settembre reagì in modo «lento e confuso»: l'ordine del vice presidente Dick Cheney, che autorizzava l'abbattimento degli aerei dirottati, raggiunse i piloti dei caccia quando il quarto aereo era già precipitato in Pennsylvania, in seguito ad una lotta fra alcuni passeggeri e i dirottatori.
16 giugno 2004 - Corriere.it

Linux&Xunil

16-06-2004, 17:25

Il responso della Commissione d'inchiesta sull'11 settembre
smentisce quanto più volte affermato dal presidente Usa
"Nessuna prova evidente
di legami fra Al Qaeda e l'Iraq"
Il rapporto: "Osama chiese aiuto, ma Saddam non rispose"
La Margherita: "Berlusconi e Bush sbugiardati dalle fondamenta"

WASHINGTON - Non esistono prove evidenti di un legame fra Al Qaeda e l'Iraq negli attentati dell'11 settembre. La conclusione della Commissione d'inchiesta sull'attacco all'America non farà piacere a Bush. Che ancora ieri aveva ribadito l'esistenza di una collaborazione, confermando le affermazioni in questo senso fatte il giorno prima dal suo vice Dick Cheney (ma non sostenute dai servizi segreti). E quattro mesi fa, il segretario di Stato americano, Colin Powell, proprio quei legami aveva evidenziato dopo l'ennesimo messaggio audio inviato da Osama Bin Laden.
Prove di quel legame, però, si apprende oggi, non ve ne sarebbero. Niente che dimostri "un rapporto collaborativo" negli attacchi alle Torri Gemelle e al Pentagono.

L'eco del responso non tarda a farsi sentire. "Sbugiarda dalle fondamenta la guerra in Iraq di Bush e Berlusconi" dice Giuseppe Fioroni della Margherita. "Un'altra menzogna svelata", incalzano Alfonso Pecoraro Scanio ed Ermete Realacci.

Le conclusioni della Commissione sull'11 settembre 2001 sono contenute in un rapporto che si basa su ricerche ed interviste. E dal quale emerge che Bin Laden esplorò una possibile collaborazione con Saddam Hussein, pur se non favorevole al regime del leader iracheno. Il leader di Al Qaeda, si legge nel rapporto, incontrò in Sudan un alto esponente dell'intelligence del regime di Bagdad nel 1994, "al quale chiese armi e spazi per campi di addestramento, ma l'Iraq in apparenza non si rese mai disponibile".

Fra le conclusioni, la Commissione registra che fu piuttosto il Pakistan ad aiutare il regime dei talebani in Afghanistan, e a fornire ad Al Qaeda un porto sicuro di fronte alla pressione internazionale.

"La Casa Bianca dovrebbe arrossire. E Palazzo Chigi?" si interroga Giuseppe Fioroni, membro dell'esecutivo della Margherita. "Il responso - dice - dimostra che la guerra in Iraq è stata una sanguinosa truffa, che ha provocato migliaia e migliaia di morti, ha spaccato la comunità internazionale, fatto strame del diritto e, per quanto riguarda l'Italia, ci ha infilato in un pantano pericolosissimo". Uno "schiaffo colossale", afferma il parlamentare, "all'avventura irachena voluta da Bush, cui si è colpevolmente aggregato il governo italiano".

Fanno eco alle parole di Fioroni quelle di Alfonso Pecoraro Scanio. La Commissione "svela un'altra
menzogna. Non solo in Iraq non c'erano armi di distruzione di massa - dice il leader dei Verdi - ma adesso si ammette quello che i pacifisti già sostenevano da tempo: non esisteva alcun legame tra il regime iracheno e Bin Laden. Adesso - incalza Pecoraro - il governo venga subito in aula a spiegarci come mai ha portato l'Italia in guerra, calpestando la Costituzione e la volontà degli italiani. Il silenzio di Berlusconi a questo punto - conclude - sarebbe davvero un'ammissione di complicità".

ni.jo

16-06-2004, 17:28

Originariamente inviato da Linux&Xunil
..

thanks
;)

ni.jo

18-06-2004, 11:58

IRAQ: CHENEY INSISTE SUL LEGAME CON AL QAEDA
''PRENDEREMO BIN LADEN''
Washington, 18 giu. (Adnkronos) - ''Sono certamente esistiti legami tra l'Iraq e Al Qaeda sotto il regime di Saddam Hussein''. Ad affermarlo e' stato il vicepresidente americano Dick Cheneyin un'intervista all'emittente CNBC. Secondo Cheney, all'inizio degli anni '90 vi sarebbe stata una serie di contatti di alto livello tra Osama Bin Laden e responsabili dei servizi segreti iracheni. Quanto invece ad un possibile coinvolgimento di Saddam Hussein negli attentati dell'11 settembre, Cheney ha detto: ''non lo sappiamo''.
''Non siamo mai stati in grado di provare che esistesse un legame'', ha ammesso, pur ricordando poi le informazioni diffuse ad un certo punto dai servizi segreti cechi circa incontri tra Mohammed Atta - il capo del commando dei dirottatori - ed un responsabile dei servizi segreti iracheni. Cheney si e' infine detto fiducioso sulla possibilita' di catturare Osama Bin Laden: ''Credo che lo prenderemo. Non voglio fissare date, ma gli diamo la caccia attivamente, lo abbiamo fatto da tempo e credo che per finire lo troveremo'.
(Ses/Gs/Adnkronos)

Non fà una grinza:

ci sono stati sicuramente legami tra Al Quaeda e Saddam anche se non abbiamo mai avuto la minima prova.
Quest'uomo è un Othelma Manolo degli specchi :mc:

Secondo il rapporto della commissione Bin Laden esplorò una possibile collaborazione con Saddam Hussein, che nemmeno rispose alla richiesta.

yossarian

18-06-2004, 12:01

Originariamente inviato da ni.jo
Non fà una grinza:

ci sono stati sicuramente legami tra Al Quaeda e Saddam anche se non abbiamo mai avuto la minima prova.
Quest'uomo è un Othelma Manolo degli specchi :mc:

Secondo il rapporto della commissione Bin Laden esplorò una possibile collaborazione con Saddam Hussein, che nemmeno rispose alla richiesta.

avranno applicato la legge del silenzio assenso

:sofico:

ni.jo

18-06-2004, 12:37

16 giugno 2004 - Corriere.it

IL RAPPORTO
L'esperto della Cia: «Al Qaeda colpirà di nuovo gli Stati Uniti»
La Commissione sull'11/9 smentisce Bush
Si legge nel rapporto: difesa aerea Usa «disastrosamente impreparata». Reazioni «lente e confuse» dalla Casa Bianca

La commissione d'inchiesta sull'11 settembre (Afp)
WASHINGTON (USA) - E' oramai scontro tra il presidente Usa George W. Bush e la Commissione indipendente chiamata ad indagare sulle stragi dell'11 settembre 2001 a New York e Washington.

IL PARERE - Per la Commissione infatti «non c'è prova credibile» che l'Iraq e Al Qaeda abbiano cooperato per attaccare gli Stati Uniti. Esattamente il contrario di quanto sostenuto martedì dal capo dello Stato americano.
Le conclusioni della commissione sull'11 settembre 2001 sono contenute in un rapporto basato sulla ricerca e su interviste condotte dallo staff. Nel rapporto si afferma anche che Osama Bin Laden esplorò una possibile collaborazione con Saddam Hussein, pur essendo contrario al regime secolare del leader iracheno. Il capo della rete di al Qaida ebbe un incontro con un alto esponente dell'intelligence del regime di Baghdad nel 1994, si legge nel rapporto. «Bin Laden chiese spazi per campi di addestramento, ma l'Iraq in apparenza non si rese mai disponibile». Il legame tra Iraq e al Qaida era stato ribadito ancora ieri da Bush. Abu Musab al Zarqawi «è la prova» delle connessioni tra Saddam Hussein e la rete terroristica al Qaida che fa capo a Osama bin Laden, aveva detto il capo della Casa Bianca.
DIFESA AEREA IMPREPARATA - Secondo la Commissione inoltre la difesa aerea del territorio degli Stati Uniti era «disastrosamente impreparata» agli attacchi e l'11 settembre reagì in modo «lento e confuso»: l'ordine del vice presidente Dick Cheney, che autorizzava l'abbattimento degli aerei dirottati, raggiunse i piloti dei caccia quando il quarto aereo era già precipitato in Pennsylvania, in seguito ad una lotta fra alcuni passeggeri e i dirottatori.

IL PROGETTO PREVEDEVA IL DIROTTAMENTO DI 10 AEREI - Il progetto originale dell’attentato dell’11 settembre, così come lo aveva ideato Khalid Shaikh Mohammed, prevedeva il dirottamento di 10 aerei di linea. I jet si sarebbero dovuti schiantare su numerosi obiettivi, tra i quali i quartier generali della Cia e dell’Fbi, due centrali nucleari non identificate, alcuni alti edifici in California e nello Stato di Washinton. Ovviamente il piano d’attacco aveva come obiettivi principali il World Trade Center a New York, la Casa Bianca o il Congresso e il Pentagono a Washington. Osama Bin Laden optò però per una versione ridotta dell’attentato.

NUOVE MINACCE - Al Qaeda tornerà a colpire negli Stati Uniti: è quanto emerge dalla testimonianza resa in queste ultime ore da un agente della Cia identificato soltanto come «Dr.K» alla commissione del Congresso Usa che indaga sull'11 settembre. «Al-Qaeda...non è stata affatto sconfitta e sebbene indebolita continua pazientemente a pianificare i suoi prossimi attentati», ha detto Dr.K ai 10 membri della commissione ufficiale.
«Possono colpire la prossima settimana, il mese prossimo o l'anno venturo, ma colpiranno». Secondo l'esperto, «anche se bin Laden e al-Qaeda fossero sconfitti, il movimento jihadista (della guerra santa islamica, ndr) mondiale continuerebbe ad esistere. Dalle fila di quel movimento può uscire un altro Osama bin Laden o un'altra al Qaeda, fin quando ci saranno individui che vogliono usare la violenza».

Primo piano | Stati Uniti | Solo testo | Altri articoli |

Perché abbiamo invaso l'Iraq?

La commissione sull'11 settembre non ha trovato prove di un legame tra al Qaeda e Saddam. La stampa Usa riflette su una guerra combattuta per motivi sbagliati

"La semplice realtà dei fatti". Questo il titolo dell'editoriale del New York Times, che commenta l'annuncio della commissione che ha indagato sull'11 settembre sul mancato riscontro di legami tra il terrorismo islamico e il regime di Saddam Hussein.

"Di tutti i modi che il presidente ha usato per convincerci a invadere l'Iraq, il più doloroso e disonesto è stato collegare la sua guerra alla lotta al terrorismo". La columnist Maureen Dowd fa notare che solo due giorni fa il vicepresidente Dick Cheney ha ribadito l'esistenza di legami tra al Qaeda e il raìs: "Qualcuno gli dia una botta! Cheney continua a ripetere come un disco rotto le sue illogiche dichiarazioni sul terrorismo e l'Iraq".

Ma il Washington Post invita a non strumentalizzare politicamente l'inchiesta: "I nemici dell'amministrazione stanno già sostenendo che le scoperte della commissione provano che Cheney ha sempre mentito. Ma queste accuse sono irresponsabili quasi quanto la vuota retorica dell'amministrazione". Prima ancora del valore politico, lo scopo principale del rapporto è quello di "informarci meglio su come sia organizzato terrorismo islamico".

Non la pensa così il Los Angeles Times: "Ormai è chiaro che l'Iraq non era responsabile dell'11 settembre. Un'inchiesta non servirà a impedire che il terrorismo ci colpisca di nuovo, ma potrebbe aiutarci a non commettere gli stessi errori". Anche il quotidiano californiano sottolinea che, negli ultimi giorni, sia Bush sia Cheney hanno ribadito la loro convinzione sul coinvolgimento iracheno negli attentati contro gli Stati Uniti.

"Ma se dopo le rivelazioni della commissione la gente continuerà a pensare che Saddam fosse responsabile – scrive il Miami Herald – la colpa è della persistenza con cui la Casa Bianca continua a ribadire l'idea".

"E ancora una volta ci troviamo a chiederci perché abbiamo intrapreso una guerra contro l'Iraq", scrive con amarezza il Seattle Post-Intelligencer. "Nessuna manifestazione di gioia per le strade irachene. Niente armi di distruzione di massa. Nessun legame con i terroristi né con gli attentati dell'11 settembre. Ma perché siamo andati in guerra?"—Claudio Rossi Marcelli intenazionale.it

18 giu 17:19 11 settembre: Cheney, "Prove schiaccianti dei legami fra Osama e Saddam"

WASHINGTON - Esistono "prove schiaccianti" dei contatti tra Osama bin Laden e Saddam Hussein. Lo afferma il vicepresidente americano Dick Cheney, che ha accusato la stampa statunitense, e in particolare il 'New York Times' di fare "copertura vergognosa" delle ultimi sessioni finali della commissione di indagine sull'11 settembre. "La stampa - ha detto il vice di Bush - vuole correre alle conclusioni e dire che c'e' una differenza fondamentale tra quel che la commissione dice e quel che dice il presidente Bush". (Agr)

ni.jo

16-07-2004, 15:09

16.07.2004, CET 15:05
7 luglio 2004 08.00
11/9: Commissione conferma limitati contatti Al Qaida-Iraq

WASHINGTON (swissinfo) - La commissione che indaga sulle lacune d'intelligence che resero possibili gli attacchi terroristici dell'11 Settembre 2001 negli Stati Uniti ha confermato che la rete terroristica al Qaida, che fa capo a Osama bin Laden, aveva solo limitati contatti con l'Iraq del deposto dittatore Saddam Hussein.

La commissione ha fatto questa puntualizzazione, pubblicando martedì una brevissima dichiarazione, in aperta polemica con il vicepresidente Dick Cheney, che aveva invece detto che i legami c'erano e che lui disponeva di maggiori informazioni dei commissari.

Questi replicano di avere le stesse informazioni: «Dopo avere esaminato le dichiarazioni di Cheney, riteniamo di avere avuto accesso alle sue stesse informazioni». Se così non fosse, i commissari invitano Cheney a offrire loro le prove cui lui ha avuto accesso e loro no. 070758 jul 04
SDA-ATS http://www.swissinfo.org/sit/Swissinfo.html?siteSect=143&sid=5070759

11/9: COMMISSIONE USA RISPONDE A CHENEY CONFERMANDO PROPRIE TESI
LIMITATI CONTATTI TRA IRAQ E AL QAEDA
Washington, 7 lug. - (Adnkronos) - In polemica con il vicepresidente americano Dick Cheney, la commissione che negli Stati Uniti indaga sulle stragi dell'11 settembre 2001 ha confermato la tesi di limitati contatti tra Iraq e Al Qaeda prima degli attentati terroristici contenuta nel primo rapporto, pubblicato il mese scorso dal gruppo di dieci esperti.
In un'intervista con l'emittente CNBC Cheney - sostenitore dell'esistenza di forti legami tra Saddam e Al Qaeda, uno dei motivi principali addotti dall'amministrazione Washington a giustificazione dell'attacco all'Iraq - aveva detto che ''probabilmente'' esistevano dati ed informazioni sui legami con i terroristi di cui i membri della commissione non erano venuti a conoscenza durante l'inchiesta di 14 mesi da loro svolta. (segue)
(Ses/Zn/Adnkronos) 07-LUG-0408:28

ni.jo

21-07-2004, 12:02

11 SETTEMBRE: SOTTRATTI DOCUMENTI TOP SECRET, INDAGATO BERGER
(AGI) - Washington, 19 lug. - Sandy Berger e' nei guai: l'ex consigliere per la sicurezza nazionale di Bill Clinton e ora consulente di John Kerry per la politica estera e' finito sotto inchiesta per aver sottratto documenti riservati dagli Archivi nazionali mentre si preparava a comparire davanti alla commissione sull'11 settembre. Nei mesi scorsi. ha rivelato Usa Today, l'Fbi ha perquisito il suo ufficio e la cassaforte di casa.
Il Dipartimento di Giustizia indaga sui documenti e gli appunti scritti a mano che Berger fu visto infilarsi in tasca e portare via dalla camera di sicurezza degli Archivi nazionali prima della sua audizione del 24 marzo. Anche il solo portare fuori dalla sala appunti trascritti viola le rigide norme sulla consultazione di materiale top secret.
Il 58enne ex consigliere per la sicurezza nazionale ha diffuso una dichiarazione di scuse: "Ho immediatamente restituito tutto cio' che avevo, tranne alcuni documenti che ho accidentalmente buttato - ha dichiarato Berger - sono profondamente rammaricato per la mia negligenza ma non avevo alcuna intenzione di nascondere documenti alla commissione e, al contrario, per quanto ne so tutti i documenti richiesti all'Amministrazione Clinton sono stati consegnati". Berger non si ritrova due o tre copie di un rapporto dell'intelligence del 1999 sui possibili piani terroristici per colpire in occasione dei festeggiamenti per il nuovo millennio.
Per il momento Berger non e' stato incriminato ma i sospetti sono resi piu' imbarazzanti dal fatto che e' il consigliere di politica estera del candidato democratico alla Casa Bianca, John Kerry, e che sono destinati ad accendere le polemiche in vista della pubblicazione giovedi' del rapporto della Commissione che ha indagato sull'11 settembre. (AGI) .
201334 LUG 04 COPYRIGHTS 2002-2003 AGI S.p.A.

ni.jo

22-07-2004, 21:21

ieri le conclusioni: in breve carenze strutturali, decine di occasioni per sventarlo, colpe all'intelligence e insistenza contro Iraq e non contro altri paesi (in primis A.Saudita).

CUL

11-9: RAPPORTO, GOVERNO FU INCAPACE DI GESTIRE LA MINACCIA.(AGI/REUTERS) - Washington, 22 lug. - La gravita' della minaccia terroristica non fu compresa dai leader statunitensi.
E' la conclusione cui e' giunta la commissione parlamentare di indagine sui fatti dell'11 settembre che oggi, per mano del repubblicano Thomas Kean e il democratico Lee Hamilton, ha consegnato il rapporto definitivo al presidente Bush.
Secondo il lungo documento, il governo pecco' di "immaginazione, capacita' di gestione e politica" nell'affrontare il pericolo. La Commissione, inoltre, raccomanda una profonda revisione delle agenzie di intelligence.
Bush ha definito "costruttive" le raccomandzioni contenute nel rapporto e ha detto di avere "molta voglia di studiare il contenuto del rapporto e di procedere all'attuazione delle raccomandazioni che vi sono contenute". (AGI) (AGI) -
221728 LUG 04
COPYRIGHTS 2002-2003 AGI S.p.A. <>

Esteri
corriere della sera
22 lug 16:02 11/9: rapporto Commissione, gli Usa sottovalutarono le minacce
NEW YORK - Gli attentati dell'11 settembre furono possibili anche perche' i leader americani non compresero la gravita' delle minacce contro gli Stati Uniti. E' questo il punto centrale del rapporto finale della Commissione sulle stragi dell'11 settembre. Il rapporto, 575 pagine divise in 14 capitoli, doveva essere diffuso oggi alle 11.30 a Washington, ma gli stessi commissari hanno rotto il silenzio dopo aver consegnato una copia al presidente americano George W. Bush. (Agr)

11/9, Commissione: ''Governo non ha compreso gravita' delle minacce''
Di Di (Adnkronos)

Washington, 22 lug. (Adnkronos) - Il governo degli Stati Uniti non ha potuto proteggere i suoi cittadini dagli attacchi dell'11 settembre perche' non ha compreso la reale portata della minaccia costituita da al Qaeda. E' questo il pesante verdetto di Tom Kean, il presidente della commissione indipendente sull'11 settembre, che oggi ha ufficialmente presentato il suo rapporto finale. I leader americani e le agenzie di intelligence per molti anni non sono stati in grado di comprendere la gravita' della minaccia, soffrendo di una ''mancanza di immaginazione'' collettiva. ''Quel giorno di settembre non eravamo preparati''. Secondo la commissione, tuttavia per quei ''gravi fallimenti istituzionali'' ''nessun singolo individuo e' responsabile, anche se ne' gli individui ne' le istituzioni possono essere sottratti alle loro responsabilita'. Il rapporto 'assolve' sia l'amministrazione Bush che la precedente amministrazione Clinton. I terroristi - ha detto Kean - ''hanno penetrato le difese della nazione piu' potente del mondo, provocando un trauma insostenibile alla nostra popolazione, ed allo stesso tempo hanno sconvolto completamente l'ordine internazionale''. Rispodendo alle domande dei giornalisti a cui e' stato consegnato il rapporto di 570 pagine, Kean ha ammesso che ''rimangano molte domande senza risposta: quando, spero, Bin Laden sara' catturato, avremo le risposte''. Kean e gli altri membri della commissione hanno confermato inoltre quanto era stato gia' anticipato, cioe' che l'inchiesta non ha trovato alcuna prova di qualsiasi legame tra l'Iraq di Saddam Hussein e gli attacchi dell'11 settembre

11/9: rapporto; Clinton e Bush assolti, carenze strutturali

NEW YORK - Sull'onda emotiva di un video che mostra i dirottatori dell'11 settembre passare indenni ai controlli dell'aeroporto di Washington la mattina delle stragi, la commissione d'inchiesta sugli attentati dell'11 Settembre 2001 ha concluso i lavori puntando l'indice su «profonde carenze istituzionali» che hanno permesso ai kamikaze di al-Qaida di sferrare il peggior attacco terroristico della storia sul suolo americano.

Il rapporto - quasi seicendo pagine disponibile dalle 11:30 sul sito web della commissione e su carta nelle librerie - non mette sul banco degli imputati né Bill Clinton, né George W. Bush ma descrive la pazienza e la determinazione con cui i dirottatori seppero sfruttare le falle nella sicurezza delle procedure aeree e di frontiera, anche facendo voli per vedere quando le porte delle cabine di pilotaggio erano aperte.

La Commissione sull'11 settembre ha lavorato quasi venti mesi e il rapporto finale va oltre l'analisi del complotto e il fiasco del governo nel prevenirlo: in esso si affrontano anche temi che vanno dalla politica sulla proliferazione degli armamenti al trattamento dei prigionieri catturati nella guerra contro al-Qaida.

Tra le raccomandazioni che emergono dal rapporto c'è quella di una radicale riorganizzazione dei programmi di anti-terrorismo all'interno dell'Fbi e la costituzione all'interno della Casa Bianca di un ufficio di circa 200 dipendenti per coordinare il lavoro delle 15 agenzie di spionaggio. La commissione chiede inoltre la creazione di un direttore nazionale dell'intelligence per il coordinamento delle politiche di spionaggio, un vero e proprio zar dell'intelligence operativo nell'ufficio esecutivo del presidente e con rango ministro.

Il rapporto è stato approvato all'unanimità. Scarta come infondato qualsiasi rapporto «di collaborazione» tra Iraq e al-Qaida, ma punta invece i riflettori sull'Iran e con il gruppo militante suo cliente Hezbollah.

Secondo i commissari i rapporti della rete di Osama bin Laden con Hezbollah e l'Iraq erano da tempo consolidati anche se non ci sono indicazioni che Teheran sapesse in anticipo del complotto contro gli Stati Uniti. Il rapporto rivela però che almeno dieci dirottatori passarono per l'Iran tra la fine del 2000 e l'inizio del 2001: le guardie di frontiera iraniane erano istruite a chiudere un occhio sul transito dei membri di al-Qaida.

Il rapporto afferma anche che Teheran ha accolto membri di al-Qaida nel paese anche dopo le stragi e avanza come ipotesi di lavoro il sospetto «non ancora dimostrato» che al-Qaida abbia avuto un ruolo nell'attentato alle torri Kohobar in Arabia Saudita che è stato finora attribuito a un'affiliata saudita di Hezbollah.

Il rapporto della commissione è uscito sull'onda emotiva di un video ottenuto dall'Associated Press che mostra almeno quattro dei dirottatori kamikaze dell'11 Settembre 2001 passare e ripassare attraverso i controlli di sicurezza del Dulles International Airport di Washington.

Nel video si vedono due dirottatori fare scattare l'allarme, risottoporsi ai controlli ed essere infine lasciati passare con i loro bagagli a mano.

Il video, che fa parte del materiale della commissione d'inchiesta sulle lacune d'intelligence che precedettero gli attacchi dell'11 Settembre, si riferisce, in particolare, ai cinque terroristi che salirono a bordo dell'aereo poi schiantatosi contro il Pentagono.

Quattro di essi, quel mattino, fecero scattare l'allarme dei controlli di sicurezza, ma vennero poi autorizzati a passare. I nomi di almeno due di loro erano stati segnalati come pericolosi all'Fbi, ma non erano finiti sui computer della sicurezza aeroportuale.

Le immagini sono state riprese tra le 07:20 e le 07:36 di quel martedì mattino. Di lì a poco, i terroristi sarebbero entrati in azione, facendo - quelli delle immagini, riprese dalle camere di sorveglianza dell'aeroporto - 189 vittime quando il loro aereo andò a schiantarsi contro un'ala del Pentagono.

221546 jul 04 (swiss Info )

ni.jo

23-07-2004, 09:34

Presentato il rapporto finale dell'inchiesta sull'attacco alle 'Twin Towers'
11/9, Commissione: ''Governo non ha compreso gravita' delle minacce''
I leader americani e l 'intelligence per anni hanno sottovalutato i rischi per ''mancanza di immaginazione. Quel giorno di settembre non eravamo preparati''

L'attacco alle Torri Gemelle dell'11 settembre 2001

11/9, un video mostra i dirottatori

Washington, 22 lug. (Adnkronos) -
Il governo degli Stati Uniti non ha potuto proteggere i suoi cittadini dagli attacchi dell'11 settembre perche' non ha compreso la reale portata della minaccia costituita da al Qaeda. E' questo il pesante verdetto di Tom Kean, il presidente della commissione indipendente sull'11 settembre, che oggi ha ufficialmente presentato il suo rapporto finale.
I leader americani e le agenzie di intelligence per molti anni non sono stati in grado di comprendere la gravita' della minaccia, soffrendo di una ''mancanza di immaginazione'' collettiva. ''Quel giorno di settembre non eravamo preparati''. Secondo la commissione, tuttavia per quei ''gravi fallimenti istituzionali'' ''nessun singolo individuo e' responsabile, anche se ne' gli individui ne' le istituzioni possono essere sottratti alle loro responsabilita'. Il rapporto 'assolve' sia l'amministrazione Bush che la precedente amministrazione Clinton.
I terroristi - ha detto Kean - ''hanno penetrato le difese della nazione piu' potente del mondo, provocando un trauma insostenibile alla nostra popolazione, ed allo stesso tempo hanno sconvolto completamente l'ordine internazionale''. Rispodendo alle domande dei giornalisti a cui e' stato consegnato il rapporto di 570 pagine, Kean ha ammesso che ''rimangano molte domande senza risposta: quando, spero, Bin Laden sara' catturato, avremo le risposte''. Kean e gli altri membri della commissione hanno confermato inoltre quanto era stato gia' anticipato, cioe' che l'inchiesta non ha trovato alcuna prova di qualsiasi legame tra l'Iraq di Saddam Hussein e gli attacchi dell'11 settembre.

corriere.it
ESTERI
Un video mostra i dirottatori perquisiti prima dell’imbarco

«11 settembre, troppe falle nel sistema»
Il rapporto della commissione del Congresso Usa. Nessuna accusa a Bush e al suo predecessore Clinton
DAL NOSTRO CORRISPONDENTE

WASHINGTON - «Profondi vuoti istituzionali all'interno del governo» e gravi errori sul terreno impedirono agli Stati Uniti di prevenire le stragi delle Torri gemelle di Manhattan. È la conclusione del rapporto di 575 pagine che la Commissione indipendente, composta da cinque repubblicani e cinque democratici, pubblicherà oggi. E di cui ieri hanno cominciato a circolare ampie anticipazioni.
I «vuoti» furono soprattutto la mancanza di comunicazione tra le agenzie governative, a esempio l'Fbi, la polizia federale, e la Faa, l'Aviazione civile. Gli errori sono esemplificati da un nuovo video dell'11 settembre 2001 all'aeroporto Dulles a Washington che mostra gli addetti alla sicurezza controllare quattro dirottatori in procinto d'imbarcarsi, ma poi lasciarli salire a bordo. Il video finito ieri nelle mani della Associated press ed è stato trasmesso da alcune tv americane.

IL RAPPORTO - Il rapporto, il cui contenuto è stato ieri anticipato dalla Commissione al consigliere della Casa Bianca Condi Rice, non colpevolizza tuttavia il presidente Clinton né il presidente Bush, sottolinea anzi che entrambi «erano molto preoccupati del terrorismo». Ma cita una decina circa di circostanze in cui «con un briciolo di fortuna» qualcuno dei terroristi avrebbe potuto essere arrestato. Bush ha sostenuto che non fosse possibile prevenire le stragi - «avremmo smosso il cielo e la terra per proteggere l'America», ha detto - ma si è mostrato d'accordo sulle necessità di una drastica riforma dei servizi e di un loro strettissimo collegamento.
La Commissione ha suggerito la nomina di un ministro a cui facciano capo tutte le agenzie, ma il presidente non si è pronunciato in merito.
Il documento ha contrapposto le falle istituzionali e gli errori sul terreno alla accuratissima preparazione dei terroristi. Questi ultimi, ha rilevato, hanno addirittura fatto viaggi di prova per scoprire quando la porta della cabina di pilotaggio fosse aperta.

L'Fbi invece ha ignorato il monito di un suo agente di Phoenix in Arizona che degli individui sospetti frequentavano scuole di pilotaggio, e quando ha arrestato uno di loro nel Minnesota, Zakarias Moussaoui, non è andata a fondo al suo caso.
La Cia non la ha avvertita, e non ha avvertito la Faa, che due dirottatori figuravano sull'elenco dei terroristi. In parte ciò è stato dovuto, ammette la Commissione, al timore che un sistema di spionaggio interno ledesse i diritti civili.

FALLE NELLA SICUREZZA - Sul piano dell'immagine, il colpo più grave per gli Usa è il video che fa parte del materiale della Commissione e che ieri è stato ottenuto dalla Associated press. Si vedono gli addetti ai controlli che cercano esplosivi nelle borse dei terroristi: non li trovano, ma nelle borse i quattro avevano dei taglierini con cui allora era consentito volare (oggi non lo è più) e con i quali avrebbero dirottato l’aereo. Alcune tv, tra cui la Cnn , hanno diffuso alcune immagini: si vedono due dei dirottatori far scattare l'allarme, sottoporsi nuovamente ai controlli ed essere infine lasciati passare con i loro bagagli a mano.Ripresi dalle telecamere sono quattro dei cinque dirottatori dell’aereo schiantatosi poi contro il Pentagono (189 vittime).* Le immagini sono state riprese tra le 7,20 e le 7,36 di martedì 11 settembre 2001. Di lì a poco, i terroristi sarebbero entrati in azione.
Sul piano politico, il punto più controverso del Rapporto è l'autorizzazione che l'Iran diede ad Al Qaeda di passare sul suo territorio. Non c'è una complicità di Teheran nelle stragi delle Torri gemelle, precisa la Commissione, ma su questo Bush intende fare luce e forse giungere a un confronto.

Ennio Caretto

*ma per Meyssan non era un missile? :rolleyes: :nonsifa: :D

ni.jo

23-07-2004, 11:04

le conclusioni complete.
http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf

su La Stampa di oggi un articolo sulla "fuga" della famiglia Bin Laden che conferma Moore e smentisce l'Fbi: la rivelazione dell'elenco dei passeggeri dei jet civili decollati dopo l'11-9 comprende un membro della famiglia Bin Laden che fù indagato dall'Fbi perchè membro della fratellanza musulmana, ente sospettato di connivenze terroristiche: l'fbi disse che nessun sospettato di terrorismo prese il largo dopo l'11-9.

New Yorker, articolo di Jane Mayer.
"Al momento degli attentati, altre due dozzine circa di famigliari di Bin Laden, per la maggior parte iscritti all'università o a speciali scuole d'addestramento, si trovavano sul suolo statunitense.

Il New York Times ha reso noto che questi individui sono stati immediatamente chiamati a raccolta dall'ambasciata saudita, perché si temeva potessero cadere vittime della rappresaglia americana. Da quanto riferisce un funzionario saudita, i Bin Laden sono stati messi su un jet privato con il consenso dell'Fbi e portati da Los Angeles a Orlando, da qui poi a Washington, e infine a Boston. Non appena la Faa (Federal Aviation Administration) ha riaperto i voli oltreoceano, il jet è partito per l'Europa.

Il jet, secondo l'articolo della Stampa era lo stesso "affittato" dal governo in diverse occasioni per i viaggi degli ospiti.

GioFX

24-07-2004, 23:54

Da Nytimes.com (http://www.nytimes.com/2004/07/25/national/25PANE.html?hp):

Correcting the Record on Sept. 11, in Great Detail

By PHILIP SHENON

Published: July 25, 2004

This article was reported by Philip Shenon, Douglas Jehl and David Johnston and written by Mr. Shenon.

WASHINGTON, July 24 — When the National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States set to work early last year to prepare the definitive history of the events of Sept. 11, 2001, it seemed that much of the hard work of the so-called 9/11 commission was already done, because so much of the horrifying story seemed to be known.

At the time, it was understood that all of the hijackers had entered the country legally and done nothing to draw attention to themselves; Osama bin Laden had underwritten the plot with his personal fortune but had left the details to others; American intelligence agencies had no warning that Al Qaeda was considering suicide missions using planes; President Bush had received a special intelligence briefing weeks before Sept. 11 about Al Qaeda threats that focused on past, not current, threats.

But 19 months later, the commission released a final, unanimous book-length report last Thursday that, in calling for a overhaul of the way the government collects and shares intelligence, showed that much of what had been common wisdom about the Sept. 11 attacks at the start of the panel's investigation was wrong.

In meticulous detail, the 567-page report, including 116 pages of detailed footnotes in tiny, eye-straining type, rewrote the history of Sept. 11, 2001, correcting the historical record in ways large and small and shattering myths that might otherwise have been accepted as truth for generations.

The commission's report found that the hijackers had repeatedly broken the law in entering the United States, that Mr. bin Laden may have micromanaged the attacks but did not pay for them, that intelligence agencies had considered the threat of suicide hijackings, and that Mr. Bush received an August 2001 briefing on evidence of continuing domestic terrorist threats from Al Qaeda.

"Our work, we believe, is the definitive work on 9/11," said Thomas H. Kean, the former Republican governor of New Jersey who was chairman of the commission, and whose consensus-building talents are credited by other commissioners as the reason the panel's report was unanimous. If there are unanswered questions, Mr. Kean said, it is mostly because "the people who were at the heart of the plot are dead."

The Hijackers

For the commission of five Democrats and five Republicans, the work of correcting the record began with an understanding of how 19 young Arab terrorists managed to enter the United States unnoticed, hiding in plain sight in the weeks and months before they joined in an attack that left more than 3,000 people dead.

This was the subject of the first of what would be series of riveting public hearings held by the commission this year. The first fact-finding hearing in January showed just how wrong - and self-serving -much of the government's information about the Sept. 11 plot had been. And it suggested just how aggressive the commission intended to be in setting the record straight.

Immediately after Sept. 11 and in the months that followed, the F.B.I., the C.I.A. and other counterterrorism agencies defended their failure to detect the plot by insisting that the hijackers had gone out of their way to enter the United States legally and to avoid detection in the months preceding the attacks.

"Each of the hijackers, apparently purposely selected to avoid notice, came easily and lawfully from abroad," Louis J. Freeh, the former director of the F.B.I., testified to Congress in October 2002. "While here, the hijackers effectively operated without suspicion, triggering nothing that alerted law enforcement."

But in its final report, the commission found that as many as 13 of the hijackers had entered the United States with passports that had been fraudulently altered, using criminal methods previously associated with Al Qaeda.

The commission found that the visa applications of many of the hijackers had been filled out improperly; in several cases, the hijackers had provided demonstrably false information on the forms. The names of at least three of the terrorists were found after Sept. 11 in the databases of American intelligence and counterterrorism agencies.

After entering the United States, several of the hijackers should have drawn the attention of law enforcement agencies but did not.

Mohamed Atta, the plot's Egyptian-born ringleader, overstayed his tourist visa. One of the terrorist pilots, Ziad al-Jarrah, attended school in 2000 in violation of his immigration status, which should have been enough to block him from re-entering the United States; he left and re-entered the country at least six more times before Sept. 11.

Imagining the Unimaginable

In trying to explain why the nation had left itself so vulnerable on Sept. 11, the leaders of the nation's law enforcement and intelligence agencies have insisted publicly that they never considered the nightmare of passenger planes turned into guided missiles.

"I don't think anybody could have predicted that these people would take an airplane and slam it into the World Trade Center," Condoleezza Rice, President Bush's national security adviser, said in May 2002. As recently as this April, in testimony to the Sept. 11 commission, Mr. Freeh said that he "never was aware of a plan that contemplated commercial airliners being used as weapons."

But in its investigation, the commission found that an attack described as unimaginable had in fact been imagined, repeatedly. The commission said that several threat reports circulated within the government in the late 1990's raised the explicit possibility of an attack using airliners as missiles.

Most prominent among those reports, the commission said, was one circulated in September 1998, based on information provided by a source who walked into an American consulate in East Asia, that ''mentioned a possible plot to fly an explosives-laden aircraft into a U.S. city." In August of the same year, it said, an intelligence agency received information that a group of Libyans hoped to crash a plane into the World Trade Center.

The North American Aerospace Defense Command had gone so far as to develop exercises to counter the threat and, according to a Defense Department memorandum unearthed by the commission, planned a drill in April 2001 that would have simulated a terrorist crash into the Pentagon.

Bin Laden's Role

American intelligence agencies had known for years that the United States had much to fear from Osama bin Laden, but it was fear based more on Mr. bin Laden's power as a global symbol of Islamic fundamentalist rage than as a terrorist logistician.

A senior State Department official testified to the Senate in 2001 that the bin Laden terror network was "analogous to a multinational corporation, bin Laden as C.E.O.," leaving the details of the terrorist attacks to others.

But the commission found that far from being the disengaged leader of his terror network, Mr. bin Laden was described by captured Qaeda colleagues as a hands-on executive who wanted to be involved in almost every detail of the Sept. 11 plot, choosing the hijacking team himself and selecting targets. He was reported to have been eager to hit the White House.

The report describes information obtained from the interrogation of Khalid Shaikh Mohammed, Mr. bin Laden's former chief of operations, who said that "bin Laden could assess new trainees very quickly, in about 10 minutes, and that many of the 9/11 hijackers were selected in this manner."

American intelligence analysts had long believed that Mr. bin Laden had a vast personal fortune that bankrolled Al Qaeda; news accounts described the bin Laden fortune as totaling as much as $300 million, with real estate holdings in London, Paris and the Côte d'Azur.

But the commission reached a far different conclusion, finding that Mr. bin Laden was cut off from his family's wealth after the early 1990's and that he financed Al Qaeda's operations through a core group of wealthy Muslim donors, mainly in the Persian Gulf. The report said that from 1970 to 1994, Mr. bin Laden received about $1 million a year from family funds - a sizable sum, but not nearly enough to finance such an ambitious terrorist network.

The Iraq Connection

The Bush administration has long maintained that there was a close working relationship between Al Qaeda and Iraq. In October 2002, with the invasion of Iraq only months away, President Bush said in a speech in Cincinnati that ''high-level contacts" between Iraq and Al Qaeda "go back a decade," and that "we've learned that Iraq has trained Al Qaeda members in bomb-making and poisons and deadly gases."

As recently as last month, Vice President Dick Cheney said there was reason to believe a disputed Czech intelligence report that Mohamed Atta had met with a senior Iraqi intelligence officer in Prague in April 2001, suggesting a tie between Iraq and the Sept. 11 plot.

But in its most contentious effort to set the record straight about the origins of the plot, the bipartisan commission's final report found no evidence of close collaboration between Saddam Hussein and Al Qaeda, appearing to undermine a justification for the Iraq war.

The commission found no credible evidence to suggest that the Prague meeting took place and no evidence of any kind to show Iraqi involvement in attacks by Al Qaeda against the United States. While there had indeed between periodic contacts in the late 1990's between Al Qaeda representatives and Iraqi officials, principally in Sudan, the commission found, those contacts did not amount to much.

"To date we have seen no evidence that these or the earlier contacts ever developed into a collaborative operational relationship," the commission wrote.

A footnote buried on page 470 of the commission's report provided a clue to some of the false claims: "Although there have been suggestions of contacts between Iraq and Al Qaeda regarding chemical weapons and explosive trainings, the most detailed information alleging such ties came from an Al Qaeda operative who recanted much of his original information."

The commission attempted to lift suspicion that the leaders of another Arab government, that of Saudi Arabia, had underwritten Al Qaeda, and to knock down widely circulated theories that the Bush administration had improperly assisted the Saudis by allowing members of the extended bin Laden clan to flee the United States on charter flights at a time when all commercial air traffic was shut down after the attacks.

''Saudi Arabia has long been considered the principal source of Al Qaeda financing," the commission wrote in its final report. "But we have found no evidence that the Saudi government as an institution or senior Saudi officials individually funded the organization."

The Evidence

In the first hours after the Sept. 11 attacks and ever since, the White House has consistently insisted that President Bush and his deputies had no credible evidence before the attacks to suggest that Al Qaeda was about to strike on American soil.

But the assertion has been questioned as a result of the commission's digging. After its most heated showdown with the Bush administration over access to classified information, the commission pressured the White House to declassify and make public a special intelligence briefing that had been presented to the president at his Texas ranch on Aug. 6, 2001, a month before the attacks.

The existence of the document - but not its detailed contents - had been known about since 2002, when the White House confirmed news reports that President Bush had received an intelligence report before Sept. 11 warning of the possibility that Al Qaeda might hijack American passenger planes.

In testimony this April to the Sept. 11 commission, before it was made public, Ms. Rice insisted that the report was "historical."

"It did not, in fact, warn of attacks inside the United States," she testified. "It was historical information based on old reporting. There was no new threat information.''

But there were gasps in the audience in the hearing room when she disclosed the name of the two-page briefing paper: "Bin Laden Determined to Attack in U.S."

The document was made public several days later and contained passages referring to F.B.I. reports of "suspicious activity in this country consistent with preparations for hijackings or other types of attacks, including recent surveillance of federal buildings in New York." It noted that a caller to the United States Embassy in the United Arab Emirates that May had warned that "a group of bin Laden supporters was in the U.S.," planning attacks with explosives.

The commission's final report revealed that two C.I.A. analysts involved in preparing the brief had wanted to make clear to Mr. Bush that, far from being only a historical threat, the threat that Al Qaeda would strike on American soil was "both current and serious."