i veri problemi del pinguino...(Critiche) [Archivio]

pippicalzelunghe

14-03-2004, 17:32

siamo alla terza volta che mi approccio a Linux....

Ho provato nell'ordine :
Suse, Red hat, Mandrake e ora Fedora.

Niente ragazzi, non ci siamo......
Si, esistono quasi tutti gli stessi programmi per win, ma purtroppo, non tutti, abbaimo ore ed ore da perdere per configurare un computer.
Non tutti, lavoriamo in laboratori di informatica, o cmq con pc tutto il giorno (Io sono un Fisioterapista...:cool: )

2000 distribuzioni, più o meno differenti, con un sistema operativo, che se toccato superficialmente è carino, ma poi, appena spunta fuori un problema.. (Anche banale), vai, di ricerche estenuanti, di file mancanti, how to, forum, ecc....

Compilazione del kernel.
Non credo che a Torvalds, o agli ingenirei delle varie distribuzioni, manchi la capacità di creare una procedura semplificata, per modificare sto cavolo di kernel... (Io ancora non ci sono riuscito, e sinceramente trovo il tutto, molto macchinoso).

Supporto driver:
quasi tutto funziona:(

Si è così. Un utente normale, che non conosce una mazza di programmazione, non sa come configurarsi da solo una periferica.

Io, come molti, saremmo anche felici di pagare un tot in +, in cambio, però, sarebbero imiportanti, accordi commerciali con le case produttrici di hw per la preparazione di driver specifici.

Rpm:
Ottima proprosta, davvero...
Ma porca miseria, che ci vuole ad estenderla il più possibile?
1 programma su 3 ancora non ha gli autoestraenti....

Forse sono stato un po' cattivo, ma la questione linux, mi sta a cuore, e vorrei tanto padroneggiare questo sitema operativo, solo, che lo trovo un po' troppo ostico....

guldo76

14-03-2004, 17:56

Be', effettivamente ci vuole del tempo per conoscere Linux e farne un uso corretto e ben consapevole.
Ma ci si puo` accontentare di farne un uso un po' piu` superficiale.
Non e` proprio necessario capire e conoscere tutto, per usarlo; lo e` solo per usarlo molto bene. Ma questo vale anche per winzozz.
Le tue critiche non mi pare stiano molto in piedi...
Ti lamenti che configurare e compilare un kernel sia complicato... non farlo!
Che bisogno c'e`?!? :confused: Accontentandoti del kernel che trovi con la distro, forse non avrai un kernel ottimizzato, ma avrai di sicuro un kernel funzionante!
Vorrei proprio vederti a configurare e compilare un kernel di winzozz... :rolleyes:
Dici che impostare ogni programma e` complicato e richiede studio... Prendiamo un esempio: la scrittura di cd. Io la faccio da riga di comando, ed effettivamente devi star li` ad impostare le varie opzioni, quindi la pagina man la devi leggere, devi sapere quello che fai. Non mi sembra che questo sia un male. Da winzozz potresti aprire la tua interfaccia grafica, fregartene della marea di opzioni che ci sono, e ... :sperem: ...
Ah, bella roba... :rolleyes:
Voglio dire, devi sapere a cosa servono le opzioni, anche se usi un'interfaccia grafica.
Dici che gli rpm non sono autoestraenti, non basta fare doppio click... pazienza. C'e` un'interfaccia grafica apposita per catalogare gli rpm, installarli, disinstallarli, etc...
Su quello che dici dei driver sono d'accordo. E` una questione spinosa, le case produttrici rilasciano (al 99%) solo i driver per winzozz. Ma non e` colpa di Linux.

Guldo

Iron Pablo

14-03-2004, 18:14

Originariamente inviato da pippicalzelunghe
siamo alla terza volta che mi approccio a Linux....

Ho provato nell'ordine :
Suse, Red hat, Mandrake e ora Fedora.

Niente ragazzi, non ci siamo......
Si, esistono quasi tutti gli stessi programmi per win, ma purtroppo, non tutti, abbaimo ore ed ore da perdere per configurare un computer.
Non tutti, lavoriamo in laboratori di informatica, o cmq con pc tutto il giorno (Io sono un Fisioterapista...:cool: )

2000 distribuzioni, più o meno differenti, con un sistema operativo, che se toccato superficialmente è carino, ma poi, appena spunta fuori un problema.. (Anche banale), vai, di ricerche estenuanti, di file mancanti, how to, forum, ecc....

Compilazione del kernel.
Non credo che a Torvalds, o agli ingenirei delle varie distribuzioni, manchi la capacità di creare una procedura semplificata, per modificare sto cavolo di kernel... (Io ancora non ci sono riuscito, e sinceramente trovo il tutto, molto macchinoso).

Supporto driver:
quasi tutto funziona:(

Si è così. Un utente normale, che non conosce una mazza di programmazione, non sa come configurarsi da solo una periferica.

Io, come molti, saremmo anche felici di pagare un tot in +, in cambio, però, sarebbero imiportanti, accordi commerciali con le case produttrici di hw per la preparazione di driver specifici.

Rpm:
Ottima proprosta, davvero...
Ma porca miseria, che ci vuole ad estenderla il più possibile?
1 programma su 3 ancora non ha gli autoestraenti....

Forse sono stato un po' cattivo, ma la questione linux, mi sta a cuore, e vorrei tanto padroneggiare questo sitema operativo, solo, che lo trovo un po' troppo ostico....

Non sperare di trovare obiettività in questo forum su questo tipo di critiche.
Qui toccare Linux è per molti come toccargli la moglie!!!
Io non sono tra quelli.
E anche se uso linux, + per fissa che per necessità (in realtà mi trovo meglio sotto parecchi aspetti con Windows!), posso dirti: in parecchie cose che dici hai ragione!!!
Salvo la storia dei drivers! E' colpa dei produttori hardware...

Ciao!

P.S. E ora partirà un flame pauroso!!!
:asd: :blah: :ahahah:

Ikitt_Claw

14-03-2004, 18:23

Originariamente inviato da Iron Pablo
Non sperare di trovare obiettività in questo forum su questo tipo di critiche.

Al solito, dipende dalle critiche. Ma a che serve ripeterlo?
:rolleyes:

recoil

14-03-2004, 18:23

Originariamente inviato da pippicalzelunghe
Niente ragazzi, non ci siamo......
Si, esistono quasi tutti gli stessi programmi per win, ma purtroppo, non tutti, abbaimo ore ed ore da perdere per configurare un computer.

ci sono distribuzioni che ormai sono fin troppo simili a windows, vedi mandrake. possono esserci problemi, non lo nego, ma ce ne sono anche con win!
forse qualche tempo fa ti avrei dato ragione, non ora

Compilazione del kernel.
Non credo che a Torvalds, o agli ingenirei delle varie distribuzioni, manchi la capacità di creare una procedura semplificata, per modificare sto cavolo di kernel... (Io ancora non ci sono riuscito, e sinceramente trovo il tutto, molto macchinoso).

spesso non è necessario ricompilarlo! se ti servono dei moduli puoi compilarli a parte (ti servono ugualmente i sorgenti del kernel) e non c'è niente di troppo difficile.
tra l'altro il kernel si può aggiornare anche senza compilazioni, li distribuiscono pure come rpm

Rpm:
Ottima proprosta, davvero...
Ma porca miseria, che ci vuole ad estenderla il più possibile?
1 programma su 3 ancora non ha gli autoestraenti....

qualcuno ti dirà: meno male che ci sono i sorgenti e non gli rpm :D
nemmeno io li adoro a dir la verità

eclissi83

14-03-2004, 18:34

beh che le critiche restino in piedi o meno dipende dal punto di vista...

io all'inizio con linux ero davvero una frana, e tutt'ora non e' che sia tutta questa cima di utente... ho messo del tempo a capire come funzionassero i driver sane per il mio scanner e perfino la stampante non riuscivo a far andare... ma la comunita' linux esiste anche e soprattutto per questo: aiutare chi e' in difficolta'... gli how to sono quasi sempre fatti benissimo e sono in aumento quelli in lingua italiana...

io non ho mai e dico mai compilato il kernel della mia slackware (quello di crux si) perche', sebbene non ottimizzato, mi da' tutto ciò che mi serve...

secondo me molto importante e' l'approccio che si ha con la cosa... se paragoni sempre e tutto a win, sicuramente linux ne esce perdente perche' ha un'altra forma mentis e devi adottare un altro modus operandi (oggi con il latino faccio faville, eh? :D )... secondo me devi metterti a pensare in linux style (che poi e' il modo giusto di pensare) e non fare paragoni con windows...

in ultimo ma non per ultimo bisogna che si usi linux per la licenza con cui e' distribuito e per tutto che c'è attorno...

ciriciao
e buon linux (spero)

VegetaSSJ5

14-03-2004, 18:50

secondo me la faccenda del kernel difficoltoso da compilare non è vera. magari lo sarà quando lo fai per la prima volta, ma si sa, quando una cosa la si fa per la prima volta è sempre difficile sapere cosa fare e come reagire, ma dopo 2 o tre volte che lo hai fatto vedrai che sarà bello compilare un kernel anche perchè riesci a capire cose che prima ignoravi e sarai in grado di farlo ad occhi chiusi. e poi scusa non nascondiamoci dietro un dito e diciamo le cose come stanno (cioè come tu le pensi veramente), secondo te compilare un kernel è una cosa da fare con un "doppio click"? gli utenti di windows, e quindi la stragrande maggioranza della gente, purtroppo la pensa così, cioè che tutte le cose che sono un po' macchinose da fare non sono user friendly e che quindi non servono ad un c@xxo, e d'altronde è proprio la microsoft che guida la gente verso questo modo di pensare, magari c'è gente a cui piace fare le cose un po' più macchinosamente che farle con un "doppio click" per capire come funzionano o magari per altri motivi. per la faccenda dei drivers mi sembra ovvio che la colpa è delle case produttrici che se ne fregano di fare drivers per linux perchè non avrebbero un ritorno economico adeguato per fare anche questo (cioè pagare i programmatori per scrivere i drivers per linux). un punto su cui possiamo essere d'accordo è il fatto che alcune applicazioni possono essere incomplete o un po' ostiche ma non bisogna dimenticare il fatto che i programmatori di applicazioni linux ricevono una miseria di denaro (se la ricevono) e rendono disponibili i sorgenti delle loro applicazioni. è chiaro che se ricevessero una ricompensa adeguata allora metterebbero tutti quei pulsantini e tutti quei fronzoli, immagini, animazioni (con relativi bug chiaramente) che piacciono tanto agli utenti microsoft. il fatto che i problemi quando si presentano siano ostici da risolvere è una cosa intrinseca di linux, cmq rimane il fatto che se lo risolvi, capisci da cosa dipende e quindi avrai appreso una cosa nuova che può tornarti utile in futuro. poi non bisogna mai dimenticare che quando windows viene utilizzato quotidianamente e vengono installate/disinstallate applicazioni si dovrà inevitabilmente formattare, forse sarò stupido io ma non sono mai riuscito a tenere windows funzionante per più di 5 o 6 mesi con xp, altrimenti col 98 non riuscivo a tenerlo funzionante per più di un paio di settimane. per ultima cosa vorrei rivolgere un appello a coloro che installano linux perchè va di moda, ultimamente purtroppo è così. volevo dire a coloro che è meglio che stiano zitti se non riescono a configurare nulla e poi vanno a sparlare di linux dicendo cose senza senso. io penso che se uno vuole installare linux è per necessità o per imparare. se uno lo fa per questi due motivi vedrai che non andrà a sparlare di linux se incontrerà qualche problema ma andrà a ricercare la causa e magari posta qui sul forum costruttivamente. cmq voglio concludere dicendo che linux sicuramente non è l'os perfetto, visto che anche su linux c'è e ci sarà molto da lavorare, cmq come filosofia apprezzo molto più linux a quei viscidi della microsoft dittatori.

ps.
ora il flame è acceso :doh:

friwer

14-03-2004, 18:52

chi non ha voglia/esperienza di installare sw dai tar.gz preferendo gli rpm, non ha bisogno neanche di compilare un kernel, ti pare? :rolleyes:
vero che su alcune configurazioni linux ti fa ancora penare, ma l'utente che acquista il pc dal negozio, lo monta e ci scrive e naviga non credo che mandrake o fedora lo facciano impazzire + di tanto.
sui driver purtroppo hai ragione :(

MrAsd

14-03-2004, 22:10

Ai tempi del dos le cose erano altrettanto macchinose eppure mi sembra che nessuno si lamentasse.
Forse è una mia impressione, ma mi sembra proprio che gli SO incentrati sulla GUI abbiano un "pochino" diseducato gli "utenti medi".

GhePeU

14-03-2004, 22:39

vero

se facile vuol dire che qualunque cosa si può fare cliccando su due disegni colorati, beh, anche si può addestrare anche una scimmia a farlo

da qualche anno sta passando la falsa idea che usare un computer debba essere facile e immediato, ma secondo me è sbagliato; il computer è uno strumento potente, e come tutti gli strumenti richiede conoscenza e tempo di apprendimento
aver convinto migliaia di persone che sanno usare il computer solo perchè sono in grado di cliccare su due bottoni ha molte conseguenze negative, anche economicamente pesanti, come si vede ogni volta che fa la sua comparsa un nuovo worm e fa saltare la rete di qualche società o amministrazione pubblica con migliaia di dipendenti privi di formazione adeguata

krokus

14-03-2004, 22:43

Secondo me, chi si avvicina a Linux dovrebbe porsi una serie di domande:
"Perchè voglio Linux?"
Se lo voglio perchè è di moda e perchè fa figo purtroppo, come tutte le mode, sarà una voglia passeggera e presto ritornerò a Windows.
Se lo voglio perchè è contro il sistema, perchè è alternativo e perchè per me è una religione e penso che zio Bill sia il Diavolo e Linus il Messia allora forse sono arrivato tardi.....Adesso Linux non è più appannaggio solo di personaggi strani vestiti con pantaloni larghi e col cavallo basso, consumatori di caffeina che sanno perfettamente cosa c'è dentro a un pc, ma sanno un po' meno cosa c'è tra i loro capelli..... (perdonate lo stereotipo!!) Ormai il pinguino è sdoganato in tutti gli ambienti e ceti sociali.
Se lo voglio perchè ho una rete di 50 computer e mi rompe moltissimo spendere i soldi per delle stupidissime licenze di Windows 2000 quando devo solo condividere degli stupidissimi documenti scritti da stupidissimi colleghi di lavoro che hanno difficoltà a trovare il pulsante per accendere il pc, allora probabilmente avrei scelto il sistema giusto, ma il 99% dei miei problemi starebbero tra le 50 tastiere e le 50 sedie poste innanzi...
"Cosa mi aspetto da Linux?"
Se cerco qualcosa che sostituisca Windows, me lo posso scordare. Punto.
Se cerco qualcosa che non mi faccia perdere tempo, mi sa tanto che sto fresco.
Se cerco qualcosa che faccia un certo lavoro meglio di Windows, allora ok, ma mi preparo a cambiare il mio rapporto tra uomo e pc, perchè Linux si aspetta dal suo utente cose diverse da quelle che si aspetta Windows. Detta in altre parole, i requisiti umani di Windows sono diversi da i requisiti umani di Linux....
Se cerco un sistema che mi permetta di avere un computer perfettamente funzionante, con una varietà di software inimmaginabile, con funzionalità da lasciare a bocca aperta, con una flessibilità degna di una cellula staminale, allora ho trovato esattamente quello che fa per me. Mi devo solo preparare a investire un sacco di tempo e risorse cerebrali!!
:D :D :D

hannibalthecannibal

15-03-2004, 01:13

non è un problema di risorse mentali....

Qui un po' tutti, abbiamo le cpacità, per giungere, a destinazione, quando abbiamo un problema...

Mi riferisco al fatto, che nonostante gli sforzi delle case di distribuzione, ci troviamo ancora davanti un sistema adatto solo a coloro che sono un po' smanettoni, o cmq, che hanno voglia e tempo da impiegare...

Le variabili, e il completo controllo, su ogni azione che facciamo, mi sta molto bene, ma....pensiamo anche a chi non voglia tutto questo.
Io come molti di voi, mi auguro che tra 5-10 anni, la gente andrà ad acquistare il pc, con dentro preinstallata l'ultima versione di linux. Per giungere a questo, c'è bisogno anche di creare applicazioni semplici, che fanno tante domande, e che permettano a tutti di giungere a termine in poco tempo senza troppi sbattimenti....

Insomma, che ci vuole a creare un programma che ti chiede:
-che kernel vuoi compilare?
-che cosa si deve abilitare?
-siete sicuri?
-installazione completa...
riavviare la macchina...

ci vorrebbe tanto?
Secondo me, no!

/\/\@®¢Ø

15-03-2004, 02:19

Originariamente inviato da GhePeU
vero

se facile vuol dire che qualunque cosa si può fare cliccando su due disegni colorati, beh, anche si può addestrare anche una scimmia a farlo

da qualche anno sta passando la falsa idea che usare un computer debba essere facile e immediato, ma secondo me è sbagliato; il computer è uno strumento potente, e come tutti gli strumenti richiede conoscenza e tempo di apprendimento
aver convinto migliaia di persone che sanno usare il computer solo perchè sono in grado di cliccare su due bottoni ha molte conseguenze negative, anche economicamente pesanti, come si vede ogni volta che fa la sua comparsa un nuovo worm e fa saltare la rete di qualche società o amministrazione pubblica con migliaia di dipendenti privi di formazione adeguata

Da qualche parte lessi qualcosa del tipo "l'errore umano non e' mai un errore umano, ma un errore di progettazione" :D.
Per molti il computer non e' altro che un mezzo per svolgere un lavoro. Idealmente tale mezzo (ed in primis il S.O.) dovrebbe essere quanto meno intrusivo ed aiutare, non mettersi in mezzo. Da questo punto di vista nessun sistema operativo e' perfetto, ma linux e' ancor piu' lontano dalla perfezione. Purtroppo ci sono diverse operazioni che richiedono ancora un grado di competenza superiore a quello strettamente necessario. Ad esempio cambiare scheda video non dovrebbe richiedere di piu' che aprire il computer, effettuare il cambio, richiudere, riavviare, ed eventualmente fornire dei driver. Con linux devo invece devo sperare che al riavvio il login manager non continui a riavviarsi perche' il driver non va bene (fino a poco tempo fa qualche distribuzione faceva ancora questo scherzo), fare il login in una console testuale, avviare xf86cfg, controllare il riconoscimento, uscire, salvare e riavviare il login manager.
Sinceramente non vedo la necessita' di conoscere questi passaggi. Non solo confondono l'utente inesperto, ma per l'utente piu' esperto sono una gran rottura di palle perche' fanno perdere tempo :D.

Linux secondo me ha comunque due grandi difetti, che non sono tanto un difetto di giovinezza (quale quello che ho appena descritto), ma insiti nella sua stessa natura.

I drivers. Un produttore hardware che decida di supportare linux ha due alternative davanti: rendere il codice dei drivers open source, o rilasciare una versione per ogni variante del kernel. La prima non sempre' e' perseguibile (nel caso ad esempio di driver che contengano proprieta' intellettuale licenziata da terzi), la seconda non e' detto che sia legalmente ammessa (Torvalds dice che un driver per linux e' "derived work" e che quindi non puo' rimanere chiuso).

Mancanza di omogeneita'. Non parlo a livello di interfaccia grafica, dove forse ci sono le prospettive migliori, ma a livello di utilities, o peggio di fondamenta del S.O. Questo rende a volte in generale di "scomoda" manutenzione il sistema (ovvero ci metti un sacco di tempo a fare anche cose semplici) perche' devi ricordarti venti cose diverse invece che quattro comuni.

Pang

15-03-2004, 06:33

Ogni prodotto va giudicato in base alle proprie aspettative e esigenze: io in un os cerco velocità, efficienza (intesa come sfruttamento dell'hardware sottostante) e stabilità, e in questo Linux non ha rivali, non c'è Windows o Mac os X che tenga. Se invece cerchi icone colorate, lentezza, instabilità, e cerchi un os che ti faccia sentire un Dio cliccano su un disegnino, beh allora Linux non fa per te.

15-03-2004, 08:13

basta sapere quello che si vuole
da qualche tempo ormai uso solamente più linux a casa (debian)
ho un sistema configurato in modo che possa usare quel diavolo che mi pare come mi pare
parte con gdm, ma ho sempre una shell non x pronta da usare (top, kill -9, wget, etc etc etc) e ho una interfaccia grafica (xfce4) eye candy leggerissima, con le icone che mi lanciano le cose che uso di più in un attimo, un controllore dello spool di posta e i miei videogames preferiti (et, nwn)
ci faccio ESATTAMENTE quello che facevo prima con win, con la stessa rapidità e, fatemelo dire, con una punta di soddisfazione in più perchè se le cose funzionano è anche merito mio che le faccio funzionare

trappola

15-03-2004, 09:12

A mio parere si deve distinguere cosa si vuole (deve) fare con un pc.
E' innegabile che installare win e metterci i 5 - 6 programmi che si intende usare è più semplice (apparentemente) che farlo su linux, clock, click numero licenza, click. Le cose diventano più rognose se c'è una virgola che non corrisponde a quello che win esige, ricordo alcuni vecchi video giochi che avevano un baco nell'uninstaller e lasciavano rottami ovunque, compreso il registro. In linux, proprio perchè ci sono meno automatismi è possibile (non più facile) "saltarci fuori". Che la linea di comando sia ostica a prima vista è vero, ma ieri questionando con la mia mandrake che non ne voleva sapere di vedere la seconda sk di rete ( e dire che mdk è estremamente win like) con tre comandi da console è apparsa eth1 e si è messa ad andare, con win non avrei saputo dove cercare.
Certo non sempre si trova quello che si cerca pr linux, e magari è un po più complesso da installare, ma anche con i sorgenti, una volta capito il meccanismo ci si salta fuori senza difficoltà.
Mi associo al fatto che per linux ci sono problemi di driver, ma di questo non si può accusare linux stesso, ma solo le case produttrici di hw ricordiamoci comunque che nella "immensa" disponibilità di driver per win sono state fatte c****te colossali (mi pare di ricordare un driver di una nota casa produttrice di chiset che causavano la corruzione dei dati ide
:rolleyes: ) .
Ora la situazione sta cambiando, forse anche per il fatto che linux "va di moda" e questo sta stimolando la produzione di driver, certo il fatto dell opensource è limitativo, ma credo che le ritrosie dei produttori non durerenno a lungo, se non altro perche comunque il produrre un driver decente aperto permette di vendere una ulteriore quantità di schede.

Hell-VoyAgeR

15-03-2004, 13:17

Originariamente inviato da hannibalthecannibal
non è un problema di risorse mentali....

Qui un po' tutti, abbiamo le cpacità, per giungere, a destinazione, quando abbiamo un problema...

Mi riferisco al fatto, che nonostante gli sforzi delle case di distribuzione, ci troviamo ancora davanti un sistema adatto solo a coloro che sono un po' smanettoni, o cmq, che hanno voglia e tempo da impiegare...

Le variabili, e il completo controllo, su ogni azione che facciamo, mi sta molto bene, ma....pensiamo anche a chi non voglia tutto questo.
Io come molti di voi, mi auguro che tra 5-10 anni, la gente andrà ad acquistare il pc, con dentro preinstallata l'ultima versione di linux. Per giungere a questo, c'è bisogno anche di creare applicazioni semplici, che fanno tante domande, e che permettano a tutti di giungere a termine in poco tempo senza troppi sbattimenti....

Insomma, che ci vuole a creare un programma che ti chiede:
-che kernel vuoi compilare?
-che cosa si deve abilitare?
-siete sicuri?
-installazione completa...
riavviare la macchina...

ci vorrebbe tanto?
Secondo me, no!

hannibal, quoto te ma e' solo per prendere lo spunto, il discorso e' da intendersi IMHO e generico!

Infatti non e' un problema di risorse... ma di ATTITUDINE mentale... chi scrive che le interfacce point'n'click (e guardate che mi riferisco anche ai vari tools grafici presenti sotto linux) hanno "addormentato" gli utenti HA PERFETTAMENTE RAGIONE...

make menuconfig mi chiede cosa voglio abilitare
quando faccio exit mi chiede se voglio salvare la configurazione (sei sicuro?)

mi direte "ma ci sono un sacco di opzioni possibili dentro al kernel": ebbene anche windows ha MIGLIAIA di drivers diversi (sono stato troppo scarso?) ma non mi pare che nessuno se ne lamenti! :D :D

"io voglio un sistema che parta subito in grafica come windows" - nessuno si ricorda di quando era necessario digitare "win" per entrare in windows? ;) bei tempi :D

Gandalf The White

15-03-2004, 13:46

Il computer è un elettrodomestico, forse non lo è per gli smanettoni che bazzicano qui dentro ( me compreso ) ma di fatto il 90% della popolazione mondiale lo considera un semplice elettrodomestico e lo usa di conseguenza ... IMHO è giusto così, nessuno può obbligare la gente ad imparare ad smontare e rimontare la propria automobile, il 90% delle persone imparano a guidarle e cosa c'é sotto al cofano rimane un mistero che solo il meccanico può svelare ... altrimenti seguendo la filosofia del "bisogna imparare a sbattersi" bisorrebbe imparare a fare da soli QUALSIASI cosa in QUALSIASI campo dal coltivarsi da soli quello che si mangia al cucirsi i vestiti ecc ecc ... il che è umanamente impossibile, giusto ? Su questo mi pare non ci siano dubbi ... quindi come qualsiasi elettrodomestico si dovrà arrivare al punto in cui anche il più imbecille degli svogliati riuscirà ad usare un computer semplicemente.

In questo linux è ancora parecchio indietro rispetto a windows, se la comunità linux vorrà che il proprio sistema raggiunga una buona diffusione in ambito domestico ( cosa che mi auguro, perché pagare costose licenze per fare le quattro pirlate che si fanno normalmente a casa ? meglio destinare una ventina di euro come contributo allo sviluppo a questo punto ... ) dovrà se non altro creare uno standard semplificato per la gente "normale".

Diciamo UNA ( ed una sola ! ) distribuzione sì simil-mandrake ma ancora più simil-windows, che sia uguale indistintamente per TUTTI gli utenti "normali" sia come configurazione che come aspetto grafico ( gli utenti normali vanno in crisi per mooooolto meno di un passaggio da kde a xfce ), che proceda a versioni unificate con tutte le relative librerie ( che versione di XZY-linux richiede il programma ? vediamo ... ) e via di seguito sotto tutti gli altri aspetti ... insomma per quelli che l'auto la guidano senza smontarla.

pippicalzelunghe

15-03-2004, 13:48

io ripeto...

Vogliamo linux, per tutti, o solo per chi ha veramente voglia di perderci tanto tempo?

LA domanda è solo questa imho

MaxFun73

15-03-2004, 13:54

Concordo con tutto quello che ha detto Gandalf, anche se non credo sia possibile lo sviluppo di una versione di linux per "utenti normali".
Anche se viene fornito un sistema già configurato, come vengono gestite le installazioni di nuovi applicativi?

15-03-2004, 13:56

e io mi chiedo
vogliamo linux o vogliamo windows?

io personalmente voglio linux, non voglio un altro SO che mi maschera tutto quello che c'è sotto impedendomi di fare quello che diamine voglio fare

lasciamo le cose "easypill" (come una famosa marca di tonno) a chi non sa usare un apriscatole per favore

EDIT: praticamente ho detto quello che ha detto pippi, solo che non l'avevo letto ^^'

Gandalf The White

15-03-2004, 13:59

Originariamente inviato da pippicalzelunghe
io ripeto...

Vogliamo linux, per tutti, o solo per chi ha veramente voglia di perderci tanto tempo?

LA domanda è solo questa imho

Per tutti E per chi ha voglia di perderci tempo; non mi pare che una cosa escluda l'altra.

Proprio grazie alla modularità di linux sarebbe relavitamente semplice ( certo, non prima di aver ottenuto quantomento un ottimo supporto da parte dei produttori hardware, allo stato attuale sono troppe le cose che non funzionano per permettere un diffusione di massa ) mostrare un bivio all'utente:

1) Installazione semplice

2) Installazione per esperti

Con conseguente possibilità di adattare fin nei minimi particolari il sistema alle proprie esigenze solo per la seconda categoria di utenti.

mykol

15-03-2004, 14:06

Ragazzi, d'accordo, Linux richiede un pò di impegno per funzionare al meglio. Comunque anche per windows non sono tutte rose e fiori... anche per quanto riguarda la ficilità nell'uso. Cosa pensate che facciano gli utenti win quando il loro PC si riavvia in continuazione, quando compaiono le schermate blu, quando qualcosa si è scritto nel registro di configurazione, quando non riescono a cancellare un DiVX se è più grande di un giga, quando devono salvare i dati e non vuol saperne di ripartire ? Lo sapete che molti utenti win sono terrorizzati dall'idea di entrare in internet perchè immediatamente sono assaliti da virus, da worms, da spyware, dialler ecc.. ?
Facciamo una prova: prendiamo due PC, su uno gli mettiamo Win, sull'altro gli installiamo una Mandrake perfettamente configurata con tutto il soft contenuto sui CD. (i soldi che il venditore spende per comprare la licenza Win diamoli allo stesso venditore perchè installi e configuri al meglio la MDK). Prendiamo due utenti che non abbiano mai visto un PC, facciamo loro un corso di un paio di orette per metterli in grado di avviare il PC. Quello con Linux può se ne ha voglia fare (quasi) tutto, basta chre si applichi un pò. Quello win, se non si mette a piratare soft cosa ci fà ? Ci può mettere i pesci rossi ! Ma anche senza considerare i soft piratati, quale pensate che tornerà prima dal venditore ?

Ho maturato queste convinzioni dopo un lungo uso del PC dal Dos (ed ancora prima - MSX ecc..), win. Non ci credete ? Abbandonate per mezz'ora il vostro amato kernel, dimenticatevi di apt-get, emerge ed urpmi ed andate qui vicino, nel forum Win a farvi un giretto. Leggete cosa dicono ed i problemi che hanno i frequentatori.

Conclusione: gli utenti linux, sovente hanno problemi perchè vogliono ricompilare il kernel, aggiornare all'ultimo CVS, ma se accontentassero di tenersi il PC com'è non avrebbero di che lamentarsi. Gli utenti win si lamentano perchè non riescono ad usare il PC, non riescono a navigare in Internet, devono formattare in continuazione (e la maggior parte non sa nemmeno che i programmi che ha sul PC sarebbero sufficienti a spedirlo in galera ...)

Meditate gente ... meditate

Gandalf The White

15-03-2004, 14:08

Originariamente inviato da ri
e io mi chiedo
vogliamo linux o vogliamo windows?

Nessuno ti obbliga ad avere windows, così come nessuno ti obbliga ad imparare a costruirti le scarpe da solo ... lasciamo perdere la nostra passione ( informatica ) e cerchiamo di vedere la cosa da un punto di vista oggettivo, dall'esterno.

Le cose "easypill" le usi anche tu per il 99% del tempo, la cosa peggiore che si possa fare IMHO è ricondurre la voglia di fare di una persona al suo approccio all'informatica ... tutto al giorno d'oggi è "easypill", la tua penna è easypill ( usi pennino e inchiostro ? ), forchetta e coltello sono easypill ( manghi con le mani ? ), i tuoi vestiti sono easypill ( vesti di pelli d'animali che ti procacci da solo ? :p ), i tuoi mobili sono easypill ( li fabbrichi in cantina con il legno che tu sei andato a raccogliere ? ) ... persino il water che hai in bagno è "easypill" ... a meno che tu non preferisca farti un buco in giardino e provvedere tu stesso allo smaltimento dei tuoi scarti ... :D

D'accordo che siamo su HWupgrade, forum che tratta d'informatica, siamo tutti collegati ad internet, parliamo attraverso la rete ecc ecc ... però la vita non è fatta di soli computer ... e c'é ( molta ) gente che nei computer vede dei semplici strumenti e se facessero tutti lo stesso ragionamento che fa troppa gente qui dentro tutti quanti saremmo degli sfaticati ... l'imbianchino lo penserebbe perché non ci facciamo l'intonaco da soli, il salumiere perché non ci compriamo il prosciutto e ce lo affettiamo da soli, il contadino perché non abbiamo l'orticello sotto casa, il pescatore perché deve farsi un fondoschiena così per portarci il pesce fresco al mercato ... ECC ECC ECC ...

t0mcat

15-03-2004, 14:13

per installare uno scanner trust su windows XP ho dovuto cambiare manualmente il registro, riavviare, installare i driver di win2k, riavviare, ricambiare il registro, riavviare, per poi ritrovarmi con un driver che crasha ogni 5 minuti.

per installarlo su gentoo ho dovuto fare: "emerge xsane" da riga di comando e 30 secondi dopo stavo già facendo una scansione di prova.

no ma linux è difficile!

MaxFun73

15-03-2004, 14:16

Originariamente inviato da t0mcat
per installare uno scanner trust su windows XP ho dovuto cambiare manualmente il registro, riavviare, installare i driver di win2k, riavviare, ricambiare il registro, riavviare, per poi ritrovarmi con un driver che crasha ogni 5 minuti.

per installarlo su gentoo ho dovuto fare: "emerge xsane" da riga di comando e 30 secondi dopo stavo già facendo una scansione di prova.

no ma linux è difficile!

Solo x curiosità, anche l'installazione di Gentoo è stata semplice come quella di XP e di xsane?

15-03-2004, 14:20

sono d'accordo sul fatto che ormai tutto è "easypill"
ma perchè si deve ricondurre un oggetto come il computer, con le potenzialità enormi che si ritrova, ad un giocattolino per famiglie il più semplice possibile
compratevi una console, fatevi fastweb con la videostation per navigare, non pretendete di avere le cose GRATIS e FACILI (che è quello che quasi tutti quelli che provano linux e l'abbandonano si aspettano)

/\/\@®¢Ø

15-03-2004, 14:22

Originariamente inviato da ri
e io mi chiedo
vogliamo linux o vogliamo windows?

io personalmente voglio linux, non voglio un altro SO che mi maschera tutto quello che c'è sotto impedendomi di fare quello che diamine voglio fare

lasciamo le cose "easypill" (come una famosa marca di tonno) a chi non sa usare un apriscatole per favore

EDIT: praticamente ho detto quello che ha detto pippi, solo che non l'avevo letto ^^'
Mi sembra che molti, forse scottati dall'esperienza di windows, non riescano a concepire un sistema 'facile' che permetta pure il controllo completo qualora sia necessario. Sono proprio due caratteristiche che si escludono a vicenda ?
Poi per facile io non intendo dire solo "utilizzabile da un utente inesperto" (nonostante quest'ultimo sia ) ma che permetta pure ad un utente con una certa esperienza di svolgere dover sbattersi troppo in operazioni scomode o che portano via diverso tempo.

/\/\@®¢Ø

15-03-2004, 14:25

Originariamente inviato da ri
sono d'accordo sul fatto che ormai tutto è "easypill"
ma perchè si deve ricondurre un oggetto come il computer, con le potenzialità enormi che si ritrova, ad un giocattolino per famiglie il più semplice possibile
compratevi una console, fatevi fastweb con la videostation per navigare, non pretendete di avere le cose GRATIS e FACILI (che è quello che quasi tutti quelli che provano linux e l'abbandonano si aspettano)
"Potenzialita'" e "Complicazione" non sono la stessa cosa..
In che misura un computer tranquillamente utilizzabile da un non addetto al settore avrebbe le proprie potenzialita' ridotte ?

/\/\@®¢Ø

15-03-2004, 14:29

Originariamente inviato da t0mcat
per installare uno scanner trust su windows XP ho dovuto cambiare manualmente il registro, riavviare, installare i driver di win2k, riavviare, ricambiare il registro, riavviare, per poi ritrovarmi con un driver che crasha ogni 5 minuti.

per installarlo su gentoo ho dovuto fare: "emerge xsane" da riga di comando e 30 secondi dopo stavo già facendo una scansione di prova.

no ma linux è difficile!
Premesso che con uno scanner trust te la sei andata a cercare , :D i driver per windows xp non c'erano ?

t0mcat

15-03-2004, 14:29

Originariamente inviato da MaxFun73
Solo x curiosità, anche l'installazione di Gentoo è stata semplice come quella di XP e di xsane?

a parte il problema del SATA raid, sul quale all'inizio non trovavo documentazione, non ho avuto particolari inconvenienti.

non mettevo mani su linux da più di un anno, un amico mi parlò di questa distro un mese fa, e ho deciso di provarla.

ho scaricato il livecd, ho stampato l'handbook, e l'ho seguito passo passo, aggiungendo i passaggi per il sata raid.

da allora winxp è relegato nella sua partizione e lo tengo solo perché mio fratello ci gioca.

avevo letto che gentoo è una delle distro + difficili, ma dopo la mia esperienza smentisco assolutamente: semplicemente si appoggia + sulla riga di comando che sulle interfacce grafiche, ma se hai un manuale che ti spiega quali comandi dare, non vedo dove sia il dramma, a parte usare la tastiera invece del mouse.

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Premesso che con uno scanner trust te la sei andata a cercare , :D i driver per windows xp non c'erano ?

sul sito vengono segnati come driver di winxp, ma in realtà sono i driver di win2k, la procedura che ho descritto è proprio quella ufficiale trovata nel readme.

t0mcat

15-03-2004, 14:33

edit [doppio-post]

MaxFun73

15-03-2004, 14:37

Originariamente inviato da t0mcat
avevo letto che gentoo è una delle distro + difficili, ma dopo la mia esperienza smentisco assolutamente.

Premetto che non ho mai provato ad installarle Gentoo, però ho dato un'occhiata al manuale di installazione, detto questo, pensi che l'installazione sei alla portata di tutti, compreso l'utente medio?
Checchè se ne dica, per installare XP, ma anche MDK, Suse, RedHat (e Fedora) bastano pochi click di mouse, e tutti sono in grado di farlo. Altre distro come Debian, Slack, Gentoo e simili sono un po + ostiche e fuori dalla portata dell'utente medio.

E' un vero peccato che il progetto UnitedLinux sia naufragato, a mio parere avrebbe avvicinato Linux al mondo desk.

t0mcat

15-03-2004, 14:43

come ho detto:
semplicemente si appoggia + sulla riga di comando che sulle interfacce grafiche, ma se hai un manuale che ti spiega quali comandi dare, non vedo dove sia il dramma, a parte usare la tastiera invece del mouse.

se per utente medio intendi quello poco portato per gli smanettamenti informatici, allora si, gentoo è perfettamente alla sua portata, in quanto gli basta leggere la documentazione (davvero chiarissima) per capire cosa fare e come farlo.

se per utente medio intendi quello che quando compra un videogioco si rompe a leggere il manuale di istruzioni e poi si incazza perché non riesce a superare nemmeno il primo livello e quindi si rivende il videogioco, allora no, gentoo non fa per lui.

trapanator

15-03-2004, 14:49

Originariamente inviato da pippicalzelunghe
siamo alla terza volta che mi approccio a Linux....

Ho provato nell'ordine :
Suse, Red hat, Mandrake e ora Fedora.

Niente ragazzi, non ci siamo......

1 domanda:

ti aspettavi che Linux fosse Windows?
Se e' cosi', resta sotto Windows.
Linux non e' e non sara' mai come Windows (e non lo dico io)

15-03-2004, 14:50

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
"Potenzialita'" e "Complicazione" non sono la stessa cosa..
In che misura un computer tranquillamente utilizzabile da un non addetto al settore avrebbe le proprie potenzialita' ridotte ?

basta pensare al fatto che ad ogni release di winxp si deve cambiare l'hardware per stare dietro alle sue esose richieste di elaborazione per colpa di un'interfaccia
tutto tempo computazionale dedicabile ad altro di più importante (vedi fare più fps a quake :p )

NA01

15-03-2004, 14:55

bello l'esempio del macellaio :D (non so scherzando!).
però è da prendere con le molle.
la catena che stà dietro è un pò più complessa e bisongna anche fare dell'altro oltre a mangiare prosciutto :D
non mi ritengo un fanatico e il pc non è la mia vita.

non bisogna raccontare palle a se stessi!
io ci ho messo un paio di mesi a configurare decentemente la mia prima debby (ciò non toglie che il secondo giorno potessi gà fare quasi tutto ;) ), però non la ho più toccata prima di voler provare un kernel di test e di far saltare l'hd grazie a un bel buggone che mi ha obbligato a rimetere tutto.
forse avrei potutto raggiungere la stessa stabilità anche con win (non ci sono riuscito, ma può essere benissimo), però non avrei mai ottenuto u sistema che rispecchiasse le mie preferenze (provare a cambiare file-manager a win :D ).

in quei due mesi facevo anche dell'altro ovviamente ;) e non veniamoci a dire che non abbiamo una decina di ore per configurare una linux box.
se non le riuscite a trovare in due mesi allora cambiate vita, vi state proprio massacrando:sofico:

per il resto lo ho già detto milioni di volte!
a me linux piace come è! non voglio che per allargare la fascia di utenti si arrivi a un windows 2.
auguro a tutti coloro che proveranno a farlo una buona fortuna, ma spero che la slack non cambi mai la sua filosofia!

ciao

Gandalf The White

15-03-2004, 15:10

Originariamente inviato da NA01
bello l'esempio del macellaio :D (non so scherzando!).
però è da prendere con le molle.
la catena che stà dietro è un pò più complessa e bisongna anche fare dell'altro oltre a mangiare prosciutto :D

Anche la catena dei computer è MOLTO più complessa, qui a volte pare di essere un presenza di gente che si crede Dio in terra solamente perché riesce ad usare decentemente il proprio computer con Linux ... manco l'avessero programmato di proprio pugno Linux ... dietro al computer c'é il lavoro passato e presente di migliaia e migliaia di persone, compreso l'operario che ha piegato le lamiere del case, e che magari manco sa come si accende un computer.

Dico solo che molti qui dentro peccano parecchio di umiltà e senso della misura.

Quando leggerò il post di un che si è programmato da zero il proprio sistema operativo, che gira sul computer che lui si è costruito partendo da ferro, rame e silicio allora sì che LUI avrà il diritto di dare agli altri degli sfaticati.

Fino a prova contraria TUTTI NOI ci appoggiamo sul lavoro di altri, anche chi gestisce questo forum non ne ha certo programmato il motore da zero durante le notti insonni.

TUTTI NOI abbiamo la pappa pronta. Sì, anche tutti voi che installate i programmi "compilandoli da shell" ( :eek: e sticazzi ? ) e allora credete di fare chissà quale opera di ingegno ! Provate a farlo senza un compilatore già pronto, poi ne riparliamo.

Originariamente inviato da NA01
in quei due mesi facevo anche dell'altro ovviamente ;) e non veniamoci a dire che non abbiamo una decina di ore per configurare una linux box.
se non le riuscite a trovare in due mesi allora cambiate vita, vi state proprio massacrando:sofico:

Il problema non è il non voler o il non poter dedicargli tempo, ma il "perché" ? Io dal punto di vista di un'altra persona potrei girarti la stessa affermazione in un altro modo ... se proprio non riesci a trovare un paio di mesi per imparare ( che so ! ) a parlare pakistano allora cambia vita !!!

Il senso ?!

15-03-2004, 15:18

vuoi un esempio banale?

trovo che chi usa linux seriamente anzichè win sia paragonabile ad un modder (modder, non comprer) che si modifica il case perchè così com'è è inefficiente

entrambi usano dei piccoli strumenti (per linux il software, per il modder pinze, dremel etc etc) per comporre un qualcosa a prima vista simile, ma in realtà profondamente diverso, a un qualcosa di già esistente e che usano tutti

perchè lo fanno? diversi motivi.. soddisfazione personale, voglia di imparare, stravaganza... ma così come i modder veri storcono il naso davanti al fenomeno di compring, i linuxiani veri storcono il naso di fronte al "windowsamento" di linux...

maxithron

15-03-2004, 15:19

NA01

15-03-2004, 16:12

Originariamente inviato da Gandalf The White
Anche la catena dei computer è MOLTO più complessa, qui a volte pare di essere un presenza di gente che si crede Dio in terra solamente perché riesce ad usare decentemente il proprio computer con Linux ... manco l'avessero programmato di proprio pugno Linux ... dietro al computer c'é il lavoro passato e presente di migliaia e migliaia di persone, compreso l'operario che ha piegato le lamiere del case, e che magari manco sa come si accende un computer.

bhè c'è il vacca, il vaccaro, quell che ha progettato la mungitrice, quello che ha prodotto la mungitrice ecc...
e se partissimo dal prosciutto e iniziassimo a tagliare quello?
non saremo costretti a dire:
"miraccomando, mi dia di quello buono" o "me lo tagli sottile, mi raccomando" :D :sofico:

il senso del perdere due mesi è stato per me evitare di perdere un mese all'anno per togliere virus e casini vari (tr ale altre cose ovviamente) poi ho trovato il vantaggio maggiore: mi ci sono trovato bene!

nessuno ha mai detto di aver fatto il sistema da zero, ma qui torniamo al punto di prima: un conto è avere il fattorino che ti porta il prosciutto liofilizzato a casa in modo che tu non lo debba nemmeno masticare più di tanto, un conto è tagliarsi il prosciutto :D
ti ripeto che cmq io sono qui perchè mi ci sono trovato bene. forse è inscrititto nel mio inconscio o forse è stata fortuna (magari con il mio hw è stato più facile configurare tutto).
non te lo saprò mai dire e per me uno può usare windows rimanendo una persona rispettabilissima. Certo è che nella mia esperienza linux è risultato molto più stabile e molto più sicuro e questo mi porta a incitare gli altri a provarlo. se poi li farà schifo.... che tornino a windows! io chiedo solo di provarci (dove provarci non è però fermarsi all'errore di un pacchetto corrotto durante l'installazione :sofico: )

ciao

MaxFun73

15-03-2004, 16:19

Non credo che si voglia il "windowsamento" di linux... (x usare le parole di ri), e non credo che si ostini ad avere il modello windows come riferimento (come detto da maxithron), non limitatevi a prendere Windows ad esempio, un altro SO molto user friendly ed immediato è MacOS X che, come tutti sappiamo, deriva da FreeBSD. Se ci sono riusciti loro a dare tutta quella facilità d'uso ad un sistema *NIX, perchè non dovrebbe riuscirci anche Linux?
In ogni caso un sistema facile da usare non è per definizione poco personalizzabile.

GhePeU

15-03-2004, 16:19

Originariamente inviato da Gandalf The White
Il computer è un elettrodomestico, forse non lo è per gli smanettoni che bazzicano qui dentro ( me compreso ) ma di fatto il 90% della popolazione mondiale lo considera un semplice elettrodomestico e lo usa di conseguenza ... IMHO è giusto così, nessuno può obbligare la gente ad imparare ad smontare e rimontare la propria automobile, il 90% delle persone imparano a guidarle e cosa c'é sotto al cofano rimane un mistero che solo il meccanico può svelare ... altrimenti seguendo la filosofia del "bisogna imparare a sbattersi" bisorrebbe imparare a fare da soli QUALSIASI cosa in QUALSIASI campo dal coltivarsi da soli quello che si mangia al cucirsi i vestiti ecc ecc ... il che è umanamente impossibile, giusto ? Su questo mi pare non ci siano dubbi ... quindi come qualsiasi elettrodomestico si dovrà arrivare al punto in cui anche il più imbecille degli svogliati riuscirà ad usare un computer semplicemente.

In questo linux è ancora parecchio indietro rispetto a windows, se la comunità linux vorrà che il proprio sistema raggiunga una buona diffusione in ambito domestico ( cosa che mi auguro, perché pagare costose licenze per fare le quattro pirlate che si fanno normalmente a casa ? meglio destinare una ventina di euro come contributo allo sviluppo a questo punto ... ) dovrà se non altro creare uno standard semplificato per la gente "normale".

già, ma nessuno si aspetta che per usare un'automobile sia sufficiente sedersi sul sedile anteriore e andare "a intuito"
il computer non è un elettrodomestico, è un computer, e un discorso del genere è sbagliato quanto quello degli "esperti" che prevedevano che nel 2000 i pc non sarebbero più esistiti, sostituiti da aggeggi poco costosi senza os ne hard disk pensati da usare collegati alla televisione per navigare su internet

c'è BISOGNO di competenza e formazione per usare un computer, altrimenti a seguire questa "filosofia" della semplicità a tutti i costi, tra qualche anno ci troveremo qualche centinaio di milioni di persone che a forza di cliccare a caso senza sapere cosa fanno (perchè cosa c'è da sapere di un elettrodomestico?) saranno preda di worm e virus... e se già adesso i danni sono rilevanti, in futuro potranno solo aumentare

a meno che non finiamo tutti con macchine tcpa in cui andrà messo il gettone per far funzionare anche solo il browser... in culo all'open source e alla libertà di sapere come funzionano le cose

15-03-2004, 16:39

per guidare una macchina serve la patente (che poi la diano a cani e porci è un altro paio di maniche)

il pc lo usa chi si sveglia la mattina col pallino di usarlo (e sono spesso questi a rompere i maroni)

istituiamo una patente per il pc? :D

NA01

15-03-2004, 16:46

Originariamente inviato da ri
istituiamo una patente per il pc? :D
favorevole!
a seconda della difficoltà non la passerei nemmeno io, cmq un buon esame di base lo metterei :D se non per il pc quantomeno per l'accesso alla rete.
farebbe bene a tutti, e magari la gente inizierebbe a non pagare più 10 milioni a mese di bolletta per essere incappata su un dialer su un sito che doveva contenere foto dei puffi :D

ciao

MrAsd

15-03-2004, 16:51

Originariamente inviato da ri

istituiamo una patente per il pc? :D

Per amor del cielo NO. C'è già la patente europea del computer ad umiliare chi lavora nel settore, non inventiamone altre :D

maxithron

15-03-2004, 16:58

Non volevo essere frainteso prima e quindi mi spiego meglio:

Il confronto che quasi automaticamente si fa è sempre verso windows e raramente verso altri sistemi. Ma anche se si considerano gli altri SO secondo me, ripeto, non è la o le critiche che si possono muovere, ma partire dal presupposto che quello che fino ad ora ho fatto con un sistema qualsiasi, debba per forza farlo anche con linux. Da un punto di vista puramente...come dire.....di approccio, non è una giusta mossa. E' più giusto magari avere la mente sgombra da pregiudizi e cercare di guardare le cose sotto un altro aspetto, vuoi la libertà di vedere quello che c'è dentro (per chi ne è capace ovviamente...)vuoi la volontà di cercare di capire come funzionano realmente delle cose, vuoi la semplice curiosità, etc... ma non trovo motivazioni valide nel sentir dire:

in windows mi basta fare così ed in linux devo impazzire per far funzionare la stessa cosa.

In alcuni casi è vero in altri no, ma già il poter affermare cose del genere, vuol dire essere padroni di certe basi per poter fare un confronto sano, logico ed imparziale.

Gandalf The White

15-03-2004, 17:23

Io non capisco davvero ... ma vi da così tanto fastidio lasciare ad un babbaleo qualsiasi la possibilità di fare le stesse identiche cose che voi fai dopo sbattimenti incredibili ?

Alla fine per andare su internet ci vuole un laurea o basta saper fare due click ? Se bastano due click perché devo farne quattro ?!

Io per riuscire a fare sotto Linux TUTTO quello che faccio sotto Windows ho impiegato un casino di tempo, ma non per questo mi girerebbero le scatole se domani un mio amico mi chiamasse dicendo che lui in venti minuti, senza legger nulla, ha messo la Mandrake e riesce a fare non solo quello che faccio io, ma anche altre dieci cose in più che io ancora devo andarmi a studiare, sarei contento per lui, punto.

Un utente di Mandrake è migliore di uno di Windows ? In cosa differiscono ? Nel fatto che uno fa tendenza e l'altro no ? Mah ...

Se ci tenete così tanto a mantere la vostra nicchia nel mondo dell'informatica perché essere alternativi fa figo ditelo e basta, ma poi non vi lagnate ogni tre secondi perché nessuno produttore di hardware rilascia driver o perché ogni volta che parlate di linux vi guardano come marziani, non continuate a spalare merda ogni tre secondi su Microsoft solo perché riesce a venire incontro alle necessità della gente normale ( o "inferirore" secondo il vostro punto di vista ? ) cosa in cui Linux fallice allegramente.

Io personalmente sono ben contento ogni volta che qualcuno si installa la Mandrake, perché anche senza capirci un tubo di quel che ha effettivamente fatto incrementa il numero degli utenti Linux e indirettamente da una spinta al rilascio di drivers e quantaltro che potrebbero fare comodo anche a me un domani.

Pare sia una crimine volere utilizzare un ELETTRODOMESTICO senza sapere come è progettato ... perché sempre fino a prova contraria un computer è un oggetto che compro, apro la scatola, metto la spina e accendo; un elettrodomestico in tutto e per tutto; è MIO e ci faccio quel che voglio senza averne la patente.

Un semplice oggetto, non una religione, un ideologia, uno stile di vita od una ragione di vita.

Inoltre, parlando di worms virus e balle varie. Se una macchina ha i freni progettati male ed io non potendoli usare mi vado a incartare contro un muro la colpa è del progettista, non mia. Se un pirla mi butta dei chiodi sulla strada e io vado a finire in un fosso la colpa è del pirla, non mia. Non scarichiamo sugli utenti responsabilità che pesano sulle software house e sui quattro coglionazzi che si divertono ad infestare il web.

In un sistema ben progettato per quanto sia imbecille l'utente worms e virus non attecchiscono, che Windows sotto questo aspetto sia bucato come un colabrodo non ci piove, ma la colpa non è degli utenti che non sanno adoperarlo.

Ricordo che nemmeno Linux è esente da milioni di patch, ogni settimana sul mio sistema ( Debian Sid ) scaricherò almeno un 50mega buoni di pacchetti aggiornati nonostante abbia un installazione veramente leggera con pochi programmi.

maxithron

15-03-2004, 17:29

Originariamente inviato da Gandalf The White
Io non capisco davvero ... ma vi da così tanto fastidio lasciare ad un babbaleo qualsiasi la possibilità di fare le stesse identiche cose che voi fai dopo sbattimenti incredibili ?

Alla fine per andare su internet ci vuole un laurea o basta saper fare due click ? Se bastano due click perché devo farne quattro ?!

Io per riuscire a fare sotto Linux TUTTO quello che faccio sotto Windows ho impiegato un casino di tempo, ma non per questo mi girerebbero le scatole se domani un mio amico mi chiamasse dicendo che lui in venti minuti, senza legger nulla, ha messo la Mandrake e riesce a fare non solo quello che faccio io, ma anche altre dieci cose in più che io ancora devo andarmi a studiare, sarei contento per lui, punto.

Un utente di Mandrake è migliore di uno di Windows ? In cosa differiscono ? Nel fatto che uno fa tendenza e l'altro no ? Mah ...

Se ci tenete così tanto a mantere la vostra nicchia nel mondo dell'informatica perché essere alternativi fa figo ditelo e basta, ma poi non vi lagnate ogni tre secondi perché nessuno produttore di hardware rilascia driver o perché ogni volta che parlate di linux vi guardano come marziani, non continuate a spalare merda ogni tre secondi su Microsoft solo perché riesce a venire incontro alle necessità della gente normale ( o "inferirore" secondo il vostro punto di vista ? ) cosa in cui Linux fallice allegramente.

Io personalmente sono ben contento ogni volta che qualcuno si installa la Mandrake, perché anche senza capirci un tubo di quel che ha effettivamente fatto incrementa il numero degli utenti Linux e indirettamente da una spinta al rilascio di drivers e quantaltro che potrebbero fare comodo anche a me un domani.

Pare sia una crimine volere utilizzare un ELETTRODOMESTICO senza sapere come è progettato ... perché sempre fino a prova contraria un computer è un oggetto che compro, apro la scatola, metto la spina e accendo; un elettrodomestico in tutto e per tutto; è MIO e ci faccio quel che voglio senza averne la patente.

Un semplice oggetto, non una religione, un ideologia, uno stile di vita od una ragione di vita.

Inoltre, parlando di worms virus e balle varie. Se una macchina ha i freni progettati male ed io non potendoli usare mi vado a incartare contro un muro la colpa è del progettista, non mia. Se un pirla mi butta dei chiodi sulla strada e io vado a finire in un fosso la colpa è del pirla, non mia. Non scarichiamo sugli utenti responsabilità che pesano sulle software house e sui quattro coglionazzi che si divertono ad infestare il web.

In un sistema ben progettato per quanto sia imbecille l'utente worms e virus non attecchiscono, che Windows sotto questo aspetto sia bucato come un colabrodo non ci piove, ma la colpa non è degli utenti che non sanno adoperarlo.

Ricordo che nemmeno Linux è esente da milioni di patch, ogni settimana sul mio sistema ( Debian Sid ) scaricherò almeno un 50mega buoni di pacchetti aggiornati nonostante abbia un installazione veramente leggera con pochi programmi.

ehi! :mbe: ....

vuoi fare a botte? :boxe:

perchè cotanta rabbia se alla fine si tratta solo di un ELETTRODOMESTICO?

DjMix

15-03-2004, 17:30

IMHO state sbagliando tutti. :sofico:

Non prendetevela, ma quel che ho letto fin qui è stata solo una azzuffata sul "quanto facile" è questo rispetto a quello. Bon. Buttiamo alle ortiche sta faccenda del facile per favore. È FALSA. Dall'inizio alla fine. Motivo? Eccovelo:

Nel 1981 i pc avevano il DOS. Pura riga di comando. Era facile? Si.. No... boh... beh tanti hanno usato il dos per 10 anni prima che uscisse uno straccio di interfaccia grafica, e se ci son riusciti vuol dire che per quanto non intuitivo era possibile usarlo.

Nel 91 (anno + anno -) è uscito windows. A parte il fatto che si doveva far partire a mano dopo che il dos si era avviato, era facile? Si... No... boh.... beh per clikkare di qua e di la non c'era problema, certo che cmq per configurare qualche driver un giretto in dos con utility tipo XFdrake bisognava farlo. Ma per 5 anni la gente lo ha usato, per cui anche se non del tutto intuitivo era possibile lavorarci.

Nel 95 è uscito win95. Era facile? Beh tutti spero ricordate la prima versione, non era certo sto capolavoro della tecnica, molti driver bisognava cercarseli su internet perchè sono usciti dopo, ecc ecc. Facile? Beh insomma, mica tanto. Parlo della faccenda driver. E anche dei BSOD. Anche gli smanettoni non ci capiscono più di tanto da quelle scritte.

Blablabla arriviamo a winxp. Facile? Tutti dicono si.... ma allora perchè gli amici continuano a chiamare me quando non gli funziona il pc? Ma non era facile? Mi dicono di si, allora ho degli amici proprio ebeti.... manco winxp sanno usare :rolleyes:

Linux comè? Diciamo che a grandi linee lo vedo fra win3.11 e win95. Ovviamente questo confronto è fine al mio discorso. Ci tengo a precisare che linux mi va benissimo così comè, in termini di usabilità. E sono coscente del fatto che ad altri non va affatto bene. Credo sia giunto il momento di tirare le somme....

LA GENTE SA USARE IL PC? SA USARE LINUX? SA USARE WINDOWS? Io dico che la gran maggioranza non sa nulla di pc, di linux e di windows. Il discorso sulle auto è perfetto. Tutti guidano ma quasi nessuno sa come funziona un motore, ne come metterci le mani. E mi va benissimo. Il pc funziona allo stesso modo. Tutti lo usano ma sono solo una minoranza quelli che ci sanno mettere le mani. Se si rompe la macchina vado dal meccanico. Allora xchè se si rompe il computer (leggi: qualcosa non funziona/non lo so usare) non vado da qualcuno competente o cmq che sappia sistemarlo o insegnarmi ad usarlo? Misteri. Pare che tutti siano convinti che METTERE LE MANI NEL PC SIA FACILE. E sono anche convinti che sia paragonabile ad un elettrodomestico. Credo sia vera la seconda. Peccato che se si rompe un elettrodomestico di solito lo si porta ad aggiustare, mentre col pc tutti si sentono in grado di aggiustarselo. Boh. Vedo una contraddizione profonda in ste cose. Paragone macchina ed elettrodomestico sono calzanti secondo me, eppure il finale è diverso. Va a capire.

Ogni tanto qualche amico mi dice: "il programma tot non funziona, da errore". Se gli chiedo che errore mi dicono "boh". Se gli chiedo che messaggio scrive, mi dicono "non l'ho letto". Con windows eh. E anche con Linux. Mia sorella usa un pc qua a casa mia con linux per guardarsi la posta. Le ho insegnato come usare evolution e firebird e basta. A che importa a lei di linux o di windows? Basta che gli funzioni per quello che deve fare. Linux gliel'ho messo e configurato io. Windows che usava una volta glielo avevo messo e configurato io. Lo saprebbe fare lei? No, ne con uno ne con l'altro. Agli amici ho messo linux e windows in dual boot. Ovviamente configurati tutti e due io. Loro sarebbero stati capaci? Dicono che con windows si. Beh certo, finiva l'installazione, buttavano i programmi ed erano a posto. Patch, gestione degli utenti, che roba sono? non lo sanno e non gliene frega nulla. È questa la facilità?

Gandalf The White

15-03-2004, 17:34

Originariamente inviato da maxithron
ehi! :mbe: ....

vuoi fare a botte? :boxe:

perchè cotanta rabbia se alla fine si tratta solo di un ELETTRODOMESTICO?

Se ci tieni ... sono 1.80 per 95kg ... lo sfidante ? :D

Non so, su questa sezione del forum di tanto in tanto mi viene naturale scaldarmi un pò ... :p

linux_arrivooo

15-03-2004, 17:34

:muro: Se volete utilizzare tutte le funzioni di una macchina senza leggervele e studiarvele, compratevi un ferro da stiro, o una lavastoviglie allora lì vi troverete perfettamente a vostro agio. Però poi provate a masterizzarvi i cd.:muro:

maxithron

15-03-2004, 17:34

cmq... per tornare al titolo del 3d, i veri problemi del pinguino, oggi, sono che i ghiacciai si stanno sciogliendo.....

GhePeU

15-03-2004, 17:34

Originariamente inviato da Gandalf The White

ma leggi le cose che scrivono gli altri o scegli una parola ogni tre e poi le riassembli in modo da capire quello che ti fa comodo?
chi ha parlato di elite, windows o problemi di progettazione?

ora come ora ci sono milioni di persone che per colpa dell'idea "computer=elettrodomestico" non sanno cosa voglia dire fare un aggiornamento di sicurezza, non sanno cosa significhi un'estensione e continuano a cliccare sì su ogni finestra che si apre e su ogni .vbs da 100k che gli arriva in casella di posta
finora i danni sono stati limitati, traffico in rete inutile, qualche formattazione, dati persi, tempo sprecato, ma quando tra 5 anni col computer si faranno acquisti e ognuno avrà memorizzato da qualche parte i suoi dati sensibili e molto altro, hai idea del caos di fronte al quale ci troveremo per colpa di chi non sa quando deve cliccare e quando non deve e per ovviare al problema clicca sempre e comunque?

per quanto ben progettato sia un sistema, se non c'è cultura tra la sedia e il monitor c'è poco da fare... e la via della semplificazione ad ogni costo non produce nè cultura nè consapevolezza

maxithron

15-03-2004, 17:35

Originariamente inviato da Gandalf The White

Se ci tieni ... sono 1.80 per 95kg ... lo sfidante ? :D

Non so, su questa sezione del forum di tanto in tanto mi viene naturale scaldarmi un pò ... :p

:eek: mi ritiro!! mi ritiro!!! hai ragione tu!!

pippicalzelunghe

15-03-2004, 17:46

Originariamente inviato da DjMix
IMHO state sbagliando tutti. :sofico:

Non prendetevela, ma quel che ho letto fin qui è stata solo una azzuffata sul "quanto facile" è questo rispetto a quello. Bon. Buttiamo alle ortiche sta faccenda del facile per favore. È FALSA. Dall'inizio alla fine. Motivo? Eccovelo:

Nel 1981 i pc avevano il DOS. Pura riga di comando. Era facile? Si.. No... boh... beh tanti hanno usato il dos per 10 anni prima che uscisse uno straccio di interfaccia grafica, e se ci son riusciti vuol dire che per quanto non intuitivo era possibile usarlo.

Nel 91 (anno + anno -) è uscito windows. A parte il fatto che si doveva far partire a mano dopo che il dos si era avviato, era facile? Si... No... boh.... beh per clikkare di qua e di la non c'era problema, certo che cmq per configurare qualche driver un giretto in dos con utility tipo XFdrake bisognava farlo. Ma per 5 anni la gente lo ha usato, per cui anche se non del tutto intuitivo era possibile lavorarci.

Nel 95 è uscito win95. Era facile? Beh tutti spero ricordate la prima versione, non era certo sto capolavoro della tecnica, molti driver bisognava cercarseli su internet perchè sono usciti dopo, ecc ecc. Facile? Beh insomma, mica tanto. Parlo della faccenda driver. E anche dei BSOD. Anche gli smanettoni non ci capiscono più di tanto da quelle scritte.

Blablabla arriviamo a winxp. Facile? Tutti dicono si.... ma allora perchè gli amici continuano a chiamare me quando non gli funziona il pc? Ma non era facile? Mi dicono di si, allora ho degli amici proprio ebeti.... manco winxp sanno usare :rolleyes:

Linux comè? Diciamo che a grandi linee lo vedo fra win3.11 e win95. Ovviamente questo confronto è fine al mio discorso. Ci tengo a precisare che linux mi va benissimo così comè, in termini di usabilità. E sono coscente del fatto che ad altri non va affatto bene. Credo sia giunto il momento di tirare le somme....

LA GENTE SA USARE IL PC? SA USARE LINUX? SA USARE WINDOWS? Io dico che la gran maggioranza non sa nulla di pc, di linux e di windows. Il discorso sulle auto è perfetto. Tutti guidano ma quasi nessuno sa come funziona un motore, ne come metterci le mani. E mi va benissimo. Il pc funziona allo stesso modo. Tutti lo usano ma sono solo una minoranza quelli che ci sanno mettere le mani. Se si rompe la macchina vado dal meccanico. Allora xchè se si rompe il computer (leggi: qualcosa non funziona/non lo so usare) non vado da qualcuno competente o cmq che sappia sistemarlo o insegnarmi ad usarlo? Misteri. Pare che tutti siano convinti che METTERE LE MANI NEL PC SIA FACILE. E sono anche convinti che sia paragonabile ad un elettrodomestico. Credo sia vera la seconda. Peccato che se si rompe un elettrodomestico di solito lo si porta ad aggiustare, mentre col pc tutti si sentono in grado di aggiustarselo. Boh. Vedo una contraddizione profonda in ste cose. Paragone macchina ed elettrodomestico sono calzanti secondo me, eppure il finale è diverso. Va a capire.

Ogni tanto qualche amico mi dice: "il programma tot non funziona, da errore". Se gli chiedo che errore mi dicono "boh". Se gli chiedo che messaggio scrive, mi dicono "non l'ho letto". Con windows eh. E anche con Linux. Mia sorella usa un pc qua a casa mia con linux per guardarsi la posta. Le ho insegnato come usare evolution e firebird e basta. A che importa a lei di linux o di windows? Basta che gli funzioni per quello che deve fare. Linux gliel'ho messo e configurato io. Windows che usava una volta glielo avevo messo e configurato io. Lo saprebbe fare lei? No, ne con uno ne con l'altro. Agli amici ho messo linux e windows in dual boot. Ovviamente configurati tutti e due io. Loro sarebbero stati capaci? Dicono che con windows si. Beh certo, finiva l'installazione, buttavano i programmi ed erano a posto. Patch, gestione degli utenti, che roba sono? non lo sanno e non gliene frega nulla. È questa la facilità?
la penso come te....

Io credo che finchè dietro linux, non ci sarà un team di sviluppo, che prenda in esame, le necessità degli utenti, linux, rimarrà una bella realtà per un piccolissima elite.
IN pratica siamo circa un 5-10 percento gli utenti di linux.

Se quest numero rimarrà tale, io mi scordo di vedere driver per la mia stampante certificati, o software ad hoc per la mia azienda.

Ricordo a tutti, che fino a ualche anno fà, era difficile anche il solo partizionamewnto, e installazione (Ricordo ancora gli smadonnamenti per installare una red hat di qualche anno fa...).
Oggi, con i vari installer tutto è stato semplificato.

Ecco, vorrei, che linux diventasse, semplice nell'aspetto, ma che lasciasse allo smanettone di turno, di compiere le sue scorribande sulla sua tastiera.

Non credo che sia chiedere troppo.

linux_arrivooo

15-03-2004, 17:52

DjMix

15-03-2004, 17:55

Originariamente inviato da pippicalzelunghe
la penso come te....

Io credo che finchè dietro linux, non ci sarà un team di sviluppo, che prenda in esame, le necessità degli utenti, linux, rimarrà una bella realtà per un piccolissima elite.
IN pratica siamo circa un 5-10 percento gli utenti di linux.

Se quest numero rimarrà tale, io mi scordo di vedere driver per la mia stampante certificati, o software ad hoc per la mia azienda.

Ricordo a tutti, che fino a ualche anno fà, era difficile anche il solo partizionamewnto, e installazione (Ricordo ancora gli smadonnamenti per installare una red hat di qualche anno fa...).
Oggi, con i vari installer tutto è stato semplificato.

Ecco, vorrei, che linux diventasse, semplice nell'aspetto, ma che lasciasse allo smanettone di turno, di compiere le sue scorribande sulla sua tastiera.

Non credo che sia chiedere troppo.

Io invece penso che la gente dovrebbe togliersi di testa la malsana idea che tutti siano in grado di partizionare un disco ed installare un sistema. Devono capire che se hanno rogne devono portare il pc in assistenza. Che se non gli funziona qualcosa e loro non vogliono capire che succede, devono chiamare altri in grado. E che a quel punto non ci sarà più bisogno assoluto di una installazione user-friendly e una autoconfigurazione, dal momento che questa al massimo farebbe risparmiare un po di tempo all'amministratore/tecnico, e basta. GLI USER FACCIANO GLI USER. Vogliono fare di più? Allora studiano, e al diavolo la semplicità: la mia sign non potrebbe spiegare meglio il discorso.

(torno a ripetere che windows o linux sono ostici uguali a chi del computer non sa nulla, alla faccia di chi continua a dire che "usare il pc è facile")

Gandalf The White

15-03-2004, 17:57

Originariamente inviato da GhePeU

Leggo, ma non condivido, semplicemente non riesco a capire quale sia la possibilie soluzione se non un intervento a monte. Proponi.

Anche ai tempi del dos quando tutti sapevano più o meno quel che c'era da sapere ( quel POCO che c'era da sapere :D ) e i computer erano cose per appassionati i virus giravano a frotte ... per floppy, non per internet, ma poco cambia.

E' impossibile insegnare a tutti gli utenti pc le basi dell'informatica, sarebbe come pretendere che tutti gli automobilisti partecipassere ad uno di quei corsi di guida sicura invece di limitarsi ad imparare come accendere il motore, partire, frenare e parcheggiare ... certo sarebbe una manna dal cielo, non c'é dubbio, ma è semplicemente impossibile o cmq difficilissimo realizzarlo.

Proprio per questo motivo le macchine ogni anno che passa sono dotate di sistemi di sicurezza sempre più evoluti ... la gente non impara a guidare, bene, bisogna provvedere a monte per la loro sicurezza.

Per i computer è la stessa identica cosa, se l'utente non può/sa difendersi da solo ci deve pensare il progettista. Non vedo alternative. Se tu hai la bacchetta magica che infonde scienza nella testa della gente incomincia ad usarla, l'unico altro sistema per impedire che gli "utonti" facciano casino è proibirgli di usare il computer ... ma a questo punto tre quarti della gente dovrebbe venir privata della patente, di ogni tipo di attrezzo pericoloso, o persino della parola in certi casi.

Le cose si imparano per passione, non per imposizione, bisogna pensare che c'é anche gente che ha necessità di usare un computer ma non ha voglia di usarlo. Ne conoscerai anche tu di gente che lavora ad esempio di grafica, che entra in photoshop o xpress e fa miracoli ... senza manco sapere cosa c'é dentro risorse del computer ... gli leviamo il computer perchè non hanno cultura sufficiente ?

NA01

15-03-2004, 18:00

Originariamente inviato da maxithron
cmq... per tornare al titolo del 3d, i veri problemi del pinguino, oggi, sono che i ghiacciai si stanno sciogliendo.....
:D :rotfl: :rotfl:

Per gandalf...
non mi puoi dire che dato che sid scarica 50mb al giorno allora anche linux è pieno di bug, perchè allora ti sei perso la spiegazione di quell'unstable che hai messo nella sources.list.

certo che non è esente da bug, ma alcuni bug RISAPUTI di explorer sono rimasti irrisolti per anni.
me ne sbatto se è la cia o se è colpa di bin laden... pago e voglio un servizio decente, tanto pù che essendo un sistema rivolto a tutti si deve preoccupare di tutelare quelli che hanno meno capacità. e questo non mi sembra uno stile decente.
non è l'utente di mandrake o di win che mi dà fastidio. è la filosofia in generale.
non c'è un sistema facile e immune da tutto ("stabile e sicuro" ti dice durante l'installazione win 98... ), ma mi sembra che alcune distribuzioni e sistemi opertivi lo dicano senza farsi tanti problemi!
questo porta l'utente alle prime armi a sentirsi sicuro di sè (magarii non mette nemmeno la password di root non essendoci abitutao) e a non fare nemmeno quel minimo di attenzione.
ha ragione lui se alla fine dice che il sistema fà schifo!
gli hanno detto che con due click avrebbe fatto tutto, poi si inchioda, si riempe di virus, la scheda video non si installa ecc....

quando ti vendono un elettrodomestico con qualcosa di affilato o pericoloso ci sono in bella vista le indicazioni e le avvertenze.
io non ho mai visto nulla del genere su un sistema operativo.

ciao :)

Gandalf The White

15-03-2004, 18:06

Originariamente inviato da NA01
Per gandalf...
non mi puoi dire che dato che sid scarica 50mb al giorno allora anche linux è pieno di bug, perchè allora ti sei perso la spiegazione di quell'unstable che hai messo nella sources.list.

Ho parlato di pacchetti aggiornati, non di bug, e cmq sono 50mega a settimana ... se fossero al giorno sarebbe un distribuzione fastweb-only ! :D

Era semplicemente per specificare che anche Linux è soggetto a numerosissime correzioni, se fosse perfetto non ne avrebbe bisogno.

OCCHIO che io non sto difendendo Windows, che è un colobrodo l'ho detto anch'io, però è il sistema operativo per PC più user-friendly che ci sia al momento. Che sia anche il meno sicuro è un altro discorso ... qui si sta parlando di semplicità d'uso.

NA01

15-03-2004, 18:10

Originariamente inviato da Gandalf The White
Per i computer è la stessa identica cosa, se l'utente non può/sa difendersi da solo ci deve pensare il progettista. Non vedo alternative.

io sarei anche per un informatizzazione di base (progetto che cmq si stà avvianddo a livelo scolastico per quanto minimo), ma a parte questo stai dicendo quello che ho detto nel post prima.

perchè allora mi dici cosa ho contro la mandrake (per ugualianza ne aggiungo altre), fedora, suse o win??
ti sembra che dire sisi và tutto bene e poi far uscire una patch dopo mesi sia una tutela sufficiente?
sulle distribuzioni di linux gli aggiornamenti sono più veloci di solito, ma a parte questo l'errore di fondo stà sempre nel voler dire che lo possono usare tutti quando il sistema non è ancora pronto per questo.

alla fine è giusto non togliere il pc alla gente (per istruire ci vuole tempo, vediamo cosa faranno le scuole adesso).
però almeno avvertile che il sistema non è perfetto.
altrimenti l'utont che fà già errori di suo non starà nemmeno minimamente attento e come ho ddetto prima avrà perfettamente ragione.

ciao

mykol

15-03-2004, 18:11

Vi racconto una storiella: ho un amico che passa molto tempo su internet (anche girovagando su siti diciamo così ... poco raccomandabili). Prima usava windows e tutti i giorni mi telefonava perchè window si piantava, explorer andava in crash, dialler, spyware, ... pullulavano a decine sul suo PC. Tutti i sabati dovevo andare da lui a sistemargli un pò le cose (e sovente l'unico rimedio era un bel ghost). Un bel giorno, dopo essermi rotto a sufficienza, senza dirgli nulla, gli ho messo la Mandrake 9.1 in dual-boot con win (la figlia ci gioca). In una mattina glie l'ho installata, l'ho configurata (modem USB ericsson, stampante Canon S500, Scanner Epson perfection, fotocamera Nikon coolpix 4500) e gli ho insegnato ad avviarlo. Ora passo ogni tanto a trovarlo e tutto va sempre OK.

P.S. Quanti userebbero win se dovessero pagarsi il software che usano ? Avete mai provato a fare un conto di quanto costi il soft che c'è sul PC win di un utente medio ?

Ciao a tutti e mi raccomando ... che ognuno rimanga della sua idea (comunque ripeto, fatevi un bel giro sul forum di win ...)

NA01

15-03-2004, 18:13

Originariamente inviato da Gandalf The White
Ho parlato di pacchetti aggiornati, non di bug, e cmq sono 50mega a settimana ... se fossero al giorno sarebbe un distribuzione fastweb-only ! :D

modestamente.....

W FW :D
anche di più di 50 mb da quanto mi ricordo ;)

però se usi sid sai che devi lanciare dist-upgrade o upgrade che sia!
ti viene detto che è una distribuzione di testing.
è questo che io ritengo un comportamento serio che aiuta l'utente, o no?

cia! :)

/\/\@®¢Ø

15-03-2004, 18:13

Originariamente inviato da GhePeU
per quanto ben progettato sia un sistema, se non c'è cultura tra la sedia e il monitor c'è poco da fare... e la via della semplificazione ad ogni costo non produce nè cultura nè consapevolezza
Su alcuni punti hai ragione, in particolare sul discorso di un minimo grado culturale necessario per utilizzare il computer. Ma mentre ci sono conoscenze indispensabili per utilizzare appropriatamente un computer, ce ne sono altre che sono "gratuite", nel senso che si potrebbero semplificare senza per questo rendere piu' pericoloso o meno flessibile l'uso del pc. In altri termini, secondo me molti HOW-TO non sono altro che la testimonianza che alcuni processi potrebbero essere resi meno complicati.

DjMix

15-03-2004, 18:26

Originariamente inviato da Gandalf The White
Ho parlato di pacchetti aggiornati, non di bug, e cmq sono 50mega a settimana ... se fossero al giorno sarebbe un distribuzione fastweb-only ! :D

Era semplicemente per specificare che anche Linux è soggetto a numerosissime correzioni, se fosse perfetto non ne avrebbe bisogno.

Quei 50 mega sono programmi che vengono ricompilati e riimpacchettati ogni 2-3 giorni proprio per il fatto che sono incompleti per cui ogni tot vengono riallineati con le versioni in cvs. Woody invece viene corretta con patch. E di aggiornamenti ne scendono pochi mega ogni qualche mese. SID è tutto il contrario. Se usi sid usi programmi per default incompleti, è spiegato per bene. Quindi i 50mega sono ovvi.

Darkslide

15-03-2004, 19:49

Non capisco dove sia il problema...

se anche un domani Linux diventasse un SO completamente user-friendly con milioni di stupende icone coloratissime,:D avremmo comunque la possibilità di configurarlo a nostro piacimento,lasciandoci la libertà di smanettare sul SO.

Penso sia questa libertà che ha determinato il successo di Linux,se poi un'utente vuole rinunciare a questa libertà sono problemi suoi...

Cmq non è colpa degli utenti se sono affezionati a win.
In quante scuole superiori o medie inegnano ad usare il pc?
Quasi tutte
In quante scuole viene anche solo detto che esiste un'alternativa a win?
Quasi nessuna

E' normale che gli utenti risultano spaventati a dover cambiare sistema operativo che usano da anni se viene utilizzato x navigare e scrivere 2 doc di testo...

Nightwish

15-03-2004, 20:15

Finalmente ho letto tutto! :D

E ora vorrei dire la mia! :cool:

Partiamo da una frase che ha detto uno di voi. Che quando si cambia OS o si vuole provare un'altro bisogna partire con la mente sgombra. Sono veramente d'accordo con te, ma dimmi quanti riescono a farlo? Pure io che ormai uso linux da 2anni, al inizio non ci sono riuscito, eppure era la cosa giusta da fare! L'ho capito solo dopo e ne sono contento! Quando alcuni amici mi hanno parlato di linux e l'ho visto ben configurato sui loro computer mi e sembrato tipo-windows, ma mi ha incuriosito e ho chiesto a lora come potrei averlo pure io. A quel punto mi hanno spiegato cos'e e qual'e la filosofia di linux, che ci sono piu distro e tante altre cose. Dopo mi hanno detto che volendo me lo installavano pure, ma ho detto di no e che volevo farlo da solo. Ho preso per iniziare la Mandrake che ho installato senza problemi, ma che ho tolto dopo 2 giorni, perche ha fatto tutto da sola (Ho messo la Debian subito). Io volevo qualcosa di diverso e imparare qualcos'altro, usare il PC con dei click lo sapevo gia fare. Ma tutto questo e come ho visto io le cose e sono sicuro che NON tutti la PENSANO COME ME.

Quindi la facilita d'uso e una cosa soggetiva secondo me. C'e chi va in crisi perche magari ha qualche errore di compilazione quando installa un programma da sorgente, ma si trova bene scaricare dei rpm o dei .deb, e li sembra facile. La stessa cosa per windows, c'e chi va in crisi perche non riesce ad installare un driver un po piu rognoso e chi va in crisi solo perche e scomparso il collegamento alla connessione remota dal desktop e non riesce piu a collegarsi ad internet e porta il computer in assistenza!
Cosa vuol dire che sono tutti dei cogl....i perche non riescono a fare una cosa che magari un'altro ce la fa? Io non penso... Nessuno puo dare del cogl...e ad un'altro, neanche chi compila da sorgenti a chi scarica i pacchetti gia pronti, ne tanto meno a quello che porta il computer in assistenza perche manca l'icona dal desktop. Sarebbe come se io mi mettessi a dare qui dento del cogl...e a chi non studia medicina come me, o non e appassionato di queste cose, perche non sa cos'e un ECG o un EEG o perche non mi sa leggere una TAC o una RMNC o perche non mi sa dire come funziona il corpo umano (che tutti abbiamo :) ). :eek:
Stesso discorso vale per il computer, tanti ce l'hanno ma non tutti sanno come funziona, ma questo non vuol dire che sono cogl....i o utonti, si magari lo sono rispetto a noi (utonti, non cogl...i), ma anche noi magari lo siamo rispetto ad altri.
Per cui, uno si puo trovare bene con linux, come si puo trovare bene con windows, dipende come ti riesce piu facile. Sono d'accordo che una maggior semplicita su alcune cose c'e in windows, ma c'e pure gente che non riesce ad installarsi un driver neanche su windows. Il discorso driver su linux purtroppo e un discorso lungo e purtroppo finche il pinguino non si difonde un po di piu, non ne vedremmo molti (su questo non ci piove, ma winzozz e superiore, ma non come OS, ma perche e meglio supportato dai produttori di HW). Qui partono i flame! Si ok anche qual'e meglio e un discorso soggettivo! Per chi vuole fare quasi tutto con un click o doppio click, vuole una bella grafica e sopra tutto non vuole "perdere tempo" e capirci molto di cosa succede sul suo computer in quel momento etc etc, allora senza dubbio il meglio e Windows! Per chi invece vuole sbattersi un po di piu, avere maggior stabilita, sapere cosa gira sul suo computer e perche funziona cosi e aver controllo di ogni minimo particolare etc etc, allora senza dubbio linux e il TOP e non parlo di distro che ti mettono tutto da sole e cioe anche servizi che non vuoi magari (tipo mandrake nell'installazione non expert). Se qualcuno vuole una via di mezzo con molta semplicita nell'utilizzo, stabilita, bella grafica e che magari vuole anche sapere qualcosa in piu sul suo computer e come funziona (se vuole), allora si becca un MAC con il MAC OSX (OS NIX-like) e penso che sara piu che contento! Per me i MAC sono molto belli ed OSX e un gran bel sistema operativo, ma io prefferisco i PC e linux. E una scelta mia e non vuol dire in nessun caso che io sono meglio degli altri perche faccio cio. Per qualcuno potrei essere fesso perche "perdo tempo", ma per me non e tempo perso in alcun modo e neanche tempo spreccato, perche a me sta bene e faccio cio che voglio perche voglio imparare.

Mi sono rotto quindi dei discorsi linux e meglio o windows e meglio o OSX e meglio perche... e tutti che partono a dire la loro e litigare. Questo si che e tempo spreccato! :muro:

Non c'e un meglio e un peggio, c'e chi prefferisce la semplicita, c'e chi vuole la stabilita, c'e chi vuole tutto, ma mi dispiace ragazzi, non si puo avere, se no non ci sarebbero diversi OS se ci fosse uno perfetto.

Quindi basta con sti thread senza senso, ogni uno si sceglie quello che li sta bene e soddisfa le sue esigenze. Se questo e windows, allora sono contento per lui e mi sta bene, se e OSX mi sta bene di nuovo, se e linux o BSD o solaris o QNX o quello che sia mi sta sempre bene! Basta che nessuno mi viene a rompere le p@..e che uno e meglio dell'altro come non lo faccio io. Che poi dal mio punto di vista e molto meglio linux e una mia opinione personale, ma non voglio convincere nessuno, io posso dirgli cio che penso, ma penso che poi ogni uno di noi e abbastanza intelligente per valutare quello che fa meglio per lui e rispettero ogni sua scelta e le sue idee. Stesso discorso vale per il computer come elettrodomestico, c'e chi lo vede cosi perche non gli interessa sapere di piu e c'e chi e apassionato e lo vede come qualcosa in piu! A me sta bene cosi, mica dobbiamo essere tutti esperti di computer! :D

Siate felici, contenti e orgogliosi di cio che usate, ma lasciate che gli altri siano liberi di scegliere cio che vogliono senza dare del utonto o qualcosa di peggio a chi usa una cosa diversa dalla nostra. :)

P.S. Mi scuso per la lunghezza del post, ma dopo aver letto 4 pagine di post, c'era molto da dire. Mi scuso anche per il mio italiano che magari non e perfetto, ma non sono italiano! :D

guster

15-03-2004, 21:40

Originariamente inviato da Nightwish

Quindi basta con sti thread senza senso, ogni uno si sceglie quello che li sta bene e soddisfa le sue esigenze.

ben detto!

sono d'accordissimo
:)

E ti faccio i cumplimenti per il tuo italiano,che sicuramente è meglio del mio(ne anch'io sono italiano):p

Nightwish

15-03-2004, 22:18

Originariamente inviato da guster
ben detto!

sono d'accordissimo
:)

E ti faccio i cumplimenti per il tuo italiano,che sicuramente è meglio del mio(ne anch'io sono italiano):p

Ti ringrazio!:) (Non tanto perche sei d'accordo con me, ogni uno e libero di pensarla come vuole! ma per il tuo complimento)

Ma tu sei pazzo! Sei stato li a leggere tutta quella roba??? :eek:
Sei un eroe! Io avrei smesso di leggere quello che ho scritto molto prima dalla noia! :D

Scherzo! ;) Pero e vero, ho scritto troppo! :)

P.S. Cmq io sono Greco. :)

FuocoNero

15-03-2004, 22:49

Originariamente inviato da Gandalf The White
... l'imbianchino lo penserebbe perché non ci facciamo l'intonaco da soli, il salumiere perché non ci compriamo il prosciutto e ce lo affettiamo da soli, il contadino perché non abbiamo l'orticello sotto casa ECC ECC ECC ...

Il vero hacker l'intonaco se lo fa da solo, cerca di trovare il miglior composto e il miglior modo di fare la cosa e poi riprova 100 volte, cerca di penetrare profondamente nella conoscenza dell'intonaco; intanto, già che c'è, compila un kernel!!!!!!!

Questo è lo spirito dello smanettone che vale sia per l'intonaco che per l'orto che per il kernel :) :) :)

/\/\@®¢Ø

15-03-2004, 23:08

Originariamente inviato da FuocoNero
Il vero hacker l'intonaco se lo fa da solo, cerca di trovare il miglior composto e il miglior modo di fare la cosa e poi riprova 100 volte, cerca di penetrare profondamente nella conoscenza dell'intonaco; intanto, già che c'è, compila un kernel!!!!!!!

Questo è lo spirito dello smanettone che vale sia per l'intonaco che per l'orto che per il kernel :) :) :)
Salvo poi, dopo diversi anni passati a preparare intonaco, accorgersi che quelli "gia' pronti" non sono poi peggiori, e a pensare "ma chi cavolo me lo fa fare :confused: ?" :D

FuocoNero

15-03-2004, 23:12

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Salvo poi, dopo diversi anni passati a preparare intonaco, accorgersi che quelli "gia' pronti" non sono poi peggiori, e a pensare "ma chi cavolo me lo fa fare :confused: ?" :D

Allora hai provato! :) :) :)

/\/\@®¢Ø

15-03-2004, 23:33

Originariamente inviato da FuocoNero
Allora hai provato! :) :) :)
E insisto pure :muro: :D ;)

picagetto

24-03-2004, 21:45

io sono un niubbo che usa linux da pochissimo...(2 giorni:eek: )

e non sono d'accordo con molti dei post che ho letto qui,
tutti pensano che bill sia il diavolo ma non tutti hanno il tempo materiale per mettersi a studiare per imparare ad usare linux in maniera perfetta!!!

e non tutti quelli che usano win non sanno cosa c'è dentro il computer... io ne ho smontati e rimontati a decine ma con linux faccio fatica ugualmente e ho la distro + facile credo (mdk 9.1)

il problema è che se vogliamo che linux rimanga per pochi perchè fa figo va bene così ma se deve diventare una vera alternativa a win credo che debba essere + diretto.

ci sono molte cose facilissime e molte cose che invece di semplificare complicano...
anche gli howto spesso spiegano le cose come se chi legge sappia già molte cose...

la guida di win è mooolto + semplice! con collegamenti ipertestuali ad ogni termine.

non credo che per fare una guida ci voglia tanto!!!

HexDEF6

24-03-2004, 22:48

Originariamente inviato da picagetto

la guida di win è mooolto + semplice! con collegamenti ipertestuali ad ogni termine.

non credo che per fare una guida ci voglia tanto!!!

qui secondo me hai detto una cavolata pazzesca... la guida win e' si semplicissima e con i collegamenti ipertestuali, ma ti considera un idiota patentato... non funziona la stampante:
controllare che sia accesa
controllare il cavo
controllare che ci sia la carta... e via dicendo...

Sembra che ti prenda per un idiota...
Con la guida di win non sono mai (e dico MAI) riuscito a risolvere un problema!

Ciao!

24-03-2004, 22:57

mi spiegate una cosa? ma chi £%"$£%£&%$&$£ ha detto che basta saper montare un pc per potersi definire ESPERTI?????
allora a questo mondo ci sono più fottuttissimi esperti di pc che panettieri!
una cosa è l'hardware, l'altra è il software! i sistemi operativi poi sono una branca molto particolare del software, branca che richiede delle conoscenze che NON SI APPRENDONO montando un pc, ma solo studiandole
se non fosse così allora io a 13 anni, età in cui montavo e smontavo il mio vecchio 486 overclokkandolo pure (si, quasi 10 anni fa già conoscevo l'overclocking) avrei potuto benissimo comprendere un so come gli *nix based senza alcuna fatica
ma non scherziamo per favore...

VegetaSSJ5

24-03-2004, 23:21

Originariamente inviato da ri
mi spiegate una cosa? ma chi £%"$£%£&%$&$£ ha detto che basta saper montare un pc per potersi definire ESPERTI?????
allora a questo mondo ci sono più fottuttissimi esperti di pc che panettieri!
una cosa è l'hardware, l'altra è il software! i sistemi operativi poi sono una branca molto particolare del software, branca che richiede delle conoscenze che NON SI APPRENDONO montando un pc, ma solo studiandole
se non fosse così allora io a 13 anni, età in cui montavo e smontavo il mio vecchio 486 overclokkandolo pure (si, quasi 10 anni fa già conoscevo l'overclocking) avrei potuto benissimo comprendere un so come gli *nix based senza alcuna fatica
ma non scherziamo per favore...
quoto...:rolleyes:

picagetto

25-03-2004, 08:33

Originariamente inviato da HexDEF6
qui secondo me hai detto una cavolata pazzesca... la guida win e' si semplicissima e con i collegamenti ipertestuali, ma ti considera un idiota patentato... non funziona la stampante:
controllare che sia accesa
controllare il cavo
controllare che ci sia la carta... e via dicendo...

Sembra che ti prenda per un idiota...
Con la guida di win non sono mai (e dico MAI) riuscito a risolvere un problema!

Ciao!

ma tu parli da uno che sa!!
sai quanti non staccano i cavi dai pc per paura di non sapere + dove vanno riattaccati!!!

però su win se dalla guida fai la ricerca con "partizione"
ti indica tutti gli argomenti dove si trova la parola partizione e soprattutto cosa vuol dire.
su mdk non c'è la ricerca con chiave nell'help!!
sono stupidaggini capisco ma l'errore che si fa spesso è proprio di considerare idiozie cose che per altri sono complicate.

mi spiegate una cosa? ma chi £%"$£%£&%$&$£ ha detto che basta saper montare un pc per potersi definire ESPERTI?????
allora a questo mondo ci sono più fottuttissimi esperti di pc che panettieri!
una cosa è l'hardware, l'altra è il software! i sistemi operativi poi sono una branca molto particolare del software, branca che richiede delle conoscenze che NON SI APPRENDONO montando un pc, ma solo studiandole
se non fosse così allora io a 13 anni, età in cui montavo e smontavo il mio vecchio 486 overclokkandolo pure (si, quasi 10 anni fa già conoscevo l'overclocking) avrei potuto benissimo comprendere un so come gli *nix based senza alcuna fatica
ma non scherziamo per favore...

io ho solo ripreso una frase di qualcun'altro in prima pagina, mi pare di Gandalf che diceva che tutti sappiamo guidare ma non tutti sappiamo cosa c'è nel cofano

tu non fai che sottolineare quello che intendevo io... la differenza tra win e linux è che linux è nato ed è stato fatto in origine per user "da riga di comando" mentre win è nato per la grande distribuzione quindi anche per chi non sa distinguere uno scanner da una stampante.
Se per usare linux bisogna essere non solo esperti di software ma di una branca particolare del software che va studiata.... allora rimarrà sempre e solo per i pochi che hanno il tempo di studiarla oppure per quelli come me che lo usano in maniera superficiale.

io non sono esperto di software e neanche voglio diventarlo. io voglio usare linux perchè credo sia una bella iniziativa e perchè credo che tutto quello che mi permette di accrescere la mia cultura debba essere gratutito.

25-03-2004, 09:10

premessa:
man -k "argomento che sto cercando"
questo comando ti fa cercare in tutte le man pages la parola chiave che ti interessa
ti interessa sapere dove si parla di formattazione di dischi? man -k disk format e ti da tutto quello che trova

tornando in argomento...

win è un so per le masse, questo l'ha portato a rendere il pc un elemento astratto, proprio per nascondere volutamente cosa c'è sotto il cofano all'utente. Ma a TUTTI gli utenti, compresi sysadmin e programmatori (il che non è bello).
Ora, lo sforzo è apprezzabile, chiunque ha usato win e nessuno può dire che non sia facile da usare. Ma questo porta ai problemi che si conosce (se c'è qualche problema serio non si sa dove mettere le mani, si è lasciati abbastanza al caso e da soli se non si ha qualche conoscenza di base non si può risolvere il problema)
*NIX invece è diverso, è nato con lo scopo di rendere accessibile a chiunque ne abbia bisogno QUALSIASI LIVELLO del SO
ti interessa andare ad intervenire sul livello di I/O con le periferiche? con *NIX lo puoi fare
ti interessa lavorare con i device di un certo tipo senza preoccuparti troppo delle caratteristiche di ogni singolo device? con *NIX puoi, dato che ha una interfaccia base con ogni periferica e che ogni periferica deve rispettare (altrimenti nn funziona)
ma la domanda è: all'utente finale serve avere questa potenza? nel 99% dei casi la risposta è no
linux ultimamente sta avendo molto successo perchè si associa il suo nome con la parola gratuito, e sappiamo benissimo che non è un'associazione esatta
però la gente vuole le cose gratis, facili e possibilmente più fighe di quello che gli da il cattivo zio bill
secondo me queste persone non sono e non saranno mai utenti *nix, gli manca la mentalità e la necessità per esserlo davvero
io sono un programmatore, sto usando linux a casa da un po' e di win non sento la mancanza, però vedo che anche linux non soddisfa pienamente le mie esigenze, perchè mi da troppo. Lo riesco ad usare, so risolvere i problemi che mi si pongono davanti (a volte, altre volte con google si impara, altre volte ancora non si riesce e basta), ma io non voglio questo... io voglio un SO con la stessa filosofia di *NIX (sia come file system, che come gestione degli utenti e delle autorizzazioni, etc), che abbia uno strato di interfaccia solido che mi nasconda buona parte delle cose che non mi servono ma che non mi impedisca di usarle se voglio, e che abbia un feeling immediato come win
e sapete cosa ho capito? ho capito che voglio un mac
che però costa... e costa perchè ti da un sistema coi controcazzi con un SO che è veramente solido, con una gui che è lo stato dell'arte e tutto questo lavoro va pagato
e pagare per pagare, preferisco pagare la apple che zio bill (che di soldi ne ha anche senza i miei)

alla fine il discorso si riduce ad una parola sola: esigenza
ti serve una roba facile, veloce e a basso costo? usa win
non vuoi pagare e sei pronto a sbattere la testa contro i muri? usa linux
vuoi un sistema bello e solido e sei disposto a pagare per questa qualità? usa un mac

e se invece vuoi un sistema gratis, veloce, potente, facile, stabile e figo... beh, lì c'è un editor di testo, lì un compilatore, scriviti il tuo SO ideale e poi vienici pure a dire se è facile o meno