soares"tutti via dall'iraq,bush merita una umiliazione!"

[tati29268]

lascio a voi un commento sulle deliranti affermazioni di un "padre" nobile della sinistra europea.
"il problema lo hanno causato loro,loro ne paghino le conseguenze"...:cry:
il che fa il paio con quei deliranti striscioni che nessuno ha contestato sabato
"i morti occidentali?chi la fa l'aspetti!"..
il livello di delirio europeo è ormai dilagante,purtroppo...

[Korn]

avesse torto...

[[xMRKx]]

Originariamente inviato da Korn
avesse torto...

ma scherzi ???

[Korn]

no

[gourmet]

Che meriti un umiliazione e' vero, :boxe:
ma non ho qualche dubbio che questo sia il modo migliore per farlo. :confused:

[tati29268]

Originariamente inviato da Korn
avesse torto...


già..immaginavo che riscuotesse consenso tutto questo orrore.

[[xMRKx]]

Originariamente inviato da Korn
no

potresti dirmi il tuo pensiero al riguardo ?

[Nevermind]

Originariamente inviato da tati29268
.........."i morti occidentali?chi la fa l'aspetti!"..
.......

Questa frase anche se riformulabile un pochetto emglio è la chiave di tutto!

Saluti.

[sempreio]

è vero in irak c' è andato solo per i suoi sporchi comodi, però l' europa stà diventando uno stato senza palle, guerre contro la siria la giordania sarebbero solo da appoggiare:O

[tati29268]

Originariamente inviato da Nevermind
Questa frase anche se riformulabile un pochetto emglio è la chiave di tutto!

Saluti.


immagino tu non la condivida,no?

[Nevermind]

Originariamente inviato da tati29268
immagino tu non la condivida,no?

Non mi pare ci sia nulla da condividere, è una verità punto e basta è nella natura dell'uomo e di qualsiasi animale rispondere se attaccati o comunque minacciati.

Le guerre causano rancore e il rancore altre guerre (o attacchi terroristici che dir si voglia).

Saluti.

[Korn]

Originariamente inviato da [xMRKx]
potresti dirmi il tuo pensiero al riguardo ?
è il solito, se gli states non avessero finanziato e addestrato bin & soci sarebbe stato meglio, se non si fossero inventati prove per iniziare una guerra che ha di fatto favorito il terrorismo anzichè ridurlo sarebbe stato meglio...

[LittleLux]

Originariamente inviato da sempreio
è vero in irak c' è andato solo per i suoi sporchi comodi, però l' europa stà diventando uno stato senza palle, guerre contro la siria la giordania sarebbero solo da appoggiare:O

Vai tu a fargli la guerra?
Comunque, se non lo sapessi, la Giordania è considerato un paese molto vicino all'occidente....

[Arësius]

non ho parole..

[gpc]

E' la filosofia di tutta la sinistra, evidentemente...
In Italia la sinistra si candida "per battere Berlusconi", in Europa si prodiga per fare "dispetti a Bush"... come i bambini dell'asilo, nè più nè meno.
Non fanno le cose perchè hanno qualcosa di meglio da proporre, perchè ritengono che sia un loro dovere mettere in pratica ciò in cui credono... no no, bisogna fare i dispetti.

[zuper]

Originariamente inviato da Korn
è il solito, se gli states non avessero finanziato e addestrato bin & soci sarebbe stato meglio, se non si fossero inventati prove per iniziare una guerra che ha di fatto favorito il terrorismo anzichè ridurlo sarebbe stato meglio...

beh se mia nonna aveva le rotelle era una cariola ;)

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da gpc
E' la filosofia di tutta la sinistra, evidentemente...
In Italia la sinistra si candida "per battere Berlusconi", in Europa si prodiga per fare "dispetti a Bush"... come i bambini dell'asilo, nè più nè meno.
Non fanno le cose perchè hanno qualcosa di meglio da proporre, perchè ritengono che sia un loro dovere mettere in pratica ciò in cui credono... no no, bisogna fare i dispetti.
mi sembra che SB sia sceso in campo non per proporre ma per combattere i comunisti.
come il bambino viziato che ha paura gli si porti via il lecca-lecca, altro che asilo.

[LittleLux]

Originariamente inviato da gpc
E' la filosofia di tutta la sinistra, evidentemente...
In Italia la sinistra si candida "per battere Berlusconi", in Europa si prodiga per fare "dispetti a Bush"... come i bambini dell'asilo, nè più nè meno.
Non fanno le cose perchè hanno qualcosa di meglio da proporre, perchè ritengono che sia un loro dovere mettere in pratica ciò in cui credono... no no, bisogna fare i dispetti.

certo certo, hai ragione....
:rolleyes:

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da gpc

Non fanno le cose perchè hanno qualcosa di meglio da proporre, perchè ritengono che sia un loro dovere mettere in pratica ciò in cui credono... .

La sinistra europea NON crede nella guerra. Questo è quello che hanno da proporre. Tu e tanti altri potrete anche non essere d'accordo, per carità, ma questa mi sembra già una proposta bella grossa.

Anti-Bush-Berlusca: ovviamente si mettono in contrapposizione con i promotori di una politica da loro avversata, mi sembra comprensibile, è sempre stato così per tutti.

[gpc]

Originariamente inviato da LittleLux
certo certo, hai ragione....
:rolleyes:

Lo so :D

[LittleLux]

Originariamente inviato da LittleLux
certo certo, hai ragione....
:rolleyes:

Mi quoto ed aggiungo, il berlusca, che scassa i maroni tutti i giorni con la storia dei comunisti (tanto per dirne una) non è forse anche lui un bambino, allora...

[gpc]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
La sinistra europea NON crede nella guerra. Questo è quello che hanno da proporre. Tu e tanti altri potrete anche non essere d'accordo, per carità, ma questa mi sembra già una proposta bella grossa.

Anti-Bush-Berlusca: ovviamente si mettono in contrapposizione con i promotori di una politica da loro avversata, mi sembra comprensibile, è sempre stato così per tutti.

Toh sei tornato :D
Alessandro, non metto in dubbio quello che dici, ma io non ho ancora sentito una intervista in Italia (e viste queste uscite mi vien da dire nemmeno in Europa) dove le motivazioni della candidatura di questo o quest'altro non fossero "per battere la destra" "per battere Berlusconi"...
Comunque, riguardo alla proposta... non so per te, ma per me proporre significa dare un'idea su cosa fare, non solo su cosa non fare ;)

[ALBIZZIE]

l nuovo premier spagnolo dal giorno della sua nuova carica ha detto -guerre +intelligence.

coincidenza vuole, che sia la stessa idea sia stata ripresa in italia e, udite, udite, da bush. confermando la guerra, però.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da gpc
Toh sei tornato :D
Alessandro, non metto in dubbio quello che dici, ma io non ho ancora sentito una intervista in Italia (e viste queste uscite mi vien da dire nemmeno in Europa) dove le motivazioni della candidatura di questo o quest'altro non fossero "per battere la destra" "per battere Berlusconi"...
Comunque, riguardo alla proposta... non so per te, ma per me proporre significa dare un'idea su cosa fare, non solo su cosa non fare ;)

Tornato da Hannover ieri pomeriggio :D

Come ti hanno fatto notare, Berlusconi mi pare che sia "sceso in campo" (penso a Benigni e mi vien da ridere .. :D ) per pulire l'Italia dai COMUNISTI :eek:

Appare innegabile che Berlusconi abbia un concetto tutto suo di comunismo, ma forse sarebbe meglio vedere senza pregiudizi i copmportamenti di tutti, sia della propria fazione che di quella avversaria ;)

Il punto non è questo però: il "cosa fare" è espresso molto bene in una lettera di Prodi.

http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/politica/iraqita1/prodialte/prodialte.html

Personalmente condivido la sua proposta.

Si è provato a fare la guerra, a me non sembra che, tolta la rimozione di Saddam, le cose siano poi cambiate di molto. L'obiettivo era rendere più sicuro il Mondo. A me sembra che l'allarme terrorismo sia quantomeno immutato. Non trovi?

le proposte ci sono, se poi non le si vogliono sentire, beh, allora è un altro discorso ;)

[Arësius]

che la sinistra non crede alla guerra è un falso storico

ed è anche un po' curioso

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Tornato da Hannover ieri pomeriggio :D

.... A me sembra che l'allarme terrorismo sia quantomeno immutato. Non trovi?

e qui sbagli.
dall'11 marzo si è capito quanto il terorismo ci è vicino e quanto fa sul serio.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da Arësius
che la sinistra non crede alla guerra è un falso storico

ed è anche un po' curioso

Sto parlando di quella di adesso, non del millenovcentvoltesindré ;)

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
e qui sbagli.
dall'11 marzo si è capito quanto il terorismo ci è vicino e quanto fa sul serio.

Si, lo so, ho detto "quantomeno" per indendere "maggiore o uguale" :)

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Si, lo so, ho detto "quantomeno" per indendere "maggiore o uguale" :)
ah :O
se indendevi così, OK.

[Bitis]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
La sinistra europea NON crede nella guerra. Questo è quello che hanno da proporre. Tu e tanti altri potrete anche non essere d'accordo, per carità, ma questa mi sembra già una proposta bella grossa.


Boh, a me sembra di ricordare che la guerra nei Balcani sia stata approvata da un governo di centrosinistra...
Forse sarebbe più corretto dire "una parte della sinistra europea", ma del resto sono convinto che anche molti del centrodestra, in realtà non amino per niente la guerra.

Ciao :)

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da Bitis
Boh, a me sembra di ricordare che la guerra nei Balcani sia stata approvata da un governo di centrosinistra...
Forse sarebbe più corretto dire "una parte della sinistra europea", ma del resto sono convinto che anche molti del centrodestra, in realtà non amino per niente la guerra.

Ciao :)

Penso anche io che esista un aprtito "trasversale" non interventista. La "ragion di stato" però è più forte.

Balcani: certo, io mi riferisco al conflitto attuale.

[twinpigs]

Originariamente inviato da tati29268
lascio a voi un commento sulle deliranti affermazioni di un "padre" nobile della sinistra europea.
"il problema lo hanno causato loro,loro ne paghino le conseguenze"...:cry:
il che fa il paio con quei deliranti striscioni che nessuno ha contestato sabato
"i morti occidentali?chi la fa l'aspetti!"..
il livello di delirio europeo è ormai dilagante,purtroppo...
Deliranti?

Io le condivido

[gpc]

Originariamente inviato da twinpigs
Deliranti?

Io le condivido

Direi che è appunto una conferma del fatto che sono deliranti :D

[GioFX]

Originariamente inviato da gpc
E' la filosofia di tutta la sinistra, evidentemente...
In Italia la sinistra si candida "per battere Berlusconi", in Europa si prodiga per fare "dispetti a Bush"... come i bambini dell'asilo, nè più nè meno.
Non fanno le cose perchè hanno qualcosa di meglio da proporre, perchè ritengono che sia un loro dovere mettere in pratica ciò in cui credono... no no, bisogna fare i dispetti.

ma lo fai apposta gp?!? fare dispetti a Bush? cazzo, ma ti chiedi mai se Bush non può aver distrutto con la sua politica le relazioni internazionali USA-alleati e il ruolo delle Nazioni Unite? te lo chiedi mai questo? ti assicuro che ci sono tanti americani che lo pensano, e ti parlo esclusivamente di politica estera...

[GioFX]

Originariamente inviato da gpc
E' la filosofia di tutta la sinistra, evidentemente...
In Italia la sinistra si candida "per battere Berlusconi", in Europa si prodiga per fare "dispetti a Bush"... come i bambini dell'asilo, nè più nè meno.
Non fanno le cose perchè hanno qualcosa di meglio da proporre, perchè ritengono che sia un loro dovere mettere in pratica ciò in cui credono... no no, bisogna fare i dispetti.

ma lo fai apposta gp?!? fare dispetti a Bush? cazzo, ma ti chiedi mai se Bush non può aver distrutto con la sua politica le relazioni internazionali USA-alleati e il ruolo delle Nazioni Unite? te lo chiedi mai questo? ti assicuro che ci sono tanti americani che lo pensano, e ti parlo esclusivamente di politica estera...

[twinpigs]

Originariamente inviato da twinpigs
Deliranti? Io le condivido

Originariamente inviato da gpc
Direi che è appunto una conferma del fatto che sono deliranti :D

detto da te poi, che di deliri ne sei altamente specializzato

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da twinpigs
detto da te poi, che di deliri ne sei altamente specializzato
c'hai da sta!!! stavorta la battuta de gpc era azzeccata :O

p.s. però per me, è stata suggerita da qualcuno, non è sua, nun po esse, no, no!

[cerbert]

Scusate, qualcuno mi trova una fonte per la notizia del topic.
Ho cercato in internet e non l'ho trovata e, prima di pronunciarmi, avrei bisogno di più informazioni.

[tati29268]

Originariamente inviato da Korn
è il solito, se gli states non avessero finanziato e addestrato bin & soci sarebbe stato meglio, se non si fossero inventati prove per iniziare una guerra che ha di fatto favorito il terrorismo anzichè ridurlo sarebbe stato meglio...


meno baggianate.
studia di piu,prima di scrivere queste baggianate.

[cerbert]

Originariamente inviato da tati29268
meno baggianate.
studia di piu,prima di scrivere queste baggianate.

Visto che distribuisci gratuitamente consigli didattici, riesci a passarmi un link all'articolo che hai letto... o a dirmi su che giornale lo trovo (non disdegno supporti cartacei, anzi...)?

[Nevermind]

Originariamente inviato da tati29268
meno baggianate.
studia di piu,prima di scrivere queste baggianate.

Baggianate? io le chiamo verità storiche.

Saluti.

[tati29268]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Tornato da Hannover ieri pomeriggio :D

Come ti hanno fatto notare, Berlusconi mi pare che sia "sceso in campo" (penso a Benigni e mi vien da ridere .. :D ) per pulire l'Italia dai COMUNISTI :eek:

Appare innegabile che Berlusconi abbia un concetto tutto suo di comunismo, ma forse sarebbe meglio vedere senza pregiudizi i copmportamenti di tutti, sia della propria fazione che di quella avversaria ;)

Il punto non è questo però: il "cosa fare" è espresso molto bene in una lettera di Prodi.

http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/politica/iraqita1/prodialte/prodialte.html

Personalmente condivido la sua proposta.

Si è provato a fare la guerra, a me non sembra che, tolta la rimozione di Saddam, le cose siano poi cambiate di molto. L'obiettivo era rendere più sicuro il Mondo. A me sembra che l'allarme terrorismo sia quantomeno immutato. Non trovi?

le proposte ci sono, se poi non le si vogliono sentire, beh, allora è un altro discorso ;)


prodi non ha detto proprio nulla.
solo parole generiche,buone a tutto.
fare proposte significa scendere dal fumo alle cose concrete.
tipo,ok,via gli usa e tutti gli altri e mandiamo noi,europa,i soldati a mantenere la pace,e anche chiediamo alla lega araba di unirsi contro il terrorismo.
mandando anche loro soldati.
oppure chiedere ai musulmani di fare delle manifestazioni contro il terrorismo,cosa che non ho mai visto.
eppure colpisce anche loro,no?
come mai nonmanifestano?
questo è proporre.
per fare solo un'esempio.
fatti.

[tati29268]

Originariamente inviato da Nevermind
Baggianate? io le chiamo verità storiche.

Saluti.


baggianate.
o meglio,fatti storici estrapolati da un diverso contesto per immetterli su altri scenari totalmente diversi per pura propoganda.
PROPOGANDA.

[ALBIZZIE]

oh, propoganda, forse non te ne sei accorto ma qualcuno ti ha fatto una domanda. possbile ti sia sfuggita?

[Nevermind]

Originariamente inviato da tati29268
baggianate.
o meglio,fatti storici estrapolati da un diverso contesto per immetterli su altri scenari totalmente diversi per pura propoganda.
PROPOGANDA.

Beh, vada anche per i foraggiamenti ma le armi di distruzione di massa tanto sventagliate sono assolutamente innerenti visto che una guerra basata sul falso non può certo che far aumentare ulteriormente i nemici dell'occidente già alimentati da una storia piena di sopprusi.

Saluti.

[tati29268]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
l nuovo premier spagnolo dal giorno della sua nuova carica ha detto -guerre +intelligence.

coincidenza vuole, che sia la stessa idea sia stata ripresa in italia e, udite, udite, da bush. confermando la guerra, però.

ah,forse ti sfugge che innumerevoli volte lo ha detto bush ben prima di quel cagasotto di "bambi"...
oppure credi che tutti siano cosi idioti che aspettano lui per capire il ruolo dell'intteligence?
pensa che io stesso,a nov a ve ho sentito ribarire questo anche da amato,pensa un po,anche prima di bambi...

[twinpigs]

tati, schifani e bondi ti fanno un baffo ... anzi un riporto :sofico:

[tati29268]

Originariamente inviato da twinpigs
tati, schifani e bondi ti fanno un baffo ... anzi un riporto :sofico:


posso solo dire che concordo con te su zizu,per il resto,hai analisi che non dicono nulla.
il nulla pneumatico.
ciao.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
La sinistra europea NON crede nella guerra.
Non mi sembra che la posizione sia cosi unilaterale... Per fortuna...
Saluti.

[GioFX]

Originariamente inviato da tati29268
il nulla pneumatico.


:rotfl: :rotfl:

[GioFX]

oggi abbiamo imparato che Bin Laden non c'entra un cazzo con gli Stati Uniti e la CIA... domani tati ci insegnerà che non centrano un cazzo neanche in Indonesia, in honduras, in cile, in equador, in india (Bohpal), in Kenya, e così via... :D

tati, cosa pensavi di Saddam quando era nostro alleato?

[tati29268]

Originariamente inviato da Nevermind
Beh, vada anche per i foraggiamenti ma le armi di distruzione di massa tanto sventagliate sono assolutamente innerenti visto che una guerra basata sul falso non può certo che far aumentare ulteriormente i nemici dell'occidente già alimentati da una storia piena di sopprusi.

Saluti.


come sempre,visto che avevi scritto una baggianata,tiri fuori sempre le stesse cose.
come spesso accade a sinistra,appena messe alle strette,svicolate.
complimenti.
forse ti sfugge che la libia ha ammesso di averne,cosi come l'iran.
ma solo dopo,non anni fa.
se tutti i servizi,tutti,prima concordavano su questo,cioe che saddam le cercasse,arrivi tu e DOPO dici che era logico non ci fossero.
semplice.
anche se non credo le motivazioni politiche di tutto cio,che avnno al di la di questo.

[tati29268]

Originariamente inviato da GioFX
oggi abbiamo imparato che Bin Laden non c'entra un cazzo con gli Stati Uniti e la CIA... domani tati ci insegnerà che non centrano un cazzo neanche in Indonesia, in honduras, in cile, in equador, in india (Bohpal), in Kenya, e così via... :D :D


certo,bin laden è della cia.
non lo sapevi?
mamma mia,che baggianate devo leggere.
vi appigliate proprio agli specchi.

[tati29268]

Originariamente inviato da GioFX
:rotfl: :rotfl:


immagino tu abbia uno specchio adesso di fronte a te.

[Nevermind]

Originariamente inviato da tati29268
come sempre,visto che avevi scritto una baggianata,tiri fuori sempre le stesse cose.
come spesso accade a sinistra,appena messe alle strette,svicolate.
complimenti.
forse ti sfugge che la libia ha ammesso di averne,cosi come l'iran.
ma solo dopo,non anni fa.
se tutti i servizi,tutti,prima concordavano su questo,cioe che saddam le cercasse,arrivi tu e DOPO dici che era logico non ci fossero.
semplice.
anche se non credo le motivazioni politiche di tutto cio,che avnno al di la di questo.

Innanzitutto io non ho scritto alcuna baggianata secondo stai calmo che il tuo modo di discutere è altamente fastidioso ed inrispettoso dei pensierio altrui.

Terzo non ho capito molto del tuo discorso era troppo confuso.

Saluti.

[Maxmel]

Originariamente inviato da GioFX
oggi abbiamo imparato che Bin Laden non c'entra un cazzo con gli Stati Uniti e la CIA... domani tati ci insegnerà che non centrano un cazzo neanche in Indonesia, in honduras, in cile, in equador, in india (Bohpal), in Kenya, e così via... :D

tati, cosa pensavi di Saddam quando era nostro alleato?
Dimentichi il Nicaragua...

[twinpigs]

Originariamente inviato da tati29268

hai analisi che non dicono nulla.
il nulla pneumatico.
ciao.
meglio così
vuol dire che godo di buona salute

parlavi di analisi cliniche, no? :sofico:

[IroNLieR]

Originariamente inviato da twinpigs
Deliranti?

Io le condivido

Se ti avessero ammazzato qualcuno a te caro mentre tornava in treno dal lavoro forse non le condivideresti

:rolleyes:

Cosa mi tocca leggere:muro:

[twinpigs]

Originariamente inviato da IroNLieR
Se ti avessero ammazzato qualcuno a te caro mentre tornava in treno dal lavoro forse non le condivideresti

:rolleyes:

Cosa mi tocca leggere:muro:
:tie:

se tu o un tuo caro foste stati fra gli 11.000 CIVILI uccisi dal 20 marzo 2003 in Iraq dagli effetti collaterali della guerra imperialistica di bush forse saresti stato zitto

[PaTLaBoR]

Originariamente inviato da Korn
è il solito, se gli states non avessero finanziato e addestrato bin & soci sarebbe stato meglio, se non si fossero inventati prove per iniziare una guerra che ha di fatto favorito il terrorismo anzichè ridurlo sarebbe stato meglio...


quoto e ti do ragione.

[Maxmel]

Originariamente inviato da twinpigs
:tie:

se tu o un tuo caro foste stati fra gli 11.000 CIVILI uccisi dal 20 marzo 2003 in Iraq dagli effetti collaterali della guerra imperialistica di bush forse saresti stato zitto
Bha il tempo passa è la gente peggiora...
Il prossimo dirà " Se avessi avuto tua nonna tra le vittime delle torri gemelle...." e cosi via " se avessi avuto tuo zio in corea..." Ecc ecc

[gpc]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
c'hai da sta!!! stavorta la battuta de gpc era azzeccata :O


:ave: :D


p.s. però per me, è stata suggerita da qualcuno, non è sua, nun po esse, no, no!

No no, è tutta mia :O

[flisi71]

Originariamente inviato da tati29268
come sempre,visto che avevi scritto una baggianata,tiri fuori sempre le stesse cose.
....
forse ti sfugge che la libia ha ammesso di averne,cosi come l'iran.
ma solo dopo,non anni fa.
....

Scusate l'OT.
Non è vero, Gheddafi ha ammesso di aver intrapreso un programma da vari anni che però si trovava ancora in stadio embrionale: gli mancavano armi e vettori (e non aveva la tecnologia per svilupparli in loco) e chi glieli poteva vendere faceva il bizantino (cioè tirava ad alzare sempre di più il prezzo).

Ciao

Federico

[ni.jo]

Originariamente inviato da tati29268
certo,bin laden è della cia.
non lo sapevi?
mamma mia,che baggianate devo leggere.
vi appigliate proprio agli specchi.

Visto che esistevano prove dei servizi segreti britannici su come Saddam e Osama si odiassero, un dossier di almeno tre settimane prima del discorso all'Onu e di cui erano a conoscenza sia il premier Blair che pochi altri, e che diceva che non solo "quel collegamento non esiste, ma che Saddam e Bin Laden sono divisi da ideologie incompatibili ed entrambi si diffidano a vicenda"
(la repubblica-BBC (http://www.repubblica.it/online/esteri/iraqventidue/bbc/bbc.html)), come ti diceva GioFx anche se "Bin" non aveva esattamente il distintivo della Cia, i rapporti con i mujaeddin finanziati ed addestrati dalla RealPolitik di Kissinger e Zbigniew Brzezinski, tramite CIA e servizi segreti Pakistani erano sono e resteranno documentatissimi: l'ingresso delle truppe sovietiche in Afghanistan che trasforma una "semplice" guerra civile sovvenzionata da Washington in jihad, in cui i mujaheddin (`sacri guerrieri') si ergevano a difensori unici della sovranità afghana contro l'esercito degli invasori stranieri, è stata già descritta in varie biiografie e svelata dai documenti de-secretati e messi on line dal un università americana, con gustosi siparietti come quello in cui Brzezinski accorse rapidamente al Khyber Pass, non disdegnando di farsi fotografare con un turbante mentre gridava `Allah è dalla vostra parte'.
I fondamentalisti afghani venivano celebrati, alla Casa Bianca e a Downing street, come combattenti per la libertà e il ruolo della Cia nella guerra afghana non è mai stato un segreto: c'è un bel libro di John Cooley che rappresenta il primo resoconto sistematico e dettagliato del modo in cui gli Stati Uniti utilizzarono i servizi di intelligence egiziani, sauditi e pakistani per creare, addestrare, finanziare e armare una rete internazionale di militanti islamisti disposti a combattere i russi in Afghanistan ti suggerisce qualcosa?)
La presidenza Carter intervenne nella guerra dei Mujaheddin, per quasi dieci anni, a partire dal dicembre 1979 fino al febbraio 1989, l'Afghanistan ha vissuto una guerra feroce che è stata da molti considerata il Vietnam dell'allora Unione Sovietica.
Ci persero la vita non meno di 14 mila soldati russi, mentre i morti afghani superarono il mezzo milione. Per concludere il prima possibile il conflitto i Russi, seguendo l'esempio del napalm utilizzato dalla Air Force americana contro i vietcong, impiegarono gli arsenali chimici inondando l'Afghanistan di gas tossici, gas nervini, micotossine e la micidiale "pioggia gialla". Per diversi anni, il mondo intero ha creduto che quella guerra fosse stata voluta e coordinata dai russi e che gli americani avessero agito in modo limitato per supportare la resistenza mujaheddin...Ma non è solo così: probabilmente i russi avrebbero comunque sferrato l'attacco, ma il ruolo degli Stati Uniti fu decisamente diverso, e l'anziano direttore della CIA Robert Gates nel 1998 affermò nel suo libro di memorie dal titolo "From the Shadows", che gli Americani, a differenza di quanto si era detto e creduto per anni, cominciarono ad aiutare i Mujaheddin circa sei mesi prima dell'inizio della guerra.
Nello stesso anno, in un'intervista al giornale francese Le Nouvel Observateur, l'ex consigliere per la sicurezza dell'amministrazione Carter Zbigniew Brzezinski disse: “Secondo la versione ufficiale della storia, l'aiuto dato ai mujaheddin sarebbe cominciato nel 1980, quindi dopo l'invasione del 24 dicembre 1979. Ma la realtà, tenuta segreta finora, è tutt'altra: fu in effetti il 3 luglio 1979 che il presidente Carter firmò la prima direttiva sull'assistenza clandestina alle fazioni che si opponevano al regime filosovietico di Kabul. Fu proprio in quella circostanza”, sottolinea Brzezinski, “che io scrissi un appunto al presidente in cui facevo notare che probabilmente quella nostra azione avrebbe causato un intervento sovietico¯. E poi aggiunge: “Certo non abbiamo costretto l'Unione sovietica ad intervenire, ma abbiamo reso questa eventualità molto più probabile”.Quando l'URSS entra in guerra ufficialmente afferma che l'invasione era stata resa necessaria dall'infiltrazione dell'intelligence americano nel territorio strategico dell'Afghanistan.
Le autorità americane chiaramente negarono qualunque attribuzione.
Alla domanda da parte del giornalista che sottolineava dunque questo aspetto e chiedeva se Brzezinski si sentisse in qualche modo responsabile di tutti quei morti, l'ex consigliere per la sicurezza rispose: “Non mi sento assolutamente in colpa. Il giorno dello scoppio della guerra scrissi personalmente a Carter dicendogli come avessimo avuto l'occasione di dare ai Russi il loro Vietnam. Ma l'amministrazione americana non riconosceva di aver sbagliato nell'aver favorito il dilagare dell'integralismo islamico, tramite il supporto di intelligence, la vendita di armi di distruzione di massa, e l'aiuto essenziale a quelli che sarebbero divenuti i futuri terroristi?
Questa fu la risposta di Brzezinski: “Ma scusi, che cosa è più importante per il mondo? I talebani o la lotta al potere sovietico? Qualche estremista islamico o la fine della guerra fredda?.
E' paradossale che quelli definiti dal responsabile alla sicurezza della presidenza Carter come “qualche estremista islamico” avrebbero organizzato l'attentato alle Torri Gemelle l'11 Settembre 2001 in cui morirono migliaia di americani...

[IroNLieR]

Originariamente inviato da Maxmel
Bha il tempo passa è la gente peggiora...
Il prossimo dirà " Se avessi avuto tua nonna tra le vittime delle torri gemelle...." e cosi via " se avessi avuto tuo zio in corea..." Ecc ecc

Qualcun'altro invece dirà: immoliamoci per i martiri islamici diventiamo anche noi kamikaze. :O

[Maxmel]

Originariamente inviato da ni.jo
Visto che esistevano prove dei servizi segreti britannici su come Saddam e Osama si odiassero, un dossier di almeno tre settimane prima del discorso all'Onu e di cui erano a conoscenza sia il premier Blair che pochi altri, e che diceva che non solo "quel collegamento non esiste, ma che Saddam e Bin Laden sono divisi da ideologie incompatibili ed entrambi si diffidano a vicenda"
(la repubblica-BBC (http://www.repubblica.it/online/esteri/iraqventidue/bbc/bbc.html)), come ti diceva GioFx anche se "Bin" non aveva esattamente il distintivo della Cia, i rapporti con i mujaeddin finanziati ed addestrati dalla RealPolitik di Kissinger e Zbigniew Brzezinski, tramite CIA e servizi segreti Pakistani erano sono e resteranno documentatissimi: l'ingresso delle truppe sovietiche in Afghanistan che trasforma una "semplice" guerra civile sovvenzionata da Washington in jihad, in cui i mujaheddin (`sacri guerrieri') si ergevano a difensori unici della sovranità afghana contro l'esercito degli invasori stranieri, è stata già descritta in varie biiografie e svelata dai documenti de-secretati e messi on line dal un università americana, con gustosi siparietti come quello in cui Brzezinski accorse rapidamente al Khyber Pass, non disdegnando di farsi fotografare con un turbante mentre gridava `Allah è dalla vostra parte'.
I fondamentalisti afghani venivano celebrati, alla Casa Bianca e a Downing street, come combattenti per la libertà e il ruolo della Cia nella guerra afghana non è mai stato un segreto: c'è un bel libro di John Cooley che rappresenta il primo resoconto sistematico e dettagliato del modo in cui gli Stati Uniti utilizzarono i servizi di intelligence egiziani, sauditi e pakistani per creare, addestrare, finanziare e armare una rete internazionale di militanti islamisti disposti a combattere i russi in Afghanistan ti suggerisce qualcosa?)
La presidenza Carter intervenne nella guerra dei Mujaheddin, per quasi dieci anni, a partire dal dicembre 1979 fino al febbraio 1989, l'Afghanistan ha vissuto una guerra feroce che è stata da molti considerata il Vietnam dell'allora Unione Sovietica.
Ci persero la vita non meno di 14 mila soldati russi, mentre i morti afghani superarono il mezzo milione. Per concludere il prima possibile il conflitto i Russi, seguendo l'esempio del napalm utilizzato dalla Air Force americana contro i vietcong, impiegarono gli arsenali chimici inondando l'Afghanistan di gas tossici, gas nervini, micotossine e la micidiale "pioggia gialla". Per diversi anni, il mondo intero ha creduto che quella guerra fosse stata voluta e coordinata dai russi e che gli americani avessero agito in modo limitato per supportare la resistenza mujaheddin...Ma non è solo così: probabilmente i russi avrebbero comunque sferrato l'attacco, ma il ruolo degli Stati Uniti fu decisamente diverso, e l'anziano direttore della CIA Robert Gates nel 1998 affermò nel suo libro di memorie dal titolo "From the Shadows", che gli Americani, a differenza di quanto si era detto e creduto per anni, cominciarono ad aiutare i Mujaheddin circa sei mesi prima dell'inizio della guerra.
Nello stesso anno, in un'intervista al giornale francese Le Nouvel Observateur, l'ex consigliere per la sicurezza dell'amministrazione Carter Zbigniew Brzezinski disse: “Secondo la versione ufficiale della storia, l'aiuto dato ai mujaheddin sarebbe cominciato nel 1980, quindi dopo l'invasione del 24 dicembre 1979. Ma la realtà, tenuta segreta finora, è tutt'altra: fu in effetti il 3 luglio 1979 che il presidente Carter firmò la prima direttiva sull'assistenza clandestina alle fazioni che si opponevano al regime filosovietico di Kabul. Fu proprio in quella circostanza”, sottolinea Brzezinski, “che io scrissi un appunto al presidente in cui facevo notare che probabilmente quella nostra azione avrebbe causato un intervento sovietico¯. E poi aggiunge: “Certo non abbiamo costretto l'Unione sovietica ad intervenire, ma abbiamo reso questa eventualità molto più probabile”.Quando l'URSS entra in guerra ufficialmente afferma che l'invasione era stata resa necessaria dall'infiltrazione dell'intelligence americano nel territorio strategico dell'Afghanistan.
Le autorità americane chiaramente negarono qualunque attribuzione.
Alla domanda da parte del giornalista che sottolineava dunque questo aspetto e chiedeva se Brzezinski si sentisse in qualche modo responsabile di tutti quei morti, l'ex consigliere per la sicurezza rispose: “Non mi sento assolutamente in colpa. Il giorno dello scoppio della guerra scrissi personalmente a Carter dicendogli come avessimo avuto l'occasione di dare ai Russi il loro Vietnam. Ma l'amministrazione americana non riconosceva di aver sbagliato nell'aver favorito il dilagare dell'integralismo islamico, tramite il supporto di intelligence, la vendita di armi di distruzione di massa, e l'aiuto essenziale a quelli che sarebbero divenuti i futuri terroristi?
Questa fu la risposta di Brzezinski: “Ma scusi, che cosa è più importante per il mondo? I talebani o la lotta al potere sovietico? Qualche estremista islamico o la fine della guerra fredda?.
E' paradossale che quelli definiti dal responsabile alla sicurezza della presidenza Carter come “qualche estremista islamico” avrebbero organizzato l'attentato alle Torri Gemelle l'11 Settembre 2001 in cui morirono migliaia di americani...
Bel documento. Riflette pienamente le strategie e la politica internazionale della guerra fredda.
Una considerazione: dopo la caduta di Hanoi 1975 (apice del comunismo se si considerano le vicende parallele dell'intera penisola indocinese...) si ebbe la cosidetta "sindrome del vietnam" con il disimpegno della politica americana ,sopratutto sotto la presidenza Carter, nelle questione internazionali (in termini spratutto di intervento diretto). Paradossalmente per il comunismo al suo apice, questafu una delle cause che avrebbero innescato il suo declino, mancata la pressione diretta del rivale ideologico, L'Urss si trova alle prese con l'immobilismo politico sociale ed economici interno... Il Cremlino decise di rilanciare con l'iniziativa espansiva in afghanistan...
Ciò per dire che se è indubbiamente innegabile un' interferenza americana in Afghanistan (secondo la prassi consolidata sin dal Cile di Allende...) non credo cha agli americani (al di là delle motivazioni ideologiche di parte russa) sia attribuibile l'iniziativa.
Fu una guerra espansionistica non "preventiva"(termine di moda oggi...)

[Maxmel]

Originariamente inviato da IroNLieR
Qualcun'altro invece dirà: immoliamoci per i martiri islamici diventiamo anche noi kamikaze. :O
Se lo dicesse la gente giusta non sarebbe neanche un male...:rolleyes: :D

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da tati29268
meno baggianate.
studia di piu,prima di scrivere queste baggianate.

E' la terza volta negli ultimi giorni che ti invito a rispettare di più i tuoi interlocutori.

Alla prossima sei sospeso 10 giorni.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da tati29268
prodi non ha detto proprio nulla.


A me non sembra
:confused:

[IroNLieR]

Originariamente inviato da Maxmel
Se lo dicesse la gente giusta non sarebbe neanche un male...:rolleyes: :D

Dai... comincia tu;)

[Maxmel]

Originariamente inviato da IroNLieR
Dai... comincia tu;)
a farmi esplodere? No, grazie passo... :D
Cmq era ironico cosa dovrei cominciare a fare?
(intendevo se si facessero saltare bin laden o cmq i "teorici" del terrorismo qualsiasi esso sia...) ;)

[cerbert]

Scusate, io vorrei davvero leggere l'intervista a Soares.
Qualcuno sa dove posso trovarla?

[GioFX]

Originariamente inviato da tati29268
certo,bin laden è della cia.
non lo sapevi?
mamma mia,che baggianate devo leggere.
vi appigliate proprio agli specchi.

ma stai scherzando? mi stai dicendo che Bin Laden non è stato addestrato e pagato dalla CIA in Afghanistan tra la fine degli anni settanta e l'89?

[GioFX]

Originariamente inviato da tati29268
immagino tu abbia uno specchio adesso di fronte a te.

ho lo schermo, va bene lo stesso?

[GioFX]

Originariamente inviato da Maxmel
Dimentichi il Nicaragua...

:doh:

[ClauDeus]

Gio, è fatica sprecata.
Non rovinarti inutilmente la digestione :D

[cerbert]

Originariamente inviato da cerbert
Scusate, io vorrei davvero leggere l'intervista a Soares.
Qualcuno sa dove posso trovarla?

alllooooooooooooraaaaaaa!!!!
Vi prego, sto impazzendo dalla voglia di lanciarmi nell'agone ma non posso farlo fino a che non leggo qualcosa di esaustivo!!!!

:boxe: :boxe:

[Alessandro Bordin]

ho trovato questo per adesso

http://www.giani-net.it/modules/news/article.php?storyid=2895

[Alessandro Bordin]

http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=TUTTI_GLI_ARTICOLI&doc=SOARES

[IroNLieR]

Originariamente inviato da Maxmel
a farmi esplodere? No, grazie passo... :D
Cmq era ironico cosa dovrei cominciare a fare?
(intendevo se si facessero saltare bin laden o cmq i "teorici" del terrorismo qualsiasi esso sia...) ;)
Allora siamo d'accordo! :mano:

[GioFX]

Dal Corriere, come linkato da Ale.

"Mario Soares è stato undici volte nelle carceri di Salazar e tre volte primo ministro del Portogallo. Confinato sull’isola di Sao Tomé, esiliato, eletto presidente della Repubblica. Ha duellato aspramente nel nome della democrazia e dell’atlantismo con il leader comunista Alvaro Cunhal. Nel suo studio, nella fondazione di fronte al Parlamento che porta il suo nome, ha le foto di Brandt, Schmidt e Mitterrand, gli altri padri del socialismo europeo.
Presidente Soares, in tutta Europa si manifesta per il ritiro dall’Iraq. E lei?

«Non ero al corteo di Lisbona perché avevo un impegno fuori città. Ma ne condivido le ragioni. Si manifesta contro la guerra in Iraq, contro la situazione disastrosa creata dalla politica americana della forza bruta, della legge della giungla».
Più che contro la guerra, i pacifisti sfilano ora contro la presenza delle truppe occidentali a Bagdad. Lei è favorevole all’«opzione Zapatero», ritiro entro il 30 giugno a meno che il comando non passi all’Onu?
«L’unico attore che può fare qualcosa è l’Onu. Restare in Iraq sotto il comando americano significa partecipare di un errore gravissimo, del sovvertimento di un diritto internazionale che abbiamo impiegato anni a costruire. La via è il multilateralismo».
Non crede che la sinistra europea debba appunto guidare un’iniziativa diplomatica in vista dell’intervento Onu?
«No: dovrebbe fare pressioni sugli Stati Uniti perché si rivolgano all’Onu. Il momento è propizio, perché Bush è in difficoltà, e la scadenza elettorale potrebbe indurlo a riflettere, a sottoporsi a quella che per lui sarebbe un’autentica umiliazione. Chiedere aiuto all’Onu significherebbe per Bush, come dite in Italia, andare a Canossa. Per usare un’espressione di Kerry, Bush si è ficcato nelle sabbie mobili. La situazione si fa ogni giorno più difficile, come in Vietnam. Dobbiamo spingere gli americani a tornare sui loro passi».
Kerry ha anche chiesto a Zapatero di non ritirare le truppe spagnole. Al candidato democratico non gioverebbe trovare una sponda nella sinistra di governo europea?
«Anche Kerry ragiona in una prospettiva elettorale. Il suo appello è normale, rientra nella sua strategia, va capito. Ma va capito anche Zapatero, che non ha detto di voler ritirare le truppe da un giorno all’altro, ma ha chiesto una svolta nella gestione della crisi. E ha capovolto una scelta insensata, quella di Aznar, punita dall’elettorato».
Lei quindi non crede che l’attentato di Al Qaeda abbia determinato l’esito delle elezioni spagnole?
«No. La strage di Madrid va letta in altro modo: Al Qaeda ha dimostrato di poter disporre di uomini non solo in Marocco e nel Nord Africa ma anche in Mauritania e nell’Africa occidentale, e ha confermato che la guerra in Iraq non ha sradicato ma alimentato il terrorismo. Aznar va in pensione per aver scelto una linea contraria alla logica, alla storia, alla tradizione del suo Paese. Persino Franco ha sempre avuto ben presenti gli interessi della Spagna nel Mediterraneo e nel mondo arabo, i rapporti secolari con il Maghreb. Aznar ha svenduto tutto questo all’alleanza con Bush, Berlusconi e Blair».
Nei mesi della rivoluzione portoghese lei trovò una sponda importante nel governo laburista di Londra, guidato da Callaghan. Non la preoccupa oggi la lacerazione del socialismo europeo?
«Certo che mi preoccupa. Ma la responsabilità è di Blair, che ha aderito al modello di sviluppo americano, al neoliberismo, alla globalizzazione senza freni abbinata alla guerra, che come si è visto conduce il mondo ai limiti del disastro. E ha mentito al suo popolo, a proposito delle armi di distruzione di massa. Il suo popolo gli presenterà il conto, come farà quello italiano con Berlusconi».
La sua critica alla politica economica del New Labour vale anche per Schröder?
«In parte sì. E vale pure per la Svezia, che per decenni è stata un punto di riferimento per definire il ruolo dello Stato e del mercato, e ora mi pare mimetizzarsi, aderire al modello americano. Per fortuna, in politica estera Schröder non è Blair».
Lasciare ora Bagdad non equivarrebbe a una fuga dalle responsabilità?
«Il problema l’hanno creato gli americani. La responsabilità di quel che accade in Iraq è esclusivamente loro. Se restassero soli, non credo che potrebbero resistere sino a fine anno. Ecco che si aprono spazi per l’intervento dell’Onu, e di altri Paesi».
Aznar ha contribuito a fare del Ppe un partito conservatore non più democristiano. Per competere alle elezioni europee non è tempo che pure il Pse allarghi i propri confini ad altri riformismi, a cominciare da quello cattolico?
«È vero, i democristiani come li ho conosciuti io non esistono più, e un po’ li rimpiango, visto che erano l’altra colonna della costruzione europea. Il nuovo Ppe è una forza di destra pura e dura, e talvolta revanscista. Non credo che Berlusconi ami il 25 Aprile italiano, come il partito popolare portoghese non ama il nostro 25 Aprile, che segnò la fine della dittatura. Però resto legato alla mia visione del socialismo. Non ho mai creduto alla Terza Via. Non possiamo rinunciare al modello sociale europeo. Dobbiamo anzi tornare a parlare di pieno impiego, di sicurezza sociale per tutti. Ridurre la disoccupazione e le distanze tra ricchi e poveri è più importante che ridurre il deficit».
Qual è il suo giudizio sull’evoluzione della sinistra italiana?
«Guardo con simpatia ai Ds. Mi piace D’Alema, anche se lo vorrei un po’ più interventista in economia, e un po’ meno amico di Tony Blair. Ricordo invece che quand’era al governo si inventò un appuntamento a Firenze, con Clinton, che mi lasciò perplesso».
Crede siano così cauti perché devono farsi perdonare di essere stati comunisti?
«È possibile. Anche se il partito comunista italiano era diverso da tutti gli altri. Mentre in Portogallo con Cunhal si è rischiata la guerra civile, a Roma avevo ottimi rapporti con Berlinguer e con Pajetta, un uomo di grande intelligenza. Ho conosciuto Longo, ora lavoro all’Europarlamento con Napolitano. I comunisti italiani non hanno mai avuto ostilità nei miei confronti, a differenza di quelli francesi. Le racconto un episodio. La mattina dei funerali di Tito scendo a fare colazione in hotel e trovo a un tavolo Berlinguer, Pajetta e Carrillo, che mi indicano la quarta sedia. Io rispondo sorridendo che quello è il posto di Cunhal. "Siediti Mario", mi fa Berlinguer. "Qui siamo all’hotel International, Cunhal è sceso all’hotel Mosca". In effetti era così».
Lei ha conosciuto bene Craxi. Qual è il suo giudizio storico e politico su di lui?
«È un giudizio di parte, perché Bettino Craxi ha fatto molto per il Portogallo. Ci ha aiutati a entrare nella Comunità europea. È stato un mio amico. Non so nulla delle accuse contro di lui, ma quando sono stato in Tunisia in visita ufficiale l’ho incontrato all’ambasciata portoghese. A Lisbona molti mi hanno criticato. Ho risposto che ero pronto a incontrare Craxi ovunque, perché ovunque l’ho trovato dalla parte della democrazia e del socialismo»."

[cerbert]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=TUTTI_GLI_ARTICOLI&doc=SOARES

C.V.D: il titolo non c'entra un BENEMERITO CAZZO con quanto dice Soares. Leggere per credere.



Soares: «Tutti via dall’Iraq Bush merita un’umiliazione»

l’Intervista
DAL NOSTRO INVIATO
LISBONA - Mario Soares è stato undici volte nelle carceri di Salazar e tre volte primo ministro del Portogallo. Confinato sull’isola di Sao Tomé, esiliato, eletto presidente della Repubblica. Ha duellato aspramente nel nome della democrazia e dell’atlantismo con il leader comunista Alvaro Cunhal. Nel suo studio, nella fondazione di fronte al Parlamento che porta il suo nome, ha le foto di Brandt, Schmidt e Mitterrand, gli altri padri del socialismo europeo.

Presidente Soares, in tutta Europa si manifesta per il ritiro dall’Iraq. E lei?

«Non ero al corteo di Lisbona perché avevo un impegno fuori città. Ma ne condivido le ragioni. Si manifesta contro la guerra in Iraq, contro la situazione disastrosa creata dalla politica americana della forza bruta, della legge della giungla».

Più che contro la guerra, i pacifisti sfilano ora contro la presenza delle truppe occidentali a Bagdad. Lei è favorevole all’«opzione Zapatero», ritiro entro il 30 giugno a meno che il comando non passi all’Onu?

«L’unico attore che può fare qualcosa è l’Onu. Restare in Iraq sotto il comando americano significa partecipare di un errore gravissimo, del sovvertimento di un diritto internazionale che abbiamo impiegato anni a costruire. La via è il multilateralismo».

Non crede che la sinistra europea debba appunto guidare un’iniziativa diplomatica in vista dell’intervento Onu?

«No: dovrebbe fare pressioni sugli Stati Uniti perché si rivolgano all’Onu. Il momento è propizio, perché Bush è in difficoltà, e la scadenza elettorale potrebbe indurlo a riflettere, a sottoporsi a quella che per lui sarebbe un’autentica umiliazione. Chiedere aiuto all’Onu significherebbe per Bush, come dite in Italia, andare a Canossa. Per usare un’espressione di Kerry, Bush si è ficcato nelle sabbie mobili. La situazione si fa ogni giorno più difficile, come in Vietnam. Dobbiamo spingere gli americani a tornare sui loro passi».

Kerry ha anche chiesto a Zapatero di non ritirare le truppe spagnole. Al candidato democratico non gioverebbe trovare una sponda nella sinistra di governo europea?

«Anche Kerry ragiona in una prospettiva elettorale. Il suo appello è normale, rientra nella sua strategia, va capito. Ma va capito anche Zapatero, che non ha detto di voler ritirare le truppe da un giorno all’altro, ma ha chiesto una svolta nella gestione della crisi. E ha capovolto una scelta insensata, quella di Aznar, punita dall’elettorato».

Lei quindi non crede che l’attentato di Al Qaeda abbia determinato l’esito delle elezioni spagnole?

«No. La strage di Madrid va letta in altro modo: Al Qaeda ha dimostrato di poter disporre di uomini non solo in Marocco e nel Nord Africa ma anche in Mauritania e nell’Africa occidentale, e ha confermato che la guerra in Iraq non ha sradicato ma alimentato il terrorismo. Aznar va in pensione per aver scelto una linea contraria alla logica, alla storia, alla tradizione del suo Paese. Persino Franco ha sempre avuto ben presenti gli interessi della Spagna nel Mediterraneo e nel mondo arabo, i rapporti secolari con il Maghreb. Aznar ha svenduto tutto questo all’alleanza con Bush, Berlusconi e Blair».

Nei mesi della rivoluzione portoghese lei trovò una sponda importante nel governo laburista di Londra, guidato da Callaghan. Non la preoccupa oggi la lacerazione del socialismo europeo?

«Certo che mi preoccupa. Ma la responsabilità è di Blair, che ha aderito al modello di sviluppo americano, al neoliberismo, alla globalizzazione senza freni abbinata alla guerra, che come si è visto conduce il mondo ai limiti del disastro. E ha mentito al suo popolo, a proposito delle armi di distruzione di massa. Il suo popolo gli presenterà il conto, come farà quello italiano con Berlusconi».

La sua critica alla politica economica del New Labour vale anche per Schröder?

«In parte sì. E vale pure per la Svezia, che per decenni è stata un punto di riferimento per definire il ruolo dello Stato e del mercato, e ora mi pare mimetizzarsi, aderire al modello americano. Per fortuna, in politica estera Schröder non è Blair».

Lasciare ora Bagdad non equivarrebbe a una fuga dalle responsabilità?

«Il problema l’hanno creato gli americani. La responsabilità di quel che accade in Iraq è esclusivamente loro. Se restassero soli, non credo che potrebbero resistere sino a fine anno. Ecco che si aprono spazi per l’intervento dell’Onu, e di altri Paesi».

Aznar ha contribuito a fare del Ppe un partito conservatore non più democristiano. Per competere alle elezioni europee non è tempo che pure il Pse allarghi i propri confini ad altri riformismi, a cominciare da quello cattolico?

«È vero, i democristiani come li ho conosciuti io non esistono più, e un po’ li rimpiango, visto che erano l’altra colonna della costruzione europea. Il nuovo Ppe è una forza di destra pura e dura, e talvolta revanscista. Non credo che Berlusconi ami il 25 Aprile italiano, come il partito popolare portoghese non ama il nostro 25 Aprile, che segnò la fine della dittatura. Però resto legato alla mia visione del socialismo. Non ho mai creduto alla Terza Via. Non possiamo rinunciare al modello sociale europeo. Dobbiamo anzi tornare a parlare di pieno impiego, di sicurezza sociale per tutti. Ridurre la disoccupazione e le distanze tra ricchi e poveri è più importante che ridurre il deficit».

Qual è il suo giudizio sull’evoluzione della sinistra italiana?

«Guardo con simpatia ai Ds. Mi piace D’Alema, anche se lo vorrei un po’ più interventista in economia, e un po’ meno amico di Tony Blair. Ricordo invece che quand’era al governo si inventò un appuntamento a Firenze, con Clinton, che mi lasciò perplesso».

Crede siano così cauti perché devono farsi perdonare di essere stati comunisti?

«È possibile. Anche se il partito comunista italiano era diverso da tutti gli altri. Mentre in Portogallo con Cunhal si è rischiata la guerra civile, a Roma avevo ottimi rapporti con Berlinguer e con Pajetta, un uomo di grande intelligenza. Ho conosciuto Longo, ora lavoro all’Europarlamento con Napolitano. I comunisti italiani non hanno mai avuto ostilità nei miei confronti, a differenza di quelli francesi. Le racconto un episodio. La mattina dei funerali di Tito scendo a fare colazione in hotel e trovo a un tavolo Berlinguer, Pajetta e Carrillo, che mi indicano la quarta sedia. Io rispondo sorridendo che quello è il posto di Cunhal. "Siediti Mario", mi fa Berlinguer. "Qui siamo all’hotel International, Cunhal è sceso all’hotel Mosca". In effetti era così».

Lei ha conosciuto bene Craxi. Qual è il suo giudizio storico e politico su di lui?

«È un giudizio di parte, perché Bettino Craxi ha fatto molto per il Portogallo. Ci ha aiutati a entrare nella Comunità europea. È stato un mio amico. Non so nulla delle accuse contro di lui, ma quando sono stato in Tunisia in visita ufficiale l’ho incontrato all’ambasciata portoghese. A Lisbona molti mi hanno criticato. Ho risposto che ero pronto a incontrare Craxi ovunque, perché ovunque l’ho trovato dalla parte della democrazia e del socialismo».
Aldo Cazzullo


La proposta di Soares è allineata a quella di Zapatero, alla recente proposta della Francia (metteremo truppe in caso di una revisione della missione), alle proposte di quasi tutte le sinistre.
E' espressa con molta moderazione e DA NESSUNA PARTE si parla di "umiliare Bush".
Me lo aspettavo fino dall'inizio...

[flisi71]

Si, ma messo in quel modo il titolo attira parecchio l'attenzione (pur essendo ben slegato dal testo dell'articolo).

Ciao

Federico

[cerbert]

Originariamente inviato da flisi71
Si, ma messo in quel modo il titolo attira parecchio l'attenzione (pur essendo ben slegato dal testo dell'articolo).

Ciao

Federico

Se posso dirti, Federico, questa "politica dei titolisti", in cui "Corriere" e "Stampa", eccellono, dovrebbe essere sanzionata una volta per tutte.

Si tratta di un atto di indicibile disonestà verso i lettori, soprattutto quelli distratti, che registrano il titolo e magari non leggono l'articolo.
Ed è una carognata nei confronti di chi si è prestato a concedere l'intervista e MAI potrà chiedere una rettifica in quanto l'articolo è corretto.

Dovrebbero vergognarsi!
:mad:

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da cerbert
C.V.D: il titolo non c'entra un BENEMERITO CAZZO con quanto dice Soares. Leggere per credere.



lo so, volevo lasciare a te l'onore di dirlo :D

[cerbert]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
lo so, volevo lasciare a te l'onore di dirlo :D

Posso ripetere la parte in cui dico "BENEMERITO..."??
:D :D :D

[giovane acero]

Originariamente inviato da cerbert
Se posso dirti, Federico, questa "politica dei titolisti", in cui "Corriere" e "Stampa", eccellono, dovrebbe essere sanzionata una volta per tutte.

Si tratta di un atto di indicibile disonestà verso i lettori, soprattutto quelli distratti, che registrano il titolo e magari non leggono l'articolo.
Ed è una carognata nei confronti di chi si è prestato a concedere l'intervista e MAI potrà chiedere una rettifica in quanto l'articolo è corretto.

Dovrebbero vergognarsi!
:mad:

Oltretutto credo che questa politica abbia un successo enorme vista la percentuale schiacciante di persone che giudica un libro solamente dalla sua copertina...

[tati29268]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
E' la terza volta negli ultimi giorni che ti invito a rispettare di più i tuoi interlocutori.

Alla prossima sei sospeso 10 giorni.


va bene,allora invece di bagginate scrivero imprecisioni.
comunque,gradirei che certi toni inquisitori fossero distribuiti anche a chi,e qui ce ne sono,inneggiano a scritte deliranti senza che nessun moderatore trovi(come te,per esempio) nulla da ridire.
come per esempio a chi trova corretto o condivide scritte come quelle
"i morti occidentali?chi la fa l'aspetti!".
credo che il tono apologetico di simili abberrazioni siano forse,dico forse,peggiori che avere un tono forse troppo polemico.
e non è la prima volta che lo rilevo.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da cerbert
C.V.D: il titolo non c'entra un BENEMERITO CAZZO con quanto dice Soares. Leggere per credere.



La proposta di Soares è allineata a quella di Zapatero, alla recente proposta della Francia (metteremo truppe in caso di una revisione della missione), alle proposte di quasi tutte le sinistre.
E' espressa con molta moderazione e DA NESSUNA PARTE si parla di "umiliare Bush".
Me lo aspettavo fino dall'inizio...

la cosa inquietante è che molti formano le proprie opinioni solo leggendo i titoli.. davvero ci vorrebbe una scuola di giornalismo decente.
pur contestandone spesso le idee (era monarchico) ritengo Montanelli un esempio di come si dovrebbe fare questo lavoro.. purtroppo di certi personaggi si è perso lo stampo.

[twinpigs]

Originariamente inviato da flisi71
Si, ma messo in quel modo il titolo attira parecchio l'attenzione (pur essendo ben slegato dal testo dell'articolo).

Ciao

Federico
ed allora questo spiega tutto ..
tati e gpc (gpc che ha detto che io sono delirante perchè daccordo con Soares) hanno letto solo il titolo! :D

bravo gpc, continua a fare battute e forse un giorno capirai che non ne sei tagliato :D

[twinpigs]

Originariamente inviato da tati29268
va bene,allora invece di bagginate scrivero imprecisioni.
comunque,gradirei che certi toni inquisitori fossero distribuiti anche a chi,e qui ce ne sono,inneggiano a scritte deliranti senza che nessun moderatore trovi(come te,per esempio) nulla da ridire.
come per esempio a chi trova corretto o condivide scritte come quelle
"i morti occidentali?chi la fa l'aspetti!".
credo che il tono apologetico di simili abberrazioni siano forse,dico forse,peggiori che avere un tono forse troppo polemico.
e non è la prima volta che lo rilevo.
tu te le scrivi e tu te le canti

io ho detto di essere daccordo con quello che scrive Soares e non con quello che ti inventi te su di lui :D

[tati29268]

Originariamente inviato da -kurgan-
la cosa inquietante è che molti formano le proprie opinioni solo leggendo i titoli.. davvero ci vorrebbe una scuola di giornalismo decente.
pur contestandone spesso le idee (era monarchico) ritengo Montanelli un esempio di come si dovrebbe fare questo lavoro.. purtroppo di certi personaggi si è perso lo stampo.

forse ti è sfuggito il passo in cui dice che il problema è delgi usa,e che quindi noi(europa) non c'entriamo.
che se la sbrighino da soli.
gravissimo,ma sembra che non lo sia per nessuno.
il titolo invece rispetta benissimo il tono dell'intervista(anche perche NON è stata smentita).
sapessi quante volte altri giornali,molto piu di parte,forzano i toni.
ma ovvio,ogni cosa a sinistra è pura e bella.

[tati29268]

Originariamente inviato da twinpigs
ed allora questo spiega tutto ..
tati e gpc (gpc che ha detto che io sono delirante perchè daccordo con Soares) hanno letto solo il titolo! :D

bravo gpc, continua a fare battute e forse un giorno capirai che non ne sei tagliato :D

mi sa che non hai letto tutto l'articolo.

[cerbert]

Originariamente inviato da tati29268
forse ti è sfuggito il passo in cui dice che il problema è delgi usa,e che quindi noi(europa) non c'entriamo.
che se la sbrighino da soli.
gravissimo,ma sembra che non lo sia per nessuno.
il titolo invece rispetta benissimo il tono dell'intervista(anche perche NON è stata smentita).
sapessi quante volte altri giornali,molto piu di parte,forzano i toni.
ma ovvio,ogni cosa a sinistra è pura e bella.

Allora.


Lasciare ora Bagdad non equivarrebbe a una fuga dalle responsabilità?

«Il problema l’hanno creato gli americani. La responsabilità di quel che accade in Iraq è esclusivamente loro. Se restassero soli, non credo che potrebbero resistere sino a fine anno. Ecco che si aprono spazi per l’intervento dell’Onu, e di altri Paesi».


Dici agli altri, con tono aggressivo, di LEGGERE ed INFORMARSI quando il primo che, evidentemente, non legge sei tu.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da tati29268
forse ti è sfuggito il passo in cui dice che il problema è delgi usa,e che quindi noi(europa) non c'entriamo.
che se la sbrighino da soli.
gravissimo,ma sembra che non lo sia per nessuno.
il titolo invece rispetta benissimo il tono dell'intervista(anche perche NON è stata smentita).
sapessi quante volte altri giornali,molto piu di parte,forzano i toni.
ma ovvio,ogni cosa a sinistra è pura e bella.

non ho mai detto che "ogni cosa a sinistra è pura e bella", ho invece elogiato Montanelli e il suo modo di fare giornalismo! :confused:

[tati29268]

Originariamente inviato da cerbert
Allora.



Dici agli altri, con tono aggressivo, di LEGGERE ed INFORMARSI quando il primo che, evidentemente, non legge sei tu.

vedi interpretiamo in modo opposto anche le parole.
per me un leader "vero" non deve dividere l'occidente dicendo che non è un problema nostro se la nostra fuga provoca disastri,perche lasciare soli gli usa significa dire al radicalismo che l'occidente non è unito,per te è benemerito perche cosi arriva l'onu.
vedi come la verita si confonde?

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da tati29268
va bene,allora invece di bagginate scrivero imprecisioni.
comunque,gradirei che certi toni inquisitori fossero distribuiti anche a chi,e qui ce ne sono,inneggiano a scritte deliranti senza che nessun moderatore trovi(come te,per esempio) nulla da ridire.
come per esempio a chi trova corretto o condivide scritte come quelle
"i morti occidentali?chi la fa l'aspetti!".
credo che il tono apologetico di simili abberrazioni siano forse,dico forse,peggiori che avere un tono forse troppo polemico.
e non è la prima volta che lo rilevo.

Guarda, tu puoi avere tutte le idee del mondo, inneggiare ai lager o alle foibe. E' una tua idea e io non te la contesterò mai. Al massimo potrò dirti che secondo me sbagli e basta.

Io non ho alcun diritto di giudicare un tuo pensiero.

Quello che mi riservo di farti notare, e come te ad altri (già successo, non dire di no) è di rispettare le opinioni altrui.

Converrai con me che invitare un utente ad andare a studiare e considerare baggianate ciò che scrive manca di rispetto al tuo interlocutore.

Invito tutti al dialogo pacato, l'ho sempre fatto. Con te è la terza volta in pochi giorni. Sentendomi un po' ingorato, mi tocca "micacciare" una sospensione, sperando che il messaggio sia chiaro questa volta.

Ti sto richiamando non su quello che dici, ma sul come.

[tati29268]

Originariamente inviato da -kurgan-
non ho mai detto che "ogni cosa a sinistra è pura e bella", ho invece elogiato Montanelli e il suo modo di fare giornalismo! :confused:

sapessi quante imprecisioni scrivono i giornali,tipo zucconi su republica,ma chissa come mai,questo non viene mai fuori..
la mia era una battuta...

:D

[-kurgan-]

Originariamente inviato da tati29268
sapessi quante imprecisioni scrivono i giornali,tipo zucconi su republica,ma chissa come mai,questo non viene mai fuori..
la mia era una battuta...

:D

ma si, appunto..
a me piaceva quel modo di scrivere perchè poi si andava a discutere su quanto scriveva non sul "come" lo scriveva.
articoli corti (dovevano stare tutti in prima pagina, in modo che chiunque potesse leggerli facilmente in una volta sola dalla prima all'ultima riga) in cui ci si faceva un'idea chiara sulla notizia e sul pensiero di chi la scriveva (cose che venivano tenute ben separate). Se qualcuno non capiva la colpa non era mai data al lettore ma a chi aveva scritto il testo.
Questo è per me il modo giusto di fare quel lavoro.. ma credo siano in pochi a comportarsi così.

[cerbert]

Originariamente inviato da tati29268
vedi interpretiamo in modo opposto anche le parole.
per me un leader "vero" non deve dividere l'occidente dicendo che non è un problema nostro se la nostra fuga provoca disastri,perche lasciare soli gli usa significa dire al radicalismo che l'occidente non è unito,per te è benemerito perche cosi arriva l'onu.
vedi come la verita si confonde?

Guarda, diventa veramente difficile discutere con chi non ammette neanche un minimo sbaglio.

Se avessi letto, ripeto, letto l'articolo, noteresti le parti, scritte a chiare lettere in cui si parla di fare pressione sugli USA perchè rientrino in un'ottica multilaterale.
Perchè, vorrei ricordartelo usando le parole di Kerry, il più grave errore di Bush è stato PROPRIO QUELLO di alienarsi l'alleanza di molti partner, soprattutto europei. Con le menzogne e con le minaccie indirette è stato IL GOVERNO BUSH a "disunire" l'occidente, umiliare l'ONU, e creare tensioni quali non si vedevano da anni.

[twinpigs]

Originariamente inviato da tati29268
sapessi quante imprecisioni scrivono i giornali,tipo zucconi su republica,

Non toccarmi Vittorio Zucconi ed il suo: "IL CALCIO IN TESTA", please :sofico:

[tati29268]

Originariamente inviato da -kurgan-
non ho mai detto che "ogni cosa a sinistra è pura e bella", ho invece elogiato Montanelli e il suo modo di fare giornalismo! :confused:

sapessi quante imprecisioni scrivono i giornali,tipo zucconi su republica,ma chissa come mai,questo non viene mai fuori..
la mia era una battuta...

:D

[cerbert]

Originariamente inviato da tati29268
sapessi quante imprecisioni scrivono i giornali,tipo zucconi su republica,ma chissa come mai,questo non viene mai fuori..
la mia era una battuta...

:D

In effetti, quando le dici giuste, te lo devo riconoscere.
Avevo dimenticato "La Repubblica" di cui alcuni titoli, soprattutto sul Social Forum, resteranno per sempre in cima alla mia classifica della spazzatura giornalistica.

Resta comunque il dato di fatto, queste "imprecisioni" puzzano di scorrettezza lontano chilometri e dovrebbero essere perseguite esattamente come gli articoli farlocchi.

[^TiGeRShArK^]

ma ni.jo ti rendi conto di quello ke dici? l'unico vero depositario della verità è tati! non hai visto il suo post esauriente lungo + di una schermata che ha scritto dissetando in maniera impeccabile di tutta la politica estera americana dal 79 in poi? come fai a dire certe baggianate senza neanke portare uno straccio di prova?
no lascia perdere ni.jo dobbiamo tutti prendere esempio dall'obiettività di tati! :sofico:

Cmq a parte gli skerzi ma è mai possibile ke dei "fatti" (e non delle interpretazioni ke possono essere travisate) vengono stravolti a tal punto ke diventano delle baggianate nella mente di qualcuno, che si rivolge oltre tutto con toni polemici ed offensivi verso gli altri interlocutori????

[tati29268]

Originariamente inviato da cerbert
In effetti, quando le dici giuste, te lo devo riconoscere.
Avevo dimenticato "La Repubblica" di cui alcuni titoli, soprattutto sul Social Forum, resteranno per sempre in cima alla mia classifica della spazzatura giornalistica.

Resta comunque il dato di fatto, queste "imprecisioni" puzzano di scorrettezza lontano chilometri e dovrebbero essere perseguite esattamente come gli articoli farlocchi.


ti faccio solo un esempio.
per te aznar ha mentito,e citi republica(solo faccio un esempio).
per me no,e cito il foglio che smentisce in toto republica.
chi ha ragione?
nessuno,no?
o tutti e due?

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da tati29268
ti faccio solo un esempio.
per te aznar ha mentito,e citi republica(solo faccio un esempio).
per me no,e cito il foglio che smentisce in toto republica.
chi ha ragione?
nessuno,no?
o tutti e due?

Questo è un problema molto sottovalutato, purtroppo.

Alla fine per farmi un'idea io mi leggo spesso 4 o 5 testate. Ma anche lì non si va sul sicuro, quello che ne consegue spesso è una maggiore confusione.

[tati29268]

Originariamente inviato da cerbert
Guarda, diventa veramente difficile discutere con chi non ammette neanche un minimo sbaglio.

Se avessi letto, ripeto, letto l'articolo, noteresti le parti, scritte a chiare lettere in cui si parla di fare pressione sugli USA perchè rientrino in un'ottica multilaterale.
Perchè, vorrei ricordartelo usando le parole di Kerry, il più grave errore di Bush è stato PROPRIO QUELLO di alienarsi l'alleanza di molti partner, soprattutto europei. Con le menzogne e con le minaccie indirette è stato IL GOVERNO BUSH a "disunire" l'occidente, umiliare l'ONU, e creare tensioni quali non si vedevano da anni.


vedi tu ritieni corretta SOLO la tua interpretazione delle parole.
ah,kerry ha anche detto che bambi ha sbagliato,ma forse non lo hai letto.
anche per quanto riguarda l'onu,tu pensi che sia stato bush con il suo comportamneto,io invece penso che l'onu sia ormai inutile,cosi come è,vedasi kosovo.
e che quindi il continuo appellarsi all'onu è solo una foglia di fico di chi non vuole decidere.
menzogne,poi dici.
vedi per te sono menzogne quelle di bush,sulle armi,per me erano deduzioni sulla base di documenti che circolavano in tutti i servizi segreti mondiali.
per era una scommessa,per te un'errore intenzionale.
partendo da basi diverse,arriviamo a conclusioni diverse.
legittime,ma nessuno ha la verita
sono solo opinioni.
il tuo errore è forse come il mio,speculare.
ps:l'articolo l'ho letto,tutto,ieri sera.

[tati29268]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Questo è un problema molto sottovalutato, purtroppo.

Alla fine per farmi un'idea io mi leggo spesso 4 o 5 testate. Ma anche lì non si va sul sicuro, quello che ne consegue spesso è una maggiore confusione.

anche io ne leggo tante,per lavoro,ma ho come si vede le mie preferenze.
c'è tanto fuffa,questo si.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da tati29268
anche io ne leggo tante,per lavoro,ma ho come si vede le mie preferenze.
c'è tanto fuffa,questo si.

Cero, quelle le abbiamo tutti ;)

A volte mi metto però nei panni di chi la pensa diversamente da me, e vedo che in certe testate può trovare conferma alle proprie idee, mentre in altre il contrario.

Fose sarebbe meglio che il giornalismo fosse più "etico" e distaccato e molto meno interpretativo.

[ni.jo]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
ma ni.jo ti rendi conto di quello ke dici? l'unico vero depositario della verità è tati! non hai visto il suo post esauriente lungo + di una schermata che ha scritto dissetando in maniera impeccabile di tutta la politica estera americana dal 79 in poi? come fai a dire certe baggianate senza neanke portare uno straccio di prova?
no lascia perdere ni.jo dobbiamo tutti prendere esempio dall'obiettività di tati! :sofico:

Cmq a parte gli skerzi ma è mai possibile ke dei "fatti" (e non delle interpretazioni ke possono essere travisate) vengono stravolti a tal punto ke diventano delle baggianate nella mente di qualcuno, che si rivolge oltre tutto con toni polemici ed offensivi verso gli altri interlocutori????

più che altro ha smentito i protagonisti stessi di quelle vicende :boh:

Oltre a Kissinger, che al massimo giustifica quelle scelte con le "contingenze" ma mai le nega...
Smentisce Clarke, che nel suo libro "Against All Enemies" scrive che l'attacco all'Iraq è stato deciso subito dopo l'11 settembre 2001, nonostante nessuno avesse dubbi che la responsabilità degli attacchi contro le Torri Gemelle e il Pentagono fosse di al Qaida e che " nulla dimostrava che l'Iraq stesse appoggiando al Qaida" (anzi, il Mi6 diceva che erano in netta contrapposizione) Clarke afferma che quando, il 12 settembre 2001, in una riunione alla Casa Bianca, il segretario alla Difesa Donald Rumsfeld (rummy :D ) parlo dì bombardare l'Iraq, come prima rappresaglia dopo gli attacchi contro gli Usa, stupì tutti i presenti.
Tutti - e tra questi anche il presidente Bush - gli hanno risposto "No, no, al Qaida si trova in Afghanistan", e Rummy avrebbe ribattuto: "Non ci sono obiettivi di rilievo in Afghanistan, ma ce ne sono un sacco in Iraq" :eek: :rolleyes:

Clarke è convinto che l'idea di rovesciare Saddam fosse già stata decisa da tempo: "Penso che volessero convincersi del fatto che ci fosse un nesso" tra l'Iraq e al Qaida, ha spiegato Clarke alla Cbs, ma non c'era nessuna connessione e soprattutto nulla dimostrava che l'Iraq stesse appoggiando al Qaida".

Smentisce O'Neill che in "The Price of Loyalty", (libro scritto da Ron Suskind ma al quale ha rilasciato una lunga intervista ed hafornito circa 30 mila documenti sull'amministrazione di G. Bush), dice che nei primi tre mesi del 2001 (cioè due anni prima dell'inizio della guerra), l'amministrazione stava studiando le opzioni militari per rimuovere Saddam Hussein dal potere e stava già pianificando il dopo-Saddam: l'organizzazione delle truppe per il mantenimento della pace, i tribunali per i crimini di guerra e il futuro del petrolio iracheno ecc...).

:boh:

[tati29268]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Questo è un problema molto sottovalutato, purtroppo.

Alla fine per farmi un'idea io mi leggo spesso 4 o 5 testate. Ma anche lì non si va sul sicuro, quello che ne consegue spesso è una maggiore confusione.


io leggo republica e il foglio,poi decido ove sia per me la ricostruzione piu attendibile,magari anche leggendo altro.
mai fermarsi all'inzio.
ma sembra che avere altre fonti qui sia un deteriore.
sai,leggere che si considera terroristico lo stato israeliano,per te forse è legittimo,per me è solo segno di grande "poca accuratezza nelle fonti".
confini sottili,no?
ma secondo me in questo che si deve essere chiari.
non tutto è sempre uguale.

[cerbert]

Originariamente inviato da tati29268
ti faccio solo un esempio.
per te aznar ha mentito,e citi republica(solo faccio un esempio).
per me no,e cito il foglio che smentisce in toto republica.
chi ha ragione?
nessuno,no?
o tutti e due?

Scusami, il caso in esame è piuttosto diverso.
Il "Corriere della Sera" ha messo il titolo e, lo stesso "Corriere" pubblicato l'articolo.
E nell'articolo non c'è NIENTE che giustifichi un tale titolo.
Perchè in nessun punto Soares dice di "umiliare Bush" ma, piuttosto, riconosce a Bush il fatto che rientrare in un'ottica "multilaterale" e di "unità" potrebbe essere da lui avvertito come "umiliante" e quindi difficile da fare.
Ma, proprio usando l'esempio storico di "Canossa", Soares suggerisce addirittura che questo gesto sarebbe "rivoluzionario" e segnerebbe una pietra miliare di svolta in questa vicenda tragica.

[tati29268]

Originariamente inviato da ni.jo
più che altro ha smentito i protagonisti stessi di quelle vicende :boh:

Oltre a Kissinger, che al massimo giustifica quelle scelte con le "contingenze" ma mai le nega...
Smentisce Clarke, che nel suo libro "Against All Enemies" scrive che l'attacco all'Iraq è stato deciso subito dopo l'11 settembre 2001, nonostante nessuno avesse dubbi che la responsabilità degli attacchi contro le Torri Gemelle e il Pentagono fosse di al Qaida e che " nulla dimostrava che l'Iraq stesse appoggiando al Qaida" (anzi, il Mi6 diceva che erano in netta contrapposizione) Clarke afferma che quando, il 12 settembre 2001, in una riunione alla Casa Bianca, il segretario alla Difesa Donald Rumsfeld (rummy :D ) parlo dì bombardare l'Iraq, come prima rappresaglia dopo gli attacchi contro gli Usa, stupì tutti i presenti.
Tutti - e tra questi anche il presidente Bush - gli hanno risposto "No, no, al Qaida si trova in Afghanistan", e Rummy avrebbe ribattuto: "Non ci sono obiettivi di rilievo in Afghanistan, ma ce ne sono un sacco in Iraq" :eek: :rolleyes:

Clarke è convinto che l'idea di rovesciare Saddam fosse già stata decisa da tempo: "Penso che volessero convincersi del fatto che ci fosse un nesso" tra l'Iraq e al Qaida, ha spiegato Clarke alla Cbs, ma non c'era nessuna connessione e soprattutto nulla dimostrava che l'Iraq stesse appoggiando al Qaida".

Smentisce O'Neill che in "The Price of Loyalty", (libro scritto da Ron Suskind ma al quale ha rilasciato una lunga intervista ed hafornito circa 30 mila documenti sull'amministrazione di G. Bush), dice che nei primi tre mesi del 2001 (cioè due anni prima dell'inizio della guerra), l'amministrazione stava studiando le opzioni militari per rimuovere Saddam Hussein dal potere e stava già pianificando il dopo-Saddam: l'organizzazione delle truppe per il mantenimento della pace, i tribunali per i crimini di guerra e il futuro del petrolio iracheno ecc...).

:boh:

scrivi cose note.
e allora?
mai sentito di golden gun?

[tati29268]

Originariamente inviato da cerbert
Scusami, il caso in esame è piuttosto diverso.
Il "Corriere della Sera" ha messo il titolo e, lo stesso "Corriere" pubblicato l'articolo.
E nell'articolo non c'è NIENTE che giustifichi un tale titolo.
Perchè in nessun punto Soares dice di "umiliare Bush" ma, piuttosto, riconosce a Bush il fatto che rientrare in un'ottica "multilaterale" e di "unità" potrebbe essere da lui avvertito come "umiliante" e quindi difficile da fare.
Ma, proprio usando l'esempio storico di "Canossa", Soares suggerisce addirittura che questo gesto sarebbe "rivoluzionario" e segnerebbe una pietra miliare di svolta in questa vicenda tragica.

mi sembra che dalle tue parole tu sia digiuno di editoria,e poiche non credo,concludo che siano un po strumentali.
il titolo c'entra,eccome.
forzare è uso nei giornali.
se davvero il titolo non fosse collegato al corpus della intervista,stai sicuro che ci sarebbe gia una querela.

[GioFX]

Originariamente inviato da tati29268
scrivi cose note.
e allora?
mai sentito di golden gun?

GUARDA E' IL MASSIMO... AHAHAAH, TI SMENTISCI DA SOLO... Ma se hai sempre ritenuto che è propaganda comunista?

Cmq mi sa che intendi "smokin gun"... e allora?!?

[cerbert]

Originariamente inviato da tati29268
vedi tu ritieni corretta SOLO la tua interpretazione delle parole.
ah,kerry ha anche detto che bambi ha sbagliato,ma forse non lo hai letto.
anche per quanto riguarda l'onu,tu pensi che sia stato bush con il suo comportamneto,io invece penso che l'onu sia ormai inutile,cosi come è,vedasi kosovo.
e che quindi il continuo appellarsi all'onu è solo una foglia di fico di chi non vuole decidere.
menzogne,poi dici.
vedi per te sono menzogne quelle di bush,sulle armi,per me erano deduzioni sulla base di documenti che circolavano in tutti i servizi segreti mondiali.
per era una scommessa,per te un'errore intenzionale.
partendo da basi diverse,arriviamo a conclusioni diverse.
legittime,ma nessuno ha la verita
sono solo opinioni.
il tuo errore è forse come il mio,speculare.
ps:l'articolo l'ho letto,tutto,ieri sera.

Allora sarò oltremodo chiaro:
1) l'interpretazione delle parole deve anche basarsi su dati oggettivi: se da nessuna parte c'è scritto "ritiriamoci per umilare Bush", non c'è interpretazione che tenga. E' solo un far dire ad un avversario quello che non ha detto, ed è disonesto.
Non è più una questione di "opinioni", è una questione di slealtà.
2) Indipendentemente da quello che si pensa dell'ONU, la maggioranza dei governi occidentali (compreso il nostro) si era detta sicura, prima della guerra, che gli USA non avrebbero mai agito unilateralmente ma avrebbero convinto con prove i loro alleati. Così non è stato e, quindi, posso ben sostenere che i primi a "disunire" il fronte occidentali sono stati Bush e Blair.
3) Tutti i servizi segreti mondiali, CIA compresa, hanno poi detto che quei documenti "non giustificavano l'attacco ma invitavano alla prudenza". Inoltre, la decisione CONGIUNTA di tutto il blocco occidentale (USA compresi), avallata da una risoluzione ONU era che gli unici ad aver diritto di pronunciarsi erano gli Ispettori.
4) "Scommessa"? "Scommessa"? Ma cos'è, un gioco?!! Ma stiamo scherzando??!!!

Infine:
5) Hai iniziato parlando di deliri. Hai invitato con toni perentori (uso un eufemismo) chi non era d'accordo con te a "leggere" e "informarsi", concludi, dopo che è stato postato l'articolo con inviti al "relativismo" e alla considerazione delle "opinioni".
Non intendo giudicare. Mi auguro però che sarai il primo ad osservare questi tuoi inviti da ora in poi.

[cerbert]

Originariamente inviato da tati29268
mi sembra che dalle tue parole tu sia digiuno di editoria,e poiche non credo,concludo che siano un po strumentali.
il titolo c'entra,eccome.
forzare è uso nei giornali.
se davvero il titolo non fosse collegato al corpus della intervista,stai sicuro che ci sarebbe gia una querela.

Vabbè, come al solito devo arrendermi all'evidenza del fatto che io "strumentalizzo".
Il titolo è stato postato, così come l'articolo. Trarranno le debite conclusioni i lettori di questo post.

P.S.: non solo "non sono digiuno di editoria", ma sono persino laureato in "Scienze della comunicazione" con due esami di Diritto dell'Informazione e credimi quando ti dico che il sistema della "discordanza" tra titolo e articolo è proprio quello che permette ai (pessimi) giornalisti di evitare le querele affermando: "ma nell'articolo noi abbiamo riportato tutto giusto".

[ni.jo]

Originariamente inviato da tati29268
scrivi cose note.
e allora?
mai sentito di golden gun?
certo.
http://www.hvu.info/pictures/posters/the-man-with-the-golden-gun/full/the-man-with-the-golden-gun_0002.jpg
:sofico:

scherzi a parte, io scrivo di cose note solo quando vengono negate.

[ni.jo]

Originariamente inviato da cerbert
...ma sono persino laureato in "Scienze della comunicazione" con due esami di Diritto dell'Informazione...

hai dimenticato il faccino: :cool: :D

[cerbert]

Originariamente inviato da ni.jo
hai dimenticato il faccino: :cool: :D

Oddio, non è una cosa di cui mi vanto, ma almeno mi ha permesso di confrontarmi con molti casi in cui non solo una "querela", ma persino una più comune "richiesta di rettifica", si bloccava contro questa carognata.
Purtroppo c'è stata una "vacatio legis" che attribuisce maggior rilevanza all'articolo rispetto al titolo, assumendo che i lettori considerino i primi "accessori" rispetto al secondo che è la vera parte contenutistica.
Purtroppo una assunzione che non trova conferma negli studi di psicologia delle comunicazioni.

[ni.jo]

Originariamente inviato da cerbert
Oddio, non è una cosa di cui mi vanto, ma almeno mi ha permesso di confrontarmi con molti casi in cui non solo una "querela", ma persino una più comune "richiesta di rettifica", si bloccava contro questa carognata.
Purtroppo c'è stata una "vacatio legis" che attribuisce maggior rilevanza all'articolo rispetto al titolo, assumendo che i lettori considerino i primi "accessori" rispetto al secondo che è la vera parte contenutistica.
Purtroppo una assunzione che non trova conferma negli studi di psicologia delle comunicazioni.

beh ma scusa, mettere tra virgolette una frase non detta, foss'anche nel titolo, non presta il fianco a qualcosa di più incisivo di una "richiesta di rettifica"? Pensavo ingenuamente che le virgolette fossero sacre, e che anche l'ordine dei giornalisti potesse dar luogo a qualche zampognante "ramanzina" :fagiano:

[cerbert]

Originariamente inviato da ni.jo
beh ma scusa, mettere tra virgolette una frase non detta, foss'anche nel titolo, non presta il fianco a qualcosa di più incisivo di una "richiesta di rettifica"? Pensavo ingenuamente che le virgolette fossero sacre, e che anche l'ordine dei giornalisti potesse dar luogo a qualche zampognante "ramanzina" :fagiano:

Guarda, qui scendiamo nel comico.
Innanzitutto il "titolisti", nel 99% dei casi non sono i giornalisti che scrivono l'articolo, e non sono nemmeno giornalisti (ovvero: "iscritti all'albo").
Questo preclude automaticamente qualsivoglia esposto all'Albo.
Resta la via della querela che, oltre ad essere "sgradevole" (come ho più volte argomentato), è difficile da agire quando quello che la prassi considera la parte "contenutisticamente rilevante" è sostanzialmente corretto. Praticamente è impossibile.
Se si trattasse di un titolo assolutamente ed EVIDENTEMENTE lesivo della persona (tipo: "Soares: siamo dalla parte dei terroristi!") chiaramente il discorso sarebbe diverso. Ma in questo caso la redazione, scorretta, se la cava agevolmente dicendo che si è trattato di una "sintesi infelice". Posto che si arrivi alla querela, intendo, cosa che nel 99% delle volte viene sconsigliata dagli avvocati.

[ni.jo]

Originariamente inviato da cerbert
Guarda, qui scendiamo nel comico.
Innanzitutto il "titolisti", nel 99% dei casi non sono i giornalisti che scrivono l'articolo, e non sono nemmeno giornalisti (ovvero: "iscritti all'albo").
Questo preclude automaticamente qualsivoglia esposto all'Albo.
Resta la via della querela che, oltre ad essere "sgradevole" (come ho più volte argomentato), è difficile da agire quando quello che la prassi considera la parte "contenutisticamente rilevante" è sostanzialmente corretto. Praticamente impossibile.
Se si trattasse di un titolo assolutamente ed EVIDENTEMENTE lesivo della persona (tipo: "Soares: siamo dalla parte dei terroristi!") chiaramente il discorso sarebbe diverso. Ma in questo caso la redazione, scorretta, se la cava agevolmente dicendo che si è trattato di una "sintesi infelice". Posto che si arrivi alla querela, intendo, cosa che nel 99% delle volte viene sconsigliata dagli avvocati.
i "titolisti", non sono i giornalisti che scrivono l'articolo?
:eek:
...mi sento un pò babbeo.

[cerbert]

Originariamente inviato da ni.jo
i "titolisti", non sono i giornalisti che scrivono l'articolo?
:eek:
...mi sento un pò babbeo.

Hai dimenticato la faccina: :fagiano: :D :D

Lo standard prescrive che i titoli siano "responsabilità redazionale" e solo i grandi nomi si sottraggono a questa regola.
Questa "responsabilità redazionale" viene poi delegata ad un "collaboratore" che, come detto, quasi sempre non è iscritto all'albo.
Si legga: il caporedattore decide, il prestanome scrive.

[prio]

Originariamente inviato da tati29268
perche lasciare soli gli usa significa dire al radicalismo che l'occidente non è unito,per te è benemerito perche cosi arriva l'onu.
vedi come la verita si confonde?

Ma il "benemerito" di Cerbert non era riferito al cazzo con cui c'entrava il titolo? :wtf:

[ni.jo]

Originariamente inviato da cerbert
Hai dimenticato la faccina: :fagiano: :D :D
che c'entra Ronaldo? :D
Originariamente inviato da cerbert
Lo standard prescrive che i titoli siano "responsabilità redazionale" e solo i grandi nomi si sottraggono a questa regola.
Questa "responsabilità redazionale" viene poi delegata ad un "collaboratore" che, come detto, quasi sempre non è iscritto all'albo.
Si legga: il caporedattore decide, il prestanome scrive.
è ridicolo come se un archirtetto delegasse la responsabilità sulla sicurezza delle strutture a un pescivendolo.
E' così solo in italia?
(chiudo l'Ot con questa curiosità, scusate)

[cerbert]

Originariamente inviato da ni.jo
che c'entra Ronaldo? :D

è ridicolo come se un archirtetto delegasse la responsabilità sulla sicurezza delle strutture a un pescivendolo.
E' così solo in italia?
(chiudo l'Ot con questa curiosità, scusate)

Certo che è ridicolo.
Pensi davvero che, soprattutto le grandi testate che si possono permettere organici più rilevanti, potrebbero permettersi questi giochetti scorretti, se non ci fosse questo escamotage.

Sarebbero già stati sommersi da tante di quelle querele. Con questo scherzetto, invece, le fermano all'origine.

Rispondendo alla tua curiosità: non ne conosco le origini e conosco solo il caso italiano. Così ad intuito mi sembra un'escamotage da "Tabloid" che sono il "lato oscuro" del grande giornalismo anglosassone. Ma non potrei dire con certezza.

[Teox82]

Originariamente inviato da tati29268
lascio a voi un commento sulle deliranti affermazioni di un "padre" nobile della sinistra europea.
"il problema lo hanno causato loro,loro ne paghino le conseguenze"...:cry:
il che fa il paio con quei deliranti striscioni che nessuno ha contestato sabato
"i morti occidentali?chi la fa l'aspetti!"..
il livello di delirio europeo è ormai dilagante,purtroppo...

Non mi stupisco più di niente ormai
:cry: :muro:

[cerbert]

Originariamente inviato da Teox82
Non mi stupisco più di niente ormai
:cry: :muro:

Prima di "stupirti", leggi TUTTO l'articolo postato nella pagina precedente.
Vedrai che Soares non ha mai detto quello che c'è scritto nel titolo.
Al limite, si può "interpretare" quello che ha detto per "supporre" che abbia voluto dire quello che c'è scritto nel titolo.
Ma c'è una bella differenza.

[cerbert]

Anzi, due pagine fa:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=648720&perpage=20&pagenumber=5

[ottantotto]

Originariamente inviato da tati29268
lascio a voi un commento sulle deliranti affermazioni di un "padre" nobile della sinistra europea.
"il problema lo hanno causato loro,loro ne paghino le conseguenze"...:cry:
il che fa il paio con quei deliranti striscioni che nessuno ha contestato sabato
"i morti occidentali?chi la fa l'aspetti!"..
il livello di delirio europeo è ormai dilagante,purtroppo...


...quanta poca credibilità... e questa gente viene votata dal popolo...




...sinistra... :rolleyes:

[GioFX]

Originariamente inviato da ottantotto
...quanta poca credibilità... e questa gente viene votata dal popolo...




...sinistra... :rolleyes:

è una cazzata... leggiti il thread...

...destra... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da tati29268
va bene,allora invece di bagginate scrivero imprecisioni.
comunque,gradirei che certi toni inquisitori fossero distribuiti anche a chi,e qui ce ne sono,inneggiano a scritte deliranti senza che nessun moderatore trovi(come te,per esempio) nulla da ridire.
come per esempio a chi trova corretto o condivide scritte come quelle
"i morti occidentali?chi la fa l'aspetti!".
credo che il tono apologetico di simili abberrazioni siano forse,dico forse,peggiori che avere un tono forse troppo polemico.
e non è la prima volta che lo rilevo.

mi citi il passo dell'intervista in cui dice le parole
<<morti occidentali >>
e la frase successiva?

Sai, ho un computer stupido, nonostante abbia fatto "Trova" con Firebird per 3 volte, mi ha sempre detto "Impossibile trovare la stringa di ricerca"... Ho provato anche a cercare soltanto "morti" ma nello stesso modo ho ottenuto 0 risultati.

Questi computer che non si informano prima di cercare e dicono cotali baggianate storiche, iniziano a starmi veramente antipatici!!

[simone17]

Originariamente inviato da ottantotto
...quanta poca credibilità... e questa gente viene votata dal popolo...




...sinistra... :rolleyes:

Complimenti per l'ottimo esercizio di disinformazione attuato dall'autore del thread... e a giudicare dai commenti dei 88=HH qui sopra

[-kurgan-]

http://unix.rulez.org/~calver/pictures/bushgollum.jpg

[GioFX]

LOL!

[ni.jo]

Siii è lui....mio tesssssssoooro!
e Shelob non può che essere Cheney!
http://www.striporama.com/quickies/quicker/cheney.jpg

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da tati29268
lascio a voi un commento sulle deliranti affermazioni di un "padre" nobile della sinistra europea.
"il problema lo hanno causato loro,loro ne paghino le conseguenze"...:cry:
il che fa il paio con quei deliranti striscioni che nessuno ha contestato sabato
"i morti occidentali?chi la fa l'aspetti!"..
il livello di delirio europeo è ormai dilagante,purtroppo...

quoto

grazie a intelligentoni cosi, un bel giorno gli Stati Uniti lasceranno l'Europa al suo destino.. entro pochi anni, saremo sotto il tallone islamico.. e allora si che rideremo.

sugli striscioni di sabato, c'è solo da vomitare

[GioFX]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
grazie a intelligentoni cosi, un bel giorno gli Stati Uniti lasceranno l'Europa al suo destino.. entro pochi anni, saremo sotto il tallone islamico.. e allora si che rideremo.

sugli striscioni di sabato, c'è solo da vomitare

ma leggersi il thread prima di postare, è difficile... vero? :rolleyes: :rolleyes:

[fabio69]

Originariamente inviato da Korn
è il solito, se gli states non avessero finanziato e addestrato bin & soci sarebbe stato meglio, se non si fossero inventati prove per iniziare una guerra che ha di fatto favorito il terrorismo anzichè ridurlo sarebbe stato meglio...


korn, korn, sempre con queste palle, eppure ne è passata acqua sotto i ponti, ma tu sempre con le amenità di un paio di anni fa
gli states non hanno finanziato ne addestrato nessun bin & soci
quanto alla guerra in iraq, il terrorismo islamico esistiva prima della guerra in iraq e dire che questa guerra lo ha favorito è un altra palla, semmai ha creato un nuovo terreno di scontro che probabilmente ma inevitabilmente in mancanza ne avrebbe cercato un altro (terreno di scontro)

[fabio69]

Originariamente inviato da tati29268
lascio a voi un commento sulle deliranti affermazioni di un "padre" nobile della sinistra europea.
"il problema lo hanno causato loro,loro ne paghino le conseguenze"...:cry:
il che fa il paio con quei deliranti striscioni che nessuno ha contestato sabato
"i morti occidentali?chi la fa l'aspetti!"..
il livello di delirio europeo è ormai dilagante,purtroppo...

be, dai tati, soares mi pare abbia la doppia cittadinanza americana e ungherese
io lo vedrei piuttosto come uno strenuo oppositore di bush in america e per la cui defenestrazione soares si è speso in generosi contributi al partito democratico
purtroppo, fosse solo questo alla sinistra europea avrei poco da rimproverargli
purtroppo certe sinistre in europa, soprattutto se estreme fanno ben altre deliranti affermazioni
di queste sinistre in italia stendiamo un velo pietoso per carità di patria
sembrano che vivano in un altro paese e non in occidente
vabbè che in quanto a mancanza di viltà e opportunismo neanche il centro e la destra europea brillano

[fabio69]

Originariamente inviato da cerbert
In effetti, quando le dici giuste, te lo devo riconoscere.


tu riconosci questo a tati
peccato che io non ho avuto ancora il privilegio di riconoscerlo a te :sofico:
cioè che le dici giuste :sofico: :)
forse fra altri 2 o 3 mila post potra accadere, per puro fatto statistico
non ti preoccupare quando accadrà te lo comunico ;)

[fabio69]

Originariamente inviato da GioFX
è una cazzata... leggiti il thread...

...destra... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Gio, ma hai idea che se dovessi correggere tutte le caz....... ops volevo dire le cose interessanti che scrivi, dovrei quotare ogni tuo post? :sofico: :) ;)

[fabio69]

Originariamente inviato da ni.jo
Oltre a Kissinger, che al massimo giustifica quelle scelte con le "contingenze" ma mai le nega...


ni.jo, mi sa che hai un pò il pallino di Kissinger
pallino un pò riduttivo, però
cioè che Kissinger si sia dilettato principalmente nel fare golpe per telefono o battute sui "statisti" democristiani in italia e il resto è irrilevante ;) :)

[fabio69]

Originariamente inviato da cerbert
"informarsi"

Caro il mio Dott. in Scienze delle Comunicazioni, per la voce "informarsi" ognuno ha le sue informazioni
invece per le voci "disinformazione" e "propaganda", mi sembra proprio che tu non possa lanciare la prima pietra a nessuno in questo forum
come da innumerevoli dimostrazioni in proposito :sofico: ;)

[Azan]

Originariamente inviato da tati29268

"i morti occidentali?chi la fa l'aspetti!"..


Purtropo è il prezzo da pagare per la nostra politica estera.
Non possiamo andare a fare una guerra insieme ad un pazzoide e poi stupirci e metterci le mani nei capelli se la morte arriva a casa nostra.
I tempi sono cambiati, se prima i paesi arabi erano alla nostra mercè ora hanno scoperto un'arma veramente devastante, il terrorismo.

[fabio69]

ah dimenticavo di dire prima a tati
non conosco le idee politiche di Soares, quindi non so neanche se sia collocabile a destra o a sinistra
ma non ha molto importanza questo dettaglio, questi schematismi destra-sinistra appartengono a un modo di vedere molto europeo continentale e italiano poi non ne parliamo
dalle altri parti sono più pragmatici e più che alle ideologie guardano alle persone
e Soares gliela giurata a Bush

[fabio69]

Originariamente inviato da flisi71
Scusate l'OT.
Non è vero, Gheddafi ha ammesso di aver intrapreso un programma da vari anni che però si trovava ancora in stadio embrionale: gli mancavano armi e vettori (e non aveva la tecnologia per svilupparli in loco) e chi glieli poteva vendere faceva il bizantino (cioè tirava ad alzare sempre di più il prezzo).

Ciao

Federico

prendo lo spunto da questo post per ribadire un concetto che avevi equivocato in altra discussione con me
io avevo detto che Gheddafi aveva seguito i "consigli" angloamericani sui suoi programmi di riarmamento
ma non per dire che fossero chissà che, erano infatti più allo stato velleitario e di bluff che altro
ma solo per ribadire che il colonnello libico ha dato retta a i suoi ex acerrimi nemici inglesi e americani e a noi in decenni di "dialogo" non ci ha mai non dico dato retta, ma neanche trattato bene
poi come al solito il presidente di consiglio di turno va a tripoli alla tenda del colonnello da cui riceverà le solite fantasmagoriche pretese e prese in giro sui "risarcimenti" italiani
nell'ultimo incontro, poi ci ha trattato da veri zerbini, vabbè poco male, anzi bene, così forse gli passerà un pò il vezzo al nostro presidente del consiglio che crede di fare viaggi all'estero per trovare conferme alle sue qualità di statista e invece rimedia spesso dei miseri picche
vabbè berlusconi nel campo della politica estera (come gli altri d'altronde) è forse uno dei meno preparati della storia d'italia
ma almeno non può far danni come li sta facendo in italia

[flisi71]

Si fabio, diciamo la stessa cosa: Gheddafi ha accettato di buon grado i "consigli" anglo-americani perchè in cambio del rientro a pieno titolo nella comunità internazionale ha dovuto rinunciare a dei programmi che si stavano dimostrando velleitari.

Ciao

Federico

[twinpigs]

Originariamente inviato da fabio69
ah dimenticavo di dire prima a tati
non conosco le idee politiche di Soares, quindi non so neanche se sia collocabile a destra o a sinistra
ma non ha molto importanza questo dettaglio, questi schematismi destra-sinistra appartengono a un modo di vedere molto europeo continentale e italiano poi non ne parliamo
dalle altri parti sono più pragmatici e più che alle ideologie guardano alle persone
e Soares gliela giurata a Bush
LOL :D
e come direbbe Push ... o con noi o col terrorismo
cieco-pacifisti-comunisti-terroristi direbbe invece il berlu :D

[tati29268]

Originariamente inviato da cerbert
Vabbè, come al solito devo arrendermi all'evidenza del fatto che io "strumentalizzo".
Il titolo è stato postato, così come l'articolo. Trarranno le debite conclusioni i lettori di questo post.

P.S.: non solo "non sono digiuno di editoria", ma sono persino laureato in "Scienze della comunicazione" con due esami di Diritto dell'Informazione e credimi quando ti dico che il sistema della "discordanza" tra titolo e articolo è proprio quello che permette ai (pessimi) giornalisti di evitare le querele affermando: "ma nell'articolo noi abbiamo riportato tutto giusto".


edit..doppio:D

[tati29268]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
mi citi il passo dell'intervista in cui dice le parole
<<morti occidentali >>
e la frase successiva?

Sai, ho un computer stupido, nonostante abbia fatto "Trova" con Firebird per 3 volte, mi ha sempre detto "Impossibile trovare la stringa di ricerca"... Ho provato anche a cercare soltanto "morti" ma nello stesso modo ho ottenuto 0 risultati.

Questi computer che non si informano prima di cercare e dicono cotali baggianate storiche, iniziano a starmi veramente antipatici!!


la frase viene da stella,corriere.
gradirei che i moderatori(notoriamente solerti su certi temi)lo fossero anche in altri.

[tati29268]

Originariamente inviato da cerbert
Vabbè, come al solito devo arrendermi all'evidenza del fatto che io "strumentalizzo".
Il titolo è stato postato, così come l'articolo. Trarranno le debite conclusioni i lettori di questo post.

P.S.: non solo "non sono digiuno di editoria", ma sono persino laureato in "Scienze della comunicazione" con due esami di Diritto dell'Informazione e credimi quando ti dico che il sistema della "discordanza" tra titolo e articolo è proprio quello che permette ai (pessimi) giornalisti di evitare le querele affermando: "ma nell'articolo noi abbiamo riportato tutto giusto".


caro dottore,evidentemente lei ancora non scrive in giornali veri.
o si?

[cerbert]

Buon giorno tati, buongiorno fabio.

Ebbene sì io strumentalizzo e disinformo, voi, invece, vi parate dalla parte della ragione e della verità.

Allora, visto che la luce splende su di voi e solo io mi dibatto nelle tenebre melmose della malignità che più volte, non so quando, fabio ritiene di aver dimostrato (non che mi permetta di obiettare, intendiamoci, se lo dice fabio...), vi pregherei di illuminarmi.

Qui c'è il titolo dell'articolo:

Soares: «Tutti via dall’Iraq Bush merita un’umiliazione»


L'analisi testuale ELEMENTARE prescrive che i due punti posti dopo un soggetto e prima dell'apertura di apici, virgole o trattini, segnino l'inizio di una "citazione". Ovvero il riporto LETTERALE di quanto detto dal soggetto. Significa: "lui ha detto proprio così e così viene riportato".

Ora, mi trovate NELL'ARTICOLO dove LETTERALMENTE, Soares afferma quanto citato?
Lo ripeto, ci troviamo di fronte ad una "citazione" che NON E' MAI "interpretazione".

[twinpigs]

Cebert secondo me quel "merita" è l'arma del delitto :D

[ni.jo]

Coraggio Tati, è arrivata l'artiglieria pesante...:yeah:
Se richiamano Mareloddo fate una panzerdivision! Okkio alle paludi, mi raccomando, passate dalla Jacuzia! :sofico:

Fabio, non capisco se sminuisci il ruolo di Kissinger nelle politiche anche a lui successive o se pensi che a sminuirlo sia io: "riduttivo" per aver riportato dove lui stesso ha descritto in prima persona quando ha sottovalutato i mujaeddin come problema nascente, dopo averli usati, finanziati e istruiti mettendo sù anche una rete logistica internazionale? ("nascente" è da intendersi nel senso di organizzazione radicata con ramificazioni economiche e rapporti coi servizi segreti e alcune gerarchi militari).
Alla faccia del riduttivo. :eek:
A parte che non mi sognerei mai di smentire un premio nobel, :cry: a giudicare dagli amici Americani (moglie di un amico, per la precisioone) dalla filmografia (pensa ad Attacco al Potere) e dagli articoli di giornali come NYT o dai vari saggi sull'argomnento, nonchè dai materiali raccolti della George Washington University, nell'america "impegnata" il concetto è ben acquisito e digerito. La differenza è piuttosto sulla valore dato alla "contingenza", più che sui fatti.
Purtroppo quello che è successo è che i "quattro fanatici" non sono più quattro, non sono nemmeno così fanatici (nel senso che ai piani alti sanno far di conto...) da non poter usare infrastrutture finanziarie e militari, ma soprattutto hanno cambiato obbiettivo: come un missile a guida termica, perso un obiettivo ne cercano subito un altro....poi questa è l'idea che mi sono fatto, non sono un opinionista professionista, e non ne ho le velleità, ma vogliamo cercare di levargli questa infrastruttura bloccando finanziamenti (sauditi, degli emirati, offerte dalle moschee di tutto il mondo, conti nei paradisi fiscali, appoggi nei servizi segreti anche nostri alleati (egitto e pakistan, che dici ne sanno qualcosa?) o facciamo la fine dei russi impegnandoli in una guerra semi-convenzionale anche dove ancora NON CI SONO?

[cerbert]

Originariamente inviato da fabio69
Caro il mio Dott. in Scienze delle Comunicazioni, per la voce "informarsi" ognuno ha le sue informazioni
invece per le voci "disinformazione" e "propaganda", mi sembra proprio che tu non possa lanciare la prima pietra a nessuno in questo forum
come da innumerevoli dimostrazioni in proposito :sofico: ;)

Un altra cosa, caro fabio, lindo esempio di onestà, correttezza, ed equidistanza.

Tempo fa, ricordo distintamente di averti pregato di riportare INTEGRALMENTE le cose da me dette, quando intendi contestarle.
Ovviamente, con il rispetto che sempre dimostri ai tuoi interlocutori, praticamente mai hai rispettato il mio desiderio. Per cui mi trovo costretto ad autoquotarmi.


5) Hai iniziato parlando di deliri. Hai invitato con toni perentori (uso un eufemismo) chi non era d'accordo con te a "leggere" e "informarsi", concludi, dopo che è stato postato l'articolo con inviti al "relativismo" e alla considerazione delle "opinioni".
Non intendo giudicare. Mi auguro però che sarai il primo ad osservare questi tuoi inviti da ora in poi.


Come vedi, io non sto suggerendo a NESSUNO di "informarsi", ma sto ricordando ad un altro utente il suo continuo, assillante ed arrogante imperativo rivolto ad altri utenti. Il suo violento scagliare non "la prima" ma intere gragnuole di sassi e macigni.
In tutta la mia presenza sul forum, salvo momenti di particolare alterazione di cui non sono fiero, NON HO MAI imposto a chicchesia di "informarsi" ritenendo che ciò che sapeva fosse, aprioristicamente, falso.
Questo atteggiamento, semmai, se lo dovrebbero rimproverare altri.

[tati29268]

Originariamente inviato da cerbert
Buon giorno tati, buongiorno fabio.

Ebbene sì io strumentalizzo e disinformo, voi, invece, vi parate dalla parte della ragione e della verità.

Allora, visto che la luce splende su di voi e solo io mi dibatto nelle tenebre melmose della malignità che più volte, non so quando, fabio ritiene di aver dimostrato (non che mi permetta di obiettare, intendiamoci, se lo dice fabio...), vi pregherei di illuminarmi.

Qui c'è il titolo dell'articolo:


L'analisi testuale ELEMENTARE prescrive che i due punti posti dopo un soggetto e prima dell'apertura di apici, virgole o trattini, segnino l'inizio di una "citazione". Ovvero il riporto LETTERALE di quanto detto dal soggetto. Significa: "lui ha detto proprio così e così viene riportato".

Ora, mi trovate NELL'ARTICOLO dove LETTERALMENTE, Soares afferma quanto citato?
Lo ripeto, ci troviamo di fronte ad una "citazione" che NON E' MAI "interpretazione".

se leggerai gli ariticoli della de gregorio( e immagino di si) troverai quasi ogni giorno dei "virgolettati" che non possono essere davvero corretti,come tu dici.
per non dire delle famose e fumose frasi che mette il copycat zucconi nelle sue articolesse dall'america.
appigliarti al letteralmente non significa nulla.
questo solo per dirti che il titolo spesso,ma anche il corpus del teso è solo relativamente(diciamo cosi) veritiero.
ma di solito,attinente al resto.
come tu ben saprai,vista la tua lunga esperienza e militanza nel mondo cultural/editoriale,le cose vanno cosi.

[cerbert]

Originariamente inviato da tati29268
se leggerai gli ariticoli della de gregorio( e immagino di si) troverai quasi ogni giorno dei "virgolettati" che non possono essere davvero corretti,come tu dici.
per non dire delle famose e fumose frasi che mette il copycat zucconi nelle sue articolesse dall'america.
appigliarti al letteralmente non significa nulla.
questo solo per dirti che il titolo spesso,ma anche il corpus del teso è solo relativamente(diciamo cosi) veritiero.
ma di solito,attinente al resto.
come tu ben saprai,vista la tua lunga esperienza e militanza nel mondo cultural/editoriale,le cose vanno cosi.

Come avrai letto... anzi, in realtà comincio ad avere dei dubbi su questo fatto...

Come "leggerai se vorrai", ritornando sui miei precedenti post, ritengo questa abitudine una scorrettezza, indipendentemente da chi lo faccia e, poco ma sicuro, non uso una citazione scorretta per aggredire un'opinione opposta alla mia, altrimenti la figuraccia è assicurata.
Perchè, qualsiasi cosa io possa "interpretare", resta il dato di fatto, bianco su nero, che colui che avverso NON HA detto, quello che dico che HA DETTO.

[prio]

Originariamente inviato da tati29268
se leggerai gli ariticoli della de gregorio( e immagino di si) troverai quasi ogni giorno dei "virgolettati" che non possono essere davvero corretti,come tu dici.
per non dire delle famose e fumose frasi che mette il copycat zucconi nelle sue articolesse dall'america.
appigliarti al letteralmente non significa nulla.
questo solo per dirti che il titolo spesso,ma anche il corpus del teso è solo relativamente(diciamo cosi) veritiero.
ma di solito,attinente al resto.
come tu ben saprai,vista la tua lunga esperienza e militanza nel mondo cultural/editoriale,le cose vanno cosi.

Quindi tu stai giustificando un titolo "falso" col fatto che quello che c'e' nel titolo Soares potrebbe averlo veramente detto ma non e' stato riportato nell'intervista?
Di solito il titolo sara' magari anche attinente al testo, ma questa volta nel corpo dell'articolo non c'e' niente che lo giustifichi.

[ni.jo]

Originariamente inviato da prio
Quindi tu stai giustificando un titolo "falso" col fatto che quello che c'e' nel titolo Soares potrebbe averlo veramente detto ma non e' stato riportato nell'intervista?
Di solito il titolo sara' magari anche attinente al testo, ma questa volta nel corpo dell'articolo non c'e' niente che lo giustifichi.

no, peggio, che non l'ha detto ma l'ha pensato, e se non l'ha pensato comunque qualche giornalista di repubblica e unità fà lo stesso quindi funziona così e soares è un comunista. :mc: :D

[prio]

Originariamente inviato da ni.jo
no, peggio, che non l'ha detto ma l'ha pensato, e se non l'ha pensato comunque qualche giornalista di repubblica e unità fà lo stesso quindi funziona così e soares è un comunista. :mc: :D

Ah, giusto.. bisognerebbe solo dirlo a Soares, che e' comunista. Lui non lo sa :D

[tati29268]

Originariamente inviato da cerbert
Come avrai letto... anzi, in realtà comincio ad avere dei dubbi su questo fatto...

Come "leggerai se vorrai", ritornando sui miei precedenti post, ritengo questa abitudine una scorrettezza, indipendentemente da chi lo faccia e, poco ma sicuro, non uso una citazione scorretta per aggredire un'opinione opposta alla mia, altrimenti la figuraccia è assicurata.
Perchè, qualsiasi cosa io possa "interpretare", resta il dato di fatto, bianco su nero, che colui che avverso NON HA detto, quello che dico che HA DETTO.


sei proprio puro di spirito.
davvero pensi che quel che dice una persona che ha un potere di visibilità (soares o chi per lui)non sia accuratamente vagliato nella forma,nelle domande,per dare un ritmo,un segnale di continuità o meno con l'opinione pubblica?
il titolo,scorretto o meno,è un segnale o meglio il distintivo che una testato,o il redattore,o chi per lui,vuole dare.
letteralmente,nell'editoria,conta poco.
conta il ritmo,che l'insieme del giornale abbia la forza(come disse obi uan kenobi mauro lo scorso natale) di imporsi all'ettenzione,che frusti la vista e l'orgoglio o il rancore.
cosa c'entri questo con la divulgazione?
poco,ma cosi è.
possiamo parlare sul perche o sui limiti della cosidetta liberta di stampa.
ma sarebbe utopico,per lo piu.

[ni.jo]

Originariamente inviato da prio
Ah, giusto.. bisognerebbe solo dirlo a Soares, che e' comunista. Lui non lo sa :D
Nemmeno Martin Schulz sapeva di essere contemporaneamente comunista e nazista, ma che importa quando lo sanno i veri depositari della verità? :p :rotfl:

[tati29268]

Originariamente inviato da prio
Quindi tu stai giustificando un titolo "falso" col fatto che quello che c'e' nel titolo Soares potrebbe averlo veramente detto ma non e' stato riportato nell'intervista?
Di solito il titolo sara' magari anche attinente al testo, ma questa volta nel corpo dell'articolo non c'e' niente che lo giustifichi.


canossa=umiliazione.
poi dipende dal tono del detto.
comunque,se davvero tutto cio non c'entrava con il resto tu pensi che lo avrebbero pubblicato cosi?
no,io dico che un giornalista di solito cerca di dascrivere un clima,al di la delle parole,che spesso non sono corrette,come negli esempi che ho scritto sopra.
poi possiamo discutere all'infinito sul significato di correttezza.

[prio]

Originariamente inviato da tati29268
canossa=umiliazione.
poi dipende dal tono del detto.
comunque,se davvero tutto cio non c'entrava con il resto tu pensi che lo avrebbero pubblicato cosi?
no,io dico che un giornalista di solito cerca di dascrivere un clima,al di la delle parole,che spesso non sono corrette,come negli esempi che ho scritto sopra.
poi possiamo discutere all'infinito sul significato di correttezza.


"Andare a Canossa" vuol dire "fare atto di umilta' ", non "venire umiliati".
Non ha un'accezione negativa e soprattutto uno non puo' venire mandato a Canossa, ci deve ire di suo.
La correttezza di cui parli vorrebbe che si discutesse di cio' che l'articolo riporta, non di cio' di cui tu desumi sia una sunto sulle basi del titolo. Altrimenti vale tutto, ed io potrei ad esempio ragionevolmente affermare che tu sei contro la liberta' di stampa, sulla base del taglio che hai dato ad un tuo post precedente.

[cerbert]

Originariamente inviato da tati29268
canossa=umiliazione.
poi dipende dal tono del detto.
comunque,se davvero tutto cio non c'entrava con il resto tu pensi che lo avrebbero pubblicato cosi?
no,io dico che un giornalista di solito cerca di dascrivere un clima,al di la delle parole,che spesso non sono corrette,come negli esempi che ho scritto sopra.
poi possiamo discutere all'infinito sul significato di correttezza.

Il problema resta lo stesso: Soares non ha detto quello che gli si attribuisce con tanto di due punti e virgolette.
Allora si danno tre interpretazioni:
1) "Il Corriere" ha ragione, Soares con belle parole ha mascherato il suo interesse a sputtanare Bush.
2) drammatico errore.
3) Soares ha ragione, "Il Corriere" ha interesse a sputtanare Soares e, con lui, tutta la linea in cui si colloca.

Però, si tratta di "interpretazioni" o "opinioni" e, mentre, "Il Corriere" non potrà mai dimostrare che Soares ha detto quello che dicono abbia detto, Soares non dovrà neanche fare lo sforzo di dire: "non ho mai detto niente del genere".

Perchè è scritto A CHIARE LETTERE nel testo dell'articolo.

[tati29268]

Originariamente inviato da prio
"Andare a Canossa" vuol dire "fare atto di umilta' ", non "venire umiliati".
Non ha un'accezione negativa e soprattutto uno non puo' venire mandato a Canossa, ci deve ire di suo.
La correttezza di cui parli vorrebbe che si discutesse di cio' che l'articolo riporta, non di cio' di cui tu desumi sia una sunto sulle basi del titolo. Altrimenti vale tutto, ed io potrei ad esempio ragionevolmente affermare che tu sei contro la liberta' di stampa, sulla base del taglio che hai dato ad un tuo post precedente.


andare a canossa,se nella vulgata è atto di umilta ,storicamente è l'umiliazione di un potere sull'altro.
se pensi che tutto cio che si scrive sui giornali sia oro colato,che tutto sia davvero accaduto,allora,per mia esperienza,ti dico che per me non è cosi.

[tati29268]

Originariamente inviato da cerbert
Il problema resta lo stesso: Soares non ha detto quello che gli si attribuisce con tanto di due punti e virgolette.
Allora si danno tre interpretazioni:
1) "Il Corriere" ha ragione, Soares con belle parole ha mascherato il suo interesse a sputtanare Bush.
2) drammatico errore.
3) Soares ha ragione, "Il Corriere" ha interesse a sputtanare Soares e, con lui, tutta la linea in cui si colloca.

Però, si tratta di "interpretazioni" o "opinioni" e, mentre, "Il Corriere" non potrà mai dimostrare che Soares ha detto quello che dicono abbia detto, Soares non dovrà neanche fare lo sforzo di dire: "non ho mai detto niente del genere".

Perchè è scritto A CHIARE LETTERE nel testo dell'articolo.

tu fai distinzioni teoriche.
come tu ben sai,conta il ritmo,l'intensità dello scritto,il tono della domanda,diciamo il medium.
reset a questo proposito a pubblicato lo scorso luglio un'interessante numero sulla televisione e sul ruolo del conduttore.
anche se minore,lo stesso è il ruolo del giornalista.
poi viene il ruolo della testata.
il che è decisivo.
oggi,il ruolo della testata è decisivo.
certe domande non verranno mai fuori da per esempio,un curzio maltese.
per esempio,come tu ben sai,magdi allam se ne andato via da republica per le sue posizioni filo-usa non in tono con il giornale.
oltre che il maggior prestigio del corriere...forse

:D

[GioFX]

Originariamente inviato da fabio69
gli states non hanno finanziato ne addestrato nessun bin & soci

cazzo, almeno leggiti i documenti della Libreria del Concresso degli Stati Uniti... come si fa a dire queste falsità?!? è una realtà storica che Osama e i top leaders di Al Qaeda sono stati pagati dalla CIA tramite i servizi segreti pakistani (SIS) e che gli hanno fornito l'addestramento in Pakistan e per 10 anni le armi per combattere i sovietici in afghanistan, dopo aver creato le condizioni perche "avessero il loro Vietnam", come disse (è documentato) Kissinger.

[cerbert]

Guarda... è semplicissimo ed è una questione eminentemente pratica.

1) il titolo dice che Soares ha detto.
2) l'articolo dice che Soares non ha detto.

Ne consegue che il titolo non ha relazione diretta con l'articolo.
Le "interpretazioni", il ritmo, l'intensità sono cose immateriali e, quelle sì, "teoriche o teorizzabili". Ma l'inchiostro sulla carta è molto, molto, materiale e pratico.
Con tutta la teoria di questo mondo neanche nel giornalismo è consentito fare 1+1=3 e non passare per fesso.

Tutto qua.

[GioFX]

Originariamente inviato da fabio69
Gio, ma hai idea che se dovessi correggere tutte le caz....... ops volevo dire le cose interessanti che scrivi, dovrei quotare ogni tuo post? :sofico: :) ;)

leggiti il thread prima di dire falsità e piantala per una volta di offendere...

[Alessandro Bordin]

Calma ;)

[flisi71]

Originariamente inviato da cerbert
Guarda... è semplicissimo ed è una questione eminentemente pratica.

1) il titolo dice che Soares ha detto.
2) l'articolo dice che Soares non ha detto.

Ne consegue che il titolo non ha relazione diretta con l'articolo.
Le "interpretazioni", il ritmo, l'intensità sono cose immateriali e, quelle sì, "teoriche o teorizzabili". Ma l'inchiostro sulla carta è molto, molto, materiale e pratico.
Con tutta la teoria di questo mondo neanche nel giornalismo è consentito fare 1+1=3 e non passare per fesso.

Tutto qua.

Hai perfettamente ragione, ma perchè qui qualcuno ha spostato il dibattito su questa questione di lana caprina?

Forse perchè aveva pontificato senza leggere l'articolo e una volta letto pur di non ritirarsi con la coda fra le gambe ha preferito spostare l'ambito della discussione?
:rolleyes:

;)

Ciao

Federico

P.S. per Cerbert: mi invii di nuovo il pvt ora che ho fatto un pò di spazio? Grazie.

[tati29268]

Originariamente inviato da cerbert
Guarda... è semplicissimo ed è una questione eminentemente pratica.

1) il titolo dice che Soares ha detto.
2) l'articolo dice che Soares non ha detto.

Ne consegue che il titolo non ha relazione diretta con l'articolo.
Le "interpretazioni", il ritmo, l'intensità sono cose immateriali e, quelle sì, "teoriche o teorizzabili". Ma l'inchiostro sulla carta è molto, molto, materiale e pratico.
Con tutta la teoria di questo mondo neanche nel giornalismo è consentito fare 1+1=3 e non passare per fesso.

Tutto qua.


ok,io ti dico che non va cosi oggi,nei giornali.
va bene lo stesso,sai?
per te è scorretto.
per me si,sintetizza il senso dell'intervista.
tu credi che si debbano scrivere le parole esatte.
io il senso dell'intervista.
tu dici che cosi non va.
io ti faccio mille esempi di articoli in prima pagina in cui ci sono le virgolette che a rigor di logica non dovrebbero esistere.
ok?

[prio]

Originariamente inviato da tati29268
andare a canossa,se nella vulgata è atto di umilta ,storicamente è l'umiliazione di un potere sull'altro.
se pensi che tutto cio che si scrive sui giornali sia oro colato,che tutto sia davvero accaduto,allora,per mia esperienza,ti dico che per me non è cosi.

Quindi, visto che gia e' difficile distinguere cio' che e' accaduto di quello che viene scritto, tu discuti di quello che non e' stato scritto?
Scusa il francesismo, neh: ma che cazzo di discorso e'? :wtf:

[tati29268]

Originariamente inviato da flisi71
Hai perfettamente ragione, ma perchè qui qualcuno ha spostato il dibattito su questa questione di lana caprina?

Forse perchè aveva pontificato senza leggere l'articolo e una volta letto pur di non ritirarsi con la coda fra le gambe ha preferito spostare l'ambito della discussione?
:rolleyes:

;)

Ciao

Federico

P.S. per Cerbert: mi invii di nuovo il pvt ora che ho fatto un pò di spazio? Grazie.


ciao fede.
immagino che tu sia un dotto scrittore,molto esperto del mondo dell'editoria,no?
immagino.
ma dalle tue parole non si direbbe.
ciao

[cerbert]

Originariamente inviato da tati29268
ok,io ti dico che non va cosi oggi,nei giornali.
va bene lo stesso,sai?
per te è scorretto.
per me si,sintetizza il senso dell'intervista.
tu credi che si debbano scrivere le parole esatte.
io il senso dell'intervista.
tu dici che cosi non va.
io ti faccio mille esempi di articoli in prima pagina in cui ci sono le virgolette che a rigor di logica non dovrebbero esistere.
ok?

Dunque, ripeto:
io ritengo che sia scorretto in senso generale, in ogni momento.
Non a caso ti ho riconosciuto ragione quando hai detto che la brutta abitudine imperversa anche a "Repubblica"... ma forse non l'hai letto.

E' scorretto nei confronti di chi ha cortesemente rilasciato l'intervista e si vede ATTRIBUITA una frase che, comunque, indiscutibilmente NON HA DETTO.
Ed è scorretto nei confronti del lettore che così scambia (o si ritiene autorizzato a scambiare) quella che è l'interpretazione, il pensiero, del giornalista con quello che è il pensiero dell'intervistato.

L'interpretazione, che è frutto dell'analisi del giornalista, sarebbe stata "Soares vuole il ritiro delle truppe per umiliare Bush" (e, già qui, ci saremmo scannati sulle interpretazioni).
Ma: -Soares: "Via tutti dall'Iraq, Bush merita di essere umiliato" - non è un'interpretazione (in quanto il giornalista non la attribuisce a sè) ma un FALSO. Il giornalista fa dire a Soares quello che lui PENSA (o vuole) che abbia detto.

Se non si traccia questa distinzione, crolla il concetto stesso di informazione. Nella TEORIA e nella PRATICA!

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da fabio69
Gio, ma hai idea che se dovessi correggere tutte le caz....... ops volevo dire le cose interessanti che scrivi, dovrei quotare ogni tuo post? :sofico: :) ;)

se non vuoi leggere, non parlare, fai più bella figura ;)

Intendeva leggere l'intervista.

[flisi71]

Originariamente inviato da tati29268
ciao fede.
immagino che tu sia un dotto scrittore,molto esperto del mondo dell'editoria,no?
immagino.
ma dalle tue parole non si direbbe.
ciao

In questo hai ragione, del mondo editoriale non ne sono nulla, non sono tuttologo.
Ma non capisco perchè la discussione si sta incanalando su questo binario, lasciando il vero motivo del contendere.
Tutto qui.


;)

Ciao

Federico

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da tati29268
la frase viene da stella,corriere.
gradirei che i moderatori(notoriamente solerti su certi temi)lo fossero anche in altri.

No, non mi sono spiegato: voglio uno stralcio dell'intervista a Soares in cui sia contenuta quella frase ;) Converrai con me che se una cosa del genere la dice stella o soares, è diverso. Di stella o di qualunque altro giornalista, sinceramente, frega poco a molti ;)

ti ri quoto il post in prima pagina: ah, io ho inteso che con "padre della sinistra europea" ti riferissi a Soares, e non a un giornalista.

Originariamente inviato da tati29268
lascio a voi un commento sulle deliranti affermazioni di un "padre" nobile della sinistra europea.
"il problema lo hanno causato loro,loro ne paghino le conseguenze"...:cry:
il che fa il paio con quei deliranti striscioni che nessuno ha contestato sabato
"i morti occidentali?chi la fa l'aspetti!"..
il livello di delirio europeo è ormai dilagante,purtroppo...

Sai, io ho letto che tu hai scritto di essere anarchico e comunista,e di inngeggiare al no global.

Dove? L'ho dedotto dalle tue affermazioni precedenti! Era palese!! Non vorrai mica andare contro delle verità così lampanti??

[cerbert]

Originariamente inviato da flisi71
In questo hai ragione, del mondo editoriale non ne sono nulla, non sono tuttologo.
Ma non capisco perchè la discussione si sta incanalando su questo binario, lasciando il vero motivo del contendere.
Tutto qui.


;)

Ciao

Federico

Non intendo parlare a nome d'altri.
Ma suppongo che sia per il fatto che, giustamente, non ci si può più accontentare di discutere con persone che abbiano "letto" o si siano "informate" o, addirittura abbiano un qualche corso di studi alle spalle con attinenza all'argomento.
D'ora in poi, per partecipare ad una discussione in un campo, occorre avere almeno quattro anni di esperienza professionale in tale campo.
:D :D :D

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da cerbert
Non intendo parlare a nome d'altri.
Ma suppongo che sia per il fatto che, giustamente, non ci si può più accontentare di discutere con persone che abbiano "letto" o si siano "informate" o, addirittura abbiano un qualche corso di studi alle spalle con attinenza all'argomento.
D'ora in poi, per partecipare ad una discussione in un campo, occorre avere almeno quattro anni di esperienza professionale in tale campo.
:D :D :D

Ormai avere una cultura è un optional... si può sparare a zero su tutto, dire tutto, e pretendere di avere ragione pur non sapendo un'emerita ceppa di un argomento.

Spessp sono felice di essere ingegnere ignorante sulla politica

[cerbert]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Spesso sono felice di essere ingegnere ignorante sulla politica

E quanti hanni di esperienza hai in ingegneria?
Sarà meglio che siano abbastanza, altrimenti tu, di rotelle, su questo forum non ne parli più!!!


:D :sofico: :D

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da cerbert
E quanti hanni di esperienza hai in ingegneria?
Sarà meglio che siano abbastanza, altrimenti tu, di rotelle, su questo forum non ne parli più!!!


:D :sofico: :D

0, mi devo ancora laureare :D

vabbè, lascio perdere i discorsi sulle rotelle :sob: ma mi lasciate almeno quelli sui criceti di edivad? :cry:

[ni.jo]

questa è di 5 minuti fà: zapatero potenzierà la presenza spagnola in Afghanistan
AGI) - Madrid, 23 mar. - Il futuro premier spagnolo Jose' Luis Zapatero intende rafforzare il suo contingente in Afghanistan per dimostrare che Madrid resta impegnata nella lotta al terrorismo. Lo scrive El Pais, ricordando che a differenza della missione in Iraq, da cui Zapatero e' intenzionato a ritirarsi a fine giugno, per quella in Afghanistan esiste un mandato dell'Onu e un comando Nato.
Ovvero quel quadro giuridico che il leader socialista giudica indispensabile per la partecipazione spagnola. Attualmente la Spagna ha 125 soldati in Afghanistan e 1.300 in Iraq. Il quotidiano spagnolo non ha specificato quanti militari in piu' potrebbero essere inviati in Afghanistan. (AGI) .
231131 MAR 04


http://news.google.it/url?ntc=9M1C1&q=http://www.rainews

[Nicky]

Originariamente inviato da cerbert
hanni


:eek:

Cerbert mi sei caduto sulle accaaaaa :D

[ni.jo]

Originariamente inviato da Nicky
:eek:

Cerbert mi sei caduto sulle accaaaaa :D

laureati..pfuì!:D

[cerbert]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
0, mi devo ancora laureare :D

vabbè, lascio perdere i discorsi sulle rotelle :sob: ma mi lasciate almeno quelli sui criceti di edivad? :cry:

Disquisire sui criceti di Edivad è un sacrosanto diritto/dovere sancito all'articolo 69 del regolamento!
Lungi da me l'idea di attentare ai tuoi sacrosanti diritti/doveri.
Anzi... magari ti do pure una mano...
:D :D :D

P.S.: ovviamente la "h" di fronte ad "anni" era un salace ed arguto calembour volto a smitizzare con raffinata ironia e un pizzico di non volgare sarcasmo l'aura di infallibilità di cui a volte le persone acculturate sono tentate di cingersi quasi fosse una cintura di Afrodite...
...
...
...
[skriiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeekkkkkkkkk....]
:mc: :mc: :mc: :mc: :mc:
:cry: :cry:
:D

[flisi71]

Originariamente inviato da cerbert
...
P.S.: ovviamente la "h" di fronte ad "anni" era un salace ed arguto calembour volto a smitizzare con raffinata ironia e un pizzico di non volgare sarcasmo l'aura di infallibilità di cui a volte le persone acculturate sono tentate di cingersi quasi fosse una cintura di Afrodite...
...
:D

Eh?

:confused:

Comunque a parte gli scherzi: abbiamo infine appurato che il pensiero di Mario Soares è piuttosto distante dal titolo-tranello che accompagna l'intervista.
E rilancio: condividete o meno la sua posizione?

Ciao

Federico

[cerbert]

Originariamente inviato da flisi71
Eh?

:confused:

Comunque a parte gli scherzi: abbiamo infine appurato che il pensiero di Mario Soares è piuttosto distante dal titolo-tranello che accompagna l'intervista.
E rilancio: condividete o meno la sua posizione?

Ciao

Federico

Personalmente, penso che la discussione sulla correttezza del giornalista abbia un po' troppo "inquinato" questo thread per poter analizzare qui la posizione di Soares.
Forse ci vorrebbe un thread ex-novo...

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da cerbert
Personalmente, penso che la discussione sulla correttezza del giornalista abbia un po' troppo "inquinato" questo thread per poter analizzare qui la posizione di Soares.
Forse ci vorrebbe un thread ex-novo...

io aspetto ancora una risposta :D

se me la danno, invio una segnalazione a Firebird perchè il loro "Find" non funziona :D

[fabio69]

be, vi devo dire che sono semplicemente costernato
ho partecipato a questa discussione pensando ci si riferisse a George Soros unomo d'affari americano-ungherese strenuo oppositore della politica di Bush in questi ultimi anni, invece rileggendo la discussione ho capito che invece ci si riferiva a Soares uomo politico portoghese di sinistra
chiedo venia per la confusione, anche se sono intervenuto principalmente per altre considerazioni che non l'affermazione di Soares che francamente giudico in questa nuova luce del tutto scontata e banale come ci si aspeterebbe da un medio rappresentante della sinistra europea e che quindi lascia il tempo che trova
cmq confermo il resto

[simone17]

Originariamente inviato da fabio69
be, vi devo dire che sono semplicemente costernato
ho partecipato a questa discussione pensando ci si riferisse a George Soros unomo d'affari americano-ungherese strenuo oppositore della politica di Bush in questi ultimi anni, invece rileggendo la discussione ho capito che invece ci si riferiva a Soares uomo politico portoghese di sinistra
chiedo venia per la confusione, anche se sono intervenuto principalmente per altre considerazioni che non l'affermazione di Soares che francamente giudico in questa nuova luce del tutto scontata e banale come ci si aspeterebbe da un medio rappresentante della sinistra europea e che quindi lascia il tempo che trova
cmq confermo il resto


LOL!!! :D:D
Sei troppo forte! :D Comunque confermi il resto! :D:D

[fabio69]

Originariamente inviato da ni.jo
Visto che esistevano prove dei servizi segreti britannici su come Saddam e Osama si odiassero, un dossier di almeno tre settimane prima del discorso all'Onu e di cui erano a conoscenza sia il premier Blair che pochi altri, e che diceva che non solo "quel collegamento non esiste, ma che Saddam e Bin Laden sono divisi da ideologie incompatibili ed entrambi si diffidano a vicenda"
(la repubblica-BBC (http://www.repubblica.it/online/esteri/iraqventidue/bbc/bbc.html)), come ti diceva GioFx anche se "Bin" non aveva esattamente il distintivo della Cia, i rapporti con i mujaeddin finanziati ed addestrati dalla RealPolitik di Kissinger e Zbigniew Brzezinski, tramite CIA e servizi segreti Pakistani erano sono e resteranno documentatissimi: l'ingresso delle truppe sovietiche in Afghanistan che trasforma una "semplice" guerra civile sovvenzionata da Washington in jihad, in cui i mujaheddin (`sacri guerrieri') si ergevano a difensori unici della sovranità afghana contro l'esercito degli invasori stranieri, è stata già descritta in varie biiografie e svelata dai documenti de-secretati e messi on line dal un università americana, con gustosi siparietti come quello in cui Brzezinski accorse rapidamente al Khyber Pass, non disdegnando di farsi fotografare con un turbante mentre gridava `Allah è dalla vostra parte'.
I fondamentalisti afghani venivano celebrati, alla Casa Bianca e a Downing street, come combattenti per la libertà e il ruolo della Cia nella guerra afghana non è mai stato un segreto: c'è un bel libro di John Cooley che rappresenta il primo resoconto sistematico e dettagliato del modo in cui gli Stati Uniti utilizzarono i servizi di intelligence egiziani, sauditi e pakistani per creare, addestrare, finanziare e armare una rete internazionale di militanti islamisti disposti a combattere i russi in Afghanistan ti suggerisce qualcosa?)
La presidenza Carter intervenne nella guerra dei Mujaheddin, per quasi dieci anni, a partire dal dicembre 1979 fino al febbraio 1989, l'Afghanistan ha vissuto una guerra feroce che è stata da molti considerata il Vietnam dell'allora Unione Sovietica.
Ci persero la vita non meno di 14 mila soldati russi, mentre i morti afghani superarono il mezzo milione. Per concludere il prima possibile il conflitto i Russi, seguendo l'esempio del napalm utilizzato dalla Air Force americana contro i vietcong, impiegarono gli arsenali chimici inondando l'Afghanistan di gas tossici, gas nervini, micotossine e la micidiale "pioggia gialla". Per diversi anni, il mondo intero ha creduto che quella guerra fosse stata voluta e coordinata dai russi e che gli americani avessero agito in modo limitato per supportare la resistenza mujaheddin...Ma non è solo così: probabilmente i russi avrebbero comunque sferrato l'attacco, ma il ruolo degli Stati Uniti fu decisamente diverso, e l'anziano direttore della CIA Robert Gates nel 1998 affermò nel suo libro di memorie dal titolo "From the Shadows", che gli Americani, a differenza di quanto si era detto e creduto per anni, cominciarono ad aiutare i Mujaheddin circa sei mesi prima dell'inizio della guerra.
Nello stesso anno, in un'intervista al giornale francese Le Nouvel Observateur, l'ex consigliere per la sicurezza dell'amministrazione Carter Zbigniew Brzezinski disse: “Secondo la versione ufficiale della storia, l'aiuto dato ai mujaheddin sarebbe cominciato nel 1980, quindi dopo l'invasione del 24 dicembre 1979. Ma la realtà, tenuta segreta finora, è tutt'altra: fu in effetti il 3 luglio 1979 che il presidente Carter firmò la prima direttiva sull'assistenza clandestina alle fazioni che si opponevano al regime filosovietico di Kabul. Fu proprio in quella circostanza”, sottolinea Brzezinski, “che io scrissi un appunto al presidente in cui facevo notare che probabilmente quella nostra azione avrebbe causato un intervento sovietico¯. E poi aggiunge: “Certo non abbiamo costretto l'Unione sovietica ad intervenire, ma abbiamo reso questa eventualità molto più probabile”.Quando l'URSS entra in guerra ufficialmente afferma che l'invasione era stata resa necessaria dall'infiltrazione dell'intelligence americano nel territorio strategico dell'Afghanistan.
Le autorità americane chiaramente negarono qualunque attribuzione.
Alla domanda da parte del giornalista che sottolineava dunque questo aspetto e chiedeva se Brzezinski si sentisse in qualche modo responsabile di tutti quei morti, l'ex consigliere per la sicurezza rispose: “Non mi sento assolutamente in colpa. Il giorno dello scoppio della guerra scrissi personalmente a Carter dicendogli come avessimo avuto l'occasione di dare ai Russi il loro Vietnam. Ma l'amministrazione americana non riconosceva di aver sbagliato nell'aver favorito il dilagare dell'integralismo islamico, tramite il supporto di intelligence, la vendita di armi di distruzione di massa, e l'aiuto essenziale a quelli che sarebbero divenuti i futuri terroristi?
Questa fu la risposta di Brzezinski: “Ma scusi, che cosa è più importante per il mondo? I talebani o la lotta al potere sovietico? Qualche estremista islamico o la fine della guerra fredda?.
E' paradossale che quelli definiti dal responsabile alla sicurezza della presidenza Carter come “qualche estremista islamico” avrebbero organizzato l'attentato alle Torri Gemelle l'11 Settembre 2001 in cui morirono migliaia di americani...


la guerra in afghanistan va letta in maniera del tutto diversa rispetto alla versione che ne dai
in attesa di ritornare sull'argomento ti anticipo che non è vero che i russi non fossero presenti in afghanistan ben prima della effettiva invasione
già sin dai primi anni 70, ci fu una lenta e inesorabile penetrazione sovietica che aveva portato in quel paese migliaia di consiglieri politici e militari che dovevano ridurre l'afghanistan quasi alla stregua della mongolia che era anche se non ufficialmente la 23 esima repubblica dell'URSS

[GioFX]

fabio, si vede che avevi letto l'articolo... :D :D

[fabio69]

Originariamente inviato da simone17
LOL!!! :D:D
Sei troppo forte! :D Comunque confermi il resto! :D:D

grazie, ma se ho confuso, ho confuso
tutti possiamo sbagliare, pure io che non sbaglio mai :sofico:
è stata una banale assonanza che mi ha tratto in inganno, ma il resto lo devo confermare mio malgrado
le ossessioni spionistiche di Gio e Ni.jo, la perfetta buonafede e onesta intellettuale di Cerbert quando posta ecc. ecc. ;)

[GioFX]

Originariamente inviato da fabio69
le ossessioni spionistiche di Gio e Ni.jo, la perfetta buonafede e onesta intellettuale di Cerbert quando posta ecc. ecc. ;)

già, io non ho onestà intellettuale...

:fuck: :muro:

[fabio69]

Originariamente inviato da GioFX
fabio, si vede che avevi letto l'articolo... :D :D

eh ma non è che puoi pretendere che io alle 2 di notte mi legga in pochi minuti svariate pagine di discussione
come sempre preferisco puntare direttamente ai target
e indovina un pò tu rientri fra questi target :D ;)

[GioFX]

Originariamente inviato da fabio69
e indovina un pò tu rientri fra questi target :D ;)

ma non mi dire... :D

lo so che mi perseguiti da anni... :D

[fabio69]

Originariamente inviato da GioFX
già, io non ho onestà intellettuale...

:fuck: :muro:

no, tu quando fai non dico la caricatura della storia americana, ma financo della storia della Cia, ne sei effettivamente convinto, in questo sei onesto, te lo riconosco
peccato solo che sia una caricatura ;)

[fabio69]

Originariamente inviato da GioFX
ma non mi dire... :D

lo so che mi perseguiti da anni... :D

esagerato, da anni, al max da qualche mese
ma è un modo di dimostrarti la mia personale simpatia
cosa ci vuoi fare sono fatto così :D
ma non è che tu scherzassi però, per un periodo mi attaccavi sistematicamente qualsiasi cosa scrivessi
sei arrivato addirittura ad aprire discussioni in contrapposizione alle mie
questo si che si chiama dialogo e diplomazia ;)

[fabio69]

Originariamente inviato da cerbert
Un altra cosa, caro fabio, lindo esempio di onestà, correttezza, ed equidistanza.

Tempo fa, ricordo distintamente di averti pregato di riportare INTEGRALMENTE le cose da me dette, quando intendi contestarle.
Ovviamente, con il rispetto che sempre dimostri ai tuoi interlocutori, praticamente mai hai rispettato il mio desiderio. Per cui mi trovo costretto ad autoquotarmi.



Come vedi, io non sto suggerendo a NESSUNO di "informarsi", ma sto ricordando ad un altro utente il suo continuo, assillante ed arrogante imperativo rivolto ad altri utenti. Il suo violento scagliare non "la prima" ma intere gragnuole di sassi e macigni.
In tutta la mia presenza sul forum, salvo momenti di particolare alterazione di cui non sono fiero, NON HO MAI imposto a chicchesia di "informarsi" ritenendo che ciò che sapeva fosse, aprioristicamente, falso.
Questo atteggiamento, semmai, se lo dovrebbero rimproverare altri.

ho capito, ma se devo fare una battuta, una parola estrapolata va più che bene
se invece faccio un intervento serio, ti quoto per intero, come tu ben sai ;)

[GioFX]

Originariamente inviato da fabio69
no, tu quando fai non dico la caricatura della storia americana, ma financo della storia della Cia, ne sei effettivamente convinto, in questo sei onesto, te lo riconosco
peccato solo che sia una caricatura ;)

peccato che la pensino così gli stessi documenti declassificati e molti degli stessi protagonisti della storia americana, per non parlare di quando si parla di fatti, come nicaragua, blah blah... ecc, non occore che te li ricordi tutti, eh? ;)

[GioFX]

Originariamente inviato da fabio69
esagerato, da anni, al max da qualche mese
ma è un modo di dimostrarti la mia personale simpatia
cosa ci vuoi fare sono fatto così :D
ma non è che tu scherzassi però, per un periodo mi attaccavi sistematicamente qualsiasi cosa scrivessi
sei arrivato addirittura ad aprire discussioni in contrapposizione alle mie
questo si che si chiama dialogo e diplomazia ;)

veramente inziasti tu, e cmq non ho mai aperto un thread in contrapossizione ad uno tuo... :confused:

[fabio69]

Originariamente inviato da GioFX
peccato che la pensino così gli stessi documenti declassificati e molti degli stessi protagonisti della storia americana, per non parlare di quando si parla di fatti, come nicaragua, blah blah... ecc, non occore che te li ricordi tutti, eh? ;)


peccato che non mi risulti che i documenti abbiano la capacità di formulare pensieri
al massimo riflettono quelli di chi li legge
ma se parliamo di fatti, i famigerati documenti declassificati, buttati lì così, poco mi dicono della vera azione del governo americano e del contesto in cui si muoveva
poco più di blah blah appunto ;)

[GioFX]

Originariamente inviato da fabio69
peccato che non mi risulti che i documenti abbiano la capacità di formulare pensieri
al massimo riflettono quelli di chi li legge
ma se parliamo di fatti, i famigerati documenti declassificati, buttati lì così, poco mi dicono della vera azione del governo americano e del contesto in cui si muoveva
poco più di blah blah appunto ;)

cioè, fammi capire, tu credi davvero che gli Stati Uniti, come le altre ex-potenze coloniali e le pontenze economiche del secolo scorso non hanno commesso atti di terrorismo o simili? me la sono inventata l'unica condanna attualmente di terrorismo fatta da un tribunale internazionale per i crimini in nicaragua?

cioè, se loro stessi descrivono in modo del tutto dettagliato, ad esempio, ciò che avveniva con lo sterminio appoggiato da USA e GB dei 3 milioni di contadini in Indonesia, tu non ci credi? :eek:

:nono: :O

l'occidente non ha colpe in cile, hondura, argentina, haiti, cuba, nicaragua, guatemala, panama, venezuela, cile, africa, indonesia, filippine, vietnam del sud (e del nord), india (gran bretagna, bohpal, nessuno?)? solo per citarne pochi...

[fabio69]

Originariamente inviato da GioFX
veramente inziasti tu, e cmq non ho mai aperto un thread in contrapossizione ad uno tuo... :confused:


be, io apro una disccussione motivata sull'antiamericanismo europeo e tu subito ne apri un altra fittizia sull'antieuropeismo americano
in quel frangente ho avvertito un pò di contrapposizione
fittizia come sei solito fare :D ;)

[GioFX]

Originariamente inviato da fabio69
be, io apro una disccussione motivata sull'antiamericanismo europeo e tu subito ne apri un altra fittizia sull'antieuropeismo americano
in quel frangente ho avvertito un pò di contrapposizione
fittizia come sei solito fare :D ;)

ah beh, la tua è giusta e motivata, la mia era del tutto inventata... se è così è inutile del tutto parlarne...

[GioFX]

vedi fabio, il fatto è che non accetti le opinioni che non concordano con la tua verità delle cose... se non accetti nemmeno i documenti degli organismi governativi americani, non so che dire... :)